Nr. 405 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Het is twee uur en ik wil graag beginnen met het algemeen overleg over Pensioenonderwerpen. Allereerst heet ik de Minister en zijn medewerkers welkom, evenals de collega-Kamerleden en de mensen op de tribune.

Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd per fractie hebben, met maximaal twee interrupties in tweeën. Het lijkt me dat we daar een heel end mee moeten komen. De eindtijd is 17.00 uur. Daar wil ik graag strikt aan vasthouden.

Meneer Grashoff, welkom in deze commissie. U bent formeel geen lid, maar ik ga ervan uit dat het geen probleem is dat u hier namens GroenLinks het woord voert.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik hoor wat gemopper hier om me heen. Dus als er een probleem is, dan...

De voorzitter:

Op deze manier hebben we het toch even netjes gemeld. De heer Grashoff gaat gewoon het woord voeren. Ik hoor verder niet dat er wordt tegengestribbeld.

Ik stel voor dat wij gaan beginnen. De spreektijd is vijf minuten. Het woord is aan meneer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Weinig zaken in je leven zijn zo ingrijpend als een echtscheiding. Het huis wordt verkocht. Er komen afspraken over de kinderen. Je dierbare spulletjes moeten worden verdeeld. Dan gaat het net als in het lied van Acda en De Munnik: cd van jou, cd van mij, cd van ons allebei, maar van mijn moeder gekregen, dus van mij. Het is alleen nog wat ingewikkelder dan Acda en De Munnik hebben gezongen, want je moet namelijk ook nog eens twee pensioenen verdelen. Omdat de meeste mensen überhaupt niet aan hun pensioen willen denken voor ze 60 zijn, laten ze dit dan ook maar zitten. Dat heeft grote gevolgen. Wie namelijk vergeet om het formuliertje binnen twee jaar in te vullen, moet levenslang achter z'n ex aanzitten om z'n rechtmatige portie van het pensioen te krijgen. Zo ver komen heel veel mensen niet eens, want 36% van de gescheiden vrouwen weet niet eens dat ze recht hebben op een deel van het pensioen, zo lees ik in de stukken. 23 jaar na de invoering van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding is dat natuurlijk een grote misstand. Blijkbaar is het te ingewikkeld en is de zelfredzaamheid op dit gebied te beperkt. De VVD kan zich dan ook alles voorstellen bij de opt-out die de Minister nu voorstelt. Als je niets doet, wordt het toch netjes geregeld. Dat is precies hoe het hele pensioenstelsel in elkaar hoort te zitten.

Gisteren bespraken we in de procedurevergadering de brieven van de Minister. Ik heb gevraagd om de brief over dit onderwerp in ieder geval op de agenda te houden, omdat we anders weer drie maanden verder zijn. We zullen hem later ook nog wel uitgebreider bespreken, omdat er, als ik het goed begrijp, ook nog een hoorzitting komt. Maar ik heb er wel een paar vragen over aan de Minister. De Minister kiest voor conversie in plaats van verevening, kort gezegd omdat je dan volledig afscheid van je ex kunt nemen en je je eigen beslissingen kunt nemen. Maar op dit moment kiest maar 3% van de doelgroep voor die conversie. Hoe komt dat? Bieden pensioenfondsen het niet aan? Kunnen ze het technisch wel waarmaken?

Kan de Minister nog eens ingaan op de periode waarop die conversie en de verevening betrekking hebben? Bij het ouderdomspensioen gaat het blijkbaar alleen over de huwelijkse periode en bij het partnerpensioen gaat het ook over de periode daarvoor. Maar is het logisch om dat nog steeds zo te doen, nu we de gemeenschap van goederen hebben verlaten als uitgangspunt bij het huwelijk? Of moet het anders worden? Kan de Minister ingaan op de invloed van het huwelijksvermogensrecht op het verevenen en converteren? Wat gebeurt er dan bij een opt-out? Komt daar dan weer zo'n ingewikkeld formulier voor? Wordt dat vervolgens gecheckt door het pensioenfonds? Of merk je pas na 30 jaar dat er eventueel iets niet goed is? Kan de Minister ook aangeven wat de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming betekent in dit opzicht? Mag het pensioenfonds de gegevens over zo'n opt-out straks überhaupt nog wel 30 jaar bewaren?

Voorzitter. Dan de brief over pensioencommunicatie. In het veld verschillen de meningen sterk over de wenselijkheid van die pijlen met euro's van nu. De vraag is of je dan wat moet doen met de inflatie en koopkrachtcorrectie. Mijn voorlopige beeld is dat je met dit plaatje in ieder geval niet te veel belooft. Ik heb wel een andere vraag: is het echt noodzakelijk dat wij dit nu gaan doen? Want de sociale partners praten over aanpassingen in ons pensioenstelsel waardoor je veel meer gaat kijken wat er voor jou is opgebouwd. Ligt het niet voor de hand daar even op te wachten? Of anticipeert de Minister juist daarop met deze plaatjes? Ik blijf in het algemeen hopen dat de Minister de financiële kennis over pensioenen verder wil vergroten. Wijzer in geldzaken, het Nibud maar ook allerlei commerciële initiatieven verdienen echt meer aandacht, gewoon om te zorgen dat mensen snappen wat er met hun pensioen gebeurt. RTL experimenteert bijvoorbeeld met pensioen-tv en dat loopt op zich hartstikke goed. Kan de Minister toezeggen dat hij en marge van de nieuwe pensioenplannen serieus tijd en aandacht wil besteden aan het financieel weerbaar maken van de Nederlandse burger op dit gebied?

Voorzitter. Het euvel met zo'n verzamel-AO is dat je altijd keuzes moet maken. Ik heb met veel belangstelling de stukken zitten lezen, maar ik zie de meeste van de brieven die we vandaag hebben voorliggen als bouwstenen die we straks nodig hebben om te praten over een nieuw pensioenstelsel. De Raad van State zegt nu eigenlijk: geen grote zorgen over mededinging bij de verplichtstelling, maar we weten het pas zeker als we weten wat we gaan doen. Dus ja, ik leg die stukken nu op de hoek van mijn bureau en ik hoop dat ooit de dag komt dat de sociale partners ons gaan verrassen met een prachtig en voldragen pensioenplan.

Nog een laatste opmerking. Ik heb met collega Lodders vragen gesteld over de pensioenopbouw van zwangere huisartsen. Onbegrijpelijk dat dat niet kan. Het is niet van deze tijd, maar ik kreeg de indruk dat de oplossing voorhanden is maar dat die gesneefd is in een bureaulade op het ministerie. Wanneer kunnen we daarop een antwoord verwachten? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik geef graag het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staat inderdaad een heel groot aantal onderwerpen op de agenda. Ik pik er graag vier meer specifieke pensioenonderwerpen uit. Collega Van der Linde zei het al: we zijn natuurlijk nog in afwachting van wat er rond de toekomst van het pensioenstelsel gebeurt en de gesprekken daarover tussen sociale partners. Daar hebben ze in het regeerakkoord ook tot in het voorjaar de tijd voor gekregen van deze Minister.

Ook ik zou willen beginnen met het partnerpensioen en de verevening bij scheiding. Ik dank de Minister dat hij dit punt, waarvoor ook in het verleden veel aandacht is gevraagd, ook door mijn partij, nu gaat oppakken. Maar ik heb ook nog wel een paar specifieke vragen en de belangrijkste is eigenlijk dat ik al eerder bij het onderwerp pensioenen de voorganger van deze Minister heb gevraagd hoe het toch kon dat je voor het ene pensioenfonds wel en voor het andere geen nabestaande kunt zijn. Daarvan is wel afhankelijk of je partnerpensioen krijgt of niet. Het voorbeeld is een stel waarvan het ene pensioenfonds de partner wel erkende als partner bij overlijden en de andere niet. Dat is buitengewoon onhandig. Ook blijken mensen te vaak niet op de hoogte van de nogal verschillende regels.

Ik zou eigenlijk van de Minister willen weten hoe het nu staat met de belofte van de sociale partners om veel meer met een eenduidig begrip te gaan werken. Het is natuurlijk buitengewoon vervelend dat je denkt iets goed geregeld te hebben en dat na het overlijden van je partner dat niet het geval blijkt te zijn en dat je opeens niet wordt erkend. Hoe staat het dus met die toezegging van de sociale partners om het veel eenduidiger te maken? Zou de Minister ook willen ingaan op de mogelijkheid om naast die wet verevening toch gewoon te gaan werken met een eenduidig partnerbegrip, zodat het voor iedereen duidelijk is en het niet meer afhankelijk is van het fonds waar je bij zit? In dat verband zou ik heel graag een reactie ontvangen, eventueel schriftelijk, op het artikel van de heren Dietvorst en Veugelers met de titel Hoe voorkomen we eigenlijk een huilende partner aan de poort. Mensen die gewoon niet doorhadden dat ze iets moesten doen omdat het bij het ene fonds niet zo was en bij het andere fonds wel, kregen na het overlijden van hun partner de traumatische ervaring dat er problemen bleken te zijn met het nabestaandenpensioen. Graag een reactie van de Minister. Als het niet heel snel duidelijk wordt, vind ik wettelijke uniformering eigenlijk iets wat we heel serieus moeten overwegen om te voorkomen dat mensen in de penarie raken.

Voorzitter. Dan de diversiteit binnen de pensioenfondsbesturen. Pensioenfondsen vertegenwoordigen hun deelnemers. Je bent meestal ook verplicht aangesloten en dan is het natuurlijk wel belangrijk dat het ook een divers bestuur is dat alle geledingen, man en vrouw en jong en wat minder jong, goed vertegenwoordigt. De pensioenfondsen hebben daar een code voor afgesproken, maar wat zien we nu, ook in een onderzoek van de Erasmus Universiteit? In plaats van dat we dichter komen bij de toch al niet extreem hoge ambities van die code, lijken we zelfs een stapje terug te hebben gezet. Die code vraagt al niet zo veel, hoor. Die vraagt om minimaal één vrouw in het bestuur en minimaal één iemand onder de 40, maar toch voldoet ongeveer de helft van de pensioenfondsen hier niet aan.

Voorzitter. Ik vind dat echt een buitengewoon zorgelijke exercitie. Ik worstel hier ook gewoon wel mee, omdat ik de indruk heb dat ik hier nu voor het derde jaar op rij met een bewindspersoon over in gesprek ga: kunt u de sociale partners, kunt u de pensioenfondsen aanspreken op het naleven van hun eigen code? Maar dat gebeurt daar niet en daarom mijn vraag: wordt het niet tijd voor een deadline? Ik zou dat buitengewoon treurig vinden. Ik wil echt vertrouwen op de pensioenfondsen zelf. Maar als er zo geen vooruitgang wordt geboekt in diversiteit en we zelfs een stap terug zetten, komt wat mij betreft net zo goed als bij raden van bestuur van grote ondernemingen wel de vraag om de hoek kijken of we het niet allemaal moeten gaan afdwingen. Het zou, denk ik, een buitengewoon treurige zaak zijn als pensioenfondsen het zover zouden laten komen, maar dat moet dan maar. Wil de Minister met hen in gesprek gaan en wil de Minister hun zeggen dat wij ervan uitgaan dat het wat ons betreft gewoon dit jaar en anders uiterlijk volgend jaar geregeld moet zijn? Anders gaan we wat mij betreft serieus nadenken over wettelijke maatregelen. Nogmaals, voorzitter, als dat nodig is, zou dat natuurlijk een ontzettend treurige dag zijn. Er zijn overigens ook pensioenfondsen die wel goed scoren en ik wil hen niet onvermeld laten. Maar toch, voorzitter, de helft van de fondsen voldoet al jaren niet aan de eigen code!

Voorzitter. Dat brengt mij bij het verantwoordingsorgaan en de verhouding tot het pensioenfondsbestuur. Ik heb vragen gesteld over de zaak bij het pensioenfonds van Atos. Daar zijn twee leden van het verantwoordingsorgaan ontslagen door het bestuur. Van wat er precies intern is gebeurd, ken ik de details niet, maar dat is ook niet punt dat ik wil maken. Ik vind het eigenlijk opmerkelijk dat er niks is geregeld voor de situatie dat er een debat ontstaat tussen het verantwoordingsorgaan en het bestuur. Volgens mij is hier sprake van een witte vlek. Volgens mij is er eigenlijk niet geregeld wat je dan moet doen. In het geval van een ondernemingsraad kun je voor een geschil naar de Ondernemingskamer, maar hier heeft het bestuur twee leden van het verantwoordingsorgaan ontslagen. En dat is dus het orgaan dat het bestuur moet controleren! Dat voelt heel slecht en er zit volgens mij gewoon een lacune in de wet. Zou de Minister die lacune wettelijk willen oplossen? In dat verband wil ik ook graag een reactie op het recente voorbeeld dat de vakbeweging leden die te kritisch waren over het bestuur heeft teruggetrokken uit het verantwoordingsorgaan. Als dat bericht in de media klopt, vind ik dat ook een hele bijzondere vorm. Ook op dat voorbeeld zou ik graag een reactie krijgen van de Minister.

U zit mij aan te kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk u aan omdat u inmiddels al enige tijd over uw spreektijd heen bent. Ik vraag u vriendelijk om tot een afronding te komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ga ik doen, voorzitter. Graag dus een reactie van de Minister. Moeten we niet gewoon regelen dat in de wet komt te staan dat hetzij De Nederlandsche Bank hetzij de Ondernemingskamer in plaats van het bestuur een uitspraak doet als er conflicten zijn tussen het verantwoordingsorgaan en het bestuur?

Tot slot zou ik graag een reactie willen op het onderzoek naar de zeer grote verschillen in uitvoeringskosten tussen pensioenfondsen. Het feit dat een deelnemer gemiddeld twee keer zo veel kwijt is als deelnemer bij het ABP als bij het fonds Zorg en Welzijn heeft mij toch wederom verbaasd. Collega Omtzigt heeft hier ook al vaker aandacht voor gevraagd. De verschillen zijn gigantisch en je zult maar bij een fonds zitten waar de uitvoeringskosten bijna vier keer zo hoog zijn als bij bijvoorbeeld Metaal en Techniek. Voorzitter, ziet de Minister mogelijkheden om hier wat aan te doen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef graag het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik start bij de diversiteit in pensioenfondsen. Daarbij sluit ik mij van harte aan bij de woorden van de heer Van Weyenberg. We zijn het de laatste tijd niet op alle pensioenpunten eens, geloof ik, maar nu nou eens een keer heel erg wel. Het zijn echt geen cijfers van deze tijd. In 40% van de pensioenfondsen zit geen enkele vrouw in het bestuur en in 65% van de besturen zitten geen bestuurders jonger dan 40 jaar. Dat kan echt niet meer. Ook van mijn kant de vraag aan de Minister: wat gaat u hieraan doen? Ik denk dat de druk op pensioenfondsen flink mag worden opgevoerd om hier echt verandering teweeg te brengen.

Voorzitter, de pensioencommunicatie. Datgene wat de Minister daarover aan ons doet toekomen, samengevat in die figuur met die pijltjes, lijkt de fractie van GroenLinks winst ten opzichte van de huidige situatie. We staan daar, even los van allerlei vragen die daarbij spelen, ten principale positief tegenover. Dat doen we zeker ook in het licht van de discussie over hoe het stelsel in elkaar zit en hoe wij op dit moment omgaan met begrip «nominale garantie». Eigenlijk lijkt nu over de band van het communicatievraagstuk een benadering tevoorschijn te komen rondom dat gegarandeerd zijn of het minder hard gegarandeerd zijn van het pensioen, die in elk geval een praktische invalshoek heeft, waar voors en tegens op zijn, maar die in ieder geval praktisch gesproken meer recht doet aan de onzekerheid waarvan we allemaal al weten dat die bestaat.

Tegelijkertijd betekent het dat het ook naar onze mening een weerslag heeft. Ik vraag de Minister of hij dat met mij eens is. Als je het niet alleen in de communicatie doet maar het ook formaliseert, kan dat voor een deel ook een oplossing zijn voor de klem waarin wij zitten rondom het moeten rekenen met risicovrije rente. Zou de Minister in kunnen gaan op het verband tussen die twee zaken? Immers, de koppeling met de risicovrije rente was er altijd aan gerelateerd. We willen nu eenmaal met pak ’m beet 100% zekerheid die nominale pensioenen garanderen. Als dat zo was, dan hoefden we die hele communicatie niet te hebben met: dit wordt het ongeveer en het kan meer worden en het kan minder worden. Dus volgens mij zijn die twee onderwerpen direct gerelateerd. Ik zou de Minister willen vragen of hij daar even over zou willen bespiegelen.

Dan, voorzitter, het rapport van SEO over de flexibele AOW. Ja, het is glashelder dat als we niet meer doen om voor lagere inkomens die flexibele AOW aantrekkelijker en interessanter te maken, we toch een voorziening hebben geschapen voor die groepen die dat het minst nodig hebben en die er misschien zonder regelingen ook wel uit zouden komen. Zou de Minister varianten naast elkaar willen zetten van hoe we die flexibele AOW met name voor lagere inkomensgroepen interessant kunnen maken? Daar zou je natuurlijk zaken als de RVU-heffing bij kunnen betrekken, maar daar zou je ook het aspect in kunnen betrekken dat de korting voor sommige inkomensgroepen bij een vervroegde AOW simpelweg lager zou zijn dan de korting bij hogere inkomensgroepen op het moment dat die vervroegd met pensioen zouden willen gaan. Dat zou dus een vorm van verevening kunnen zijn.

Minister Koolmees:

AOW of pensioen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat hier ten principale om de AOW, maar ik denk dat de Minister net zo goed als ik zal zien dat er in de regel natuurlijk ook een koppeling ligt met het pensioen en dat de optelsom van AOW en pensioen uiteindelijk de individuele beslissing mogelijk maakt om iets te doen of niet. Die relatie met het pensioen moet natuurlijk gelegd worden, maar ten principale gaat mijn vraag over de AOW.

De zware beroepen. Hoe je ook aankijkt tegen flexibele AOW, het is niet de ultieme oplossing voor zware beroepen. Ik blijf zeggen – mijn fractie heeft dat bij herhaling gedaan – dat er beloftes zijn gedaan over zware beroepen. Die heeft de voorganger van deze Minister niet waargemaakt. Daar zijn ook de sociale partners tot nu toe niet met elkaar uit gekomen. Ik zou graag van deze Minister horen hoe hij hier nu tegenaan kijkt. Naar de mening van GroenLinks, belofte maakt schuld, zal er een fatsoenlijke regeling voor zware beroepen moeten komen. Als die wat arbitrair is, kan dat niet de reden zijn om er niet uit te kunnen komen, want alles wat we in deze samenleving afspreken, tot en met de hoogte van onze belasting, is volstrekt arbitrair.

Over de toekomst van het pensioenstelsel heb ik nog wat meer algemene punten. Erkent de Minister dat het vraagstuk van de grote verschillen in levensverwachting tussen hoog- en laagopgeleiden een belangrijk vraagstuk is? Is de Minister bereid om in de discussies rondom de stelselherziening en dergelijke of, wanneer die stelselherziening er niet komt, los daarvan na te denken over op welke manier je recht zou kunnen doen aan deze grote verschillen? Lager opgeleiden leven tot 19 jaar korter in goede gezondheid dan hoger opgeleiden! Dat is een hoge mate van onrechtvaardigheid in eigenlijk ons hele AOW- en pensioenstelsel.

Voorzitter. We hebben het vraagstuk rondom het pensioen voor zzp'ers, maar een vaak vergeten vraagstukje – vraagstukje? vraagstuk! – is dat pak ’m beet 6% à 7% van de werknemers ook geen pensioen heeft. Naar de mening van GroenLinks zouden we dat echt bij de pensioendiscussie moeten betrekken. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Is hij dat van plan en op welke manier zou hij dat willen doen?

Tot slot de duurzame groei. De Europese Commissie heeft een actieplan financiering duurzame groei gepubliceerd. Ik meen dat de Minister daar nog niet op heeft gereageerd. Is de Minister dat van plan? Zou ik bij dezen kunnen vragen of hij dat wil doen, want dan zou ik liever de discussie voeren aan de hand van een brief waarin hij daarop reageert? In elk geval wordt er een aantal interessante opties neergelegd. Er wordt gezegd dat duurzaamheid een duidelijker, verplichter element wordt bij beleggingen van pensioenfondsen. Hoe beoordeelt de Minister dit rapport en is hij bereid om dat een rol te laten spelen bij de herziening van het pensioenstelsel? Als die vraag niet beantwoord kan worden, dan krijg ik graag schriftelijk antwoord zodat we het later nog kunnen bespreken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grashoff. Ook u bent iets uit de tijd gelopen. Ik probeer af en toe indringend te kijken, maar ik wil niet direct midden in een betoog interrumperen. Maar goed, we zitten nog op schema en laten we dat alstublieft zo houden. Meneer Van Rooijen van 50PLUS aan u het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren is in de procedurevergadering van de commissie besloten om een hoorzitting te houden naar aanleiding van de evaluatie van het ftk en het door mij vanochtend verdedigde initiatiefvoorstel, waarbij uiteraard ook de rekenrente aan de orde kwam. Ik heb begrepen dat een aantal collega's vindt dat die evaluatie breder moet zijn dan de technische evaluatie zoals die heeft plaatsgevonden. Dat zal wel aan de orde komen. De hoorzitting is daarbij van belang, want daarbij komt dit onderwerp aan de orde. We komen dus nog te spreken over de evaluatie. En ook de rondetafelconferentie zal daaraan van tevoren op enig moment een bijdrage leveren. Ik vraag een VAO aan. Wij willen een adviescommissie die handelt over de rekenrente via dat VAO aan de orde stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik wil u toch even onderbreken. Een VAO vragen we pas aan in tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat vermoedde ik al, voorzitter. Maar ik wilde het toch alvast even zeggen. Kortheidshalve is dat alvast gebeurd. Dat is het gemis in de evaluatie van het ftk. Ik wilde dat duidelijk maken door er alvast op te wijzen, maar dat zal ik nu niet meer doen. Het is wel duidelijk dat wij daar veel belang aan hechten.

Ik wil even ingaan op de arbeidsmarkt en met name op wat wij vinden van de oudedagsvoorziening van zzp'ers, uitzendkrachten en payrollers. Wij vinden dat zij ook pensioen moeten opbouwen en wel bij de primaire opdrachtgever waarvoor zij werken. Gaan we daar niet toe over, dan bestendigen wij concurrentie op loonkosten en stevenen we af op toekomstige armoede onder ouderen en hoge maatschappelijke kosten in de toekomst, omdat ze een te lage oudedagsvoorziening hebben. Dat moeten we voorkomen. Dat betekent dat we echt na moeten denken, ook bij zzp'ers, over een soort minimumpensioenplicht en over een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat vinden wij voor onze kinderen van heel groot belang.

Dat was het eerste punt. Over het pensioenstelsel wil ik verder niet veel zeggen, want dat komt allemaal aan de orde. Dan wil ik nog iets zeggen over de AOW. Collega's hebben dat ook al gedaan. De meerwaarde van een flexibele AOW-datum is volgens ons beperkt. De mensen die we juist willen helpen – laag opgeleiden, mensen met zware beroepen en mensen met een laag inkomen – zijn er zeker zonder extra budgettaire middelen onvoldoende bij gebaat. Ook een zwareberoepenregeling gaat vooralsnog niet werken. Allerlei berekeningen voor zware beroepen laten zien dat dat vanwege het gebrek aan een definitie en een registratie heel moeilijk is. Om te zeggen: je kunt wel eerder met AOW, maar dan krijg je wel een 7% lagere AOW? Degenen die daarvan de dupe zijn, zijn de mensen met een laag inkomen, dus mensen met AOW en een heel laag pensioen. Het zou asociaal zijn om te zeggen: u mag wel eerder stoppen, maar u krijgt er wel een boete bij, want we gaan wel uw AOW verlagen. Dan treft het mensen met de allerlaagste inkomens. Wat dat betreft is 50PLUS daar ten principale tegen. Wij begrijpen eigenlijk niet dat wij daar überhaupt over moeten discussiëren.

Dan de AOW-leeftijd in meer algemene zin. De een-op-eenkoppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting vinden wij menselijk en maatschappelijk niet aanvaardbaar. Langer doorwerken wordt voor velen een steeds groter probleem. Een armoedeval voor kwetsbare burgers en toenemende arbeidsongeschiktheid van ouderen manifesteert zich. Er is voor ons maar één oplossing: terug naar 65 jaar. Het is haalbaar en betaalbaar, het is een politieke keuze. Als dat in deze kabinetsperiode van vier jaar zou gebeuren, zou dat op netto-effectbasis, bruto minder uitverdieneffecten, om en nabij gaan om ongeveer 3 miljard. Dat is dus een politieke keuze. Heel belangrijk is dat het Centraal Planbureau recent heeft aangegeven dat de automatische koppeling tussen de levensverwachting en de AOW-leeftijd eigenlijk niet logisch is. Dat is er ooit ingekomen, maar het denken staat gelukkig ook daar niet stil. Dat betekent dat je niet een-op-een zegt: als je een jaar langer leeft, moet ook de AOW-leeftijd een jaar omhoog. Maar er zijn pleidooien om dat maximaal voor drie kwart te doen, zo niet minder. Een simpele redenering is: je werkt 40 jaar, daarna 20 jaar pensioen, dus het zou ook een half kunnen zijn. Maar statistici van het Planbureau zeggen tegen mij dat het ongeveer drie kwart is. Gelukkig heeft het Planbureau die deur op een kier gezet. Ik doel op de automatische loskoppeling van de levensverwachting. Wij zouden zijn voor niet-handhaving van de een-op-eenregeling.

Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt, namelijk de carve-out voor gepensioneerden. Ik zal daar kort over zijn, vanwege de tijd. Afgezien van de huidige wettelijke belemmeringen willen wij erop wijzen dat dat grote risico's inhoudt voor pensioenfondsen. Niet in de laatste plaats gaat het daarbij om ondermijning van de pensioensolidariteit. Kijk maar naar wie er dan uitstappen en wie erin achterblijven. Dat is volgens ons een groot probleem en legt de bijl aan de wortel van ons collectieve solidaire pensioenstelsel. Wij zijn daar dus zonder meer tegen. Wij willen de Pensioenwet wat dat betreft absoluut ongewijzigd laten.

Voorzitter. Nog even een zijpunt over de AOW, omdat ons daarover nog steeds brieven bereiken, terwijl ons onlangs ook een petitie is aangeboden over de AOW-gatproblematiek in Suriname en Caribisch Nederland. Onderscheid in opbouw van verzekeringsjaren voor volledig pensioen tussen Suriname en de Nederlandse Antillen moet opgeheven worden. Is de Minister bereid dat AOW-gat voor velen te beperken en te repareren?

Voorzitter. Ik geloof dat ik nog net binnen de tijd ben. Anderen zijn eroverheen.

De voorzitter:

Als u tot een afronding wilt komen, heel graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gelet op vanmorgen vraag ik dat heel uitdrukkelijk, want ik wil er per se binnen blijven. Ik wil aansluiten bij de brief van de Pensioenfederatie, die uitdrukkelijk aandacht vraagt voor een probleem: als je die berekeningen gaat maken, doe dan op basis van de regelgeving de plaatjes, maar laat het koopkrachteffect van het niet-indexeren daarbuiten en ga dat eventueel in een aparte module en communicatie verduidelijken. Want als je dat door elkaar haalt, wordt het onduidelijk.

Ten slotte, voorzitter. Wat ik niet helemaal goed begrijp uit de pensioencommunicatiebrief is het volgende, waarover we het vanochtend ook al hebben gehad. In de wet staat dat die uitkeringen praktisch zeker zijn. Dan gaat de Minister op basis van een wet die zegt dat het pensioen zeker is, zeggen: maar wilt u als pensioenfonds, dat met die zekerheid mag en moet werken, wel vertellen dat het pensioen desondanks heel erg tegen kan vallen. Toen ik dat las, dacht ik: nou breekt mijn klomp. Hoe kun je nou als Minister met de bestaande regeling in de hand enerzijds zeggen dat de zekerheid in de wet staat, terwijl je anderzijds aan de fondsen vraagt om aan de uitkeringstrekkers uit te gaan leggen dat hun pensioen desondanks flink kan tegenvallen? Dat is toch heel raar? Ik ga uit van AOW-indexatie.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen. U heeft het punt volgens mij nu afgerond.

Minister Koolmees:

De laatste zin ging over de AOW?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor sommigen gaat het om alles, inclusief de AOW, als je dat schemaatje in uw brief bekijkt. Ik wijs er even op dat ik uitga van AOW-indexatie.

Minister Koolmees:

Het komt zo wel.

De voorzitter:

Graag, het wordt anders wel erg rommelig. Meneer Van Rooijen maakte net al een opmerking over het VAO. Ik denk dat het hier een groot goed is dat we ook even de beantwoording in eerste termijn van de Minister afwachten. Als u dan niet tevreden bent, kunt u in tweede termijn altijd nog een oproep doen voor een VAO. Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Zo is dat. Misschien dat de Minister alles toezegt wat wij vragen. Dan is er inderdaad geen VAO nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan is er wel crisis in de coalitie!

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat het zorgen voor een goed pensioenstelsel een crisis in de coalitie wel waard is.

Voorzitter, zonder gekheid. De AOW-leeftijd stijgt zo snel dat steeds meer mensen het niet meer bij kunnen houden. We zijn blij met het rapport over de gevolgen van een flexibele AOW-leeftijd. Net als veel anderen wijst de SP dat af, omdat de flexibele AOW-leeftijd betekent dat mensen zelf de prijs moeten betalen voor het feit dat de overheid verantwoordelijk is voor een extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd. Wij vinden dat onrechtvaardig. Wij vinden dat de overheid die verantwoordelijk is voor die extreem snelle stijging ook mogelijkheden moet bieden aan mensen, zoals door Rutte is beloofd aan de stratenmakers, om te stoppen met werken, omdat ze het simpelweg niet redden om zolang door te werken. Wat mij betreft serveren we vandaag die flexibele AOW-leeftijd af.

Dat langer doorwerken gaat ook gepaard met een steeds lager pensioen. Dat gebeurt onder andere door het missen van indexatie. Voor een aantal mensen geldt dat al tien jaar. Er zijn zelfs pensioenen verlaagd. Dat heeft alles te maken met die gemanipuleerde rente, waarover we vanmorgen een aantal uren naar het betoog van mijn buurman hebben mogen luisteren. Maar het gaat ook om het verlagen van het opbouwpercentage in de vorige regeerperiode en om het verhogen van de richtleeftijd in de pensioencontracten. Die drie zaken kosten, volgens een becijfering in de FNV in de brief aan de Kamercommissie, 20% pensioenopbouw. Mensen zijn dus 20% pensioenopbouw misgelopen. Is de Minister bereid om een berekening te maken van de gemiddelde achteruitgang door deze drie zaken, onderzoek te doen naar de oorzaken daarvan en met voorstellen te komen om dat gat wat mensen hebben opgelopen, te dichten?

Dan een aantal zaken die op de agenda terugkomen, te beginnen met de communicatie. Een aantal anderen heeft daar al iets over gezegd. Ik hoor heel vaak dat mensen dat ene bedrag al niet helemaal goed snappen, als ze überhaupt het jaarlijkse uniforme pensioenoverzicht al openmaken. De SP-fractie maakt zich grote zorgen dat, als er drie bedragen gaan komen, dit voor heel veel onrust en onbegrip gaat zorgen, waarmee we mensen niet behulpzaam zijn, maar juist het bos insturen. Wat ons betreft is wat er nu aan voorstellen ligt, niet goed.

Dan over het nieuwe pensioencontract. Werkgevers en werknemers zijn daarover aan het onderhandelen. Wat de SP-fractie betreft mogen ze daar vandaag mee stoppen, omdat wij niet zien dat wat daar besproken wordt en wat in het regeerakkoord is opgenomen, op enige manier een oplossing zou kunnen zijn voor de problemen die we vandaag hebben. Maar ik wil de Minister daar wel twee vragen over stellen. Stelt de Minister het als voorwaarde dat wat er uit de SER komt, als er al iets uitkomt, moet leiden tot een beter pensioenresultaat? Met andere woorden: dat pensioenfondsen daardoor beter gaan presteren. De tweede vraag: stelt de Minister als voorwaarde dat het indexeren van pensioenen dichterbij komt, dus dat pensioenen weer kunnen meestijgen met de inflatie? Stelt de Minister dat als voorwaarde aan de uitkomst, als die er al zal zijn, van dat nieuwe pensioencontract? We zijn al maanden, zo niet inmiddels meer dan een jaar aan het wachten op een mogelijk akkoord. Is de Minister bereid om de sommen die door de pensioenfondsen zijn gemaakt over de koopkracht en de verdeling van premies en alles wat daarmee te maken heeft rond dat nieuwe pensioencontract met de Kamer te delen, al dan niet vertrouwelijk?

Dan flexwerkers. We hebben afgelopen dinsdag hier in de Kamer een voorstel aangenomen om flexwerk duurder te maken en vast werk goedkoper. Een aantal partijen, waaronder natuurlijk de SP, vindt het heel erg belangrijk om de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt, een halt toe te roepen en om te zorgen voor meer zekere contracten en vaste banen. Maar nou zien we dat in dat flexwerk ook heel weinig pensioen wordt opgebouwd en dat daarmee bijvoorbeeld payrollers een oneerlijke concurrent zijn ten opzichte van werknemers met een arbeidsovereenkomst, direct met de werkgever. Vraag aan de Minister is of hij bijvoorbeeld bereid is om payrollers exact hetzelfde pensioen te laten opbouwen als werknemers die in diezelfde sector actief zijn. Verder vraag ik de Minister of zzp'ers de mogelijkheid moeten krijgen om zich aan te sluiten bij pensioenfondsen. De SP-fractie zou daar een warm voorstander van zijn, omdat het toenemend aantal zzp'ers en flexwerkers ook zorgt voor uitholling van ons pensioensysteem. Er zijn voor de vuist weg wat berekeningen gemaakt dat het gaat om ongeveer 6 miljard wat niet in de pensioenkas terecht is gekomen, doordat steeds meer mensen met een flexcontract of zzp-constructie werken.

Dan tot slot zijn wij heel erg blij met de toezegging van de vorige Staatssecretaris, uitgewerkt door deze Minister, als het gaat om de medezeggenschap rond pensioenen in kleine ondernemingen. Wij vonden het heel erg belangrijk dat werknemers daar ook zeggenschap zouden krijgen. Dat was heel slecht geregeld. We zijn heel blij dat deze Minister aankondigt dat hij dat gaat regelen. De vraag aan de Minister is wanneer we dat voorstel in 2018 kunnen verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen, waarvan de meeste in lijn liggen met die van de collega's. Kortheidshalve sluit ik me daarbij aan. Ik ben net als collega Van Kent zeer benieuwd naar de sommen achter het nieuwe pensioenstelsel en de stand van zaken, voor zover het op dit moment mogelijk is om die te geven. Anders mogen ze nog vijftien dagen onderhandelen voordat ze ons iets vertellen. Voor het CDA is het belangrijk – daar kom ik zo op terug – dat in dat nieuwe contract het nabestaandenpensioen en arbeidsongeschiktheidspensioen goed geregeld worden en dat er een uitvoerbare oplossing komt, die ook nog enigszins gestandaardiseerd is.

Twee, voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat we vandaag al wat inzage zouden hebben in het wetsvoorstel rondom de IOB-implementatie. In de zomer kregen we nog een brief dat die in het najaar naar de Kamer zou gaan, nu wordt het het voorjaar. Dat nadert weer met rasse schreden. a. Ik ben heel benieuwd of er zo weinig verandert als de Staatssecretaris destijds zei; daar heb ik zo mijn twijfels over. b. Als er veranderingen moeten zijn, is er gewoon tijd nodig voor implementatie in het veld van bepaalde veranderingen.

Dank voor de verevening bij echtscheiding. Het CDA is positief over het feit dat het pensioen standaard verdeeld wordt en dat het automatisch gebeurt tenzij je bezwaar maakt. Ik denk dat dit twee heel belangrijke wijzigingen zijn. Wel willen wij dit pas volledig bespreken nadat we er een hoorzitting over gehouden hebben. Om nu maar één voorbeeld te noemen: als je conversie pleegt, je bijvoorbeeld 60 bent en je te maken hebt met een echtscheiding, dan betekent dit dat je allebei een pensioenaanspraak krijgt op het moment dat je 67 jaar en drie maanden bent. Tenzij deze Minister het weer verder gaat verhogen. Of verlagen, zegt de heer Van Rooijen. Dat heeft ook gevolgen voor de alimentatiewetgeving, om nu maar een voorbeeld te geven. Daar zit dus nog wel wat aanpalende wetgeving die dan standaard veranderd moet worden. Dan heb je immers recht op twaalf jaar alimentatie, maar lijkt een herziening na zeven jaar zeer zeker op z'n plek. Dit zeg ik terwijl we niet eens voorstander zijn van het wetsvoorstel dat hier ingediend is. Maar er zijn andere dwarsverbanden die even goed bekeken moeten worden voordat we dit doen.

Wat het verantwoordingsorgaan betreft, sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van Weyenberg. Ik zou het deze regering niet gunnen dat zij eventuele Kamerleden zou kunnen ontslaan. Net zo min zou ik het een bestuur... Ja, ik snap de verleiding, maar we gaan het maar niet doen. We gaan ook niet om namen vragen, Minister.

De heer Van Kent (SP):

We kunnen wel Ministers ontslaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij kunnen wel Ministers ontslaan. Dat is ook precies...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het hele kabinet zelfs!

De heer Omtzigt (CDA):

Het hele kabinet zelfs! Joh, we krijgen we hier nog nieuwe ideeën! Maar alle gekheid op een stokje, het is natuurlijk gek dat degene die moet controleren, ontslagen kan worden. Dat is bizar. De heer Van Weyenberg zegt het soms iets duidelijker dan ik. Het is bizar dat degene die moet controleren, ontslagen kan worden door degene die gecontroleerd wordt.

Ik sluit me aan bij de opmerking over medezeggenschap. Ook ik ben heel blij dat er op dat punt een oplossing komt voor kleine ondernemingen. We gaan eerst een hoorzitting houden over de evaluatie ftk en het bestuursmodel.

Dan kom ik nog op de communicatie. Wij vonden het toch wel wat raar dat er nu reëel gecommuniceerd wordt. Dat is vooral voor bijvoorbeeld verzekerde contracten wel heel raar. Dan staat er in de polis waarin staat dat je € 1.000 krijgt. En dan staat er in het overzicht dat je € 800 krijgt. Dan moet je zien dat dat met koopkracht te maken heeft, want er is nog wel enige inflatie. Laten we het zo zeggen: het beeld op zich is begrijpelijk, maar als je er even over nadenkt, breng je mensen in verwarring. De vraag is: kunnen we dat niet vermijden. Is de Staatssecretaris bereid om daarover in overleg te gaan met de verzekeraars en de...

De voorzitter:

Ik neem aan dat u de Minister bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik bedoel de Minister. Met mijn nederige excuses, Minister, maar we hebben hier altijd een Staatssecretaris gehad. Ik hoor zeggen dat ik anders ontslagen word. Ja, ik zal even een geheim vertellen: deze coalitie heeft 76 Kamerleden. Dus al zouden ze het willen! Dat gaat u dus niet lukken. Ik heb daar dus wel een puntje.

We hebben het in de communicatie wederom alleen over het ouderdomspensioen. Ik mis het nabestaandenpensioen echt node in de communicatie. Waar is dat gebleven?

Bij de carve-out ziet DNB wel zo veel problemen dat wij langzamerhand ook wat problemen beginnen te zien. Wij vragen ons af of dit nou wel een verstandige route is. Ik zou zeggen: niet doen. De papers van Netspar en de Raad van State over degressieve opbouw waren zeer interessant. Wij zullen die betrekken bij de ombouw. Professor Bovenberg stelde in dat kader overigens een relevante vraag, namelijk: moet je alles altijd volledig compenseren? Ik vond dat een relevante vraag, want dat hebben we bij de aftopping en bij andere maatregelen ook niet altijd gedaan. Wij zullen dat dus in een geheel bekijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng in eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om tien minuten te schorsen. Dat betekent dat wij tien voor drie verdergaan met de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik verzoek collega-Kamerleden hun plek weer in te nemen, want wij willen graag beginnen met de beantwoording door de Minister. Ik wil de collega's gelet op de tijd maximaal drie interrupties in tweeën voorstellen. Ik ben net wat rianter geweest met de spreektijd. De eindtijd van 17.00 uur staat wel nog steeds vast, dus ik verzoek jullie die interrupties kort en to the point te houden. Ik stel dan ook voor om in de tweede termijn maximaal twee minuten spreektijd te gebruiken.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamerleden, aan de commissie, voor het stellen van de vragen. Plezierig om elkaar weer te treffen na elkaar vanmorgen drie uur uitvoerig te hebben gezien. Ik heb niet kunnen spreken maar wel kunnen aanschouwen. Het was natuurlijk de bedoeling dat we vanochtend zouden praten over rekenrentes, discontovoeten en een aantal andere onderwerpen. Daar komen we later op terug bij het vervolg van de behandeling van de wet van de heer Van Rooijen, dus daar wil ik vandaag niet al te veel op ingaan, want daar komen we nog uitgebreid over te spreken.

Het is wel een mooi moment voor een AO, want het vorige AO was nog onder mijn voorgangster, Staatssecretaris Klijnsma. Dat was alweer driekwart jaar geleden. Aan de agenda is te zien dat we wel flink productief zijn geweest, dat er flink wat stukken zijn geproduceerd op het departement. Die heeft u allemaal gekregen. Daarmee zijn voor mij ook alle toezeggingen uit het vorige algemeen overleg gestand gedaan.

We hebben een aantal ontwikkelingen gezien. De introductie van een nieuw financieel toetsingskader en de evaluatie daarvan hebben we naar uw Kamer gestuurd. Daarnaast hebben we de governancewetgeving verbeterd, zodat pensioenfondsbestuurders beter opgewassen tegen de financiële eisen en verantwoordelijkheden waar zij voor staan. Daarvan hebben we ook een evaluatie aan uw Kamer doen toekomen.

Uit deze evaluatie van de wetgeving blijkt dat dit waardevolle stappen zijn geweest. Dat is denk ik een positieve lijn. Natuurlijk zijn er her en der wat opmerkingen te maken; daar ga ik zo meteen op in. Maar positief is te zien dat het gewaardeerd wordt en dat 95% van de mensen ook tevreden is over deze ontwikkelingen.

De deskundigheid van het bestuur, de positionering van het intern toezicht worden positief ervaren en met het nieuwe ftk zijn grote kortingen de afgelopen jaren uitgebleven. Ik heb begrepen dat de commissie gisteren heeft besloten om het apart een keer te bespreken na de hoorzitting die nu gepland wordt. Dat lijkt mij verstandig. Het is een groot wetsvoorstel geweest met grote consequenties. Goed om het daar een keer apart over te hebben.

Daarnaast heb ik zelf sinds mijn aantreden ook nog als eerste wet de waardeafdracht van kleine pensioenen mogen behandelen, die ook nog door de Eerste Kamer is aangenomen en die we gaan uitvoeren. Dat is ook mooi nieuws.

En er zijn ook nog wat andere dingen die lopen, waar ik zo meteen in een paar blokken op inga, die losstaan van de stelseldiscussie.

We hebben een goed stelsel. Ik heb net buiten nog een petitie in ontvangst mogen nemen van de FNV. 150 FNV'ers waren eerst op het ministerie omdat ze mij daar wilden treffen, maar ik zat hier bij meneer Van Rooijen in de plenaire zaal, dus ik ben tijdens de lunchpauze naar buiten gegaan om een petitie in ontvangst te nemen. Daar heb ik ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we het stelsel gaan vernieuwen. In het regeerakkoord hebben we er, natuurlijk in een ambitieuze passage, over gesproken. We hebben de SER, de Sociaal-Economische Raad, gevraagd om met een advies te komen over de toekomst van het pensioenstelsel omdat we weliswaar een goed stelsel hebben, inderdaad nog steeds top van de wereld, maar omdat we dat ook voor de toekomst willen behouden.

Dat kan het kabinet niet alleen. Dat hebben we ook opgeschreven in het regeerakkoord. De pensioenen zijn natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de sociale partners, van de werkgevers en de werknemers. Ik hoop ook de komende tijd met hen stappen te kunnen zetten naar dat toekomstige pensioenstelsel. Ik wacht dan ook met smart op het advies van de SER. Er is natuurlijk een lange discussie in de afgelopen jaren over de toekomst van het pensioenstelsel. Daarover zijn een paar vragen gesteld in de eerste termijn, maar ik denk dat het belangrijk is om uit te stralen dat ook de SER aan zet is om met een advies te komen, en dat ik dat ook afwacht.

Een specifieke vraag die is gesteld is of er sommen zijn gemaakt, door bijvoorbeeld de Pensioenfederatie of door grote pensioenfondsen, voor het nieuwe stelsel. Ik weet dat er sommen zijn. Ik heb er wel iets over gehoord, maar de sommen hebben wij niet, dus die kunnen wij ook niet met u delen. Dat kunnen wij wel delen als er een eindproduct ligt en ook een advies van de SER, maar die hebben wij nu niet, dus die kunnen we ook niet met u delen. Dus we wachten het advies van de SER af en dan gaan we daar uitgebreid, daar ben ik van overtuigd, met uw Kamer over debatteren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Kent van de Socialistische Partij heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Wij hebben ook wat gehoord over sommen en de uitkomsten daarvan bleken daarvan bijzonder slecht te zijn, zo hebben wij gehoord. Is de Minister bereid om de sommen op te vragen bij de partijen die ze gemaakt hebben en die al dan niet vertrouwelijk met de Kamer te delen? Ik begrijp dat mijn buurman aan de linkerzijde daar ook behoefte aan heeft.

Minister Koolmees:

Dat heb ik ook gehoord in de eerste termijn. Ik denk dat het goed is om uit te leggen dat er verschillende sommen zijn gemaakt, op verschillende momenten in de tijd, door verschillende partijen. Dat ik vooral benieuwd ben naar de einduitkomsten, dat we daar dan ook een debat over kunnen voeren, en dat het daarom niet zinnig is om nu deelproducten te delen als er ook nog geen advies is. Dus ik ben zeer bereid om later, als dat advies er is, uitgebreid over de technische assumpties en ook over de sommen te praten, maar op dit moment lijkt me dat niet dienstig.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou het ook niet erg vinden als de Minister bij verschillende organisaties verschillende sommen uitvraagt en die met ons deelt. Ik vind het belangrijk dat wij weten wat daar berekend wordt, zodat we dat ook kunnen meenemen in de beoordeling van het eindproduct en zodat we er ook inzicht in hebben welke gevolgen ook de maatregelen hebben die bijvoorbeeld in het regeerakkoord zijn opgenomen. Dus als het verschillende sommen zijn, van verschillende organisaties, geen enkel probleem, we gaan erop studeren.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik vind het heel mooi om te zien dat heer Van Kent zo enthousiast is om al die sommen te gaan bestuderen. Ik denk dat het pas echt helpt als er een einduitkomst is en als er een advies is, omdat dan ook een modaliteit is gekozen. Anders heb je verschillende sommen over verschillende modaliteiten, verschillende aannames. Dat lijkt mij niet dienstig, dat leidt alleen maar tot ruis en tot verwarring. Dus laten we wachten tot het advies er is, zodat we ook dan over die sommen kunnen praten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, u had ook nog een vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, aansluitend. Wat ons bereikt tot dusverre, ook vanuit de geschreven informatie van de FNV bijvoorbeeld, ook met de interne discussie daar, is dat de berekeningen die her en der en ook bij hen komen aangeven dat er forse achteruitgangen zijn in een nieuw pensioenstelsel. Nou kun je met allerlei organisaties allerlei adviezen en berekeningen maken. Maar als ze allemaal in ieder geval negatief zijn, de een negatiever dan de ander, dan is de principiële vraag waarom, terwijl men weet dat er nog geen enkele berekening zou zijn – althans, wat ik tot dusverre hoor – die positief is, waarom we dat dan niet gewoon vertellen en daar dus rekening mee houden bij de verdere voortgang. Want als het in de SER stagneert omdat de FNV zegt: zolang er geen duidelijke positieve berekeningen zijn, hebben wij grote aarzelingen – dan zeg ik het voorzichtig – is dat voor de Kamer denk ik essentieel. Want het is ook de reden waarom het SER-advies er nog steeds niet ligt. Laten we niet om de hete brij heen draaien.

Minister Koolmees:

Ja, voorzitter, nu wordt het voor mijn gevoel een herhaling van zetten. Het kabinet heeft juist gevraagd aan de Sociaal-Economische Raad, aan werkgevers en werknemers, om hun verantwoordelijkheid te nemen en een advies uit te brengen. Daar worden natuurlijk een heleboel sommen gemaakt, assumpties doorgerekend. Maar ik vind het ook in de volgorde wel belangrijk dat we eerst wachten tot het advies van de SER er is en daar niet doorheen gaan banjeren met allerlei assumpties. We hebben afgesproken dat het advies er begin 2018 zou moeten zijn. Ik wil ook de broedende kip niet storen. Ik vind dat werkgevers en werknemers een verantwoordelijkheid hebben in dezen, dus ik wacht dat in alle rust af en dan kunnen we uitgebreid debatteren over de sommen, de consequenties en dat soort zaken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, dat was voor u voldoende? U bent nog bezig met uw interruptie in tweeën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort, voorzitter. Ik denk dat ik niks bijzonders zeg als ik herhaal dat het uitstel van een advies, als het er al ooit komt, hier juist op stagneert. Dan moet je daar denk ik toch rekening mee houden, want als daardoor de SER uiteindelijk niet met een advies komt, hoe gaat de Minister dan aan een nieuw stelsel bouwen, waarvan tevoren bekend is dat de sociale partners die verantwoordelijk zijn zeggen «dan haken we af»? VNO is op dat punt ook heel voorzichtig en wacht ook af. Dan beginnen we aan iets wat nooit van de grond komt en mag komen.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dat laatste laat ik voor de heer Van Rooijen. Ik heb de afgelopen weken en maanden heel vaak deze vraag gekregen, en ik heb heel vaak ook gezegd: op als-danvragen ga ik niet in. Er moet eerst gewoon een advies liggen, en dan kunnen we ook de vormgeving, het contract, de consequenties maar ook de wetgeving die erna komt bekijken. Ik begrijp het enthousiasme en de eagerness, om het in goed Nederlands te zeggen, van de heer Van Rooijen en de heer Van Kent om hierover snel met mij in debat te gaan. Die eagerness deel ik, de urgentie voel ik ook. Maar ik denk wel dat de volgorde juist is dat we eerst de SER aan de bal laten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Kent, voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Jammer dat de Minister die cijfers en die sommen niet met ons wil delen. Ik heb een andere vraag. Stelt de Minister als voorwaarde aan het akkoord dat al dan niet bereikt wordt dat het leidt tot een beter pensioenresultaat en tot het dichterbij brengen van indexatie? Want ik neem aan dat de Minister vooruitgang wil bewerkstelligen met een eventueel pensioenakkoord en wijziging van het pensioenstelsel. Stelt de Minister ook als voorwaarde dat er ook aanwijsbaar vooruitgang geboekt wordt door zo'n akkoord?

Minister Koolmees:

Op het eerste punt, «de Minister wil niet delen»: de Minister heeft de sommen niet, kan niet delen en wil ook niet alles hebben. Hij wil pas iets hebben als er een eindproduct is. Punt twee: in het regeerakkoord hebben we heel heldere kaders opgeschreven over de randvoorwaarden. Ook de heer Omtzigt vroeg daar net naar, als het bijvoorbeeld gaat om het nabestaandenpensioen, het ao-pensioen, maar ook om het toekomstbestendig stelsel. Hoe gaan we om met de fundamentele veranderingen op de arbeidsmarkt? Die randvoorwaarden gelden. Die zijn ook helder opgeschreven in het regeerakkoord. Het belangrijkste is denk ik, zoals ik net in mijn inleiding ook in een korte zin heb gezegd, dat we een goed pensioenstelsel hebben. Als we in de toekomst ook een goed pensioenstelsel willen houden, zullen we het moeten moderniseren en bij de tijd moeten brengen, om daarmee inderdaad ook toekomstige generaties, maar ook de huidige generatie, een goed pensioen te kunnen laten opbouwen en hebben. Dat zijn de uitgangspunten en daarom wacht ik eerst het advies van de SER af.

De heer Van Kent (SP):

De Minister kan heel eenvoudig die sommen opvragen en met de Kamer delen. Dus het argument dat de Minister de sommen niet heeft, vind ik niet valide. De vraag die ik had gesteld, was niet zo heel ingewikkeld, namelijk: vindt de Minister dat een akkoord moet voldoen aan de criteria dat het leidt tot een beter pensioenresultaat en het dichterbij brengen van indexatie? Want dat is volgens mij waar we het allemaal over eens zijn, dat dat een beter pensioen is ten opzichte van de huidige situatie. Vindt de Minister dat een eventueel akkoord aan die voorwaarden moet voldoen en dat dat ook uit de sommen moet blijken?

Minister Koolmees:

Ik ga niet in op het eerste punt. Dat heb ik nu vier keer gedaan, ik denk dat dat niet dienstig is. Het tweede punt, de hoogte en de volatiliteit zijn ook randvoorwaarden die in het regeerakkoord zijn opgenomen. We weten tegelijkertijd ook dat de buitenwereld in beweging kan komen, dus dat de economie kan veranderen, dat de financiële markten bewegen, dat de rente een andere ontwikkeling kan doormaken. Maar de randvoorwaarden hoogte en volatiliteit van het stelsel zijn ook opgenomen als randvoorwaarden voor een toekomstbestendig stelsel. Nogmaals, we wachten rustig af waar de SER mee komt.

De heer Van Kent (SP):

Dat is niet wat ik zei.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dit was bij wijze van inleiding, nu een aantal blokjes met vragen over de specifieke onderwerpen. Ik begin met de pensioencommunicatie, dan ga ik naar de governance, dan het voorstel voor echtscheiding, dan AOW / zware beroepen en tot slot een paar overige losse vragen die zijn gesteld.

Ik wil graag beginnen met het onderwerp pensioencommunicatie. Goede pensioencommunicatie is belangrijk en vind ik belangrijk, omdat het verwachtingen schept bij de deelnemers. Deelnemers moeten dus een realistisch beeld hebben van hun te verwachten pensioen, en goede pensioencommunicatie kan daar een bijdrage aan leveren. Niet alleen: wat is mijn regeling, welke ambities streeft mijn uitvoerder na? Maar ook: in welke mate kan die ambitie waargemaakt worden? We hebben natuurlijk ook gezien dat dat, zeker naar aanleiding van het debat van vanmorgen, de afgelopen acht jaar bij sommige pensioenfondsen niet geïndexeerd is. Om dit inzicht te verschaffen, gaan we in de communicatie gebruikmaken van de navigatiepijl, met daarin de drie scenariobedragen. Het verwachte pensioenbedrag, dus ik zal maar zeggen: het verwachte, een bedrag bij slecht weer en een bedrag bij goed weer. Het communiceren met scenariobedragen is het laatste onderdeel van de Wet pensioencommunicatie dat in werking zal treden. De wet is in 2015, zeg ik uit mijn hoofd, aangenomen in beide Kamers. Dit is het laatste onderdeel dat nog moet worden geïmplementeerd.

Ik heb inderdaad in februari een brief gestuurd aan u. De figuur van de navigatiepijl is ontwikkeld door mevrouw Van Hekken in een promotieonderzoek aan de Radboud Universiteit en blijkt ook na onderzoek goed te werken. Dat vindt ook de pensioensector. De pensioensector is het eens over de scenario's die geschetst worden. Maar de pensioensector is ook – dat heb ik de afgelopen weken ervaren – erg begaan met de pensioencommunicatie. Dat is ook wel gebleken uit de lichte commotie die is ontstaan nadat ik mijn brief aan uw Kamer heb gestuurd, bijvoorbeeld bij de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik nu in constructief overleg ben met de koepels, met de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars, om hieruit te komen, om draagvlak te hebben, bij de implementatie hiervan. We zijn er nog niet, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we tot een oplossing kunnen komen waar een ieder zich in kan vinden, en tegelijkertijd dat het belang van de deelnemer voorop blijft staan. Beter inzicht in het pensioen. Dat in zijn algemeenheid.

De vraag van de heer Van der Linde was waarom ik nou nu met die pensioencommunicatie kom. Een deel heb ik al beantwoord. In 2015 is die wet al aangenomen, de Wet pensioencommunicatie, waar dit dus een onderdeel van is. Dit is het laatste onderdeeltje dat nog moet worden geïmplementeerd. Ik vind het ook wel belangrijk dat we juist nu inzicht geven, een eerlijk inzicht, in het pensioen. Pensioen is niet helemaal zeker. We hebben het vanmorgen gehad over de 97,5% en de risico's van kortingen of niet-indexeren. Als je de communicatie daarover laat samenvallen met een vernieuwing van het stelsel, heb je het risico dat er twee boodschappen door elkaar heen gaan lopen en dat wil ik vermijden. Ik wil netjes een beeld geven bij het huidige stelsel. Ik denk dat het verstandig is om deze stap nu te zetten, omdat het het laatste stukje is uit die wet van 2015.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Grashoff van GroenLinks een vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Was dit het, over de pensioencommunicatie?

Minister Koolmees:

Nee, nee. Ik heb hier nog een vraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Nou, vooruit. De Minister gaat verder.

Minister Koolmees:

De heer Grashoff vroeg of de onzekerheid in de pensioencommunicatie niet samenhangt met de nominale beloofde zekerheid van het huidige pensioen. Dat is volgens mij de concrete vraag waar de heer Grashoff op hintte. Nou, niet alleen. Als er een voorwaardelijke indexatietoezegging is, zoals nu bij de meeste regelingen het geval is, is het belangrijk om te laten zien wat de kans is dat die toezegging waargemaakt kan worden. We hebben natuurlijk 97,5% nominale zekerheid, maar ook voor nominaal zekere contracten, zoals sommige verzekeraars nog wel aanbieden, zijn er bijvoorbeeld onzekerheden rond inflatie en de koopkracht van het pensioen. Dat komt door de ontwikkeling van de inflatie in de toekomst. Het risico bij een contract met een nominaal beloofde zekerheid is daarmee anders dan dat bij een contract dat niet zeker is of niet een bepaalde uitkering belooft. Er zitten ook wel andere ontwikkelingen, ander onzekerheden, onder, zoals de inflatie en de koopkracht. Die moeten we ook meenemen. Nogmaals, daarom ben ik in overleg met de koepels om na te denken over hoe we dit op een goede manier kunnen doen.

De voorzitter:

Toch heeft meneer Grashoff daar nog een aanvullende vraag over.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij gaat het in de figuur en de toelichting daarop om de euro's van nu. Daar zit dus nog niet het vraagstuk van koopkracht en inflatie in. Dat is een vraagstuk dat op tafel ligt.

De voorzitter:

Maak uw vraag af, meneer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Misschien word ik daar zo op gecorrigeerd. In mijn beleving is het zo dat als je strikt een nominalezekerheidcontract hanteert die linkerpijl er eigenlijk helemaal niet kan staan. De praktijk is natuurlijk anders. We korten ook op dit moment. Die mogelijkheid bestaat. Maar er zit een link met de discussie over die nominale zekerheid, want daar zou eigenlijk die linkerpijl niet kunnen bestaan. Klopt dat? Als dat niet zo is, hoor ik graag hoe het wel zit.

Minister Koolmees:

Dat klopt niet. Wat wel klopt, is dat er verschillende contracten zijn. Laten we dat ook helder hebben. Sommige contracten geven 100% nominale zekerheid, bijvoorbeeld bij een verzekeraar. Het risico dat het mee- of tegenvalt, ligt dan bij de verzekeraar. Tegelijkertijd is de gedachte die erachter ligt juist: reken 2.000 scenario's door van verschillende economische ontwikkelingen, verschillende inflatie, verschillende rentes, verschillende economische groei – een soort ALM-studie, zo u wilt – en ga dan in kaart brengen wat bij 95% zekerheid en 90% zekerheid de ondergrens en de bovengrens zijn. Het kan dus meevallen – het kan hartstikke goed zijn – maar het kan ook tegenvallen. En dingen als inflatie en de koopkracht kunnen onderdeel zijn van zo'n scenario. Zelfs bij een nominaal contract kun je dan toch een neerwaarts risico hebben als het gaat over wat je ervoor kunt kopen. Ik hoop daarmee de vraag beantwoord te hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat verheldert het wel weer. Dat betekent dan wel, in alle eerlijkheid, dat als de toelichting zoals die hier bij de figuur in dat stuk staat mij op het verkeerde been zet, dat communicatief richting doelgroep misschien nog een tandje lastiger is. Dan betekent het nog steeds dat het afhankelijk van zo'n contract dus de facto, of die linkerpijl nou groter of kleiner wordt, daar wel degelijk vanaf hangt.

Minister Koolmees:

Dat was ook mijn allereerste antwoord. Ja.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja. Dat onderscheid is mij ook uit deze kwestie nog niet gebleken. Het blijft – dat was namelijk de suggestie erin, misschien kan de Minister daar nog op ingaan – dat je hier wel degelijk ook een relatie hebt in de richting van discussies over rekenrente, gezien het feit dat die gekoppeld is aan het vasthouden van die nominale zekerheid. Je hebt hier dus een communicatie-instrument dat ook benut kan worden om daar anders of verstandiger mee om te gaan dan we tot nu toe doen. Daar was het volgens mij ook mede voor bedoeld.

Minister Koolmees:

Het gevaar is dat we nu een heleboel onderwerpen door elkaar gaan behandelen. Dat vind ik heel verleidelijk, maar ik weet niet of het dan helderder wordt. De discussie van vanmorgen ging natuurlijk over wat nou de aard van het contract is en waar je mee rekent, de rentetermijnstructuur. Moet je daar een opslag op doen voor het ECB-beleid, die discussie. Dat heeft natuurlijk ook gewoon te maken met de realiteit dat er in de afgelopen jaren bijvoorbeeld niet geïndexeerd is in heel veel fondsen. Bij kleinere fondsen is er ook nog gekort de afgelopen jaren. Los van de nominalezekerheiddiscussie en de prudentie van het ftk of het nftk, zie je dat er in de praktijk wel degelijk ook gekort is. Door die navigatiemetafoor met de drie scenario's geef je als het ware het bereik of de risico's van laag en hoog weer. Heeft dat te maken met de rekenrente? Nou, met veel meer dingen. Ook met de aard van het contract. U zei net zelf al dat verzekeraars een ander contract hebben dan bijvoorbeeld pensioenfondsen. Als we hierop ingaan, gaan we alles erbij trekken en dat lijkt me niet verstandig. De belangrijkste boodschap is denk ik dat ik in constructief overleg ben met de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars om bij de uitwerking hiervan een helder verhaal te hebben waar we het met zijn allen over eens zijn en dat ook inzicht geeft in die risico's in die scenario's.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen heeft daar ook nog vraag over. Dat is uw tweede interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tenzij de Minister nog apart terugkomt op mijn vraag over de communicatie. Dan kan ik daarop reageren. Anders wil ik even aansluiten bij het betoog van de heer Grashoff en het antwoord van de Minister. Komt u daar apart op terug, Minister? Want dan wacht ik even.

Minister Koolmees:

Nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Grashoff. Ik zie even af van de verzekeringssector. Ik zou graag primair even willen praten over de pensioenen gegeven de 97,5%. Wat mijn beeld was bij de communicatie, is dat je een nominale uitkering hebt die in beginsel zeker is. Dan denk ik dat het belangrijk is dat gecommuniceerd wordt over het verwachte eindresultaat. Dat moet eigenlijk los van indexatie staan, want daar is geen recht voor en de regelgeving voorziet er ook niet in. Wat zou dan het neerwaartse risico zijn als je eigenlijk een zekere uitkering hebt, afgezien van kortingen? Die zijn gelukkig tot dusver bijna niet voorgekomen, maar dat terzijde. Wat is dan de bedoeling van deze communicatie, los van de verzekeringssector, dus alleen pensioen, en los van indexatie? De Pensioenfederatie zegt: hou het inflatierisico hier nou buiten en doe dat in een aparte communicatie, beperk je tot het niet-geïndexeerde pensioen gegeven de zekerheid. Ik denk dat de Minister in het overleg met de sector daar duidelijkheid over moet krijgen. Dan heb ik het gevoel, met de heer Grashoff, dat die linkerkolom – laat ik het voorzichtig zeggen – nog eens goed bekeken moet worden. Wat is daar nou eigenlijk wel en niet mee bedoeld? Je zou de inflatie erbuiten moeten houden, zoals de Pensioenfederatie in het overleg met de Minister ook zegt.

Minister Koolmees:

Dat vind ik toch een ingewikkelde boodschap. Wat wij steeds horen en ook wat in de contracten van de pensioenen staat, is dat er wel degelijk een indexatieambitie is. Er is een indexatieambitie om ook toekomstige inflatie af te kunnen dekken. De afgelopen jaren – daar kwam ook een deel van de onvrede bij heel veel mensen vandaan – heeft die indexatie niet plaatsgevonden. Dan vind ik het wel raar dat de heer Van Rooijen betoogt dat we daarvan moeten abstraheren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zegt de Pensioenfederatie.

Minister Koolmees:

Dat hoor ik u zeggen. Daarom reageer ik op de heer Van Rooijen, voorzitter. Daarom ook die 2.000 economische scenario's met inflatie en koopkracht, met de kans van niet indexeren. Als het alleen maar gaat over nominale bedragen omdat dat het contract zou zijn, kan ik een eind met u meegaan. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Sterker nog, het hele onderwerp van vanmorgen, van uw eigen initiatiefwet, is weliswaar nominale zekerheid en kortingen, maar in het pensioencontract wordt natuurlijk wel vaak het ambitieniveau van indexatie nagestreefd. Daar kunnen we niet helemaal van abstraheren in deze discussie, denk ik.

De voorzitter:

Korte reactie, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De regelgeving van het huidige systeem, waar we vanochtend uitvoerig over gediscussieerd hebben, heeft er tot dusver toe geleid dat er nu al tien jaar niet geïndexeerd wordt. Als dit zo zou blijven, met deze rentetermijnstructuur, gebeurt dat ook de komende tien jaar niet. Dat is al een paar jaar door vele deskundigen en ook door de vakbonden gezegd. Dan moet je niet zeggen: ja, maar bij de sommetjes doen we net alsof er toch eigenlijk wel geïndexeerd kan worden de komende tijd. Dat is helaas niet de werkelijkheid. Ik vind dat ook vreselijk, maar laten we nou niet tegen de pensioneerden en de werkenden zeggen...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... we gaan de indexatie, de niet-indexatie, wel in de modellen stoppen. Hou ze er in ieder geval apart uit.

Minister Koolmees:

Deze vraag verbaast mij toch. De hele discussie, ook met de FNV toen ik net buiten de petitie in ontvangst nam, gaat over de vraag wanneer we weer kunnen indexeren. Wanneer kunnen we nou het pensioen dat de gepensioneerden nu ontvangen weer koppelen aan de stijging van de prijzen, aan de inflatie? Nu draait de heer Van Rooijen het om: de komende tien jaar wordt niet geïndexeerd, dus hebben we de discussie niet nodig en moeten we in nominale bedragen communiceren. Ik vind dat eerlijk gezegd een verdraaiing van mijn woorden en ook een verdraaiing van de bedoeling. We willen een beeld geven over de onzekerheid van de pensioenuitkering en daar hoort de aard van het contract ook bij. Soms zijn het nominale zekerheiden, bijvoorbeeld bij de verzekeraars, en soms zijn het ook indexatieambities. Zo wordt het ook gecommuniceerd naar de deelnemers, zeg ik erbij.

De voorzitter:

Ik kijk even. Meneer Omtzigt had ook nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister ervoor dat hij in overleg treedt met het veld en echt kijkt hoe dit begrijpelijk kan worden gemaakt. Bij bepaalde producten is er natuurlijk een beleggingsrisico, bij bepaalde producten is er zowel een beleggings- als inflatierisico en bij andere producten is er alleen een inflatierisico. Dat kun je ergens nog inbrengen. We horen dan wel wat daar uitkomt.

Ik heb echter twee aanvullende vragen. In die 2.000 scenario's zit helaas ook het scenario dat je zelf of je partner overlijdt, maar dat zit er niet in. We hebben het alleen over economische scenario's. Terwijl het wel heel erg belangrijke informatie is, zeker gezien wat er met nabestaandenpensioenen gebeurt. Hoe gaan we daarover in deze standaardwijzer communiceren? Dan mijn tweede vraag. Bij de Verzamelwet pensioenen heb ik het amendement op stuk nr. 10 aangenomen gekregen waarin stond dat je het elektronische overzicht, waar dit soort dingen allemaal op staat, achteraf nog kunt krijgen. Laat dat amendement nou net nog niet in werking getreden zijn. Zouden we dat eens in werking kunnen laten treden, zodat mensen ook de oude informatie kunnen zien en die jaar na jaar na jaar naast elkaar kunnen leggen om te zien wat er precies is veranderd? Dat willen veel mensen graag kunnen volgen.

Minister Koolmees:

Hoe het zit met het amendement op stuk nr. 10 wordt nu uitgezocht. Het staat mij niet helder voor de geest. Ik zat toen inderdaad nog in de Kamer en ik was geen pensioenwoordvoerder. Dat was de heer Van Weyenberg. Het nabestaandenpensioen staat natuurlijk op het UPO, op het Uniform Pensioenoverzicht, maar life events zitten niet in die scenario's. Dat klopt. Of het nou scheiding is of overlijden van de partner, dat soort events zitten er niet in. Dat is ook moeilijk te modelleren, denk ik. Op het UPO staat natuurlijk wel het nabestaandenpensioen, waarmee er dus wel een inzicht wordt gegeven in die categorie. Het lijkt mij eerlijk gezegd ondoenlijk om in die 2.000 scenario's ook nog eens life events te gaan meenemen, want dan wordt het een schijndiscussie. Misschien is het anders bij de echtscheiding. Ik zie de heer Van Weyenberg zijn vinger opsteken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Omtzigt, want die mag nog zijn eerste interruptie afronden. Dan ga ik daarna naar meneer Van Weyenberg. Ik stel voor dat we dan daarna naar de andere blokjes gaan, want er zijn nog heel veel blokjes te beantwoorden.

Minister Koolmees:

Mag ik gelijk het antwoord op de andere vraag van de heer Omtzigt geven?

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Ik heb nu het amendement op stuk nr. 10 van de heer Omtzigt te pakken. Dat gaat over de bewaarplicht, ingediend bij de Verzamelwet pensioenen 2017. Elektronisch verstrekte informatie moet worden bewaard tot één jaar na het overlijden van de pensioengerechtigde of tot één jaar na het aflopen van de uitkering aan de nabestaande. Het is een heleboel tekst. Inwerkingtreding 1 april.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Omtzigt daar heel blij van wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb weleens mindere antwoorden gehad. Dank u wel daarvoor.

Minister Koolmees:

De beoogde inwerkingtreding is 1 april. Saved by the bell.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor. Dat is een belangrijk amendement, want dan kun je jaar na jaar naast elkaar leggen om te zien hoe die communicatie eruit ziet. Toch vraag ik om te kijken hoe ook over het risico van overlijden gecommuniceerd kan worden. Niet in die 2.000 stochastische modellen. Dat is niet de bedoeling, maar het zijn wel dingen die gebeuren. Er is een reden dat ik dit vraag. Een paar jaar geleden heb ik een amendement aangenomen gekregen dat zowel op het UPO staat wat er gebeurt als je overlijdt terwijl je je huidige baan nog hebt als wat er gebeurt als je weggaat. Dat maakt wat uit, want als je risicodekking hebt dan valt de hele risicodekking weg en krijgt je nabestaande helemaal niets. Dat is allemaal weggevallen van het UPO. Dat zijn veel belangrijke risico's. Wel of geen pensioen is een veel belangrijker risico dan een half procent inflatie mislopen, zeg ik met risico aan mijn rechterkant. Echt. Waar gaat dat nu gecommuniceerd worden in dat geheel? Het staat niet meer op het UPO, het staat hier niet meer in. We doen alsof dat een onbestaand stuk is, terwijl het heel belangrijk is.

Minister Koolmees:

Ik ben het eens met deze opmerking van de heer Omtzigt dat het een heel belangrijk issue is. Als u het mij toestaat, gaan we daar even over nadenken. Ik ga niet allerlei toezeggingen doen. Mag ik er even over nadenken? Dan kom ik er later op terug bij de Kamer.

De voorzitter:

Komt u daar schriftelijk op terug? Of komt u daar in tweede termijn nog op terug?

Minister Koolmees:

Ik denk dat het verstandig is om dat schriftelijk te doen, want het is ingewikkeld.

De voorzitter:

Dan is het een toezegging, die als zodanig wordt genoteerd.

Minister Koolmees:

Zo is het ook bedoeld, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is prima. Ik houd graag een beetje orde in deze bijna-chaos. Meneer Van Weyenberg had ook nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het heel goed dat we gaan proberen om in termen van koopkracht te communiceren. Dat is moeilijk. Als nu op het UPO staat dat € 600 pensioen is opgebouwd, dan realiseren heel veel mensen zich niet, denk ik, dat die € 600 vandaag, na 30 jaar inflatie en in het slechtste geval zonder indexatie, veel minder waard is. Ik vind het dus verstandig. Alleen, als je nu op je pensioenoverzicht kijkt, dan zie je daarop vaak nog steeds een AOW-leeftijd staan die helemaal niks zegt over wat die waarschijnlijk wordt. Eerder is er een motie van collega Roos Vermeij van de Partij van de Arbeid en mijzelf aangenomen met het verzoek om op het pensioenoverzicht een kloppende, nu te verwachten AOW-leeftijd te laten komen. Nu de Minister een brief toezegt in reactie op de terechte vraag van collega Omtzigt, vraag ik hem of ik daarin ook mag lezen hoe het staat met de uitvoering van die toezegging. Daar zou wat tijd overheen gaan omdat het ingewikkeld is – dat begrijp ik – maar ik wil het wel graag weten. Als ik nu op mijn pensioenoverzicht kijk, dan zie ik dat er wordt gerekend met een AOW-leeftijd die veel lager is dan die welke waarschijnlijk voor mij zal gelden. Daardoor verliest die belangrijke informatie voor mij fors aan waarde. Dus wil de Minister in de brief die hij net toezegde, ook ingaan op hoe het nu staat met die aanpassing van het pensioenoverzicht?

Minister Koolmees:

Ja. Ik had beloofd dat ik niet te veel brieven zou toezeggen, maar dit neem ik mee. Het lastige is natuurlijk dat we tot 2023 zekerheid hebben over de AOW-leeftijd. Die is gekoppeld aan de levensverwachting. Dus: ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is mooi. In reactie op wat de Minister zegt, merk ik nog het volgende op. Ik realiseer me dat. Maar op de website van de Sociale Verzekeringsbank wordt een verwachting, een inschatting gegeven. Je kunt daarop invullen wat je AOW-leeftijd wordt, terwijl dat niet terug te vinden is op het pensioenoverzicht. De toezegging is al gedaan. Mijn vraag is of er meer zicht is op het moment waarop dit geregeld is, zodat mensen, zeker de wat jongere mensen, op het pensioenoverzicht daadwerkelijk veel nuttigere informatie aantreffen dan nu.

Minister Koolmees:

We nemen dit mee in de brief die ook aan de heer Omtzigt is toegezegd. Er zitten echt nog wel wat haken en ogen en ingewikkelde uitvoeringsaspecten aan. Maar we komen erop terug.

De voorzitter:

Minister, u gaat verder met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Ja, het laatste antwoord in dit blokje gaat over de financiële zelfredzaamheid. De heer Van der Linde vroeg daarnaar. Ja, die is ontzettend belangrijk. We zullen daar ook aandacht aan blijven geven. Wijzer in geldzaken komt nu zelf ook al met een belangrijk portaal. Financiële zelfredzaamheid, financiële weerbaarheid blijft een aandachtspunt van het kabinet; daar gaan we ook mee door.

Het tweede blokje betreft de governancediscussie. Over de evaluatie zijn een paar vragen gesteld. De heer Van Weyenberg en de heer Grashoff hebben vragen gesteld over diversiteit bij pensioenfondsorganen. Wordt het niet tijd voor actie? Dat is eigenlijk, kort samengevat, de vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Grashoff. Pensioenfondsen zijn zelf verantwoordelijk voor de bemensing van de bestuurszetels. In de organen die paritair zijn samengesteld, zorgen werkgeversorganisaties, vakbonden en verenigingen van pensioengerechtigden voor kandidaten om hun zetels te vervullen. Dat betekent dat de pensioenfondsen, de werkgeversorganisaties, de vakbonden en de verenigingen van pensioengerechtigden samen aan zet zijn voor een diversere samenstelling van de pensioenfondsorganen. Ik zeg erbij dat er nog een wereld te winnen is. Ik sluit me ook aan bij de oproep van de Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen en de Stichting van de Arbeid aan de pensioenfondsen om meer werk te maken van diversiteit. Ik wijs verder op de Handreiking Vergroting diversiteit van de Pensioenfederatie, die hieraan apart aandacht heeft geschonken. Voorbeelden van best practices zijn het opstellen van een plan voor de opvolging van zittende bestuursleden, het tijdig melden van vacatures, zodat er voldoende tijd is om kandidaten op te leiden en te zoeken, en het betrekken van vrouwen- en jongerenorganisaties bij de search. Daarnaast – dat is een toezegging – ga ik met de sector in gesprek om te bekijken welke inspanning we verder op dit vlak kunnen verrichten. Gelukkig zie ik vandaag in de zaal ontzettend veel vertegenwoordigers van pensioenfondsen zitten. Zij hebben deze oproep nu direct gehoord. Ik wil het gelijk meenemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Weet u wat nou net een beetje het probleem is? Zij zaten ook bij het AO van vorig jaar en dat van het jaar daarvoor. Toen zei de voorganger van deze Minister ook dat hij in gesprek ging en een oproep ging doen. De score van dit jaar is: een achteruitgang, een vermindering van het aantal pensioenfondsen met überhaupt één vrouw in het bestuur en van het aantal pensioenfondsen met minstens één iemand van onder de 40 in het bestuur. Mijn vraag aan de Minister is daarom: moet het niet harder? Moet er niet gewoon een deadline worden gesteld, moet niet worden gezegd dat u wetgeving overweegt als men zich niet aan de code houdt? Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Ik blijf er ook liever van weg. Maar ik ken al die vertegenwoordigers ook en al vier jaar lang hebben we hetzelfde debat. Ik zeg het maar eerlijk: voor mij is de maat wel een beetje vol.

Minister Koolmees:

Dat signaal van de heer Van Weyenberg is helder. Ik ben vier maanden Minister. Ik wil graag met de sector in gesprek om dit verder te brengen. Ik zie de Handreiking Vergroting diversiteit, die net uitgebracht is. Overigens komt er binnenkort een uitreiking aan een jonge pensioenfondsbestuurder, waarbij ik kom met een videoboodschap om dit punt onder de aandacht te brengen. De gevoelens van de heer Van Weyenberg zijn gehoord. Ik hoor hem ook zeggen: ik heb liever ook geen wetgeving, maar laten we het wel regelen. Dat lijkt mij een juiste benadering.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik twijfel niet aan de intentie van de Minister, zo kan ik na een aantal jaren van samenwerking met hem zeggen. Maar ik twijfel, eerlijk gezegd, wel aan de manier waarop de Pensioenfederatie en andere instanties denken dit voor elkaar te kunnen krijgen. Ik heb een heel concrete suggestie. Zou de Minister tegen hen willen zeggen dat, als ze niet binnen anderhalf jaar aan die code voldoen, het gewoon basta is? Wil hij dat gesprek met hen voeren en binnen anderhalve maand de Kamer erover informeren of ze dat keihard beloven? Anders gaan we wat mij betreft echt in een andere wereld komen. Collega Grashoff had hetzelfde punt. Ik geloof mensen graag op hun blauwe ogen, maar niet als ze me vier keer vertellen dat ze het gaan oplossen en het dan vier keer niet is gelukt.

Minister Koolmees:

Dit wordt een soort onderhandeling. Laten we het als volgt doen. Ik ga in gesprek – de mensen zitten hier op de tribune en horen dit heel goed – en voor de zomer kom ik met een brief naar de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort.

De voorzitter:

Heel kort!

De heer Van Weyenberg (D66):

Als dat betekent dat de Minister hen desnoods, als het eerste antwoord niet bevalt, nog een keer oproept, wil ik hem best een klein beetje tijd geven. Maar dan wil ik er wel van uit kunnen gaan dat de insteek is dat hij ons laat weten of ze hebben toegezegd dat ze zich zo meteen gewoon allemaal aan die code gaan houden.

Minister Koolmees:

Het resultaat van het gesprek zal ik in de brief van voor de zomer naar u toe sturen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als ik op dit punt één aanvullende opmerking mag maken: dan verwachten wij voor de zomer wel een brief die echt concreet is. Ik denk dat de Minister dan heel goed begrijpt wat wij bedoelen.

Minister Koolmees:

Het is afhankelijk van het gesprek met de sector. Maar ik begrijp de opmerking van de heer Van Weyenberg en de heer Grashoff. Ik heb die gehoord en ook de zaal heeft die gehoord. Ik heb een toezegging gedaan. We gaan ermee aan de slag. Er is in de afgelopen jaren aandacht voor geweest, maar de resultaten zijn er niet naar. Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. We gaan ermee aan de slag.

De voorzitter:

Minister, u gaat verder met de beantwoording in blokjes.

Minister Koolmees:

Ik was nog bij de governancediscussie. Daar ging een vraag van de heer Van Weyenberg over en volgens mij sloot de heer Omtzigt daarbij aan. Die vraag ging over benoeming en ontslag bij de verantwoordingsorganen. Ik begrijp het punt. We hebben in de wet niet vastgelegd wie in de regel de leden van de organen van pensioenfondsen mag benoemen en ontslaan. Dit dienen de pensioenfondsen zelf te regelen in hun statuten. Wel hebben we in de wet geregeld dat de raad van toezicht het bestuur mag ontslaan bij disfunctioneren. Dat is expliciet geregeld in de wet. Pensioenfondsen behoren bij de inrichting van de governance rekening te houden met de algemene governanceprincipes, zoals het inrichten van goede checks-and-balances. In het algemeen vind ik het vreemd als een bestuur eigenstandig leden van het verantwoordingsorgaan kan ontslaan. Daarover is ook beroering geweest. De heer Van Weyenberg heeft daar voorbeelden van gegeven in de Kamervragen die aan mij zijn gesteld. Een ander voorbeeld dat hij noemde ging over de vakbonden in de tandtechniek. In de Code Pensioenfondsen heeft de sector een voorbeeld gegeven van hoe pensioenfondsen de benoemings- en ontslagregels in de statuten zouden kunnen vormgeven. Die code is geëvalueerd en wordt binnenkort aangepast. Ik ga met de sector in gesprek over de mogelijkheden om de code op dit punt aan te scherpen. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief aan u naar aanleiding van de evaluatie van de governance.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, uw derde interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit een heel rare gang van zaken. Die code is mooi, maar het vertrekpunt is volgens mij dat in de wet moet worden voorzien in iets wat ook is geregeld voor ondernemingsraden. Als er een conflict is, kan op dit moment de leiding van een bedrijf niet leden van de ondernemingsraad ontslaan. Het zou ook niet gekker moeten worden. Maar bij de pensioenfondsen is dat wel de default, waarop men terugvalt. Wil de Minister overwegen om in de Pensioenwet een procedure op te nemen over wat te doen bij een conflict? Dan kan een Ondernemingskamer of De Nederlandsche Bank een uitspraak doen en dan heb je niet dat een bestuur moet ontslaan. Ik zou heel graag willen dat de Minister verkent of dit in de Pensioenwet moet. Als daar haken en ogen aan zitten, dan hoor ik dat graag. Maar ik wil het wel graag weten. In alle eerlijkheid: anders ga ik zelf tikken.

Minister Koolmees:

Dat klinkt wel heel dreigend. Laten we vooropstellen dat het over incidenten gaat. Laat ik vooropstellen dat ik het eens ben met de vraag en dat ik de achtergrond daarvan ook begrijp. Daarom heb ik in de aan de Kamer gestuurde brief bij de evaluatie van de governance opgenomen dat ik juist over dit punt met de sector in gesprek wil, juist ook om die code aangepast te krijgen en de verantwoordelijkheid bij de pensioenfondsen te leggen om hun statuten op dit punt aan te passen. Het doel is volgens mij hetzelfde. Maar om dan nu direct de wet te wijzigen, zover ben ik nog niet, zeg ik in alle eerlijkheid. Daarom wil ik het gesprek aangaan met de Pensioenfederatie, met de pensioenfondsen om dit punt nog eens extra onder de aandacht te brengen, zoals ik ook al heb aangegeven in de brief die vorige week donderdag naar de Kamer is gestuurd.

De heer Van Weyenberg (D66):

De code is één. Maar de vraag is: wil je niet in de wet een procedure afspreken over wat je doet als er een conflict is tussen het bestuur en het verantwoordingsorgaan? Daarin is voorzien als het gaat om ondernemingsraden, maar bij mijn weten is daarin in de wet niet voorzien als het gaat om pensioenfondsen. Het gaat mij er niet om dat de Minister zich in dingen moet mengen. Het gaat mij erom dat er een procedure komt, los van bestuur en verantwoordingsorgaan, over hoe je in conflictsituaties kunt handelen. Dat hebben we voor ondernemingsraden goed in de wet geregeld. Ik begrijp oprecht niet waarom het niet verstandig zou zijn om ordentelijk een procedure in de wet af te spreken, juist om ervoor te zorgen dat uiteindelijk een bestuur een beslissing moet nemen als er onverhoopt een niet-functionerend verantwoordingsorgaan is, bijvoorbeeld als mensen helemaal niet komen opdagen. Ik snap dat je dan iets moet, maar ik vind het heel ongelukkig dat het dan het bestuur is dat dan iets moet doen. Ik vraag de Minister dus of hij hiernaar wil kijken en de voor- en nadelen van het in de wet regelen wil aangeven, zodat we dat bij de behandeling van de evaluatie van de wet over de bestuursmodellen bij pensioenfondsen kunnen bespreken en wij eventueel een amendement kunnen maken. Het gaat mij om een ordentelijk proces. Ik vind verantwoordingsorganen dusdanig belangrijk dat ik vind dat dat goed geregeld moet worden.

Minister Koolmees:

Nogmaals, ik ben het eens met de heer Van Weyenberg over het doel. Daarom heb ik ook de stappen gezet die ik in de brief heb aangegeven. Ik zit nog wel een beetje tegen het volgende aan te hikken. Bij ondernemingsraden gaat het over werknemers. Zij zijn in dienst bij een werkgever. Tussen hen bestaat een hiërarchische relatie. Daarom is daarvoor een wettelijk kader ontwikkeld. Dat is bij de verantwoordingsorganen niet het geval. Daarbij gaat het niet om werknemers maar om vertegenwoordigers. Daarmee is het anders dan met een afhankelijkheidsrelatie. Maar laten we niet de verschillen benadrukken. Laten we kijken waar de overeenkomsten zitten. Die zitten in het doel. Ik vind het zelf ook vreemd als een bestuur eigenstandig leden van het verantwoordingsorgaan kan ontstaan. Het moet in de Code Pensioenfondsen geregeld kunnen worden. Laten we dat nou vooropstellen en niet meteen weer de wet uit de kast halen. We moeten eerst de stap zetten in de richting die ik heb geschetst in de brief. Daarna kunnen we bekijken of het wel of niet voldoende is. Dat zou toch mijn oproep aan de Kamer zijn.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Dit waren de vragen over de governance. Ik kom nu bij de vragen over het pensioen bij scheiding. De Wet verevening pensioenrechten bij scheiding stamt uit 1995. Hij is toe aan verbetering en vernieuwing. Wettelijk is geregeld dat je na een scheiding recht hebt op de helft van het ouderdomspensioen dat je ex-partner tijdens het huwelijk heeft opgebouwd. Dat geldt natuurlijk ook omgekeerd; het gaat twee kanten op. Het geldt niet voor ongehuwd samenwonenden. Als je binnen twee jaar na de scheiding via een formulier aan de pensioenuitvoerder doorgeeft dat het pensioen moet worden verdeeld, dan zorgt de pensioenuitvoerder vanaf de pensioendatum voor de uitbetalingen aan beide ex-partners. Als deze melding niet of te laat wordt gedaan, dan moet de uitbetaling van het pensioenrecht bij de ex-partner worden geclaimd. Het gebeurt ontzettend vaak dat mensen na een scheiding meer aan hun hoofd hebben en dit punt gewoon vergeten. Dat kan beter.

Daarom is mijn voorstel om, als iemand niets doet, het toch automatisch goed te regelen. De pensioenuitvoerders moeten dan binnen een bepaalde periode proactief overgaan tot verdeling van het pensioen zodra er een bericht van scheiding binnenkomt via de Basisregistratie Personen. Kort gezegd, de default wordt anders: «nee, tenzij» wordt «ja, tenzij». Er is dus nog wel de optie om het toch niet te doen. Dan moet je gaan ingrijpen en gaan communiceren. Maar de default is «ja, tenzij». Als ex-partners willen afzien van de verdeling of een afwijkende afspraak willen maken, dan kunnen ze dat doorgeven voordat de pensioenuitvoerder tot actie overgaat. De wet moet in mijn ogen ook vernieuwd worden, want de huidige standaardmanier van verdelen, verevening, past niet meer bij deze tijd. Het voorstel is om over te gaan tot conversie omdat je daarmee als het ware definitief af bent van je ex-partner en dus ook niet meer afhankelijk bent van de keuzes die je ex-partner maakt, omdat het aparte pensioenvermogens worden.

Ook stel ik voor om de regels voor het bijzonder partnerpensioen aan te passen aan de huidige tijd. Hierbij zoek ik per 1 januari van dit jaar aansluiting bij de nieuwe regels voor de gemeenschap van goederen. Ik denk dat de heer Omtzigt en de heer Van der Linde daarnaar hebben gevraagd. Ik stel voor het bijzonder partnerpensioen alleen nog over de huwelijkse periode te berekenen en de voorhuwelijkse periode buiten beschouwing te laten. Daarmee wil ik dus aansluiten bij dat punt. Vanuit het gewoon partnerpensioen verandert er niks.

Zoals ik in de Kamerbrief heb aangegeven, wil ik de wetswijzigingen medio 2019 in uw Kamer hebben liggen. Ik moet nog in overleg met een heleboel betrokkenen en deskundigen over hoe dit in de praktijk geregeld gaat worden. De scheidingsprofessionals bijvoorbeeld en het pensioenveld moeten samen in overleg om die voorstellen verder uit te werken en ze ook echt mogelijk te maken.

Er waren een paar specifieke vragen hierover. De heer Van der Linde van de VVD vroeg: is er bij een opt-out dan weer een formulier en een reactietermijn? Ja, maar de default is andersom. Daarmee hoop ik dat het huidige probleem dat mensen niet reageren, is opgelost. De pensioenuitvoerder verdeelt het pensioen tenzij mensen hiervan af willen zien. Dan moeten ze inderdaad een formulier invullen of een signaal geven.

Van der Linde heeft ook gevraagd wat de invloed is van het huwelijksvermogensrecht. De Wet verevening pensioenrechten bij scheiding geldt ongeacht het huwelijksvermogensrecht. Alle gehuwden of geregistreerde partners moeten afspraken maken over het eventueel afzien van het recht op elkaars pensioen bij scheiding, zowel bij huwelijkse voorwaarden als bij gemeenschap van goederen. Ik zie de heer Omtzigt vertwijfeld kijken.

De voorzitter:

Gaat u gewoon verder.

Minister Koolmees:

De heer Van der Linde vraagt waarom nu maar 3% conversie is en of de uitvoerders dit wel kunnen uitvoeren. De standaardverdeling is nu verevening. Vanuit de gedragseconomie weten we dat de default, de standaard, de optie is die meestal wordt gebruikt. Uit gesprekken met de scheidingsprofessionals blijkt dat het pensioen bij scheiding vaak heel beperkt aan de orde komt. Dat is echt een onderwerp dat later wel komt. Laat staan dat je ook nog eens gaat nadenken over conversie of verevening en de betekenis daarvan over 30 of 40 jaar als je met pensioen gaat. Vanuit die gedachte is het voorstel gedaan om «ja, tenzij» te doen en de conversie te regelen.

Uitvoerders moeten het wel kunnen uitvoeren. Ons beeld is dat uitvoerders het ook prima kunnen uitvoeren. Het is op dit moment vaak niet geautomatiseerd, maar de gedachte van de overleggen is om dat de komende tijd wel uit te gaan werken. We gaan dus zeker in gesprek met de sector over de uitvoeringsgevolgen van dit voorstel.

Van der Linde vroeg waarom de periodes van partnerpensioen en ouderdomspensioen bij verdeling bij scheiding verschillen. Het ouderdomspensioen wordt verdeeld over de huwelijkse periode. Het partnerpensioen wordt bij scheiding afgesplitst in een bijzonder partnerpensioen. Dit bijzonder partnerpensioen bevat nu zowel de huwelijkse periode als de voorhuwelijkse periode. Dat is vreemd. Daarom stel ik in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd voor om de periode voor het bijzonder partnerpensioen te beperken tot de huwelijkse periode, conform het voorstel van het huwelijksvermogensrecht van collega Dekker, dat de Kamer al heeft bereikt. Voor gewoon partnerpensioen, bijvoorbeeld bij overlijden, stel ik geen verandering voor. Dat zijn de vragen die zijn gesteld over partnerpensioen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb alle waardering voor de precisie van het antwoord. Ik heb nog één vraag openstaan. Die Algemene verordening gegevensbescherming – zeg maar de nieuwe privacywet – betekent volgens mij dat instellingen die gegevens op een gegeven moment moeten vernietigen. Ik vroeg me af hoe dat bij pensioenfondsen werkt.

Minister Koolmees:

Ik zat hardop te denken. Er is ook nog een vraag over partners van de heer Van Weyenberg. Die had ik in mijn setje zitten, maar die ben ik nu kwijt. Waar die nu is, weet ik niet.

Ondertussen ga ik verder met de opt-out rond de reactie op de Algemene verordening gegevensbescherming. Die vervangt de Wet bescherming persoonsgegevens. Bij de uitwerking van een wijzigingsvoorstel kijk ik ook naar de nieuwe regels voor gegevensbescherming. Dat is gewoon het wettelijk kader. Uiteraard moet voorkomen worden dat door het doorgeven van afspraken bij scheiding keuzemogelijkheden uit de administratie verdwijnen vanwege die AVG en dat daarmee de uitvoering lastig wordt. Dit zal ik verduidelijken in het wetsvoorstel.

En nu ben ik op zoek naar de vraag van de heer Van Weyenberg over het partnerbegrip.

De voorzitter:

Er wordt even gezocht.

Minister Koolmees:

De vraag van de heer Van Weyenberg was: bent u het eens met de stelling dat het voor iedereen duidelijker zou zijn als er uniformering zou zijn in het partnerbegrip en pensioenregelingen? De meeste pensioenfondsen gaan uit van het partnerbegrip van een huwelijk, geregistreerd partnerschap en het ongehuwd samenwonen. Sociale partners bepalen of ze ongehuwd samenwonen in aanmerking willen laten komen voor het nabestaandenpensioen en of ze daaraan specifieke voorwaarden willen stellen. Uit de evaluatie van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding blijkt dat de meeste pensioenfondsen als aanvullende voorwaarde stellen dat ongehuwd samenwonenden een notariële samenlevingsovereenkomst kunnen overleggen. Hieruit volgt dat het mogelijk is dat ongehuwd samenwonenden in de ene pensioenregeling wel als partner worden gezien en in de andere niet. Ik begrijp uit de voorbespreking dat de heer Van Weyenberg hier een aantal keren aandacht voor heeft gevraagd.

De Stichting van de Arbeid heeft in 2015 aanbevolen om uniformering in het partnerbegrip aan te brengen, zodat het voor samenwonenden duidelijk wordt wat ze moeten regelen om in aanmerking te komen voor het nabestaandenpensioen. In de pensioenregeling wordt duidelijk vastgelegd wat er onder het begrip «partner» wordt verstaan. Pensioenuitvoerders informeren deelnemers regelmatig over de noodzaak bij ongehuwd samenwonen om zich actief aan te melden omdat deze informatie niet in de Basisregistratie Personen aanwezig is, en over de voorwaarden die gelden bij de aanmelding.

Mijn voorgangster heeft aangegeven dat de meeste fondsen ongehuwd samenwonenden meenemen in het partnerbegrip en dat de pensioenfondsen die dat niet doen, dat goed kunnen beargumenteren, bijvoorbeeld als er sprake is van heel kleine pensioentjes. Ik geloof dat dat bijvoorbeeld bij de horeca geldt. Ultimo 2016 waren er vijftien pensioenregelingen waarin de ongehuwd samenwonenden niet onder het partnerbegrip vielen. Mocht die noodzaak bestaan, dan ben ik uiteraard bereid samen met de pensioensector en de sociale partners de overige dingen te onderzoeken die nog open liggen rondom het partnerpensioen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste lijkt me zeer verstandig. Ik wil daar wel één opmerking bij plaatsen. We hebben het huwelijk en het geregistreerd partnerschap juist om daar rechtsgevolgen uit te laten vloeien, zoals de erkenning van kinderen, echtscheiding en pensioenregelingen. Als je het dan niet doet, zul je extra handelingen moeten gaan verrichten, want we hebben daar een standaardinstituut voor. Maar mag ik het als een toezegging zien dat de Minister in gesprek gaat? Dat zeg ik ook voor zaken als het nabestaandenrisico. Daar is een standaardisatie echt wel prettig. Die is in principe aan de cao-partners conform wat er in 2015 gevraagd is.

Minister Koolmees:

Wat ik wil toezeggen is dat ik dit punt meeneem bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Dan loopt het samen met die andere discussie.

De heer Omtzigt (CDA):

Welk wetsvoorstel?

Minister Koolmees:

Pensioen bij scheiding.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké.

Minister Koolmees:

Dus dat wil ik graag toezeggen. Houdt u de toezeggingen bij, voorzitter?

De voorzitter:

Die houden we heel nauwkeurig bij.

Minister Koolmees:

Het zijn er veel te veel vandaag.

De voorzitter:

Ik ga ze straks allemaal voorlezen. Dan kunt u ze boven uw bed hangen. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Er zijn een aantal vragen gesteld specifiek over de AOW. Ik begin bij de heer Grashoff, die een vraag had over de flex-AOW, de flexibele AOW. Uw Kamer heeft in een van de laatste debatten met mijn voorgangster over de flex-AOW en het SEO-onderzoek daarnaar gedebatteerd. Eigenlijk was de conclusie van het SEO-onderzoek dat het weinig toevoegt aan de bestaande keuzemogelijkheden. Het gevaar is wel dat er calculerend gedrag uit ontstaat. Uit het onderzoek blijkt dat 83% van de werkenden voldoende aanvullend pensioen heeft om minimaal één jaar eerder met pensioen te kunnen gaan. Dat is dus een tweedepijlerpensioen. En 6% kan tussen de nul en zes maanden eerder met pensioen. 11% kan nu niet eerder met pensioen zonder onder het sociaal minimum uit te komen omdat ze onvoldoende aanvullend pensioen hebben kunnen opbouwen. Circa de helft van deze laatste groep zou met een flexibele AOW maximaal vier maanden eerder met pensioen kunnen. De andere helft heeft te weinig AOW opgebouwd om eerder met pensioen te kunnen.

In het onderzoek geven de ondervraagden aan dat de keuze om eerder of later met pensioen te gaan niet wordt beïnvloedt door de mogelijkheid van een flexibele ingangsdatum van de AOW. Of ze geven aan geen gebruik te maken van de flexibele ingangsdatum omdat ze het onwenselijk vinden daardoor onder het sociaal minimum te komen. Ondervraagden hechten eraan om het huidig inkomensniveau vast te houden na pensionering. Of ze geven aan wel gebruik te maken van een flexibele ingangsdatum, waarbij ze dit als een substituut doen voor het naar voren halen van het tweedepijlerpensioen, omdat ze geen aanvullend tweedepijlerpensioen hebben.

Al met al leidt het in de uitvoering tot heel ingewikkelde kwesties. De vraag is ook wat het toevoegt. Nou, weinig blijkt ook uit het SEO-onderzoek. Een van de varianten in het SEO-onderzoek gaat met name over de lagere inkomens met een lagere korting. Dan wordt het dus niet actuarieel neutraal naar voren getrokken maar met een lagere korting. De uitkomsten van deze groep verschilden niet veel, want met een lagere korting kon deze groep maximaal zes maanden eerder met pensioen in plaats van vier maanden. Al met al blijkt uit het onderzoek dat die flex-AOW eigenlijk geen oplossing biedt voor dit probleem en dat er wel degelijk flexibiliteit is, maar dat die vooral zit in het naar voren halen van de tweede pijler waardoor je toch eerder met pensioen kunt, bijvoorbeeld met deeltijdpensioen.

Daarnaast blijkt dat men er geen gebruik van zal maken omdat men niet beneden het AOW-niveau wil leven. Dat gaat om een kleine groep mensen die geen aanvullend pensioen hebben. De flex-AOW is geen kansrijke optie om verder uit te werken omdat de varianten bij het tweedepijlerpensioen veel kansrijker zijn omdat je daar veel minder flexibiliteit hebt en veel minder mogelijkheden om het verder naar voren te trekken. Vandaar dat we hier niet mee verdergaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Grashoff een vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is toch een beetje een cirkelredenering, want in het huidige stelsel is het inderdaad weinig aantrekkelijk. Er is een enkel variantje, maar dat is nog niet aantrekkelijk genoeg. Het gaat juist om de combinatie van AOW en tweede pijler waardoor er mogelijkheden ontstaan. Ik heb dus het gevoel dat er een halve analyse ligt en de mogelijkheden helemaal niet voldoende onderzocht zijn. Die kritiek hoor ik ook vanuit de vakbeweging op dit onderzoek. Er is meer mogelijk dan nu onderzocht is. Is de Minister bereid om nog eens een aantal varianten onder elkaar te zetten die een herverdelingseffect bereiken middels de combinatie van AOW en inderdaad het spelen met niet-actuarieel juiste kortingen? Op die manier kan wellicht wel een zinvol instrumentarium worden ontwikkeld.

De voorzitter:

Ik wil heel graag even de vergadering schorsen. Wij gaan zo dadelijk verder. Het is niet de bedoeling dat er vanaf de publieke tribune dit soort dingen geuit worden. Dank u wel. Gaat u verder, Minister.

Minister Koolmees:

Ik heb proberen aan te geven dat 83% van de werkenden voldoende aanvullend pensioen heeft om die flexibiliteit tot stand te brengen en dat het toevoegen van flexibiliteit aan de AOW a grote uitvoeringsconsequenties heeft en b weinig toevoegt aan deze hele discussie, juist voor de groep die die AOW nodig heeft als inkomen. Dus voor 89% van de werkenden bestaat die flexibiliteit al in de tweede pijler. Als je dat zou toevoegen aan de eerste pijler in de AOW...

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen toch nog even te stoppen?

De voorzitter:

Wij hervatten weer.

Minister Koolmees:

Voorzitter. De bottomline of de samenvatting van de vraag van de heer Grashoff is dat het voor het grootste deel van de werknemers niks toevoegt. Het leidt in de praktijk alleen maar tot substitutie. Daarmee is dit geen kansrijke variant. Overigens is de niet-actuariële neutrale wel degelijk verkend in het SEO-onderzoek. Dat voegt helemaal weinig toe. Het gaat om iets meer ruimte – twee maanden extra – maar daarmee is niet de grote discussie opgelost. Waar je wel een heel grote principiële discussie achter vandaan haalt, is de vraag: wat is het karakter van de AOW? Dat is een basisvoorziening voor de oude dag. De uitvoering daarvan ga je dan weer heel erg ingewikkeld maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij was mijn vraag juist om wel meer en bredere varianten met meer variabelen in beeld te brengen. Ik beluister, tenzij ik dat niet goed beluister, dat de Minister dat gewoon niet in kaart wil brengen. Ik moet het eerst in kaart gebracht hebben om überhaupt op een goede manier met deze Minister te kunnen bediscussiëren of dat het dan uiteindelijk waard is. Het SEO-onderzoek geeft hooguit een eerste indicatie, maar niet de indicatie dat het onmogelijk of totaal onzinnig zou zijn om deze weg verder te verkennen. Ik lees dat daar niet uit.

Minister Koolmees:

Zo lees ik dat wel. Ik lees het onderzoek van het SEO als een degelijke analyse, waarin heel wat varianten zijn verkend, ook een niet actuarieel neutrale. Die voegt eigenlijk weinig toe aan de keuzemogelijkheid om eerder met pensioen te gaan, boven op de tweede pijler die er al is. Daarmee vind ik het geen zinvolle discussie om dat pad verder te verkennen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Koolmees:

De heer Van Rooijen heeft onder het kopje AOW gevraagd: waarom koppelen we de AOW-leeftijd aan de levensverwachting? Die vraag is ook een beetje gekoppeld aan de wens van 50PLUS om de AOW-leeftijd terug te brengen naar 65 jaar. De heer Van Rooijen zei daar overigens bij dat dat maar 3 miljard zou kosten. We hebben dit debat eerder gevoerd, ook in de plenaire zaal. De inschatting voor de houdbaarheidseffecten van het terugbrengen van de AOW-leeftijd naar 65 jaar is niet 3 miljard, maar 1,8% van het bbp, dus zo'n 12 miljard à 13 miljard euro per jaar. Dat komt doordat je niet alleen maar met de AOW moet rekenen, maar ook met de pensioenen, de participatie en de belastinginkomsten van mensen die werken. Dit is ook gewoon een politieke keuze. Laten we daar ook gewoon simpel over zijn: dit is niet de politieke keuze die het kabinet maakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil niet teruggaan naar de verkiezingssituatie van vorig jaar. Ik heb daar natuurlijk veel discussies over gevoerd. Het is duidelijk. Volgens het planbureau kost het terugbrengen van de AOW-leeftijd naar 65 jaar, als je naar de houdbaarheid kijkt, in 2060 – dan gaat het dus over onze kinderen, over 40 jaar – inderdaad 1,8% ex-post. Ex-ante kost dat overigens maar 1,1%, maar goed, dat is de beroemde 12 miljard. Ik heb toen gezegd, en dat houd ik nu staande, dat als dit kabinet besluit de AOW-leeftijd naar 65 jaar terug te brengen, dat dat primair in deze kabinetsperiode – we praten uitsluitend over een heleboel dingen – bruto X kost, maar het netto-effect een kostenpost van ongeveer 3 miljard is, ook doordat de kosten voor de AOW, de sociale uitkeringen, de bijstand, de WAO en dergelijke dan fors verminderen. Ik wil geen discussie hebben van «die AOW-leeftijd van 65-jaar waar meneer Van Rooijen of 50PLUS over praat, is onbetaalbaar, want dat kost 1,8% van het nationaal inkomen, oftewel 12 miljard». Dat is niet zo. Als dit kabinet dat nu besluit, dan kost het 3 miljard in deze periode. Een volgend kabinet kan dan weer beslissen wat het doet. Dat is onze stellingname. Die 12 miljard bestaat niet. Die is er alleen voor het houdbaarheidssaldo. Ik zal het u anders zeggen...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, meneer Van Rooijen. We gaan het kort houden. We hebben drie interrupties afgesproken, die to the point dienen te zijn. U gaat een herhaling van uw betoog doen. Ik wil graag de Minister nu laten reageren op uw vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik maak bezwaar. De Minister suggereert...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister suggereert dat het 12 miljard kost en ik zeg dat het deze kabinetsperiode 3 miljard kost.

De voorzitter:

U heeft daar een ander idee bij. Ik geef nu het woord aan de Minister om daarop te antwoorden.

Minister Koolmees:

Laten we beginnen met de constatering dat het onze kinderen inderdaad structureel 12 miljard à 13 miljard per jaar kost. Het is goed dat de heer Van Rooijen dat erkent. Ik vind het wel een vreemde redenering in het betoog van de heer Van Rooijen dat hij als het ware voorstelt om de leeftijd nu even te bevriezen en die dan in 2022 in één keer te verhogen naar 67 jaar. Dat is namelijk de consequentie van deze redenering. Anders kost het aan houdbaarheidseffecten wel degelijk heel veel miljarden per jaar. Maar dit is een politiek verschil van inzicht, dat ik vaker met de heer Van Rooijen heb uitgewisseld. Het lijkt me niet verstandig om dat elke keer te herhalen. Het kabinet is niet voornemens om de AOW-leeftijd op 65 jaar te bevriezen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Koolmees:

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de discussie over de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting, die op de lange termijn een-op-een gekoppeld zijn. Dat is natuurlijk ook een belangrijk instrument om de solidariteit tussen jong en oud ook op de lange termijn te handhaven. Op dit moment maakt die koppeling de AOW financieel houdbaar. Elke generatie krijgt op deze manier ongeveer even lang een AOW-pensioen, ongeacht of het gezonde of niet-gezonde levensjaren betreft. Dat is ook het doel van de wet en van de formule die in de wet staat. Ik heb de discussie gezien, die ook in het memo van het Centraal Planbureau wordt gevoerd. We proberen natuurlijk als kabinet de duurzame inzetbaarheid bevorderen, zodat mensen ook gezond de pensioengerechtigde leeftijd behalen. Er zijn ook aanwijzingen dat werken de gezondheid juist bevordert. Uiteindelijk is de levensverwachting voor een groot deel afhankelijk van de gekozen levensstijl. Daar zitten heel grote verschillen in qua opleidingsniveau en ook qua werk, maar het kabinet heeft hier slechts in beperkte mate invloed op. Uit de cijfers van het CBS blijkt wel dat de ontwikkeling van de gezonde levensverwachting positief is. De bottomline is: als je af wilt wijken van de formule die nu in de wet staat, heeft dat op de lange termijn financiële consequenties, die je dan ook moet dekken. Daar heeft het kabinet in het regeerakkoord niet voor gekozen.

De heer Van Rooijen had ook gevraagd naar de Nederlanders met een Surinaamse achtergrond die tussen 1965 en 1980 naar Nederland zijn gekomen. Hij vroeg specifiek naar hun AOW-gat. In de jaren 2008 en 2009 is dit probleem in het Nederlandse parlement aan de orde geweest, namelijk of er een speciale regeling moest komen voor voormalig rijksgenoten met een AOW-tekort. Hiertoe is toen niet besloten, omdat dat zou leiden tot een ongelijke behandeling van andere Nederlanders van niet-Nederlandse afkomst die ook geen volledige AOW-opbouw hebben. Wat toen wel gedaan is, is de termijn waarbinnen men na aankomst in Nederland gebruik kan maken van de mogelijkheid tot een verzekering om het AOW-tekort vrijwillig te verzekeren, te verruimen van 5 jaar naar 10 jaar. Daarmee is het mogelijk aanvullend AOW-inkomen in te kopen.

Dan ben ik bijna aan het einde, bij het blokje overig. De heer Van der Linde van de VVD heeft vragen gesteld over zwangere huisartsen en de fiscale problemen die daar zijn. Die vragen zullen op korte termijn worden beantwoord. De antwoorden zitten in de pijplijn. Ze moeten nog naar mijn tas en dan komt het naar uw Kamer toe. Ik heb ze nog niet gezien, maar ze komen eraan.

De heer Van Weyenberg vroeg of ik in kan gaan op de verschillen in uitvoeringskosten, waarbij hij naar de heer Omtzigt verwees. Ik vind het van belang dat pensioenfondsen zorgvuldig kijken naar de uitvoeringskosten die zij maken, want het gaat echt om het geld van de deelnemers. Daarom is in de wet geregeld dat zij hierover transparant moeten zijn en verantwoording moeten afleggen in hun jaarverslagen. Daaruit blijkt inderdaad dat er verschillen zijn tussen de pensioenfondsen. Het lijkt mij goed als de pensioenfondsen het vergelijkende onderzoek gebruiken om te kijken waar zij mogelijkheden zien voor kostenreductie of goedkoper werken. Wat ik wel belangrijk vind om op te merken, is dat je naast de kosten ook moet kijken naar de opbrengsten. Het is wel relevant om die balans mee te nemen in de vergelijking van de uitvoering van de pensioenfondsen. Als ze weliswaar veel kosten maken, maar daarmee ook hogere rendementen halen en daarmee de pensioendeelnemers een beter pensioen kunnen geven, is dat wel relevant om ook in de vergelijking mee te nemen.

De heren Van Kent en Van Rooijen hebben vragen gesteld over flexwerken, over zzp'ers en over de mogelijkheden voor mensen om pensioen op te bouwen. In het regeerakkoord zijn daarover ook zinnen opgenomen. Het gaat dan niet om een verplichting, maar we zijn wel de mogelijkheden voor zzp'ers aan het verkennen om pensioen op te bouwen.

De heer Van Kent heeft bij dit onderwerp specifiek een vraag gesteld over payrollmedewerkers: krijgen zij hetzelfde pensioen als andere mensen die bij het bedrijf werken? In mijn brief van afgelopen december heb ik aangegeven dat er aan een wetsvoorstel wordt gewerkt waarin de verschillen en de balans tussen vast en flex aan de orde komen. Ik heb vorige week met u gedebatteerd over de premiediff van de WW en ik heb toen gezegd dat het wetsvoorstel voor de zomer naar de Raad van State gaat en in Q3 naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. De maatregelen omtrent payrolling lopen hierin mee, waaronder ook die op het gebied van pensioen. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Dat komt mee in het wetsvoorstel dat in Q3 naar uw Kamer komt. Er is wel in het regeerakkoord opgenomen dat er voorkomen moet worden dat payrolling wordt gebruikt om te concurreren op arbeidsvoorwaarden, waaronder dus pensioen. Daarmee is het wel een opletpunt bij de uitwerking hiervan, maar daar komen we later over te spreken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt heeft specifiek gevraagd naar de implementatie van de herziene IORP-richtlijn. Van de Raad van State hebben we advies ontvangen over het wetsvoorstel in verband met de implementatie van de herziene IORP-richtlijn, IORP II. Het advies van de Raad van State wordt op dit moment door ons verwerkt. Het wetsvoorstel zal op korte termijn naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Ik kan nog niet inhoudelijk ingaan op de impact van de richtlijn voor de Nederlandse wet- en regelgeving. We zijn het advies echt nog aan het verwerken, maar dit komt er dus snel aan.

De heer Van Kent vroeg wanneer de Kamer het wetsvoorstel met de wijziging over medezeggenschap bij kleine ondernemingen kan verwachten. Dat loopt mee in de komende verzamelwet. Ik hoop deze na de zomer naar de Kamer te kunnen sturen en met u te behandelen.

De heer Grashoff merkte op dat 6% tot 7% van de werknemers nog geen pensioen heeft en vroeg of we daar oog hebben. Ja, ik vind het belangrijk dat alle werkenden voldoende pensioen kunnen opbouwen. In Nederland kennen we, op verzoek van de sociale partners, natuurlijk een verplichtstelling. Dankzij deze verplichtstelling bouwt circa 95% van de werknemers pensioen op. We kennen geen algemene pensioenplicht, maar de ambitie is natuurlijk wel om zo veel mogelijk mensen in staat te stellen pensioen op te bouwen.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die mij zijn gesteld, tenzij ik een paar dingen ben vergeten. Ik zie de heer Van Kent al knikken.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Meneer Van Kent, u heeft sowieso nog een interruptiemogelijkheid staan, maar u heeft ook nog een vraag?

De heer Van Kent (SP):

Ik heb een vraag die is blijven liggen.

De voorzitter:

Oké, een vraag die is blijven liggen.

De heer Van Kent (SP):

Ja, mijn vraag over die 20%. Ik zie de Minister moeilijk kijken, dus misschien moet ik iets meer uitleg geven. Die vraag ging over de 20% in verband met de verlaging van opbouwpercentage, geen indexatie en een verschuiving van de richtleeftijd.

De voorzitter:

Meneer Grashoff, u heeft ook nog iets dat was blijven liggen? Of kan het in de tweede termijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wat volgens mij is blijven liggen, is een vraag die ik heb gesteld over een zwareberoepenregeling. Ik meen dat ik daar geen antwoord op heb gehad.

Ik heb daarnaast nog een verduidelijkende vraag naar aanleiding van het feit dat de Minister zegt dat hij het wel heel belangrijk vindt dat 7% van de werknemers geen pensioen heeft, maar dat hij daar geen enkele concrete actie aan verbindt.

De voorzitter:

Daar hebben we de tweede termijn voor. Ik kijk nu echt specifiek of er iets is blijven liggen dat brandend is en dat niet in de tweede termijn kan, omdat u daar dan nog een keer op moet kunnen reageren. Meneer Van Rooijen, heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit kan ook in tweede termijn, maar kan volgens mij ook nu. Ik had gevraagd wat de Minister vindt van een eventueel bodempensioen voor zzp'ers om te voorkomen dat ze later in de bijstand komen. Op de lange termijn zou dat namelijk miljarden kosten, meneer Koolmees. Als je er nu niet voor zorgt dat zzp'ers een fatsoenlijk pensioen krijgen, dan komen ze allemaal in de bijstand.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw punt is duidelijk.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent heeft gelijk dat zijn vraag was blijven liggen. Hij vroeg naar de cumulatie van de lage rente, het verlagen van het opbouwpercentage in het Witteveenkader en het verhogen van de richtleeftijd: wat betekent dat nou allemaal voor het opbouwpercentage? Hij vroeg mij om een paar berekeningen te maken om te zien hoe dat bij elkaar optelt. Eerlijk gezegd vind ik dat wel een ingewikkelde vraag. Ik loop ze allemaal even af. De rente is laag – eigenlijk hoort dat in een bredere beschouwing bij het debat van vanmorgen – en dat heeft consequenties voor de verplichtstelling, maar tegelijkertijd voor de bezittingen op de balans. Het lijkt mij heel erg ingewikkeld om geïsoleerd te beschouwen wat dat nou betekent voor jongeren. Dat geldt natuurlijk ook voor het verlagen van het opbouwpercentage. In de vorige kabinetsperiode is er een wetsbehandeling geweest betreffende de Witteveenaanpassing. Ik kan hier nog wel een derde punt aan toevoegen, namelijk de overstap in 2003 van de eindloonsystematiek naar de middelloonsystematiek. Dat heeft ook consequenties gehad. Hetzelfde geldt voor de stijging van de levensverwachting. Dus er zijn zo ontzettend veel herverdelingseffecten en consequenties in de opbouw die in de loop der jaren zijn gepasseerd en ook door de voorgangers van deze Kamerleden zijn goedgekeurd, dat het me niet zinvol lijkt om dat allemaal in kaart te gaan brengen. Dat is een beetje mijn gevoel bij deze vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst: ik had het niet specifiek over jongeren, maar überhaupt over mensen die een pensioen opbouwen. Daarbij zijn dit maatregelen van de afgelopen jaren. Ik heb het dan over die opbouwpercentages, over het aangepaste Witteveenkader en over die richtleeftijd, die een belangrijke invloed heeft gehad op het pensioen dat mensen opbouwen. Als mensen nu een pensioen opbouwen dat gewoon een vijfde – een vijfde! – lager is dan een aantal jaren geleden, dan vind ik dat zeker de moeite waard. Ik hoop dat de Minister alsnog bereid is om te zeggen: we gaan kijken hoe dat precies zo gekomen is. Volgens mij hebben we nu met een nieuwe Minister te maken, die niet verantwoordelijk is voor het verlagen van het opbouwpercentage. Deze Minister zou dus bijvoorbeeld kunnen zeggen: ik vind het zo zorgelijk dat die pensioenen met een vijfde verlaagd zijn dat we een voorstel doen om het opbouwpercentage weer te verhogen.

Minister Koolmees:

Wat ik vanmorgen interessant vond aan een interruptie van Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid, was dat hij eigenlijk een onderscheid maakte tussen verschillende stappen. In zijn interruptie richting de heer Van Rooijen zei hij dat we het opbouwpercentage hebben verlaagd maar dat het opbouwpercentage in de praktijk helemaal niet wordt gehaald in de pensioenregelingen. Dat heeft deels ook te maken met die lage rente en met de huidige kosten van de opbouw van de pensioenen. Tegelijkertijd zijn de pensioenpremies de afgelopen jaren wel degelijk verhoogd, ook bij de grote pensioenregelingen, waardoor meer mensen meer geld moeten afstorten in hun pensioenregeling om toch een lager ambitieniveau te halen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met die lage rente. Daar kan ik niet van weglopen; dat is gewoon de realiteit. Nu de suggestie wekken dat we dat gaan repareren, vind ik ingewikkeld als de sociale partners in de praktijk vanwege kostenoverwegingen niet eens het volledige opbouwpercentage halen. Daar komt het premiedekkingspercentage nog bij. Dat punt hebben de heer Van Rooijen en de heer Gijs van Dijk vanmorgen ook gemaakt. Al met al zie je dat dit een ingewikkeld onderwerp is dat van verschillende kanten kan worden beschouwd. Dan zou ik het gratuit vinden om alleen maar te zeggen «the only way is up» als we weten dat we in het pensioenstelsel nog veel meer andere problemen hebben die eerst opgelost moeten worden.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb een vraag gesteld over het feit dat mensen een vijfde minder pensioen opbouwen. Misschien zou de Minister zijn antwoord eens terug moeten lezen of kijken, want ik hoor van hem een heel verhaal over allerlei andere problemen en allerlei andere zaken, maar ik hoor geen begin van een aanzet om hier iets aan te gaan doen. Als mensen een vijfde minder pensioen opbouwen, hebben we een serieus probleem. Dan hebben we een serieus probleem. Daarom stel ik de vraag nogmaals aan de Minister. Hij moet dus niet met allerlei verhalen komen over andere zaken, over interrupties van de heer Van Dijk of over bijdragen van de heer Van Rooijen. Ziet de Minister het probleem en, zo ja, is de Minister bereid om maatregelen te nemen, zodat mensen meer pensioen opbouwen en niet een vijfde minder pensioenopbouw moeten accepteren?

Minister Koolmees:

Nu maakt de heer Van Kent een karikatuur van mijn antwoord. Dat wil ik verre van mij werpen. Ik heb drie voorbeelden genoemd, maar laat ik één voorbeeld herhalen. Ja, het opbouwpercentage is de afgelopen jaren verlaagd met de Witteveenkaderdiscussie. In de praktijk zien we nu dat in heel veel pensioencontracten het maximale opbouwpercentage niet bereikt wordt, omdat dat gewoon te duur is vanwege de lage rente. Dat heeft niks te maken met de wettelijke kaders. Dat heeft gewoon te maken met de kosten van de pensioenopbouw die sociale partners aan de onderhandelingstafel uitonderhandelen. Dat was mijn opmerking richting de heer Van Kent. Het heeft dus niet alleen te maken met het wettelijk kader en het verlagen van die opbouw, maar ook met wat de opbouw van pensioen bij deze lage rente in de praktijk kost. Dat is één.

Zie ik het probleem? Jazeker, daarom zijn we bezig met een toekomstgericht pensioenstelsel. Dan lijkt het mij niet dienstig om alle maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen, erbij te betrekken. Dan is de vraag ook tot hoever je teruggaat. Ga je terug tot 2003 en het VUT-prepensioen? Ga je terug tot het eindloon of tot het middelloon en ga je terug tot de levensverwachting? Dat lijkt mij gewoon geen dienstige discussie. Ik erken het probleem. Daarom zijn wij bezig met een toekomstig pensioenstelsel, dat ook generationeel ver naar de toekomst moet zijn. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Volgens mij lag er nog één ding open.

Minister Koolmees:

Er zijn nog twee openstaande vragen, ten eerste de vraag van de heer Grashoff over zware beroepen. Daar hebben we het volgens mij ook bij de begrotingsbehandeling over gehad. Er is vorig jaar bij mijn voorganger een motie over zware beroepen aangenomen van mevrouw Voortman. Daarin werd de regering toen verzocht om opnieuw in overleg te treden met de sociale partners om een voorstel te doen over hoe kan worden gekomen tot een definitie van «zware beroepen». Voor de uitvoering van deze motie heeft vorig jaar, dus onder mijn voorgangster, overleg plaatsgevonden met de sociale partners. Hierbij is, ook door de sociale partners, geconcludeerd dat de oplossing voor werknemers in zware beroepen niet moet worden gezocht in een definitie, want die kan niet worden afgebakend. Dat is na de uitvoering van die motie ook de conclusie van werkgevers- en werknemersorganisaties. Omdat die definitie niet afgebakend kan worden, is zij onbeheersbaar en lastig uit te voeren, want de vraag is dan nog steeds wat «een zwaar beroep» is. De gezamenlijke conclusie – ik hecht eraan om nog eens te benadrukken dat het een gezamenlijke conclusie was – was dat de sociale partners aan zet zijn ten aanzien van de duurzame inzetbaarheid en langer doorwerken, bijvoorbeeld via scholing. Deze discussie hebben we vaker gehad. Op decentraal niveau kunnen gerichte maatwerkafspraken worden gemaakt over preventie, tijdige om- en bijscholing, de apk en dat soort onderwerpen. Met andere woorden, sociale partners zijn echt aan zet bij het faciliteren, het mogelijk maken, van langer doorwerken. De discussie over zware beroepen is inderdaad acht jaar lang gevoerd. Er is acht jaar lang geprobeerd om daar een definitie van te vinden en dat is gewoon niet gelukt. Ik vind het niet dienstig om die discussie te herhalen.

De laatste vraag: volgens mij heb ik de heer Van Kent en de heer Van Rooijen het antwoord op de vraag over de zzp'ers zojuist gegeven. Het kabinet heeft in het regeerakkoord opgeschreven dat wij de mogelijkheden voor zzp'ers om pensioen op te bouwen, willen verruimen en dat we moeten gaan zoeken naar een manier om dat te doen, maar niet met een verplichtstelling, dus niet met een verplichte pensioenopbouw. Dat is de afspraak die is gemaakt in het regeerakkoord en daar houd ik mij aan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording door de Minister in eerste termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, ik ben nu even strikt. We gaan beginnen aan de tweede termijn en daarin kunnen de Kamerleden hun punten nog maken. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met een maximumspreektijd van twee minuten. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hou het heel kort, voorzitter. Ik heb alles gevraagd wat ik wilde vragen en ik heb antwoorden gekregen.

De voorzitter:

Nou, dat is heel snel! Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan krijg je die minuutjes er toch altijd bij?

De voorzitter:

Nee, ik ben heel strikt, helaas.

De heer Van Weyenberg (D66):

Grapje, voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om bij het wetsvoorstel mee te nemen of een uniform partnerbegrip kan helpen om de huilende partner aan de poort te voorkomen.

De Minister zei dat hij voor de zomer met een brief komt over de Code Pensioenfondsen en de diversiteit. Ik zou het waarderen als we die brief in de tweede helft van mei kunnen krijgen, want ik verwacht dat er voor het zomerreces nog een algemeen overleg met de Kamer komt over pensioenen. Op basis daarvan zou ik dan voorstellen willen kunnen indienen. Dat verzoek doe ik dus graag.

Het meest zoekend ben ik op het punt van het verantwoordingsorgaan. Ik snap dat leden van het verantwoordingsorgaan vaak geen hiërarchische relatie hebben tot het pensioenfondsbestuur, zoals dat bij de ondernemingsraad wel het geval is. Maar ik zie oprecht niet wat er nou mis mee is om gewoon een wettelijke regeling af te spreken over wat je doet bij conflicten in plaats van die bal nu bij het bestuur neer te leggen. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om dit gewoon uit te zoeken. Ik zou eigenlijk gewoon toch een brief met de voor- en nadelen ontvangen. Dan kan ik daarna zien of ik daar nog iets mee wil, hetzij met een amendement, hetzij anderszins, want ik wil – met alle respect voor die code – af van de situatie waarin besturen in de positie komen dat zij mensen die toezicht op hen houden, moeten ontslaan bij disfunctioneren. Laat dan een onafhankelijke partij beoordelen of iemand niet functioneert, bijvoorbeeld omdat hij nooit komt opdagen. Als zo'n lid niet komt opdagen en zijn werk dus niet goed doet, is dat namelijk niet in het belang van de deelnemer, maar dan wordt dat oordeel geveld door een onafhankelijke partij en niet door het bestuur dat door die persoon moet worden gecontroleerd. Dat lijkt mij veel zuiverder. Ik zou de Minister graag willen oproepen om de voor- en nadelen daarvan in kaart te brengen en de Kamer daarover te rapporteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Meneer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ten aanzien van het aspect van diversiteit kan ik uit de voeten met de toezegging van de Minister. Ook ik hoop dat we die brief op een zodanig tijdstip krijgen dat we er nog iets mee kunnen voor het zomerreces.

Ten aanzien van de pensioencommunicatie wacht ik af, want de Minister zegt dat hij echt in overleg is met de sector. Dat is prima. Ik heb nog niet duidelijk gehoord hoe de Minister de Kamer informeert over de uitkomsten daarvan. Misschien heb ik iets gemist, maar wellicht kan hij toezeggen dat hij ons ook daarover voor de zomer informeert met een brief. Dat zou ik plezierig vinden.

Op het punt van de flexibiliteit in de AOW, het pensioenstelsel en zware beroepen verschillen we echt van inzicht. Ik kan het niet laten om vanuit de positie van GroenLinks duidelijk te maken dat dit een verwaarloosd onderdeel aan het worden is in de totale pensioendiscussie. Dat kan niet het geval zijn. Bij de verruiming en bij de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting zijn hier beloften over gedaan en die worden niet waargemaakt. We zullen op de een of andere wijze oplossingen moeten vinden voor de groepen die daadwerkelijk niet in staat zijn om aan die verhoogde pensioenleeftijd te voldoen. Het kan niet zo zijn dat het ultieme antwoord is: we hebben het geprobeerd en het lukt niet, dus laat maar zitten. Dat betekent overigens ook dat ik een VAO aanvraag, want ik zal daar toch een uitspraak van de Kamer over vragen.

Met betrekking tot het aspect van werknemers zonder pensioen vind ik het antwoord van de Minister in intentie wel positief, maar ik heb daaraan geen enkele actie gekoppeld gezien. Hopelijk kan de Minister in de tweede termijn dus nog zeggen wat hij aan dat vraagstuk gaat doen. Zo niet, dan zal ik ook op dat punt een motie overwegen.

Ik hoop dat de Minister per brief nog wil ingaan op het actieplan van de Europese Commissie voor financiering van duurzame groei. Ik weet dat dat punt feitelijk niet geagendeerd was, maar ik vraag de Minister bij dezen of hij daar in een brief op wil reageren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grashoff. Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil als eerste punt de rekenrente aankaarten. Wij pleiten voor een adviescommissie van economen die gaat adviseren wat de goede waardebepaling van pensioenverplichtingen is, mede rekening houdend met de gewenste mate van zekerheid. Dat is één. Wij overwegen daarover een motie in te dienen in het VAO, dat ook ik heb aangevraagd. Dat heb ik temeer gedaan omdat in de evaluatie van het ftk, die we vorige week hebben ontvangen, de Minister op geen enkele manier ten principale wil ingaan op de reden waarom wij de risicovrije rente hebben, net zoals hij in de evaluatie ook niet is ingegaan op de vraag waarom er een gedempte premie is die leidt tot een te lage premiedekkingsgraad en op de vraag waarom we een lagere UFR hebben voor de pensioenfondsen; daar heb ik vanochtend uitvoerig bij stilgestaan. Dit leidt al met al tot een daling van de dekkingsgraad met zo'n 20%. Daar is allemaal niet op ingegaan. Wij willen dat de commissie nu echt ten principale naar die rentetermijnstructuur gaat kijken. Ik kondig daarover dan ook een motie aan voor dat VAO.

Tot slot herhaal ik even het grote belang van de inbreng van de Pensioenfederatie. De Minister en ik zijn daar wellicht nog niet duidelijk genoeg over geweest, maar de Pensioenfederatie zegt heel duidelijk: volg voor je communicatie de reglementaire te bereiken pensioenen en zorg dat je het hele koopkrachteffect apart houdt, omdat de pensioendeelnemers het niet begrijpen als je dat in de pensioencommunicatie integreert. Dat was het punt van de communicatie.

Tot slot de AOW-leeftijd. De heer Grashoff gebruikte een mooie term: met betrekking tot de AOW-leeftijd zijn de zware beroepen «een verwaarloosd aspect». Ik zal niet in herhaling vervallen, maar ik denk dat ik duidelijk ben als ik zeg dat ook de discussie over terug naar 65 jaar een verwaarloosd aspect is. Men zegt gewoon dat dat 12 miljard kost en dat we daar dus nooit meer iets aan gaan doen. Het minste is dat je daarover nadenkt, dat je nadenkt over bevriezen, over maximeren tot 67 jaar...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik vraag u om tot een afronding te komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, ik sluit af. Waarom onderbreekt u mij? Ik ben volgens mij nog binnen de twee minuten.

De voorzitter:

U bent eroverheen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In Duitsland zegt de coalitie dat 67 jaar tot 2030 het maximum is. Wij willen daar ook een discussie over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nog even benadrukken dat het VAO is aangevraagd door GroenLinks. De eerste spreker zal de heer Grashoff zijn. Ik geef het woord graag aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook de SP ziet de noodzaak van verlaging van de AOW-leeftijd in plaats van een snelle verhoging, gekoppeld aan de levensverwachting. Ook in de richting van de heer Van Rooijen zeg ik dat het wel belangrijk is om dit structureel te dekken, omdat je dan de situatie krijgt dat de AOW-leeftijd in één klap met een aantal jaren omhoog zal gaan. Volgens mij is dat iets wat we werknemers in Nederland niet aan moeten doen. Dus zorg alsjeblieft voor een structurele dekking, omdat je anders de discussie over AOW naar 65 jaar volgens mij alleen maar moeilijker maakt.

Dat AOW bij 65 jaar noodzakelijk is, is volgens mij al aangetoond doordat heel veel mensen het niet redden om überhaupt de 65 jaar te halen. Er zijn al verschillende beroepsgroepen voorbijgekomen, maar ook onder leraren, politieagenten, in de zorg enzovoort is dit een groot probleem. Tot die tijd zullen wij iedere stap in de goede richting steunen. Ik zou de Minister daarom twee vragen willen stellen. Ten eerste: is de Minister bereid om de RVU-heffing in haar geheel af te schaffen? Ik hoorde de Minister zojuist zeggen dat het aanvullend pensioen een middel moet zijn om mensen eerder te kunnen laten stoppen met werken. Dan moet ook de boete op eerder stoppen met werken worden geschrapt. Ten tweede: is de Minister bereid om te onderzoeken of een regeling mogelijk is waarbij mensen na 45 dienstjaren recht hebben op AOW-pluspensioen die ze in die 45 jaar ook hebben opgebouwd? Ik begrijp dat dat niet voor alle werknemers in één keer mogelijk zal zijn, maar wellicht is de Minister bereid om te kijken of daar mogelijkheden toe zijn in bepaalde sectoren waar die registratie namelijk allang plaatsvindt via de pensioenvoorziening.

Ik ben blij met de aankondiging dat al redelijk snel de wet gaat komen over medezeggenschap over pensioenen bij kleine ondernemingen. Met betrekking tot de zzp'ers ben ik heel erg benieuwd wanneer we een voorstel kunnen verwachten om ook zzp'ers onder een pensioenfonds te kunnen brengen, zodat ze zich daarbij aan kunnen sluiten. Ik vind het heel erg jammer dat de Minister niet bereid is om de sommen te vragen en te geven.

Ik kom tot afronding, voorzitter; ik zie u op uw horloge kijken. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het betere pensioenresultaat en het dichterbij brengen van indexatie al een van de randvoorwaarden bij dat pensioenakkoord zijn. Ik begrijp nu dat het toekomstige pensioenstelsel ook moet leiden tot een hogere pensioenopbouw, want ook bij die 20% verwees de Minister naar het nieuwe pensioenakkoord. Volgens mij is dat een belangrijke boodschap aan werkgevers en werknemers, die daarover onderhandelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de duidelijke antwoorden van de Minister. Dit is een op zich rustig overleg in afwachting van 1 april. Niet zozeer vanwege de wetswijziging die ik gedaan heb, maar om eens te kijken of de sociale partners eruit komen. Ik wil als eerste aan de regering vragen om op 2 of 3 april de Kamer te informeren over de stand van zaken, wat er ook gebeurt. Ik vraag haar om dat gewoon even te doen, want we krijgen die berekeningen niet en die vraag ik al maanden. Laten we het spelletje VAO en niet-VAO maar even laten. Ik wil gewoon op 2 april weten wat er is, wat er gedaan is. We wachten nu al een jaar of acht. Het komt niet op een uurtje aan, maar ik heb er ondertussen wel recht op om eens te weten hoe de vlag er een beetje bijhangt.

Dan de IORP. Ik heb zo'n gevoel dat die wet wat langer wordt dan hier werd voorgespiegeld. Als wij het binnen een dag moesten doen en u heeft er een jaar voor nodig, weet ik wel wat er gebeurt. Maar dat gaan we zien.

Ik dank de regering voor het feit dat ze nog terugkomt op de communicatie over het nabestaandenpensioen en over het partnerbegrip in de conversie. Ik vraag om in die brief ook even in te gaan op de vraag of gehuwde personen ook conversie mogen plegen. Dat klinkt gek en ik zie u heel gek kijken, Minister. Ik zal precies vertellen waarom ik het doe.

De voorzitter:

Wel snel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik krijg soms het verwijt dat ik colleges geef. Als je kostwinner bent en je hebt een pensioen van € 10.000 kan het heel prettig zijn om conversie te plegen, zodat je partner € 5.000 en jij zelf ook € 5.000 pensioen hebt en je allebei van de belastingvrije voet c.q. de lage belastingschijven gebruik kan maken. Dat scheelt in je netto-inkomen gauw € 1.000. Nu dreigt de situatie te ontstaan dat het voor kostwinners aantrekkelijk wordt om een dag voor de AOW-leeftijd wordt bereikt een dagje te gaan scheiden, conversie te plegen en weer te gaan trouwen. Het is puur fiscaal. U doet het alleen voor de Staat en niet voor de kerk, meneer Van Weyenberg. U moet maar zien wat u doet. Bij kostwinners treedt er dan wel een behoorlijk verschil op. Dat is voor deze Kamer een grote zaak en ik zou willen dat de regering daar eens op reflecteert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u meteen antwoorden, Minister? Dat is het geval. Dan gaan we meteen verder met de beantwoording door de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook voor de vragen in de tweede termijn. De heer Van der Linde was tevreden. Dan ben ik ook tevreden.

Dan de vragen van de heer Van Weyenberg. Het partnerbegrip wordt inderdaad bij het wetsvoorstel meegenomen. Wat betreft de diversiteit heb ik al aangegeven dat we ermee aan de slag gaan. Daar komen we later op terug. Dan het Verantwoordingsorgaan. De heer Van Weyenberg zei: ik ben zoekend. Dat begrijp ik. Ik wil wel één ding benadrukken. Uit de evaluatie die we vorige week naar de Kamer hebben gestuurd, blijkt dat 95% van de leden van het Verantwoordingsorgaan tevreden is over de bevoegdheden die ze nu hebben en hoe het precies werkt. Er zijn een aantal incidenten geweest. U hebt vragen gesteld over Atos Origin, de rechtszaak die volgens mij bij de tandartsen speelt. Ik ken het punt, ik ken het probleem, en ik heb ook al aangegeven dat ik het wil gaan verkennen en wil gaan uitzoeken hoe we dit beter kunnen regelen. Ik hecht toch aan die volgorde. Ik ga met de sector in gesprek om dit probleem te adresseren en mee te nemen, in de hoop dat we niet allerlei wetsvoorstellen hoeven te maken om dit toch goed structureel te regelen volgens de statuten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg. Is dit een verduidelijkingsvraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Ik weet dat ik nu ja moet zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar als het niet zo is...

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij oprecht wel. In het vorige antwoord zei de Minister namelijk dat hij erop terug zou komen. De vraag was of dat kon voor een volgend AO. Ik zie de Minister nu knikken. Het ging over het Verantwoordingsorgaan. De Minister zei dat hij in gesprek zou gaan. Zou hij in dat gesprek dan de vraag willen meenemen in hoeverre de uniformiteit via de wet, waarin de besturen niet worden belast, een goed idee zou zijn. Nogmaals, het gaat mij niet om de bevoegdheden van het Verantwoordingsorgaan. Daar heb ik ook nog een initiatiefwet voor liggen, maar die komt een andere keer. Het gaat mij om een uniforme regeling, zodat het bestuur niet in die onmogelijke positie wordt gebracht, waar je volgens mij als bestuur nooit in wilt zitten, dat het de knoop moet doorhakken als bijvoorbeeld iemand in het Verantwoordingsorgaan niet goed functioneert.

Minister Koolmees:

Dat punt nemen wij mee. Daarmee heb ik volgens mij de vragen van de heer Van Weyenberg gehad.

De heer Grashoff vroeg ten aanzien van de pensioencommunicatie hoe de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten. Het doel is om u voor de zomer te informeren over het nader overleg dat we hebben met de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars. We hebben natuurlijk ook van de week nog een bericht gekregen van DNB en de AFM op dit punt. We moeten even een constructief overleg hebben om dit voor elkaar te krijgen.

Dan het punt over de AOW en de flex-AOW. Ik heb geprobeerd om daar een helder antwoord op te geven in de eerste termijn. Het SEO-onderzoek was een serieus onderzoek, waarin serieus is verkend wat nou de mogelijkheden zijn. Ik denk dat het niets toevoegt aan de praktijk, aan het handelingsperspectief van individuen, omdat het grootste deel van de mensen, 89% bij elkaar opgeteld, dat via de tweede pijler wel kan. Dan zou je de uitvoering van een stabiele en relatief simpele AOW-regeling belasten met ingewikkelde actuariële regelingen die je naar voren haalt. Als het dan weinig toevoegt, zou ik die kant niet op willen.

Dat laat onverlet dat de vraag hoe we gezond de AOW-leeftijd kunnen halen zeker op mijn netvlies staat. Wat zijn wij allemaal aan het doen om dit te stimuleren? We zijn natuurlijk in overleg met de sociale partners om die duurzame inzetbaarheid te verbeteren. Werknemers en werkgevers hebben wat mij betreft een gezamenlijke verantwoordelijkheid om te investeren in gezond aan het werk zijn, ook als dat langer is dan vooraf werd gedacht. Dat verschilt ook weer per sector en per instrument dat je kunt gebruiken. We hebben een aantal trajecten lopen, een paar ondersteuningen. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Kent en de heer Van Rooijen. Dat is bijvoorbeeld het programma Duurzame Inzetbaarheid. We hebben de ESF-subsidie voor duurzame inzetbaarheid. Sinds 2017 hebben we de Tijdelijke Subsidieregeling Ontwikkeladvies, de apk op 45-jarige leeftijd om te bekijken welke om-, her- en bijscholing je moet doen om gezond je pensioenleeftijd te halen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al tegen de heer Gijs van Dijk gezegd dat ik ook breder aan het verkennen ben hoe dat gestimuleerd kan worden, ook op sectoraal of bedrijfsniveau, om daarmee dit punt af te hechten, om te proberen om mensen echt gezond de AOW-leeftijd te laten halen.

Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we de Minister even zijn antwoorden af laten maken. Daarna kijk ik even naar de verduidelijkingsvraag van de heer Grashoff.

Minister Koolmees:

Nou ja, oké. Laat maar.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ontken niet dat er allerlei methoden zijn om te proberen om in je hele arbeidsbestel veranderingen door te voeren die uiteindelijk wellicht het vraagstuk rondom zware beroepen zouden kunnen oplossen. Maar is de Minister het met mij eens dat er een groep is met een relatief lage opleiding en met relatief laagbetaalde functies van een behoorlijke leeftijd die deze snelheid van de verhoging van de AOW-leeftijd gewoon niet mee kunnen maken? Zou de Minister gewoon het lef kunnen hebben om daar door zaken heen te breken en niet te blijven zitten met «het ken niet en dus laten we het maar zo»?

Minister Koolmees:

Ook dit vind ik een karikatuur van wat er allemaal gebeurt, juist om dit punt te adresseren en op te lossen. We hebben met elkaar in 2013 – ook de partij van de heer Grashoff was daarbij – in het lenteakkoord besloten om de AOW-leeftijd te verhogen vanwege de langetermijnbetaalbaarheid van niet alleen ons sociale stelsel, maar ook van onze pensioenen. Dat is het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Daarin is het punt van de zware beroepen meegenomen. Dat ben ik met de heer Grashoff eens. Er is ook veel discussie over geweest. Ik constateer vijf jaar later dat er op verschillende manieren is geprobeerd om daar een definitie van te maken, dat af te bakenen en daar maatwerk op te richten. De conclusie is dat meer dan de helft van Nederland een zwaar beroep heeft. Dat is de conclusie en de sociale partners komen ook niet uit deze definitie.

Dan vind ik het eerlijk gezegd een beetje flauw om dit terug te leggen bij mij, terwijl ik het juist op dit moment probeer te stimuleren. Ik ben aan het onderzoeken, in overleg met werkgevers en werknemers, wat er echt kan gebeuren ten aanzien van die duurzame inzetbaarheid, met zo'n ontwikkeladvies, met zo'n programma, met scholing, met taakroulatie. Dat is de toekomst. We hebben de AOW-leeftijd gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting, omdat we ook voor de langere termijn ons socialezekerheidsstelsel, onze welvaartsstaat en onze zorg moeten blijven betalen. Dat wil ik nog een keer gezegd hebben.

Dit is helemaal geen makkelijk probleem. Dat geef ik onmiddellijk toe. We hebben ook een debat gehad met uw Kamer over de instroom in de WIA een paar maanden geleden. Ook daar zien we allerlei instrumenten om mensen uit de WIA te krijgen. We hebben bijvoorbeeld het debat over de verlenging van de IOW, om mensen die toch tussen wal en schip dreigen te vallen iets van een vangnet te bieden. Maar de silver bullet is hier niet. We zullen hier heel veel verschillende instrumenten moeten gaan inzetten om dit voor elkaar te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, meneer Grashoff. Dat was geen oproep aan u. U had net een verduidelijkingsvraag. Het was een oproep aan de Minister om gewoon verder te gaan met de beantwoording. We hebben net uitgebreid de tijd gehad om te discussiëren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik word wel expliciet aangesproken door de Minister op ons eerdere standpunt. Het is echt gebruikelijk dat we daar dan even op mogen reageren. Dat heb ik gelukkig bij heel erg veel voorzitters zo mogen meemaken.

De voorzitter:

Heel, heel kort dan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is glashelder. GroenLinks heeft ingestemd met de verhoging van de AOW-leeftijd, maar wel onder de veronderstelling en in het besef dat we voor groepen die dat niet zouden kunnen meemaken fatsoenlijke regelingen zouden bedenken met elkaar. Als de silver bullet er niet is, zullen we ervoor moeten zorgen dat er een gewone bullet is die niet van zilver is en er wel iets aan moeten doen. Het maatschappelijk draagvlak onder de verhoging van de AOW-leeftijd wordt weggeslagen als we dat als overheid niet voor elkaar krijgen. Dat kun je niet wegschuiven naar de sociale partners. Dat is onze verantwoordelijkheid.

Minister Koolmees:

Ik heb al aangegeven dat ik op verschillende manier probeer om die fatsoenlijke regelingen te vinden, dat ik op verschillende manieren probeer om hier samen met de sociale partners ook structureel een oplossing voor te vinden. De heer Grashoff heeft concreet in zijn inbreng bijvoorbeeld de flex-AOW genoemd als oplossing. Volgens mij is aantoonbaar in het SEO-onderzoek opgeschreven dat dat geen oplossing is. Ik zie wel andere oplossingen, waar het gaat om bijvoorbeeld de tweedepijlerpensioenen. Als de heer Grashoff dit verwijt aan mij maakt, ben ik ook wel benieuwd naar zijn voorstellen voor een silver bullet. Maar dan ga ik dingen herhalen. Dat moet ik niet doen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Dat gaan we niet meer doen.

Minister Koolmees:

U hebt gelijk, voorzitter. We zijn hier hard mee aan het werk.

Het actieplan duurzame groei van de Europese Commissie ligt niet in de commissie Sociale Zaken, maar in de Ecofin. Dat is de commissie voor Financiën. Daarin worden de onderwerpen over pensioenen behandeld. Ik herken de passie van de heer Grashoff als het gaat over duurzame groei, ook vanuit de commissie Breed welvaartsbegrip, waar hij voorzitter is geweest, maar dit wordt echt behandeld in een ander commissie. Ik geloof dat de heer Grashoff daar nog lid van is. Of niet meer? Oh, sorry.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Niet meer, maar de Minister heeft gelijk. Ik richt mij tot de commissie voor Financiën.

Minister Koolmees:

Dan de heer Van Rooijen. Ik wil niet al te veel op de discussie over de uniforme rekenrente ingaan. Daar komen we over te spreken bij de behandeling van uw wetsvoorstel. Ik heb één klein puntje. Ik heb de evaluatie van het nftk vorige week naar uw Kamer gestuurd. In de brief daarbij heb ik expliciet een passage opgenomen over de Commissie Parameters. De Commissie Parameters heeft in 2014 een advies uitgebracht over de parameters die bij het ftk horen. Dat is een apart traject geweest, dus los van het nftk. Nu heb ik de evaluatie van het nftk naar uw Kamer gestuurd, maar ik heb ook aangeven dat in 2019 de Commissie Parameters weer wordt geïnstalleerd om daar een nieuw advies over te geven. De heer Van Rooijen zegt nu dat dat allemaal geen onderdeel is van de evaluatie en dat het wordt weggebonjourd. In de brief die daarbij zit, heb ik dat aangegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het vanochtend ook al gezegd en ik herhaal het hier: de Minister heeft gezegd dat de UFR en ook de gedempte premie niet geëvalueerd zijn. Dat is ook niet gebeurd. Ik heb ook gemerkt dat ten principale de rentetermijnstructuur niet geëvalueerd is, terwijl dat de kern van het probleem is. De Commissie Parameters gaat alleen over de UFR en de gedempte premie en niet over de rentetermijnstructuur. Tenzij de Minister zegt dat die commissie dat straks wel gaat doen, maar dat heb ik niet gelezen en dat heb ik hem niet horen zeggen.

Minister Koolmees:

Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Volgens mij gaan we hierop terugkomen bij uw wetsvoorstel. Dan gaan we alle commissies en stappen doornemen, ook waar het gaat om de UFR, de pensioenen en de verzekeraars en al deze techniek. Ik hecht een groot belang aan het overleg met onder andere Pensioenfederatie, het Verbond van Verzekeraars, DNB en de AFM als het gaat over de communicatie. Dat heb ik al aangegeven.

De heer Van Kent en de heer Van Rooijen hebben nog...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gaat u over de AOW-leeftijd nog iets zeggen?

Minister Koolmees:

De heer Van Kent en de heer Van Rooijen hebben een vraag gesteld over de AOW-leeftijd. In heb in de eerste termijn volgens mij expliciet gezegd dat het ook echt een politieke keuze is. Wat betreft de variant die de heer Van Rooijen heeft geschetst, namelijk «laten we het in deze kabinetsperiode op 65 houden en daarna zien we wel», ben ik het zeer eens met de woorden van de heer Van Kent. Het komt mij een beetje over als «na mij de zondvloed» en dat vind ik toch een gevaarlijk precedent, ook omdat vanwege de discussie die ik net met de Grashoff had over hoe ervoor te zorgen dat de duurzame inzetbaarheid goed wordt geregeld en dat mensen gezond de AOW-leeftijd kunnen halen, de voorspelbaarheid van de stijging van de AOW-leeftijd een belangrijk punt is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. We gaan niet iedere keer verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik mag toch wel reageren?

De voorzitter:

Nee. We hebben net een heel debat met elkaar gehad en we gaan niet de eerste termijn overdoen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. U heeft mij in de eerste termijn niet de kans gegeven om de Minister te weerspreken. Ik wil hier voor alle duidelijkheid zeggen...

De voorzitter:

Nee, meneer van Rooijen. Meneer Van Rooijen...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik maak bezwaar. Ik mag toch wel reageren...

De voorzitter:

U mag tegen van alles en nog wat bezwaar maken, maar we hebben hier een vergaderorde. We hebben net in de eerste termijn ruim met elkaar kunnen debatteren. Ik heb u alle ruimte gegeven, ook een langere tijd voor uw inbreng. U heeft kort uw tweede termijn kunnen doen. U heeft een verduidelijkingsvraag kunnen stellen. Ik wil de Minister graag het woord geven om verder te gaan met zijn beantwoording.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik heb geen antwoord gekregen. Voorzitter, de heer Grashoff heeft net ook tot drie maal toe gevraagd om een antwoord te krijgen op de vraag over die zware beroepen. Ik vraag alleen maar één keer of de Minister mij de kans geeft om een vraag te stellen. Wij zullen zorgen voor een structurele dekking voor de verlaging van de AOW-leeftijd, wat die ook mag zijn. Dat wil ik hier zeggen. Dat mag ik toch tegen de Minister zeggen? Wij zorgen voor een structurele dekking.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. Ik geef graag de Minister het woord.

Minister Koolmees:

Deze discussie zal vast terugkomen.

De heer Van Kent heeft nog specifieke vragen gesteld over het niet halen van de 65 als het gaat over de RVU-heffing en over de discussie over 45 dienstjaren. Het idee van 45 dienstjaren was natuurlijk een heel interessant idee. Het probleem is alleen dat we pas vanaf 1998 het arbeidsverleden van mensen hebben geregistreerd. De gegevens van de periode daarvoor hebben we niet. We hebben wel gegevens van pensioenfondsen, maar daarbij staat niet geregistreerd hoeveel jaar mensen hebben gewerkt. Ik kan mijzelf als voorbeeld nemen. Op mijn 16de heb ik bij Albert Heijn gewerkt. Ik hoor dat de heer Omtzigt dat ook heeft gedaan.

De heer Van Kent (SP):

Ik ook, op mijn 14de.

Minister Koolmees:

Dat was dan illegaal, meneer Van Kent! Sorry, ik ga door.

De voorzitter:

Minister, wilt u alstublieft verdergaan?

Minister Koolmees:

Ik heb dus bij Albert Heijn gewerkt. Bij de voorganger van het UWV werd geregistreerd hoeveel sv-dagen je hebt. Het waren 52 sv-dagen. Dan heb je in je in een jaar rechten opgebouwd, maar je weet niet hoeveel arbeidsuren dat zijn geweest en hoeveel loon er is betaald. Met andere woorden, die registratie is er niet. Daarmee is het ook onuitvoerbaar, hoe jammer ik dat ook vind.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik heb nog geen verduidelijkende vraag gesteld.

De voorzitter:

De heer Van Kent mag één verduidelijkingsvraag stellen, zoals ik dat bij anderen ook heb toegestaan.

De heer Van Kent (SP):

Ik had gevraagd of de Minister bereid was om bij pensioenfondsen te gaan kijken, omdat het daar wel geregistreerd. Daar is ook geregistreerd hoeveel pensioenaanspraak mensen hebben opgebouwd. Ik weet dat een registratie van het arbeidsverleden lastig is, maar in een aantal sectoren waar bijvoorbeeld afspraken gemaakt zouden kunnen worden over 45 dienstjaren, is dat wel degelijk bij de pensioenfondsen geregistreerd. Is de Minister bereid om daarnaar gaan te kijken? Is hij bereid om te kijken wat daar de mogelijkheden zijn?

Minister Koolmees:

Dan krijg je een discussie over hoeveel pensioen je hebt opgebouwd. Laat ik het voorbeeld geven van mijn vader.

De heer Van Kent (SP):

Nee, nee, nee.

Minister Koolmees:

Jawel, ik ga over mijn eigen antwoorden.

De voorzitter:

Als u een vraag stelt, geef de Minister dan ook even de ruimte om antwoord te geven.

Minister Koolmees:

Als je op je 16de bent begonnen met werken, zoals mijn vader, en je bijna 50 jaar lang hebt gewerkt, dan heb je een pensioen opgebouwd. Dat zit in je pensioenrechten, in je tweedepijlerpensioen. Dat kun je inderdaad inzetten om eerder te stoppen met werken. Daarmee heb je de mogelijkheid om dingen naar voren te trekken. Maar om dat nou te koppelen aan de 45 dienstjaren, zonder dat je precies weet hoeveel je had verdiend in een bepaald jaar en hoeveel recht je daaraan kan ontlenen... Dat is eigenlijk de omgekeerde discussie, want nogmaals, de registratie is vanaf 1998, dus die hebben we niet van voor die tijd, terwijl we wel de opbouw van pensioenrechten hebben. Dat zie je namelijk in je pensioenfonds. Daar heb je ook de mogelijkheid om het flexibel naar voren te trekken.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde?

Minister Koolmees:

Tot slot kom ik op de inbreng van de heer Omtzigt. Het punt over de IORP is genoteerd. Zijn vraag was of we de Tweede Kamer op 1 april kunnen informeren over de stand van zaken. Hij zei: het komt niet op een uurtje meer of minder. Dat heb ik ook genoteerd. We zullen dat gaan doen.

Ik vind het zo knap dat de heer Omtzigt als econometrist altijd wat weet te verzinnen waar een prikkel in zit om het te optimaliseren. Nu is zijn aandachtspunt: gehuwden die even scheiden om een belastingvoordeel te halen. We gaan hier gewoon naar kijken. Dit nemen we mee in de discussie over de conversie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister. Ik heb ter afronding een aantal punten. Er is een VAO aangevraagd door de heer Grashoff. Hij zal daar dus ook de eerste spreker zijn.

Ik heb een aantal toezeggingen gehoord. Wij noteren een toezegging als de Kamer een schriftelijke reactie of een terugkoppeling krijgt op onderwerpen. Als u goed meeluistert, dan komt het vast goed.

De Kamer zal voor de zomer worden geïnformeerd inzake het vraagpunt over het UPO en opname van nabestaandenpensioenen – dat is een punt van de heer Omtzigt, maar ook anderen hebben dat punt gemaakt – alsmede het aspect van de aanpassing van het pensioenoverzicht. Dat laatste punt was van de heer Van Weyenberg.

Minister Koolmees:

Dat ging toch over pensioencommunicatie?

De voorzitter:

Ja, pensioencommunicatie.

De tweede toezegging is dat de Kamer schriftelijk wordt geïnformeerd over het gesprek met de sector over het handhaven van de governancecode ten aanzien van de diversiteit van het bestuur. Het is nog even een punt van discussie of dat nu voor de zomer is. Het is in ieder geval nog voor het AO dat voor de zomer plaatsvindt. Het gaat dus over een toezegging richting meneer Van Weyenberg. Het zou dan in de tweede helft van mei zijn. Maar goed, ik heb de Minister dat niet keihard horen toezeggen.

Minister Koolmees:

We doen ons best.

De voorzitter:

De bedoeling is in ieder geval dat het kan worden meegenomen bij het AO dat waarschijnlijk nog ingepland gaat worden voor de zomer.

De derde toezegging is: het punt van de heer Omtzigt over het partnerbegrip zal worden meegenomen bij de uitwerking van het wetsvoorstel inzake pensioenrechten bij scheiding. Daar hebben we het over gehad.

Dit is geen grap, maar de Kamer wordt 1 april... Het is dan overigens ook Pasen en een zondag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zei 3 april.

De voorzitter:

Dus 3 april. Oké.

Minister Koolmees:

Voorzitter, de heer Omtzigt zei dat een uurtje later ook oké is, althans hij zei dat het niet aankomt op een uurtje meer of minder.

De voorzitter:

Laten we dan zeggen dat we 3 april – een uurtje later mocht ook nog wel – worden geïnformeerd over de stand van het pensioenakkoord.

De laatste toezegging is: de Kamer zal voor de zomer nader worden geïnformeerd over het verantwoordingsorgaan.

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik wil graag de Minister en zijn medewerkers danken. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank het publiek op de tribune.