Kamerstuk 32043-376

Voorzitter: Gijs van Dijk

Griffier: Haveman-Schüssel

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijd is zes minuten per fractie. Ik stel voor om onderling twee interrupties toe te staan, tenzij het heel dringend is. Dat mag ik dan bepalen; dat is mooi. De heer Van Weyenberg heeft aangegeven eerder weg te moeten, dus ik stel voor hem eerst het woord te geven. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Rooijen en kunnen we de rij verder aflopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik kan me helaas nog steeds niet in tweeën delen; dat wil maar niet lukken. Ik dank de collega's dat ik mijn inbreng als eerste kan doen. Ik heb hierna namelijk nog een verplichting elders.

Op de agenda staat de brief over het nettopensioen met het voorstel van het kabinet hoe daarmee om te gaan. We hebben daar bij de behandeling van de verzamelwet vorige week uitbundig over gesproken. Laat ik het er kortheidshalve op houden dat ik de stap van de Staatssecretaris verstandig vind. Die bestaat uit twee maatregelen rond zowel de inkoop als de keuzes. In jargon heet dat het shoprecht. Ik vind dat een goede balans. Ik vind het ook goed dat ze allebei in het voorstel van de Staatssecretaris zitten. Mijn fractie is daar positief over.

Het is goed om ons te blijven bedenken dat de pensioenen in zwaar weer verkeren. Dat realiseren we ons allemaal, denk ik. De zeer grootschalige kortingen waarop eerder vorig jaar nog risico was, zijn gelukkig uitgebleven, hoewel nog steeds een beperkt aantal fondsen wel heeft moeten korten. Ook de laatste rapportage van De Nederlandsche Bank laat zien dat er absoluut geen reden is om achterover te leunen. Eind mei publiceerde De Nederlandsche Bank een bulletin over de herstelplannen waaruit blijkt dat veel fondsen de maximale parameters gebruiken in hun herstelplannen. Dat roept natuurlijk wel de vraag op of fondsen zich daarmee misschien een beetje te rijk rekenen. Ik heb vorige week gevraagd of de fondsen de herstelplannen niet gewoon openbaar zouden moeten maken. Ze gaan nu naar de toezichthouder, maar ik zie eigenlijk niet welk bezwaar er zou zijn als deelnemers die daar prijs op stellen, de herstelplannen kunnen inzien. Ik heb ook betoogd dat het herstel tot nu toe vaak achterblijft bij de aannames in de herstelplannen. We hebben een brief gehad van de Staatssecretaris waarin zij zegt dat zij dat niet nodig vindt. Mijn fractie is het daar niet mee eens. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om te gaan borgen dat mensen die herstelplannen kunnen inzien. Ik ben een groot fan van transparantie. Ik ben me er zeer van bewust dat niet iedereen het zal doen. Ik zie echter niet in wat de toegevoegde waarde is als we dit aan de openbaarheid onthouden. Dat zou toch altijd het uitgangspunt moeten zijn? Zou de Staatssecretaris vandaag willen toezeggen dat de herstelplannen van fondsen openbaar worden en dat deelnemers die toch kunnen inzien?

Ik heb ook een specifieke vraag over het financieel toetsingskader (ftk). Mijn fractie heeft dit gesteund. Wat mij betreft heeft het eraan bijgedragen dat de grootschalige kortingen niet hebben hoeven plaatsvinden. Ik vind dat dit te vaak wordt vergeten. Een van de vragen die ik veelvuldig krijg is of er wel genoeg premie wordt betaald. Er wordt gevraagd of de gedempte kostendekkende premie een negatieve impact heeft op de dekkingsgraad en het generatie-evenwicht. Ik krijg daar veel bezorgde mails over. Bij de behandeling van de nieuwe financiële spelregels is hier uitbundig over gedebatteerd. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij zou waarborgen dat de gedempte kostendekkende premie, waarmee fondsen mogen werken, niet zou leiden tot generatie-onevenwicht. We zagen echter ook dat De Nederlandsche Bank toen al vrij kritisch was. Ik zou graag van de Staatssecretaris wat meer informatie willen hebben over de manier waarop ik die bezorgdheid kan beantwoorden. Ook ik lees dat in de herstelplannen de voorgenomen premiehoogte en de voorgenomen indexatie een negatieve impact lijken te hebben op de dekkingsgraad. Kan de Staatssecretaris toelichten wat voor invloed die premiehoogte en de voorgenomen indexatie nou hebben op het generatie-evenwicht? Als dat voor nu allemaal te technisch wordt, zou ik die reactie graag schriftelijk ontvangen. Klopt het dat de premie geïsoleerd gezien negatief uitpakt voor gepensioneerden? Klopt het tegelijkertijd ook dat er misschien andere elementen zijn, zoals het feit dat we niet hoeven te korten als de dekkingsgraad onder de 100% ligt, in ieder geval niet in een keer? Dat borgt namelijk toch dat er sprake is van generatie-evenwicht. Hier zijn veel zorgen over. Ik vind het belangrijk dat helder wordt hoe het zit. Staat de Staatssecretaris nog steeds achter de waarborg die zij gaf bij de behandeling van het financieel toetsingskader of heeft zij ook zorgen? Hoe zit het precies? Hoewel ik zelf zo de zaal moet verlaten, zullen wij natuurlijk de beantwoording nauwgezet volgen.

Dan kom ik bij het Pensioenfonds Caribisch Nederland (PCN). Ik heb hierover samen met mijn collega Diertens vragen gesteld. Er dreigt namelijk een probleem. In antwoord op de zorgen over de financiële situatie van het fonds schrijft de Staatssecretaris dat flankerend beleid, in de zin van compensatie van doorgevoerde pensioenkortingen vanuit de overheid, niet wordt overwogen. Dat vond ik een beetje opmerkelijk omdat in Nederland vorig jaar met Prinsjesdag, en ook het jaar daarvoor, wel degelijk in het inkomensbeleid maatregelen zijn genomen om de koopkracht te stutten. Ik weet dat partijen dat niet altijd genoeg vonden – ik kijk met een schuin oog naar de heer Van Rooijen – maar er is toen wel geconstateerd dat je middels het inkomensbeleid nog iets kon doen aan een gebalanceerd inkomensbeeld als er een probleem was bij de pensioenen. Nu lijkt de Staatssecretaris dat bij voorbaat voor Caribisch Nederland uit te sluiten. Dat vind ik opmerkelijk. Zou zij daarop kunnen ingaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Er is een fors probleem met het Pensioenfonds Caribisch Nederland. Als de regering maatregelen neemt ter ondersteuning van de koopkracht – die gaan 50PLUS inderdaad nooit ver genoeg – zijn dat altijd maatregelen in de AOW-sfeer of de belastingsfeer, niet in de bijstorting van pensioenen. Daar zit nogal een onderscheid tussen. Stelt de heer Van Weyenberg op dit moment voor dat de Nederlandse regering geld bijstort in het Pensioenfonds Caribisch Nederland? Als zij dat namelijk zou doen, gaat zich voor het ABP ook nog een interessante vraag voordoen. Ik zeg het maar even heel voorzichtig, maar de voorzitter weet vanuit zijn vorige functie precies waarover ik het heb. Of stelt de heer Van Weyenberg voor dat de Nederlandse regering de belastingen op de BES-eilanden verlaagt? Dat kan op zich, want die stellen wij hier vast. Wat is precies de route die hier voorgesteld wordt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de heer Omtzigt voor deze vraag. Ik moet mij nog preciezer uitdrukken, al was ik nog niet klaar met mijn vragen aan de Staatssecretaris. Ik kan mij twee wegen voorstellen. De eerste is bekijken of je nog wat met het inkomensbeleid kunt doen als er kortingen zijn. Dat is ingewikkeld. In Europees Nederland hebben we vorig jaar bijvoorbeeld de ouderenkorting gehad. Wat exact het beste instrument is en of je dat wilt inzetten, laat ik even open. Mij viel vooral de categorische weigering bij voorbaat op. Daarover ging mijn vraag. Ten tweede heb ik vragen over de positie van het fonds zelf. Dat is een andere vraag. Daarbij speelt mee dat het fonds een aantal jaren geleden, rond de operatie rond Caribisch Nederland, is gekapitaliseerd. Wat was nou eigenlijk de grondslag voor de kapitalisatie en was die afdoende? Dat is een open vraag. Ik loop nergens op vooruit. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk. De vraag over de inkomenspositie waarmee ik begon, richtte zich even specifiek op bijvoorbeeld de fiscaliteit. Nogmaals, ik hoop vooral dat het niet aan de orde is. Mijn derde vraag is dan ook hoe het staat met de gesprekken die nu worden gevoerd over dat fonds, tussen de werkgevers en het pensioenfonds, het openbaar lichaam en de rijksoverheid. Daar zou ik graag over worden geïnformeerd. De Staatssecretaris geeft in antwoord op mijn vragen aan dat er gesprekken lopen. Ik zou heel graag willen weten wanneer dat tot enige duidelijkheid leidt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom ook even terug op de opmerking van de heer Van Weyenberg. Ik hoop dat ik hem goed heb begrepen. Ik dacht dat hij zei dat als er een pensioenprobleem is, daar bij de koopkracht eventueel rekening mee kan worden gehouden. Ik wil dat graag ondersteunen. Wat vindt hij dan van de opstelling van het kabinet, de premier voorop, tot nu toe in de Tweede en de Eerste Kamer? Als er een probleem is met de pensioenen en als er gekort moet worden, zegt hij dat dit uitsluitend een verantwoordelijkheid is van de pensioenfondsbesturen en sociale partners, en dat hij dat in beginsel niet gaat repareren via de koopkracht.

De heer Van Weyenberg (D66):

De uitspraak zoals de heer Van Rooijen die nu aanhaalt, laat ik even voor zijn rekening. Ik was er niet bij in de Eerste Kamer en heb die uitspraak niet gehoord. Ik kijk even naar wat we in Europees Nederland hebben gedaan. De overheid kan inderdaad niet garant staan voor de tekorten bij de pensioenfondsen. Die belofte zouden we niet kunnen waarmaken en die past ook niet bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik zie de heer Van Rooijen gelukkig ook knikken. Wel zijn in het kader van een evenwichtig inkomensbeeld inkomensmaatregelen genomen. Dat is overigens niet alleen het afgelopen jaar gedaan, maar ook in het jaar daarvoor. De heer Omtzigt en ik hebben bijvoorbeeld ooit nog afspraken over de verhoging van de ouderenkorting gemaakt bij de debatten over het Belastingplan. Zo wilden we het toch wat dempen. Dat is niet een soort garantie van tevoren, maar dat is wel een manier om oog te hebben voor de inkomensontwikkeling en het belang van een gebalanceerd inkomensbeeld. Mij viel op – niets meer en niets minder – dat de Staatssecretaris die route bijna bij voorbaat leek uit te sluiten voor Caribisch Nederland. Dat vond ik opmerkelijk, vandaar mijn vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In mijn herinnering, als ik het vanuit de Eerste Kamer goed heb gevolgd, heeft de premier dat heel consistent gezegd; daarna ook in de Tweede Kamer. Maar dat laat ik even voor wat het is.

De heer Van Weyenberg (D66):

De kern is dat we niet een soort garantie kunnen geven. Kijk naar de pensioenvermogens. Als het veel slechter zou worden dan nu, dan is dat ook een belofte die de overheid niet kan waarmaken. Ik heb altijd geleerd dat je niet moet beloven wat je niet kunt waarmaken. Nogmaals, de verantwoordelijkheid ligt echt bij de fondsen. Dat is de heer Van Rooijen ook met mij eens. Gegeven al die dingen bekijkt het kabinet wel wat het kan doen en dat is twee jaar lang gebeurd in Europees Nederland. Bij Caribisch Nederland viel mij op dat bij voorbaat leek te worden uitgesloten dat er enige maatregel mogelijk zou zijn. Dat verraste mij. Wellicht kan de Staatssecretaris daar een ander licht op werpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wij vragen vandaag speciale aandacht voor de agendapunten over de financiële positie van pensioenfondsen en generatie-effecten van het verhogen van de rekenrente voor pensioenfondsen.

Het Centraal Planbureau (CPB) heeft vorige week een analyse vrijgegeven van de gevolgen van het ECB-ingrijpen op de rentecurves. Ik citeer: «Empirisch onderzoek voor Europa laat zien dat de aankondiging van kwantitatieve verruiming in het eurogebied het rendement op 10-jaars staatsobligaties met 1%-punt heeft verlaagd.» De Nederlandsche Bank gaat nog wat verder en stelt dat schattingen van de impact van de onconventionele monetaire maatregelen op de daling van de nominale lange rente in het eurogebied uiteenlopen van circa 80 tot 150 basispunten, dus van 0,8% tot 1,5%. Vandaar dat er ook een initiatiefvoorstel is met een tijdelijke bodem van 2%, maar dat terzijde.

Wij hebben met buitengewone belangstelling kennisgenomen van de CPB-notitie «Effecten van bodem in rekenrente voor pensioenfondsen» van eind januari. Wij waren niet enthousiast over de inhoud van deze notitie en wellicht nog minder over het begeleidend schrijven van de Staatssecretaris. Zij zet op een oneigenlijke wijze jong en oud weer tegenover elkaar door een verkorte en onjuiste samenvatting te geven van de conclusies uit de CPB-notitie. Wij citeren de Staatssecretaris: «Zoals het CPB laat zien, leidt het verhogen van de rekenrente ertoe dat een deel van het pensioenvermogen dat nu is gereserveerd voor de financiering van het toekomstige pensioen van jongeren, op de korte termijn gebruikt kan worden voor de indexatie van het pensioen.» Dat is een opmerkelijke conclusie omdat het CPB al in de samenvatting op pagina 1 vaststelt dat invoering van een bodem van 2% gedurende vijf jaar beperkte generatie-effecten heeft. Daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dat is nog niet alles, want op pagina 3 schrijft het planbureau: «Als fondsen na een rentestijging wel een dekkingsgraad boven 110% hebben, dan kunnen zij veelal slechts gedeeltelijk indexeren volgens de regels voor bestendige indexatie.» Op pagina 7 staat: «De generatie-effecten van een tijdelijke bodem van 4% liggen bij deze scenario's tussen +2% en –2%. De generatie-effecten van een tijdelijke of permanente bodem van 2% zijn bij deze scenario's gering». Ons initiatiefwetsvoorstel bevat een tijdelijke bodem voor maximaal vijf jaar. Wij zijn op z'n zachtst gezegd zeer teleurgesteld dat deze nuances niet terug te vinden zijn in het begeleidend schrijven van de Staatssecretaris. Helaas hebben wij geen nadere duiding van de kant van het kabinet mogen zien, dus ik vraag de Staatssecretaris vriendelijk doch dringend om hierop terug te komen vandaag.

Dat geldt overigens ook voor de opmerking van het CPB op pagina 7. «De maatregel is bij continuïteit ongunstig voor cohorten geboren na 2012», dat zijn dus de kinderen van 5 jaar en jonger, «doordat zij instromen in een fonds», dat moet nog blijken, «met minder vermogen dan zonder aanpassing van de rekenrente.» Wij dachten dat er een typefout was gemaakt, maar het CPB meent serieus – ik heb daar gisteren met mevrouw Van Geest over gedebatteerd – dat kinderen van 5 en jonger de dupe zouden kunnen zijn van een bodem van 2% in de rente, doordat zij instromen in een fonds met minder vermogen. Zo bezien zou elke uitkering ten koste gaan van de toekomstige generatie. Wat het CPB echter niet vermeldt, is dat de gehele pensioensector feitelijk failliet is als er geen rendementen boven de 2% worden behaald. Dit is geen eigen werk, maar een citaat uit de brief van alle ouderenorganisaties met hun ruim 700.000 leden, van 7 juni aan deze commissie. De brief is opgesteld door een zeer deskundige pensioencommissie, zoals mij bekend is en zoals u begrijpt.

Zoals gezegd moet de rente voor de premie en de rente voor de verplichtingen hetzelfde zijn. Als de rentes niet gelijk zijn, betekent dit dat de premie niet kostendekkend is. Dat gaat ten koste van de dekkingsgraad. Er zijn dan maar twee logische smaken. Ofwel de dekkingsgraad wordt gebaseerd op het verwachte rendement, ofwel de premie wordt gebaseerd op de risicovrije rente. Dat laatste betekent dat de pensioenpremie fors omhoog zou moeten gaan voor de werkenden, met wel 30%. Dat wil uiteraard niemand. Dus dan maar liever de gepensioneerden direct korten. De inconsistentie is niet alleen een beetje techniek. Uit cijfers van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf van 9 oktober 2015 blijkt dat de premie op basis van verwacht rendement elk jaar 10 miljard te laag is. Dat komt over de periode 2015–2021 neer op het astronomische bedrag van 70 miljard te lage premie. De premie is niet kostendekkend. Er wordt elk jaar te weinig premie betaald voor nieuwe pensioenverplichtingen. Laat dat even goed tot u doordringen, want ik hoor er niemand over in deze Kamer, al sprak de heer Van Weyenberg er vandaag gelukkig wel over. Ik wijs er bovendien op dat DNB principieel tegen verwacht rendement was als basis voor de premiebetaling. De president van De Nederlandsche Bank heeft dit gisteren onomwonden tijdens het gesprek met de Kamer weer bevestigd. Ik vraag de Staatssecretaris om daar expliciet op te reageren.

Ten slotte. Ik heb verder kennisgenomen van de brief van de Staatssecretaris over het nettopensioen. Wij zijn verheugd dat de Staatssecretaris een oplossing aankondigt voor het acute probleem rondom de inkoopmethodiek voor nettopensioen. Dat is een absolute noodzaak om deelnemers niet te confronteren met een onnodig ongunstige pensioenregeling. Het voorstel van de Staatssecretaris voor de introductie van het shoprecht daarbij raakt de taakafbakeningsdiscussie; dat is een heel woord. Ten behoeve van het nettopensioenproduct en de taakafbakening daaromtrent heeft de Staatssecretaris in een eerdere fase aangegeven – dat was naar aanleiding van een motie die ik in de senaat heb ingediend en die werd aanvaard, vorig jaar mei, in 2016 dus – ook te onderzoeken in hoeverre de taakafbakeningseisen belemmerend kunnen zijn voor de uitvoering door pensioenfondsen van variabele uitkeringen in een vrijwillige pensioenregeling zoals nettopensioen. Het lijkt mij logisch om dit nu meteen mee te nemen. Ik overweeg een VAO aan te vragen om dit nader aan de orde te stellen.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. De pensioenfondsen verkeren door falend kabinetsbeleid in zwaar weer. De meerderheid van de fondsen, ongeveer 85%, bevindt zich in een tekortsituatie. De gemiddelde dekkingsgraad van alle fondsen is op dit moment 102%. Dat is minder dan het minimaal vereist eigen vermogen van 104,2%. Kortingen dreigen, maar om een papieren werkelijkheid. Dat is een schande. Er zit namelijk nog altijd zo'n 1.400 miljard euro bij de pensioenfondsen in kas. Echter, door regels van dit kabinet moeten de fondsen zich veel armer rekenen dan ze zijn. Fondsen moeten rekenen alsof ze in één dag al hun pensioenvermogen verliezen of moeten opmaken, alsof er geen geld meer bij fondsen binnenkomt. Fondsen moeten ook rekenen alsof ze slechts 2% of minder rendement maken op de beleggingen. Dat is gewoonweg absurd, want de rendementen die fondsen maken over een langere tijd liggen met gemak op 5%, 6%, zelfs na de crisis van de afgelopen jaren. Het is teleurstellend en bizar te noemen dat het kabinet zijn eigen desastreuze beleid niet herstelt maar zich liever met de handen op de rug blijft verschuilen achter de lage ECB-rente. Dit moet maar eens afgelopen zijn.

Het kabinet maakte door zijn beleid het pensioen voor iedereen minder aantrekkelijk en moet dit herstellen. En waarom toch? Waarom moeten degenen die de pot hebben gevuld nu genoegen nemen met een korting op hun pensioen? Wat doet dit met het vertrouwen in ons pensioenstelsel? Vorig jaar bleek al uit een enquête van EenVandaag dat 73% van de ondervraagden, dat waren er zo'n 20.000, weinig tot geen vertrouwen heeft in ons stelsel. Hoe is dat mogelijk? We hadden en we hebben toch een prachtig pensioenstelsel? We moeten oppassen dat we het met al die aanpassingen niet kapotmaken. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris. Heeft de Staatssecretaris zichzelf weleens durven afvragen of zij zelf debet is aan dit verlies van vertrouwen?

De PVV wil graag rust in pensioenland en geen onnodige kortingen voor gepensioneerden. Waarom heeft de Staatssecretaris vier jaar lang geweigerd iets voor onze gepensioneerden te doen? Waarom heeft de Staatssecretaris het vertrouwen in de pensioensector doen dalen? Daardoor hebben echt veel jongeren gewoon onvoldoende vertrouwen in een goede oude dag. Onnodig korten op pensioenen is amoreel en asociaal. Dit moet worden voorkomen. Daar moet het kabinet mee aan de slag. Het heeft iets goed te maken met het Nederlandse volk, want dit kabinet is debet aan een dramatische verhoging van de AOW-leeftijd. Er is gerommeld aan de rekenrente. Volledige indexatie kan pas bij een dekkingsgraad van 130%. Dat is een enorme verslechtering.

Ik kom op een andere onzalige zaak. De bureaucraten uit Brussel hebben weer iets gevonden om het Nederland nog iets lastiger te maken. Dan heb ik het over de herziening van de IORP-richtlijn. Deze Europese pensioenrichtlijn zorgt ervoor dat de EU meer invloed krijgt op ons pensioenstelsel. Dat is rampzalig. De PVV heeft zich daar ook altijd tegen verzet. Het beeld dat werd geschapen over dit onderwerp, was alsof het allemaal wel mee zou vallen, alsof de invloed wel beperkt zou zijn. Maar wat blijkt uit de stukken? Dankzij de Europese pensioenrichtlijn moeten 110 aanpassingen worden gedaan in de Nederlandse pensioen- en toezichtwetten. We moeten 110 aanpassingen doorvoeren voor de implementatie van deze richtlijn. Wat nou «minimale invloed» en «het valt wel mee»? Dat is een enorme invloed.

De PVV wil helemaal geen EU-bemoeienis en -regelgeving. Dit zou ook een principieel uitgangspunt van deze Kamer moeten zijn. Nederland is prima zelf in staat over zijn eigen wetten en regels te gaan. We laten ons toch niet de wetten vanuit Brussel voorschrijven? Om maar iets te noemen: waarom moeten in de toekomst de beleggingen van fondsen ESG-proof (environmental, social and governance), dus zogenaamd duurzaam, zijn? Dat staat in artikel 21. Waar bemoeien ze zich mee? Ook staan in een aantal wijzigingen verwijzingen naar de EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority), weer zo'n Brussels blok aan ons nationale been. Wanneer moet worden gerapporteerd aan de EIOPA? En als deze herziening wordt geïmplementeerd, hoe ziet het er dan uit? Doet DNB dit of doen de fondsen dit zelf? Ik krijg graag een reactie hierop.

Ik kom nog even terug op IORP. Ik wil klip-en-klaar van deze Staatssecretaris horen wat nou de precieze invloed is van IORP op bijvoorbeeld toekomstige discussies. Er zullen de komende jaren vast discussies zijn over het pensioenstelsel. Dat was de afgelopen jaren ook al het geval. Maar is dat zo meteen dan door de IORP-bril? Moeten discussies die hier gevoerd worden, altijd worden gevoerd met inachtneming van de IORP-richtlijn? Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn? Wij zijn hier namelijk een nationaal parlement. We zouden over onze eigen vormen moeten gaan, over eigen regels en wetgeving. Ik zou het dus ten zeerste betreuren en afwijzen als dat het geval zou zijn. Daar laat ik het bij voor dit moment.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Gisteren sprak de Kamercommissie voor Financiën met de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot. Hij verklaarde daar dat het monetair beleid tot grofweg 1% rentedaling heeft geleid. Daarmee is het standpunt van de SP-fractie dat de pensioenfondsen zich arm moeten rekenen met een kunstmatig lage rente wat ons betreft bevestigd. Erkent de Staatssecretaris dat? Erkent ze ook dat door het gebruik van de kunstmatig extreem lage rente onder haar verantwoordelijkheid pensioenen onnodig gekort zijn en indexatie onnodig is overslagen?

Vorig jaar waren gepensioneerden bang voor het verlagen van de pensioenen. Nu zien we dat vijf pensioenfondsen gedwongen worden om op korte termijn te gaan korten. Dat zou per 1 juni bekendgemaakt moeten worden. Ik ben erg benieuwd wat de omvang is en wat de mogelijk opgelegde korting is.

Zoals eerder gezegd: de pensioenpotten zijn goed gevuld. Uit de stukken blijkt wederom dat de financiële positie van de pensioenfondsen op orde is. En toch blijven gepensioneerden en werknemers in onzekerheid over het verlagen van pensioenen. We wachten nu al weken, maanden, in ieder geval al heel erg lang op het SER-advies over de aanpassing van het pensioenstelsel. Het werd steeds beloofd, steeds weer aangekondigd en ondertussen hebben we het nog steeds niet. Op de eerste plaats ben ik natuurlijk benieuwd of de Staatssecretaris wat meer kan zeggen over wanneer we dat advies krijgen, maar nog benieuwder ben ik of dat advies ook een oplossing gaat zijn voor het probleem dat al door een aantal partijen is geconstateerd, namelijk de kunstmatig lage rente waar pensioenfondsen mee moeten rekenen. Volgens mij is dat het grote probleem in de pensioensector. Volgens mij is dat ook het probleem waar de SER in zijn advies een oplossing voor moet aandragen, want het verder individualiseren en dat soort dingen raken niet de kern van het probleem in de pensioensector. Het is ook niet de kernreden waarom mensen het vertrouwen verliezen in de pensioenen, want dat komt volgens mij door de onzekerheid rond de indexatie en zelfs het verlagen van pensioenen.

Ik kom op twee meer technische punten, allereerst op medezeggenschap ten aanzien van pensioenen in kleine ondernemingen. Mijn voorganger Paul Ulenbelt had daar een amendement over ingediend. Naar aanleiding daarvan is de SER om een advies gevraagd. De SER ziet een drietal mogelijkheden om dat vorm te geven en te versterken. We hebben in februari van dit jaar een briefje gekregen van de Staatssecretaris met welgeteld vier zinnen, waarin staat: ik ga bezien hoe dit verder uitgewerkt kan worden. In dat briefje valt mij op dat maar een van de drie punten uitgelicht en verder uitgesplitst wordt. Ik ben benieuwd waarom niet het volledige advies van commentaar is voorzien, of dat in ieder geval bekeken wordt hoe het verder uitgewerkt kan worden. Van het informatierecht, de informatieplicht en het initiatiefrecht wordt bijvoorbeeld gezegd: dat gaan we bezien. Maar er worden ten aanzien van adviesrecht ook nog verdere concrete voorstellen gedaan. Mijn fractie denkt dat het nuttig is om die ook verder uit te werken. Daar krijg ik dus graag wat meer informatie over. Het kan zijn dat het wat te technisch is en dat we daar een brief over moeten krijgen. Ik ben ook benieuwd of dat bij AMvB kan of dat daar echt nog een wetsvoorstel voor gemaakt moet worden. Als dat laatste het geval is, hoop ik dat dat nog in deze kabinetsperiode naar de Kamer gestuurd kan worden.

Het andere meer technische punt gaat over het fuseren van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. De hele Kamer, volgens mij iedereen hier, heeft meerdere malen gevraagd om daar een oplossing voor te bedenken. Helaas krijgen we die pas na de zomer, maar wij begrijpen dat de Staatssecretaris daar negen voorwaarden aan gaat stellen. Wij hebben het idee dat het daardoor onnodig complex gaat worden. Wat is bijvoorbeeld de toegevoegde waarde van een fusievermogen? Het vermogen wordt toch al afgescheiden? Het maatwerk is dan ook niet meer nodig, de formules hoeven niet meer te worden bedacht enzovoort enzovoort. Kortom: kan dat niet veel eenvoudiger en is een aantal van de gestelde voorwaarden niet overbodig?

Tot slot kom ik op het AOW-gat. Zoals de Staatssecretaris weet, gaan het ontstane AOW-gat en de overbruggingsregeling de SP aan het hart. Vorige week of twee weken terug hebben we daar in het debat ook uitgebreid aandacht voor gevraagd. Een hele ruime minderheid van de Tweede Kamer heeft onze motie om de overbruggingsregeling verder uit te breiden gesteund. Het gaat ons echt om het principiële punt dat door de maatregel van de overheid inwoners van dit land in de financiële problemen zijn gekomen. Wij vinden dan ook dat het echt een verantwoordelijkheid is van de overheid, en in dit geval van deze Staatssecretaris, om daar een oplossing voor te bieden, maar de Staatssecretaris heeft in dat debat heel hard «njet» gezegd, met zowel financiële als juridische argumenten. Volgens mij heeft zij de morele plicht om de financiële argumenten op te ruimen en de juridische argumenten niet te laten gelden, namelijk door met terugwerkende kracht een aantal maatregelen te nemen.

Helemaal tot slot kom ik op de nettopensioenregeling. Ook wij zijn heel kritisch over het recht om te mogen shoppen. Wij zien daarin ook een bedreiging, omdat er toch wel een schemergebied komt tussen waar verzekeraars op de pensioenmarkt actief zijn en waar pensioenfondsen actief zijn. Wij zien het ook echt als nieuw beleid. Ik vraag me dus echt af of de Staatssecretaris deze beleidswijziging in de huidige staat van het kabinet wel mag voortzetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Voor dit algemeen overleg vandaag staat een groot aantal brieven op de agenda, veel vrij technisch van aard. Ik zal een aantal punten langsgaan.

Ik begin met de discussie over het pensioenstelsel. Mijn voorganger stipte die ook al aan. De discussie over een nieuw pensioenstelsel hoort natuurlijk thuis op de formatietafel, maar ik ben erg benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven wanneer de SER zijn eindconclusie oplevert.

De Staatssecretaris heeft de Kamer geïnformeerd over de gemiddelde dekkingsgraad van de pensioenfondsen over 2016; ook de heer Van Kent vroeg daar zojuist naar. Deze is in 2016 uitgekomen op 102%. In dezelfde brief gaf de Staatssecretaris aan dat op 1 juni duidelijk zou worden of de vijf fondsen waarvan het leek dat zij dit jaar zouden moeten overgaan tot kortingen, dat ook daadwerkelijk zouden moeten doen. Heeft de Staatssecretaris deze informatie al? Kan zij hier meer over zeggen? Is zij bereid om die informatie ook naar de Kamer toe te sturen?

Ik kom op de waardeoverdracht. De Staatssecretaris heeft een wetsvoorstel over de waardeoverdracht van kleine pensioenen toegezegd. Ligt dit wetsvoorstel nog op schema? Omdat het ons voor de zomer is toegezegd, ga ik ervan uit dat we dit binnen drie weken tegemoet kunnen zien, zodat de Kamer hopelijk nog net voor het reces de vervolgstappen zou kunnen zetten.

Een ander punt: morgen exact twee jaar geleden diende ik samen met Roos Vermeij een amendement in om de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen de mogelijkheid te bieden om te fuseren. Nu, twee jaar later, zijn we daar eigenlijk nog geen stap verder mee. Er is een wetsvoorstel aangekondigd, maar het loopt tegen de zomer en we hebben nog niets gezien, terwijl de nood bij sommige bedrijfstakpensioenfondsen hoog is. Dat gaat uiteindelijk ten koste van de pensioenen van de deelnemers en de gepensioneerden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij deze mensen duidelijkheid kan bieden? Ik wil ook heel graag een duidelijke uitspraak over de vraag of zij de zo zeer gewenste ingangsdatum van 1 januari 2018 kan garanderen en of het vooral een relatief eenvoudig wetsvoorstel kan zijn. Ik ga de vragen die daarover gesteld zijn niet herhalen, maar dat zijn wel de vragen die ook bij mij leven.

Naar aanleiding van schriftelijke vragen heeft het kabinet onderzoek gedaan naar de grensoverschrijdende dienstverlening bij pensioenregelingen. Dat waren vragen naar aanleiding van de berichtgeving over het feit dat steeds meer ondernemingen kiezen voor de uitvoering van de pensioenregeling in andere lidstaten, waarbij België in trek lijkt te zijn. We hebben kunnen lezen dat het gaat om een beperkt aantal bedrijven en om minder dan 0,1% van het totale aantal deelnemers aan de pensioenregeling in Nederland.

Dit punt heeft wat mij betreft dan ook raakvlakken met de IORP-richtlijn. Dat brengt mij dan ook bij de herziening van die richtlijn. Er ligt een implementatieplan voor. Met de herziening van de IORP-richtlijn heeft De Nederlandsche Bank een ruimere bevoegdheid gekregen voor grensoverschrijdende activiteiten; daar hebben we al een aantal keren met elkaar over gedebatteerd. Het implementatieplan is erop gericht om de stappen in januari 2019 – volgens mij zijn dat er dertien of vijftien – geïmplementeerd te hebben. Mijn vraag is of juist op het punt van die grensoverschrijdende activiteiten de bevoegdheid van DNB niet een hogere urgentie zou moeten hebben. Versterking van die bevoegdheid is in het belang van de deelnemers en de gepensioneerden.

Veel onderdelen van het implementatieplan zijn al staand beleid. Op het punt van de communicatie moeten nog wel een heel aantal punten geïmplementeerd worden. Ik vraag de Staatssecretaris hoe zij gaat zoeken naar ruimte om aan te kunnen sluiten bij de Wet pensioencommunicatie, dus bij de voorschriften die wij in dit land al kennen, zodat misschien niet alles een-op-een geïmplementeerd hoeft te worden. Hoe gaat die ruimte gezocht worden? Als dat kan, zou ik graag voor het eind van het jaar een update ontvangen over die gesprekken en die mogelijkheid tot het zoeken van ruimte.

Ik dank de Staatssecretaris voor het onderzoek naar banksparen. Daarmee is invulling gegeven aan de motie van mijn collega Aukje de Vries. Op basis van dat onderzoek en de huidige wet blijkt banksparen niet opportuun, maar ook uit gesprekken die ik in de afgelopen periode heb gevoerd, blijkt dat de wens van het veld natuurlijk wel blijft bestaan. De inzet van de VVD blijft om te zoeken naar mogelijkheden om het aanbod van producten in de tweede pijler te verbreden of te verbeteren. We zullen daar later zeker op terugkomen maar ik dank de Staatssecretaris nu in ieder geval voor de helderheid van dit onderzoek.

Er zijn al vragen gesteld over de financiële situatie van het PCN, het pensioenfonds op de BES. Dat pensioenfonds is overgegaan tot het korten van de pensioenen. Gelet op de erg lage dekkingsgraad is dat eigenlijk logisch, hoe pijnlijk het ook is. De financiële problemen zijn groot. Toch heb ik een paar vragen. Wellicht hebben die vragen slechts een kleine invloed, maar ik wil ze wel gesteld hebben. Klopt het dat het pensioenfonds gehouden is aan een spreidingstermijn van drie jaar, terwijl wij hier in Nederland een spreidingstermijn van tien jaar hanteren? Dat zal het probleem overigens niet oplossen, maar misschien biedt dit net iets meer soelaas, want korten is gewoon niet leuk. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om voor dit fonds te bekijken in hoeverre kosten kunnen worden bespaard? Zijn er bijvoorbeeld andere pensioenfondsen op de BES-eilanden? Zou de Staatssecretaris daar iets meer over kunnen zeggen of daar op een ander moment op terug kunnen komen?

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, ik ga naar mijn laatste puntje. Ik heb bij de behandeling van de Verzamelwet pensioenen aangekondigd dat ik zou ingaan op het nettopensioen. Daar zijn al veel opmerkingen over gemaakt: in de praktijk duur en niet werkbaar. Ik ben dan ook blij met de brief van de Staatssecretaris, waarin een oplossing wordt gepresenteerd voor dit probleem. Het kabinet kiest voor twee routes. Die kunnen op onze steun rekenen. Ik ben blij dat die oplossing na lang aandringen in het verschiet ligt, maar ik wil wel vragen wanneer mensen er concreet voor kunnen zorgen dat zij op dit punt stappen kunnen zetten. Op dit punt wil ik echt – volgens mij is dat een breed gedeelde wens – een heel scherpe toezegging, want anders zouden we daar volgens mij een Kameruitspraak over moeten doen.

Mijn opmerking over de carve-out laat ik achterwege.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Inderdaad, dit is met de hoeveelheid stukken die wij hier behandelen, hét verzamel-AO onder de verzamel-AO's. Laat ik er ook maar gewoon doorheen gaan in de volgorde waarin ik de stukken op mijn papier heb staan. Dat is niet noodzakelijkerwijs dezelfde volgorde als op de agenda.

Ik begin met de laatste brief. Ik was wat verbaasd dat de oplossing voor het nettopensioen ietwat lang op zich laat wachten, waardoor de lage regelgeving wat later wordt aangepast. Maar goed, dat gebeurt wel vaker. Op het shoprecht zitten we niet te wachten. Ik zou de Staatssecretaris dus gewoon willen vragen om daar niet voor te kiezen. Als de regering het noodzakelijk vindt om die hele taakafbakeningsdiscussie te voeren, wil ik die wel voeren, maar dan echt in haar geheel en niet even via deze achterdeur. Voor de volledigheid zeg ik hier maar bij dat bij mij als fiscaal woordvoerder de nettopensioenregeling nog steeds als een heel nare graat in mijn keel zit, omdat het gaat om netto-inkomen. Dat betekent dat iemand die alleen een nettopensioen heeft, bijvoorbeeld als nabestaande, recht heeft op alle toeslagen, ook als het een hoog pensioen is. Het telt immers niet mee in het verzamelinkomen ten opzichte van de uitkeringen. Met die nettopensioenregeling haal je het inkomensbegrip voor inkomensondersteunende maatregelen weg. Wees dus voorzichtig met dat ding, want je krijgt dit snoeihard terug. Er wordt overigens verschillend gedacht over de hoogte van die maatregelen, maar voor het geval ooit wordt geprobeerd om zoiets als een huurtoeslag af te schaffen, kan ik verzekeren dat de meesten van ons het best wenselijk vinden dat er zoiets is.

Mijn tweede punt, het ECB-beleid, is mijn belangrijkste punt. Collega's zijn daar al over begonnen. Eindelijk kwam het naar voren. Eindelijk! Ik heb er echt jaren om gevraagd en nu zeggen De Nederlandsche Bank en ook het Centraal Planbureau: ongeveer 1%. De schatting is niet precies, maar de rente zou ongeveer 1% hoger zijn als er geen ECB-beleid was. Daar zei de directeur van De Nederlandsche Bank nog bij dat dit 5 à 10 procentpunten dekkingsgraad is, want hij dacht: door die lage rente hebben we nog wat extra groei en dat compenseert het dus enigszins. In gewoon Nederlands staat daar dat de pensioenfondsen 70 miljard tot 140 miljard extra zouden hebben indien de ECB dit beleid niet zou voeren. Er zullen echt baten zijn van de lagerentepolitiek – de Minister van Financiën betaalt inderdaad best wat minder rente – maar dit is wel een heel grote kostenpost. Welke beleidsconclusie trekt de Nederlandse regering hieruit? Of laten we dit gewoon gebeuren? Dit is de grootste transfer die in de Europese Unie plaatsvindt. Wij maken elkaar af als Rutte of Balkenende met 100 miljoen te weinig terugkomt op een periode van zeven jaar in de Europese begroting. Dat is een dubbeltje per Nederlander per jaar. We vinden het heel leuk om daar een lange discussie over te voeren, maar het gaat hier om volstrekt andere bedragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor de scherpe analyse door de collega, die ook aansluit op mijn betoog. Als hij deze getallen noemt, is de collega het dan met mij eens dat er sprake is van een verschuiving in de collectieve pot, omdat met die rente nog een extra procent wordt gedumpt in de verschuiving van de pot van oud naar jong? Ik verwijs ook naar het rapport van Mercer uit het begin van dit jaar. Daarin is becijferd dat bij de rentedaling in de periode van 2006 tot 2016 de rekenrente van 4,3% naar 1,4% is gegaan – de rekenrente is dus 3% naar beneden gegaan – en dat dit binnen de collectieve pot een verschuiving van oud naar jong is van 7%; voor de jongeren gaat het van 61% naar 68%. Hieruit blijkt dat die ene procent van de ECB – misschien is het nog iets meer – inderdaad neerkomt op een bedrag in de door de collega genoemde orde van grootte.

De heer Omtzigt (CDA):

Zowel jongeren als ouderen hebben last van deze lage rente. Misschien vindt 50PLUS het niet fijn om te horen, maar ik maak toch maar even de vergelijking tussen wat een gemiddelde pensioenregeling tien jaar geleden deed en wat een gemiddelde pensioenregeling nu doet. Als je tien jaar geleden pensioen opbouwde, kreeg je 2,25% middelloon, ingaande op de leeftijd van 65, tegen een premie die lager is dan nu. Die 2,25% is verlaagd naar ongeveer 1,6%. Dat betekent dat mensen per jaar een kwart minder rechten opbouwen, maar die rechten gaan niet meer bij 65-jarige leeftijd in maar op de spilleeftijd van 68 jaar; die rechten gaan dus pas drie jaar later in. Bovendien betaalt men een hogere premie. De heer Van Rooijen vindt de premie nog niet hoog genoeg, omdat de premie in de huidige rekencurve niet kostendekkend is. Als iemand zegt dat jongeren hier geen last van hebben ... Ze zien het minder snel, omdat ze er iets minder mee bezig zijn. Dat is niemand kwalijk te nemen, want als je pensioen hebt en daar dagelijks afhankelijk van bent, merk je dat. Maar houd alsjeblieft op met denken dat jongeren geen last hebben gehad van de pensioenhervormingen van de afgelopen jaren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan niet anders zeggen dan dat de heer Omtzigt een terecht punt aanhaalt. Dat is waar. Wij vinden ook dat de pensioenregeling voor de jongeren fors verslechterd is, maar dat was mijn punt niet. Ik haakte net als de heer Omtzigt aan bij het feit dat het effect van het ECB-beleid is dat de rekenrente met 1% naar beneden gaat. Los van alles wat er verder in het pensioengebouw gebeurt, betekent dit gewoon 1% van een pot van 1.400 miljard. Dat is in ieder geval 100 miljard of daaromtrent. Dat is de verschuiving in de pot van oud naar jong. Dat is het enige wat ik wil stellen. Het geldt dus ceteris paribus; het gaat alleen om het effect van dat ene procent.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet zeggen dat ik deze rekensom niet goed kan volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal u straks het rapport van Mercer geven; dat heb ik bij me.

De voorzitter:

De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Graag, voorzitter.

Net als de collega's ben ik redelijk geschrokken van alle wijzigingen die voor het Nederlandse pensioenstelsel voortvloeien uit de IORP-richtlijn, die zogenaamd redelijk beleidsarm zou zijn. In alle eerlijkheid: er wordt ook een paar keer aangegeven dat er niets uit voortvloeit. Niet elk velletje zegt dus iets, maar er staan meer dan 100 wijzigingen in. Het is onzin dat dit geen gevolgen zou hebben voor het Nederlandse stelsel. Dat we hier in 24 uur mee akkoord zijn gegaan in dit parlement, is op het gebied van pensioenen nog steeds het meest beschamende moment van de afgelopen kabinetsperiode. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarop terug?

Uit het rapport blijkt overigens dat wij geen enkel pensioenfonds aantrekken onder de IORP-richtlijn. Dat hoeft ook niet, want een pensioenfonds is een socialezekerheidsinstelling, een nationale verantwoordelijkheid. Laat die Nederlandse pensioenfondsen lekker hier en laat de Belgische pensioenfondsen lekker in België. Als een enkele multinational voor België wil kiezen omdat hij vijf pensioenregelingen bij elkaar moet onderbrengen, zitten wij daar als CDA niet mee; daar gaat het ons niet om. Als men straks puur pensioenregelingen gaat shoppen – we zien een aantal adviseurs daar zeer actief aan trekken – hebben we een probleem. Ziet de Staatssecretaris dat probleem of niet?

Ook ik ben benieuwd wanneer het SER-advies komt. Ik geef twee schoten voor de boeg. Ik wil graag een eenvoudig advies, dus niet een nieuw stelsel naast het oude stelsel. Ik wil ook een stelsel zien waarbij de overgang goed is geregeld. Als dat niet zo is, blijven we half in de modder met iets zakken. Dan kan het echt nog erger worden dan het nu is. Het moet ook Europeesrechtelijk houdbaar zijn. Ik zeg het maar even. De sociale partners hebben het vast gehoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de heer Omtzigt terecht de overgang noemt. Als je de transitie van het bestaande systeem naar een totaal ander systeem van tevoren niet goed juridisch en anderszins hebt ingekaderd en opgelost, heeft het geen enkele zin om een ander stelsel te ontwerpen. Dan zou net als bij het vorige pensioenakkoord uiteindelijk blijken dat die overgang sneeft, zoals ik destijds zei. Dan gaan we naar Straatsburg, want er is dan helemaal geen juridische basis.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, een reactie en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan de heer Van Rooijen aanraden om naar Straatsburg te gaan; ik ga daar regelmatig naartoe. Maar hij heeft een punt: dat kan sneven. Ik vind het overigens heel jammer dat de vorige pensioenhervorming niet door is gegaan. Als we toen waren overgegaan naar een reëel pensioen, denk ik dat ons nu een hoop ellende bespaard zou zijn. Ik hoop dat die reflectie ook bij een aantal sociale partners zal plaatsvinden. Ik denk echt dat we een kans hebben gemist en dat het echte «casinopensioen» het pensioen is dat we nu hebben, namelijk een nominaal pensioen en geen reëel pensioen. Het gaat immers echt om de reële koopkracht, niet om de nominale koopkracht. Te snel nee zeggen zit er bij mij dus niet in. De heer Van Rooijen heeft helemaal gelijk: die overgang moet gewoon goed geregeld zijn. Als die niet goed is geregeld, krijg je rechtszaken én pensioenfondsen die het wel doen en pensioenfondsen die het niet doen. Als je nog een extra stelsel naast het huidige stelsel plaatst, krijg je bij waardeoverdracht, echtscheiding en alle andere situaties waarin die dingen overgedragen moeten worden, een explosie van de complexiteit van het stelsel. Dat moet je gewoon niet willen.

Ik ga verder met de aangenomen amendementen. Zowel in het gewijzigde amendement-Omtzigt/Lodders als in het amendement-Omtzigt staat aan het eind een kleine opdracht voor de regering. In het gewijzigde amendement-Omtzigt/Lodders (34 674, nr. 20) gaat het om het bedenken van een tekst als waarschuwing als men langer dan vijf jaar spreidt. Het liefst hebben we dat daarover afstemming wordt gezocht met de AFM (Autoriteit Financiële Markten), de toezichthouder, zodat er gewoon een standaardwaarschuwing komt voor wat die spreiding kan betekenen. Ik ben benieuwd hoe de regering dit vorm gaat geven. In het amendement-Omtzigt (34 674, nr. 10) gaat het om de omgang met de informatieplicht bij fusie en dergelijke. Het zou goed zijn als de regering op een rijtje zet hoe dat moet. Wat ons betreft valt het UPO (Uniform Pensioenoverzicht) daar in ieder geval onder. Er was wat gedoe in de pensioensector, met allerhande brieven. Het kan iets later, maar als je een UPO digitaal verkregen hebt, moet je het altijd nog een keer kunnen opvragen bij je pensioenfonds, zodat je het kunt zien.

De sector had mij een ander amendement gestuurd, maar daar viel het probleem van de waardeoverdracht in één keer uit. Daarom heb ik dat amendement niet ingediend, want van een pensioenfonds waarbij je waardeoverdracht hebt gepleegd, moet je achteraf het laatste UPO juist nog wél kunnen krijgen. Er is achteraf immers weleens discussie over de vraag of de waardeoverdracht juist is geweest. Het lijkt ons dus niet goed als het UPO dan niet bewaard hoeft te worden.

Ik heb nog een paar kleine punten. Hoe gaan we op dit moment om met Anbang? Daar hebben we iets aan verkocht, namelijk Zwitserleven. De directeur zit in de cel. De banken mogen er niets meer mee doen. Kan de Staatssecretaris de mensen bij Zwitserleven geruststellen en aangeven dat zij goed zitten met hun pensioen? Of welke maatregelen zal zij de toezichthouder laten nemen?

Is het btw-onderzoek al klaar? Wanneer krijg ik antwoord op de vragen over de Wet bescherming persoonsgegevens met betrekking tot de uitwisseling van gegevens tussen pensioenfondsen, verzekeraars en de PPI (premiepensioeninstelling)?

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Voor alles is er een eerste keer. Dit is voor mij de eerste keer in deze rol. Het woord is aan collega Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Er is al meerdere keren gezegd dat dit een verzamel-AO is en dat er van alles op de agenda staat, van groot naar klein en van technisch naar vooral nog technischer. Ik loop er maar even doorheen. Ik begin met het belangrijkste, dat ook bij iedere brief bovenaan staat, namelijk de toekomst van het stelsel. Ook de Partij van de Arbeid is zeer benieuwd wanneer de SER eventueel met een advies gaat komen. Ik kan al bij voorbaat zeggen dat wij dat advies zullen toetsen op basis van de vraag of er voldoende collectiviteit in zit, zodat het een stelsel is dat deelnemers voldoende zekerheid biedt. Enkele collega's hebben al gezegd dat het ook uitvoerbaar moet zijn. Dat wil zeggen dat je er ook moet kunnen komen. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris inzicht kan geven in berekeningen van een mogelijke overstap naar een nieuw stelsel. Ik hoor in de pensioensector dat die berekeningen worden gemaakt. Wij willen zo'n overstap ook toetsen op uitvoerbaarheid en haalbaarheid, want ik krijg af en toe te horen dat het soms gaat om ellenlange periodes met tijdelijke verhoging van premies om maar bij een nieuw stelsel te komen. Ik denk dat we daarmee moeten oppassen, zeker omdat het een simpel stelsel moet blijven, dat deelnemers nog steeds begrijpen en zelfs weer gaan omarmen, zodat zij weer vertrouwen in hun pensioen hebben en het gevoel hebben dat zij inzicht hebben en dat zij er meer regie op hebben. Dat is uiteindelijk waarom we naar een nieuw stelsel willen. We willen bovenal dat het stabieler is dan het huidige stelsel.

Ook de situatie van de pensioenfondsen staat op de agenda. De Nederlandsche Bank en het CPB hebben daarover via de Staatssecretaris rapporten naar de Kamer gestuurd. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris meer inzicht kan geven in de situatie vanaf 2020. Gelukkig gaat het ietsje beter met de fondsen. Niet heel veel fondsen staan op dit moment voor een dreiging van kortingen. Ik ben heel benieuwd of dat echt zo is of dat er voor 1 juli blijkt dat er fondsen zijn die uiteindelijk wel moeten korten. Vanaf 2020 krijgen we te maken met onvoorwaardelijke kortingen. Heeft de Staatssecretaris al enig inzicht in de situatie van de fondsen? Dreigen die kortingen plaats te vinden of niet? Het is natuurlijk altijd moeilijk om in de toekomst te kijken, maar het is van belang om nu alvast na te denken over de periode waarin mogelijk echt onvoorwaardelijke kortingen zullen plaatsvinden.

Ik kom op het onderzoek naar witte vlekken. Dat is kwalitatief en kwantitatief een belangrijk onderzoek: hoe zit het nou en hoeveel deelnemers sparen nu niet voor een pensioen, terwijl we eigenlijk liever hebben dat zij dat wél doen? Uit de brief van de Staatssecretaris maak ik op dat dit nu verplicht wordt bijgehouden. Is de Staatssecretaris bereid om voor het einde van het jaar een volledig inzicht te geven in het aantal deelnemers die daadwerkelijk geen pensioen opbouwen? Door die verplichting van de registratie van de gegevens hebben we daar volgens mij immers meer inzicht in. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Het gewijzigd amendement-Lodders/Vermeij (34 117, nr. 17) over fusie van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen is heel belangrijk voor de sector. Heel veel fondsen wachten op het wetsvoorstel. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer het wetsvoorstel gaat komen. Ik heb gezien dat er best flinke voorwaarden worden gesteld aan een mogelijke fusie. Zou de Staatssecretaris in ieder geval even kunnen ingaan op de verplichting ten aanzien van het fusievermogen? En waarom kunnen er maximaal maar drie fondsen fuseren? Dat lijkt enigszins arbitrair. Waarom is er gekozen voor die grens?

Het is goed dat de Staatssecretaris een oplossing heeft voor het inkooptarief, want daarmee hebben we voor het nettopensioen en vooral voor de deelnemers met een nettopensioen echt een groot probleem opgelost, maar tegelijkertijd wordt ook gekozen voor het shoprecht. Dat verbaast mij enigszins, want ik weet vanuit de Stichting van de Arbeid dat er vorig jaar een brief naar de secretaris is gestuurd waarin het shoprecht juist is uitgezonderd. Nu wordt het shoprecht toch toegevoegd. De Partij van de Arbeid en mijn fractie hebben daar vraagtekens bij: waarom nu? Het shoprecht is immers best een fundamenteel punt. Is dat niet iets voor de toekomst van het stelsel en voor de discussie die we dan moeten voeren? Waarom wordt dit nu betrokken bij een noodzakelijke reparatie?

Ten slotte kom ik op de waardeoverdracht van kleine pensioenen. Wanneer kunnen we het zeer belangrijke wetsvoorstel daarover verwachten? Die wet moet immers per 1 januari 2018 ingaan.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben een beetje verbaasd over de inbreng van de Partij van de Arbeid. Er wordt gezegd dat het pensioenstelsel simpel en ook heel goed moet blijven, maar de IORP-richtlijn heeft een enorme invloed op het huidige toezicht en op de regelgeving over pensioenwetten. Er worden gewoon 110 wijzigingen aangebracht in onze huidige wetten. Dat is dus niet simpel. Dat heeft gewoon een enorme invloed. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid terug op die traumatische periode, net na de brexit, waarin zij de IORP-richtlijn gewoon door de Kamer heeft gedrukt en heeft zij er spijt van dat zij dat op die manier heeft gedaan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb niet snel spijt, en hierover eigenlijk ook niet, want de pensioenen zijn een Nederlandse aangelegenheid. Daar hebben wij eigen wet- en regelgeving over. Daar gaan wij als Nederland zelf over. Daar maak ik mij dus geen zorgen over. Wat de vele spelregels betreft die met de IORP-richtlijn meekomen: daar hebben u en de heer Omtzigt een paar vragen over gesteld. Ik wacht de antwoorden van de Staatssecretaris daarop graag af, maar voor de Partij van de Arbeid is de bottomline dat pensioenen en pensioenfondsen Nederlandse aangelegenheden zijn en zullen blijven.

De heer De Jong (PVV):

Maar zo werkt het niet. Je kunt niet aan de ene kant de Europese Unie invloed laten krijgen op je pensioenstelsel om vervolgens aan de andere kant te zeggen dat Nederland daar zelf over gaat. Je kunt niet zeggen dat we IORP gaan invoeren om vervolgens te zeggen: nee, Nederland gaat daar zelf over. Nee, dat kun je niet zeggen. Als je Europese regelgeving zo belangrijk maakt dat je je eigen Nederlandse wetten daaraan aanpast, heeft Europa daar dus invloed op. Daarom blijf ik bij mijn vraag, zeker gelet op het vertrouwen in het huidige pensioenstelsel. Het SCP heeft gevraagd hoe men naar het pensioenstelsel kijkt. Dan is de reactie: zolang er voor mij geen verbetering plaatsvindt en zolang ik niet zie dat er geen onterechte kortingen hoeven te worden doorgevoerd, heb ik er geen vertrouwen in en heb ik ook zeker geen vertrouwen in herziening van het huidige pensioenstelsel. Hoe kijkt u dan terug op die traumatische tijd, toen u de IORP er gewoon doorheen hebt gejast? Hebt u daar spijt van? Zo niet, dan hebt u dus enorm veel boter op uw hoofd als u zegt dat u verbeteringen wilt aanbrengen, want dan bent u de kern van het probleem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee, ik denk dat de PVV en de Partij van de Arbeid fundamenteel verschillen in hoe wij omgaan met bijvoorbeeld een gelijk speelveld in Europa. Wij hebben eerder een discussie gehad over hoe we omgaan met de arbeidsmarkt in Europa. Het gaat daadwerkelijk om een verbetering voor Nederlandse werknemers; dat geldt bijvoorbeeld voor de invoering van de Detacheringsrichtlijn. Een motie van ons en de SP over een gelijk speelveld voor de vrachtwagenchauffeurs in Nederland is aangenomen. Dat kan alleen als we afspraken maken met Europa. De IORP-richtlijn heeft geen directe invloed op ons Nederlandse stelsel. Daarom begrijp ik dat punt van de heer De Jong niet, want wij blijven hier zelf over gaan. Wij gaan zelf het debat over het stelsel voeren. Dat is ook hartstikke hard nodig, juist omdat we, zoals de heer Omtzigt al zei, op dit moment eigenlijk in een casinostelsel zitten. We moeten naar een stabiel stelsel waar de deelnemers alle vertrouwen in hebben.

De voorzitter:

Mijnheer De Jong, nog heel kort.

De heer De Jong (PVV):

Als je 110 wijzigingen in je eigen wetten moet doorvoeren, heeft dat wel degelijk invloed. Ik zit hier in het Nederlandse parlement als gekozen volksvertegenwoordiger, omdat Nederlanders – en niet allerlei verschillende mensen in Europa – op mij hebben gestemd. Ik zit hier in het Nederlandse parlement. Dat geldt natuurlijk ook voor de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Wat mij betreft is het dus ongelofelijk dat je kunt zeggen dat er geen invloed wordt uitgeoefend op het Nederlandse pensioenstelsel, terwijl er in de IORP minimumeisen zijn van hier tot aan Tokyo. Mijnheer Van Dijk, daar loopt u gewoon voor weg.

De voorzitter:

In feite herhaalt u de vraag.

De heer De Jong (PVV):

Mijn oproep aan de Partij van de Arbeid is: als je wilt dat Europa over je pensioenen gaat, zeg dat dan eerlijk, maar strooi geen zand in de ogen van al die deelnemers door te zeggen dat we daar zelf over gaan. Het is immers de Partij van de Arbeid geweest die Europa stapje voor stapje meer invloed laat krijgen op ons eigen stelsel. Dat is een schande.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nogmaals, ik blijf heel ver weg van de woorden van de heer De Jong, want ze kloppen niet. Daarmee zou ik mijn bijdrage ook willen afsluiten.

De heer Omtzigt (CDA):

De PvdA-fractie heeft binnen 24 uur ingestemd met deze richtlijn, waarvan we de tekst toen kregen. Heeft de PvdA-woordvoerder dat allemaal doorgelezen en dacht hij toen dat er nogal wat veranderingen aan zaten te komen? Of was alles wat er ging veranderen naar aanleiding van de IORP-richtlijn, hem al bekend?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Bij de voorbereiding van dit algemeen overleg heb ik, net als u, deze richtlijnen ingezien. Ik zei al dat ik mij zou willen aansluiten bij uw vraag of dit daadwerkelijk effect heeft op ons stelsel of niet. Bij de instelling van het IORP-stelsel blijven wij gewoon over ons eigen pensioenstelsel en de wet- en regelgeving gaan en blijft dit een Nederlandse aangelegenheid. Volgens mij staat dat nog steeds.

De heer Omtzigt (CDA):

Het hele idee van de IORP-richtlijn is dat een pensioenfonds moet kunnen kiezen waar het zich vestigt en dat de keuze om zich in Nederland, België of Luxemburg te vestigen, vergemakkelijkt wordt. Ik ken de Partij van de Arbeid als een warm voorstander van de grote verplichtstelling: alle Nederlanders die in Nederland in de landbouw werken, zijn aangesloten bij het landbouwpensioenfonds en alle deelnemers die in de bouw werken, zijn aangesloten bij het pensioenfonds voor de bouw. Nou, de bouw is niet zo'n goed voorbeeld, omdat daar sprake is van een bedrijfstakfonds. Het gaat om een ondernemingspensioenfonds dat straks louter Nederlandse werknemers heeft die verplicht aangesloten zijn. De bedoeling is dat het zo'n fonds makkelijker wordt gemaakt om zich op Cyprus te vestigen. We hebben heel veel geleerd van de financiële crisis. Laat ik het zo zeggen: dit is geen goed idee. Waarom werkt u er dan toch aan mee om dat gemakkelijker te maken?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is natuurlijk niet iets wat concreet gaat gebeuren. Dat geloof ik echt niet. Ik heb eerder, vanuit een andere rol, mijn zorgen geuit over de Belgiëroute: gaan nu verschillende fondsen de overstap wagen? We hebben nu ook in de stukken gezien dat dat niet gebeurt, tenzij de een of andere buitenlandse multinational uiteindelijk wel voor die route kiest. De Nederlandse fondsen gedijen bij de Nederlandse omgeving en de Nederlandse economie. Ik geloof dus niet in een grote wegtrek van Nederlandse pensioenfondsen naar het buitenland.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee hebben we de eerste termijn van de Kamer afgerond. We beginnen om 15.15 uur met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wederom van mijn kant dank voor de inbreng van alle woordvoerders. Het is inderdaad een tijdje geleden dat wij in deze constellatie bijeenzaten. In de eerste jaren van het huidige kabinet hebben we natuurlijk menigmaal met elkander verkeerd, omdat er veel wetgeving aan de orde was. Maar we lopen nu op het end van dit kabinet, lijkt mij zo. Ik zit hier demissionair te wezen. Het is toch fijn om eens even te bekijken wat de stand van zaken nu is en of wij in, als ik me zo mag uitdrukken, deze nadagen toch nog punten op de i kunnen zetten met zijn allen. Ik wil wel gezegd hebben dat we veel werk verricht hebben met elkaar. We hebben de governance, de communicatie en de premieregelingen verbeterd. We hebben het apf (algemeen pensioenfonds) ingevoerd. Mensen in de bijstand hoeven niet langer hun gespaarde pensioen aan te spreken. Ik vind het wezenlijk om uit te spreken dat ik de constructieve en natuurlijk ook kritische opstelling van de Kamer daarbij zeer gewaardeerd heb. Dat geldt ook – ik kijk even naar de publieke tribune – voor de andere spelers, want de pensioensector, de sociale partners, de toezichthouders en natuurlijk ook de deelnemers als zodanig hebben altijd enorm meegedacht. Daar ben ik bijzonder blij mee.

Voor de financiële positie van pensioenfondsen was het echt niet makkelijk. De woordvoerders zijn erop ingegaan. Deelnemers hebben het moeilijk gehad, maar nog steeds hebben we in Nederland gelukkig een heel goed pensioenstelsel, het tweede in de wereld. Ons stelsel heeft een grote crisis weten te doorstaan, omdat het op meerdere pijlers rust. Ik denk dus dat het zaak is en blijft dat we dat pensioenstelsel schragen en verbeteren daar waar nodig. Ik kom daar nog over te spreken, omdat eigenlijk iedere woordvoerder daar behartigenswaardige dingen over heeft gezegd.

Hopelijk komt de SER binnenkort met het voorstel. Gisteren was ik bij een aantal jonge pensioenfondsbestuurders. Dat zal u allemaal goed doen, want we weten dat de diversiteit in pensioenfondsbesturen soms te wensen overlaat als het gaat om jong en oud. Gisteren was ik dus bij een aantal jonge bestuurders. Ook zij vroegen mij natuurlijk: weet je al wanneer de SER nou gaat bevallen? Dat ligt echt in de schoot van de toekomst. Dat weten de woordvoerders ook. Ik vind het fijn dat alle woordvoerders wederom de SER hebben opgeroepen om de handen in elkaar te slaan en nu zo snel mogelijk te laten zien wat er in de SER-burelen is gewrocht, en dat de woordvoerders daar ook een aantal behartigenswaardige dingen bij hebben gezegd, namelijk: doe dat nou zo simpel mogelijk, want Nederland zit echt niet te wachten op een heel gecompliceerd stelsel, doe dat zodanig dat het niet enorm lang hoeft te duren en doe het transparant; zorg ervoor dat het voor iedereen helder en begrijpelijk is als je van A naar B moet stappen. Het is dus plezierig dat die oproep vanuit de Tweede Kamer der Staten-Generaal nog eens wordt onderstreept en dat de Kamerleden zeggen: sociale partners, kom alsjeblieft met jullie ei van Columbus, want we willen nu wel graag weten wat dat ei behelst en we willen ook graag weten wat het voor mensen gaat betekenen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb niet zozeer gezegd dat ze er allemaal maar heel snel uit moeten komen en dat het niet zoveel uitmaakt wat er dan vervolgens uit komt. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat het grote probleem in de pensioensector, namelijk de kunstmatig lage rekenrente, onderdeel uitmaakt van het advies. Voor mij mogen ze er best nog een paar maanden langer over doen als er vervolgens een oplossing voor dit probleem uitrolt. Dat benadruk ik dus nog even.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben met de heer Van Kent natuurlijk van mening dat iedereen zijn eigen invalshoek kiest. De rekenrente is echt een punt van aandacht, dat klopt. Bij het nieuwe stelsel zal dat dus zeker een rol spelen. Ook dat moeten we gewoon bekijken. Zo simpel ligt het. Over de rekenrente kom ik overigens nog te spreken, en dat is niet de eerste keer dat ik daarover spreek met de Kamerleden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien nog even ter aanvulling: ik wijs erop dat in de varianten I-B en IV-C van de SER uiteindelijk in beide varianten werd gekozen voor de risicovrije rente, terwijl bij met name I-B aanvankelijk aan iets anders dan de risicovrije rente werd gedacht. Dus ook in een nieuw stelsel, welk stelsel het ook wordt – I-B, IV-C, of nog een andere variant – kiest men weer voor de laagste rente. Ik sluit me aan bij de heer Van Kent, die zegt dat de rente eigenlijk des poedels kern is. Als je de rekenrente zou aanpassen aan het verwachte rendement – daar hebben we gisteren met de heer Knot ook over gesproken – dan heb je het probleem eigenlijk al opgelost.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: de heer Van Rooijen wijst op het SER-rapport met verschillende varianten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zegt u er mooi bij, voorzitter. Ik neem daar nu kennis van, want het is niet zozeer een vraag als wel een opmerking.

Ik ga even een aantal dingen zogezegd plenair aan de orde stellen en daarna zal ik de verschillende woordvoerders langslopen. Ik heb inderdaad zeer recentelijk samen met mijn collega van Financiën een oplossing geschetst voor het nettopensioen. Ik heb goed naar alle woordvoerders geluisterd. De oplossing behelst twee invalshoeken, want we willen natuurlijk bekijken hoe we het nettopensioen kunnen borgen. Het een behelst het inkooptarief, het ander behelst het shoprecht. Wij vinden dat die twee allebei van belang zijn voor de deelnemers die het betreft. Daarom hebben wij dit dus aan de Kamer voorgelegd. Sommige woordvoerders zeiden: wat ons betreft loopt het shoprecht toch een beetje vooruit op de toekomstdiscussie en voor ons hoeft dat nog niet zo nodig. Ik parafraseer even. Je zou kunnen zeggen dat dat ook geldt voor het andere onderdeel. Ik blijf dus bij de brief zoals we die hebben neergelegd bij de Kamer. Ik wacht gewoon de tweede termijn af voor de invalshoek van de Kamerleden omtrent het geheel. Maar ik ben blij dat iedereen zegt dat het fijn is dat er in ieder geval een oplossing is geboden, want dat is natuurlijk ook plezierig voor de mensen die het betreft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Sorry, ik was wat onduidelijk, maar ik had gehoopt dat de Staatssecretaris nog een volgende stap zou zetten op dit punt. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd: wanneer gaan we dit regelen? Om het nog concreter te vragen: kan de Staatssecretaris de garantie geven dat op 1 januari 2018 met name het inkoopaspect – volgens mij is dat namelijk heel snel te regelen – aan de orde zal zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal even echt heel precies, ook voor de Handelingen, vertellen hoe de route is. Aanpassing van het inkooptarief loopt via een aanpassing van het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling, een AMvB dus, waarin de voorwaarden voor nettopensioen zijn opgenomen. Dat is een afzonderlijk traject op het niveau van een algemene maatregel van bestuur. Aanpassing van zo'n AMvB moet natuurlijk na behandeling in de ministerraad. Dat kan na het zomerreces. Voor deze AMvB geldt een voorhangprocedure in het parlement. De periode hiervoor is vier weken. Dan moet de Raad van State advies uitbrengen. Al met al is hierdoor de invoering per 1 januari 2018 mogelijk. Dat was dus de vraag van mevrouw Lodders. Hetzelfde geldt voor het shoprecht, want daarvoor moeten we de wetgeving aanpassen. Ook daarvoor is 1 januari 2018 mogelijk, want ik wil de aanpassing van de wet graag aanplakken bij een wetgevingstraject dat we nu al in de pijplijn hebben zitten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er is volgens mij een heel groot verschil tussen wat mogelijk is en wat we ook daadwerkelijk gaan doen. Dat het mogelijk is, begrijp ik, want ik had zelf ook al een klein beetje uitgezocht of het qua procedure lukt. Maar ik wil echt helderder hebben dat het ook een ja is en dat we het ook zo gaan doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is natuurlijk niet voor niks dat de Staatssecretaris van Financiën en ik als de wiedeweerga deze brief hebben doen toekomen aan de Kamer. Wij willen namelijk echt snel een oplossing formuleren voor de mensen die het betreft. Daarom is 1 januari 2018 dus een deadline die we niet alleen maar nastreven maar ook echt trachten in te vullen. Natuurlijk zijn we ook afhankelijk van de Kamer, van de overkant en van de Raad van State. Maar omdat ook mevrouw Lodders het prangende beklemtoont, ga ik er gewoon van uit dat dit gaat lukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom nog even terug op het shoprecht. De variabele uitkering waarvoor door de pensioenfondsen wordt gepleit, en die vorig jaar in de senaat in de motie-Van Rooijen aan de orde is gesteld, raakt de taakafbakening, maar dat doet het shoprecht ook. Als de Staatssecretaris nu zelf naast het nettopensioen ook het shoprecht inbrengt en ter discussie stelt, moeten we dan de taakafbakeningsdiscussie eigenlijk niet nu voeren? Het shoprecht heeft ermee te maken. Het shoprecht doe je wel en de taakafbakening laat je voor de volgende fase liggen. Het is eigenlijk een van tweeën: nu doorpakken of het shoprecht parkeren totdat de taakafbakeningsdiscussie aan de orde is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet voor niets gezegd dat ik goed naar de commissie heb geluisterd en dat sommige woordvoerders hebben beklemtoond dat zij eigenlijk liever – dat is aan hen – het shoprecht in de context van een bredere discussie aan de orde zouden willen zien. Daar is de taakafbakening natuurlijk ook een component van. Als de heer Van Rooijen dat bedoelt, dan snap ik dat, maar wij vanuit het kabinet kiezen ervoor om de mogelijkheid van het shoprecht nu reeds, of vanaf 1 januari 2018, te bieden aan de deelnemers die het betreft. We willen daar de taakafbakeningsdiscussie dus nu niet over voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Excuus, mag ik een heel klein technisch vraagje stellen? De Staatssecretaris gaf aan dat de wet gewijzigd moet worden voor het shoprecht en dat wil ze doen in een lopend wetstraject dat in voorbereiding is. Op welke wet doelt ze dan? Is dat het wetsvoorstel over waardeoverdracht kleine pensioenen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

De voorzitter:

Oké, de Staatssecretaris vervolgt. Even voor de woordvoerders: ik heb de interrupties vrijgelaten, maar gezien de tijd vraag ik u toch om ze enigszins te matigen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort: dat betekent dat de hele discussie over de variabele uitkering dus gewoon opschuift, terwijl in de motie van vorig jaar in de Eerste Kamer aan de Staatssecretaris was gevraagd om het voor 1 januari 2017 te doen. De wens van de pensioenfondssector schuift dus alsmaar verder op. Dat betreuren wij.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat kan ik begrijpen, maar het is op zichzelf helemaal niet verkeerd om in de context van de brede discussie ook dit soort zaken echt goed neer te leggen. Ik denk dus dat ik genoeg heb gezegd over de beide mogelijkheden die wij nu bieden aan de desbetreffende deelnemers.

Ik kom op de financiële positie van de fondsen op dit moment. We hebben inderdaad in januari gemeld dat vijf fondsen eventueel zouden moeten korten. Dat was op basis van de dekkingsgraden van 31 december 2016. Ik kan nu melden dat drie van de vijf fondsen deze korting hebben weten te voorkomen door de premie te verhogen of door een bijstorting van de werkgever. Uiteindelijk moeten dus slechts twee fondsen werkelijk een korting doorvoeren in 2017. Dit betreft twee kleine fondsen met een beperkt aantal deelnemers, gezamenlijk circa 1.000 gepensioneerden. Ik kan het nog een beetje inkleuren. De korting is ongeveer 1,4% voor 3.700 deelnemers bij het eerste fonds, waarvan 500 gepensioneerden. Bij het tweede fonds gaat het om 9.600 deelnemers, waarvan 500 gepensioneerden. Daar is de omvang van de korting nog niet bekend.

De heer Van Weyenberg had een vraag over de kostendekkende premie. Hoe zit het nou met de generatie-effecten? Dat was natuurlijk de fundamentele vraag die ook voortvloeit uit het nftk (nieuw financieel toetsingskader), want fondsen mogen dempen met het oog op de stabiele premie. Het is echt een verantwoordelijkheid van de sociale partners om ervoor te zorgen dat het generatie-evenwichtig gebeurt. We hebben daar natuurlijk ook bij de behandeling van het nftk enorm over doorgesproken. Fondsen zijn dus verplicht om een kostendekkende premie te heffen, maar mogen er wel voor kiezen om de premie te dempen op basis van rentemiddeling of verwacht rendement. Dat voorkomt dat premies erg fluctueren. De keuze voor premiedemping ligt bij de sociale partners. In die afweging moeten ook de belangen van premiebetalers en uitkeringsgerechtigden worden meegenomen, waarbij voor veel fondsen geldt dat de premie een bot instrument is geworden, ook door de vergrijzing. Dit jaar komt de evaluatie van het nftk. We nemen dit ook mee. Dat is een toezegging aan de Kamer.

De heer Van Dijk vroeg: hoeveel fondsen hebben momenteel een dekkingsgraad onder de 104,2% en hoe zit het straks in 2020? Er zijn 23 fondsen waarvan de actuele dekkingsgraad sinds de start van het ftk lager is dan 104,2%. Deze fondsen hebben gezamenlijk 8,2 miljoen deelnemers, van wie 1,8 miljoen gepensioneerden. Indien de financiële positie van deze fondsen de komende jaren niet verbetert, moet er met ingang van 2020 een korting worden doorgevoerd. Dat heeft De Nederlandsche Bank ook opgemerkt. Die helderheid is dus verschaft. Wij weten niet precies wat er in de schoot van de toekomst verborgen ligt tussen nu en 2020. De fondsen zullen een korting moeten doorvoeren wanneer het verschil tussen de huidige dekkingsgraad en het minimaal vereiste eigen vermogen, dus van die 104,2%, niet wordt goedgemaakt. Die korting kan over tien jaar worden uitgesmeerd. Dat betekent wel dat deelnemers gedurende meerdere jaren met een beperkte korting kunnen worden geconfronteerd. In principe geldt dus dat fondsen nog ruim twee jaar de tijd hebben om aan alle eisen te voldoen. De afgelopen zeven maanden hebben wij gelukkig een licht stijgende dekkingsgraad gezien. Ik hoop – en ik ga ervan uit dat dat voor ons allemaal geldt – dat dat doorzet.

Een vraag die alle woordvoerders naar voren hebben gebracht en waar wij al menigmaal over hebben gesproken met de Minister van Financiën, ook vorige week nog, is: wat vindt het kabinet nou van de invloed van het ECB-beleid, met name van de grote kosten voor de pensioenfondsen? Het is goed dat het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank in hun rapportages de bredere effecten van de lagere rente op de Nederlandse economie in haar geheel in beeld hebben gebracht. Ik heb begrepen dat een aantal woordvoerders daar gisteren ook met het CPB en DNB over heeft gesproken. DNB en het Centraal Planbureau geven aan dat Nederland per saldo voordeel heeft gehad van de lage rente en het ECB-beleid. Juist omdat wij een gezonde economie hebben, heeft dat bijgedragen aan ons herstel. Daar zijn weer mooie cijfers uit voortgevloeid gisteren van de zijde van het CPB, maar er zijn ook minder mooie kanten en die moeten we niet verhullen. De instellingen wijzen er terecht op dat er ook risico's aan de langdurig lage rente zitten, namelijk dat de waarde van de verplichtingen stijgt en dat de kosten voor pensioenfondsen daardoor hoger worden. Het wordt dus duurder om te sparen voor de oude dag, net zoals je minder rente krijgt op je persoonlijke spaarpot.

In zijn reactie is het kabinet al uitgebreid ingegaan op de beleidsvoorstellen. De ECB blijft natuurlijk onafhankelijk opereren. Ik maak het niet mooier dan het is. Aan de ene kant hebben mensen die nu een hypotheek nodig hebben in ons land er baat bij. Aan de andere kant zien mensen die een persoonlijke spaarpot hebben of een pensioenspaarpot de repercussies. Dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een stap voorwaarts vergeleken met vorige keer, want tot nu toe zei iedereen: het heeft voordelen en het heeft nadelen, maar wij kunnen het niet berekenen. Ik heb vorig jaar zelf berekeningen in de Kamer op tafel gelegd waaruit dit soort effecten bleken. Ik zat toen in mijn bovenste bandbreedte iets boven de 100 miljard. DNB gaat daar met 140 miljard ruimschoots overheen. Ik zei nog: ik doe het nog enigszins conservatief. En het maakt nogal uit of het 1 of 2 miljard is op die spaarpot of 100 miljard. Dat zijn andere bedragen. Heeft de regering ook een opvatting over het feit dat het 5 tot 10 procentpunten dekkingsgraad is, dus in de orde van grootte van 70 tot 140 miljard? Ik vind dat nogal groot.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net getracht die opvatting te verwoorden. Als de rente daalt, is dat voor de ene kant van onze economie altijd een zegen en voor de andere kant een last. Dat blijkt ook zo te wezen. Wij hebben hier vaker over gesproken. Ik wil overigens ook naar de heer Van Dijk toe gezegd hebben dat, als er zo meteen vanuit de burelen van de SER iets gepresenteerd wordt, de rente het punt van aandacht zal zijn. Edoch, daar hebben ook de sociale partners niet zo even de oplossing voor door in hun vingers te knippen. Je moet sowieso onderkennen dat dit aan de orde is.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag is niet of je het moet onderkennen. Wij onderkennen het. Wij kennen de omvang van het probleem. Ik vraag nu voor de derde keer wat de Staatssecretaris daarvan vindt. Pas dan kunnen wij bekijken of wij er beleidsactie op moeten nemen. Wat vinden wij van het feit dat er een vrij groot opkoopprogramma aan de gang is? De omvang van de effecten is groot. 70 tot 140 miljard is meer dan hier ooit aan bezuinigingen of iets anders op tafel komt. De gemiddelde gepensioneerde voelt dit snoeihard, want er is al tien jaar geen indexatie en soms zijn er behoorlijke kortingen geweest, al zijn die dit jaar gelukkig wat minder. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan? Als ik die vraag stel, kan de Staatssecretaris toch gewoon zeggen «ik vind dit een groot probleem» of «ik vind dit geen probleem»?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ten derde male, ik heb gezegd dat het aan de ene kant een zegen is en aan de andere kant een last. Het is echt een probleem voor de fondsen. Dat klopt. Daar komt bij dat het kabinet in september altijd kijkt naar de koopkrachtplaatjes van eenieder, ook voor mensen die nu pensioen genieten. Het kijkt ook iedere keer weer of er iets gerepareerd moet worden, maar zoals ook in de boezem van uw commissie net werd gedeeld, het kabinet gaat niet het tweedepijlerpensioen bijplussen, want dat is de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Er kunnen wel andere mogelijkheden worden aangewend. Die zijn de afgelopen jaren benut bij die koopkrachtplaatjes.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, kunt u zich beperken tot een korte vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vraag van de heer Omtzigt. Erkent de Staatssecretaris dat dit een enorme verschuiving is? Of het kabinet bereid is om daar iets aan te gaan doen, moeten wij dan maar afwachten. Wij hebben de heer Draghi ook die vraag gesteld. Die zei: het rente-effect is tijdelijk. Maar als tijdelijk betekent dat er nu al jaren wordt gekort en niet geïndexeerd, en dat dat ook zo is de komende X jaren, dan moet de politiek tot een besluit komen. De marktrente wordt verstoord door de correctie die de ECB kunstmatig heeft aangebracht. Wij moeten niet gaan werken met een kunstmatige rente ten koste van jong en oud.

Staatssecretaris Klijnsma:

De ECB is natuurlijk een onafhankelijk instituut. Dat is één. Twee, de vraag aan het kabinet van de zijde van uw Kamerleden is: wil het kabinet bekijken of er voor deze groep mensen iets te doen valt als zij een groot probleem zouden ondervinden? Dat wordt altijd heel goed bekeken op Prinsjesdag. Wij hebben dat de afgelopen jaren al menigmaal laten zien. Het antwoord is uiteraard dat voor iedere groep Nederlanders wordt bekeken hoe zij zich in de koopkrachtplaatjes manifesteren. Sommige Nederlanders hebben een enorme plus als het gaat om het ECB-beleid. Andere Nederlanders hebben een min. Het kabinet moet dan goed bekijken of het iets aan die min wil doen en, zo ja, wat. Goed gebruik is dat dat geschiedt in nauwe samenspraak met de Tweede Kamer der Staten-Generaal tijdens de begrotingsbehandelingen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog steeds geen oordeel gehoord van de Staatssecretaris over het feit dat die pensioenfondsen zich kunstmatig arm moeten rekenen. Ik hoor haar zeggen: het is een zegen en het is een last. Maar die last wordt gedragen door mensen die hun pensioen aan het opbouwen zijn en in nog veel grotere mate door mensen die nu gepensioneerd zijn. Die zijn het slachtoffer van die kunstmatig lage rente. Ik neem toch aan dat de Staatssecretaris daar een oordeel over heeft.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gezegd dat de ECB een zelfstandig fenomeen is. De bankencrisis was natuurlijk ook een fenomeen. Daar hebben mensen ook repercussies van ondervonden en niet zo weinig. Iedere keer opnieuw moet de situatie van mensen bekeken worden. Ik heb een oordeel voor wat betreft die mensen, maar over het oordeel voor wat betreft de rentevaststelling van de ECB heeft de Kamer al menigmaal gediscussieerd. Dat is een zelfstandig fenomeen. Het heeft, nogmaals, voordelen voor ons allen en ook nadelen.

De heer Van Kent (SP):

De Staatssecretaris is de afgelopen jaren verantwoordelijk geweest voor een beleid en het vaststellen van een rekenmethodiek die pensioenfondsen moeten volgen en die ertoe geleid heeft dat er onnodig gekort is omdat er gerekend moest worden met een kunstmatig lage rente. Daar is deze Staatssecretaris verantwoordelijk voor. Ik vind het veel te makkelijk om nu te zeggen: de ECB is een zelfstandig instituut en daarmee is de kous af. Nee, er is beleid gevoerd waardoor de pensioenfondsen die korting hebben moeten toepassen. De Staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor. Ik neem toch aan dat er een iets duidelijkere kwalificatie is van alles wat er gebeurd is de afgelopen jaren. Erkent de Staatssecretaris dat dat fout is gegaan de afgelopen jaren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, geenszins. We hebben binnen ons nieuwe ftk afgesproken met welke rente wij zouden gaan rekenen. Ik werp verre van mij dat het een kunstmatig lage rente zou zijn. Het is gewoon een rente die op basis van de UFR wordt vastgesteld. Die wordt onafhankelijk vastgesteld en niet door ons politici. Het is ook goed dat die onafhankelijk wordt vastgesteld. Natuurlijk bekijk je daarbij ook wat er in de wereld rond de rentestand aan de orde is. Die rentestand is niet bepaald hoog te noemen. Je moet dus ook realistisch zijn. Ik zei niet voor niks: als er ineens een enorme economische crisis is, heeft die natuurlijk ook repercussies voor dit dossier. Ik constateer dat ons pensioenstelsel, onze oudedagsvoorziening, een dergelijke heftige crisis gelukkig toch redelijk doorstaat. Dat heeft alles te maken met de manier waarop wij met z'n allen kaders stellen. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat onze eerste pijler recht overeind is gebleven en ook geïndexeerd is geweest de afgelopen jaren. Daar ben ik ook blij mee. Wij hebben er alles aan gedaan om de boel goed overeind te houden, maar ik ben het op dit punt blijkbaar oneens met de heer Van Kent.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. O, de heer De Jong nog, als spijtoptant.

De heer De Jong (PVV):

Ja, excuus. Ik zit zo eens te luisteren naar het antwoord van de Staatssecretaris en het voelt niet goed. Het financieel toetsingskader, de manier waarop er nu moet worden gerekend, de ECB; het zijn allemaal gegevens, maar ze hebben een enorm effect op mensen, op hun portemonnee, op hun zekerheid maar ook zeker op het vertrouwen dat wij hebben in het pensioenstelsel. Wij weten allemaal hoe dat allemaal door de Kamer is heen gegaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: als u terugkijkt op het beleid van dit kabinet, hebt u er dan geen spijt van dat u niets hebt gedaan om de zware last te herstellen die dat allemaal met zich mee heeft gebracht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Je moet ook bekijken waar we vandaan komen sinds 2012. De economische crisis, de bankencrisis, had heftige repercussies. Die crisis heeft op dit soort stelsels een enorme impact. Die gevolgen zijn gewoon groot. Het kabinet heeft de afgelopen jaren het stelsel versterkt. Je ziet ook dat het stelsel recht overeind staat en dat in de rest van de wereld met jaloezie naar ons stelsel gekeken wordt, omdat er in de landen waar het stelsel niet is versterkt, inderdaad heel stevige kortingen aan de orde zijn geweest. In ons land is dat gelukkig vrijwel niet gebeurd. Dankzij het financieel toetsingskader mag je, als er al kortingen aan de orde zouden komen, die kortingen ook nog eens over tien jaar uitsmeren. Ik denk dat wij wat dat betreft de balans er mooi in hebben gebracht. Dat hebben wij niet alleen gedaan door dat financieel toetsingskader, maar ook door de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen, omdat de gemiddelde Nederlander ook veel ouder wordt. Die beide zaken zijn ongelooflijk wezenlijk om het stelsel overeind te houden. Dat geeft een kabinet niet onmiddellijk de populariteitsprijs, maar het moet wel gebeuren.

De heer De Jong (PVV):

Nu wordt het beeld opgeroepen alsof het pensioenstelsel op instorten stond, alsof de toestand in Nederland voor al die wijzigingen die doorgevoerd zijn mede door dit kabinet, dramatisch was. Maar als het over jaloezie gaat: juist ook voor al die wijzigingen keken al die landen al met veel jaloezie naar ons stelsel. Wij zijn altijd voorloper geweest met het stelsel. Dat wordt nu, en dat zien we ook, afgebroken. En waarom wordt het afgebroken? Omdat er allerlei maatregelen zijn genomen die bijvoorbeeld ervoor zorgen dat fondsen zich minder rijk mogen voorstellen dan ze zijn, waardoor ze met kortingen worden geconfronteerd en waardoor dus ook de mensen, en daar gaat het mij om, niet meer het vertrouwen hebben in het stelsel dat ze zouden mogen hebben. Mijn vraag is namelijk de volgende. Kijkend naar 2020, hoeveel van die fondsen zouden dan niet hebben hoeven korten of niet in de gevarenzone zijn beland, als ze volgens de oude methodiek hadden mogen bepalen hoe ze ervoor staan?

Staatssecretaris Klijnsma:

De rente daalt al vele decennia. Dat is een reële en internationale ontwikkeling. Ik zou het ook anders willen. Ik ben al wat ouder. In de jaren tachtig zag die rente er heel anders uit. Maar de rente daalt internationaal echt al decennia lang. Het pensioen wordt duurder. Daar hebben alle fondsen last van en alle stelsels ook. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Ik vind echt oprecht dat het kabinet het stelsel op poten heeft gehouden. Als je kijkt hoe de Nederlandse oudere erbij zit, dan is dat niet verkeerd, om op het op zijn Gronings te zeggen.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een concrete vraag gesteld. Wellicht dat daar in tweede termijn nog op kan worden ingegaan. De heer De Jong nog, maar echt heel kort. Daarna word ik heel streng.

De heer De Jong (PVV):

Zeker. Ik houd geen college over pensioenstelsels. Ik kom niet met allerlei conclusies. Ik stel gewoon vragen. Mijn vraag is ook: in hoeverre kan de Staatssecretaris onderbouwen dat het stelsel zogenaamd op instorten stond voordat het kabinet gedaan heeft wat het heeft gedaan met betrekking tot bijvoorbeeld de rekenrente en het minder rijk voorstellen van fondsen dan ze zijn? Want het is gewoon niet waar. Het pensioenstelsel zag er hartstikke goed uit. Juist al die maatregelen hebben mede voor meer onzekerheid gezorgd. Kan de Staatssecretaris onderbouwen in hoeverre het stelsel dan op instorten stond?

Staatssecretaris Klijnsma:

In 2008 was de crisis aan de orde. Toen zag je dat de dekkingsgraden van de fondsen behoorlijk kelderden, bij sommige fondsen wel met 40%. Dat is gewoon waar. Doordat wij een nieuw ftk hebben, kunnen we die schokken nu veel beter opvangen. Dat blijkt ook gewoon in de praktijk. Dat kunnen we toch gewoon onderkennen? Er zijn evenwichtige aanpassingen doorgevoerd. Ik denk dat dit ons allen geen windeieren heeft gelegd, noch degenen die nu premie inleggen, noch diegenen die nu pensioen genieten. Dus dat evenwicht zit er gewoon goed in.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Gezien de tijd, vraag ik de collega's om alleen op heel cruciale punten te interrumperen. Ik vraag de Staatssecretaris om enigszins tempo te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké, voorzitter, dat ga ik doen.

Ik kom op de pensioenvoorziening in Caribisch Nederland. De commissie weet dat we zeer doende zijn om daar gesprekken te voeren. De oproep van mij vanmiddag aan de sociale partners op de drie eilanden is om om de tafel te gaan zitten. Van de werkgeverszijde – dat is de rijksoverheid voor een deel – is men echt voornemens om tot een oplossing te geraken, want we willen natuurlijk voorkomen dat volgend jaar kortingen aan de orde zouden moeten zijn. Dat zou echt heel beroerd zijn. We moeten er dus voor zorgen dat de sociale partners op de eilanden nu met elkander in conclaaf gaan, zodat er zo snel mogelijk oplossingen kunnen komen. Ik heb de herstelperiode al een keer verlengd, van drie naar vijf jaar. Als je nu weer verlengt, schuif je de problematiek voor je uit. Vandaar dat we nu hebben gezegd: dat doen we nu niet meer. Maar in al die tijd zijn de partners niet aan tafels gaan zitten. Dus ik blijf onze overzeese landgenoten echt oproepen om dat nu wel te doen, want de tijd dringt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het spijt me, maar kan de Staatssecretaris uitleggen waarom we in Nederland gekozen hebben voor het structureel verlengen van de spreidingstermijn van vijf naar tien jaar en waarom in dit pensioenfonds eenmalig een verlenging naar vijf jaar heeft plaatsgevonden? Wat zijn de verschillen daarin?

Staatssecretaris Klijnsma:

Vanaf 10 oktober 2010 hebben we op de drie eilanden een aantal afspraken gemaakt. Het pensioenfondskader voor de eilanden is echt fundamenteel anders dan aan deze kant van de oceaan. PCN moet de dekkingsgraad in vijf jaar herstellen naar 100%. Nederlandse fondsen kunnen dat in tien jaar doen. Het niveau van het vereiste eigen vermogen is dan ongeveer 125% van de dekkingsgraad. Het is in Caribisch Nederland dus echt anders dan bij ons. De regels voor Nederlandse fondsen zijn niet per definitie soepeler. Dat weet men ook aan de andere kant. We hebben afgesproken dat aan de ene kant nu sociale partners met elkaar overleggen om zo snel mogelijk de acute problemen op te lossen. Aan de andere kant heb ik gezegd dat ik het belangrijk vind om samen met Financiën en met de bestuurders op de BES-eilanden te kijken naar het pensioenstelsel als zodanig aldaar, om te kijken of daar verbeteringen in noodzakelijk zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp het nog steeds niet. Dat is om technische redenen. Ik hoop dat de Staatssecretaris de andere vragen die ik gesteld heb, nog gaat beantwoorden. Maar wellicht kan het in tweede termijn. Anders zou ik er wel een uitgebreide schriftelijke toelichting op hebben.

De voorzitter:

Dus wellicht in tweede termijn, en anders een schriftelijke toelichting.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat het goed is dat ik de Kamer bijschrijf over hoe de gesprekken verlopen op de drie eilanden en hoe we voornemens zijn om te kijken naar het stelsel als zodanig. Dan kan ik ook inkleuren waar nu precies alle verschillen zitten tussen het stelsel in Europees Nederland en Caribisch Nederland. Misschien kan dat nog voor het zomerreces. Ik zal dat met de collega van BZK bespreken, want die heeft natuurlijk het voortouw bij de onderhandelingen. Overigens is het wel goed om te vermelden dat we op de BES-eilanden de AOV (Algemene ouderdomsverzekering) – zo heet daar de AOW – behoorlijk hebben kunnen verhogen, dus dat helpt wel voor de mensen aldaar.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Weyenberg over de transparantie van het herstelplan. Daar heeft hij bij de behandeling van de Verzamelwet Pensioenen 2017 ook al aandacht voor gevraagd. Voor alle duidelijkheid, en dat is wel goed om nu even te melden, ook al is mijnheer Van Weyenberg er niet, heeft een deelnemer recht om te weten wat het herstelplan van zijn pensioenfonds inhoudt. Een pensioenfonds is verplicht om informatie over het herstelplan voor de deelnemer beschikbaar te maken op de website. Maar het pensioenfonds is niet verplicht om het herstelplan zelf helemaal inzichtelijk te maken. Kijk, dat hebben we in de wet niet op die manier geregeld, maar je kunt natuurlijk altijd aan je pensioenfondsbestuur vragen om, als je daar interesse in hebt, het herstelplan als zodanig in te kijken. Ik weet niet of voor alle deelnemers geldt dat ze interesse in het herstelplan hebben, maar als ze dat wel hebben, vind ik het heel logisch dat het inzichtelijk gemaakt kan worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is toch van tweeën een. Of het pensioenfonds moet inzage geven op het moment dat daarom gevraagd wordt door de deelnemers – de Staatssecretaris zegt: je mag het vragen; ja, het zou nogal raar zijn als je het niet eens mocht vragen – of er moet geen inzage verschaft worden. We hebben deze discussie eerder gehad. Toen was de regering van mening dat inzicht verschaft moest worden. Afgelopen maandag kwam toen in een keer die brief waarin stond dat er geen recht op inzage is. Vindt de regering niet net zoals wij dat er gewoon recht op inzage bestaat voor de deelnemers – het hoeft dus niet voor het algemene publiek te zijn – in het herstelplan? Dan weet je ook waar je financieel aan toe bent en waar je je naar kunt richten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Formeel is het aan de fondsen zelf om dit in te richten. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat fondsen begrijpelijke zaken met hun deelnemers wisselen. Zo'n herstelplan – ik heb er zelf ook een bekeken – is behoorlijk ingewikkeld. Begrijpelijke informatie staat dus voorop. Maar ik zeg niet voor niets, en volgens mij steunt de commissie dat ook, dat als er deelnemers zijn die echt fundamenteel het herstelplan als zodanig willen inzien, ik mij niet kan voorstellen dat fondsen dat zouden verbieden. Dus als de commissie zegt «je zou het eigenlijk bij wet moeten regelen», vind ik dat een stap te ver. Volgens mij is voor deze commissie en ook voor mijzelf glashelder dat als er deelnemers zijn die het herstelplan echt willen inzien, dit gewoon mogelijk moet zijn. Maar ik vind het ook een groot goed als fondsen zelf in begrijpelijk Nederlands vertellen wat er nu precies in het herstelplan staat, en dát in ieder geval op hun website zetten. Dat is inderdaad ook verplicht.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij krijgen deze brief juist omdat pensioenfondsen het niet doen. Anders was deze vraag echt niet gesteld door de commissie. Deelnemers hebben niets aan de opmerking van de Staatssecretaris dat het heel wenselijk zou zijn. Dan kan een pensioenfonds het gewoon niet doen. Waarom regelt de Staatssecretaris wel à la minute een shoprecht waar niemand om gevraagd heeft, maar zegt zij van het inzagerecht, waarvan meerdere partijen in de Kamer zeggen dat het zeer wenselijk zou zijn: doe maar niet? Het kan toch gewoon in de wet mee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik verkeer met het pensioenveld op een manier waardoor volgens mij glashelder is dat de voltallige commissie en ik ook zeggen dat het inzagerecht een groot goed is. Dan kan ik zeggen: dat veld moet nu echt in het keurslijf en dat ga ik afdwingen. Als zou blijken dat het veld deze oproep in de wind slaat, kunnen we dat keurslijf aan de orde stellen. Maar als het veld met deze oproep – en die is niet mis te verstaan, volgens mij – het herstelplan aan diegenen ter inzage geven die daarom vragen, is dat toch prima?

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik op de IORP-richtlijn, want daar is ook over gesproken. We hebben inderdaad nu inzichtelijk gemaakt op welke onderdelen onze wetgeving aangepast moet worden, al dan niet. Want zoals de heer Omtzigt terecht zei: er is natuurlijk ook een aantal zaken dat we niet hoeven te verankeren in onze wetgeving. Ik hecht er zeer aan om te onderstrepen dat we natuurlijk ook in het veld samen kijken, vooral voor wat betreft de communicatiecomponent, hoe we de zaken verdisconteren, zowel in de wetgeving als in de gevolgen van de IORP-richtlijn voor het veld. Het veld is daar heel constructief in, dus ik ga ervan uit dat het goed zal landen. Ik kan mevrouw Lodders toezeggen dat we de Kamer voor het eind van het jaar precies inzicht gaan geven in hoe de communicatie gestalte krijgt.

Verder zijn er niet echt vragen gesteld. Er zijn natuurlijk wel zaken over het voetlicht gebracht, maar niet over de IORP-richtlijn als zodanig. O ja, nog één ding: de fondsen die grensoverschrijdende aspiraties zouden kunnen hebben. Het is heel goed dat we met de herziening van de IORP-richtlijn ook de positie van De Nederlandsche Bank nog eens hebben verstevigd. We zijn druk doende om dat nu in onze wetgeving goed vast te leggen. Op dit moment heeft De Nederlandsche Bank geen grensoverschrijdende overdrachten in behandeling en ook geen signalen van fondsen die dit op dit moment zouden willen. Dus op korte termijn speelt er niets.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had gevraagd of het noodzakelijk, handig of verstandig was om juist dat onderdeel van de IORP-richtlijn eerder te implementeren. Het kan zijn dat het dat op dit moment niet is, maar die bevoegdheid is in het voordeel van de deelnemers en de gepensioneerden. Ik denk dus dat het belangrijk is om daarnaar te kijken en niet te wachten tot 2019.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dit de moeite waard. Ik ga sowieso een brief schrijven over PCN-aangelegenheden. Daarin zal ik ook het tijdpad schetsen voor dit onderdeel van de wetgeving, namelijk het onderdeel met betrekking tot De Nederlandsche Bank. Dan weten we precies wanneer dat tot een mooi eind kan worden gebracht. Als dat eerder zou kunnen dan 1 januari 2019, zou ik dat toejuichen.

Dan kom ik op de lopende trajecten en de planning daarvan. Er is mij gevraagd wanneer het wetsvoorstel inzake waardeoverdracht naar de Kamer gaat. Het wetsvoorstel is recent voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Daar ligt het nu dus. Ik hoop dat de Raad van State de kans ziet om het snel te behandelen, zodat de Kamer het binnenkort kan krijgen. Het streven blijft dat het wetsvoorstel op 1 januari 2018 in werking kan treden. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Ook ten aanzien van het wetsvoorstel inzake de fusies verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen is het voornemen nog steeds om te komen tot inwerkingtreding per 1 januari 2018. Ik ben voornemens om het wetsvoorstel op ultrakorte termijn naar de Raad van State te zenden. Daar laat ik het bij, want ...

De voorzitter:

Mevrouw Lodders vraagt hoe kort ultrakort is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Enorm kort.

Mevrouw Lodders (VVD):

We vragen nu al twee jaar om waardeoverdracht, maar vooral naar de mogelijkheid tot fusie van de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Morgen vieren we dat het al twee jaar geleden is dat we daarover een amendement hebben ingediend. Ik zou dus graag een definitie krijgen van «ultrakort».

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hoor de heer Omtzigt buiten de microfoon zeggen: ze is op 21 juni jarig, dus u kunt haar een plezier doen. Dat is wel mooi. Wij delen inderdaad een gezamenlijke geschiedenis van twee jaar ten aanzien van een amendement dat we niet licht zullen vergeten, en dat de opmaat naar dit wetsvoorstel is. Mevrouw Lodders weet dat ik ook zeer hecht aan dit wetsvoorstel. Als ik zeg «ultrakort», dan snapt iedere woordvoerder wanneer dit wetsvoorstel in de ministerraad aan de orde is. Neem van mij aan dat ruim voor het zomerreces om advies wordt gevraagd aan de Raad van State.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom op de bewaarplicht en de uitvoering van het amendement van de heer Omtzigt bij de verzamelwet. Hij wilde daar natuurlijk ook graag het UPO bij. Ik zal dat zeker meenemen, want dat vind ik zelf ook belangrijk. Het amendement is aangenomen. Ik heb de Kamer toegezegd te gaan onderzoeken hoe we het gaan uitvoeren en om de Kamer daarover te informeren. Het UPO hoort erbij.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de pensioenaanspraken en wanneer de witte vlekken in kaart worden gebracht. De gegevens over de pensioenaanspraken zullen in de nabije toekomst meer zicht geven op de pensioenopbouw van individuen. Ook kan op basis van deze gegevens de werkelijke omvang van de witte vlekken in kaart worden gebracht door het CBS. Dat is natuurlijk wel een tijdrovend proces, maar de verwachting is dat die statistieken in het voorjaar van 2018 beschikbaar zijn voor de analyses.

De heer Van Kent heeft gevraagd naar de medezeggenschap pensioenen bij kleine ondernemingen. Ik voer op dit moment constructieve gesprekken met de betrokkenen. Het streven is om in het najaar met een kabinetsreactie te komen.

De heer Van Kent (SP):

Een reactie is natuurlijk heel mooi, maar ik ben vooral benieuwd op welke termijn er voorstellen naar de Kamer zullen komen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat mij betreft in het najaar, want ook ik hecht zeer aan medezeggenschap. Ik heb de medezeggenschap, op basis van een motie of amendement van de heer Omtzigt, verder vergroot, dus ondernemingsraden ook in positie gebracht. Maar bij kleine ondernemingen is dat lastig. Ik hecht er dus zeer aan en zit er behoorlijk achteraan.

De heer Van Kent (SP):

Dus in het najaar krijgen we én een reactie én wordt er actie ondernomen? Dus dan komt er ook een wetsvoorstel?

Staatssecretaris Klijnsma:

Een wetsvoorstel volgt altijd uit de kabinetsreactie. De heer Van Kent weet, omdat hij hier al lang werkt, wat de route van een wetsvoorstel is. Ik wil dus graag de kabinetsreactie in het najaar aan de Kamer doen toekomen.

De heer Van Kent heeft ook gevraagd naar de overbruggingsregeling (OBR). Ik heb de Kamer een brief gestuurd, waaraan hij heeft gerefereerd. Ik heb die regeling al een aantal keren aangepast in de afgelopen jaren, want we hebben de inkomenstoets verruimd van 200% naar 300% wettelijk minimumloon. Ook hebben we de doelgroep uitgebreid naar vergelijkbare gevallen, zoals zzp'ers en wachtgelders. We hebben de regeling verlengd tot 2022. We hebben de regeling ook verruimd voor wat betreft de versnelde verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik heb vorige maand nog verbeteringen doorgevoerd, want de SVB rappelleert de mensen in kwestie na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar nogmaals. Ook kan de SVB de OBR met een jaar terugwerkend toekennen. Kortom: verbeteringen zijn doorgevoerd en ik neem er kennis van dat de heer Van Kent de OBR nog verder zou willen inkleuren.

De heer Van Kent (SP):

Met alle respect, maar «inkleuren» is niet het goede woord. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris twee weken terug bij het plenaire debat voorgerekend wat er ooit begroot was voor de OBR en wat er nu daadwerkelijk wordt uitgegeven. Dat was na die verruiming naar 300%. Er zijn dus inderdaad allerlei aanpassingen gedaan, maar het effect daarvan is nog steeds dat bijna niemand aanspraak kan maken op de OBR. Gelet op de vele eisen die op de website staan, is het één grote afvalrace, waardoor je weer snel terug bij af bent en uiteindelijk geen aanspraak kunt maken op die regeling. Het is dus een volstrekt ontoereikende regeling waar nog steeds bijna niemand gebruik van kan maken. Het is echt nodig dat de doelgroep snel wordt uitgebreid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb met de sociale partners in het sociaal akkoord de OBR vormgegeven en verder uitgebreid. Ik heb niet voor niets de Sociale Verzekeringsbank de opdracht gegeven om de OBR echt heel goed inzichtelijk te maken voor de mensen die er aanspraak op kunnen maken. De terugwerkende kracht snijdt dan ook hout, want als mensen, om wat voor reden dan ook, de OBR niet hebben aangevraagd, dan kan dat alsnog. Uit het onderzoek bleek dat sommige mensen denken dat het om een lening gaat die ze terug moeten betalen. De SVB laat nu in niet mis te verstane bewoordingen weten dat het niet om een lening gaat. Kortom: we doen er alles aan om de OBR zo helder en inzichtelijk mogelijk te presenteren aan de mensen die ervoor in aanmerking komen. Dat is wat ik gedaan heb, en ik neem er kennis van dat de fractie van de SP de regeling graag breder zou willen hebben. Ik ben heel blij dat er een overbruggingsregeling is. Als verbreding aan de orde zou zijn, dan is dat aan een nieuw kabinet.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp). Waarom wordt er verschil gemaakt tussen pensioenfondsen en verzekeraars bij de meldplicht datalekken? Er geldt een uitzondering voor financiële instellingen die onder de Wft vallen. Pensioenfondsen vallen uiteraard onder de Pensioenwet en dus geldt die uitzondering niet. Dat betekent dat fondsen aan deelnemers moeten melden als er iets met persoonsgegevens zou gebeuren. De Wet bescherming persoonsgegevens valt niet onder mijn bevoegdheid. Er is dus echt een verschil tussen de pensioenfondsen en de verzekeraars. De pensioenfondsen moeten hun deelnemers ervan in kennis stellen als er iets met hun persoonsgegevens gebeurt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, ook graag eenmalig.

De heer Omtzigt (CDA):

Het blijft een beetje raar. De Staatssecretaris vindt shoprechten heel normaal. Dus pensioenfondsen en verzekeraars zijn uitwisselbaar bij bepaalde producten, maar als er een probleem is – in dit geval gaat het om een probleem met een datalek – worden ze ineens volstrekt verschillend behandeld. Daar zit toch geen enkele logica in?

Staatssecretaris Klijnsma:

Fondsen en verzekeraars zijn natuurlijk wel verschillende fenomenen. Zij stoelen ook op verschillende wetgeving. De collega van V en J gaat over de bescherming van persoonsgegevens. Op dit moment is het zoals het is, en bestaat dit verschil tussen verzekeraars en fondsen. Blijft overeind dat het wel inzichtelijk moet worden gemaakt door de fondsen aan de deelnemers in kwestie, als er iets met die persoonsgegevens zou gebeuren.

De heer Omtzigt stelde ook een vraag over Zwitserleven. De heer Omtzigt snapt dat we niet kunnen ingaan op individuele zaken. Dit is een zaak van de toezichthouders. Zij moeten ook echt kijken naar de, als ik het zo mag uitdrukken, «betrouwbaarheid van personen». Ik weet waar de heer Omtzigt aan refereert, maar dit ligt echt bij de toezichthouder.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de spreidingstermijn. Zijn vraag heeft betrekking op het amendement dat hij heeft ingediend over de bewaarplicht en de spreidingstermijn. Het amendement strekt ertoe een nadere invulling van de expliciete communicatie-eisen te geven. Ik streef ernaar de omschrijving voor de zomer gereed te hebben en vervolgens aan de Kamer te doen toekomen.

Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De heer De Jong (PVV):

Er zijn echt nog wel een aantal vragen blijven liggen. Ik heb gevraagd naar de beperking bij toekomstige discussies met betrekking tot de IORP-richtlijn. Hoe zal de rapportageplicht en de toezichtsrol bij EIOPA worden uitgebreid? Ook heb ik gevraagd naar de invloed van de IORP-richtlijn op de Nederlandse wetgeving, bijvoorbeeld als het gaat om duurzaamheidseisen. Voordat we aan de tweede termijn beginnen, zou ik toch graag antwoorden willen hebben op de vragen over de IORP-richtlijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben ingegaan op de IORP. Ik heb de Kamer namelijk inzicht verschaft in de wijze waarop de resultaten van IORP verankerd kunnen worden in onze wetgeving. Ik benadruk dat ik de implementatie in heel nauwe samenspraak met het veld doe. Het veld acht dat ook zeer begaanbaar. Bovendien krijgt De Nederlandsche Bank veel meer bevoegdheden om de grensoverschrijding van pensioenfondsen tegen het licht te houden. Wat dat betreft heeft de IORP natuurlijk ook positieve gevolgen voor ons pensioenstelsel. Wij willen als Nederland ons pensioenstelsel ook gewoon onder onze hoede houden.

De heer De Jong (PVV):

En de rapportageplicht en de toezichtsrol van EIOPA?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er komen geen extra bevoegdheden voor de Europese toezichthouder EIOPA. Laat dat heel helder zijn. De richtlijn bevat wel regels over informatie-uitwisseling, bijvoorbeeld tussen De Nederlandsche Bank en EIOPA, maar deze zijn in lijn met de huidige praktijk. Er is dus niets nieuws onder de zon en er komen geen extra bevoegdheden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben begonnen met de Staatssecretaris te citeren uit de brief van 30 januari. Ik heb daar geen antwoord op gekregen; het is een vitaal punt voor ons en dus herhaal ik het citaat: «Zoals het CPB laat zien» – volgens ons is dat niet zo – «leidt het verhogen van de rekenrente ertoe dat een deel van het pensioenvermogen dat nu is gereserveerd voor de financiering van het toekomstige pensioen van jongeren, op de korte termijn gebruikt kan worden voor de indexatie». Dat is wat de Staatssecretaris ervan maakt. In het rapport van het Centraal Planbureau staat letterlijk: «De generatie-effecten van een tijdelijke bodem van 4% liggen bij deze scenario's tussen +2% en –2%. De generatie-effecten van een tijdelijke of permanente bodem van 2%» – ons initiatief – «zijn bij deze scenario's gering». Is de Staatssecretaris bereid haar brief compleet te maken door dit hele citaat alsnog over te nemen en er geen parafrasering van te geven?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben altijd voor hele citaten; laat dat duidelijk zijn. Maar het is natuurlijk zo dat de CPB-notitie over de generatie-effecten van het verhogen van de rekenrente ingaat op de gevolgen van het verhogen van de rekenrente naar 4% of naar 2%. Het klopt dat bij een tijdelijke bodem in de rekenrente, want daar gaat het dan over, de generatie-effecten beperkt zijn. Maar een dergelijke maatregel is, als ik me zo mag uitdrukken, toch een behoorlijke wassen neus. Want het indexatieperspectief op korte termijn verbetert maar zeer beperkt. Het helpt de ouderen dus ook maar zeer beperkt, terwijl het draaien aan de rekenrenteknop risicovol is. Dat is echt risicovol. De generatie-effecten kunnen fors anders uitpakken als de omstandigheden tegenvallen.

Het CPB kijkt naar geboortecohorten vanaf 2012. Dat was ook een vraag nog van de heer Van Rooijen. Hij begon over de kinderen die nu de nieuwe generatie zijn. Dat is geen grap van het CPB. Pensioen is natuurlijk ook een zaak van lange adem. Als toekomstige generaties moeten instappen in een fonds dat ondergefinancierd is, dan zijn zij de dupe. Ik vind dat een groot risico.

De voorzitter:

We hebben uitgebreid debat gevoerd. Nog één korte vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om alsnog de brief aan te vullen met het citaat op bladzijde 7 van het stuk van het Planbureau. Zij spreekt slechts over het verhogen van rekenrente. Niemand weet dan wat dat is. Het Planbureau zegt heel precies wat het is. Ik heb nog een opmerking over het punt van de kinderen van 5 jaar en jonger. Ik heb mevrouw Van Geest daar gisteren ook over gesproken. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat je de nadelige gevolgen voor de gepensioneerden wilt rechtvaardigen met de nadelen die voor kinderen van 5 jaar en jonger eventueel over 20, 30 jaar zullen optreden. Dan zou je eigenlijk nooit meer pensioenuitkeringen moeten doen, want elke pensioenuitkering is natuurlijk een uitkering uit het fonds. Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb daar net het mijne van gezegd. Citaten kunnen wat mij betreft altijd heel netjes overgenomen worden. Edoch, door de manier waarop we er hier nu over gesproken hebben, is het helder voor de buitenwereld wat het Centraal Planbureau daar exact over gemeld heeft. Ik vind het aan de andere kant dan ook steekhoudend om te melden dat als je aan die knoppen zou gaan draaien, het effect zeer beperkt is en je dan dus ernstig moet afvragen of je dat zou moeten willen op de wijze waarop 50PLUS voorstelt. Ik vind het heel risicovol.

De voorzitter:

Daarmee heeft de Staatssecretaris de vragen uit de eerste termijn beantwoord. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie en geen interrupties onder elkaar, gezien de tijd. De heer Van Rooijen is eerst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten, te beginnen met het nettopensioen en de kwestie van het shoprecht, de variabele uitkering en de taakafbakening. Ik heb in eerste termijn al aangekondigd dat ik overweeg een VAO aan te vragen. Dat doe ik bij dezen ook.

Dan een paar punten, heel kort. De Staatssecretaris sprak over het nieuwe stelsel. Daar heb ik zelf niet over gesproken, omdat ik vind dat het bestaande stelsel gewoon kan blijven, zij het met kleine aanpassingen. De Staatssecretaris zei dat het nieuwe stelsel simpel en transparant moet zijn. Zij ging niet in op het transitievraagstuk waar ook collega Omtzigt naar gevraagd had, van a naar b. Als je dat niet van tevoren helemaal waterdicht opgelost hebt, heeft het geen enkele zin om van a naar b te gaan, want dan weet je van tevoren al dat b gewoon nooit bereikt zal worden. Dan heeft het geen zin.

Mijn tweede punt is de evaluatie van het verwacht rendement, de gedempte-premieberekening. Ik heb berekeningen van het ABP gezien. Die staan ook in de brief van de ouderenorganisaties. Voor het ABP is het effect op de dekkingsgraad 4%. Dat betekent dus dat het alleen al voor het ABP over 15 miljard gaat. Als je 4% op de hele sector loslaat, praat je over 50 miljard effect van het verwacht rendement.

Mijn derde punt is het volgende. De Nederlandsche Bank vindt dat pensioenfondsen de komende tijd alsmaar moeten blijven waarschuwen voor de eventuele grote tekorten die in 2021 voor acht miljoen deelnemers, inclusief gepensioneerden zou plaatsvinden. Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar dat we regels hebben die ertoe leiden dat de komende jaren iedere keer de pensioenfondsen verplicht moeten verkondigen: denk erom, met deze lage rekenrente komen er misschien heel grote kortingen aan. Daar kunnen de pensioenfondsen helemaal niets aan doen, want de regels blijven gelijk.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn laatste punt is de ECB. Ik bestrijd dat de effecten op de rekenrente niet kunstmatig zijn. Die zijn uiteraard kunstmatig. Dat heeft de heer Draghi zelf erkend. Alleen zei hij dat die tijdelijk zouden zijn. Wij moeten daar iets aan doen.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld. Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris, terugkijkend op de afgelopen jaren, nog enige spijt zou hebben betuigd voor het beleid dat ze heeft gevoerd en zeker dan ook voor de effecten die het kabinetsbeleid heeft gehad, tot op de dag van vandaag, voor al die gepensioneerden en al die mensen die inleggen. Dat is een grote, grote teleurstelling.

Dan, even kijkend naar dit debat, als het bijvoorbeeld gaat over de kortingen. De PVV heeft gezegd dat het goed is om, als het nodig is om te korten, dat gespreid te doen. Daar heb je het financieel toetsingskader natuurlijk niet voor nodig. Dat had je namelijk zelf, binnen het stelsel, kunnen fixen. Dat is niet gebeurd. Er zijn gelijk allerlei strenge regels bij gekomen, zoals dat je pas volledig kunt indexeren bij 130%. Dat maakt het vrijwel onmogelijk om het nog plaats te laten vinden. Dus wat je krijgt in de praktijk, is dat mensen niet alleen te maken hebben met kortingen of mogelijke kortingen, maar dat ze, doordat niet wordt geïndexeerd, jarenlang effecten ervaren, op de koopkracht, op bestedingsruimte, op het in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, terwijl ze keihard hebben gewerkt en hebben ingelegd.

Dus, voorzitter, ik vind het ongekend dat de Staatssecretaris geen spijt heeft van, en sterker nog, trots is op wat ze de afgelopen jaren heeft gedaan, waaronder het verhogen van de AOW-leeftijd, terwijl dat ook ontzettend veel narigheid met zich brengt.

Ik zou tot slot het volgende willen vragen. Dat heb ik eerder in het debat ook gedaan. Het CPB heeft zelf ook zijn mening geuit over wat er de afgelopen jaren is gebeurd, zeker met betrekking tot het vertrouwen in het stelsel. Zij zeggen: zolang de hoogte van het pensioen niet verbetert, zal het lastig zijn om het vertrouwen terug te winnen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kan zij alsjeblieft stoppen met nog meer schade toebrengen aan het pensioenstelsel en kan zij – ik ga het nog een keer proberen – haar positie als Staatssecretaris gebruiken om de fouten die zij heeft gemaakt, met betrekking tot de rekenrente bijvoorbeeld, te herstellen?

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De Staatssecretaris begon met te zeggen met dat zij hier demissionair zit te wezen en alleen nog bezig is met de puntjes op de i te zetten. Volgens mij is het shoprecht geen puntje op de i en ook niet iets wat past bij een demissionair kabinet. De Staatssecretaris gaf aan dat zij heel goed zou luisteren naar wat iedereen in tweede termijn zou zeggen. Mijn fractie geeft een heel helder signaal: dit moeten we niet doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook wil toezeggen, zodat het niet nodig is om in een VAO daar een Kameruitspraak over te vragen.

Als het shoprecht wat de Staatssecretaris betreft wel nog door de Kamer kan, zou de verbreding van de overbruggingsregeling natuurlijk ook door de Kamer kunnen. Dat is een acuut probleem. Het kan redelijk eenvoudig worden opgelost. Dat zit ’m niet zozeer in de communicatie, maar vooral in het feit dat door een vermogenstoets en door een inkomenstoets van de partner, die ook meetelt bij de aanvraagprocedure, al heel veel mensen afvallen, waardoor, ten opzichte van wat er ooit begroot was, eigenlijk nagenoeg niemand gebruik kan maken van deze regeling.

We kunnen erover twisten of de kunstmatige rente kunstmatig is, maar omdat het duidelijk is dat beleid van de ECB ervoor zorgt dat de rente lager is dan die normaal gesproken zou zijn, is er volgens mij per definitie sprake van in ieder geval een gemanipuleerde rente. Misschien dat de Staatssecretaris dat woord wel wil gebruiken.

De Staatssecretaris spreekt over een zegen en een last, wat betreft de invloed op de rente. Volgens mij is het gewoon een ramp, in ieder geval voor werknemers en voor gepensioneerden die het aangaat. Ik wil de Staatssecretaris tot slot oproepen om ook dat woord in de mond te nemen en daar een heldere uitspraak over te doen. Want «een zegen en een last» komt niet tegemoet aan de gigantische en nare gevolgen die het heeft gehad de afgelopen jaren voor heel veel mensen in dit land.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn had ik geen tijd meer om op te merken dat een bespiegeling van De Nederlandsche Bank over de carve-out in september te verwachten valt. Daar houd ik de Staatssecretaris graag aan. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Dan spreken we elkaar daar verder over.

Ik kom op het nettopensioen. De beide procedures zijn geschetst. Als het gaat om de inkoop, denk ik dat het eerder kan. Ik hoop dat de Staatssecretaris niet focust op 1 januari, maar op zo snel als mogelijk. Wat het shoprecht betreft: mijn fractie is daar wél voorstander van. Ik hoop dat dit gelijk meegenomen wordt, zij het dat het een ander traject is.

Dan kom ik op het Pensioenfonds Caribisch Nederland. Ik heb niet gepleit voor minder strenge regelgeving. Integendeel. Maar ik zoek wel naar de mogelijkheid om de kortingen op een zo goed mogelijke manier te laten neerslaan, zeker voor deelnemers en gepensioneerden.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de kostenbesparende mogelijkheden. Ziet de Staatssecretaris daar nog kansen? Maar ik zie ook zeker voor de zomer nog de brief tegemoet.

Tot slot kom ik op een van de belangrijkste punten uit dit AO. Dat betreft het wetsvoorstel over de fusies van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Dat gaat ultrasoon naar de Raad van State. Ik kijk vol spanning uit naar het wetsvoorstel. Ik ga ervan uit, en ik hoop dat de Staatssecretaris dat kan bevestigen, dat het een wetsvoorstel is dat simpel is, dat eenvoudig is en dat bedrijfstakpensioenfondsen ook echt aanzet om te zoeken naar mogelijkheden om te gaan fuseren, in het belang van de deelnemers en gepensioneerden, om kosten te besparen. Want daar gaat het om en niet om allerlei voorwaarden. Er zijn er een aantal geschetst. Ik hoor er ook wat geluiden over, maar ik benadruk: niet allerlei extra voorwaarden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik doe de oproep aan de Staatssecretaris om het shoprecht niet te doen voor het nettopensioen. Doe gewoon een toezegging. Laat het aan de volgende discussie over taakafbakening over.

Ik vind het teleurstellend dat er na jaren notaoverleggen, vragen en onderzoeken eindelijk een som op tafel ligt van wat het ECB-beleid kost en dat de regering denkt: nou, daar reageren we maar niet op. Kom op! Ik ga het nog weer proberen met schriftelijke vragen. De Staatssecretaris krijgt ze zolang ze er zit. De kosten van het ECB-beleid zijn giga.

Op IORP komen we wel terug bij de implementatiewetgeving. Ik blijf het een lelijk beest vinden.

Wat het inzagerecht betreft, ben ik benieuwd of de pensioenfondsen luisteren. Luisteren ze niet, dan wordt het gewoon een amendement de volgende keer.

Ik kom op Zwitserleven. Zou de Staatssecretaris met de toezichthouder in overleg kunnen treden om te kijken of er dingen gedaan worden en of er enig gevaar is voor deze pensioenen? Wat er nu gebeurt bij deze financiële onderneming, is vrij uitzonderlijk. De topbaas zit in de gevangenis. De Chinese toezichthouder zegt tegen de banken: u mag er geen zaken meer mee doen. Me dunkt, als je dat gebeurt met de instelling waar je je pensioen ondergebracht hebt, wil ik wel een soort garantie die verder gaat dan: daar moet de toezichthouder over gaan. Er zijn echt mensen met een Zwitserlevenpensioen die dat zwitserlevengevoel even niet hebben.

Tot slot, ik had nog de vraag gesteld wanneer het btw-onderzoek klaar is. Dat betreft de btw in het buitenland in vergelijking met btw op pensioenfondsen in Nederland, waar we al lang een discussie over hebben. De verwijzing kan ik me voorstellen, maar ik zou het toch wel een keer graag zien.

De voorzitter:

Dat was de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris kan direct antwoorden. Ik sta de collega's maximaal één interruptie toe. Wellicht meer als het heel dringend is, maar laten we één aanhouden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik constateer dat de voorzitter zelf geen inbreng meer heeft in tweede termijn. Dat is dan wel weer een aardige geste.

Voorzitter. Ik begin bij de heer Van Rooijen. Even kijken of er echt nog vragen zijn. We hebben natuurlijk al een aantal zaken bekeken. Het shoprecht; daar komen de heer Van Kent, mevrouw Lodders en de heer Omtzigt ook op terug. Dit is het voorstel dat het kabinet doet. Dat laat ik ook gewoon overeind. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Rooijen. Hij wil op dit punt een VAO aanvragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt u, los van het VAO, nog terug op mijn vragen? Ik had nog vier vragen gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dit was pas de eerste. Dan kom ik nu op de vraag over het transitievraagstuk. Ik ben het zeer eens met de heer Van Rooijen dat het transitievraagstuk moet worden opgelost. Anders heb je er niets aan als je je stelsel vernieuwt. Je moet van A naar Z. Dat hoort er onlosmakelijk bij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is dus ...

De voorzitter:

Wacht even. Laat de Staatssecretaris haar antwoord even helemaal afmaken en bekijk dan of u nog een dringende vraag hebt.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Rooijen heeft ook een opmerking gemaakt over het verwachte rendement. In eerste termijn heb ik daar al in antwoord op vragen van de heer Van Weyenberg het een en ander over gezegd.

Ik kom op de waarschuwing van De Nederlandsche Bank. Als het gaat om het vertrouwen in ons stelsel, kun je twee dingen doen. Dat vertrouwen gaat inderdaad te paard en komt te voet. Wij hebben dat de afgelopen jaren gezien, want iedere Nederlander was misschien in de veronderstelling – ik zeg het heel voorzichtig – dat het pensioen volledig in beton gegoten was. Zo zijn wij allemaal groot geworden. Ik ben al wat ouder en ook ik heb in die overtuiging geleefd, zeker voordat ik Staatssecretaris werd van de pensioenen. De communicatie van de fondsen in kwestie liet op dat punt waarlijk te wensen over. Ik vind het ruiterlijk dat pensioenfondsbestuurders dat nu ook erkennen. De heer De Jong vroeg wat ik daarvan vind. Ik vind het heel behartigenswaardig dat wij nu met open vizier zeggen tegen alle deelnemers van de tweede pijler dat, als je middelen inlegt, je met z'n allen rendement kunt verwachten. Maar wij moeten wel het eerlijke verhaal blijven vertellen. Communicatie van fondsen naar de achterban is essentieel. Daar heeft het aan geschort in de decennia van de vorige eeuw. Dat blijkt enorm aan de orde. De Nederlandsche Bank zegt nu tegen alle deelnemers en tegen de fondsbestuurders: let nou op, want als de lage rente aanhoudt, de hersteltermijnen niet worden ingekleurd en de dekkingsgraden niet omhooggaan, dan moet je eerlijk vertellen wat er alsdan zou kunnen gaan gebeuren. Als de rente stijgt en de dekkingsgraden omhooggaan, dan is er in 2020 overigens geen vuiltje aan de lucht in de zin van eventuele kortingen. Dat eerste is geen leuke maar wel een eerlijke boodschap van pensioenfondsbestuurders en De Nederlandsche Bank. Dat heeft ook alles met vertrouwen te maken: de eerlijke boodschap.

De heer De Jong (PVV):

Maar de eerlijke boodschap is natuurlijk ook dat er al jarenlang niet meer kan worden geïndexeerd. De strengere regels, bijvoorbeeld rond het ftk, die wat ons betreft niet nodig waren, zorgen ervoor dat dat bijna onmogelijk wordt. Er kan wel naar de pensioenfondsen worden gewezen, maar daar is de Staatssecretaris zelf bij geweest de afgelopen jaren. Mijn vraag is dus: parkeer die pensioenfondsen nou even, want dat ze goed moeten communiceren lijkt mij nogal wiedes en dat had absoluut in het verleden anders gekund, maar de Staatssecretaris zit hier als degene die medeverantwoordelijk is voor de aanpassingen die ervoor zorgen dat pensioenfondsen zitten waar ze nu zitten. De mensen geven als reden voor het verlies van vertrouwen aan – ik pak even de gegevens van het SCP erbij – dat hun pensioenen al jarenlang niet zijn geïndexeerd en niet zijn aangepast aan de koopkrachtontwikkeling en de prijzen. Daar is de Staatssecretaris voor verantwoordelijk. Hoe kijkt zij naar haar eigen handelen met betrekking tot dat element van het verlies van vertrouwen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid: als ik ergens niet voor verantwoordelijk ben, dan is het voor de indexatie van de tweede pijler. Ik ben wel verantwoordelijk voor de indexatie van de eerste pijler, hetgeen geschiedt is de afgelopen jaren. Dat moet glashelder zijn. En het financieel toetsingskader, dat in beide Kamers met forse meerderheden is aangenomen, heeft er wel voor gezorgd dat het stelsel robuust is gebleven in kommervolle tijden, die niet zijn te wijten aan kabinetten, Kamers of noem maar op, maar aan de bankencrisis. De heer De Jong heeft gelijk als hij zegt dat er niet geïndexeerd is. Dat komt doordat de fondsen vanuit die bankencrisis aan lager wal terecht waren gekomen, gelukkig niet aan een stevige lage wal, maar wel een zodanig lage wal dat er niet meer geïndexeerd kon worden. Maar dankzij het ftk hoeven fondsen niet heel abrupt te korten. Dat is voor mensen een groot goed. Dat vertrouwen is wezenlijk voor het stelsel. Waar ik kan, zal ik dat zeker schragen. Dat doe ik ook door ervoor te zorgen dat het financieel toetsingskader ten uitvoer wordt gelegd voor alle generaties, want het is een beetje te goedkoop om nu te zeggen: er had allang geïndexeerd kunnen worden. Dan weet je namelijk dat je jongere generaties depriveert.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mijnheer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik rond mijn interruptie af, inderdaad. Mijn punt is dat er in het ftk regels staan die ervoor zorgen dat er niet meer kan worden geïndexeerd. Dat is vrijwel onmogelijk geworden. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de politiek en dus ook bij de Staatssecretaris. Je ziet dat het vertrouwen mede afkalft doordat dat soort regels is ontwikkeld. Die regels hebben schade toegebracht aan het stelsel. Door het stelsel helemaal te veranderen is het wat mij betreft gesloopt. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar haar eigen rol als het gaat om het niet kunnen indexeren vanwege de opgestelde regels?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat de nuance wel een beetje zoek is, want indexeren kan wel degelijk aan de orde zijn. Je kunt pas volledig indexeren vanaf 130%, maar je kunt daarvoor al wel beginnen met indexeren. Je ziet dat een beperkt aantal fondsen nu al voorzichtig kan indexeren. Wij moeten ook niet alleen maar doemscenario's schetsen, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de boel voor alle generaties goed geborgd is. Dat hebben wij stevig op poten gezet. En ik blijf het herhalen: wij hebben gelukkig een stelsel om u tegen te zeggen. Dat stelsel heeft de bankencrisis echt doorstaan. Het had er ook heel anders uit kunnen zien.

De voorzitter:

Dank. Ik geef de heer Van Rooijen de gelegenheid voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik weet niet of ik die nu moet plaatsen of na de antwoorden van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Gebruik uw tijd goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik mag nog maar één keer interrumperen, dus mijn vraag is: wanneer dan?

De voorzitter:

Wacht even de antwoorden van de Staatssecretaris af. Aan het einde kunt u wellicht nog uw interruptie plaatsen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mooi, dat wordt dan de uitswinger van de heer Van Rooijen.

De heer Van Kent heeft nogmaals onderstreept dat hij de overbruggingsregeling graag anders ingekleurd zou willen zien. Hij vraagt of ik een ander woord dan «last» in mijn mond wil nemen. Ik vind de zegen en de last van de gevolgen van de ECB-rentestelling – zo heb ik het ingekleurd – allebei aan de orde. Ik denk dat daarmee de balans goed is neergezet. Verder heeft de heer Van Kent geen vragen meer gesteld. Hij heeft wel gezegd dat hij niet zo nodig het shoprecht voor zich ziet.

De heer Van Kent (SP):

Als ik even tel en bekijk wie er hier aan tafel zitten, dan is er een grote meerderheid die dat shoprecht niet wil. Volgens mij kunnen wij elkaar een hoop tijd besparen door dat hier met elkaar af te spreken in plaats van het aan te laten komen op een VAO en een motie, waar wij dan over moeten stemmen en die dan uiteindelijk vermoedelijk wordt aangenomen. Zouden wij dat niet gewoon af kunnen spreken met elkaar?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik dat de Kamer formele Kameruitspraken kan doen. Het kabinet komt met deze beide oplossingsrichtingen voor deelnemers. Als de Kamer de meerwaarde van een van beide oplossingsrichtingen niet inziet, dan is dat echt aan de Kamer. Het kabinet biedt beide mogelijkheden aan.

Mevrouw Lodders had het over de carve-out. Ik heb toegezegd dat De Nederlandsche Bank in september zal laten weten hoe of wat.

PCN en kostenbesparingen horen ook thuis bij de discussie die wij nu aan het voeren zijn in de zin van: moet je het stelsel daar als zodanig aan willen aanpassen en, zo ja, hoe dan? En hoe kun je kortingen voorkomen, vroeg mevrouw Lodders. Bij de besprekingen wordt ook gekeken naar de instrumenten die wij sowieso hebben: de premies en de bijstortingen door werkgevers. Die besprekingen moeten nu snel gestalte krijgen.

Dan kom ik bij de oproep, de cri du coeur bijna, van mevrouw Lodders over de fusie van de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen: houd het simpel en eenvoudig en zet er geen extra voorwaarden in. Wij doen het zo simpel en eenvoudig mogelijk, maar wij kijken ook naar de gevolgen voor deelnemers als er gefuseerd wordt. Daar zijn wij zorgvuldig in, in nauwe samenspraak overigens met het veld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Over het nettopensioen wil ik het volgende zeggen, misschien ook met een knipoog in de richting van de heer Van Kent. Wij kunnen natuurlijk ook het voorstel van het kabinet afwachten en dan bepalen of het nodig is om te zeggen dat wij het wel of niet willen. Dat zou een oplossing zijn om een VAO te voorkomen, zeg ik ook in de richting van de heer Van Rooijen. Maar goed, ik zei: houd het wetsvoorstel simpel en eenvoudig. Het is altijd lastig om over zaken te spreken als wij niet weten waar wij het over hebben – dat gebeurt nu eenmaal in zo'n proces – maar de signalen die ik krijg, stellen mij niet gerust en de antwoorden van de Staatssecretaris eerlijk gezegd ook niet, omdat er gelijk een «maar» achter komt. Ik geef dus toch maar vast een winstwaarschuwing. Ik hoop dat de Staatssecretaris, nu het wetsvoorstel nog niet is ingezonden, met die kritische opmerking nog eens naar het wetsvoorstel zou willen kijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik neem hier kennis van, edoch, ik moet inderdaad ook kijken naar de zorgvuldigheid voor alle deelnemers van de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen die willen fuseren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, zeker. De deelnemers en de gepensioneerden staan wat mij betreft centraal. Dat is ook precies de reden waarom ik met mevrouw Vermeij destijds dat amendement heb ingediend. Maar als een wetsvoorstel zo ingewikkeld is dat bedrijfstakpensioenfondsen de keuze maken om die route niet te bewandelen, omdat het ze simpelweg onmogelijk wordt gemaakt, dan heeft het geen enkele zin. Ik geloof dat de heer Van Dijk in dat licht het voorbeeld noemde waarbij maximaal drie fondsen zouden mogen fuseren. Dit is niet zomaar een losse opmerking van mij. Het is een oprechte oproep om vanuit de belangen van de deelnemers en gepensioneerden daarnaar te kijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Prima. Dat bindt ons natuurlijk zeer, want ik denk dat de hele Kamer en het kabinet die fusies willen. Wij willen die verplichtstelling niet onder druk zetten. Dat is al de hele tijd, al twee jaar lang, de achterliggende gedachte. Wij moeten iedere keer nauwgezet kijken naar het hoe. Dat «hoe» doen wij zo simpel en eenvoudig mogelijk. Nogmaals, het hele wetsvoorstel wordt samen met het veld voorbereid, want het veld moet er ook mee uit de voeten kunnen.

Als laatste kom ik bij de vragen van de heer Omtzigt. Hij heeft zich ook uitgesproken over het shoprecht. Over het inzagerecht heeft hij wederom behartigenswaardige woorden gezegd, die ik hem na wil zeggen, zeg ik ook even tegen het publiek dus de fondsen. Als er fondsen zouden zijn die dat inzagerecht niet voor zich zien, dan moeten wij het stramien zelf bepalen, maar ik ga ervan uit dat fondsen, dit gehoord hebbende, daar niet meer moeilijk over doen.

Dan kom ik op de toezichthouders en de deelnemers van Zwitserleven. Ik heb niet voor niks gezegd dat het nu aan de toezichthouder is om daar bovenop te zitten. Dat doet de toezichthouder natuurlijk ook. Zodra daar zaken over bekend zijn, probeer ik die de Kamer zo snel mogelijk te laten weten. De heer Omtzigt heeft gelijk dat we de kreet «zwitserlevengevoel» al decennialang kennen. Je wilt inderdaad niet dat die gaat veranderen in een ander gevoel.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dit zien als een toezegging? De toezichthouder zal dit zeer waarschijnlijk ook gehoord hebben. Kunnen wij dan binnen een week of twee geïnformeerd worden over de vraag hoe het toezicht plaatsvindt en of er reden tot bezorgdheid is voor de mensen die bij VIVAT, onder andere de baas van Zwitserleven, een pensioen hebben?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ga ik even naar verstaan. Het is absoluut geen usance dat ik over individuele fondsen zaken terugmeld aan de Kamer, tenzij de toezichthouder zaken naar buiten brengt. Ik ga daar even naar verstaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Gelukkig is het ook geen usance dat de topman van een fonds of verzekeraar in de gevangenis zit en de toezichthouder zegt dat er geen zaken gedaan mogen worden. Normaal gesproken vraag ik niet naar individuele pensioenfondsen. We hebben ook niet gevraagd welke fondsen aan het korten zijn, hoewel we daar best een idee over hebben. Dat is allemaal prima, maar dit geval is zó publiek. Dan zou ik ook gewoon publiek willen horen of er iets gedaan moet worden – en zo ja, wat dan – of dat het goed afgezekerd is waardoor de Nederlandse tak zodanig buiten de problemen van het moederconcern gehouden kan worden dat er een garantie van die gelden is. Daar ga ik wel van uit, maar met wat er nu allemaal gebeurt, is wat extra bevestiging wel het minimum wat de Staatssecretaris de pensioendeelnemers kan bieden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik beraad mij samen met de toezichthouder op wat ik naar buiten kan brengen op dit punt. Ik vind dat we daar heel zorgvuldig mee moeten zijn. Als ik iets naar buiten kan brengen, doe ik dat.

Over de btw hebben we met de Staatssecretaris van Financiën al menigmaal gesproken. Het kabinet heeft nog steeds dezelfde opvatting.

Dat was volgens mij de laatste vraag van de zijde van de commissie, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zou samen met de Staatssecretaris van Financiën een vergelijking gemaakt worden om te zien hoe het met de btw zit in andere landen. Ik ken de opvatting van de regering. Daartegenover stond dat onze informatie is dat in bijna alle landen eigenlijk niemand btw heft. De Nederlandse regering zegt dat het een Europese plicht is. Als dat zo is, waarom zou Nederland dan een infractie krijgen als niemand anders het doet? Die vergelijking is toegezegd. Ik kan me voorstellen dat die vandaag niet voorgelezen wordt, maar die toezegging staat al een tijdje. Ik zou willen vragen om het resultaat daarvan samen met de Staatssecretaris van Financiën naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet dat de Staatssecretaris van Financiën die toezegging heeft gedaan. Ik ga even bij hem na hoever hij daarmee is. Dat laat ik dan weten in de brief die ik de Kamer toch ga sturen over PCN en andere aangelegenheden.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Rooijen nog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom niet zozeer met een uitsmijter als wel met een hartenkreet. Het is toch wel heel zorgelijk dat de komende jaren grote kortingen boven de markt blijven hangen als onverhoopt de dekkingsgraad vijf jaar onder de 104% is. De kortingswaarschuwing die De Nederlandsche Bank de komende jaren verplicht is te blijven geven aan de pensioenfondsen is volgens mij het beste bewijs dat dit het vertrouwen ...

De voorzitter:

Stelt u uw vraag? U hebt uw tweede termijn immers al gehad. Daarom wil ik dat u een korte vraag stelt. Ik gaf u deze gelegenheid niet om nog een extra statement te maken, anders moet ik iedereen nogmaals het woord geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Anders dan de collega's had ik nog geen vraag gesteld. Ik kom na de hartenkreet tot een vraag.

De voorzitter:

Dan moet u die nu stellen, want daar is deze gelegenheid voor bedoeld, niet voor hartenkreten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris alsnog bereid is om op korte termijn – we hebben nog drie jaar; ik dacht dat dit impliciet al wel duidelijk was – met een wijziging te komen in de rekenregels van het financieel toetsingskader, dat ik in de senaat en hier al regelmatig «financiële toekomst kapot» heb genoemd. Ten slotte mijn uitsmijter: ik vind niet dat de Staatssecretaris kan zeggen ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Rooijen, alleen een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind niet dat de Staatssecretaris kan zeggen dat het initiatiefwetsontwerp van 50PLUS een wassen neus is.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga over mijn eigen woorden en ik vind dat je mensen geen knollen voor citroenen moet verkopen. Dat blijft rechtovereind staan. Het spijt me. Wat betreft het frappez toujours van de heer Van Rooijen: dat mag hij doen, want daarvoor is een politicus op aard. Je mag je eigen boodschap blijven verkondigen. Het is ook goed dat je dat steeds blijft doen. Maar dat doe ik ook. Ik vind het belangrijk dat we gewoon glashelder en eerlijk aan mensen die het betreft, vertellen hoe de vlag erbij hangt en dat we die knollen en citroenen niet verder verkopen.

De voorzitter:

U hebt nog een vervolgvraag, mijnheer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de Staatssecretaris dan uitleggen waarom zij het initiatiefwetsontwerp van 50PLUS een wassen neus noemt, al in de Eerste Kamer toen het nog niet eens was ingediend en ook nu het er ligt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het blijkt dat als je kortdurend de rente anders inricht, dit vrijwel niets oplevert voor de mensen die het betreft. Dat zegt ook het Centraal Planbureau. En het is helemaal opmerkelijk als de politiek dat doet. Dat is namelijk een subjectieve inrichting van de rente. Ik zal dat wetsvoorstel dus never nooit omarmen. Ik vind dat je tegen mensen die het betreft, heel eerlijk moet zeggen wat dat wetsvoorstel voorstelt. Ik doe dat dan heel graag in normaal Nederlands.

De voorzitter:

Ik vermeld dat we dat initiatiefwetsvoorstel in de Kamer zullen behandelen, dus dat de heer Van Rooijen dan ook alle tijd krijgt om het debat verder met ons en de Staatssecretaris te voeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil dat debat ook graag voeren, maar dan moet de heer Van Rooijen wel de antwoorden op de Kamervragen geven. Dan kunnen we de wet gaan behandelen. Ik zie nu al uit naar het debat, met deze Staatssecretaris en dit Kamerlid.

De voorzitter:

We wachten daarop. We zullen hier netjes het debat voeren. Van de heer Van Rooijen hoor ik dat eraan gewerkt wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Vanuit mijn departement krijgt de heer Van Rooijen uiteraard de ondersteuning om zijn wetsvoorstel goed aan de Kamer te kunnen presenteren. Zo zijn we dan ook wel weer. Ook ik verheug me oprecht op dat debat. Ik hoop dat ik tijd van demissionair leven heb daarvoor. Je weet het gewoon niet!

De voorzitter:

Wie weet. Het kan nog even duren.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Van Rooijen. Ik leg graag de gedane toezeggingen voor.

– In de evaluatie van het nftk wordt de mogelijkheid om de kostendekkende premie te dempen meegenomen.
– De Staatssecretaris zal de Kamer in overleg met Binnenlandse Zaken voor het zomerreces een brief sturen over de gesprekken over pensioenen in Caribisch Nederland, het pensioenstelsel daar als zodanig en de verschillen tussen het stelsel in Europees Nederland en Caribisch Nederland.
– Voor het einde van het jaar stuurt de Staatssecretaris een brief aan de Kamer over hoe communicatie precies gestalte krijgt in het kader van de IORP-implementatie.
– In de brief over PCN, die voor het zomerreces komt, zal de Staatssecretaris het tijdpad schetsen van het DNB-onderdeel van de implementatie van de IORP-richtlijn. Ook gaat zij in deze brief in op het vergelijkingsonderzoek tussen landen naar btw bij pensioenfondsen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal aangeven wanneer mijn collega van Financiën het resultaat van dit onderzoek kan presenteren.

De voorzitter:

Oké.

– Het kabinet streeft ernaar om in het najaar zijn reactie en voorstellen aan de Kamer te sturen op het SER-advies over medezeggenschap bij kleine ondernemingen.
– De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over hoe ze de bewaarplicht, waaronder ook UPO, gaat uitvoeren naar aanleiding van het amendement-Omtzigt bij de Verzamelwet pensioenen 2017. Het streven is om dat voor de zomer te doen.
– Zodra er iets te melden valt over de situatie bij Zwitserleven wordt de Kamer verder geïnformeerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat die laatste toezegging betreft zou ik willen vragen om in de brief die volgende week komt, iets te zetten over Zwitserleven, ook als er niks gemeld kan worden. Omdat het hoog zit, hoop ik dat de Staatssecretaris daar een paar woorden over kan zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de brief toegezegd voor het zomerreces; laat dat helder zijn. Ik wil daarin best een paar zinnen aan Zwitserleven wijden. Als ik geen inzicht kan bieden, zal ik dat vertellen in die brief.

De voorzitter:

Wellicht komt er dus meer informatie over Zwitserleven terug in die brief. Ik bedank de leden voor hun inbreng, de Staatssecretaris voor haar antwoorden en de mensen op de tribune en de mensen die meekijken voor hun belangstelling.

Verslag van een algemeen overleg

Toekomst pensioenstelsel

Gepubliceerd: 19 juli 2017

Indiener(s): André Bosman (VVD)

Onderwerpen: ouderen sociale zekerheid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32043-376.html

ID: 32043-376

Nr. 376 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG