Nr. 325 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals haar staf. Ik heet onze Kamerleden van harte welkom en natuurlijk ook de mensen die op enigerlei wijze dit debat volgen. Ik stel spreektijden van vijf minuten voor. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In een eventueel nieuw pensioenstelsel wil de Staatssecretaris veel keuzevrijheid. Er moet begeleiding komen bij de keuzes, er moet marktwerking komen en er moet zelfs een hele keuzearchitectuur komen. Mijn ervaring is: hoe meer keuze, hoe meer stress; keuzestress. Dat is een bekend verschijnsel en volgens mij moeten wij dat bij pensioenen niet willen. Nu verscheen er gisteren een studie van Netspar, dat heeft uitgezocht of Nederlanders die sparen voor pensioen wel keuzevrijheid willen. Slechts een kleine minderheid blijkt dat te willen. Die voert in het stuk van de Staatssecretaris wel de boventoon. Je kunt wel luisteren naar de hardste schreeuwers, die kleine groep, maar je hoeft niet over te nemen wat ze schreeuwen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de bevindingen van Netspar. Welke gevolgen hebben die voor de hoofdlijnen inzake pensioen?

De Staatssecretaris herhaalt dat Nederland het beste pensioenstelsel ter wereld heeft. Dat is wel waar, maar dat gelooft niemand meer. 70% van de jongeren denkt dat de potten leeg zijn als zij aan de beurt zijn. Tien jaar lang is er niet geïndexeerd; ook geen teken van vertrouwen. Dekkingsgraden gaan naar 90% en nu is weer aangekondigd dat de pensioenfondsen mogelijk gaan korten. Hoezo beste stelsel van de wereld? Dat gelooft niemand meer. Wat gaat de Staatssecretaris doen om op korte termijn het vertrouwen in dat beste stelsel te herstellen?

Nu wordt er gesproken over kortingen. Mijn heel concrete vraag aan de Staatssecretaris is: wat is het effect van een korting op de dekkingsgraad van het fonds? Gisteren stond er een artikel in Trouw waarin een professor stelde: korten helpt niks voor het verbeteren van de dekkingsgraad, het gaat slechts om het psychologisch effect. Het gaat dus om het bang maken van mensen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Ondertussen hebben de fondsen meer geld in kas dan ooit: 1.200 miljard vorig jaar, terwijl ze bij het begin van de crisis zo'n 600 miljard hadden. Jaarlijks gaat er ongeveer 30 miljoen uit aan pensioen. Het beeld dat het geld op is, is van een onbenulligheid die je niet voor mogelijk houdt. Waarom denkt iedereen dat het zo beroerd gaat, hoe komt dat? Omdat die fondsen zich arm moeten rekenen. Als je er in je berekening van uit moet gaan dat je slechts 1% rendement haalt of nog minder, terwijl je in werkelijkheid 6%, 7% of 8% haalt, dan is volstrekt verklaarbaar waarom de buffers van de fondsen extreem groeien en de pensioenen niet worden verhoogd.

De lage rentestand komt voor een belangrijk deel door de Europese Centrale Bank. Griekenland, Italië en Spanje zitten met gigaschulden en om die landen in de euro te houden, moeten hun schulden omlaag. Hoe doe je dat? Door de rente te verlagen. Daar moeten Nederlandse gepensioneerden en mensen die pensioen opbouwen voor betalen. Mijn voorstel is om tijdelijk de rekenrente, de rentetermijnstructuur, buiten werking te stellen en een ander systeem toe te passen. Als Klaas Knot de Nederlandse pensioenen in Frankfurt niet weet te beschermen – hij heeft gezegd dat hij dat niet kan – zal de regering dat moeten doen door ons uit die rentetermijnstructuur te halen en tijdelijk een andere rekenrente toe te passen. Ik ben benieuwd naar het voorstel van de Staatssecretaris. Het is niet de eerste keer dat ik dit voorstel doe. Misschien kan de SP deze coalitie nog wel redden bij de verkiezingen. Ik ben benieuwd of VVD en Partij van de Arbeid een verkiezingsjaar in willen gaan waarin pensioenen worden gekort. Dus mensen, als jullie nog een paar zetels willen overhouden, neem dan ons voorstel over, zodat er dit jaar niet gekort hoeft te worden en volgend jaar ook niet. Misschien wordt het dan nog wat, alhoewel ik daar wel mijn twijfels bij heb.

De SER is bezig met een advies. Wanneer komt dat? Iedereen zegt dat het doorzichtiger en eenvoudiger moet. Van de geluiden die ik over het SER-advies hoor word ik ontzettend bang: het wordt alleen maar ingewikkelder. Als datgene dat wordt voorgesteld doorgaat, zullen er nog meer deskundigen en semideskundigen in de pensioenindustrie aan het werk moeten en daarin hun brood verdienen. Keuzearchitectuur betekent dat je hulp nodig hebt. Die moet je betalen van je pensioen. Het pleidooi van mijn partij is: een nationale pensioenregeling, een nationaal pensioenfonds. Zet daarop in, daarmee los je een hele hoop bestaande problemen op, zoals de doorsneepremie en de wachttijden voor flexwerkers. De Staatssecretaris serveert dat af, maar ik vraag haar om dit alsnog te heroverwegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Ulenbelt had het over de rentestructuur in het beleid van de ECB. Wij staan daar ook niet bij te juichen, maar hebben de pensioenfondsen niet met name last van de langetermijnrente? In de afgelopen vijftien jaar was er alleen maar een dalende trend te zien van de langetermijnrente. Dat is onafhankelijk van het ECB-beleid.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat zie je inderdaad. Zolang de werkelijke rendementen van de fondsen redelijk in de pas lopen met de rentetermijnstructuur of de rekenrente – tot de crisis was dat zo – is er geen probleem. We zien dat de werkelijke rendementen van de fondsen zo'n zes, zeven of acht keer hoger zijn dan de rente waarmee ze moeten rekenen. Dat verklaart ook waarom de buffers van de fondsen zich verdubbelen tijdens crisistijd. Dan past de werkelijkheid niet meer bij het model. Je kunt de werkelijkheid proberen in te richten naar het model, zoals de Staatssecretaris probeert, maar je kunt ook het model aanpassen aan de werkelijkheid die je waarneemt. We hebben nu te maken met een extreem bijzondere situatie; nog nooit vertoond. De eurocrisis is de grootste crisis sinds de dertiger jaren. Dan mag je beschermende maatregelen nemen om de pensioenen in je land te beschermen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De premisse is dan wel dat de pensioenfondsen ook de komende jaren die hoge rendementen kunnen halen, veel hoger dus dan de langetermijnrentevoet. De afgelopen maanden waren er grote verliezen op de aandelenkoersen en op vastgoed. Eigenlijk is alleen op goud en obligaties winst te halen, maar per saldo zijn de verliezen dik. Erfenissen uit het verleden zijn geen belofte voor de toekomst, wat dat betreft.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar het omgekeerde zo mogelijk nog minder. Er zijn maar tien mensen in Nederland die de rentetermijnstructuur snappen; niemand kan het navertellen. Mijn pleidooi is dan ook: neem het gemiddelde rendement van de afgelopen tien jaar van het fonds met een afslag van 2% om voorzichtig te zijn en hanteer dat als rekenrente. Dan ben je heel stabiel bezig. Dan hebben wij ook niet meer die paniekverhalen in de krant: dekkingsgraad omhoog of omlaag. Het wordt heel stabiel. Ja, wij zijn een revolutionaire partij, maar als het gaat om pensioenen, zijn wij voor zo veel mogelijk stabiliteit, voor zo veel mogelijk zekerheid voor de gepensioneerden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is een aardig interruptiedebatje. Ik hoor de heer Ulenbelt zeggen dat hij eigenlijk af wil van de risicovrije rente, want daar hebben wij het over. Pensioenfondsen hebben een lange beleggingshorizon. Dat betekent dat je een risicovrije rente moet hanteren. Hoor ik de heer Ulenbelt daarmee pleiten voor een minder zeker pensioen?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik denk dat in mijn systeem de pensioenen zekerder zijn dan in het systeem dat wij de afgelopen tien jaar hebben gehad; dat weet ik wel zeker. In ieder geval zal in dat systeem zowel een beweging omhoog als een beweging omlaag veel langzamer verlopen dan nu het geval is, met kortingen van 7% of 8% die boven de markt hangen. Laten wij het tijdelijk doen, zeg ik. We moeten de monetaire politiek van Draghi niet op de schouders van gepensioneerden in Nederland laten neerkomen. Die kunnen geen kant uit.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Dijkgraaf gaf het al aan, sinds de jaren tachtig gaat de rente naar beneden. Ik hoor de Ulenbelt ervoor pleiten om af te stappen van de risicovrije rente. Daarmee kiest de SP expliciet voor een minder zeker pensioen. Dat wil ik dan maar als conclusie trekken.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is de conclusie van de VVD, niet mijn conclusie. De afgelopen tien jaar was de onzekerheid maximaal. De VVD heeft daar steeds voor getekend, wij niet. Probeer het eens op de SP-manier om zo meer zekerheid te krijgen in pensioenland.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De SP pleit keer op keer voor afschaffing van alle pensioenfondsen om daarvoor in de plaats één pensioenfonds in te richten. De SP is er dus een groot voorstander om de sociale partners, werkgevers en werknemers, helemaal buiten het pensioengebeuren te houden. Er moet een nationaal, door de politiek aangestuurd pensioenfonds komen. Denkt u dat mensen daar beter van worden?

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij heeft nooit naar mij geluisterd. Ik vind het dieptreurig om dat vast te moeten stellen. Ik pleit helemaal niet voor een nationaal pensioenfonds dat door de overheid wordt bestuurd. Ik pleit voor een nationaal pensioenfonds in de beste tradities van het Rijnlandse model, bestuurd door bonden, bazen en gepensioneerden. De fusiebeweging die nu gaande is onder pensioenfondsen, moeten wij nu versnellen, op weg naar één pensioenfonds. Daarin kunnen wij de zzp'er opnemen. De doorsneepremies hoeven wij niet af te schaffen. Wij hebben ook geen wachttijden meer voor flexwerkers. De SER heeft ernaar gekeken en ziet eigenlijk geen problemen. Er is slechts één probleem: het is gevoelig voor ingrepen door de politiek. Laat de politiek dat nationale fonds creëren en daarbij beloven dat zij niet zal ingrijpen. De afgelopen tien jaar heeft de politiek alleen maar lopen ingrijpen en is het er niet beter op geworden. Desnoods zetten wij in de Grondwet dat de politiek niet ingrijpt. Volgens mij zijn wij dan een stuk beter af.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik probeer de visie van de SP te begrijpen. Er komt één pensioenfonds, dus geen betrokkenheid meer van verschillende beroepsgroepen bij een eigen pensioenfonds. Dat fonds wordt bestuurd door de bazen van de werkgevers van de Malietoren, door de bonden en door de gepensioneerden. Die besluiten voor alle Nederlanders hoe het pensioen eruitziet, ook als arbeidsvoorwaarde.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben blij met de interesse van mevrouw Vermeij voor mijn voorstel, want misschien maken wij dan nog enige kans. Het kan op allerlei mogelijke manieren worden uitgewerkt. Ik ben voor een voorzichtige fusie van de grote fondsen. Het zal langzaam gaan. Je zult bedrijfstakregelingen houden. Het is een moeizame weg, maar ik denk dat dit in de toekomst zekerder zal blijken te zijn dan individuele potjes.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het ingrijpen van de overheid. De heer Ulenbelt zegt: dat moeten wij niet willen in dat nationale pensioenfonds. Tegelijkertijd vraagt hij de Staatssecretaris nu wel om in te grijpen bij de pensioenfondsen. Hij wil immers dat de rekenrente even buiten werking wordt gesteld om zo de uitkeringen op peil te kunnen houden. Wij hier aan tafel zoeken allemaal naar een manier om de pensioenfondsen tegemoet te komen. Dat is best een lastige puzzel. Ik wil serieus luisteren naar het voorstel van de heer Ulenbelt, maar ik wil dan wel weten of de overheid moet komen als het slecht gaat en weg moet blijven als het goed gaat. Wat is de lijn van de SP? Wat is haar consequente lijn ten aanzien van de pensioenen? Moet de overheid zich hiermee bemoeien, ja of nee?

De heer Ulenbelt (SP):

Voor een deel moet de overheid zich ermee bemoeien. Zij moet namelijk voorkomen dat het niet ontspoort. Ik pleit er niet voor om nu in te grijpen. Het is geen ingreep, nee, het is het herstellen van een fout uit het verleden, een fout die in 2006 is gemaakt, toen werd gezegd: wij gaan de marktrente volgen. Die was toen zo'n 4%. Toen is de fout gemaakt. De rente stond destijds hoog en de politiek – Minister Donner, het CDA – heeft toen met name onder druk van werkgevers, want die betaalden naar hun gevoel te veel premie, de marktrente geïntroduceerd. Dat werkte niet. Daarop kregen wij dagkoersen, vervolgens rentetermijnstructuren en UFR's (Ultimate Forward Rates), allemaal onder invloed van de politiek. Als de fondsen zelf hun rekenrentes hadden bepaald en prudentieregels hadden gevolgd, hadden wij die idiotie van de afgelopen pak «m beet tien jaar niet gehad. Dat kwam door de politiek en die moet haar eigen fouten ongedaan maken, daarom moet er nu wel worden ingegrepen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Was het maar zo simpel! Ik zou willen dat ik het zou kunnen nazeggen. Wij proberen hier allemaal een oplossing voor te vinden. Ik zeg het op een andere manier: laten wij ook eens naar de fondsen zelf kijken. De NOS zond laatst een mooi item uit over een heel klein pensioenfondsje, dat heel prudent zijn beleggingen en rentes had afgedekt. Het fonds zei daarover: als het meezit, moeten we niet het hoogste eruit willen halen; we moeten ook een beetje sparen voor de toekomst. Het gaat op dit moment goed met dat pensioenfonds. Er zijn fondsen waarmee het niet goed gaat. Zou een klein stukje van de situatie die nu ontstaan is niet ook bij de fondsen kunnen liggen? Daar hoor ik de heer Ulenbelt helemaal niet over. Hij zegt alleen maar dat het aan de politiek ligt. Ik ben best bereid om naar onze rol te kijken, maar dan moet de heer Ulenbelt wel het complete plaatje schetsen. Wat zegt hij tegen besturen van pensioenfondsen waarmee het nu goed gaat ten opzichte van die waar het nu slecht mee gaat?

De heer Ulenbelt (SP):

Die verdienen complimenten. Er zijn ook fondsen die het wel goed deden. Neem die van de glasfabrieken. Die waren nogal in goud gegaan. Dat mocht niet van de Nederlandsche Bank. Later bleek dat het de beste keuze was die je maar had kunnen maken. Natuurlijk, pensioenfondsen hebben mee- en tegenvallers. Er worden fouten gemaakt. Ze hebben soms geluk, want als je belegt, heb je ook een beetje geluk nodig. We kregen een plaatje uitgedeeld van de FNV. De fondsen hebben het door de bank genomen heel goed gedaan in de afgelopen tien jaar, ondanks de politiek. Daar verdienen ze complimenten voor. Het probleem is alleen dat de gepensioneerden daarvoor geboet hebben, door het niet-indexeren en de nu dreigende kortingen. We voeren nu een discussie waardoor het hele stelsel op zijn kop gaat. Ik doe een voorstel waarbij het stelsel niet zozeer op zijn kop gaat, maar waarbij we de positieve dingen van alle fondsen bij elkaar brengen. Give it a chance, zou ik zeggen.

De heer Klein (Klein):

Ik had zelf een beetje last van keuzestress over wanneer ik een interruptie zou plegen naar aanleiding van het begin van het betoog van de heer Ulenbelt. Hij verwees naar het Netsparonderzoek, waarin ik juist heel duidelijk zie dat een minderheid een uitbestede keuze wil. De overgrote meerderheid wil wel degelijk een vrije keuze met verschillende modaliteiten, of is onverschillig. Dat is dus juist een heel groot pleidooi om de vrije keuze te realiseren. Zelfs niet kiezen om het uit te besteden, is een keuze. Eigenlijk wil 100% dat dus.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Klein zet zichzelf steeds neer als van een vrijzinnige partij. Nu zien we waar vrijzinnigheid toe leidt, namelijk tot een zo ongelooflijke blikvernauwing dat je niet eens meer goed kunt lezen. Dat vind ik erg. Er staat letterlijk in: hoe meer keuzevrijheid je geeft, hoe meer problemen je organiseert in de pensioenwereld. Dat staat in het verhaal! Het overgrote deel wil het liefst uitbesteden, zodat verstandige mensen voor hen het pensioen beheren. Het aantal mensen dat zelf met zijn pensioen wil gokken, heeft ongeveer de omvang van de aanhang van D66. In die hoek zitten ze ook een beetje. Door die kleine minderheid hoef je natuurlijk niet de meerderheid te overrulen, vrijzinnig of niet.

De heer Klein (Klein):

Als je de stukken leest en een en ander optelt, wil toch zeker zo'n 30% sowieso een keuze hebben. Het zou mij heel wat waard zijn als 30% straks op de Vrijzinnige Partij zou stemmen, maar dat is een heel andere discussie. Een heel grote groep is onverschillig. Een kleinere groep van 44%, die ongeveer in de moeilijkste situatie zit voor de opbouw van pensioenvermogen, zegt: ik wil die keuze niet maken en besteed het dus maar uit. Dat is ook een keuze. Ik zou willen zeggen: als er een meerderheid zou zijn, waarom zou die in de redenering van de heer Ulenbelt het dan moeten bepalen voor de minderheid?

De heer Ulenbelt (SP):

De afgelopen periode is, vooral onder invloed van D66, het beeld ontstaan dat alle mensen vrij willen kiezen over hun pensioen. Het Netsparonderzoek is veel nauwkeuriger en laat van die politieke boodschap van D66 weinig over. Een kleine minderheid wil dat. De overgrote meerderheid wil het niet. Ik vind dat wij de meerderheid moeten volgen. We moeten de minderheid niet negeren, maar tegen wie denkt dat een individueel pensioen de oplossing is voor de problemen, zeg ik: je creëert alleen maar meer problemen, zo zegt Netspar ons. Dat moet een vrijzinnige ook tussen zijn oren knopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. We zijn aan het eind van uw termijn gekomen. Ik stel voor om de heer De Graaf van de PVV nu het woord te geven, want hij moet wegens privéomstandigheden direct na zijn inbreng weg. Hij heeft mij daarom verzocht om eerder het woord te mogen voeren. Ik neem aan dat de collega's daar geen bezwaar tegen hebben.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Dank, ook aan de collega's, dat het mogelijk is dat ik straks weg kan; dat is fijn.

Het kabinet legt steeds meer dingen in de week, was een observatie die mijn fractie vorige week had. We hebben het polderen en alle akkoorden gehad. Nu hebben we ook nog onderwijs2032 en het hele pensioenverhaal. Alles wordt in de week gelegd om zogenaamd iedereen in te sluiten voor nieuw beleid. Als je in die fuik zwemt, kun je met zijn allen uiteindelijk geen kant meer op. Dat is het punt waarop we nu zitten. Een dialoog, 53 hoorzittingen, rondetafelgesprekken; schei maar uit.

Het kabinet wil rigoureuze maatregelen nemen, en het nam al rigoureuze maatregelen, bijvoorbeeld de creatie van een pensioengat dat grotendeels door gepensioneerden zelf wordt gevuld door dingen naar voren te schuiven en minder uit te betalen op de langere termijn. Er is minder fiscaalvrije pensioenopbouw en dan hebben we ook nog de Wet ftk gehad; iedereen weet waar we het over hebben.

Voordat iedereen in de mallemolen met allerlei hoorzittingen en gepolder terechtkomt, en voordat – het is een beetje beeldspraak – we in een fuik zwemmen waar we straks niet meer uit kunnen, wil ik het in een ander perspectief plaatsen. Veel mensen, met name gepensioneerden, zijn vooral ongerust geworden in de afgelopen jaren. Dat heeft niet alleen maar met de crisis te maken, maar komt ook doordat de politiek in de afgelopen tien jaar aan allerlei knoppen heeft gedraaid waardoor er onzekerheid is ontstaan. Dat zei de heer Ulenbelt net ook en daar moet ik hem in steunen; ik deel dat voor honderd procent. Ook is er ongerustheid ontstaan over wat er nog gaat gebeuren met de pensioenen in de komende tijd.

Het systeem waarbij de pensioenfondsen een resultaatverplichting zijn aangegaan, is een tijdje terug ingeruild voor een inspanningsverplichting. Dat is voor elke deelnemer in een pensioenfonds, jong of oud, onaantrekkelijk. Er dreigen volgend jaar voor 7 miljoen mensen pensioenkortingen. Ik heb het dan niet over alleen de gepensioneerden, maar ook over de mensen die daarnaartoe werken, want hen moet je daarbij optellen. De rekenrente moet volgens ons omhoog. Ik herinner mij de motie-Van den Besselaar van 31 januari 2012 om rust in pensioenland te creëren. Die motie heeft het niet gehaald. Een van de collega's zal straks ongetwijfeld een VAO aanvragen. Ik denk eraan om die motie gewoon weer eens in te dienen. De rekenrente moet weer omhoog, al is het maar naar het oude niveau. Ik heb daar een aantal weken terug een motie over ingediend en had het over 3,75% of 4%. Laten we het mild houden en over 3% hebben, zodat we wat ruimte hebben om te voorkomen dat ouderen weer worden gekort in hun portemonnee en dat de koopkracht weer omlaaggaat. Want dat moeten we voorkomen.

De afgelopen tijd zijn we overspoeld met allerlei paniekverhalen. Natuurlijk, de crisis duurt al een tijdje, maar we hebben ook gezien dat in de tijd van de crisis sinds 2008 de buffers en de voorraden naar boven de 1.200 miljard gegroeid zijn. Dat is tegengesteld aan een paniekverhaal. Wanneer worden ouderen, zo vraag ik de Staatssecretaris, eindelijk eens gecompenseerd na een jarenlange nullijn en kortingen? Kijk alleen al naar het PMT (Pensioenfonds Metaal en Techniek) voor de ellende waar mensen in terecht kunnen komen.

Dan hebben we ook nog de AOW-leeftijd, die versneld en tussentijds is verhoogd. Daardoor blijft de werkeloosheid hoog, zo stelde ABN AMRO eerder al. Mensen krijgen voor hun pensioenleeftijd te maken met een armoedeval. Ik noemde het zojuist al de rigoureuze – ik zou bijna zeggen: desastreuze – maatregelen van het kabinet.

Een goed pensioen gaat stukje bij beetje voor heel veel mensen uit beeld verdwijnen. Hoe jonger je bent, hoe meer het uit beeld verdwijnt, terwijl het eigenlijk meer naar je toe zou moeten komen. Dat komt inderdaad omdat er aan te veel knoppen wordt gedraaid.

Het kabinet wil graag schermen met mooie koopkrachtplaatjes, maar die mooie plaatjes die over het afgelopen jaar gepresenteerd worden, hebben natuurlijk weer te maken met minder opbouw, met het Witteveenkader dat naar beneden is bijgesteld. Dat levert 2,9 miljard op de balans op, maar het levert ook een beetje koopkracht op. De mensen kopen – niet eens krijgen – dus een sigaar uit eigen doos. Een kat in de zak, zou ik willen zeggen.

Mensen verliezen een goede pensioenambitie uit het oog. Er is geen indexatie en er wordt zelfs nog een korting voorspeld voor volgend jaar. Zo onbetrouwbaar is het stelsel door alle maatregelen geworden. De mooie beloftes over meer koopkracht en dergelijke zijn dus een sigaar uit eigen doos.

Zoals ik al eerder zei, repareren we wat ons betreft de rekenrente naar het oude niveau of net daaronder. Dat vragen we al jaren. Het is de enige manier om de gepensioneerden direct in hun koopkracht te compenseren na jarenlange kaalslag. Het is ook te doen. Er komt namelijk meer pensioengeld binnen dan er wordt uitgekeerd en er is een buffer van 1.200 miljard euro, die vooral door de huidige generatie gepensioneerden is opgebouwd. Er moet dus rechtgedaan worden aan hun opbouw.

We hebben de brieven van het kabinet met de vijf rode draden natuurlijk ook gelezen. Of moeten we «open deuren» zeggen? Ik ga ze niet alle vijf doornemen; iedereen kan ze in de brieven lezen. Het is geen hogere wiskunde. Ik wil er één punt uitpakken met betrekking tot de actualiteit, namelijk het Netsparonderzoek. In een interruptiedebatje tussen de heren Klein en Ulenbelt werd ook al duidelijk dat de meeste werknemers geen moeite hebben met het uitbesteden van al hun pensioenzaken aan de pensioenuitvoerder. De behoefte aan keuzevrijheid is kleiner dan uit eerdere peilingen bleek, zo blijkt uit de cijfers van Netspar. Dat is een kwestie van lezen.

Slechts 15% – dat vind ik nog veel voor de D66-aanhang, zeg ik als grapje naar wat de heer Ulenbelt net zei – van de werknemers wil graag keuzevrijheid op het gebied van pensioeninleg, terwijl een ongeveer even groot deel graag de mogelijkheid zou hebben om pensioenvermogen vervroegd op te nemen. Tussen haakjes zeg ik daarbij dat ongeveer een kwart zijn pensioenfonds zelf wil kunnen kiezen, dat 14% meer te zeggen wil hebben over het pensioenpakket en dat 18% dat wil over de beleggingen van het pensioenvermogen.

Dat strookt niet echt met de derde variant van het kabinet, namelijk de zorg voor een betere aansluiting van het aanvullend pensioen op individuele behoeftes, dus de keuzevrijheid. De vraag is dus hoe dit vorm moet krijgen als draagvlakpeilingen elkaar zo tegenspreken. Als je halverwege de fuik bent, gaan de draagvlakpeilingen elkaar tegenspreken. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om?

We hebben het vaak gehad over de Europese Centrale Bank. Wij vinden dat die moet ophouden met de Nederlandse pensioenen te slopen, terwijl daar enkel wordt gedacht aan het beperken van de schuldenberg van de Club Med, of vak zuid, zoals we het ook wel noemen. Verder zou dit kabinet er dus vooral goed aan doen om met zijn vingers van de Nederlandse pensioenen af te blijven in de komende twee jaar. Ook dat is een handreiking vanuit de PVV-hoek aan het kabinet. Als het kabinet nog wat zetels wil binnenhalen in het volgend jaar, luister dan naar dit advies. Creëer rust in pensioenland. De mensen zitten niet massaal te wachten op een nieuwe stelselwijzing en zitten niet te wachten op nog meer verslechtering.

Ik rond af, want ik ben volgens mij door mijn tijd. Ons pleidooi is dus: stop op dit moment met de stelselwijzigingsplannen, zet ze in de ijskast; sowieso voor een jaar, misschien zelfs voor twee of drie jaar, en creëer zo rust in pensioenland. Dat zouden wij graag zien en daar wil ik graag een reactie op van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Graaf. Ik heb u iets meer tijd gegeven omdat u geen interruptiemogelijkheid hebt en ook geen tweede termijn. Uw medewerker volgt ongetwijfeld het debat.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel. Zeker weten, ja.

De voorzitter:

Sterkte. Ik geef nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS voor zijn eerste termijn, die gewoon weer vijf minuten krijgt.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Generaal Klijnsma presenteert in de stukken die wij vandaag bespreken een soort marsroute, die moet gaan leiden tot een grotendeels of geheel nieuw pensioenstelsel. De trein dendert voort. Mogelijkheden tot bijsturen lijken beperkt. Kan de Staatssecretaris ons geruststellen en aangeven op welke momenten, afgezien van dit overleg, de Kamer nog keuzes kan maken? Kan zij bevestigen dat er nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet? Zo niet, dan heeft dit overleg weinig zin.

Wij praten vandaag over het pensioenstelsel van de toekomst. Dat stelsel kan er over vijf jaar misschien zijn, maar gepensioneerden zitten al jaren en juist nu met de gebakken peren. Het wordt nog erger met de kortingen in het vooruitzicht. Het is vijf voor twaalf. Niemand kan de mensen op straat nog uitleggen dat de pensioenvermogens groter zijn dan ooit maar dat de kans op pensioenindexatie al jaren uit beeld is. Volgend jaar dreigen er zelfs pensioenkortingen, die kunnen oplopen tot 10%.

Wij verwachten van de Staatssecretaris spoedig concrete voorstellen om de pensioenval te stoppen en te keren. Het kabinet heeft begrip voor de moeilijke situatie, zo schrijft het, maar met begrip kunnen gepensioneerden geen rekeningen betalen. 50PLUS zegt: wacht niet langer dan nodig en laat het niet aankomen op eenmalige maatregelen vlak voor de verkiezingen. Het kabinet zal de pensioensituatie in de komende tijd bespreken met de sociale partners, de toezichthouder, het Centraal Planbureau en de pensioensector. 50PLUS vraagt om ook ouderenbonden bij dit overleg te betrekken. Kan dat worden toegezegd?

Terug naar de brede herziening. Nederland heeft een fantastisch pensioenstelsel. Het heeft meerdere economische crises glansrijk doorstaan. 50PLUS vindt dat wij het huidige pensioenstelsel op onderdelen moeten aanpassen om maatschappelijke uitdagingen aan te kunnen gaan. 50PLUS stelt vast dat de Kamer belangrijke puzzelstukken mist. Er missen tools voor een grondige afweging over de herziening van het pensioenstelsel.

(vervolg) De heer Krol (50PLUS):

Ik noem er vijf. Het kabinet heeft ten eerste inmiddels een definitieve keuze gemaakt voor afschaffing van de doorsneepremie. Er lijkt gekozen te zijn voor het alternatief, namelijk degressieve opbouw bij gelijke premie, maar een grondige wetenschappelijke weging van de voor- en nadelen en een heldere visie op een begaanbaar, evenwichtig en zorgvuldig transitietraject ontbreken. De SER moet nog adviseren. 50PLUS is voorstander van een actuarieel correcte pensioenopbouw – daarover geen misverstand – maar alles afwegend zeggen wij: handhaaf de doorsneesystematiek zolang er geen oplossing is voor mogelijke juridische en Europeesrechtelijke problemen. Er moet vooraf volstrekte duidelijkheid komen over de omvang van de financieringsproblematiek en de mogelijkheid van een strikt rechtvaardige en evenwichtige versleuteling. Dat is voor 50PLUS een absolute voorwaarde. Ten tweede kan de variant individueel pensioenvermogen met collectieve risicodeling volgens 50PLUS mogelijk een goed alternatief worden naast de gebruikelijke uitkeringsovereenkomst. De SER heeft deze variant nog steeds in onderzoek. Ten derde lopen er nog diverse onderzoeken van Netspar, waarvan er gisteren een verscheen. Ten vierde komt er nog een analyse van technische, juridische, fiscale en governancevraagstukken. Ten vijfde mist de Kamer een richtinggevende, gezamenlijke, coherente visie van de pensioensector op de pensioenstelselherziening. Peter Borgdoff van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn heeft daar onlangs terecht op gewezen. Mag ik vanuit de Kamer de sector daartoe oproepen?

De hiervoor genoemde ontbrekende puzzelstukken zijn voor 50PLUS reden om vandaag geen definitieve keuzes te maken. Alle aangekondigde stukken en onderzoeksresultaten zijn daarvoor nodig. Aanpassingen van het stelsel moeten ook voor ouderen en gepensioneerden evenwichtig en rechtvaardig uitpakken. Daar staat 50PLUS voor. Kijkend naar de strakke tijdsplanning en de aanbieding van de uitwerkingsnota aan de Kamer in juni 2016, dus binnen drie maanden, vraagt 50PLUS: is dit een zorgvuldig traject? Is dit haalbaar, of zitten wij hier voor spek en bonen?

Samenvattend zegt 50PLUS: lenig eerst de directe en dreigende pensioennood. Houd vast aan de sterke basis van ons pensioenstelsel. Laat het stelsel door het nieuwe kabinet op onderdelen aanpassen met goede waarborgen voor de gepensioneerden van nu en de toekomst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Een oud gezegde luidt: wat in het vat zit, verzuurt niet. Wat het pensioenstelsel betreft ben ik daar niet zo zeker van. De Nationale Pensioendialoog eindigde al op 19 februari 2015. Toen werd geconcludeerd dat het pensioenstelsel dringend aan hervorming toe is. Het past niet meer bij de arbeidsmarkt van vandaag. Het geld zit in één grote pot, waardoor we buitengewoon ingewikkelde rekenregels nodig hebben. Er is sprake van een schijnzekerheid, die de kans op een koopkrachtbestendig pensioen blijkt te verkleinen. Doordat al dat geld in één pot zit, kan er veel minder op maat worden belegd. Gepensioneerden lopen nu bijvoorbeeld een veel groter risico op renteveranderingen dan in een systeem met eigen pensioenpotjes.

De richting leek toen dus wel helder: ga die verandering inzetten. Maar wat zijn we eigenlijk gaan doen? We zijn nu meer dan een jaar verder. In de brief die we in juli 2015 van de Staatssecretaris hebben gekregen, staan de hoofdlijnen. Weer werd het belang van verandering benadrukt, maar echt concreet wordt het maar niet. Er werd op vijf mogelijke oplossingsrichtingen gestudeerd. De Staatssecretaris zei het meest ferm dat we van de doorsneesystematiek af moeten, maar over de manier waarop en concrete varianten daarvoor wordt nog steeds nagedacht. In december kwam er weer een brief en u kunt het raden: er is dringend verandering nodig, de doorsneepremie moet verdwijnen. Maar hoe de verandering en de afschaffing moeten worden vormgegeven, weten we nog niet precies.

Ik kan niet anders dan concluderen dat we in de afgelopen anderhalf jaar heel weinig zijn opgeschoten. Daarom doe ik vandaag vooral een oproep aan de Staatssecretaris om meters te maken, ook in het laatste jaar. Neem de doorsneepremiesystematiek. Die is hartstikke ingewikkeld. De hoofdlijnennotities tot nu toe bevatten nog steeds helaas geen concrete varianten, ook voor complexe overgangssituaties, waar onder anderen de heer Krol terecht aandacht voor vraagt. Kan het kabinet niet gewoon besluiten om op dit specifieke punt, waarvoor breed draagvlak is, meters te maken? De lage rente is dramatisch nieuws voor pensioenfondsen, maar het helpt bij één onderwerp, want het zou de overgang van de doorsneepremiesystematiek minder ingewikkeld maken. Daarom doe ik vandaag de dringende oproep aan de Staatssecretaris om hiermee aan de slag te gaan. Naar de reclame van Nike zeg ik: just do it. Maak het concreet, zet concrete varianten in de brief die we in juni krijgen en zet het in gang. Waarom wachten?

Breder geldt dat mijn fractie heel graag zou willen dat we verder gaan om die zwaktes weg te nemen. Alle ingewikkelde situaties waarin we nu zitten, kunnen we deels verbeteren met een nieuw stelsel. Natuurlijk, geld tover je niet bij elkaar met nieuwe spelregels. Dat lukt niet in de voorstellen van D66 en helaas ook niet in de voorstellen van sommige andere partijen. Was het maar zo simpel, zoals mevrouw Schouten zei. Maar laten we nou wel in de richting gaan waar veel behoefte aan is, dus van persoonlijke pensioenpotjes. Daarmee worden mensen meer de baas over hun eigen pensioen. Iemand die bijvoorbeeld al met pensioen is, wordt veel minder afhankelijk van de actuele rentestand op dat moment. Ga nou aan de slag om toch meer keuzes mogelijk te maken! Samen met mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf pleit mijn fractie er bijvoorbeeld al lang voor dat er veel meer ruimte wordt geboden om een aantal jaren een restschuld op je hypotheek af te kunnen lossen. Het is de hoogste tijd voor dit plan van de Reformatorische Maatschappelijke Unie. Ik weet dat ik de heer Dijkgraaf daar heel blij mee maak; af en toe vind je ook bondgenoten die je van tevoren niet had gedacht te vinden.

Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen? Wil ze met de doorsneepremie concrete stappen zetten? Belooft zij in de notitie van juni heel concrete varianten op te nemen, die kansen bieden om te kiezen, het liefst nog voor de verkiezingen en anders tijdens de formatie? En ja, ik weet dat we wachten op de Sociaal-Economische Raad. Ik hoop dat deze haast maakt, want wachten houd ook een keer op.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag over de doorsneepremie. Ook mijn fractie erkent dat daar grote nadelen aan zitten. Er zitten trouwens ook voordelen aan, dus het is altijd een kwestie van wikken en wegen. D66 zegt: vooruit met de geit, doe er iets aan; maak het concreet. Maar niets staat de D66-fractie, die volgens mij al jarenlang pleit voor het afschaffen van de doorsneepremie, in de weg om een concreet voorstel op tafel te leggen. Ik heb dat echter niet gezien. Dit is best een complex debat. Stel dat de kosten buitengewoon hoog zijn en dat een bepaalde generatie enorm wordt geraakt. De eerste studies wijzen daar enigszins op. Zegt D66 dan: de doorsneepremie moet er te allen tijde aan? Of zegt D66 dan: nee, daar moeten we goed naar kijken, want het moet zorgvuldig gebeuren, er moet een evenwichtige belangenafweging worden gemaakt en het moet rechtvaardig zijn? Gaat het dus om de tijd of de wijze waarop je het doet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor de gelegenheid om dit punt wat nader uit te werken. Het is waar dat mijn fractie al jaren roept om concreet uit te rekenen hoe je deze ontzettend ingewikkelde rekenkundige kwestie zou kunnen oplossen. Dat is met alle respect niet de rol van Kamerfracties; dat kunnen wij ook helemaal niet. Daarom dienen wij al jaren moties in zodat het kabinet het Centraal Planbureau vraagt om dat te doen. Ik constateer dat er nog steeds geen concrete varianten liggen. Dat mag mevrouw Vermeij mij verwijten, maar dat zou ik een teleurstellend verwijt vinden. Deze oproep doen wij al heel lang. De tweede vraag van mevrouw Vermeij was of ik vind dat dit moet gebeuren. Ja, ik vind dat wij hier vanaf moeten. Er zit een onbetaalde rekening in het systeem. Maar zoals ik ook bij eerdere gelegenheid heb gezegd – ik herhaal dat graag – moet dat gebeuren op een voor generaties evenwichtige manier. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. Als je dat niet zou willen, kun je er morgen gewoon een streep doorheen zetten. Het moet dus evenwichtig gebeuren, en wat mij betreft dus niet zoals het is gegaan met het einde van bijvoorbeeld de VUT en het prepensioen. Ik vind dat de rekening toen te veel bij bepaalde generaties is neergelegd. We moeten nu meters gaan maken voor een overgangssysteem dat eerlijk is voor iedereen maar dat wel deze grote zwakte uit ons stelsel haalt. Mevrouw Vermeij weet dat mijn fractie al jaren vraagt om concrete uitwerking, zodat de politiek op basis daarvan kan beslissen. Ik vind het heel teleurstellend dat die er nog niet ligt.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen en ook kort te antwoorden, anders ben ik genoodzaakt om het aantal interrupties in te perken. Dat zou jammer zijn, want het debat is belangrijk genoeg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Laat ik het dan maar heel kort houden: ik constateer dat er al jarenlang wordt gekeken naar de doorsneepremie, ook door alle knappe koppen in dit land die ongelooflijk veel van pensioen weten. Er liggen studies van het Centraal Planbureau. We hebben gewoonweg nog geen variant die aan al onze eisen voldoet.

De heer Van Weyenberg (D66):

We waren heel blij dat de Staatssecretaris in haar notitie vorig jaar zei dat ze er eigenlijk vanaf wil, maar tot onze grote teleurstelling is de concrete variant waar wij om hadden gevraagd er nog niet. Ik hoop dat de SER ons hiermee verder helpt.

De voorzitter:

U hebt nog ruim een halve minuut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil het nog hebben over de dekkingsgraad. Daar hebben we het al veel eerder over gehad. Mijn fractie is heel terughoudend in het gokken op herstel van de rente, zoals het APB ABP of CPB? deed in 2007. De rente kon toen alleen maar omhoog en werd dus niets afgedekt. De dekkingsgraad was 150%, maar de rente was zo historisch laag, dat die wel zou gaan stijgen. Daar ging men op gokken. Voor wie het vergeten is: de rente was toen bijna 5%. Inmiddels is die veel lager. De dekkingsgraden zijn daarmee dus ook zwaar onderuit gegaan. De heer Draghi van de ECB geeft aan dat de rente nog lang laag blijft. D66 wil ook graag op zoek naar oplossingen, naar dingen die helpen, maar wel met steeds de randvoorwaarde dat dit op een evenwichtige manier moet voor de generaties. Niemand wil dat wij nu kiezen voor een oplossing waarbij we gokken op een hogere rente, en dat, als dat niet gebeurt, de rekening van de crisis naar de kleinkinderen en kinderen van de gepensioneerden gaat. Dat willen we allemaal niet, maar het is wel een randvoorwaarde die iedereen zou moeten handhaven in dit gesprek. Ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig waar de gesprekken van de Staatssecretaris met DNB en de pensioensector toe hebben geleid.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Ik verzoek de aanwezigen in de zaal om geen afkeuring of goedkeuring te laten blijken over de inbreng van de leden. Het is een debat tussen de Kamer en het kabinet. De heer Klein heeft nog een vraag aan de heer Van Weyenberg.

De heer Klein (Klein):

Ik heb nog een korte vraag. Ik had er al een interruptiedebatje over met de heer Ulenbelt en ben benieuwd of de heer Van Weyenberg mijn mening deelt dat er blijkens het Netsparonderzoek wel degelijk voldoende aanleiding is om te kiezen voor keuzevrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu is het zo dat mensen achter hun pensioenfonds aanrennen, in plaats van dat de pensioeninstituties iemands carrière individueel volgen. Wat mijn fractie betreft komt daar veel meer ruimte voor, bijvoorbeeld voor de hypotheek. In de studies komt men met verschillende percentages – dat is waar – maar er komt toch uit dat serieuze groepen meer eigen baas over hun pensioen willen worden. Ik wil hun die kans niet misgunnen, of het nou 20%, 30% of 40% is. Laten we die mensen meer de kans geven om eigen regie over hun pensioen te voeren. Dat lijkt me heel goed.

De heer Ulenbelt (SP):

Als je blind bent voor de wetenschap, kan dat tot grote problemen leiden. Netspar zegt ons: keuzevrijheid kan in de praktijk leiden tot «uitstel van keuzes, dan wel overmoed». Enige overmoed is de heer Van Weyenberg overigens niet vreemd. Verder staat er ook dat veel pensioendeelnemers die keuzevrijheid geven, «vragen om moeilijkheden» is. Dat is de weg die D66 op wil. Kom nu tot dit inzicht door verstandige, wijze mensen die erover na hebben gedacht, die dat onderzocht hebben en die hebben bewezen dat de ideologie van keuzevrijheid in pensioenland de meest onverstandige is die je kunt aanhangen! Stap daar dan toch af!

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Uw vraag is duidelijk.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg maakt alle ouderen in de zaal boos. Straks maakt hij al hun kleinkinderen ook nog boos omdat al zijn beloftes niet zijn uitgekomen. Iedereen boos op D66: het kan, maar het hoeft van mij ook weer niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat de partij van de heer Ulenbelt het heel eng vindt om een beetje te vertrouwen op de eigen keuzes van mensen. Natuurlijk moet je dat heel goed organiseren. Ik zeg helemaal niet dat iedereen met alles zijn eigen gang moet kunnen gaan. We weten allemaal dat, als je niet oppast, mensen te weinig sparen voor hun pensioen. Het is dus heel goed om daar dingen over af te spreken. Maar nu wil ik een vraag terugstellen. Mensen...

De voorzitter:

Nee, we gaan geen vraag terugstellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

... in het spitsuur van het leven, met heel hoge kosten, zeggen dat ze de kans willen om een aantal jaren hun hypotheek af te lossen, die misschien wel onder water staat, in plaats van pensioen te sparen. Die ruimte wil mijn fractie met een aantal andere fracties graag geven. Ik snap niet waar de heer Ulenbelt bang voor is.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat u geen vraag terug mocht stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat doe ik niet. Ik maak een statement, voorzitter. De heer Ulenbelt lokt mij ook nogal uit; dat mag. Heb in dit soort zaken wat meer vertrouwen in mensen, zeg ik tegen hem. Ik weet dat het een beetje wennen is voor de Socialistische Partij, maar ik kan het van harte aanbevelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Echt D66: geen antwoord geven maar een tegenvraag stellen. Die tegenvraag is heel simpel te beantwoorden. Als mensen het nu in hun huis moeten stoppen, komen ze het straks tekort. Het hemd is nader dan de rok. Dat gezegde gaat wel op. Wat in het vat zit, verzuurt inderdaad niet. Stop het niet in je huis, want je hebt het later heel hard nodig. Die kortzichtigheid van D66 gaat de mensen in de toekomst een hoop geld kosten. Ik ben blij met het Netsparverhaal en ben blij dat de doorsneepremie er voorlopig niet aan gaat. D66 moet aardig terugkrabbelen. Als het om pensioenen gaat, is dat mooi.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik mag nog even reageren. Ik heb daar nog een tweede mogelijkheid voor.

De voorzitter:

Volgens mij gaf u al een uitgebreide reactie. U kunt twee woorden zeggen en dan is het klaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat kan ik zeker, voorzitter. Het is jammer voor mensen van wie hun huis onder water staat en die met het aflossen van hun hypotheek zorgen dat ze later lagere woonlasten hebben. Zij zijn daar volgens mij heel goed mee geholpen. Het is heel helder waar de SP staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Laat ik na deze discussie beginnen met een liefdesverklaring aan ons Nederlandse pensioenstelsel. Dat wil ik graag doen omdat we ons, ieder in andere bewoordingen, best wel zorgen maken. Maar van welke politieke richting we ook zijn: ik denk dat we best wel veel van dit stelsel houden. We hebben het in dit land zo geregeld dat de grote groep die werkt naast de AOW, die er sowieso is, pensioen opbouwt. Men legt daar een stukje loon voor opzij. Dat doen we in gezamenlijkheid, met werkgevers en werknemers. Aan het eind van je leven gebruik je dat voor een goede koopkracht, om rond te komen en om een goede oude dag te hebben. Het is een goed stelsel. De heer Omtzigt heeft het me deze week nog een keer uitgelegd: het is in de kern ooit voor arbeidsongeschikten en nabestaanden opgericht. Deze tweede pijler van Nederland is het waard om verdedigd te worden.

Dat neemt niet weg dat we verder moeten kijken. Daar is dit debat ook voor bedoeld. De wereld om ons heen verandert behoorlijk, en de wijze waarop wij leven en werken ook. De noodzaak om naar het pensioenstelsel te kijken, is naar mijn idee dus ook allereerst ingegeven door de veranderende arbeidsmarkt. We zien overigens dat steeds meer werkenden geen pensioen meer opbouwen. Daarbij valt te denken aan zelfstandigen, flexwerkers, werknemers en niet te vergeten het fameuze deel van de witte vlek, oftewel mensen zonder pensioenregeling. Als je het stelsel verandert, is het daarom altijd goed om te bekijken hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn. Hoeveel procent van de mensen bouwt op dit moment geen pensioen op maar is wel aan het werk, en zit dus in die tweede pijler? Weten we dat? Zijn daar analyses van?

Naast het visiestuk van de Staatssecretaris, dat we drie kwart jaar geleden gekregen hebben en waarover we nu dit debat voeren, zou je een sociologische arbeidsmarktanalyse nodig hebben om tot een analyse te komen van wat er aan de hand is. Vervolgens kun je bepalen waar dit stelsel op geënt zou moeten zijn. Volgens mijn fractie moeten er waarden in dat stelsel blijven zitten, namelijk dat risico's gedeeld blijven worden, dat het in collectiviteit gebeurt en dat het rechtvaardig is. Dat houdt in: rechtvaardig verdeeld over de generaties – daar kom ik zo nog op in relatie tot een aantal vragen over de doorsneepremie – maar ook rechtvaardig als het om inkomen gaat. Hoe zit het met de pensioenopbouw van mensen met een laag inkomen ten opzichte van de mensen met een hoog inkomen, en de bijbehorende levensverwachtingen? Die discussie voeren we hier zelden, maar die is het voeren waard.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Vermeij stelt terecht dat er wat witte vlekken zijn. Dat is wat technisch, maar dat gaat bijvoorbeeld om mensen die niet onder een cao vallen en daardoor niet zomaar een pensioenregeling hebben. Ook gaat het om zzp'ers. We hebben het ibo zzp gehad, een interdepartementaal onderzoek naar de positie van zzp'ers. Daar kwam ook een vraag aan de orde over de pensioenopbouw voor zzp'ers. Het kabinet heeft dat ibo een beetje naast zich neergelegd en het voor kennisgeving aangenomen. Ik ben benieuwd waar mevrouw Vermeij staat. Vindt zij dat zzp'ers verplicht pensioen moeten opbouwen als ze zich zo druk maakt om de mensen die op dit moment niets opbouwen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik denk dat wij tenderen in die richting. Hoe zou je zzp'ers een verplichte pensioenvoorziening kunnen aanbieden? We moeten nog uitwerken in welke vorm we dat zouden moeten doen. Zo langzamerhand moeten wij gaan naar een samenleving waarin we op een veel betere manier bekijken hoe mensen verzekerd zijn tegen pech, arbeidsongeschiktheid en hun oude dag. We kunnen niet langer laten voortduren dat een heel grote groep straks gepensioneerd is zonder enige aanvulling, tweede pijler of derde pijler.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit debat gaat over de toekomst van het pensioenstelsel. De Staatssecretaris onderzoekt allerlei zaken. Vindt mevrouw Vermeij dat de Staatssecretaris ook een variant moet gaan uitwerken voor zzp'ers, zodat zij pensioen gaan opbouwen? Nu is er de kans om dat nog even mee te geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat zouden we kunnen doen. We hebben dat eerder gedaan voor een vrijwillige regeling. Daar heeft onder anderen collega Lodders moties over ingediend. Een verplichte variant wordt een ander verhaal, maar het zou een zeer relevante vraag zijn. Overigens is dit debat daarvoor gek genoeg ontijdig, omdat we nog wachten op heel veel stukken van de SER. Het klinkt een beetje wonderlijk, maar ik weet het niet eens: misschien zit het daar wel in. Dat is echt de vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik had een paar vragen in relatie tot de arbeidsmarkt, omdat ik denk dat die zeer relevant is voor de toekomstdiscussie over het pensioenstelsel. Hoe ontwikkelt de arbeidsmarkt zich en welk pensioen hoort daarbij? Dat heeft ook een relatie met de doorsneesystematiek, omdat die veelal wordt aangesneden vanuit het jong-oudprincipe. Dat kan ik goed volgen. Maar als je – dat is in veel varianten te zien – pensioen verschuift naar meer pensioenopbouw voor jongeren, dan moeten die jongeren wel in een pensioenregeling zitten. Mijn verhaal is vaak, zoals blijkt uit ontmoetingen in de zaaltjes, dat heel veel jongeren op dit moment niet in aanmerking komen voor vaste contracten of voor banen waardoor zij onder een pensioenregeling vallen. Het is misschien best een ontzettend goed idee om een systeem te ontwerpen waarin jongeren, die veel meer tijd hebben, een groter aandeel opbouwen. Maar dan moet dat wel relevant zijn voor het soort banen dat bij hen hoort. Daarom wil ik die discussies aan elkaar verbinden en hoop ik op een antwoord van de Staatssecretaris in dezen.

Ik wil nog iets anders zeggen. Een groot probleem van het huidige stelsel is het gebrek aan een goede waardeoverdracht. We zien om ons heen dat, in welke sector je ook zit, je in veel gevallen te maken hebt met verschillende banen gedurende je loopbaan. Je hebt dus ook met heel veel verschillende pensioenpotjes te maken, met vaak heel verschillende regelingen. Mede tegen mijn buurman, de heer Van Weyenberg, zeg ik dat we in deze periode nog een grote stap zouden maken met de waardeoverdracht. In de planningsbrief lees ik dat wij een brief krijgen, maar ik hoop toch echt op een wetsvoorstel. Ik vraag aan de Staatssecretaris of we een doorkijkje kunnen krijgen naar of dat nog zou kunnen. Dat zou mijn fractie een lief ding waard zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Kan mevrouw Vermeij bevestigen dat er tot nu toe in eerdere planningsbrieven geen brief maar een wetsvoorstel is beloofd door het kabinet?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vond dat ik het heel diplomatiek verwoordde. We hadden het voornemen om in deze kabinetsperiode te komen tot een wetsvoorstel over de waardeoverdracht. Een goede waardeoverdrachtsregeling zou een stap kunnen zijn in het gemak voor mensen om hun pensioen van het ene naar het andere fonds mee te nemen. Daar zouden al heel veel mensen mee geholpen zijn. Het zou mij dus een lief ding waard zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een diplomatiek antwoord voor: ja, het klopt; er was ons een wetsvoorstel beloofd. Laat ik dan maar zeggen dat mijn fractie ervan uitgaat dat het wetsvoorstel gewoon nog komt, want ik deel het belang dat mevrouw Vermeij eraan hecht.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vind dat ik het wat aardiger formuleerde.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe zou een wetsvoorstel over waardeoverdracht er op dit moment moeten uitzien, nu bijna elk pensioenfonds onder water staat en je per definitie geen waardeoverdracht mag plegen op het moment dat een pensioenfonds in onderdekking is? Hoe denkt de PvdA dat te doen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat weet ik niet, zeg ik gewoon heel eerlijk. Het geldt overigens niet voor alle fondsen. Maar een goede waardeoverdracht is een grote complexiteit in het huidige stelsel en de huidige situatie van de pensioenfondsen. Dat zie je nu overigens überhaupt bij waardeoverdrachten. Deze discussie was echter ook toekomstgericht. Hoe zou je mensen in hun werkende bestaan kunnen helpen bij de opbouw van hun pensioen? Een goede waardeoverdrachtregeling hoort daar gewoon bij.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie is het er totaal mee eens dat er een goede waardeoverdrachtsregeling moet zijn. Dat is een stuk makkelijker als er een meer uniform pensioenstelsel is. Ik stel deze vraag daarom met nadruk. Op dit moment is een groot aantal pensioenfondsen in onderdekking en mag er geen waardeoverdracht gepleegd worden. De Partij van de Arbeid vraagt om met spoed met een wetsvoorstel over waardeoverdracht te komen. Dat is een sympathieke vraag, maar dan moet ze toch ook kunnen aangeven hoe je waardeoverdracht kunt plegen bij een pensioenfonds met onderdekking? Anders kom je met een wetsvoorstel waar drie kwart van de mensen die waardeoverdracht wil plegen, op dit moment niets aan heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu neemt de heer Omtzigt wel een loopje met de tijd. Als wij dit wetsvoorstel hier hebben behandeld en het door de Eerste Kamer is gegaan, zijn we anderhalf à twee jaar verder. De heer Omtzigt weet ook dat het zo gaat bij dit soort complexe vraagstukken. De vraag of er in een ander stelsel of in een andere situatie waardeoverdracht bij onderdekking kan plaatsvinden, is daarbij heel relevant. Zo ja, hoe zou dat eruit moeten zien? Dat lijken mij relevante vragen, waarop ik het antwoord niet heb.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en gaat afronden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb nog twee vragen, die met de korte termijn te maken hebben. Ze komen bij dit debat toch aan de orde, hoewel we hier in vijf minuten het hele pensioenstelsel doornemen, wat op zich al een contradictio in terminis is. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd naar aanleiding van haar gesprek met de Nederlandsche Bank. Als ik het goed begrijp, krijgen wij in april een doorkijkje met, als die er zijn, mogelijkheden binnen het stelsel. De Staatssecretaris neemt als peildatum 31-12-2015, maar de crux is dat de rentebesluiten vielen in 2016. De grote beursklappers zijn uit 2016. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris, als zij terugkomt naar de Tweede Kamer, hoe lastig het ook is, dat wel mee wil nemen in haar overwegingen. Als we alleen naar 2015 zouden kijken, hebben we volgend jaar precies dezelfde exercitie, en zouden we dat jaar in jaar uit moeten gaan doen. Tussen de heel korte en de heel lange termijn zit als het ware een middentermijn; ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaakt.

Ik rond af, hoewel ik nog 30 vragen heb. Ik zie u kijken, voorzitter.

De voorzitter:

U zit op zes minuten. Nog één zin.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zal me heel erg beperken in de tweede termijn. De Partij van de Arbeid ziet dat er veranderingen nodig zijn, maar ze wil benadrukken dat er ongelooflijk veel goede elementen in het stelsel zitten. We delen risico's met elkaar, doen dat collectief en met een bepaalde plichtstelling.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, is uw interruptie echt nodig? We zijn een uur bezig en hebben vijf woordvoerders en aardig wat interrupties gehad. Als het echt nodig is, gaat u dan uw gang, maar ik ga wel beperken.

De heer Ulenbelt (SP):

Als ik mijn vinger opsteek, moet ik altijd, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar u hebt ook een eigen verantwoordelijkheid en weet dat ik op een gegeven moment genoodzaakt word om te beperken. Dat vind ik jammer.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat snap ik, voorzitter. Mevrouw Vermeij begon met een liefdesverklaring aan het stelsel, maar hoe zit het met haar liefde voor de gepensioneerden van nu, die zich grenzeloos ongerust maken over kortingen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hebben in relatie tot het nieuwe ftk een stevige discussie gevoerd over de rentegevoeligheid van het systeem. Hoewel we voor het nieuwe ftk zijn, waarin we allerlei zaken gaan uitsmeren over tien jaar, waren er bij mijn fractie toch vragen over hoe rentegevoelig het stelsel blijft. We beloven een enorme mate van zekerheid, maar de onzekerheid is tegelijkertijd enorm groot. Die voel ik dagelijks, net nog op het Plein, maar ook iedere avond opnieuw. Daar heb ik vragen over gesteld aan de Staatssecretaris. Zij zei daarop in overleg te gaan met de sector – wat mij betreft ook met de ouderenbonden en de Nederlandsche Bank – en in april te laten weten wat er kan.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat vindt mevrouw Vermeij dan van het voorstel dat ik net deed en dat wij vanmiddag ontvingen van FNV Senioren om de idiote rentetermijnstructuur tijdelijk buiten werking te stellen en te vervangen door iets anders? Op die manier kunnen we vandaag mensen zekerheid geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag terug aan de heer Ulenbelt. Ik heb enorm veel gevoel voor de onzekerheid van mensen die nu een pensioen krijgen en niet in de gelegenheid zijn om daar nog iets aan te doen. Ik heb overigens ook enorm veel gevoel voor mensen die nu pensioen opbouwen en problemen krijgen die ze weliswaar nu nog niet voelen maar later nog een keer op hun bordje krijgen. Ik weet eerlijk gezegd niet – of ik weet het misschien wel – wat het draaien aan renteknoppen betekent voor de pensioenopbouw van mensen die nu aan het werk zijn. Ook dat zal dus evenwichtig moeten gebeuren. Dat neemt niet weg dat ik veel gevoel heb voor de grote mate van onzekerheid, zeker voor gepensioneerden, die heel weinig mogelijkheden hebben om dat op dit moment te veranderen. Vandaar ook de vragen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vermeij. Het is vandaag toch heel moeilijk om het een beetje kort te houden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag staat een beperkt aantal punten op de agenda, maar het zijn wel belangrijke punten. Ik wil graag stilstaan bij de hoofdlijnenbrief, het werkprogramma en de planningsbrief. Als ik nog tijd heb, wil ik daarna ingaan op enkele andere punten.

De Staatssecretaris heeft in de afgelopen periode de Nationale Pensioendialoog gevoerd. Met de opbrengst van deze gesprekken heeft het kabinet een hoofdlijnenbrief geschreven. In deze brief wordt een aantal richtingen gegeven. Ik noem er vijf. Het kabinet heeft ten eerste inmiddels een definitieve keuze gemaakt voor afschaffing van de doorsneepremie. Er lijkt gekozen te zijn voor het alternatief, namelijk degressieve opbouw bij gelijke premie, maar een grondige wetenschappelijke weging van de voor- en nadelen en een heldere visie op een begaanbaar, evenwichtig en zorgvuldig transitietraject ontbreken. De SER moet nog adviseren. 50PLUS is voorstander van een actuarieel correcte pensioenopbouw – daarover geen misverstand – maar alles afwegend zeggen wij: handhaaf de doorsneesystematiek zolang er geen oplossing is voor mogelijke juridische en Europeesrechtelijke problemen. Er moet vooraf volstrekte duidelijkheid komen over de omvang van de financieringsproblematiek en de mogelijkheid van een strikt rechtvaardige en evenwichtige versleuteling. Dat is voor 50PLUS een absolute voorwaarde. Ten tweede kan de variant individueel pensioenvermogen met collectieve risicodeling volgens 50PLUS mogelijk een goed alternatief worden naast de gebruikelijke uitkeringsovereenkomst. De SER heeft deze variant nog steeds in onderzoek. Ten derde lopen er nog diverse onderzoeken van Netspar, waarvan er gisteren een verscheen. Ten vierde komt er nog een analyse van technische, juridische, fiscale en governancevraagstukken. Ten vijfde mist de Kamer een richtinggevende, gezamenlijke, coherente visie van de pensioensector op de pensioenstelselherziening. Peter Borgdoff van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn heeft daar onlangs terecht op gewezen. Mag ik vanuit de Kamer de sector daartoe oproepen?

De hiervoor genoemde ontbrekende puzzelstukken zijn voor 50PLUS reden om vandaag geen definitieve keuzes te maken. Alle aangekondigde stukken en onderzoeksresultaten zijn daarvoor nodig. Aanpassingen van het stelsel moeten ook voor ouderen en gepensioneerden evenwichtig en rechtvaardig uitpakken. Daar staat 50PLUS voor. Kijkend naar de strakke tijdsplanning en de aanbieding van de uitwerkingsnota aan de Kamer in juni 2016, dus binnen drie maanden, vraagt 50PLUS: is dit een zorgvuldig traject? Is dit haalbaar, of zitten wij hier voor spek en bonen?

Samenvattend zegt 50PLUS: lenig eerst de directe en dreigende pensioennood. Houd vast aan de sterke basis van ons pensioenstelsel. Laat het stelsel door het nieuwe kabinet op onderdelen aanpassen met goede waarborgen voor de gepensioneerden van nu en de toekomst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Een oud gezegde luidt: wat in het vat zit, verzuurt niet. Wat het pensioenstelsel betreft ben ik daar niet zo zeker van. De Nationale Pensioendialoog eindigde al op 19 februari 2015. Toen werd geconcludeerd dat het pensioenstelsel dringend aan hervorming toe is. Het past niet meer bij de arbeidsmarkt van vandaag. Het geld zit in één grote pot, waardoor we buitengewoon ingewikkelde rekenregels nodig hebben. Er is sprake van een schijnzekerheid, die de kans op een koopkrachtbestendig pensioen blijkt te verkleinen. Doordat al dat geld in één pot zit, kan er veel minder op maat worden belegd. Gepensioneerden lopen nu bijvoorbeeld een veel groter risico op renteveranderingen dan in een systeem met eigen pensioenpotjes.

De richting leek toen dus wel helder: ga die verandering inzetten. Maar wat zijn we eigenlijk gaan doen? We zijn nu meer dan een jaar verder. In de brief die we in juli 2015 van de Staatssecretaris hebben gekregen, staan de hoofdlijnen. Weer werd het belang van verandering benadrukt, maar echt concreet wordt het maar niet. Er werd op vijf mogelijke oplossingsrichtingen gestudeerd. De Staatssecretaris zei het meest ferm dat we van de doorsneesystematiek af moeten, maar over de manier waarop en concrete varianten daarvoor wordt nog steeds nagedacht. In december kwam er weer een brief en u kunt het raden: er is dringend verandering nodig, de doorsneepremie moet verdwijnen. Maar hoe de verandering en de afschaffing moeten worden vormgegeven, weten we nog niet precies.

Ik kan niet anders dan concluderen dat we in de afgelopen anderhalf jaar heel weinig zijn opgeschoten. Daarom doe ik vandaag vooral een oproep aan de Staatssecretaris om meters te maken, ook in het laatste jaar. Neem de doorsneepremiesystematiek. Die is hartstikke ingewikkeld. De hoofdlijnennotities tot nu toe bevatten nog steeds helaas geen concrete varianten, ook voor complexe overgangssituaties, waar onder anderen de heer Krol terecht aandacht voor vraagt. Kan het kabinet niet gewoon besluiten om op dit specifieke punt, waarvoor breed draagvlak is, meters te maken? De lage rente is dramatisch nieuws voor pensioenfondsen, maar het helpt bij één onderwerp, want het zou de overgang van de doorsneepremiesystematiek minder ingewikkeld maken. Daarom doe ik vandaag de dringende oproep aan de Staatssecretaris om hiermee aan de slag te gaan. Naar de reclame van Nike zeg ik: just do it. Maak het concreet, zet concrete varianten in de brief die we in juni krijgen en zet het in gang. Waarom wachten?

Breder geldt dat mijn fractie heel graag zou willen dat we verder gaan om die zwaktes weg te nemen. Alle ingewikkelde situaties waarin we nu zitten, kunnen we deels verbeteren met een nieuw stelsel. Natuurlijk, geld tover je niet bij elkaar met nieuwe spelregels. Dat lukt niet in de voorstellen van D66 en helaas ook niet in de voorstellen van sommige andere partijen. Was het maar zo simpel, zoals mevrouw Schouten zei. Maar laten we nou wel in de richting gaan waar veel behoefte aan is, dus van persoonlijke pensioenpotjes. Daarmee worden mensen meer de baas over hun eigen pensioen. Iemand die bijvoorbeeld al met pensioen is, wordt veel minder afhankelijk van de actuele rentestand op dat moment. Ga nou aan de slag om toch meer keuzes mogelijk te maken! Samen met mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf pleit mijn fractie er bijvoorbeeld al lang voor dat er veel meer ruimte wordt geboden om een aantal jaren een restschuld op je hypotheek af te kunnen lossen. Het is de hoogste tijd voor dit plan van de Reformatorische Maatschappelijke Unie. Ik weet dat ik de heer Dijkgraaf daar heel blij mee maak; af en toe vind je ook bondgenoten die je van tevoren niet had gedacht te vinden.

Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen? Wil ze met de doorsneepremie concrete stappen zetten? Belooft zij in de notitie van juni heel concrete varianten op te nemen, die kansen bieden om te kiezen, het liefst nog voor de verkiezingen en anders tijdens de formatie? En ja, ik weet dat we wachten op de Sociaal-Economische Raad. Ik hoop dat deze haast maakt, want wachten houd ook een keer op.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag over de doorsneepremie. Ook mijn fractie erkent dat daar grote nadelen aan zitten. Er zitten trouwens ook voordelen aan, dus het is altijd een kwestie van wikken en wegen. D66 zegt: vooruit met de geit, doe er iets aan; maak het concreet. Maar niets staat de D66-fractie, die volgens mij al jarenlang pleit voor het afschaffen van de doorsneepremie, in de weg om een concreet voorstel op tafel te leggen. Ik heb dat echter niet gezien. Dit is best een complex debat. Stel dat de kosten buitengewoon hoog zijn en dat een bepaalde generatie enorm wordt geraakt. De eerste studies wijzen daar enigszins op. Zegt D66 dan: de doorsneepremie moet er te allen tijde aan? Of zegt D66 dan: nee, daar moeten we goed naar kijken, want het moet zorgvuldig gebeuren, er moet een evenwichtige belangenafweging worden gemaakt en het moet rechtvaardig zijn? Gaat het dus om de tijd of de wijze waarop je het doet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor de gelegenheid om dit punt wat nader uit te werken. Het is waar dat mijn fractie al jaren roept om concreet uit te rekenen hoe je deze ontzettend ingewikkelde rekenkundige kwestie zou kunnen oplossen. Dat is met alle respect niet de rol van Kamerfracties; dat kunnen wij ook helemaal niet. Daarom dienen wij al jaren moties in zodat het kabinet het Centraal Planbureau vraagt om dat te doen. Ik constateer dat er nog steeds geen concrete varianten liggen. Dat mag mevrouw Vermeij mij verwijten, maar dat zou ik een teleurstellend verwijt vinden. Deze oproep doen wij al heel lang. De tweede vraag van mevrouw Vermeij was of ik vind dat dit moet gebeuren. Ja, ik vind dat wij hier vanaf moeten. Er zit een onbetaalde rekening in het systeem. Maar zoals ik ook bij eerdere gelegenheid heb gezegd – ik herhaal dat graag – moet dat gebeuren op een voor generaties evenwichtige manier. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. Als je dat niet zou willen, kun je er morgen gewoon een streep doorheen zetten. Het moet dus evenwichtig gebeuren, en wat mij betreft dus niet zoals het is gegaan met het einde van bijvoorbeeld de VUT en het prepensioen. Ik vind dat de rekening toen te veel bij bepaalde generaties is neergelegd. We moeten nu meters gaan maken voor een overgangssysteem dat eerlijk is voor iedereen maar dat wel deze grote zwakte uit ons stelsel haalt. Mevrouw Vermeij weet dat mijn fractie al jaren vraagt om concrete uitwerking, zodat de politiek op basis daarvan kan beslissen. Ik vind het heel teleurstellend dat die er nog niet ligt.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om korte vragen te stellen en ook kort te antwoorden, anders ben ik genoodzaakt om het aantal interrupties in te perken. Dat zou jammer zijn, want het debat is belangrijk genoeg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Laat ik het dan maar heel kort houden: ik constateer dat er al jarenlang wordt gekeken naar de doorsneepremie, ook door alle knappe koppen in dit land die ongelooflijk veel van pensioen weten. Er liggen studies van het Centraal Planbureau. We hebben gewoonweg nog geen variant die aan al onze eisen voldoet.

De heer Van Weyenberg (D66):

We waren heel blij dat de Staatssecretaris in haar notitie vorig jaar zei dat ze er eigenlijk vanaf wil, maar tot onze grote teleurstelling is de concrete variant waar wij om hadden gevraagd er nog niet. Ik hoop dat de SER ons hiermee verder helpt.

De voorzitter:

U hebt nog ruim een halve minuut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil het nog hebben over de dekkingsgraad. Daar hebben we het al veel eerder over gehad. Mijn fractie is heel terughoudend in het gokken op herstel van de rente, zoals het APB ABP of CPB? deed in 2007. De rente kon toen alleen maar omhoog en werd dus niets afgedekt. De dekkingsgraad was 150%, maar de rente was zo historisch laag, dat die wel zou gaan stijgen. Daar ging men op gokken. Voor wie het vergeten is: de rente was toen bijna 5%. Inmiddels is die veel lager. De dekkingsgraden zijn daarmee dus ook zwaar onderuit gegaan. De heer Draghi van de ECB geeft aan dat de rente nog lang laag blijft. D66 wil ook graag op zoek naar oplossingen, naar dingen die helpen, maar wel met steeds de randvoorwaarde dat dit op een evenwichtige manier moet voor de generaties. Niemand wil dat wij nu kiezen voor een oplossing waarbij we gokken op een hogere rente, en dat, als dat niet gebeurt, de rekening van de crisis naar de kleinkinderen en kinderen van de gepensioneerden gaat. Dat willen we allemaal niet, maar het is wel een randvoorwaarde die iedereen zou moeten handhaven in dit gesprek. Ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig waar de gesprekken van de Staatssecretaris met DNB en de pensioensector toe hebben geleid.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Ik verzoek de aanwezigen in de zaal om geen afkeuring of goedkeuring te laten blijken over de inbreng van de leden. Het is een debat tussen de Kamer en het kabinet. De heer Klein heeft nog een vraag aan de heer Van Weyenberg.

De heer Klein (Klein):

Ik heb nog een korte vraag. Ik had er al een interruptiedebatje over met de heer Ulenbelt en ben benieuwd of de heer Van Weyenberg mijn mening deelt dat er blijkens het Netsparonderzoek wel degelijk voldoende aanleiding is om te kiezen voor keuzevrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu is het zo dat mensen achter hun pensioenfonds aanrennen, in plaats van dat de pensioeninstituties iemands carrière individueel volgen. Wat mijn fractie betreft komt daar veel meer ruimte voor, bijvoorbeeld voor de hypotheek. In de studies komt men met verschillende percentages – dat is waar – maar er komt toch uit dat serieuze groepen meer eigen baas over hun pensioen willen worden. Ik wil hun die kans niet misgunnen, of het nou 20%, 30% of 40% is. Laten we die mensen meer de kans geven om eigen regie over hun pensioen te voeren. Dat lijkt me heel goed.

De heer Ulenbelt (SP):

Als je blind bent voor de wetenschap, kan dat tot grote problemen leiden. Netspar zegt ons: keuzevrijheid kan in de praktijk leiden tot «uitstel van keuzes, dan wel overmoed». Enige overmoed is de heer Van Weyenberg overigens niet vreemd. Verder staat er ook dat veel pensioendeelnemers die keuzevrijheid geven, «vragen om moeilijkheden» is. Dat is de weg die D66 op wil. Kom nu tot dit inzicht door verstandige, wijze mensen die erover na hebben gedacht, die dat onderzocht hebben en die hebben bewezen dat de ideologie van keuzevrijheid in pensioenland de meest onverstandige is die je kunt aanhangen! Stap daar dan toch af!

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Uw vraag is duidelijk.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg maakt alle ouderen in de zaal boos. Straks maakt hij al hun kleinkinderen ook nog boos omdat al zijn beloftes niet zijn uitgekomen. Iedereen boos op D66: het kan, maar het hoeft van mij ook weer niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat de partij van de heer Ulenbelt het heel eng vindt om een beetje te vertrouwen op de eigen keuzes van mensen. Natuurlijk moet je dat heel goed organiseren. Ik zeg helemaal niet dat iedereen met alles zijn eigen gang moet kunnen gaan. We weten allemaal dat, als je niet oppast, mensen te weinig sparen voor hun pensioen. Het is dus heel goed om daar dingen over af te spreken. Maar nu wil ik een vraag terugstellen. Mensen...

De voorzitter:

Nee, we gaan geen vraag terugstellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

... in het spitsuur van het leven, met heel hoge kosten, zeggen dat ze de kans willen om een aantal jaren hun hypotheek af te lossen, die misschien wel onder water staat, in plaats van pensioen te sparen. Die ruimte wil mijn fractie met een aantal andere fracties graag geven. Ik snap niet waar de heer Ulenbelt bang voor is.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat u geen vraag terug mocht stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat doe ik niet. Ik maak een statement, voorzitter. De heer Ulenbelt lokt mij ook nogal uit; dat mag. Heb in dit soort zaken wat meer vertrouwen in mensen, zeg ik tegen hem. Ik weet dat het een beetje wennen is voor de Socialistische Partij, maar ik kan het van harte aanbevelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Echt D66: geen antwoord geven maar een tegenvraag stellen. Die tegenvraag is heel simpel te beantwoorden. Als mensen het nu in hun huis moeten stoppen, komen ze het straks tekort. Het hemd is nader dan de rok. Dat gezegde gaat wel op. Wat in het vat zit, verzuurt inderdaad niet. Stop het niet in je huis, want je hebt het later heel hard nodig. Die kortzichtigheid van D66 gaat de mensen in de toekomst een hoop geld kosten. Ik ben blij met het Netsparverhaal en ben blij dat de doorsneepremie er voorlopig niet aan gaat. D66 moet aardig terugkrabbelen. Als het om pensioenen gaat, is dat mooi.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik mag nog even reageren. Ik heb daar nog een tweede mogelijkheid voor.

De voorzitter:

Volgens mij gaf u al een uitgebreide reactie. U kunt twee woorden zeggen en dan is het klaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat kan ik zeker, voorzitter. Het is jammer voor mensen van wie hun huis onder water staat en die met het aflossen van hun hypotheek zorgen dat ze later lagere woonlasten hebben. Zij zijn daar volgens mij heel goed mee geholpen. Het is heel helder waar de SP staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Laat ik na deze discussie beginnen met een liefdesverklaring aan ons Nederlandse pensioenstelsel. Dat wil ik graag doen omdat we ons, ieder in andere bewoordingen, best wel zorgen maken. Maar van welke politieke richting we ook zijn: ik denk dat we best wel veel van dit stelsel houden. We hebben het in dit land zo geregeld dat de grote groep die werkt naast de AOW, die er sowieso is, pensioen opbouwt. Men legt daar een stukje loon voor opzij. Dat doen we in gezamenlijkheid, met werkgevers en werknemers. Aan het eind van je leven gebruik je dat voor een goede koopkracht, om rond te komen en om een goede oude dag te hebben. Het is een goed stelsel. De heer Omtzigt heeft het me deze week nog een keer uitgelegd: het is in de kern ooit voor arbeidsongeschikten en nabestaanden opgericht. Deze tweede pijler van Nederland is het waard om verdedigd te worden.

Dat neemt niet weg dat we verder moeten kijken. Daar is dit debat ook voor bedoeld. De wereld om ons heen verandert behoorlijk, en de wijze waarop wij leven en werken ook. De noodzaak om naar het pensioenstelsel te kijken, is naar mijn idee dus ook allereerst ingegeven door de veranderende arbeidsmarkt. We zien overigens dat steeds meer werkenden geen pensioen meer opbouwen. Daarbij valt te denken aan zelfstandigen, flexwerkers, werknemers en niet te vergeten het fameuze deel van de witte vlek, oftewel mensen zonder pensioenregeling. Als je het stelsel verandert, is het daarom altijd goed om te bekijken hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn. Hoeveel procent van de mensen bouwt op dit moment geen pensioen op maar is wel aan het werk, en zit dus in die tweede pijler? Weten we dat? Zijn daar analyses van?

Naast het visiestuk van de Staatssecretaris, dat we drie kwart jaar geleden gekregen hebben en waarover we nu dit debat voeren, zou je een sociologische arbeidsmarktanalyse nodig hebben om tot een analyse te komen van wat er aan de hand is. Vervolgens kun je bepalen waar dit stelsel op geënt zou moeten zijn. Volgens mijn fractie moeten er waarden in dat stelsel blijven zitten, namelijk dat risico's gedeeld blijven worden, dat het in collectiviteit gebeurt en dat het rechtvaardig is. Dat houdt in: rechtvaardig verdeeld over de generaties – daar kom ik zo nog op in relatie tot een aantal vragen over de doorsneepremie – maar ook rechtvaardig als het om inkomen gaat. Hoe zit het met de pensioenopbouw van mensen met een laag inkomen ten opzichte van de mensen met een hoog inkomen, en de bijbehorende levensverwachtingen? Die discussie voeren we hier zelden, maar die is het voeren waard.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Vermeij stelt terecht dat er wat witte vlekken zijn. Dat is wat technisch, maar dat gaat bijvoorbeeld om mensen die niet onder een cao vallen en daardoor niet zomaar een pensioenregeling hebben. Ook gaat het om zzp'ers. We hebben het ibo zzp gehad, een interdepartementaal onderzoek naar de positie van zzp'ers. Daar kwam ook een vraag aan de orde over de pensioenopbouw voor zzp'ers. Het kabinet heeft dat ibo een beetje naast zich neergelegd en het voor kennisgeving aangenomen. Ik ben benieuwd waar mevrouw Vermeij staat. Vindt zij dat zzp'ers verplicht pensioen moeten opbouwen als ze zich zo druk maakt om de mensen die op dit moment niets opbouwen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik denk dat wij tenderen in die richting. Hoe zou je zzp'ers een verplichte pensioenvoorziening kunnen aanbieden? We moeten nog uitwerken in welke vorm we dat zouden moeten doen. Zo langzamerhand moeten wij gaan naar een samenleving waarin we op een veel betere manier bekijken hoe mensen verzekerd zijn tegen pech, arbeidsongeschiktheid en hun oude dag. We kunnen niet langer laten voortduren dat een heel grote groep straks gepensioneerd is zonder enige aanvulling, tweede pijler of derde pijler.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit debat gaat over de toekomst van het pensioenstelsel. De Staatssecretaris onderzoekt allerlei zaken. Vindt mevrouw Vermeij dat de Staatssecretaris ook een variant moet gaan uitwerken voor zzp'ers, zodat zij pensioen gaan opbouwen? Nu is er de kans om dat nog even mee te geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat zouden we kunnen doen. We hebben dat eerder gedaan voor een vrijwillige regeling. Daar heeft onder anderen collega Lodders moties over ingediend. Een verplichte variant wordt een ander verhaal, maar het zou een zeer relevante vraag zijn. Overigens is dit debat daarvoor gek genoeg ontijdig, omdat we nog wachten op heel veel stukken van de SER. Het klinkt een beetje wonderlijk, maar ik weet het niet eens: misschien zit het daar wel in. Dat is echt de vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik had een paar vragen in relatie tot de arbeidsmarkt, omdat ik denk dat die zeer relevant is voor de toekomstdiscussie over het pensioenstelsel. Hoe ontwikkelt de arbeidsmarkt zich en welk pensioen hoort daarbij? Dat heeft ook een relatie met de doorsneesystematiek, omdat die veelal wordt aangesneden vanuit het jong-oudprincipe. Dat kan ik goed volgen. Maar als je – dat is in veel varianten te zien – pensioen verschuift naar meer pensioenopbouw voor jongeren, dan moeten die jongeren wel in een pensioenregeling zitten. Mijn verhaal is vaak, zoals blijkt uit ontmoetingen in de zaaltjes, dat heel veel jongeren op dit moment niet in aanmerking komen voor vaste contracten of voor banen waardoor zij onder een pensioenregeling vallen. Het is misschien best een ontzettend goed idee om een systeem te ontwerpen waarin jongeren, die veel meer tijd hebben, een groter aandeel opbouwen. Maar dan moet dat wel relevant zijn voor het soort banen dat bij hen hoort. Daarom wil ik die discussies aan elkaar verbinden en hoop ik op een antwoord van de Staatssecretaris in dezen.

Ik wil nog iets anders zeggen. Een groot probleem van het huidige stelsel is het gebrek aan een goede waardeoverdracht. We zien om ons heen dat, in welke sector je ook zit, je in veel gevallen te maken hebt met verschillende banen gedurende je loopbaan. Je hebt dus ook met heel veel verschillende pensioenpotjes te maken, met vaak heel verschillende regelingen. Mede tegen mijn buurman, de heer Van Weyenberg, zeg ik dat we in deze periode nog een grote stap zouden maken met de waardeoverdracht. In de planningsbrief lees ik dat wij een brief krijgen, maar ik hoop toch echt op een wetsvoorstel. Ik vraag aan de Staatssecretaris of we een doorkijkje kunnen krijgen naar of dat nog zou kunnen. Dat zou mijn fractie een lief ding waard zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Kan mevrouw Vermeij bevestigen dat er tot nu toe in eerdere planningsbrieven geen brief maar een wetsvoorstel is beloofd door het kabinet?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vond dat ik het heel diplomatiek verwoordde. We hadden het voornemen om in deze kabinetsperiode te komen tot een wetsvoorstel over de waardeoverdracht. Een goede waardeoverdrachtsregeling zou een stap kunnen zijn in het gemak voor mensen om hun pensioen van het ene naar het andere fonds mee te nemen. Daar zouden al heel veel mensen mee geholpen zijn. Het zou mij dus een lief ding waard zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een diplomatiek antwoord voor: ja, het klopt; er was ons een wetsvoorstel beloofd. Laat ik dan maar zeggen dat mijn fractie ervan uitgaat dat het wetsvoorstel gewoon nog komt, want ik deel het belang dat mevrouw Vermeij eraan hecht.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vind dat ik het wat aardiger formuleerde.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe zou een wetsvoorstel over waardeoverdracht er op dit moment moeten uitzien, nu bijna elk pensioenfonds onder water staat en je per definitie geen waardeoverdracht mag plegen op het moment dat een pensioenfonds in onderdekking is? Hoe denkt de PvdA dat te doen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat weet ik niet, zeg ik gewoon heel eerlijk. Het geldt overigens niet voor alle fondsen. Maar een goede waardeoverdracht is een grote complexiteit in het huidige stelsel en de huidige situatie van de pensioenfondsen. Dat zie je nu overigens überhaupt bij waardeoverdrachten. Deze discussie was echter ook toekomstgericht. Hoe zou je mensen in hun werkende bestaan kunnen helpen bij de opbouw van hun pensioen? Een goede waardeoverdrachtregeling hoort daar gewoon bij.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie is het er totaal mee eens dat er een goede waardeoverdrachtsregeling moet zijn. Dat is een stuk makkelijker als er een meer uniform pensioenstelsel is. Ik stel deze vraag daarom met nadruk. Op dit moment is een groot aantal pensioenfondsen in onderdekking en mag er geen waardeoverdracht gepleegd worden. De Partij van de Arbeid vraagt om met spoed met een wetsvoorstel over waardeoverdracht te komen. Dat is een sympathieke vraag, maar dan moet ze toch ook kunnen aangeven hoe je waardeoverdracht kunt plegen bij een pensioenfonds met onderdekking? Anders kom je met een wetsvoorstel waar drie kwart van de mensen die waardeoverdracht wil plegen, op dit moment niets aan heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu neemt de heer Omtzigt wel een loopje met de tijd. Als wij dit wetsvoorstel hier hebben behandeld en het door de Eerste Kamer is gegaan, zijn we anderhalf à twee jaar verder. De heer Omtzigt weet ook dat het zo gaat bij dit soort complexe vraagstukken. De vraag of er in een ander stelsel of in een andere situatie waardeoverdracht bij onderdekking kan plaatsvinden, is daarbij heel relevant. Zo ja, hoe zou dat eruit moeten zien? Dat lijken mij relevante vragen, waarop ik het antwoord niet heb.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en gaat afronden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb nog twee vragen, die met de korte termijn te maken hebben. Ze komen bij dit debat toch aan de orde, hoewel we hier in vijf minuten het hele pensioenstelsel doornemen, wat op zich al een contradictio in terminis is. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd naar aanleiding van haar gesprek met de Nederlandsche Bank. Als ik het goed begrijp, krijgen wij in april een doorkijkje met, als die er zijn, mogelijkheden binnen het stelsel. De Staatssecretaris neemt als peildatum 31-12-2015, maar de crux is dat de rentebesluiten vielen in 2016. De grote beursklappers zijn uit 2016. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris, als zij terugkomt naar de Tweede Kamer, hoe lastig het ook is, dat wel mee wil nemen in haar overwegingen. Als we alleen naar 2015 zouden kijken, hebben we volgend jaar precies dezelfde exercitie, en zouden we dat jaar in jaar uit moeten gaan doen. Tussen de heel korte en de heel lange termijn zit als het ware een middentermijn; ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaakt.

Ik rond af, hoewel ik nog 30 vragen heb. Ik zie u kijken, voorzitter.

De voorzitter:

U zit op zes minuten. Nog één zin.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zal me heel erg beperken in de tweede termijn. De Partij van de Arbeid ziet dat er veranderingen nodig zijn, maar ze wil benadrukken dat er ongelooflijk veel goede elementen in het stelsel zitten. We delen risico's met elkaar, doen dat collectief en met een bepaalde plichtstelling.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, is uw interruptie echt nodig? We zijn een uur bezig en hebben vijf woordvoerders en aardig wat interrupties gehad. Als het echt nodig is, gaat u dan uw gang, maar ik ga wel beperken.

De heer Ulenbelt (SP):

Als ik mijn vinger opsteek, moet ik altijd, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar u hebt ook een eigen verantwoordelijkheid en weet dat ik op een gegeven moment genoodzaakt word om te beperken. Dat vind ik jammer.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat snap ik, voorzitter. Mevrouw Vermeij begon met een liefdesverklaring aan het stelsel, maar hoe zit het met haar liefde voor de gepensioneerden van nu, die zich grenzeloos ongerust maken over kortingen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hebben in relatie tot het nieuwe ftk een stevige discussie gevoerd over de rentegevoeligheid van het systeem. Hoewel we voor het nieuwe ftk zijn, waarin we allerlei zaken gaan uitsmeren over tien jaar, waren er bij mijn fractie toch vragen over hoe rentegevoelig het stelsel blijft. We beloven een enorme mate van zekerheid, maar de onzekerheid is tegelijkertijd enorm groot. Die voel ik dagelijks, net nog op het Plein, maar ook iedere avond opnieuw. Daar heb ik vragen over gesteld aan de Staatssecretaris. Zij zei daarop in overleg te gaan met de sector – wat mij betreft ook met de ouderenbonden en de Nederlandsche Bank – en in april te laten weten wat er kan.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat vindt mevrouw Vermeij dan van het voorstel dat ik net deed en dat wij vanmiddag ontvingen van FNV Senioren om de idiote rentetermijnstructuur tijdelijk buiten werking te stellen en te vervangen door iets anders? Op die manier kunnen we vandaag mensen zekerheid geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag terug aan de heer Ulenbelt. Ik heb enorm veel gevoel voor de onzekerheid van mensen die nu een pensioen krijgen en niet in de gelegenheid zijn om daar nog iets aan te doen. Ik heb overigens ook enorm veel gevoel voor mensen die nu pensioen opbouwen en problemen krijgen die ze weliswaar nu nog niet voelen maar later nog een keer op hun bordje krijgen. Ik weet eerlijk gezegd niet – of ik weet het misschien wel – wat het draaien aan renteknoppen betekent voor de pensioenopbouw van mensen die nu aan het werk zijn. Ook dat zal dus evenwichtig moeten gebeuren. Dat neemt niet weg dat ik veel gevoel heb voor de grote mate van onzekerheid, zeker voor gepensioneerden, die heel weinig mogelijkheden hebben om dat op dit moment te veranderen. Vandaar ook de vragen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vermeij. Het is vandaag toch heel moeilijk om het een beetje kort te houden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag staat een beperkt aantal punten op de agenda, maar het zijn wel belangrijke punten. Ik wil graag stilstaan bij de hoofdlijnenbrief, het werkprogramma en de planningsbrief. Als ik nog tijd heb, wil ik daarna ingaan op enkele andere punten.

De Staatssecretaris heeft in de afgelopen periode de Nationale Pensioendialoog gevoerd. Met de opbrengst van deze gesprekken heeft het kabinet een hoofdlijnenbrief geschreven. In deze brief wordt een aantal richtingen gegeven. Voor de VVD staat ten aanzien van het pensioenstelsel voorop dat pensioen uitgesteld loon is. Mensen, jong en oud, werken of hebben hun leven lang gewerkt en gespaard voor het pensioen. Mensen moeten dus zicht hebben op hun pensioenopbouw. Een toekomstbestendig stelsel houdt in dat, als iemand van baan wisselt of ervoor kiest om als zelfstandige verder te gaan, dat geen gevolgen heeft voor de pensioenopbouw. Het stelsel mag daarin geen belemmering vormen. Keuzevrijheid en meer zeggenschap over pensioen passen daarbij. Hoe gaat de Staatssecretaris de komende maanden verder invulling geven aan het werkprogramma zoals gepresenteerd, met daarin de verschillende elementen? Is de planning van de uitwerkingsnota in juni dit jaar haalbaar? Kan de Kamer in deze uitwerkingsnota de verschillende richtingen terugvinden, met de daarbij horende transitiemogelijkheden? Misschien is het aardig om een beeld te schetsen van de onderzoeken die daarnaar op dit moment lopen.

Gisteren is tijdens de procedurevergadering de brief van de Staatssecretaris over de uitkomsten van het overleg met DNB over de lage rente geagendeerd voor dit AO. Tijdens het vragenuurtje heb ik twee weken geleden naar aanleiding van vragen van mevrouw Vermeij gevraagd om een reactie van de Staatssecretaris op de uitlatingen van diverse mensen en organisaties over de zekerheid en onzekerheid van de huidige pensioencontracten. Het huidige pensioenstelsel gaat uit van een hoge mate van zekerheid. Dat is de reden, waarom een pensioenfonds rekent met de huidige risicovrije rente. Maar het pensioen is eigenlijk helemaal niet zo zeker. Pensioenen worden niet geïndexeerd en een aantal fondsen is overgegaan of moet overgaan tot kortingen. Waarom is de Staatssecretaris daar in deze brief nog niet op ingegaan? Wanneer gebeurt dat wel?

De Staatssecretaris kondigt aan dat zij met een rapportage zal komen, gebaseerd op december 2015. Maar juist de eerste maanden van dit jaar hebben een aantal ontwikkelingen te zien gegeven die impact hebben op de dekkingsgraden. Waarom heeft de Staatssecretaris gekozen voor 2015 als ijkpunt? Op welke manier worden de ontwikkelingen van de laatste maanden meegenomen in de rapportage aan de Kamer? Overigens zijn de vragen redelijk laat gesteld. Twee weken geleden heb ik al aan de Staatssecretaris gevraagd of zij kan bezien, in hoeverre zij de Kamer eerder en dus ook breder daarover kan informeren.

Het Nederlandse pensioenstelsel wordt gekwalificeerd als een van de beste ter wereld. Dat komt met name omdat we een AOW hebben als basisvoorziening, en het pensioen via de werkgever als aanvullend pensioen zien. Het pensioenstelsel heeft de afgelopen jaren een aantal hervormingen ondergaan. Zie dat als noodzakelijk onderhoud van het huidige systeem. Zo is het Witteveenkader aangepast en zijn de governance en het financieel toetsingskader in het leven geroepen. Op dit moment ligt er een wetsvoorstel in de Eerste Kamer waarin de premie- en kapitaalregelingen worden verbeterd. Maar daarmee is het stelsel niet toekomstbestendig. In de afgelopen jaren hebben we een aantal ontwikkelingen gezien, zoals een meer flexibele arbeidsmarkt, die van invloed zijn op een en ander. Daardoor is het stelsel niet meer toekomstbestendig. Het is ook niet toekomstbestendig omdat er voor ouderen de komende paar jaar niet of nauwelijks indexatieperspectief is. Verder is van invloed dat jongeren vinden dat ze voor ouderen betalen. Het draagvlak brokkelt af. Dan helpt de rentegevoeligheid niet. Ik heb daarover eerder een aantal punten naar voren gebracht. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze gestelde vragen. Die zijn noodzakelijk om de volgende stap te kunnen zetten.

De Staatssecretaris doet mededeling van haar overleg met het Verbond van Verzekeraars. Een groep mensen heeft aangegeven, gebruik te willen maken van de mogelijkheden die de Wet verbeterde premieregeling, uiteraard na vaststelling in de Eerste Kamer, biedt, terwijl ze al gebruik maken van de pensioenuitkering. Uit de brief blijkt dat het Verbond van Verzekeraars deze mogelijkheid wil bieden. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de uitwerking van deze voorwaarden.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog twee korte vragen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook over de waardeoverdrachten heeft mevrouw Vermeij vragen gesteld, nog eens bevestigd door de heer Van Weyenberg. Voor de arbeidsmobiliteit is dit ontzettend belangrijk. Een beleidsbrief zal leiden tot wetswijziging. Mijn allerlaatste vraag gaat over de planningsbrief. De Staatssecretaris zal in overleg treden met de pensioensector om de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen te kunnen laten fuseren in een algemeen pensioenfonds. Maar in de planningsbrief ontbreekt de planning. Wanneer mag de Kamer daarover informatie verwachten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de Staatssecretaris. Qua proces hebben we namelijk een hele tijd achter ons. Dik twee jaar terug hebben wij het Witteveenkader behandeld. Toen zag de situatie er toch wel heel anders uit. Ik verwijs naar het pensioenakkoord van 18 december 2013. Sommigen stelden toen het woord «doorsneepremie» aan de orde. Dat was onbespreekbaar. Dank aan deze Staatssecretaris dat we nu gewoon een brief hebben waarin staat dat we daarvan af moeten. Dat zie je ook breed in de samenleving. De Staatssecretaris heeft dat deels gedaan door mensen en instellingen te betrekken bij dit hele proces. Maar er zijn allerlei ontwikkelingen in de maatschappij zelf die nopen tot dit nieuwe inzicht.

Na deze complimenten vraag ik de Staatssecretaris of wij niet te traag gaan. Ik noemde 18 december 2013. Daarvoor waren we al heel lang bezig, onder andere met de vraag of we niet snel toe moeten naar een nieuw pensioenstelsel. Toen hebben we gekozen voor het nieuwe ftk als tussenstap. Dat staat nog in de brief van de Staatssecretaris. We hebben ons de tijd gegund om die discussie te voeren. Maar als je politici de tijd gunt, moet je oppassen, want dan loopt het snel uit de hand. Ik vraag de Staatssecretaris wat zij daarvan vindt.

Qua inhoud zijn er twee belangrijke elementen. We moeten mensen meer grip bieden. Vandaar dat Rmu-plan, net al genoemd door de heer Van Weyenberg, waarmee je de mogelijkheid krijgt om met je pensioen af te lossen. Je kunt dan zelf beslissen over de inzet van je pensioengelden. Verder moeten we een helder kader bieden voor het eerlijk delen van risico's, lasten en baten. Ik kom op mijn belangrijkste punt: de doorsneesystematiek. Bijna iedereen wil daarvan af. Ik hoorde een paar collega's zeggen: dan maar niet. Maar hoe financieren we dat nou? Het CPB heeft namelijk gezegd dat dat 100 miljard gaat kosten. Laat het 80 miljard of 120 miljard zijn, het blijft veel geld. Dat geld hebben we niet. In de brief staat heel duidelijk op pagina 13 dat de overheid niet gaat betalen. Maar iedereen wil ouderen ontzien, wij ook. Want zij hebben het al zo moeilijk. Inderdaad, volgens het CPB krijgen ouderen op middellange termijn te maken met dikke minnen in de koopkracht. Degene die het meest hebben bijgedragen via de doorsneesystematiek, de mensen geboren tussen 1940 en 1950, willen we ook ontzien, want zij hebben nu juist te veel betaald. De jongeren willen we ontzien, want die hebben het meeste last van de vergrijzing en lopen de meeste risico's. Wie gaat de rekening betalen? Ik vind het namelijk heel mooie woorden, waarmee ik het op zich eens ben, maar als ik kijk naar de praktische uitwerking, dan denk ik: waar gaat dit eindigen? Eerlijk gezegd lijkt het mij een wat wiskundige som die geweldig intelligent lijkt, maar als je eraan gaat sleutelen en er echte deskundigen op loslaat, merk je dat dit niet gaat werken. Tenzij je besluit er lang de tijd voor te gaan nemen: we beginnen in 2020 en we nemen er vijftien jaar voor. Maar dan kom ik terug op de vraag waarom we hiermee zijn begonnen, namelijk de vraag vanuit de samenleving of er wel voldoende draagvlak is voor dit systeem. De samenleving zei tegen ons: nee, want we willen af van die doorsneesystematiek. Komen we er op deze manier uit? Gaat het dan snel genoeg? Want we zijn nog wel een paar jaar bezig met invoeren. Als we tien tot vijftien jaar nodig hebben om tot een nieuw stelsel te komen, kunnen we dat dan communiceren met betrokkenen? Is dat haalbaar?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Op het gevaar af dat de heer Dijkgraaf over een andere samenleving spreekt dan ik, heb ik de volgende vraag. Er is nooit een meerderheid geweest die tegen een doorsneepremie was. Wel is er een vertrouwenscrisis over het stelsel als geheel. Maar de problemen met de doorsneepremie zijn deels het gevolg van het feit dat we een enorm grote groep zzp'ers hebben, die op een gegeven moment uit het systeem stappen. Met de doorsneepremie is niets aan de hand, als je niet uit het systeem stapt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar dan nog. De SGP spreekt wel jongeren die tegen mij zeggen: ja, maar ik betaal nu voor een andere groep. Op zich vinden zij solidariteit goed, maar het is maar zeer de vraag wat zij voor pensioen krijgen. Overal is veel onzekerheid, onzekerheid die we niet kunnen wegnemen. Dat is inherent aan het economische systeem, helaas ook de komende jaren. Dan is het bijna onoplosbaar, zodat jongeren met dat probleem blijven zitten. Ik zie die vraag dus wel. Als de Staatssecretaris het heeft over het toekomstbestendig maken van het pensioenstelsel, is dit daarbij wel een heel wezenlijk element.

De heer Krol (50PLUS):

Even een informatief vraagje. Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf van de doorsneepremie af wil. Onder welke voorwaarden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een goede vraag. Ik vind de formulering in de brief op zich helemaal niet zo gek. De lasten moeten inderdaad eerlijk verdeeld worden. Je moet bijvoorbeeld niet de generatie die meer betaald heeft dan andere generaties nog eens de rekening presenteren. Ouderen, zeker met een klein pensioen, moet je zeker ontzien. Maar je moet ook jongeren ontzien. Het wordt een heel lastige puzzel om dat op een eerlijke manier te doen. Mijn conclusie is daarom dat het alleen maar kan werken als je het langzaam doet. Want als je in één keer de grote rekening moet nemen, leidt dat tot kortingen bij ouderen of bij jongeren, wat je niet voor je rekening wilt nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had nog drie seconden over, maar die zijn nu voorbij.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Voor de toekomst van onze samenleving is het van belang dat mensen die zelf een keuze willen maken, dat ook kunnen doen. Mensen moeten zelf kunnen bepalen wanneer ze hun pensioen kunnen laten ingaan. Uit het gisteren verschenen onderzoek van Netspar blijkt ook dat 30% van de mensen wel degelijk een keuzevrijheid op dat gebied wenst. Sterker nog: ook de vrijheid om niet te kiezen is een keuze. Eerder bleek al uit onderzoek van de ANBO dat keuzevrijheid zeer gewenst is. Ruim 70% uit hetzelfde onderzoek is voor een flexibele AOW. Bij veel pensioenfondsen is dat al mogelijk, maar de AOW blijft nog achter. Hiertoe heb ik vorige maand een initiatiefvoorstel ingediend. Mensen willen namelijk keuzevrijheid als het om hun pensioen gaat. We hebben een rekenmethodiek uitgedacht die ronduit misdadig is, een vorm van jezelf arm rekenen. Het is allemaal theoretisch wat we gemaakt hebben. De pensioenpotten worden voller en voller, maar de beurzen juist leger en leger. Als je kijkt naar de staatjes van DNB, zie je dat sinds 1997 de inhoud van de pensioenpotten drie keer zo groot is. Dat kan de Staatssecretaris toch geen gewenste ontwikkeling vinden in relatie tot de kortingen en indexeringen die achterwege zijn gebleven. Dit valt niet uit te leggen, maar mooier kunnen we het niet maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil wijzen op de verplichtingen. Om het verschil tussen de verplichtingen en de omvang van de pensioenen, daar gaat het om.

De heer Klein (Klein):

Op korte termijn hebben we een surplus, waarover ik nog kom te spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ken de heer Klein als zeer vrijzinnig, dus hij mag dat denken. Maar heeft hij ook cijfers?

De heer Klein (Klein):

Natuurlijk, en ik wil die ook graag overleggen aan professor Dijkgraaf. Uiteraard willen we graag een goede discussie met elkaar voeren. Ik heb hier de DNB-cijfers over de inhoud van de potten en over de verplichtingen. Ik verwijs ook naar de cijfers van de Pensioenfederatie. Daaruit blijkt dat er wel degelijk ruimte is, omdat veel is gerelateerd aan de rekenmethodiek die we met elkaar hebben. Het gaat daarbij om twee dingen: de UFR-berekening en het dekkingspercentage. We hebben een hoger dekkingspercentage dan we eigenlijk nodig hebben. Als we 110% benodigd vinden voor de indexering, hebben we in feite 10% te veel, omdat we maar 100% hoeven te dekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Klein haalt zelf de Pensioenfederatie aan. De voorzitter daarvan heeft een maand geleden in het FD aangegeven dat hij zekerheden juist wil loslaten. Dat wil hij zelfs voor de huidige gepensioneerden. Hoe rijmt dat met het verhaal van de heer Klein?

De heer Klein (Klein):

Dat is een sterk verhaal, want in feite is sprake van schijnzekerheid. Het idee is gewekt dat we een vast pensioen hebben. Iedereen heeft kunnen ervaren dat dat niet zo is. Indexaties zijn achterwege gebleven, afhankelijk van het pensioenfonds waarvan je deel uitmaakt hebben kortingen plaatsgevonden, dus het hele beeld dat er zekerheid zou bestaan, is fout. Dat proberen we met elkaar recht te zetten, wat betekent dat we bij de bepaling van de toekomst van het pensioenstelsel moeten kijken naar hoe mensen zelf bezig zijn bij het inhoud geven van hun keuzevrijheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik deel dat beeld, maar dat klopt toch niet met het verhaal van de heer Klein dat er een surplus zou zijn? Dat spreekt de door hem aangehaalde Pensioenfederatie zelf tegen.

De heer Klein (Klein):

Nee, want de federatie praat niet over de pensioenpotten, maar over het huidige systeem, uitgaande van de huidige rekenregels. Die kunstmatigheid kun je uit het systeem halen. Waarom vinden nu kortingen plaats? Omdat de rekenregels, beoordeeld door DNB, moeten worden gehandhaafd. Als je ervoor zorgt dat de rekenregels realistischer worden, kun je vervolgens kijken hoe het zit met de inhoud van die potten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Klein (Klein):

Minister Dijsselbloem heeft afgelopen zondag in Buitenhof aangegeven dat de gepensioneerden zouden moeten worden gecompenseerd in hun koopkrachtverlies, met name voor 2017. Dat klinkt veelbelovend. Maar blijft het daarbij of wil het kabinet echt meewerken aan een reparatie, bijvoorbeeld door te bewerkstelligen dat de pensioenen in 2017 eenmalig geïndexeerd worden? Dat kost het kabinet eigenlijk niets, maar het levert wel veel op. Het komt immers niet uit de staatskas, maar uit de pensioenfondsen.

In haar brief van 18 december over de toekomst van het pensioenstelsel schrijft de Staatssecretaris dat een mogelijke overgang van de doorsneesystematiek naar een meer actuarieel correct systeem van pensioenopbouw in 2020 kan plaatsvinden. Zou het dan geen logisch moment zijn om de huidige rekenregels te herzien, waarbij het gegarandeerde pensioen wordt losgelaten? Op deze manier zouden toekomstige verplichtingen wellicht tegen een realistischer rendement gewaardeerd kunnen worden, met als gevolg dat de huidige pensioenen niet gekort hoeven te worden en zelfs weer geïndexeerd kunnen worden. Ik hoor graag een reactie. Mocht het probleem in 2020 opgelost worden, wat gaat het kabinet dan doen om de gepensioneerden in de tussenliggende jaren te compenseren voor onrechtvaardig koopkrachtverlies? Onrechtvaardig, omdat de gepensioneerde van nu geen kans heeft om die terugval op te vangen. Of ziet de Staatssecretaris nog mogelijkheden, anders dan het inmiddels uitgemergelde minimoestuintje? Ik hoor dat men in het buitenland helemaal geen last heeft van de lage rekenrentes. Hoe zit dat? Biedt de situatie aldaar oplossingen voor ons?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat zou eigenlijk moeten gaan over de toekomst van ons pensioenstelsel, maar de huidige situatie in pensioenland kunnen we natuurlijk niet negeren. Het beleid van de ECB heeft die discussie eigenlijk alleen nog maar meer onder druk gezet. De rentes zijn enorm laag, en het zijn vooral de pensioenfondsen die dat merken. Ik merk ook op dat de rentes al langer aan het dalen zijn. Dat is niet nieuw, maar het is nu wel in een soort versnelling gekomen, wat pijnlijk is. De gepensioneerden ondervinden dat nu vanwege de kortingen, maar ik wil ook de jongeren nog wel benoemen. Want je zult maar net leerkracht zijn geworden en je pensioen aan het opbouwen zijn. Dan is het maar heel erg de vraag, wat je dan op dit moment überhaupt nog opbouwt. Die groep moeten we absoluut niet vergeten in deze discussies.

We hebben ook gemerkt dat de zekerheden die ons altijd zijn voorgespiegeld, schijnzekerheden zijn. Ook dat wisten we al langer, maar ook dat is nu steeds duidelijker geworden. Dat noopt ertoe dat we een discussie gaan voeren over de toekomst van ons stelsel, en dat we daar eerlijk over gaan communiceren. Dat is niet alleen een taak van de politiek, maar ook van de fondsen. Ik merk op dat dat al wel meer gebeurt, maar ik hoor nog steeds dat mensen vaak denken dat ze echt een zeker pensioen van 70% van het laatstverdiende loon hebben. Dat is al langer niet zo. De gepensioneerden zullen dat helaas kunnen beamen.

Hoe gaan we om met de huidige situatie? Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen tijdens het vragenuurtje dat de AOW misschien ook een instrument is in de koopkrachtreparatie. Denkt zij eraan de AOW te verhogen, om gepensioneerden tegemoet te komen? Is dat een van de opties die zij achter de hand heeft? De Minister van Financiën heeft ook aangegeven dat hij in augustus zal gaan bekijken hoe de koopkracht voor gepensioneerden zich ontwikkelt. Er zijn niet heel veel knoppen waaraan je kunt draaien. Is dit een serieuze overweging van het kabinet?

Er is nog een groep die niet wordt genoemd, maar die ook wordt geraakt door de pensioenproblematiek: de nabestaanden. Zij komen niet apart terug in de koopkrachtplaatjes. Maar het is wel een groep, niet groot, die echt wordt geraakt door de lage rente. Als de Staatssecretaris de ouderen tegemoet wil komen, is zij dan ook bereid om de nabestaanden tegemoet te komen? Want dan moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen.

Ik ga over naar de toekomst. De SER heeft een mooi rapport uitgebracht. De SER doordenkt nog steeds hoe hij dat verder moet gaan uitvoeren. Ik benadruk dat de werkgevers en werknemers in de SER zitten. Zij zijn zelf tot een voorkeursvariant gekomen, waarvan ze zeggen dat daar meer naar individuele potjes binnen een collectief risicodeling wordt toegewerkt. Wat betekent dat? Dat betekent het opgeven van de doorsneepremie. Dat betekent dat de zekerheden worden losgelaten. Allemaal voorstellen die ook de bonden mee hebben voorgesteld. Vaak wordt gesuggereerd dat de doorsneepremie daar niet aan de orde is en dat de zekerheden moeten blijven bestaan, maar het zijn de bonden zelf die die stappen durven te nemen. Ik denk dat dat veelbetekenend is.

De heer Ulenbelt (SP):

Er wordt nu iets gesuggereerd wat ik gezegd zou hebben, maar er zitten mensen van de bonden op de tribune en die schudden allemaal met hun hoofd in reactie op de woorden van mevrouw Schouten. Dit moet allemaal nog naar de achterbannen, zal het antwoord zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat zal wel, maar als we willen dat de sociale partners zelf in de lead blijven – dat zijn ze en dat waardeer ik – moeten de leiders van de bonden erkennen dat er iets moet gebeuren. Ik zit overigens niet in de SER, dat zijn bonden en werkgevers, samen met de Kroon. Ik merk op dat de bonden deze voorkeursvariant op tafel hebben gelegd. Het kan zijn dat ze nog een achterbanraadpleging moeten houden, maar dan constateer ik wel dat ze misschien niet veel voeling met die achterban hebben als ze hier zo'n voorkeursvariant neerleggen. Ik wil eigenlijk zeggen dat dit mij een verstandige variant lijkt. Wel is het er een waarover we inderdaad heel veel hoofdbrekens hebben. De Staatssecretaris is daar nog zelf mee bezig. Wanneer kan zij meer concreet aangeven wat ze gaat voorstellen?

De heer Dijkgraaf begon al even over de doorsneesystematiek en de kosten. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat, als we dit willen oplossen, dit niet ten koste mag gaan van de overheidsfinanciën. Moeten wij die deur nu al zo hard dichtgooien? Want misschien moeten we wel toe naar een variant waarin wel mogelijk ergens geld bij moet. Ik ga daar overigens niet op preluderen. Maar als het zo is dat we sneller naar een omslag moeten gaan, dan kun je denken aan varianten waarin de overheid bepaalde voorschotten verstrekt om die overgang wél mogelijk te maken. Is dat hiermee uitgesloten? Of is dat soort opties nog steeds wel mogelijk?

De heer Omtzigt (CDA):

Het klinkt zeer aantrekkelijk dat de overheid geld overmaakt naar de pensioenen voor de gepensioneerden. Maar ik wil toch twee dilemma's aan u voorleggen. Als je dat doet, neemt de overheid dan het pensioenstelsel niet over? Ze gaat dan immers de regels bepalen. Als je geld overmaakt om pensioenkortingen of zaken te voorkomen, betekent dat dat degenen die nauwelijks of geen pensioen hebben, daarvan in zijn geheel niet zullen profiteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien had de heer Omtzigt beter even kunnen luisteren naar wat ik zei. Ik zei namelijk dat ik daar niet op preludeer. Als we naar allerlei varianten voor de doorsneesystematiek gaan kijken, moet je ook kunnen kijken of je iets voorfinanciert. Ik had het niet over «geven», wat de heer Omtzigt waarschijnlijk goed gehoord heeft. Daarmee wordt een snellere overgang mogelijk, waarna een geleidelijker pad van terugbetaling of iets dergelijks ontstaat. We hebben banken gered, wat ook nooit normaal was. Als we dit soort omslagen in grote stelsels moeten gaan maken, moeten we dat met een open mind doen. Dat is het enige wat ik vraag van de Staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Schouten legt terecht de nadruk op het SER-advies. Er ontstond wat discussie over wat de SER nu eigenlijk zegt. Ik vind het wel belangrijk dat we hierover helder zijn. In reactie op de interruptie van de heer Ulenbelt wil ik mevrouw Schouten vragen of zij de volgende tekst, namelijk het SER-advies herkent. «Elementen van de beoogde nadere invulling, een voldoende mogelijkheid tot premie-inleg, vermogensopbouw in persoonlijke pensioenpotjes, het afschaffen van de doorsneepremie en een voorwaardelijk pensioen in de uitkeringsfase.» Is dat de samenvatting van de hoofdvariant van de SER die mevrouw Schouten bedoelde?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klopt.

Ik heb nog een laatste vraag, te weten over de zzp'ers en de witte vlekken. In antwoord op een interruptie van mevrouw Vermeij gaf ik al aan dat er een ibo-zzp ligt. Het kabinet neemt daar nog geen standpunt over in. De zzp-organisaties zelf willen geen verplichtingen op dit punt. Ik wil daarnaar luisteren. Maar ik wil voorkomen dat hier over 30 jaar een discussie wordt gevoerd over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat betrokkenen voldoende inkomen op hun oude dag hebben. Hoe gaan wij daarmee nu al rekening houden?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, excuses dat ik iets later was.

Er lopen hier vandaag twee discussies heel hard door elkaar heen. Aan de ene kant zuchten en steunen de pensioenfondsen onder een lage rente, die voor een groot deel veroorzaakt wordt door het ECB-beleid en aan de andere kant zijn we met een discussie bezig over hoe we naar een wat toekomstbestendiger stelsel toe moeten. Wat het CDA betreft, gaat de ECB zijn mandaat te buiten. De ECB dient rentepercentages vast te stellen en dient niet alle obligaties die los en vast zitten in de EU op te kopen. Ze mag op dit moment tot de helft van nieuwe staatsobligaties van landen opkopen. Dat betekent dat de ECB een doorslaggevende stem krijgt als er ooit een schuld van een land of een internationale instelling wordt geherstructureerd. Dat kan en mag niet de rol van een centrale bank zijn die gewoon monetair beleid voert. Doordat de ECB ongeveer alle obligaties opkoopt en daar een garantie op geeft, is de rente gedaald naar nul en soms zelfs tot onder het nulpunt. Het laatste hadden we een paar jaar geleden niet voor mogelijk gehouden. Wil deze Staatssecretaris ten behoeve van het pensioenstelsel met grote spoed een analyse maken van de vraag of de ECB zich binnen het mandaat houdt? Als dat niet het geval is, dient de regering daarop namelijk actie te ondernemen.

Over het nieuwe stelsel gaan de sociale partners. Als de politieke partijen ingrijpen in het pensioenstelsel, eindigt dat meestal in een tranendal. Of dat nou de politici in Den Haag of Brussel zijn: niet doen. Daarom moedig ik vanaf hier de sociale partners aan om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dan zullen wij daarna bevorderen dat dat in een fatsoenlijke wetgeving eindigt, met fatsoenlijk toezicht. Ik heb daar wel twee opmerkingen bij. Ik hoop dat arbeidsongeschiktheids- en nabestaandenpensioenen wel een plek krijgen in het nieuwe stelsel. Ik mis ze gewoon in de brief. Het pensioenstelsel is ooit bedoeld voor mensen die geen inkomen meer hadden, omdat ze niet in staat waren om te werken. Dat waren weduwen en wezen en mensen die een arbeidsongeval hadden gehad. Later is daar het ouderdomspensioen bij gekomen, als een bijzondere vorm van het arbeidsongeschiktheidspensioen. Je was namelijk zo oud dat je niet meer kon werken. Vergeet deze vormen van pensioenen dus niet. Ze zijn gecompliceerd en ze vereisen een mate van solidariteit. Immers, voor je eigen potje na je 65-ste kun je sparen, daarvoor heb je 40 jaar de tijd, maar per ongeluk nabestaande worden of een ongeluk krijgen op je werkplek is iets wat onvoorzien is en door solidariteit moet worden gedekt.

Een pensioenfonds mag slechts opgelegd worden als er een bepaalde solidariteit in zit. Het CDA vindt solidariteit op zich waardevol, maar alsjeblieft, laat je niet verleiden tot de overgang naar een stelsel van verzekeraars, omdat je per ongeluk de fout maakt dat je alleen maar individuele potjes in de markt zet. Wil de Staatssecretaris bevorderen dat bij de adviezen die komen ook meteen wordt gekeken of het stelsel Europeesrechtelijk houdbaar is?

Ik kom op mijn derde punt, de IORP. Dat is de nieuwe pensioenrichtlijn uit Europa. Die moet het makkelijker maken voor pensioenfondsen om te gaan verhuizen van het ene naar het andere land. Niet het individu krijgt shoprechten, zoals de heer Van Weyenberg voorstelt, maar de pensioenfondsen krijgen dat. In eerste instantie lijkt dat leuk, vanwege een hogere rekenrente, maar de kater komt later, zo kan ik verzekeren. Wil de Staatssecretaris een duidelijk standpunt innemen? In haar brief staat dat we een honest broker zijn. Nou, de Kamer heeft gisteren met zeer brede steun een motie van mij aangenomen waarin de Nederlandse regering wordt gevraagd, een standpunt in te nemen op dit punt, al was het maar omdat de Nederlandse Tweede Kamer een gele kaart op dit onderwerp heeft uitgedeeld. Kan ik binnen twee weken die opvatting van de regering, waarom door de Kamer is gevraagd, tegemoet zien? Kan ik er zeker van zijn dat er in de tussentijd geen onomkeerbare besluiten worden genomen die ons stelsel fundamenteel kunnen raken?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Omtzigt. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een kwartiertje schorsing.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Laat ik om te beginnen de leden bedanken voor hun inbreng. Door deze inbreng zijn we namelijk weer een stap verder naar een visie op de toekomst van ons pensioenstelsel. Ik merk aan alle sprekers dat zij net als wij allemaal – deze discussie wordt door menig Nederlander gevolgd – dit onderwerp heel belangrijk vinden. Net als alle Nederlanders hopen de sprekers namelijk dat ze oud worden en een oudedagsvoorziening nodig zullen hebben. We vinden eigenlijk allemaal wel iets van dit onderwerp. Hoe komen we van A naar B? Ik vind dat de leden hierover heel behartigenswaardige woorden hebben gesproken. Dank daarvoor.

Natuurlijk heeft het huidige gesternte, de waan van de dag zo u wilt, ook invloed op hoe je aankijkt tegen de toekomst van het stelsel. Dat hoort gewoon wel bij elkaar. Dat bedoel ik als ik vraag hoe we van A naar B moeten komen. Want met de lage rente kijk je natuurlijk naar de consequenties daarvan voor de inkleuring van het nieuwe stelsel. Toen we begonnen met de Nationale Pensioendialoog was het belangrijkste doel om ons pensioenstelsel aan te passen aan de eenentwintigste eeuw. Pensioenen moeten transparanter zijn, ze moeten aansluiten bij de veranderende arbeidsmarkt, waarbij mensen vaker van baan wisselen of een tijdje als zelfstandige werken, pensioenen moeten beter aansluiten op de individuele behoeften van mensen en tegelijkertijd – dat onderstreep ik – moet de solidariteit absoluut niet uit het oog worden verloren. Sociale partners, overheid en burgers zijn samen verantwoordelijk voor het stelsel, maar de tweede pijler is uitgesteld loon, dus sociale partners zijn wat mij betreft heel belangrijke partners voor ons allemaal.

Natuurlijk hebben wij als overheid ook een verantwoordelijkheid voor ons aanvullende pensioenstelsel. De overheid is verantwoordelijk voor het kader en houdt natuurlijk ook het maatschappelijk belang in het oog. Maar de sociale partners zijn verantwoordelijk voor de uitgangspunten van de pensioenregelingen en de uitvoering daarvan. Zij besturen de fondsen. Vanuit die gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten we samen kijken naar verbetering van het stelsel. Dus zijn wij – ook dat hebben alle sprekers gezegd – erop uit om de goede dingen van het huidige stelsel te behouden en andere zaken te verbeteren. Daar gaat het om. Hoe doen we dat? Hoe richten we dat proces verder in? Want we zijn behoorlijk op weg. Hoe zorgen wij ervoor dat dit proces verder tot wasdom komt? Sommige leden vinden dat het wel een stapje minder enthousiast mag. Anderen vinden dat er wel meer stoom op de ketel mag. Ik constateer dat diverse partijen bezig zijn met het uitwerken van verschillende vraagstukken. Want het is nogal wat, het is gewoon een complexe materie. Daar wordt zoals gezegd hard aan gewerkt, zodat het echt nog te vroeg is om op uitkomsten vooruit te lopen. In de uitwerkingsnota, waarvan ik gewag heb gemaakt in mijn brief aan de Kamer, zullen verschillende varianten worden opgenomen. We kijken vanuit het kabinet, wederom samen met de Kamer en alle partners, naar de stappen die nu al gezet zouden kunnen worden. Want dit zal ook enige volgtijdelijkheid met zich brengen. We zitten nu in het vierde jaar van dit kabinet, dus het zal heus niet zo zijn dat we op 15 maart 2017 het hele stelsel afgetikt hebben. Ik heb altijd gezegd dat het belangrijk is om te kijken wat we kunnen doen om zaken te verbeteren en om alvast te schetsen hoe varianten eruit gaan zien en hoe je de transitie voor je ziet. Ik ben van plan om dat in de uitwerkingsnota uit te werken.

Het gaat erom dat we tot een transparanter en eenvoudiger pensioen komen, een toereikend pensioen voor alle werkenden. We moeten daarbij heel goed kijken naar de doorsneesystematiek, ook ruimte makend voor maatwerk en keuzemogelijkheden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die onderwerpen onderschrijf ik wel, maar ik hoop op meer concrete varianten die ons de handvatten geven om te kiezen. Ik heb wel eens de vergelijking met de heroverwegingen gemaakt. Heb ik de Staatssecretaris goed begrepen dat ze in de uitwerkingsnotitie nu wel die heel concrete varianten zal opnemen? Is zij ertoe bereid om, als het om aanpassing van de doorsneepremie gaat, te proberen een stap extra te zetten, en wel nog in deze kabinetsperiode?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de Kamer een uitwerkingsnota over de hoofdlijnen van een nieuw pensioenstelsel toegezegd voor het zomerreces. Daarin gaan we gebruikmaken van alle informatie die we aangereikt krijgen, vanuit de sociale partners, maar ook vanuit de pensioensector, de wetenschap en allerlei andere behartigenswaardige instellingen. Die uitwerkingsnota zal niet de blauwdruk zijn voor het nieuwe stelsel. Maar waar mogelijk zullen wij proberen keuzes te maken. We zullen in de verschillende varianten vooral op veel punten de voor- en nadelen schetsen, zodat men verder door kan denken over de inkleuring van zaken. Dan ligt er een goede fundering, waarop een volgend kabinet zijn keuzes in wetgeving kan baseren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop echt dat wij in de doorsneepremiesystematiek een stap kunnen zetten. Maar zijn de varianten dusdanig uitgewerkt dat er niet alleen maar staat wat de voor- en nadelen zijn, maar ook een concrete uitwerking? Daardoor kunnen we voor heel scherpe modules kiezen. Wordt het zo concreet? Ik moedig de Staatssecretaris daartoe aan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik neem mijn sociale partners ook bloedserieus. De SER is druk doende te kijken naar varianten die hij al in een eerder stadium heeft geschetst. Die varianten horen daar onlosmakelijk bij. Het zal de heer Van Weyenberg niet verbazen dat ik daar met veel plezier naar uitkijk. Mij is gezegd dat die varianten van de SER in mei op mijn bureau zullen landen. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer voor de zomer daarover kan bijschrijven.

De heer Ulenbelt (SP):

Stel dat de SER adviseert of tot het nadere inzicht komt dat het afschaffen van de doorsneepremiesystematiek onverstandig, onbetaalbaar en/of onhandig is, trekt de regering dan het voornemen in om de doorsneesystematiek in 2020 af te schaffen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet oprecht niet hoe de SER de uitwerking van de varianten precies ter hand neemt. Ik zei al, ik kijk ernaar uit. Ik weet ook niet wat de SER zal zeggen over de doorsneesystematiek, maar wat er uit de SER komt, vind ik behartigenswaardig, dus daar let ik goed op. De heer Ulenbelt weet ook wat ik heb geschreven in de hoofdlijnennotitie. Ik vind wel dat ik ook moet schetsen in een van de varianten – de heer Dijkgraaf en andere leden vroegen daar ook naar – hoe je rond de doorsneesystematiek van A naar B kunt komen. Voorwaar, dat is geen sinecure!

De heer Ulenbelt (SP):

Dan wringt de uitspraak van de Staatssecretaris. Eerder was het: koersen op het afschaffen van de doorsneesystematiek. Er komen allerlei bezwaren en problemen. Mijn vraag is, heel concreet: kan het zo zijn dat de regering terugkomt op het standpunt dat eerder is ingenomen over de doorsneesystematiek? De regering kan dat zelf zeggen, dat hangt niet af van wat een ander daarvan zegt. De Staatssecretaris kan dat dus gewoon zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet voor niets gezegd dat wij in de uitwerkingsnota een aantal zaken zullen laten zien aan de Kamer. Ik wacht echt af wat er uit de SER komt, maar helder is wat wij in onze eigen beleidsbrief hebben geschreven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een vraag over de concrete uitwerking waar ook de collega's naar vroegen. Ik hoor de Staatssecretaris een paar keer zeggen «we moeten eerst afwachten wat er uit de SER komt». Inhoudelijk snap ik dat, maar ik mag toch aannemen dat men op het ministerie bezig is met voorbereiden, doorrekenen en uitwerken en dat er niet wordt gezegd «het staat niet in het SER-advies, dus we zijn nog niet zover»?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik dat mijn medewerkers goed doordenken hoe zaken eruit zouden kunnen zien en dat in nauwe samenspraak doen, bijvoorbeeld met het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank, waar ook expertise zit. Ik wil dat datgene dat wij de Kamer presenteren, goed is doordacht en onderbouwd. Ik vind het echter oprecht heel belangrijk dat ook onze sociale partners hun bevindingen bij ons laten landen en dat wij die goed doordenken en alsdan aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkgraaf tevreden is. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Fijn. Alle leden van de commissie zijn ingegaan op de huidige financiële positie van de pensioenfondsen en de lage rentestand. In de brief die ik aan de Kamer heb doen toekomen, heb ik al geschreven dat ik in mei een rapportage aan de Kamer wil sturen over de huidige situatie van de pensioenfondsen. Ik meen dat mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders mij vroegen of ik daarin ook wil meenemen hoe de situatie in het voorjaar is geweest, dus niet alleen tot 31 december 2015 maar ook in de eerste maanden van dit jaar. Het antwoord daarop is: ja. De Nederlandsche Bank zal hierin in april ook inzicht bieden. Dat inzicht wordt verschaft tot en met 31 en daarop is dus het doorkijkje gestoeld dat ik in mei aan de Kamer zal presenteren.

Ik denk dat het goed is om voor alle landgenoten, om het zo te zeggen, nog eens te onderstrepen dat een nieuw stelsel, mocht dat er komen, niet meteen het panacee zal zijn, dé oplossing voor de huidige problematiek. Dat is immers net iets te makkelijk, en dan druk ik me eufemistisch uit. Het is immers niet zo dat er dan ineens veel meer geld op de plank zal liggen en alle verplichtingen – ik heb ook goed naar de debatjes onderling geluisterd – makkelijker kunnen worden nagekomen. Dat is niet het geval. Wij zien echter dat de arbeidsmarkt verandert en daar moeten wij ons pensioenstelsel wel op enten. Dat moet gewoon gebeuren. Ik vind het echter belangrijk om nog eens te zeggen dat het nieuwe stelsel niet, hop, alle problemen zal oplossen.

Ik heb in de brief aan de Kamer ook geschreven dat ik heb gesproken met de Nederlandsche Bank. Inmiddels heb ik ook met de sociale partners en delen van de sector gesproken. Dat blijf ik doen, want wij willen gezamenlijk optrekken. Ik ben bijvoorbeeld ook in contact met de grootste fondsen. Ik wil heel graag – de heer Krol vroeg daarnaar – blijven praten met de ouderenbonden, dat vind ik ook heel wezenlijk. Ik heb daar ook regelmatig contact mee en dat blijf ik doen. Dat gezamenlijk optrekken is immers essentieel. Ik moet en ik wil de gesprekken gebruiken als input voor de rapportage die ik in mei naar de Kamer zal sturen. Wij hebben het nieuwe ftk juist zo ingericht dat wij niet hoeven sturen op dagkoersen. Daarom is mei ook prima. Dan immers zijn de herstelplannen van de fondsen bij de Nederlandsche Bank aangeleverd. Mei is denk ik het juiste tijdstip.

Mevrouw Lodders (VVD):

In mijn inbreng heb ik aangegeven dat twee weken geleden tijdens het vragenuurtje met brede steun van de Kamer is verzocht om tijdiger informatie. Ik snap dat de Staatssecretaris tijd nodig heeft om een aantal zaken op een rijtje te zetten, maar mei is wel laat, zeker als de Kamer dan nog een vervolgstap wil. Ik heb de Staatssecretaris in eerste termijn gevraagd of zij de Kamer eerder en ook breder kan informeren. Ik neem aan dat de Staatssecretaris nog ingaat op mijn vraag over de zekerheid en de onzekerheid van pensioencontracten. Ik verneem graag een wat scherpere analyse: wat kunnen wij verwachten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al geprobeerd om de analyse scherp neer te zetten, maar ik zal proberen of ik het nog iets helderder kan maken. In april maakt de Nederlandsche Bank de stand van zaken op met betrekking tot de fondsen in ons land, mede op basis van alle cijfers en herstelplannen die zijn ingediend tot en met 31 maart. In april is de Nederlandsche Bank aan zet, daarna krijg ik de cijfers aangeleverd en wil ik namens het kabinet een appreciatie aan de Kamer presenteren. Mei is dan de eerste mogelijkheid. «Met stoom en kokend water» kan ik begrijpen en ik kan ook heel goed begrijpen dat de Kamer kijkt naar haar taak en haar mogelijkheden om dingen te verbeteren of te verhelderen op korte termijn. Ik vind echter dat ik aan verwachtingenmanagement moet doen. Ik zeg niet voor niets dat wij dankzij het nieuwe ftk ook niet subiet en zeer snel met allerlei kortingen te maken kunnen krijgen in de brede zin van het woord. Het is dan ook belangrijk om het zorgvuldig te doen. Ik doe er alles aan om in mei de onderbouwing netjes aan de Kamer te presenteren.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Staatssecretaris geeft net in haar reactie aan dat ze uitgaat van 1 april als datum. De informatie tot en met 31 maart wordt meegenomen. Wij weten echter dat het ijkpunt van de herstelplannen die na 1 april worden ingediend op 31 december 2015 ligt. Op welke wijze worden de eerste drie maanden verwerkt in de rapportage? Dat kan niet alleen gebeuren op basis van de gesprekken die de Staatssecretaris met de sector voert. Ik denk dat het breder zou moeten zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

De informatie die de Nederlandsche Bank aan ons doorgeeft bevat de ingediende herstelplannen maar ook de huidige financiële positie van fondsen tot en met 31 maart 2016. De Nederlandsche Bank maakt ook altijd een prognose, voor in dit geval 2017, op basis van deze cijfers. Daarom is eerder informeren niet mogelijk. In april analyseert de Nederlandsche Bank de cijfers immers.

De heer Ulenbelt (SP):

Alle Ministers die niet over pensioenen gaan speculeren over compensatie via hogere AOW, belastingen en dergelijke. Er wordt van alles geroepen in het openbaar, in tv-programma's. De Staatssecretaris die gaat over pensioenen, zegt echter niks, helemaal niks. Zij zegt alleen: wacht maar af, ga maar slapen; we hebben het ftk en een eventuele korting is uitgesmeerd. Staatssecretaris, de mensen zijn bang: wat gaat er gebeuren met het pensioen? Jongeren geloven er niet meer in. Maar de Staatssecretaris zegt: wacht maar tot mei. Dat kan zij toch niet serieus menen? Of moet ik in de rij gaan staan voor moestuinbakjes bij die grootgrutter? Dat kan toch niet weer de boodschap zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik dat in april de Nederlandsche Bank de stand van zaken opmaakt. Ik heb het niet voor niets gezegd, ik wil graag in mei aan de Kamer een standpunt namens het kabinet presenteren. Ik heb ook gezegd dat het op dit moment niet heel acuut is. Ik snap de zorgen heel goed, laat dat heel helder zijn. Maar mensen worden op dit moment niet geconfronteerd met grootschalige kortingen, dus is het niet acuut. Wij doen het gewoon ordentelijk. Zoals de heer Ulenbelt weet, wordt er rond de totstandkoming van de begroting ook altijd gekeken naar de koopkracht van alle groepen in de samenleving. Daar horen de ouderen onlosmakelijk bij. Dat doet het voltallige kabinet altijd in augustus en september. Dan wordt er naar alles gekeken wat benut kan worden indien nodig; alle knoppen die beroerd kunnen worden. Mevrouw Schouten stelde in dat kader een vraag over de AOW. De AOW is zo'n knop, maar wij weten ook dat het een heel dure knop is. Wij kijken naar alle knoppen en de AOW ligt dan niet onmiddellijk voor de hand. Je kunt echter niets uitsluiten. Als koopkrachtreparatie aan de orde is, kijk je naar het plaatje voor 2017. In september komen wij daar met de Kamer ongetwijfeld over te praten.

De heer Ulenbelt (SP):

Waar is dan met de Nederlandsche Bank over gesproken? Kennelijk is afgesproken: gewoon afwachten, uitzitten, kijken wat er gebeurt. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het deskundigencommentaar in Trouw? Daarin staat dat het moment is aangebroken om om te zien naar een andere rekenmethode. Is deze verstandige opmerking besproken met DNB?

Staatssecretaris Klijnsma:

De Nederlandsche Bank heeft op dit moment de appreciatie – ik zei al dat de cijfers pas in april komen – dat voor de jaarschijf 2016 acute kortingen niet aan de orde zijn, een paar heel kleine fondsen daargelaten. Het is goed dat in april de stand van zaken wordt opgemaakt. Daarover hebben wij het gehad.

De heer Klein (Klein):

Even een korte vraag en wellicht ook een kort antwoord. U geeft aan dat in september een en ander duidelijk wordt en dat u alles wilt inzetten voor de koopkracht, ook voor die van de gepensioneerden, in 2017. Gaat het kabinet ervan uit dat de koopkracht van de gepensioneerden er in 2017 niet op achteruitgaat en dat de cijfers niet negatief maar positief zullen zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er wordt natuurlijk altijd gekeken in de context van de hele rijksbegroting naar de vraag hoe voor alle groepen in de samenleving de koopkrachtplaatjes zich ontwikkelen. Dat gebeurt ook in augustus van dit jaar. In de zending aan de Kamer rond de begroting speelt dat een grote rol. Dan zal de Kamer ongetwijfeld datgene wat zij belangrijk vindt over het voetlicht brengen, zeker. De heer Klein zal het mij niet euvel duiden dat ik op dit moment voor geen enkele groep in de samenleving garandeer dat alles altijd zal worden afgedicht. Dat kun je never nooit zeggen. Ik vind ook niet dat ik dat op dit moment moet zeggen. Helder is – ik geloof dat iemand ook de Minister van Financiën citeerde – dat ook heel goed wordt gekeken naar de groep ouderen in onze samenleving bij het doorakkeren van de koopkrachtplaatjes.

De heer Klein (Klein):

Het gaat even over het totaalplaatje zoals we dat ook zagen voor 2016. Juist de groep gepensioneerden zou in eerste instantie slechter af zijn. Uiteindelijk is er gecompenseerd. Dat kan ook voor 2017 de inzet van het kabinet zijn, zodat de lasten gelijkmatig zullen worden verdeeld over de bevolking, zoals Minister Dijsselbloem zegt. Ik ga ervan uit dat er wordt ingezet op behoud van koopkracht in 2017 voor gepensioneerden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat mag de heer Klein doen. Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. Natuurlijk kijken wij in augustus naar alle koopkrachtplaatjes. Wij zetten dat allemaal in perspectief, waarbij wij kijken naar alle groepen in de samenleving; zo moet het.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben een beetje in verwarring. Op zich heb ik er begrip voor dat de besluitvorming in augustus plaatsvindt. Je moet er rekening mee houden dat bijvoorbeeld ook veel werkenden geraakt worden door een korting. Nu lijkt er echter licht te zitten tussen wat de Minister van Financiën zegt – hij kiest voor een duidelijke insteek – en de woorden van de Staatssecretaris. Ik ben enigszins in verwarring over de kabinetslijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij hebben wij precies dezelfde lijn, namelijk dat je bij de voorbereiding van de begroting heel nauwgezet kijkt naar de vraag hoe de koopkrachtplaatjes zich manifesteren en wat je repareert als er iets te repareren valt. Daarom is die doorkijk naar 2017 ook zo belangrijk. Dan weet je immers ook wat er rond, in dit geval, ouderen aan de orde is.

Ik ben inmiddels bij een aantal vragen uitgekomen. Het is, denk ik, fijn dat ik even vertel hoe ik mijn eerste termijn heb ingericht, dan weet iedereen wanneer wat aan de orde is. Eerst wil ik het hebben over de huidige situatie, vervolgens over de keuzevrijheid en het maatwerk waarover veel vragen zijn gesteld, over de toereikendheid van een nieuw pensioenstelsel en over de doorsneesystematiek. Over dat laatste heb ik net iets gezegd, maar het is goed om het nog wat verder in te kleuren. Tot slot heb ik nog een aantal overige vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

De heer Ulenbelt beet het spits af. Hij vroeg: kunnen wij niet met een andere rente gaan werken? Dat is de afgelopen weken en maanden steeds aan de orde geweest. Ik heb goed geluisterd naar de interruptiedebatjes. Het voorstel is om de risicovrije rente gewoon te blijven hanteren, zeker in deze jaarschijf en zeker ook onder het nieuwe ftk dat met een brede Kamermeerderheid is vastgesteld. Ik vind het ook belangrijk dat het evenwicht tussen alle generaties netjes overeind blijft.

Verder vroeg de heer Ulenbelt wat het effect zou kunnen zijn van kortingen op de dekkingsgraad. In de huidige uitkeringsovereenkomsten proberen wij, beter gezegd probeert het fonds, de toegezegde aanspraken met een hoge mate van zekerheid waar te maken. Daarom moeten er voldoende buffers worden aangehouden. Zijn die buffers niet op peil, dan wordt er een herstelplan ingediend met als laatste redmiddel – het is echt een ultimum remedium – kortingen. Die kunnen nodig zijn om ervoor te zorgen dat ook generaties in de toekomst kunnen rekenen op een goed pensioen. Er is dus wel degelijk een effect van kortingen op de dekkingsgraad en ik denk dat ik daarmee niet zo veel nieuws zeg.

De heer Ulenbelt vroeg vervolgens: hoe gaan wij met zijn allen het vertrouwen herstellen? Dat vind ik ook een van de belangrijkste kwesties rond de toekomst van het pensioenstelsel. Tijdens de dialoogsessies die ik in het land heb gehad, zei eigenlijk iedereen: maak het zo helder en transparant mogelijk, zodat wij allemaal heel duidelijk hebben hoe onze eigen oudedagvoorziening eruitziet. De deelnemer moet dus heel goed inzicht krijgen in wat het te verwachten pensioen kan worden en wat alle risico's met zich meebrengen. Als wij een nieuw stelsel maken, moeten wij dat vertrouwen op die manier goed over het voetlicht brengen. Wij moeten mensen eerlijk vertellen waar ze wel en waar ze geen staat op kunnen maken. Dat is heel wezenlijk. De heer Krol heeft gevraagd of ik de ouderenbonden verder wil betrekken bij het overleg. Graag. Ik praat met diverse partijen over het nieuwe stelsel.

Mevrouw Lodders vroeg om een reactie op uitlatingen van de Pensioenfederatie over de zekerheden in het huidige stelsel en in een eventueel nieuw stelsel. Wij hebben dit ook gezien bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders. Dat voorstel maakt de rentegevoeligheid kleiner, maar daar staat tegenover dat de uitkering variabel wordt. Dat moet je gewoon helder communiceren, zoals ik al zei. In de uitwerkingsnota zal ik ten aanzien van de mogelijkheden van een nieuw pensioenstelsel hierop terugkomen. Dat heeft immers ook te maken met de pensioenovereenkomst die je sluit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb twee weken geleden al gevraagd om hierop te reageren. Ik vind het jammer dat het wat later is, maar ik begrijp dat het in de meibrief kan. Ik wil dan wel daarin de reactie en niet in het programma zoals dat is aangekondigd. Het gaat niet alleen om de Pensioenfederatie. Ik heb in de krant ook gelezen over een uitspraak van een divisiedirecteur van DNB. Met name op de zekerheden en onzekerheden wil ik een reflectie van het kabinet: hoe kijkt het aan tegen deze uitlatingen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat hoort natuurlijk bij uitstek thuis in de uitwerkingsnota. Daarin moet je bij de verschillende varianten helder aangeven wat de zekerheden precies zouden kunnen behelzen bij alle contracten die aan de orde kunnen zijn. Bij de uitwerkingsnota wil ik daarop graag ingaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik, maar dat betekent dat de Kamer pas na de zomer hierover debatteert. De uitingen in de media zijn allemaal gedaan naar aanleiding van de lage rente. Ik verzoek de Staatssecretaris nadrukkelijk om uiterlijk in de meibrief, het liefst eerder, daarop te reflecteren namens het kabinet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei het al: de appreciatie van het kabinet van de cijfers van de Nederlandsche Bank tot en met 31 maart komt terug in de meibrief. Als wij bij die appreciatie vooruit zouden lopen op de uitwerkingsnota, zou dat niet helpen. Ik vind dat wij bij de uitwerkingsnota goed inzichtelijk moeten maken hoe kan worden omgegaan met zekerheden in het pensioenstelsel. Bij de appreciatie van de cijfers van de Nederlandsche Bank kijken wij bij uitstek naar wat de situatie kan worden in 2017. Dat heeft met de zekerheden van een nieuwe stelsel niet zo veel van doen. Ook ik heb natuurlijk alle uitlatingen in de krant gelezen, van beide heren. Dat preludeert echter op het nieuwe stelsel.

De heer Klein stelde de vraag hoe het precies in het buitenland gaat. Eigenlijk zeggen alle leden dat het huidige stelsel in het buitenland heel vaak wordt geapprecieerd als een heel goed stelsel. Dat komt niet alleen door de tweede pijler, maar ook door het feit dat dit stelsel op drie pijlers is gestoeld. Die mix van AOW en een tweede pijler is de kracht van het Nederlandse stelsel. Je kunt die stelsels dus niet maar even zo met elkaar vergelijken. Anders dan in het buitenland hebben wij – je kunt er alles van vinden – wel een pensioenstelsel waarin nog een hoge mate van zekerheid is toegezegd. Je kunt de stelsels dus niet zomaar naast elkaar zetten. Alle zaken die in het buitenland aan de orde zijn en die waardevol zouden kunnen zijn voor een nieuw stelsel, hebben wij wel naast elkaar gelegd. Wij zullen die ook meenemen in de opbouw van een nieuw stelsel.

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Klein, want u hebt al redelijk wat interrupties gehad.

De heer Klein (Klein):

Mijn vraag was met name gericht op het renteaspect: waarom speelt dat aspect in het buitenland een minder grote rol dan in Nederland?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het aanpassen van die rekenrente leidt ertoe dat de rekening wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties. Dat hebben wij net met elkaar gewisseld. In Nederland hebben wij in vergelijking met de rest van de wereld nu eenmaal veel voor ons pensioen gespaard. In de rest van de wereld is dat veel minder. De heer Omtzigt is er ook al op ingegaan: dat betekent dat je dan last hebt van financiële ontwikkelingen zoals de rente. Het mooie is nu juist die mix van AOW en de tweede pijler. Daarnaast speelt mee dat een hoge mate van zekerheid aan de orde is.

Op de vraag van mevrouw Schouten over de AOW ben ik al ingegaan. Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt, die net weer aanschuift.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Op de AOW inderdaad wel, net als op de mogelijke koopkrachtreparatie, maar ik vroeg ook naar de nabestaanden.

Staatssecretaris Klijnsma:

De nabestaanden en ook de arbeidsongeschikten horen erbij. Die zullen wij in de varianten meenemen die ik de Kamer voor de zomer doe toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nee, het ging over de koopkracht.

Staatssecretaris Klijnsma:

O, ik dacht allebei.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In augustus zal er worden gekeken naar de koopkrachtreparatie, zei de Staatssecretaris. Daarbij lag de AOW niet voor de hand, zei ze ook nog, in tegenstelling tot twee weken geleden, maar goed. Mijn specifieke vraag was als volgt. De nabestaanden en de arbeidsongeschikten komen niet apart in de koopkrachtplaatjes terug. Hoe kun je die groep dan toch bereiken als je koopkrachtreparatie wilt toepassen voor de pensioenen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar zou ik naar moeten kijken. Ze komen inderdaad niet heel specifiek in de koopkrachtplaatjes terug. Ik had de vraag van naar ik meen de heer Dijkgraaf zo ingekleurd dat zowel de nabestaanden als de arbeidsongeschikten deel uitmaken van het huidige pensioenstelsel en dat je dus ook moet kijken naar de vraag hoe je die in een nieuwe variant kunt meenemen. Dat ben ik wel voornemens te doen. Ik vind het zelf ook een punt van aandacht. Ik wil u best bijschrijven hoe je kunt kijken naar nabestaanden in de context van de koopkrachtplaatjes. Het lijkt mij niet heel simpel, maar ik wil er wel naar laten verstaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik vragen wat dat concreet betekent? Wanneer worden wij geïnformeerd?

Staatssecretaris Klijnsma:

Laat ik dat voor 1 mei doen, dan kan er ook ordentelijk naar gekeken worden.

Inmiddels ben ik aanbeland bij de vragen van de heer Omtzigt. Hij vraagt of wij ten behoeve van de pensioenfondsen een analyse willen uitvoeren of de ECB zich binnen zijn mandaat beweegt. Ik weet dat de heer Omtzigt schriftelijke vragen heeft ingediend in het kader van het door de Kamer aangevraagde debat met mijn beide collega's van Financiën. Ik ga ervan uit dat wij die vragen ordentelijk beantwoorden en dat wij er in het debat op terugkomen. Op dit moment ga ik hier dus niet op in, want dit is ook iets wat de collegae van Financiën onder hun hoede hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is wel het pensioenstelsel dat veruit de grootste schade oploopt door het ECB-beleid. Ik spreek de Staatssecretaris aan als lid van het kabinet. Als er twijfel is of men zich aan het mandaat houdt – ik denk dat men zich daar niet aan houdt – kan de regering de landsadvocaat hierover om advies vragen, al dan niet vertrouwelijk. Daarna kunnen wij bezien welke politieke actie nodig is. Is de regering daartoe bereid, of denkt zij: al koopt de Nederlandsche Bank 200 miljard en moet de Minister van Financiën voor 3,8 miljard extra voorzieningen nemen, wij gaan er voorlopig niet naar kijken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het een goed idee om in de context van de schriftelijke beantwoording die nu op beide departementen aan de orde is, ook deze vraag mee te nemen. Ik vind het ook een goed idee om hierover in het plenaire debat met de Kamer verder van gedachten te wisselen, ook samen met mijn beide collega's van Financiën. De heer Omtzigt heeft immers groot gelijk als hij zegt dat de fondsen hiervan de repercussies ondervinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu, in dit algemeen overleg, ben ik in debat met de regering. De regering zegt me dat ik deze vraag bij een volgend debat mag stellen. Ik vind dat die vraag nu gesteld mag worden. De Europese Centrale Bank koopt per maand 80 miljard op en denkt zelfs na over helikoptergeld. Ik kan u op een briefje geven dat dat helikoptergeld overal naartoe gaat, behalve naar de pensioenfondsen. Ik verzoek de Staatssecretaris daarom om te bevorderen dat zijzelf of de Minister van Financiën een advies vraagt aan de landsadvocaat over de vraag of de ECB zich aan haar mandaat houdt of niet, en het resultaat daarvan met de Kamer te delen. Of dat laatste vertrouwelijk moet zijn of openbaar is vers twee, want ik weet dat zoiets met de adviezen van de landsadvocaat moeilijk ligt. We willen gewoon weten of dit mag of niet, vanwege het risico dat we lopen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al toegezegd dat ik ook deze vraag wil opnemen in de context van de schriftelijke beantwoording die nu door beide Ministers ter hand wordt genomen, zodat we er in een plenair debat ordentelijk over kunnen doorpraten. Dat vind ikzelf heel wezenlijk. Ik apprecieer het dat de heer Omtzigt zegt dat we nog moeten bekijken of dit in alle openbaarheid kan of voor een deel vertrouwelijk moet. Ik vraag de Kamer om de schriftelijke beantwoording, waaraan heel hard wordt gewerkt, af te wachten. Ik heb begrepen dat hier in de procedurevergadering druk op is gezet. Wij zullen hier dus spoedig op terugkomen.

Mevrouw Vermeij vroeg of ik de cijfers van de fondsen over het voorjaar meeneem in mijn meibrief. Ik heb deze vraag inmiddels beantwoord. De heer Krol vroeg wanneer precies de SER met zijn rapport komt. De SER heeft mij gemeld dat hij dit rapport in mei naar mij zal sturen. Ik ben inmiddels ook al ingegaan op het nabestaanden- en het invaliditeitspensioen.

De heer Ulenbelt vroeg om een reactie op het net verschenen Netsparrapport. Ik heb goed geluisterd naar het debat in de commissie hierover. Ik hoorde van halfvolle en halflege glazen. In het Netsparrapport is sprake van behoorlijke minderheden die zich voor keuzevrijheid uitspreken; zo is 15% is voor keuzevrijheid op het terrein van premie-inleg en 16% voor een voortijdige opname van het pensioenvermogen. Op zich is het prima dat de pro's en contra's van keuze mogelijkheden in kaart worden gebracht. Wij zijn daar nu hard mee bezig. Ik zal dit meenemen in het stuk dat ik vóór de zomer naar de Kamer stuur. Wel constateer ik dat er geen enorme meerderheden voor deze keuzemogelijkheden zijn.

De heren Ulenbelt en De Graaf meldden de mogelijkheid van het ontstaan van keuzestress. Dat is inderdaad mogelijk, maar bij de pensioenuitvoering kan altijd worden gedacht aan een default. Laten we, voordat we over keuzestress gaan praten, de boel eerst maar eens ordentelijk uitwerken en daarna bekijken wat er met die keuzemogelijkheden gebeurt.

Mevrouw Vermeij merkte op dat we bezig zijn met een stelselherziening omdat we zien dat de arbeidsmarkt enorm verandert. Zij vroeg hoeveel mensen in Nederland op dit moment helemaal geen of nauwelijks pensioen opbouwen. Die kwestie staat inderdaad centraal. De zogenaamde «wittevlekkers», werknemers voor wie de werkgevers geen pensioenregeling aanbieden, maken ongeveer 9% van de beroepsbevolking uit. Zo'n half miljoen mensen bouwen dus geen pensioen op. Het CBS doet onderzoek om deze cijfers uit 2010 te actualiseren. Voor zelfstandigen is dit heel divers. Zij bouwen natuurlijk geen verplicht pensioen op. Uit diverse analyses blijkt dat ongeveer de helft van de zelfstandigen onvoldoende pensioen opbouwt. Voor de ongeveer 1 miljoen zzp'ers kan dit ook vrij makkelijk zo worden bekeken. De flexwerkers hebben te maken met wachttijden, zeker in de uitzendbranche, en met de afkoop van heel kleine pensioentjes, zeker bij vele baanwisselingen. Het is onbekend hoeveel mensen dit precies behelst. Ook dat zetten we nu op een rijtje, omdat we dit voor een goede onderbouwing van het geheel moeten weten.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij wil nu vast vragen wanneer we dit gaan krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, want dat is wel relevant, zeker als we het stelsel verbouwen op basis van cijfers uit 2010.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij verwachten de cijfers uit het CBS-onderzoek in april. Ik wil die graag meenemen in het werkdocument dat ik vóór de zomer naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Het gaat dus om de uitwerking hiervan. «Vóór de zomer» is een toezegging.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, die komt in datzelfde document.

Mevrouw Schouten stelde een heel relevante vraag: hoe willen we met zelfstandigen omgaan? Het was mooi om te zien hoe dit hier ging, want zo gaat het natuurlijk in de samenleving ook; de politiek is soms net de samenleving. Natuurlijk heeft het kabinet de zzp'ers behoorlijk op het netvlies. In mijn uitwerkingsnota wil ik verschillende varianten presenteren. Er zijn een aantal ideeën mogelijk: betere voorlichting aan zzp'ers; een verplichting tot pensioenopbouw voorzien van het opt-outprincipe, dus van de mogelijkheid tot uitstappen; een algemene pensioenplicht voor alle werkenden in Nederland. Net zei ik al dat dit een politieke weging vergt. Ik wil die varianten wel in kaart brengen. Het is fijn dat ons huidige stelsel de AOW kent voor alle Nederlanders die 50 jaar in ons land hebben gewoond. Die vormt voor iedereen een harde bodem, wat heel plezierig is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is fijn dat we die varianten krijgen. Vooral onze programmacommissie zal daar ook heel dankbaar voor zijn. Maar ik wil ook graag weten wat de politieke weging van de Staatssecretaris; daar heb ik juist om gevraagd. Komt die nog?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het zal mevrouw Schouten niet verbazen dat ik een kabinetsbrief die ik naar de Kamer stuur, ook door het kabinet wil laten inkleuren. Het blijft soms bij varianten, maar soms zit er ook een kabinetsappreciatie bij. Zo wil ik de zaak dus presenteren. Ik zal een en ander doen vóór de zomer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In dat geval een nóg specifiekere vraag: komt er een kabinetsappreciatie met betrekking tot de zzp'ers en de pensioenen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik snap deze specifieke vraag, edoch geef ik daar op dit moment geen antwoord op. Vóór de zomer bekijk ik hoe wij als kabinet daarmee willen omgaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik krijg een beetje de indruk dat het kabinet nu in demissionaire status als een soort voorbereidingscommissie voor de verkiezingen aan het fungeren is. Maar volgens mij zit dit kabinet er nog een jaar en zijn er best nog wat uitdagingen. Ik zeg daarom tegen de Staatssecretaris: pak die handschoen op, neem die uitdaging aan en stuur ons gewoon voorstellen. We kunnen er immers nog een jaar aan werken!

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik pak menige handschoen op; niet voor niks zei ik dat ik in die uitwerkingsnota graag zo veel mogelijk concrete voorstellen wil doen. Ik vind ook echt dat ik de Kamer een aantal varianten kan doen toekomen op basis waarvan er kan worden doorgestapt. Ik wil hier heel oprecht over zijn: het wordt en-en, en voor de zomer zullen we echt geen hartstikke eenduidig stelsel presenteren, maar een aantal varianten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als het gaat om dingen die nog moeten worden uitgewerkt, kan ik dit volgen, want er zijn gewoon nog te veel onduidelijkheden. Maar ik kan dit heel moeilijk volgen als ik bedenk dat dit kabinet er nog een jaar zit. Kennelijk komt men er in het kabinet of in de coalitie niet uit. Het kabinet moet gewoon met voorstellen komen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Vandaag is het 30 maart. We hebben nu echt nog drie maanden te gaan. Ik wacht af wat de SER, wetenschappers en andere partijen ons doen toekomen. Daarna zal het kabinet zijn appreciatie geven. In de hoofdlijnennotitie van voor de zomer van vorig jaar zijn er natuurlijk al wat stappen gezet. De heer Dijkgraaf legde in die context terecht de klemtoon op de doorsneesystematiek. Laat ik het eens stevig zeggen: ik ben absoluut niet wars van stappen die het kabinet nog kan zetten, maar ik ben ook wel zo nuchter om te weten dat die wetgeving niet binnen deze kabinetsperiode zal kunnen worden afgerond. We moeten daar gewoon helder over zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is natuurlijk wel de kernvraag: wat gaat het kabinet nog doen? De vraag van collega's Schouten en Dijkgraaf is dus heel terecht. Het is heel mooi en nuttig dat er concrete varianten komen. Het is goed als het kabinet daarnaast nog zegt wat ze van een aantal punten vindt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het kabinet dat op alle punten gaat doen? Van mij mag dat. En tot slot is er natuurlijk de vraag wat het kabinet daar nog mee gaat doen. Ik heb de Staatssecretaris aangemoedigd om op het terrein van de doorsneesystematiek dingen gewoon in gang te gaan zetten. Tot nu toe heb ik de Staatssecretaris horen zeggen dat zij gaat zeggen wat zij van een aantal punten vindt, maar niets gaat uitwerken of verder gaat brengen. Ik wil de Staatssecretaris aansporen om dat wel te doen. Of heb ik haar verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als er voldoende steun is om dingen verder te brengen, zal ik dat met veel plezier en inzet blijven doen. In de politiek gaat het natuurlijk altijd zo. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Als dingen een stap verder geholpen kunnen worden, zal ik dat zeker niet nalaten. Ik vind het ook wezenlijk om zo min mogelijk tijd te verliezen.

De heer Van Weyenberg (D66):

«Regeren» is een werkwoord. Dat betekent dat je, na je standpunt erover te hebben bepaald, dingen probeert verder te brengen, ook als je niet aan het begin van een kabinetsperiode zit. Behalve de heer Ulenbelt heb ik iedereen hier horen zeggen dat hij of zij de opvatting van de Staatssecretaris deelt dat er afstand moet worden genomen van die doorsneepremiesystematiek. Mijn fractie gaat er dus van uit dat daarvoor concrete voorstellen van het kabinet komen. Ik zie de heer Ulenbelt nu wild gebaren, maar ik heb echt geteld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gezegd dat het kabinet met dat stuk zal komen. Daar zullen ongetwijfeld varianten van de doorsneesystematiek in zitten. We moeten heel goed bekijken waar we de rekening gaan neerleggen. Dat moet echt op een eerlijke manier. Er moet dus nog een hoop worden uitgewerkt en ingekleurd. Ik kan u vertellen dat niet alleen ik en al mijn dierbare medewerkers daar druk mee zijn, maar ook de SER. Wat mij betreft gaan we dus gewoon door, met die druk op de ketel. En ik wil nóg een keer gezegd hebben dat we alles wat we kunnen doen, zeker niet zullen laten.

De heer Omtzigt (CDA):

«Alles wat we kunnen doen, zeker niet zullen laten»? We gaan die waardeoverdracht niet doen. We doen de zzp'ers niet. We gaan niks doen aan de doorsneesystematiek van mevrouw Vermeij. We dienen geen wetsvoorstellen in. Kan ik gewoon een toezegging krijgen? Over zzp'ers en hun pensioen heeft de hoogste ambtenaar van Economische Zaken, de heer Kamp, een opvatting. Minister Asscher zegt dat dit verplicht moet worden. Minister Kamp zegt dat de zzp'ers in Groningen dit verplicht moeten doen. Daar kan dus gewoon een kabinetsstandpunt over komen. Ik zat de afgelopen tien minuten echt met mijn oren te klapperen. Iedere keer wordt er verwezen naar de volgende kabinetsperiode of een volgend debat, waarin zo'n vraag wel zou mogen worden gesteld. Nou, ik laat me niet vertellen dat ik vragen nu niet kan stellen. Wil de regering daarom nu toezeggen dat er een standpunt komt over zzp'ers en hun pensioen en over hoe we daarmee verdergaan? Anders is die hele discussie over witte vlekken volledig leeg. Wil de Staatssecretaris nog eens overwegen om de landsadvocaat iets over het ECB-beleid te laten vragen? Als dat alles niet het geval is, vraag ik me af wat de regering nog wel gaat doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De regering komt vóór de zomer met een uitwerkingsnota en daarin zal de regering een aantal varianten schetsen en een aantal zaken van regeringswege inkleuren. Ik loop daar verder niet op vooruit, want u snapt dat ik dit goed wil aftikken in de boezem van het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag ging niet over wat er precies hoe moet gebeuren. Die ging erover dat er een of twee vragen zijn, zoals over de zzp'ers en hun pensioenen. Dat onderwerp regardeert 1 miljoen personen en het standpunt daarover is dus belangrijk. Dan kan het toch niet zo zijn dat het nog niet duidelijk is of dat in de uitwerkingsnota staat? We zouden die een dag voor het reces kunnen krijgen en het kan zijn dat daar dan niks over in staat. Tja, zo kun je dergelijke problemen eeuwig voor je uit schuiven. Is de Staatssecretaris bereid om de verantwoordelijkheid van de regering voor het maken van beleid gestand te doen en in die uitwerkingsnota ten minste één hoofdstukje te schrijven over zzp'ers en hun pensioenen, iets waarover alle Ministers al standpunten hebben ingenomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat mag nu toch heel helder zijn: uiteraard! In die uitwerkingsnota komt heel veel aan bod. Sterker nog, het moge duidelijk zijn dat daarin alle zaken aan bod komen die de leden naar voren hebben gebracht en die de SER heeft aangedragen. De vervolgvraag is echter: gaat het kabinet onmiddellijk en onverwijld wetgeving daarover entameren en gaat dat allemaal lukken vóór 15 maart 2017? De Kamer stelt die vraag heel terecht, maar in dat geval doe ik aan verwachtingenmanagement. In de afgelopen jaren hebben we namelijk behoorlijk wat wetgeving over pensioenen door beide Kamers geloodst, maar ik heb gezien dat dat behoorlijk veel inzet en tijd kost. Ik heb dat met plezier gedaan en ik blijf dat met plezier doen, dus alles wat ik kan doen, ook in wetgeving, zal ik met verve aan de Kamer blijven presenteren. Ik vind echter ook dat ik voor de buitenwereld en alle mensen die dit debat volgen, helder moet maken dat wij voor 15 maart 2017 niet het nieuwe Nederlandse pensioenstelsel door beide Kamers zullen hebben geloodst. Dat wil ik wel heel duidelijk hebben gezegd.

Ik heb al het een en ander gezegd over de doorsneesystematiek. Misschien moet ik daar nog iets aan toevoegen, want de heer Dijkgraaf vroeg mij om op de transitielasten te letten en wilde weten in hoeverre de overheid daaraan zou moeten bijdragen. Dat is een ongelooflijk lastige puzzel. Ik vind echt dat we naar alle partners moeten kijken. We zullen dat bij die varianten zeker aandragen. De effecten van het overstappen naar een ander stelsel moeten echt evenwichtig over alle betrokkenen worden versleuteld. Je kunt natuurlijk bekijken in hoeverre de overheid daaraan kan bijdragen, maar zoiets heeft zijn repercussies op alle mensen die het betreft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik had in het licht van dezelfde arbeidsmarktvraagstukken ook nog een vraag gesteld over de doorsneesystematiek. We doen dit alles deels om de pensioenopbouw evenwichtig te maken, ook in andere modellen. Dat betekent dat jongeren meer zullen gaan opbouwen, maar ook dat ze dan aan dat systeem mee zullen moeten doen. Als wij een nieuw systeem maken met een hogere pensioenopbouw voor jonge mensen, maar zij tien jaar missen, levert dat een groter verlies op dan in het oude systeem. Ik zeg het maar even zoals het is. Ook hiervoor geldt dat we betere analyses moeten hebben van wie er wel en niet meedraaien in het pensioensysteem en het tweedepijlersysteem, en van de manier waarop dit arbeidsmarkttechnisch is geregeld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies. Die analyses zijn onontbeerlijk en ze worden nu dus gemaakt. Je moet echt bekijken of de jongeren voldoende kunnen blijven meedoen in – laat ik het zo maar formuleren – een of ander stelsel.

De heer Omtzigt vroeg nog of ik wil bevorderen dat het nieuwe stelsel Europeesrechtelijk houdbaar zal zijn. Mijn antwoord daarop is een volmondig ja. Natuurlijk wordt er bij de totstandkoming van een nieuw stelsel naar houdbaarheid gekeken. Ik weet verder dat de Raad van State daar altijd met argusogen naar kijkt. Dat hoort er gewoon bij.

Ik heb inmiddels de nodige vragen beantwoord, maar er zijn ook nog wat vragen. Wat is de stand van zaken rond de waardeoverdracht? Ik merkte op dat punt wat ruis op de lijn. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van 2016 een beleidsbrief zou sturen. Deze brief is dus binnen nu en twee weken bij de Kamer. Ik zal daarin ingaan op alle toezeggingen die in het verleden over de waardeoverdracht zijn gedaan. De brief wordt opgesteld in nauwe samenwerking met alle partners. In de brief zal ook worden ingegaan op alle oplossingen voor de gesignaleerde knelpunten die mogelijk zijn binnen de huidige wettelijke kaders. Dat betekent dat de brief niet vooruit zal lopen op de discussie over wat er in het toekomstige pensioenstelsel thuishoort. Als daartoe aanleiding is, wil ik dit natuurlijk graag vervatten in een wetsvoorstel.

Mevrouw Lodders had nog gevraagd naar het vervolg op het algemeen pensioenfonds: wat is de planning voor het onder een apf brengen van het bedrijfstakpensioenfonds? Ik vind het belangrijk dat ook de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen hun schaal kunnen vergroten. Samen met de pensioensector en de sociale partners bekijk ik hoe dat zou kunnen. Ons eerste overleg hierover heeft al plaatsgevonden. Ik wil de Kamer begin mei informeren over de uitkomst van de gesprekken met de sociale partners en de pensioensector. We bekijken nu drie verschillende instrumenten: de indexatiedepots, waarover ik de Kamer al een brief heb gestuurd; de regels met betrekking tot fusies; de eventuele wettelijke maatregelen. Ik heb begrepen dat de Pensioenfederatie ook nog een mogelijkheid ziet. Daarover praten we ook door.

De heer Omtzigt had nog gevraagd naar de IORP-richtlijn. Nederland is op dit moment weliswaar Europees voorzitter, maar dat betekent natuurlijk niet dat het in de onderhandelingen geen mening heeft. Wij onderhandelen namens de andere lidstaten. Ons onderhandelingsmandaat is het akkoord binnen de Raad van december 2014. Er zijn toen heldere waarborgen geformuleerd voor grensoverschrijdende fondsen. Dit speelt natuurlijk vooral bij de rol van de toezichthouders. Dit is in lijn met het belang van ons land. Ik zal binnen twee weken hierop terugkomen in mijn beantwoording van de schriftelijke vragen over de IORP-richtlijn.

Ik hoop hiermee alle vragen van de commissie te hebben beantwoord.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. Ik stel maximaal twee minuten spreektijd per persoon voor.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik er niet was. De reden daarvoor was de hoorzitting die de commissie voor Financiën en die voor Sociale Zaken houden over het ECB-beleid en pensioenen. De vergadering daarover vond plaats in een andere zaal. Mij was gevraagd om bij de uitnodigingen het voortouw te nemen. Die hoorzitting vindt binnenkort plaats. Daarvoor wordt ook een aantal pensioenexperts uitgenodigd. Als de regering het niet doet, wint de Kamer haar externe adviezen gewoon zelf in. Ik doe dat wel met enige spijt, om eerlijk te zijn. We hebben nu meerdere keren aan de regering gevraagd: wat de ECB doet, mag dat? We worden wederom doorgestuurd, want er wordt gezegd dat we dat maar in een volgend debat moeten vragen. De ECB vraagt helemaal niks, die koopt alles wat los en vast zit in Europa. Ik verzoek deze regering met klem om zo snel mogelijk zelf aan de gang te gaan met een advies, want op deze manier wordt een schuldenunie via de achterdeur doorgevoerd. Die is geblokkeerd bij de Europese Commissie, maar de Europese Centrale Bank koopt binnen zijn stelsel de schulden van alle landen op. Ik doe gewoon een oproep, alhoewel ik weet dat die wederom op stenen zal landen. Dit is echt van het grootste belang voor het overleven van ons pensioenstelstel.

Ik begrijp dat we wat minder te weten komen over ons nieuwe stelsel en dat is op zich positief, want daar gaan wij niet over. Die zin vinden wij als politici trouwens heel moeilijk om uit te spreken. De SER zal met een voorstel moeten komen. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging dat er aandacht zal zijn voor het arbeidsongeschiktheids- en nabestaandenpensioen, waarnaar collega's Vermeij en Schouten ook vroegen, en dat de Europeesrechtelijke aspecten goed zullen worden bekeken. Dat zijn twee erg belangrijke aspecten van het nieuwe pensioenstelsel.

Tot slot. Ik ben blij dat de antwoorden op de schriftelijke vragen over de IORP-richtlijn binnen twee weken komen. Dat moet echt, want ik neem aan dat er achter de schermen gewoon dooronderhandeld wordt. Er is gisteren ook een Kamermotie aangenomen bij de commissie voor Financiën waarin staat dat wij een helder standpunt willen hebben van de regering. Ik neem aan dat dit standpunt ook in de brief zal staan, zodat we op alle punten precies weten wat het standpunt is. Het luistert heel nauw, want als er ook maar één komma verkeerd staat, eindigt het grootste pensioenfonds per ongeluk in Malta en dan zijn we als land echt volledig in de aap gelogeerd.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn verwijt aan Staatssecretaris Klijnsma is dat zij absoluut niet erkent dat de bescherming van pensioenen urgentie heeft. Het was een politiek besluit om de marktrente te gebruiken voor de verdiscontering van verplichtingen. Het moet dus ook een politiek besluit zijn om de pensioenfondsen en de gepensioneerden, de mensen die het opbouwen, te beschermen tegen de idiote ontwikkelingen op de Europese markt en tegen het idiote gedrag van de ECB. De heer Omtzigt wees hier net ook op. We moeten de pensioenfondsen daartegen beschermen. Ik wil daarover een Kameruitspraak, want de Staatssecretaris beweegt werkelijk geen millimeter. Zij toont zich nog niet eens bezorgd over de ontwikkelingen. Ik wil daarover dus graag een uitspraak van de Kamer.

Is er vandaag dan geen goed nieuws? Jawel, er is ook goed nieuws, namelijk dat de Staatssecretaris en dit kabinet gelukkig geen beslissingen gaan nemen over de toekomst van het pensioenstelstel. Dat is een zegen, want dat betekent dat het allemaal nog een keertje aan het Nederlandse volk kan worden voorgelegd tijdens de verkiezingen in maart 2017. Ik adviseer de mensen in de SER dan ook om zich niet verder onder druk te laten zetten door de politiek, maar om gewoon hun koppie te gebruiken en na te denken. Ik adviseer ze ook om de instelling van een nationaal pensioenfonds nog een keer te overwegen, want ingewikkelde problemen zoals de doorsnee-, de zzp- en de wachttijdenproblematiek alsook de overdracht van pensioenfondsen, zijn in zo'n stelsel niet eens aanwezig, laat staan dat je ze hoeft op te lossen. We kunnen daar allemaal nog mooi over nadenken. Ik vraag de Staatssecretaris om kalm aan te doen met het nieuwe stelsel, maar ik vraag haar ook om des te meer snelheid te maken met de nieuwe rekenrente, zodat we de pensioenen die mensen nu hebben, kunnen beschermen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Er zijn concrete en onmiddellijke stappen nodig wat betreft de directe en dreigende pensioennood. Daar is de grootste spoed bij nodig. Wachten tot augustus, met alle onrust die er nu is, is onverstandig, zeker nu vandaag uit het CEP blijkt dat ouderen er weer 1,5% op zijn achteruitgegaan.

Ik steun de opmerkingen van collega Omtzigt over de ECB.

Ik heb nog een extra vraag: zou de SER gevraagd kunnen worden om te onderzoeken welke varianten van pensioenzekerheid theoretisch mogelijk en haalbaar zijn en daarnaast een redelijke inkomenszekerheid bieden? Dat lijkt mij ook belangrijk voor het creëren van voldoende draagvlak. Wat betekent het als je de pensioenzekerheid verlaagt, zodat die minder wordt dan de huidige 97,5% die we nu in theorie hebben? Geeft dat uiteindelijk niet meer zicht op een pensioen dat ook daadwerkelijk kan worden uitgekeerd en niet in een gesloten spaarpot terechtkomt, waar we met z'n allen niet aan kunnen komen? Ik zeg nadrukkelijk niet dat de zekerheid omlaag moet en met hoeveel, maar ik zou graag inzicht willen hebben in de mogelijkheden en uitkomsten. Zouden die te geven zijn? Ik doel dus op een beknopte deelstudie over pensioenzekerheid.

Kunnen we het vertrouwen herstellen door die schijnzekerheid te verlaten? In de planningsbrief van 18 december stelt de Staatssecretaris dat zij het van belang acht dat de opvattingen van de Kamer over de herziening van het pensioenstelsel tot hun recht komen. De varianten die de Kamer aandraagt, zullen door het CPB worden doorgerekend. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dat precies gaat?

Tot slot. Laten we geen transitie in gang zetten zonder dat er zekerheid is over evenwichtigheid en rechtvaardigheid in de verdeling. Laten we daarom de fundamentele stappen overlaten aan een nieuw kabinet om te voorkomen dat die nieuwe ploeg straks alles weer op de schop gaat nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. We praten reeds vele jaren over de noodzakelijke aanpassing van ons pensioen om het beter aan te laten sluiten bij de arbeidsmarkt van vandaag, maar ook om de kwetsbaarheden eruit te halen waarmee we ook vandaag de dag weer pijnlijk worden geconfronteerd. Het is geen geheim dat mijn fractie een groot voorstander is van het werken met pensioenpotten die de schijnzekerheid, zoals de heer Krol dat terecht noemde, in het huidige systeem loslaten en daarmee juist de kans vergroten op een pensioen dat kan meegroeien met de ontwikkeling van de prijzen.

Wij wachten met veel spanning op de volgende notitie van de Staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat die heel concrete varianten bevat. Wat mij betreft heeft de Staatssecretaris dat vandaag nogmaals hard toegezegd. Ik ga ervan uit dat daarin ook komt te staan wat het kabinet er zelf van vindt en dat we op een aantal punten zullen zien dat het kabinet wel degelijk al gaat beginnen. En ja, dat is ingewikkeld. En ja, dat zullen langjarige trajecten zijn. Maar dat mag geen reden zijn om nu nog langer te wachten, want juist omdat dingen tijd kosten, moet je er vroeg mee beginnen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat als je het pensioenstelsel wilt verbouwen om het eerlijker en rechtvaardiger te maken en om het, in mijn optiek, ook collectief, solidair en verplicht te houden, je goed moet bekijken hoe je de groepen die nu niet meedoen daarbij kunt betrekken. Zij zijn immers deel van de noodzaak waarom je eventueel veranderingen wilt doorvoeren. Nogmaals, dat moet wel echt evenwichtig gebeuren. De heer Krol zei dat ook al.

Als ik alles bij elkaar optel en van elkaar aftrek, wordt het al met al toch nog best een druk seizoen. De sociale partners, waaronder de SER, zijn aan zet. Zij zijn heel belangrijk, ook voor ons. Als zij rond april klaar zijn, zouden wij het in mei kunnen inzien. Dan hebben we dus in mei de doorkijk wat betreft de korte termijn en krijgen we voor het zomerreces de «hoofdlijnennota», om die zo maar even te blijven noemen. We krijgen dan voor de zomer ook nog de waardeoverdracht, waaruit eventueel een wetsverandering volgt. Dat lijkt mij logisch, gezien het feit dat het nu niet werkt.

Ik ben blij met de toezegging dat er dieper zal worden ingegaan op de groepen die op dit moment onvoldoende of geen pensioen opbouwen en dat daarvan ook goed en divers verslag zal worden uitgebracht. Wat mijn fractie betreft zitten er veranderingen aan te komen, maar die moeten altijd in goed evenwicht plaatsvinden. We moeten daarbij ook een bepaalde mate van aanbod bekijken, zodat iedereen mee kan doen.

We maken ons op de korte termijn uiteraard ook zorgen over de rentegevoeligheid van dit stelsel. Dat was zo en dat is zo gebleven. We zullen moeten nadenken over wat we daaraan kunnen doen. Ik wacht dus vol spanning de stukken van de Staatssecretaris af.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Laat ik op dat laatste punt van mevrouw Vermeij verdergaan. De Staatssecretaris heeft een aantal zaken toegezegd. We zien de brief graag tegemoet. Ik wil toch nog een stevig pleidooi houden, omdat ik wil dat het kabinet een doorkijk geeft in de zekerheden en onzekerheden, niet in de laatste plaats omdat met name de divisiedirecteur van DNB een interview heeft gegeven over het gedachtegoed van de rentedaling. Volgens mij was het een breedgedragen wens, ook van deze Kamer, dat het kabinet daarin een doorkijk geeft.

Er is heel veel gezegd. De heer Ulenbelt had het daarstraks in een interruptiedebatje over overmoed. Het getuigt natuurlijk van overmoed om de risicovrije rente los te laten en om de pensioenfondsen zichzelf rijk te laten rekenen, zo zeg ik tegen de heer Ulenbelt. Dat is boekhouden zoals we gewend zijn van de Zuid-Europese landen. Dat staat mijn fractie in ieder geval niet voor. We zien de informatie in mei tegemoet en we hebben daarover graag op korte termijn een debat met het kabinet. Voor het overige zien we met heel veel belangstelling uit naar de stukken die voor het zomerreces zullen komen: het werkdocument en het werkprogramma.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is pas laf als je achter de Europese Centrale Bank gaat staan, die ervoor zorgt dat de rente omlaaggaat om Spanje, Italië, Griekenland en Portugal te redden, en je de rekening daarvoor bij de Nederlandse gepensioneerden neerlegt. Dat is wat de VVD doet en daarom is het extreem moedig van de SP om de risicorente niet af te schaffen, maar om een andere rekenrente toe te passen, die recht doet aan de werkelijkheid van de pensioenfondsen op dit moment. U bent daar te laf voor, maar wij hebben die moed wel.

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD is het niet eens met de verlaging van de rente door de ECB. Dat hebben wij niet alleen hier vandaag aangegeven; dat hebben wij al eerder aangegeven. Dat is ongewenst en dat hebben wij al verschillende keren uitgesproken. Wij gaan echter niet over het beleid van de ECB en ik zou haast zeggen: dat is maar goed ook. Het getuigt daadwerkelijk van overmoed om de risicovrije rente los te laten en om de oplossing te zoeken in het zichzelf rijk rekenen. Dat is misschien zelfs wel de kop in het zand steken.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording, die eigenlijk in twee delen uiteenvalt: de korte termijn en de lange termijn. Ik ben blij om te horen dat er wat betreft de korte termijn eenheid van kabinetsbeleid is over de koopkrachtsituatie voor gepensioneerden in 2017. Dat sluit aan op datgene wat Minister Dijsselbloem heeft gezegd. Ik heb daarover eerder een discussie gehad, ook in het vragenuurtje. Ik heb mijn motie daarover aangehouden. Die kan dinsdag in stemming komen om daarmee te bewerkstelligen dat de koopkracht in 2017 inderdaad als ondersteuning van beleid zal worden gezien. Tot zover de korte termijn.

Op de lange termijn gaat het uiteraard om een belangrijke stelselherziening. Ik moet concluderen dat we wel modellen krijgen die we kunnen meenemen, maar dat de uitwerking daarvan en de beslissingen daarover pas na de verkiezingen in maart 2017 zullen plaatsvinden. Als Vrijzinnige Partij wil ik daar natuurlijk graag aan meewerken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De Staatssecretaris begon of eindigde, of misschien wel allebei, met te zeggen dat de pensioenen echt iets zijn van de arbeidsrechtelijke sfeer en dat het daarom heel belangrijk is dat de SER met een advies is gekomen, dat hij nog aan het uitwerken is. Ik deel dat. Ik hoop echt dat de SER met een goed uitgewerkt voorstel kan komen, want dat legt volgens mij de basis voor een goede toekomst, waarin de pensioenen voor alle generaties afdoende zijn en waarin we ons mooie stelsel nog steeds «mooi» kunnen blijven noemen. Volgens mij is dat de belangrijkste uitdaging.

Ik dank de Staatssecretaris dat zij voor 1 mei in haar brief zal aangeven op welke wijze er zal worden omgegaan met de koopkracht van groepen zoals nabestaanden en arbeidsongeschikten. We zullen bekijken wat daar eventueel nog voor moet gebeuren als het niet op een andere manier lukt, maar ik wacht dat af.

Ik ben wel een beetje teleurgesteld over het punt van de zzp'er en zijn pensioen. Ik snap best dat de Staatssecretaris niet een compleet stelsel helemaal tot op de punt en komma kan uitwerken, maar het concrete geval van het ibo zzp ligt er al sinds vorig jaar november; of zelfs september of oktober, dat weet ik even niet meer. Het is dus niets nieuws. Het kabinet heeft daar allang over nagedacht, daarvan getuigen een aantal uitspraken van collega-bewindslieden. Ik wil op dat punt toch graag een Kameruitspraak uitlokken om te bekijken of we daarover niet een concretere appreciatie van het kabinet kunnen krijgen, maar dat zal tijdens het VAO gebeuren.

Ik heb nog één vraag over de doorsneepremie: is het wel slim om de deur nu al te dicht te gooien of kan de overheid financieel nog wat doen om de transitie beter mogelijk te maken? Volgens mij heb ik daarop geen antwoord gekregen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat alsnog kan geven.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank wederom de leden van uw commissie. Ik vind dat we een stap verder zijn, omdat het nu heel helder is hoe het tijdpad eruitziet. Daarnaast hebben we bekeken wat de huidige situatie is en wat het doorzicht is naar de toekomst. Hoe doen we dat nou met z'n allen? Nogmaals, het is voorwaar niet simpel. Je kunt wel doen alsof je dat zomaar even aan een vork kunt steken, maar daarvoor heb je echt alle inzichten nodig; dat van de SER voorop, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten. De tweede pijler is natuurlijk iets wat werkgevers en werknemers met elkaar tot volle wasdom moeten laten komen. De SER is daarbij niet alleen onontbeerlijk, maar moet daarin ook het voortouw willen nemen conform noblesse oblige: adel verplicht. Zo simpel ligt het.

Ik zal de verschillende leden langsgaan. Ik heb de heer Omtzigt reeds toegezegd dat ik binnen nu en twee weken niet alleen de vragen zal beantwoorden, maar ook de standpunten inzichtelijk zal maken.

De heer Ulenbelt zei dat er sprake is van iets nieuws, omdat ik heb gezegd dat ik de politieke besluitvorming hier niet meer tot in alle punten en komma's neer zal leggen. Dat is helemaal niks nieuws, want ik geloof dat ik al een jaar geleden heb gezegd dat we binnen dit kabinet natuurlijk drukdoende zijn om met alle expertise de voorwas te doen van een nieuw pensioenstelstel, om het zo maar even te noemen. Dat betekent natuurlijk bij uitstek dat de varianten die we voor de zomer gaan neerleggen ook gebruikt kunnen worden voor verkiezingsprogramma's en voor een nieuw regeerakkoord, en zo moet het ook. In die zin denk ik dus dat er niet zo veel nieuws aan de orde is. Ik ga gewoon door met het voorwassen, als ik mij zo mag uitdrukken.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is helemaal nieuw hoor: een voorwas.

De heer Omtzigt (CDA):

U doet de was thuis niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Jawel, maar je kunt van een koude kermis thuiskomen als je het verkeerde wasmiddel bij de voorwas doet. De Staatssecretaris kan ook voorwassen zonder daarbij een wasmiddel te gebruiken. Misschien kan zij dat proberen. Ze kan het gewoon even door het water halen, dan krimpt er in ieder geval niks of wat dan ook.

Staatssecretaris Klijnsma:

Misschien vertel ik nu wel iets nieuws, maar ik doe de was thuis wél en ik moet zeggen dat die er altijd redelijk uitkomt.

We laten de varianten inderdaad door het CPB doorrekenen, zo zeg ik tegen de heer Krol. Dat hebben we ook toegezegd. Ik herinner mij dat we bij de totstandkoming van de dialoog hebben toegezegd dat we natuurlijk ook de varianten die jongeren ons hebben doen toekomen, laten doorrekenen. Dat doen we ook, dus dat hoort erbij.

De heer Van Weyenberg heeft mij gevraagd om de concrete varianten te bekijken. Het is fijn dat we die krijgen. Wil het kabinet, als het mogelijk is, ook echt concrete stappen doen? Het antwoord daarop is natuurlijk altijd: ja. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij. Zij vroeg of wij goed inzicht kunnen bieden in de groepen waarvoor we het eigenlijk doen. De hele arbeidsmarkt is natuurlijk aan het veranderen. Dat inzicht moet zeker geboden worden en dat moet je dus ook goed neerleggen; dat hoort erbij. Mevrouw Vermeij heeft nogmaals onderstreept wat volgens de Partij van de Arbeid de waarden zijn voor een nieuw pensioenstelsel.

Mevrouw Lodders heeft geen aanvullende vragen gesteld. Ik heb al toegezegd dat ik de doorkijk in de zekerheden en onzekerheden graag meeneem in het werkdocument.

Mevrouw Lodders (VVD):

In mijn tweede termijn was dat juist het belangrijkste punt. De divisiedirecteur van DNB heeft die uitspraak gedaan naar aanleiding van de discussie over de lage rente. Ik vind echt dat dit punt ruimschoots voor de zomer meegenomen moet worden, dus eigenlijk in de door de Staatssecretaris aangekondigde meibrief. Dat hoeven geen varianten of uitwerkingen te zijn, maar ik wil wel graag een reflectie van het kabinet, niet alleen op de uitspraak van DNB maar ook op die van de Pensioenfederatie. Dat is al eerder verzocht aan de Staatssecretaris naar aanleiding van het vragenuur. Ik wil graag de toezegging dat de eerste reflectie daarop al in mei kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal datgene wat de Nederlandsche Bank mij aanlevert, bekijken. Op basis daarvan zal ik bekijken wat ik de Kamer in mei doe toekomen. Als er bepaalde zaken spelen rond de zekerheden of onzekerheden, zal het kabinet daarover natuurlijk het een en ander laten weten aan de Kamer. Ik wil dit punt van aandacht in ieder geval meenemen in de nota die ik de Kamer doe toekomen voor het zomerreces.

De heer Krol (50PLUS):

Nog even over de toezegging die ik net kreeg over de doorrekening die de Staatssecretaris wil laten doen: ik vraag haar nadrukkelijk om die zowel door de SER als het CPB te laten doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Met wat we nu bij het CPB hebben neergelegd, kan die doorrekening gemaakt worden. Ik zou bijna zeggen: daartoe is het CPB natuurlijk ook op aard. Dat ligt er dus al. De SER heeft natuurlijk zijn eigenstandige verantwoordelijkheid om zelf te bepalen wat hij aan ons wil presenteren, zeker wat betreft de tweede pijler. De onderbouwing daarvan ligt ook bij de SER. Daar ligt dus echt het voortouw. De heer Klein heeft aangekondigd dat hij zijn aangehouden motie in stemming zal brengen.

Mevrouw Schouten heeft mij opgeroepen om te bekijken hoever het kabinet voor deze zomer met betrekking tot de zzp'ers kan komen. Zij heeft volgens mij een behartigenswaardig punt gemaakt. Mag ik haar vragen wat haar vraag over de doorsneesystematiek was?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het kabinet stelt in zijn brief dat er voor het Rijk geen financiële consequenties mogen zijn verbonden aan de doorsneesystematiek. Is het wel verstandig om die deur nu al zo hard dicht te gooien? In een transitiefase is het misschien wel nodig, al dan niet met terugbetalingen. Moet het Rijk nu wel zo heel radicaal zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

In de verschillende varianten zal ik dat zeker meenemen; ik zei zoiets net al in eerste termijn in antwoord op de heer Dijkgraaf, die eenzelfde vraag stelde. We kijken naar welke kostendragers voor de transformatie aan de orde kunnen zijn. Het Rijk hoort daarbij.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het eind van dit debat gekomen. Het is in deze commissie een goede gewoonte om de toezeggingen door te nemen. Het betreft alleen de toezeggingen van zaken waar de Staatssecretaris schriftelijk op terugkomt. Ik heb vijf toezeggingen genoteerd.

• – De Staatssecretaris stuurt de Kamer in mei een nota met daarin de actuele stand van zaken ten aanzien van de financiële situatie van de pensioenfondsen, eventueel inclusief inzicht in de zekerheden naar aanleiding van uitspraken van de Pensioenfederatie en DNB.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gezegd dat ik dat wil doen met betrekking tot de zekerheden of onzekerheden, als DNB mij die mogelijkheid verschaft. Is dat niet het geval, dan doe ik het in werkdocument.

De voorzitter:

Ik zei ook «eventueel». Maar zo niet, dan komt dit in het werkdocument, dat voor de zomer komt.

De tweede toezegging luidt:

• – De Kamer ontvangt voor het zomerreces de uitwerkingsnota, waarin ook aandacht wordt besteed aan zzp'ers, arbeidsongeschikten en nabestaanden, inclusief een actualisatie van de witte vlekken. Dat is dus vóór de zomer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga nu even heel precies worden: als «vóór de zomer» neerkomt op de dag voor het zomerreces, zal het weer daaroverheen worden getild. Ik wil echt weten of we dit stuk ten minste tweeënhalve week voor het zomerreces kunnen krijgen, zodat de Kamer erover kan vergaderen als zij dat wil.

De voorzitter:

Het voorstel is dus: vóór medio juni.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voor 10 of 12 juni, zodat we erover kunnen vergaderen als we dat willen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Laat ik het heel eerlijk zeggen: ik kan dat niet toezeggen. Ik weet namelijk niet wanneer de SER met zijn bevindingen komt en daar hangt dit erg van af. Ik wil de bevindingen van de SER hier enorm goed in meenemen. Ik wil er ook mee langs het kabinet gaan. Dat vergt allemaal tijd. Ik kan niet toezeggen dat de Kamer deze nota vóór half juni kan krijgen. Ik wil daar natuurlijk wel mijn uiterste best voor doen, want ik snap deze vraag van de Kamer heel goed. Ik moet even bekijken wanneer de laatste procedurevergadering van de commissie is. Misschien kan ik ervoor zorgen dat de nota wel voor deze laatste procedurevergadering naar de Kamer komt, maar ik moet dit echt eerst even bestuderen.

De heer Omtzigt (CDA):

Laten we heel helder zijn. Als dit een brief over de waardeoverdracht is, is hij van de «vandaag krijgen we er een brief over, morgen debatteren we erover»-afdeling. Ik weet dat de regering van plan is om een serieuze nota te schrijven over de herziening van het pensioenstelsel. Als dat echt zo is, ga ik het niet meemaken dat dit stuk op de dag vóór het reces naar de Kamer komt en dat we dit een dag later moeten aftikken, zonder links en rechts adviezen te hebben kunnen vragen. Zo gaat dat niet en dat moeten we ook niet willen. Ik probeer een zorgvuldig proces op te zetten. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om te bekijken of zij deze nota vóór 15 juni kan schrijven en om ons uiterlijk vóór 1 juni te berichten, met redenen omkleed, indien dat niet het geval is. Wij weten dan hoe het op dat moment zit met de SER en kunnen het dan bekijken. Ik snap het SER-verhaal wel: hij is er niet uit. Inderdaad, men kan geen ijzer met handen breken, maar op die manier kunnen we het evengoed behandelen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dit een heel reëel verzoek.

De voorzitter:

We zullen de toezegging op basis hiervan omvormen: dus vóór medio juni en als dat niet lukt, laat de Staatssecretaris vóór 1 juni weten waarom het niet is gelukt. Zo is de Kamer er ook tijdig over geïnformeerd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik constateer dat de SER eigenlijk Kamerbreed, op de heer Ulenbelt na, wordt opgeroepen om zo snel mogelijk te werken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De Staatssecretaris had het over nabestaanden en witte vlekken, maar mijn vraag ging over iets anders. De vraag over de nabestaanden van mevrouw Schouten was inderdaad relevant, dus die hoort erbij. Mij ging het meer over mensen die geen of onvoldoende pensioen opbouwen: welke groepen zijn dat? Er zouden daarvan analyses komen en die zouden weer in de hoofdlijnennota worden meegenomen. Laten we nog eens naar die toezegging kijken. Mijn vraag was dus breder dan alleen de witte vlekken.

De voorzitter:

In overleg met de griffier had ik de prominente groepen genoemd, zodat het verhaal niet te algemeen zou zijn. De toezegging ging inderdaad om de groepen die niet zo in beeld zijn.

De derde toezegging is echt nieuw, omdat de tot nu toe besproken rapporten al waren toegezegd:

• – In mei wordt de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop de nabestaanden in de koopkrachtplaatjes kunnen worden verwerkt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Óf, en zo ja, hoe.

De voorzitter:

Dit is een toevoeging en aanscherping van de Staatssecretaris. Dat wordt de formulering.

De vierde toezegging is:

• – De Staatssecretaris zal de Kamer begin mei informeren over het mogelijk maken van het onderbrengen van bedrijfstakpensioenfondsen bij het algemeen pensioenfonds.

De vijfde en laatste toezegging:

• – De beleidsbrief over de waardeoverdracht zal binnen twee weken aan de Kamer worden gezonden.

Ik constateer dat allen nu akkoord zijn met de toezeggingen. Wij zijn aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. De heer Ulenbelt heeft gevraagd om een VAO en zijn verzoek werd ondersteund door mevrouw Schouten. Er komt dus nog een VAO, met de heer Ulenbelt als eerste spreker.

Ik dank de Staatssecretaris, haar staf, de Kamerleden en verder allen die dit debat hebben gevolgd.