Vastgesteld 1 september 2010
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 24 augustus 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 augustus 2010 over de evaluatie herstelplannen pensioenfondsen (32 043, nr. 2).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Esmeijer
Voorzitter: Van Gent
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Gent, Ulenbelt, Koşer Kaya, Dijkgraaf, Vermeij, Blok, Van Hijum, Ortega-Martijn, De Jong en Sap,
en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de minister en zijn medewerkers en mijn collega-Kamerleden. Ik heb zojuist met de Kamerleden afgesproken dat in de eerste termijn een spreektijd zal worden gehanteerd van zes minuten, zodat er voldoende gelegenheid is om naar de minister te luisteren en er ook nog ruimte is voor een tweede termijn. Verder deel ik vooraf mee dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren hier graag aanwezig had willen zijn, maar helaas is verhinderd.
Het woord is aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Precies een week geleden hield de minister een persconferentie met de boodschap dat veertien of achttien pensioenfondsen komend jaar per 1 januari mogelijk of zeker zullen moeten gaan korten op de pensioenen. Het gevolg van die conferentie was natuurlijk voorspelbaar: de gepensioneerden in ons land sloeg de schrik om het hart. Menigeen vroeg zich af: is mijn pensioenfonds daar ook bij? De minister zaaide met zijn uitspraken onnodig paniek. Waarom heeft hij niet gewacht op de gesprekken tussen hem en de veertien pensioenfondsen op het lijstje of op gesprekken van de Nederlandsche Bank met deze pensioenfondsen? Mijn vraag aan de minister luidt, kortom: vindt u, misschien «met de kennis van nu», dat u op die persconferentie een beetje dom hebt gehandeld? Of was het juist de bedoeling van de minister om de mensen de stuipen op het lijf te jagen? Wilde hij de geesten rijp maken voor een ander pensioenstelsel, dat niet is gebaseerd op solidariteit, maar meer is geschoeid op Amerikaanse leest, waarbij werkgevers geen risico’s meer dragen en alle risico’s worden opgevangen door de gepensioneerden?
De pensioenfondsen hebben zich aardig hersteld van de aandelencrisis. De minister schrijft dat zelf in zijn brief en de Nederlandsche Bank zegt het ook. De rendementen op beleggingen en aandelen trekken namelijk weer aan. Intussen doet zich een nieuw fenomeen voor. Laten wij het maar de Zuid-Europese crisis noemen, die leidt tot een heel lage rente. Natuurlijk moeten we onszelf niet rijk rekenen, maar we hoeven onszelf ook zeker niet arm te rekenen. Werkgevers, werknemers en pensioenfondsen wijzen er allemaal heel nadrukkelijk op dat de rekenrente de pensioenfondsen boekhoudkundig in de problemen brengt.
Twee jaar geleden hadden wij ook een debat over de crisis en de gevolgen daarvan voor de pensioenfondsen. Mijn fractie stelde toen al voor om niet langer met de marktrente te rekenen, maar te gaan rekenen met een gemiddelde over de afgelopen vijf of tien jaar. Dat is geen truc. Integendeel! Zeer gerenommeerde deskundigen, die men waarschijnlijk hoger acht dan de Socialistische Partij, zeggen dat er op dit moment een andere waarderingsgrondslag nodig is voor de toekomstige verplichtingen. Als wij die zouden toepassen, zou het korten van pensioenen per 1 januari niet aan de orde hoeven te zijn.
De heer Blok (VVD): De heer Ulenbelt vraagt zich af of de rente voor een onderdeel van de pensioenfondsen niet op een andere manier zou moeten worden berekend. We hebben de discussie daarover in de pers allemaal gevolgd. Vindt de heer Ulenbelt dat diezelfde berekening moet worden toegepast op alle onderdelen van een pensioenfonds?
De heer Ulenbelt (SP): Dat is op dit moment de grote hobbel. Wij moeten nog spreken over de vraag hoe het financieel toetsingskader eruit zal moeten gaan zien. Wat mij betreft kan er ook worden gesproken over andere elementen. Als de door ons afgesproken regels onnodige en onbedoelde effecten hebben, zullen we ook naar die regels moeten kijken. Er is dan sprake van «nood breekt wet».
De heer Blok (VVD): Met deze suggestie wekt de heer Ulenbelt wel verwachtingen. Hij geeft hoop waarvan wij niet kunnen garanderen dat hij die ook waar kan maken. Zijn antwoord op mijn vraag geeft eveneens aan dat hij niet goed begrijpt wat hij voorstelt. De rente waar hij het over heeft, betreft de schuldenkant van het pensioenfonds. Als die rente omhoog wordt gebracht, is dat aantrekkelijk, omdat je dan nu minder geld in kas hoeft te hebben. Als je echter diezelfde rekenregel gaat toepassen op het hele pensioenfonds, dan gebeurt er ook iets aan de kant van de bezittingen van het pensioenfonds. Wat denkt de heer Ulenbelt dat er met de waarde van de aandelen gebeurt, wanneer die rente wordt opgekrikt? Misschien is de waarde van de aandelen nu wel zo hoog, omdat de rente zo laag is. Vandaar dat ik hem vraag of hij die rekenregels alleen wil aanpassen waar het goed uitkomt of dat hij ze overal wil aanpassen. Wat is daar dan de consequentie van? Anders doet hij hier namelijk een belofte die hij niet kan waarmaken.
De voorzitter: Ik wil u allen vragen – dat geldt niet per se voor de heer Blok, maar hij geeft toch het voorbeeld – om iets kortere vragen te stellen, zodat wij een iets levendiger debat kunnen krijgen.
De heer Ulenbelt (SP): Naar al die dingen zal gekeken moeten worden. In crisistijd doe je er goed aan, te kijken of de regels die je hanteert nog reëel, realistisch en eerlijk zijn. Uw oordeel is simpel, mijnheer Blok. U zei in de krant: als je maar 80 hebt, kun je geen 100 uitgeven. De grote vraag is of we nu maar 80 hebben en of we nu wel 100 moeten uitkeren. Daar zal naar gekeken moeten worden.
Toen in 2006 het systeem van de marktrente werd vastgesteld, werd al opgemerkt dat dit zou leiden tot grotere fluctuaties in de dekkingsgraden. De toenmalige minister erkende dat. Hij zei dat te willen opvangen door grotere variaties in de pensioenpremies. Mijn vraag aan de minister is of hij de belofte van de minister van toen – fluctuaties in de premies – gestand gaat doet. Gaat hij werkgevers oproepen om bij te storten waar dat nodig is? Een aantal ondernemingen heeft dat al gedaan. De namen zijn bekend. Ik heb gesproken met twee bedrijven die kennelijk op het lijstje van de minister staan. Er wordt op dit moment gesproken over bijstorten door deze ondernemingen. Als dat gebeurt, zou daar ook de korting niet meer aan de orde zijn.
De afspraak was dat de fondsen tot in 2012 de gelegenheid zouden krijgen om hun herstelplannen uit te voeren. Nu stelt de minister voor om dat ongedaan te maken. Hij stelt een wijziging in een ministeriële regeling voor die een aantal pensioenfondsen de pin op de neus zal zetten. Mijn dringende verzoek aan de minister is om deze wijziging van de regeling niet in de Staatscourant te publiceren totdat de Kamer een uitspraak heeft gedaan en totdat het overleg is afgerond waartoe werkgevers, vakbonden en pensioenkoepels hem uitnodigen.
Tot slot vraag ik de minister om geen onomkeerbare stappen te nemen, om de pin van de neuzen van de pensioenfondsen te halen en om de Donnerkorting te voorkomen. De Donnerkorting kan voorkomen worden, als de minister op een fatsoenlijke manier gaat overleggen. Wil de minister de wijziging van de regeling vooralsnog niet, en nog liever helemaal niet, in de Staatscourant zetten?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb even het einde van het betoog van de heer Ulenbelt afgewacht. Hij heeft een aantal vragen gesteld en voorstellen gedaan. In de krant doet hij een nog verdergaand voorstel, namelijk dat de overheid met een lening of een garantie steun moet verlenen om te voorkomen dat deze afstempeling gaat plaatsvinden. Ik hoor hem daar ineens niet meer over.
De heer Ulenbelt (SP): Omdat blijkt dat de problemen veel geringer zijn dan het er in eerste instantie na het alarmerende bericht van de minister op de persconferentie naar uitzag. Ik denk dat het met bijstortingen te regelen is.
Als ultimum remedium zouden wij naar mijn mening die garanties aan gepensioneerden kunnen geven. Het is niet uit te leggen dat iemand die vrijwillig bij een bank € 100 000 neerzet wel een garantie krijgt voor het geval er problemen zijn en dat iemand die zijn geld verplicht bij een pensioenfonds moet parkeren mogelijk naar zijn geld kan fluiten. Ik denk niet dat het niet die kant op hoeft te gaan, helemaal niet. Het zou echter een allerlaatste redmiddel kunnen zijn. Als wij met belastinggeld banken redden en garanties aan Griekenland geven, zie ik niet in waarom de overheid niet, op welke manier dan ook, gepensioneerden zou kunnen redden.
De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij dat ik de vraag nog even heb gesteld. De heer Ulenbelt vindt dus inderdaad dat de belastingbetaler uiteindelijk garant moet staan voor het pensioenvermogen. Welk signaal en welke prikkel denkt hij dat hij daarmee afgeeft aan de besturen van pensioenfondsen, die op deze manier alle risico’s kunnen afwentelen op de overheid? Daar is toch het tweedepijlerpensioen niet voor bedoeld?
De heer Ulenbelt (SP): Het gaat hier om de gevolgen van de economische crisis, niet om het wanbeleid van pensioenfondsen. Over dat beleid is wel wat op te merken, maar het is niet het wanbeleid zoals banken, speculanten en beleggers dat hebben gevoerd. Mijn fractie weigert gepensioneerden de rekening van die crisis te laten betalen. Ik heb aangegeven hoe de overheid zou kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld door het hanteren van een andere rekenrente. Vooralsnog is het geld van de belastingbetaler dus helemaal niet nodig als de minister mijn andere voorstellen overneemt.
De heer Dijkgraaf (SGP): Als je dit gaat doen, dus in feite de garantie geeft dat het pensioenfonds gered wordt als het verkeerd beleid voert, leidt dat niet juist tot grotere onzekerheid? Dan kan men immers in feite nog meer risico nemen dan men nu al doet. Lokt dat niet juist het gedrag uit dat de banken hebben laten zien?
De heer Ulenbelt (SP): Vertel mij dan eens welk pensioenfonds een verkeerd beleid heeft gevoerd? De pensioenfondsen zijn voor het overgrote deel slachtoffer van de financiële crisis die is veroorzaakt door onder andere banken en speculanten. Daar moet je het geld halen. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het geld van de overheid moet zijn. Ga het daar maar halen als het nodig is. Ik schat echter dat dit helemaal niet nodig is.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Die was of het geven van deze garanties niet juist risicovol gedrag uitlokt. Het antwoord dat wij eens naar de huidige pensioenfondsen moeten kijken, doet niet ter zake. Als de overheid deze garantie gaat geven, kun je juist meer risicovol gedrag krijgen.
De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben de Nederlandsche Bank. Dat is een toezichthouder. Die hoort daar toezicht op te houden. Die garantie zou wat mij betreft ook niet voor de pensioenfondsen moeten gelden, maar voor de mensen die het slachtoffer dreigen te worden van de crisis. Ik ben er niet voor om bakken met geld in de pensioenfondsen te storten. Dat is een beeld dat de heer Dijkgraaf kennelijk wil creëren. Waar het mij om gaat, is verstandig beleid van de overheid om ervoor te zorgen dat gepensioneerden die geen kant meer uitkunnen, mensen 70, 80 die afhankelijk zijn van dat pensioen, de rekening van de crisis niet hoeven te betalen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Vorige week en deze week was er heel veel onrust bij gepensioneerden en ook heel veel onduidelijkheid. De communicatiekunsten van de minister acht ik toch hoger. Hij is in elk geval geen beginneling. Je zou op zijn minst kunnen zeggen dat hij een beetje onhandig was. Wellicht heeft de minister echter druk op de fondsen willen uitoefenen, want de problemen bij de veertien fondsen zijn groot. Natuurlijk begrijp ik dat. Dan nog had de communicatie echter beter gekund. De minister treft wat mij betreft enige blaam.
De minister zegt dat er pensioenfondsen zijn die in de problemen zitten, maar hij geeft niet aan welke. De minister mag geen informatie geven over individuele fondsen. Ik begrijp dat. De fondsen zelf zijn verantwoordelijk voor de communicatie met de leden. Klopt het dat de minister eerst het nieuws naar buiten heeft gebracht en er pas daarna contact is geweest met de pensioenfondsen en, zo ja, waarom was dat de volgorde? De minister zegt dat de pensioenfondsen zelf openheid moeten geven. Dat is wat mij betreft te vrijblijvend. Duidelijkheid boven alles. Pensioenfondsen moeten binnen één week duidelijkheid geven aan werknemers en pensioengerechtigden. Desnoods komt er een wettelijk verplichte transparantie.
En eerlijke communicatie is nodig om onrust te voorkomen. Gepensioneerden en andere deelnemers hebben het recht, te weten hoe hun pensioenfonds ervoor staat. Het is immers hun geld, het is hun eigen geld. De onrust die in de afgelopen weken is ontstaan kan daarmee voorkomen worden. Is de minister bereid, dit te regelen? Graag verneem ik zijn reactie.
Wat mij betreft, is vandaag het kernprobleem niet alleen het gebrek aan transparantie, maar ook het gebrek aan medezeggenschap: 56% van de mensen denkt dat hun pensioen verlaagd wordt of heeft hier geen duidelijkheid over. De mensen hebben niet genoeg inzicht in wat er wordt besloten, hoe hun pensioenfonds ervoor staat en wat er aan pensioen gegarandeerd is. Deelnemers aan een pensioenfonds moeten een reëel beeld hebben van hun pensioen: welk deel gegarandeerd is en welk deel voorwaardelijk geïndexeerd wordt.
De «pensioenen» worden bestuurd door vakbonden en werkgeversorganisaties. Zij zijn verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van het pensioenfonds, voor de hoogte van de premies en voor het uitkeren van de pensioenen. Jarenlang hebben zij beslissingen genomen zonder dat de werknemers en de gepensioneerden weten wat deze beslissingen betekenen. Voorts vindt 69% van de mensen dat zij te weinig te zeggen hebben bij pensioenfondsen. De pensioenbesturen zijn ook geen goede afspiegeling van het bestand van verzekerden. Jongeren en vrouwen zijn ondervertegenwoordigd; gepensioneerden hebben helemaal geen plaats in het bestuur. Pensioengeld is van de werknemers en gepensioneerden zelf; niet van vakbonden of werkgevers. Meer zeggenschap zal het begrip in ieder geval vergroten en het onbegrip en de onrust verminderen, alsook transparantie verhogen.
Meer medezeggenschap en transparantie betekenen ook meer keuzen. Werknemers zouden moeten kunnen kiezen bij welk pensioenfonds zij sparen. Is de minister bereid, hiervan de voor- en nadelen in beeld te brengen?
Tot slot. De «pensioenen» zijn door de financiële crisis in zwaar weer terecht gekomen. De crisis legt echter vooral een groter achterliggend probleem bloot: de houdbaarheid van pensioenen in de toekomst. Vergrijzing, verslechterde financiële markten en de kleine pensioenen op te kleine premiebasis vragen om herijking van ons pensioenstelsel. Daarover moeten wij op korte termijn beslissingen nemen. De verdeling tussen generaties is daarbij van groot belang. Wij komen te spreken over de rapporten van Goudswaard, Don en Frijns. Wat mij betreft, moet er iets komen van de minister. Ik doel op een voorstel, zodat wij daarover «breder» kunnen spreken.
Verlaging van de uitkering is een ingrijpende, vervelende en uiterste oplossing. De dalende dekkingsgraad oplossen met een premieverhoging biedt onvoldoende uitkomst. Om een daling van het pensioenvermogen van 1% te compenseren met premies, is 2% van de totale loonsom nodig. Ook is het onverantwoord om problemen nog langer vooruit te schuiven.
De rekening mag niet bij de jongeren, de toekomstige generaties gelegd worden, bij jongeren die in de toekomst een lagere uitkering krijgen of voor de werkenden via fors hogere premies. Verlaging van «premies» is een uiterste, maar in sommige gevallen een noodzakelijke oplossing die recht doet aan een eerlijke verdeling tussen generaties.
De belangrijkste les nu is echter dat pensioenfondsen en het ministerie open en eerlijk communiceren. Ik roep de minister op om daar ook werk van te maken. Zo lang onduidelijk blijft waar pensioengerechtigden aan toe zijn en zo lang er onduidelijkheid over is wat hun te wachten staat, dient er duidelijkheid over te komen en dient nu in ieder geval al een stap gezet te worden, op het moment dat een toezichthouder een maatregel oplegt. Er dient wat mij betreft dan ook binnen een week naar alle werknemers en pensioengerechtigden een brief gestuurd te worden, waarin de maatregel wordt uiteengezet, alsook de uitkomsten daarvan en de oplossingen daarvoor.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Korten op de pensioenrechten doet pijn en is in Nederland nog niet eerder op deze schaal voorgekomen. Gezien de stijgende levensverwachting, de hoge premies en de financiële beperkingen van veel bedrijven om bij te storten, is er alle reden om voorzichtig te opereren.
De SGP-fractie steunt de brief van de minister daarom op hoofdlijnen. De manier waarop het nieuws naar buiten kwam, verraste mijn fractie wel. Het deed mij aan een spelletje denken dat ik al op de kleuterschool leerde: ik zie, ik zie wat jij niet ziet en de kleur is... Het verschil met het spelletje van toen is dat men toen wel vertelde of ik het juiste antwoord had geraden. Minister Donner zei daarentegen: ik zie, ik zie problemen die jij ook ziet, maar welke pensioenfondsen het zijn, dat zeg ik niet. Door deze handelswijze heeft de minister onnodig veel onrust veroorzaakt. Natuurlijk begrijp ik dat de minister en de Nederlandsche Bank een wettelijke plicht tot geheimhouding hebben, maar waarom gooide de minister eerst een grote steen in de vijver? Was het niet verstandiger geweest om de communicatie over zoiets gevoeligs eerst af te stemmen met de betreffende pensioenfondsen en om het slechte nieuws vervolgens gezamenlijk naar buiten te brengen? Of zou het verstandig zijn dat de minister het recht krijgt, de namen van pensioenfondsen zelf openbaar te maken?
De plicht van pensioenfondsen om verplichtingen contant te maken tegen de dagrente roept bij velen de vraag op of die rekenrente echt de beste methode is. Mijn fractie deelt die zorg. Hoe kan het dat het internationale bedrijfsleven onder IFRS, waarvan de eisen internationaal door zeer vooraanstaande experts worden vastgesteld en waarbij het uitgangspunt ook voorzichtigheid is, wel van een hogere rekenrente uitgaat? Ik hecht er zeer aan dat de minister aangeeft waarom de rekenrente voor pensioenen afwijkt van die onder IFRS. Dit is van groot belang, aangezien het mogelijk is dat het aantal pensioenfondsen dat in de problemen komt, drastisch toeneemt als de rekenrente op korte termijn nog lager wordt.
Dit neemt niet weg dat ik moeite heb met het beeld dat door sommigen wordt geschetst dat pensioenfondsen enkel en alleen door de lage rente in de problemen komen. Het tegendeel is waar. Er is namelijk wel wat aan de hand bij de betreffende fondsen. De pensioenfondsbestuurders hadden ook andere beleidskeuzes kunnen maken, bijvoorbeeld door hun renterisico’s beter af te dekken en andere beleggingsstrategieën te hanteren. Het werken met de actuele rentestand betekent immers niet dat op iedere dagstand acuut gereageerd hoeft te worden. Bovendien denk ik dat de commotie minder zou zijn als pensioenfondsen helder communiceerden dat pensioenen niet welvaartsvast zijn onder alle omstandigheden. Wil de minister zich ervoor inzetten dat pensioenfondsen dat daadwerkelijk doen?
De pensioenbestuurders van de nu getroffen fondsen zijn dus vooral zelf verantwoordelijk voor de ontstane situatie. Is het dan niet raar dat deelnemers aan het pensioenfonds wel gekort worden, maar de bestuurders niet? Ziet de minister het als een goede optie om pensioenfondsbesturen een grotere prikkel te geven om in het belang van de deelnemers te handelen door hun inkomen voortaan te koppelen aan de procentuele wijziging van de pensioenen? 14% korting op de pensioenen betekent dan ook een korting van 14% op de salarissen van bestuurders. Dat geeft de top pas echt een prikkel om goed op de tent te passen. Of leidt dat juist tot risico’s omdat men prikkels heeft om negatieve gevolgen zo veel en zo lang mogelijk te ontwijken en om via allerlei boekhoudkundige maatregelen de resultaten op te leuken?
Tot slot. Voor de korte termijn plukken de gepensioneerden van de betreffende pensioeninstellingen wel heel zure vruchten. Mensen hebben meestal een uitgavenpatroon dat ze niet van de ene op de andere dag kunnen wijzigen. Voor mensen met een klein pensioen wil ik de minister daarom vragen of fasering van de verlaging ook een mogelijkheid is. Stel dat er per 1 januari 2011 14% gekort zou moeten worden, kan dat dan niet omgezet worden in bijvoorbeeld een korting per 1 januari 2011 van 7%, gevolgd door een korting van zeg 14,2% per 1 januari 2012? Dan is er maar een jaar van 7% en loop je dat vrij snel in als die korting langer duurt. Dat geeft hen in ieder geval de tijd om te anticiperen op deze grote verandering.
Helemaal tot slot wijs ik erop dat er in de pers het nodige gezegd is over accountants en actuarissen. Mij bevreemdde het dat die laatsten aangaven dat ze het commentaar van de Nederlandsche Bank op deze hype rondom de pensioenen voor het eerst hoorden. Kan de minister daarop ingaan? Hoe kijkt hij daar tegenaan? Het is nogal van belang dat we ervan uit kunnen gaan dat de accountants en actuarissen hun werk goed doen. Onze fractie gaat daarvan ook uit. Daar staat wel tegenover dat een gezaghebbend toezichtsorgaan als de Nederlandsche Bank deze week naar voren bracht dat daar wel twijfels over bestaan. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Er is veel onrust, bijna paniek, veroorzaakt door onze toezichthouder, de Nederlandsche Bank, maar ook door de minister. Het gaat om serieuze problemen bij veertien fondsen. Wij hebben er 600 in Nederland, waarvan een deel mogelijk volgend jaar gaat korten, van 1% tot 14%. Wij kennen nog steeds niet de totale lijst en wij weten nog steeds niet welke fondsen in welke problemen verkeren. Doordat alle journaals en kranten er bol van staan en pensioenen ook bepaald niet eenvoudig zijn, staan nu veel te veel ouderen op scherp, omdat zij denken dat hun pensioen geheel of gedeeltelijk zal wegvallen.
Een minister moet zich bewust zijn van dit soort effecten van zijn woorden. Hij verschuilt zich wat mijn fractie betreft te veel achter de geheimhoudingsplicht, terwijl je die in het licht van deze situatie voorwaardelijk had kunnen laten zijn. Ook de Nederlandsche Bank verschuilt zich wat de PvdA betreft te veel achter de geheimhoudingsplicht. Bij individuele banken wil ik dat nog wel volgen, maar wie rent er nu in hemelsnaam weg bij een pensioenfonds?
Een afspraak over de communicatie had dus voorafgaand aan het publiciteitsoffensief van deze minister makkelijk kunnen worden gemaakt. Dit kan en mag niet meer gebeuren. Mijn collega’s hebben daarover al voorstellen gedaan. De PvdA verwacht dan ook van deze minister een toezegging dat dat in de toekomst anders zal gaan.
Verder hadden de fondsen natuurlijk allang publiek moeten maken dat zij bij de groep van veertien zouden zitten. Het gaat ook immers over hen. De sector laat ons wel weer zien dat communiceren, als dat überhaupt wel gebeurt, nog steeds op een bedroevend laag niveau ligt. Dus ook steun voor het verzoek om hier in dit huis maar eens met hen te gaan spreken, maar wat mijn fractie betreft dan ook met de Nederlandsche Bank en ook met anderen die zich in dit debat onder andere over de rekenrente hebben geroerd.
Van de minister verneemt mijn fractie graag wat er de komende weken gaat gebeuren, want korten is niet bij alle veertien fondsen – als het er veertien zijn – een uitgemaakte zaak. Klopt dat? De minister heeft hier de kans om dat voor het oog van de camera’s nog eens te bevestigen. Worden door de fondsen aangedragen alternatieven serieus genomen door de toezichthouder? Spelen zij daarbij misschien nog een rol? Hoe wordt er nu eigenlijk naar de deelnemers gecommuniceerd? Ik hoor dat er her en der wat projectgroepen zijn opgericht, maar dat is een weinig geruststellende gedachte.
Ten principale heb ik ook nog een aantal vragen bij de maatregel, allereerst over de eerder genoemde rekenrente.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met mevrouw Vermeij eens als zij zegt dat de communicatie niet goed gaat en dat heel veel pensioengerechtigden nog steeds niet weten waar zij aan toe zijn. De vraag is dan vervolgens: wie is verantwoordelijk om die inhoudelijke informatie te geven? Is dat de overheid of zijn dat de pensioenfondsen? Wat mij betreft zijn dat de pensioenfondsen, maar dan moet je hen ook, op het moment dat de toezichthouders hun maatregelen hebben opgelegd, verplichten dat zij in ieder geval aangeven dat er een maatregel is opgelegd en wat zij daaraan kunnen gaan doen. Steunt mevrouw Vermeij mij in dit voorstel?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja.
De voorzitter: Dat is goed nieuws, lekker kort.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Makkelijker kan ik het niet krijgen. Ik hoop dat de rest ook zo makkelijk is, want dan hebben wij eindelijk iets geregeld.
De heer Blok (VVD): Ik hoor de PvdA nu stevige kritiek uitspreken op het door de pensioenfondsen gevoerde beleid. Nu is de PvdA bij uitstek een van de partijen die de afgelopen jaren altijd voor de pensioenfondsen is gaan staan, terwijl VVD en D66 wel eens kritisch waren en dat niet alleen zeiden maar ook een initiatiefwet hebben gemaakt – als illustratie van die kritiek – waarin staat: breidt die besturen nu eens uit met ouderen, de groep die nu het hardst wordt getroffen. Ik hoor nu wel uw kritiek. Ik heb u de afgelopen jaren daarover niet gehoord. U hebt nog maar een paar weken gelegen ook tegen deze initiatiefwet gestemd. Waarom komt u nu pas met die kritiek?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan u een paar bijdragen leveren, dat zal ik ook doen, ook de inbreng overigens bij uw initiatiefwetsvoorstel. Wij zijn voor brede diverse vertegenwoordiging bij de pensioenfondsbesturen, waardoor met name ook jongeren vertegenwoordigd zijn. Dat was een van de redenen waarom wij tegen het initiatiefvoorstel waren. U kunt de PvdA niet verwijten dat wij niet altijd hebben gepleit voor meer transparantie en een veel betere communicatie van pensioenfondsen. Dat is een constante in onze bijdragen.
De heer Blok (VVD): Ik vraag u om een concreet initiatief van de afgelopen jaren. Wat hebt u nu eigenlijk gedaan in de afgelopen jaren om de situatie concreet te verbeteren? Ik hoor nu uw kritiek.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben in gezamenlijkheid vrij veel gedaan. Er moet trouwens nog heel veel gebeuren, maar als u kijkt naar onze bijdragen, ook naar aanleiding van de kredietcrisis en in reactie op de rapporten-Don, -Frijns en -Goudswaard, en naar onze reactie op het pensioenakkoord, dat niet mis te verstaan is en dat ook in de toekomst tot veel schokbestendiger pensioenen zou moeten leiden, dan weet u donders goed wat onze bijdrage op dat vlak is. Dus ik begrijp uw vraag eerlijk gezegd helemaal niet.
De heer Blok (VVD): Dat is zeker als geruststelling bedoeld.
De voorzitter: Misschien kunt u er nog eens over gaan onderhandelen, waar dan ook.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vervolg mijn betoog.
Als het gaat om de rekenrente, weten wij met ons allen – dat hebben wij ook kunnen lezen in alle kranten en overal kunnen horen – dat die langlopende rente als die 1% zou verschillen enorme verschillen in dekkingsgraad zou betekenen en dus het verschil kan betekenen tussen een herstelplan of wel of niet afstempelen.
Dit systeem is niet bepaald een solide basis om zulke vergaande beslissingen voor gewone mensen op te baseren. Overigens pleit mijn fractie niet voor renteshopgedrag van pensioenfondsen. Mijn fractie betoogt ook niet dat de rekenrente het enige probleem zou zijn waarmee wij nu te maken hebben. Dat hebben de rapporten van de commissies-Don, -Frijns en -Goudswaard ons ook laten zien. Het zijn roerige en onzekere tijden. Dat blijft ook nog wel even zo. Wat moeten wij geloven van de berichten dat, als wij deze discussie straks in januari 2011 opnieuw hebben, wij dan niet te maken hebben met veertien fondsen, maar met een paar honderd, waaronder enkele grote? Op dat vlak hebben wij vandaag een aantal brieven mogen ontvangen van de pensioenkoepels en de Stichting van de Arbeid, de sociale partners, die allemaal hebben gevraagd om zowel over de maatregelen op de korte termijn, verband houdende met de rente, als die op de langere termijn, namelijk de vertaling van het pensioenakkoord, met de minister in overleg te treden. Mijn fractie hoort heel graag of de minister de uitnodiging om op korte termijn in overleg te treden, aanvaardt, zodat wij voor januari 2011 met een voorstel tot wettelijke aanpassingen zouden kunnen komen. Wij hebben een pensioenakkoord. Dat moet worden vertaald in nieuwe parameters, nieuwe toezichtregels en afspraken over hoe om te gaan met tegenvallers. Op korte en op lange termijn is er daarom nog veel te doen in pensioenland. Er is, zoals gezegd, meer dan rente. Zo hebben misschien ook pensioenbesturen zitten slapen wat betreft het opvangen van de dubbele vergrijzing in hun reserves. Wat gebeurt er straks in een gunstig scenario, dus als wij weer een goede dekkingsgraad hebben? Zorgen wij dan dat die reserves wel kas blijven? Bovendien werden wij deze week nog verrast door een bericht dat een werkgever van een van de pensioenfondsen zichzelf nog bonussen had uitgekeerd. Evenals naar een korting op de bonussen van de pensioenfondsbesturen, een zeer sympathiek idee, zou je ook moeten kijken naar de ondernemingen van de getroffen pensioenfondsen zelf en naar wat de top van die bedrijven zichzelf de afgelopen jaren heeft uitgekeerd. Wat dat betreft beschouw ik dit spoed-ao als een begin van een groter debat. Wij horen graag van de minister hoe hij de komende weken denkt te opereren, ook in het licht van de brieven die vandaag door de pensioenkoepels en de sociale partners zijn geschreven.
De heer Ulenbelt (SP): De minister is van plan om op korte termijn een wijziging van een ministeriële regeling in de Staatscourant te zetten. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat hij dat beter niet kan doen en dat hij eerst de overleggen waar u en ik naar verwijzen, afwacht?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Toen u mij die vraag stelde, keek ik net naar de ambtenaren. Die fluisterden de minister toe dat de regeling vrijdag is gepubliceerd. Misschien kan de minister dat bevestigen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik ben ook benieuwd of dat het geval is. Als dat zo is, dan vraag ik mij af, terwijl de minister wist dat er een debat over zijn brief is gevraagd, waar hij de brutaliteit vandaan haalt om die AMvB toch te publiceren. Ik vind dat een vijandige reactie van de minister ten opzichte van het parlement. Ik ben benieuwd of mevrouw Vermeij en de andere collega’s dan met mij eens zijn. Roept mevrouw Vermeij de minister samen met mij op om dat ding weer in te trekken?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik roep de minister op, ook omdat er in de regeling niet staat dat er gekort moet worden – dat weet de heer Ulenbelt ook heel goed – om in overleg te treden. Ik roep de betreffende pensioenfondsen op om alles uit de kast te halen, inclusief stortingen van werkgevers en het goed kijken naar alternatieven, om deze korting te voorkomen.
De voorzitter: Voor degenen die niet toekijken, maar luisteren: de minister knikte zojuist «ja». De minister krijgt dadelijk de gelegenheid om verder te reageren.
Het woord is aan de heer Blok van de VVD.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Hoe heeft het zover kunnen komen met het Nederlandse pensioenstelsel? Belangrijker voor dit moment: Wat kunnen wij nu nog oplossen?
Ik kom bij de eerste vraag. Hoe heeft het zover kunnen komen?
Hoe vaak hebben wij in deze Kamer niet pensioenbestuurders en sociale partners gehad die kwamen uitleggen dat het Nederlandse pensioensysteem het beste ter wereld was en dat de politiek er zo ver mogelijk vandaan moest blijven. Een paar weken geleden was dat nog steeds het commentaar op het wetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en mijzelf dat nu in de Eerste Kamer ligt. Dezelfde sociale partners gaan waarschijnlijk weer vertellen dat zij het allemaal goed kunnen regelen.
Het Nederlandse pensioensysteem heeft heel veel goeds. Dat moeten wij ook behouden. Echter, het zou iedereen gesierd hebben – vandaar ook mijn discussie met de PvdA-fractie – als er al wat eerder kritisch tegenaan was gekeken. Het is immers echt niet alleen maar de rentestand waardoor de problemen veroorzaakt worden. Aan het einde van mijn betoog zal ik de minister dan ook vragen wanneer hij concreet actie zal ondernemen.
De vraag hoe het zover heeft kunnen komen speelt natuurlijk nog specifieker voor de veertien fondsen die nu in de problemen zitten. Ik wil graag van de minister weten welke zin de wettelijke geheimhoudingsplicht bij pensioenfondsen eigenlijk heeft. Ik begrijp de plicht bij banken; daarmee wil je immers een bankrun voorkomen. Een pensioenfonds kun je niet eens uit. Het lijkt mij dus logisch dat de wettelijke geheimhouding voor pensioenfondsen gewoon beëindigd wordt. Men zou zelf goed moeten communiceren. Stel dat men dat per ongeluk toch niet doet. Ik zou geen reden weten waarom de Nederlandsche Bank dan niet gewoon bekend kan maken dat het fonds in de gevarenzone is: beste deelnemers in het fonds, spreek uw vakbond of werkgeversorganisatie aan, want hier moet wat gebeuren. Ik hoor graag van de minister waarom dit niet zou kunnen. Dat zou de ongelukkige communicatie waar wij nu allemaal tegenaan zitten te hikken, hebben kunnen voorkomen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij hebben met de heer Blok heel hard gestreden om medezeggenschap. Wij willen dat mensen beter geïnformeerd worden over waar ze staan en wat hun eventueel te wachten staat. Het voor een deel wegnemen van de geheimhoudingsplicht kan ik grotendeels volgen. Er zit echter een laag voor, namelijk dat inhoudelijke informatie nog steeds ontbreekt als er een maatregel ligt. Is de heer Blok het met mij eens dat de pensioenfondsen direct openheid en duidelijkheid moeten geven en alle mensen die in onzekerheid verkeren binnen een week moeten informeren?
De heer Blok (VVD): Zeker, ik ben het daar mee eens. Wat mij betreft bevat de wetgeving die volgt op de rapporten die wij allemaal kennen duidelijke criteria over de communicatie naar de deelnemers, opdat door tijdig maatregelen te nemen voorkomen kan worden dat dit soort onverwachte en grote maatregelen nodig is.
Ik ga even specifiek in op de veertien fondsen. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de namen. Vandaar mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is dat ik van deze fondsen zou willen horen waarom het bij hen wel is misgegaan en bij die zeshonderd andere niet. Het kan niet alleen de rente zijn. Ik zal de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan ook voorstellen om de besturen van deze fondsen uit te nodigen. In het kader van de parlementaire zelfreflectie hebben wij afgesproken dat wij meer hoorzittingen zouden houden. Ik wil dan ook graag van de staf van de Kamer een overzicht zien van de premieontwikkelingen en de uitkeringen. Zijn er bijvoorbeeld premievakanties geweest of terugstortingen? Van al deze fondsbesturen zou ik willen horen waarom het in hun geval wel is misgegaan, hoewel men het uiterste heeft gedaan om een en ander te voorkomen. Of waren het eigen beslissingen? Het gaat mij daarbij niet eens zozeer om de vraag wie wel of niet schuldig is – mocht iemand deze vraag willen stellen, dan is het vooral aan de deelnemers – maar zeker ook om de lessen die wij hieruit kunnen trekken voor de wetgeving die wij nog met ons allen gaan maken. Ik hoop dat dan ook dat de commissie dit voorstel zal steunen.
Wat kunnen wij op dit moment nog bieden? De oplossing ligt op de weg van de individuele fondsen. Vandaar is de VVD het niet eens met degenen die zeggen dat de overheid maar moet garanderen. Gelukkig zijn er fondsen waarbij de werkgever de verantwoordelijkheid heeft genomen, zoals KPN en Océ. Misschien gaat dit bij een paar van die veertien fondsen ook wel gebeuren. Ik kan de heer Ulenbelt garanderen dat geen bedrijf in Nederland ooit nog een storting in een pensioenfonds zal doen zodra de SP aan de macht is. Het grootste deel van de bedrijven zal weg zijn, maar voor zover men nog niet weg is, weet men dat men dat niet hoeft te doen, want de heer Ulenbelt gaat het toch garanderen. Daarom is het een heel dom voorstel. Dat moeten wij dus niet doen.
De voorzitter: Mijnheer Blok, het is u gelukt, want de heer Ulenbelt heeft een vraag.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Blok ontpopt zich nu als een loopjongen van de banken. Het was de VVD-top, met de heer Zalm, met de heer Hoogervorst, met de heer Linschoten, die de Scheringa-bank naar de kloten heeft laten lopen.
Voor die mensen is er wel een garantie en voor gepensioneerden niet? De heer Blok laat duidelijk zien voor wie hij staat.
De voorzitter: Ik denk dat u bedoelt: «naar de knoppen». Mijnheer Blok geeft antwoord.
De heer Blok (VVD): Ik heb geen vraag gehoord.
De voorzitter: Dan krijgt mijnheer Ulenbelt nog één keer de gelegenheid om op dit punt een korte vraag te stellen.
De heer Ulenbelt (SP): Het was een stelling. Doordat de heer Blok niet antwoordt, neem ik aan dat hij het hartgrondig met mij eens is.
De heer Blok (VVD): Ik heb geen vraag gehoord, maar wat erger is, ik heb geen reactie gehoord op mijn stelling dat geen bedrijf in Nederland nog een storting in een pensioenfonds zal doen wanneer, zoals de heer Ulenbelt suggereert, de overheid gaat garanderen. Dat is jammer, want de heer Ulenbelt wekt voortdurend verwachtingen die hij niet kan waarmaken en dat is ontzettend schadelijk. Hij had zijn spreektijd dus ook beter kunnen gebruiken om mijn reactie te weerleggen.
De voorzitter: Nee, nee.
De heer Blok (VVD): Individuele fondsen zullen dus hun eigen broek moeten ophouden. Ik hoop dat wij hier straks bestuurders van veertien pensioenfondsen aantreffen die inderdaad kunnen uitleggen dat het hun is gelukt en dat de afstempeling gelukkig niet nodig is, omdat er bijstorting is of omdat zij andere maatregelen hebben kunnen nemen. Zij zullen dat echter zelf moeten uitleggen.
Wat betreft het pensioenstelsel als geheel heeft de VVD in de afgelopen jaren, ook voordat er sprake was van de crisis, al regelmatig voorstellen gedaan om in ieder geval een aantal prikkels in te bouwen tot fatsoenlijk bestuur. Wij hebben er bijvoorbeeld steeds op gewezen dat er geen reden is om alle bedrijven in een bedrijfstak verplicht in een bedrijfstakpensioenfonds te laten deelnemen. Er zijn ook een heleboel bedrijven die hun eigen pensioenfonds hebben. Op die manier organiseer je in ieder geval een fatsoenlijke prikkel, bijvoorbeeld tot fatsoenlijk communiceren of tot voorzichtig beleggen. Wij hebben een initiatiefwet gemaakt om de ouderen te laten deelnemen in besturen. Dat heeft een effect op het beleggingsbeleid: naarmate er meer ouderen zijn, zal het pensioenfondsbestuur voorzichtiger willen gaan beleggen. Wij hebben voorgesteld om de wettelijke verplichtstelling te beperken tot de inkomensgrenzen die wij ook hanteren in alle andere werknemersverzekeringen, zodat mensen daarboven kunnen beslissen om al dan niet zelf te gaan beleggen. Dat organiseert ook een gezonde prikkel voor de pensioenfondsen. Wij hebben voorstel op voorstel gedaan, helaas door deze minister niet gesteund.
Gelukkig liggen er inmiddels concrete aanbevelingen van met name Frijns en Goudswaard, die voor de toekomst in ieder geval belangrijke handreikingen bieden, bijvoorbeeld grotere deskundigheidseisen aan pensioenfondsbestuurders en bijvoorbeeld beter communiceren, iets waarop mevrouw Koşer Kaya al wees; dat is een belangrijk onderdeel. Beter communiceren betekent ook: tijdig en eerlijk uitleggen dat een pensioenfonds beleggingsrisico’s loopt. Dat betekent onder meer dat een pensioenfonds tijdig meldt dat de beleggingen niet zo veel opbrengen als het gedacht had en dat het daarom maatregelen zal moeten nemen. Alleen in zo’n systeem, waarin een pensioenfonds eerlijk communiceert en tijdig de tering naar de nering zet, is het terecht om te discussiëren over de manier waarop de rentetoerekening daarin speelt. Zolang de pensioenfondsen echter de indruk blijven wekken dat er gegarandeerde uitkeringen zijn, zul je ook met heel voorzichtige rentes moeten blijven rekenen.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Pensioenfondsen zitten in zwaar weer. Dat is echter niet vorige week begonnen – een aantal collega’s heeft er al op gewezen – maar het is het gevolg van de snel toenemende levensverwachting, de vergrijzing, de crisis, tegenvallende beleggingsresultaten en ook de lage rente. Ik herinner nog maar even aan de discussie die wij anderhalf jaar geleden al hebben gevoerd over de bevriezing van pensioenuitkeringen. Nu komen wij kennelijk toe aan een fase waarin zelfs afstempelen in sommige gevallen noodzakelijk wordt geacht, ofwel het korten op de pensioenuitkeringen. Ik ben het zeer eens met de collega’s die hebben gezegd dat dit zeer ingrijpend is – het is niet niet eerder in de Nederlandse geschiedenis op deze schaal voorgekomen – zeker voor de pensioenfondsen die dit raakt en natuurlijk in het bijzonder voor de gepensioneerden die dit raakt.
Mijn fractie betreurt op zich de onrust die is ontstaan naar aanleiding van de mededeling door de minister en de Nederlandsche Bank. De keerzijde is wel dat die mededeling natuurlijk niet als een donderslag bij heldere hemel kan zijn gekomen; de hemel voorspelde namelijk al een stevige onweersbui. De vraag die je ook moet stellen is of er door de fondsen in de richting van de deelnemers op tijd een weeralarm is afgegeven. Die herstelplannen lagen er namelijk al een tijdje, en ik kan mij herinneren dat er bij het opstellen ervan ook door de minister voor is gepleit om die plannen openbaar te maken, ze zelfs op internet te zetten, en erover in de richting van de deelnemers te communiceren.
De eerste vraag is dan ook of de pensioenfondsen voldoende hebben gecommuniceerd over de toekomstverwachtingen over de mogelijke nodige pijnlijke ingrepen. Dat laat onverlet dat, op het moment dat je tot de conclusie komt dat de grenzen van het toetsingskader echt zijn bereikt, er over zorgvuldige communicatie moet worden nagedacht.
Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat de minister en de Nederlandsche Bank grenzen stellen en het tot hun taak rekenen om de soliditeit en langetermijnstabiliteit van het pensioenstelsel als zodanig te bewaken en niet onder druk te laten komen. Wij hebben in 2006 in goed overleg met de pensioensector het toetsingskader opgesteld, waarbij allerlei criteria zijn afgesproken. Dat de minister en de Nederlandsche Bank nu die criteria hanteren en die streep trekken, is in het belang van het vertrouwen en de toekomstvastheid van het pensioenstelsel. Het steeds verder uitstellen van noodzakelijke ingrepen gaat ten koste van jongere generaties en zal uiteindelijk het vertrouwen in het systeem ondermijnen.
Ik constateer dat er heel veel vragen worden opgeroepen over de rentestand en de dagwaarde. Ik ben het met collega Blok eens dat het niet verstandig is om nu tijdens het spel de spelregels te veranderen. Maar ik constateer ook dat mevrouw Kellerman van de Nederlandsche Bank gisteren zelf enige vragen heeft opgeroepen met de uitlating dat er voorstellen op tafel liggen om bij herstelmaatregelen rekening te houden met ontwikkelingen op de langere termijn, zoals het voorstel dat er pas een herstelplan moet worden ingediend na drie kwartalen onderdekking in plaats van meteen. Dat roept toch de vraag op of ook de toezichthouder zelf aanleiding ziet om het toetsingskader nog eens tegen het licht te houden. Ik vraag een reactie daarop van de minister.
Naar de mening van mijn fractie wordt het echt tijd – dat zal toch een opdracht worden voor een nieuw kabinet – dat de adviezen van de commissies-Frijns, -Goudswaard en -Don over de toekomst van het pensioenstelsel en de governance daarvan snel en daadkrachtig worden opgepakt. Het gaat niet alleen over deskundigheid van de pensioenfondsbesturen, over het risicobeleid en over de wijze waarop je moet omgaan met beleggingsrendementen, maar ook over de verantwoording in de richting van deelnemersraden. Collega Blok stelt voor om hier in Kamerverband met pensioenfondsbesturen te discussiëren over de vraag: heb je de goede keuzes gemaakt en hoe kun je daartegen aankijken? Daar wil ik niet voor liggen; het kan de transparantie ten goede komen. Maar de hoofdvraag die wij moeten stellen, is of de pensioenfondsbesturen zelf de zaken goed op orde hebben en goed communiceren in de richting van hun deelnemers en hun verantwoordingsorganen. Daar moet verantwoording worden afgelegd. De overheid is niet verantwoordelijk voor het tweedepijlerpensioen; zo hebben wij dat nadrukkelijk georganiseerd. Ik vind dan ook dat je de verantwoordingsdiscussie primair daar zult moeten voeren.
Ik laat het hierbij in eerste termijn.
De voorzitter: Er zijn nog vragen aan u, om te beginnen een vraag van de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag is heel concreet: wat heeft het CDA de gepensioneerden te bieden die mogelijkerwijs per 1 januari hun pensioen voor een deel moeten inleveren? Kijkt u alleen maar naar de pensioenfondsen: mensen die sparen, hebben garanties? Wat hebt u de gepensioneerden te bieden?
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb dezelfde vraag net aan de heer Ulenbelt gesteld. Toen zei hij dat de overheid geen rol had in het stellen van garanties en het verzekeren van uitgekeerde pensioenbedragen. Ik constateer dat hij zelf zegt dat je moet uitkijken met het wekken van verwachtingen die je niet kunt waarmaken. De overheid is verantwoordelijk voor het eerstepijlerpensioen, de AOW. Wij hebben er onze handen vol aan om ervoor te zorgen dat dat toekomstvast wordt geregeld. De pensioenfondsbesturen zijn verantwoordelijk voor het tweedepijlerpensioen. Zo hebben wij dat in Nederland geregeld. Je kunt individueel bijsparen. Zij moeten ook primair verantwoording afleggen over de keuzes die zij op dit moment maken.
De heer Ulenbelt (SP): U hebt de gepensioneerden dus niets te bieden, want u wilt zelfs niet ingaan op de gedachte om het systeem met de rekenrente te veranderen. U zegt: de regels tijdens het spel niet veranderen. Maar wij zitten hier dagelijks bij elkaar om de spelregels in dit land te veranderen. Waarom zou dat nu in dit geval niet kunnen gebeuren? Dat is politiek: de spelregels veranderen wanneer er onrecht geschiedt.
De heer Van Hijum (CDA): De heer Ulenbelt laat zich weinig gelegen liggen aan de constatering van de toezichthouder en de minister dat er niet zomaar sprake is van een tijdelijk dekkingsprobleem, maar dat er een fundamenteel probleem is, dat het vertrouwen in de fondsen kan ondermijnen als je op dit moment geen maatregelen treft. De overheid is er niet voor om de aanvullende pensioenen te garanderen, maar om te bewaken dat de pensioenfondsen niet omvallen, en dat ze voor de huidige en de toekomstige generaties zoveel mogelijk stabiliteit en zekerheid bieden. Dat die zekerheid er tot dusverre niet is, is iets waarmee we helaas moeten leren leven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van Hijum zegt dat de communicatie beter moet, maar dat is wat mij betreft te vrijblijvend. Bij de medezeggenschap hebben wij het CDA niet aan onze zijde gehad, toen wij samen met de heer Blok ons initiatief indienden. Maar de communicatie is essentieel, als we willen dat gepensioneerden weten waaraan ze toe zijn. Dan zou ik graag wat meer helderheid willen hebben, zodat ik de vraag die ik aan de heer Blok en mevrouw Vermeij heb gesteld ook wil stellen aan de heer Omtzigt, sorry, de heer Van Hijum. De geest van de heer Omtzigt waart hier rond! Gaan we de pensioenfondsen verplichten dat ze binnen een week laten weten, waar die mensen aan toe zijn? Dat is namelijk transparant, en het zorgt ervoor dat de pensioenfondsen eerder hun huiswerk maken.
De heer Van Hijum (CDA): Ik vind het altijd een vreemd soort liberalisme om organisaties en individuen vrijheden te geven, en ze vervolgens te verplichten met allerlei dingen te komen. Wij hebben vertrouwen in het feit dat de pensioenfondsbesturen dat beter zullen gaan doen. Wij hebben natuurlijk ook te maken met het pensioenakkoord, waarin daarover een aantal duidelijke afspraken staat. Verder hebben we te maken met de adviezen van de commissies-Don, -Frijns en -Goudswaard, die ook in wetgeving zullen worden vertaald. Ik heb er net op aangedrongen dat die wetgeving zo snel mogelijk tot stand komt. Ik heb er vertrouwen in dat dit de communicatie met de deelnemers zal verbeteren.
Mevrouw Vermeij (PvdA): U begint uw betoog met de grote onrust, die u zeer betreurt. Maar het is toch van de zotte dat wij hier met zijn allen zitten, inclusief al die journalisten hier in de zaal, en dat we na een week niet weten om welke pensioenfondsen en om welke problemen het gaat? Dan hebt u er vertrouwen in dat het beter zal gaan! Ik weet dat de Kamer iedere transparantie heeft moeten afdwingen. Het gaat om de vraag wie in welke rol blijft. De minister heeft voluit de publiciteit gezocht, maar dan is het toch ook aan ons om te kijken of dit werkt? Dit werkt niet!
De heer Van Hijum (CDA): Ik ben er niet tegen om op een gegeven moment, als die transparantie achterblijft, daarover meer openheid te eisen. Maar ik zeg er wel bij dat dit probleem niet van de afgelopen week is. De herstelplannen liggen er al heel lang. Waarom hebben de pensioenfondsen er niet voor gekozen om de herstelplannen actief openbaar te maken, en daarover te communiceren met hun deelnemers? Het is geen donderslag bij heldere hemel: iedereen die zich in de situatie heeft kunnen verdiepen – niet iedereen heeft dat kunnen doen – weet dat dit er aan kon komen. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de pensioenfondsbesturen en hun informatievoorziening.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er zijn inderdaad herstelplannen. Maar denkt u dat leden die kunnen uitvoeren? Het is voor ons hier al vrij technisch. Vindt u niet dat pensioenfondsen dat heel laagdrempelig moeten communiceren met de leden?
De heer Van Hijum (CDA): Ja, dat vind ik.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil het vorige punt graag scherp hebben. De lange termijn komt nog wel aan de orde, maar hier hebben we een acuut probleem, waarover al heel veel is gediscussieerd in de pers. Het concrete verzoek is volgens mij: maak nu gewoon binnen een week transparant wat er gebeurt. Ik ben benieuwd naar het antwoord.
De heer Van Hijum (CDA): Ik vind eigenlijk dat er snel duidelijkheid moet komen over welke fondsen het betreft.
Bovendien zijn er veel andere fondsen die eenzelfde lage dekkingsgraad hebben en die wellicht nog in de problemen zitten en wellicht in de toekomst ook met allerlei maatregelen moeten komen. Laten wij dus niet doen alsof wij, als wij deze duidelijkheid creëren, alle onzekerheid voor de toekomst voor alle deelnemers hebben weggehaald. Die illusie moeten wij elkaar hier niet voorhouden.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De vakantierust van onze burgers werd ruw verstoord door de algemene aankondiging dat tussen de 150 000 en 170 000 mensen gekort zullen worden op hun pensioenuitkering.
Aangezien de ouderdomsvoorziening iedereen raakt, is het geen wonder dat mensen op tilt zijn geslagen toen zij allerlei verhalen kregen te horen, bijvoorbeeld dat het risicomanagement van bepaalde pensioenfondsen niet op orde zou zijn. De onrust wordt alleen maar groter door allerlei welles-nietesdiscussies tussen allerlei deskundigen in de media. Het hier gevoerde debat moet, wat de ChristenUnie betreft, helderheid geven over wat er nou precies aan de hand is en waar mensen aan toe zijn.
Hoewel het bericht in eerste instantie van DNB afkomstig is, is er door het optreden van de minister in de media, waarbij hij zei dat bepaalde pensioenfondsen per 1 januari moeten overgaan tot korting op de uitkeringen, toch wel onrust ontstaan. Voor ouderen die al niet zoveel geld hebben om van te leven, doemt door deze berichtgeving een scenario op waarbij ze zich gaan afvragen: wat moeten wij nu?
Ik benadruk dat het optreden van de minister tot grote onduidelijkheid heeft geleid. Hij moet daarom nu voor duidelijkheid zorgen. Ik moet er echter bij zeggen dat de minister wel heeft geprobeerd om, door publicatie op zijn website, een aantal vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar dat is allemaal gepraat achteraf. Met de kennis van nu heeft de minister paniek gezaaid. De minister mag van mij overigens erkennen dat hij paniek heeft gezaaid. Ik vraag de minister in ieder geval om aan het volk van Nederland zijn excuses daarvoor aan te bieden. Heeft hij, voordat hij die paniek heeft gezaaid, eerst gecommuniceerd met de Nederlandsche Bank om zich ervan te vergewissen dat DNB de betreffende pensioenfondsen op de hoogte heeft gebracht? Ik krijg namelijk allerlei e-mailtjes van pensioenfondsen die zeggen: wij behoren tot de club van veertien, maar het zou wel mooi zijn geweest als DNB eerst met ons zou hebben gepraat. Ik vraag de minister om een toelichting hierop.
In de brief van de Nederlandsche Bank wordt de minister zelf gewaarschuwd voor de maatschappelijke onrust die kan ontstaan door de kortingsmaatregelen. Je zou denken dat een gewaarschuwd mens voor twee telt en goede communicatie dus onmisbaar is. Waarom heeft de minister er dan toch voor gekozen om zo te handelen? In een van de kranten stond heel mooi geschreven: de minister heeft zo gehandeld, omdat hij de geesten alvast rijp wil maken voor het korten. Graag hoor ik van de minister of dat inderdaad zo is. Wil hij zo graag de geesten rijp maken?
Daarnaast speelt de Nederlandsche Bank in het toezicht op het pensioenfondsen een sleutelrol. Hoe denkt de minister over het functioneren van de Nederlandsche Bank in dezen? Ik krijg e-mailberichten waarin wordt gemeld dat pensioenfondsen heel erg verontwaardigd zijn, omdat ze er niet bij zijn betrokken. Ook wil ik weten wat de minister er concreet aan gaat doen om een einde te maken aan de ontstane onduidelijkheid. Ik neig er toe dat, als de pensioenfondsen het niet kunnen – ik zeg dit voordat mevrouw Koşer Kaya mij daarover een vraag gaat stellen – te bekijken op welke manier wij dat gedragen kunnen krijgen.
Het nemen van kortingsmaatregelen is volgens de Pensioenwet het uiterste redmiddel. De Nederlandsche Bank geeft aan dat kortingsmaatregelen pas in beeld komen als er geen alternatieven blijken te zijn. Het wordt niet echt duidelijk welke maatregelen al genomen zijn. Is echt het maximale geprobeerd om het korten van de pensioenen te vermijden?
De pensioenfondsen hebben in 2009 en 2010 deels niet of niet volledig geïndexeerd. Dit was blijkbaar niet afdoende. Waarom niet? Ik wil graag van de minister horen welke andere maatregelen zijn genomen. Waarom zijn deze maatregelen niet succesvol geweest? Van alle pensioenfondsen in Nederland heeft een beperkt aantal fondsen nu zulke problemen dat kortingsmaatregelen overwogen moeten worden. Waarom zijn juist deze fondsen in de problemen gekomen? Daarmee sluit ik aan bij het betoog van de heer Blok. Graag ontvang ik een toelichting van de minister. Diverse andere fondsen zijn immers niet in zulke problemen geraakt. Ik vraag dit omdat veel van onze burgers zich dit afvragen: waarom de ene wel en de andere niet?
In totaal zijn er 340 pensioenfondsen met een herstelplan. In het herstelplan van 18 fondsen was sprake van een korting. Hoe groot acht de minister de kans of het risico dat de andere ongeveer 300 fondsen met een herstelplan ook moeten overgaan tot het korten op de uitkeringen? Om te voorkomen dat pensioenfondsen in nog grotere problemen komen, kunnen uiteindelijk maatregelen als het korten op de pensioenen noodzakelijk zijn, maar dan moet de situatie echt urgent zijn. Waarom is de minister van mening dat de situatie nu zo dringend is? Ik hoor namelijk ook geluiden dat het wel mee zal vallen.
Als het korten op de pensioenen de enige overgebleven optie is, moeten wij goed kijken naar de gevolgen van de maatregelen. Ongeveer 150 000 mensen, die bij de betreffende pensioenfondsen aangesloten zijn, zullen direct worden getroffen. Kan de minister aangeven hoeveel mensen met een laag inkomen zich onder de aangesloten gepensioneerden bevinden? Ik weet dat de minister zal zeggen dat hij dit niet weet, omdat het allemaal geheim is. Ik denk echter dat de Kamer wel iets meer helderheid en transparantie wil in deze materie.
Ik wil specifiek meer informatie ontvangen over de gevolgen voor het nabestaandenpensioen. Daarover hebben wij nog niet gesproken met elkaar. Juist de mensen met een nabestaandenpensioen vormen een kwetsbare groep, omdat zij na het overlijden van hun partner minder middelen hebben om van te leven.
Graag krijg ik een toelichting van de minister op de stelling dat wij in ons pensioensysteem toe moeten naar een vaste rente, die niet fluctueert, om zo meer stabiliteit in het rendement te krijgen.
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Voor het eerst in de geschiedenis van ons pensioenstelsel dreigen de pensioenen van vele duizenden Nederlanders op grote schaal gekort, oftewel afgestempeld, te worden. In tijden van zware crisis is dit een dramatische situatie, die vooral de ouderen direct raakt. Minister Donner en toezichthouder de Nederlandsche Bank maakten vorige week bekend dat twaalf tot veertien pensioenfondsen per 1 januari 2011 gedwongen op hun uitkeringen moeten korten. Onder het mom van de geheimhoudingsplicht noemden zij echter niet de namen van deze fondsen. Hierdoor zaaiden de minister en DNB onnodige onzekerheid en bezorgden zij vele honderdduizenden mensen slapeloze nachten. Het betreft mensen die voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van hun pensioen, die al flink worden gepakt met de Bosbelasting en die nu met tot mogelijk 14% gekort dreigen te worden. Deze mensen hebben er recht op om te weten wat hun boven het hoofd hangt. De PVV wil dan ook dat de onderste steen boven komt. Is deze dramatische ingreep wel nodig? Is er volgens de minister alles aan gedaan om deze situatie te voorkomen? Ook wil ik graag van de minister weten of bij hem bekend is of de bedrijven van deze fondsen zelf overwegen geld in deze pensioenfondsen bij te storten, om zo mogelijk afstempelen te voorkomen.
Vele mensen in het land vrezen de toekomst van hun pensioen. Dat is begrijpelijk, want ook pensioenspecialisten spreken in diverse media deze vrees uit. Zo is afgelopen week de verwachting uitgesproken dat 10% van de fondsen die een herstelplan hebben ingediend, zal kiezen voor afstempelen. Dit komt neer op ongeveer 35 fondsen en honderdduizenden gedupeerden. Dit zou werkelijk verschrikkelijk zijn! De PVV maakt zich hierover dan ook grote, grote zorgen. Is dit ook de verwachting van de minister? Zo ja, over welke fondsen gaat het? Wat zal de minister doen om mogelijk massaal afstempelen te voorkomen? Om duidelijkheid te scheppen over deze situatie, roept de PVV op tot een onafhankelijk onderzoek naar de desbetreffende veertien fondsen. Hoe heeft het zover kunnen komen? Is er sprake van verwijtbaar gedrag bij de pensioenfondsen? Is er voldoende expertise en risicomanagement binnen de fondsen aanwezig? Wat is de rol van toezichthouder DNB hierin? Is de huidige rekenmethode wel de juiste? Had deze situatie met een betere, scherpere controle kunnen worden voorkomen?
Waar is het misgegaan en wie is hiervoor verantwoordelijk? Allemaal vragen waarop niemand een antwoord lijkt te hebben, maar waar wel dringend duidelijkheid over moet komen. Nogmaals, de mensen in het land en wij in de Kamer hebben er recht op te weten hoe het zit. Is de minister tot een dergelijk onderzoek bereid?
Tot slot het volgende. Als een pensioenfonds besluit tot afstempelen, kan dit natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. De bestuurders van de noodlijdende fondsen moeten meebloeden. De PVV wil dat de dikke salarissen van de bestuurders van deze fondsen worden afgetopt tot de Donnernorm en dat de bonussen worden gestopt. Want hoe kan het zijn dat een bedrijf als Nutreco dit jaar forse bonussen aan bestuurders als Wout Dekker – die € 400 000 meekreeg – heeft uitgedeeld, terwijl oud-medewerkers mogelijk worden gekort op hun pensioen? De PVV vindt het een grote schande dat de rekening van de crisis dreigt te worden neergelegd op het bordje van de pensioengerechtigden en vraagt dan ook, mede namens hen, om duidelijke en daadkrachtige antwoorden.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Jong. Wat de Donnernorm precies inhoudt, is natuurlijk een interessante vraag. De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.
De heer Ulenbelt (SP): De heer De Jong stelt veel terechte vragen, maar hij geeft geen antwoord op de belangrijkste vraag, namelijk: wat vindt hij van het korten van de pensioenen? Vorig jaar zei zijn voorganger: voor de PVV is het korten van pensioenuitkeringen totaal niet aan de orde. Is dat nog steeds het geval? Daarnaast zegt de heer De Jong dat de Bosbelasting weg moet. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar ik vraag me af of dit ook besproken wordt in de onderhandelingen aan de overkant. Zorgt de heer De Jong ervoor dat die Bosbelasting van tafel gaat?
De voorzitter: Nou, tip één en tip twee. Het woord is aan de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: ik ga natuurlijk helemaal niets zeggen over die onderhandelingen. Daar zitten we hier namelijk niet voor. Iedereen kan dat wel zo mooi naar voren brengen, maar we zitten hier voor de mensen in het land en het gaat om de pensioenen. Het is vreselijk wat er gebeurt. Dat is geen verhaal waar men jolig over moet doen, ook de SP hoeft dat niet te doen.
Om antwoord te geven op de eerste vraag ... Kan de heer Ulenbelt die vraag herhalen?
De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Dijck van de PVV zei vorig jaar in een debat: voor de PVV is het korten van pensioenuitkeringen totaal niet aan de orde; afstempelen gaat ons drie bruggen te ver. Is dat nog steeds het oordeel van de PVV?
De heer De Jong (PVV): Ik heb gezegd dat de PVV wil dat er een onderzoek wordt gedaan naar de 14 fondsen om na te gaan wat er is gebeurd en waar het is misgegaan. We weten helemaal niets. We weten niet wat de mogelijkheden zijn, of bedrijven zelf in staat zijn om geld bij te storten in de fondsen. We weten op dit moment helemaal niets. Het is een groot schandaal dat we hier met de hele Kamer zitten om dit probleem te bespreken. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt.
De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u mag voor de laatste keer interrumperen op dit punt, want u krijgt niet echt antwoord.
De heer Ulenbelt (SP): Dit is geen antwoord. De PVV was tot nog toe klip-en-klaar en zei: er wordt niet gekort op pensioenen als gevolg van de crisis. Is de PVV dat standpunt nog steeds toegedaan of trekt zij dat nu ook al in, net als het standpunt over de AOW-leeftijd?
De heer De Jong (PVV): Het gaat erom dat de minister in dit debat duidelijkheid moet geven over wat er gaande is en dat de Kamer er alles aan moet doen om te voorkomen dat er wordt gekort. Ik zit hier niet voor mijn lol en het is zeker niet de bedoeling om de pensioenen te korten. Het gaat erom dat we weten wat de bedrijven en de fondsen zelf kunnen doen. Dat is mijn verhaal.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Hier is geen touw aan vast te knopen: de heer De Jong zit hier niet voor zijn lol, maar dit is wel zijn werk! Hij roept de hele tijd dat hij een onafhankelijk onderzoek wil, maar dit is wel urgent. Moeten we dan weer een halfjaar onderzoek doen? In de laatste interruptie zegt de heer De Jong dat de minister duidelijkheid moet geven, dat het aan de minister is om klip-en-klaar te zijn. Wat is het nou? Moet de minister vandaag klip-en-klaar zeggen om welke fondsen en welke problemen het gaat? Weet de heer De Jong hoe de verantwoordelijkheden in de pensioenwereld verdeeld zijn? Of moet er nu een onafhankelijk onderzoek komen waardoor we weer een jaar verder zijn? Daarmee is niemand in deze zaal geholpen.
De heer De Jong (PVV): Waarschijnlijk ligt het aan het tempo van de Kamer als een onafhankelijk onderzoek zo lang moet duren. Ik betwijfel of het zo lang moet duren. De heer Blok komt met het voorstel om met de fondsen te gaan praten, maar voordat we met die fondsen kunnen gaan praten, moeten we weten hoe het zo ver heeft kunnen komen. Mevrouw Vermeij zegt nu dat het wel een jaar kan duren. Toen de PvdA het in het verleden voor het zeggen had, waren er heel veel zaken die erg lang duurden.
Dat is dus niet aan de orde. Over wat ik in dit debat vraag, heb ik helderheid gegeven. Ik heb een heel mooie tekst die daarover gaat. Dat zijn de vragen die ik gesteld heb aan de minister en daar wil ik graag een antwoord op.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als er in het land iets is en er heerst onduidelijkheid, dan staat de PVV altijd als eerste in de rij om een debat aan te vragen of om te zeggen dat het allemaal moet worden opgelost. Een simpele vraag – moeten pensioenfondsen duidelijkheid geven en moeten pensioenfondsen die geen informatie geven, daartoe worden verplicht – kan de heer De Jong echter niet beantwoorden. Dat bevreemdt mij een beetje. Zegt hij nou dat dit uiteindelijk wel moet gebeuren? Dat heb ik voorgesteld en dit voorstel wordt door mijn collega’s gesteund. Als de pensioenfondsen maatregelen opgelegd krijgen, gaan zij dan uiteindelijk wel verplicht informatie geven aan de deelnemers?
De heer De Jong (PVV): De PVV vindt dat de pensioenfondsen duidelijkheid moeten geven over hetgeen er bij hun fondsen aan de hand is. Dat kan op verschillende manieren. Ik wil graag weten op welke manier dat het beste kan. Ik denk daarbij ook aan de mogelijkheid van een onderzoek. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter: Mij blijkt dat er geen andere vragen zijn aan de heer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben de laatste in een lange rij van sprekers. Velen van hen hebben al hun verontwaardiging of ongenoegen laten blijken over de manier waarop de minister vorige week het land in rep en roer heeft gebracht. Laat ik mij kortheidshalve aansluiten bij de vriendelijke uitnodiging van mevrouw Ortega-Martijn aan de minister om voor deze volle zaal met veel gepensioneerden die vandaag verontrust naar Den Haag zijn afgereisd, excuses aan te bieden voor het paniek zaaien. Ik sluit mij graag bij die uitnodiging aan.
De fractie van GroenLinks betwijfelt ernstig of deze maatregel waarover paniek is gezaaid, wel nodig is en of deze op dit moment nodig is. Ik zal in mijn betoog uitleggen waarom. Allereerst heb ik behoefte om stil te staan bij de communicatie rond het besluit van de minister.
Ik heb zelf een kort belrondje gemaakt langs een aantal van de betrokken fondsen. Helaas kennen wij inderdaad nog steeds niet alle veertien fondsen. Voor wat het waard is, blijkt uit dat belrondje dat fondsen enorm werden overvallen door de persconferentie van de minister. Volgens de berichtgeving van de desbetreffende fondsen is er vooraf geen contact geweest. Ik hoor graag van de minister of dat spoort met zijn opvatting. Is er vooraf contact geweest met de fondsen? Heeft afstemming plaatsgevonden tussen de Nederlandsche Bank, het ministerie van Sociale Zaken en de fondsen? Is gezegd dat de minister hiermee vorige week dinsdag naar buiten zou komen en dat het goed zou zijn als de fondsen op dat moment, of liefst voor dat moment, hun deelnemers zouden informeren? Is dat gebeurd of is het zoals de fondsen ons vertellen, namelijk dat die fondsen volledig werden verrast en dat er helemaal geen contact is geweest? Als dat laatste het geval is, wil de minister hier dan toezeggen dat dit op deze manier nooit meer zal gebeuren en dat hierover voortaan wel afstemming zal plaatsvinden?
Verder roep ik de fondsen die nog geen duidelijkheid heb gegeven, vijf nu in totaal, op om heel snel over de brug te komen. Dat zou hen sieren. Bij dezen wil ik mijn steun uitspreken voor het voorstel van mevrouw Koşer Kaya om fondsen te verplichten die informatie te geven. Het is mogelijk dat de fondsen begin vorige week overvallen werden en zelfs nog niet eens wisten dat het over hen ging, maar dat kan nu nooit meer een excuus zijn. Tegen de fondsen die nog geen duidelijkheid hebben gegeven, zeg ik: kom over de brug en laat het jullie deelnemers weten.
Ik heb ook een vraag over de communicatie met de sociale partners over dit besluit. In zijn brief aan de Kamer zegt de minister dat hij dit besluit zou nemen na ommekomst van het advies van de Nederlandsche Bank en na overleg met sociale partners. Dat zou allemaal in de zomer hebben plaatsgevonden. Heeft dat overleg plaatsgevonden en wat vonden de sociale partners en de pensioenkoepels, die de minister daarbij ook noemt, van het voornemen van de minister? Ik ben heel benieuwd wat daar allemaal precies is gewisseld. Ik wil de oproep aan de minister om met hen op korte termijn om de tafel te gaan, ondersteunen. Ik meen dat mevrouw Vermeij daar het meest expliciet in was. Als de langetermijnrente zo laag blijft als hij nu is, kan het probleem waarmee de veertien fondsen nu te maken hebben, namelijk dat ze wellicht vrij snel zullen moeten afstempelen, binnen een halfjaar of een jaar het probleem zij van veel meer fondsen.
Een laatste punt rond de communicatie is de geheimhouding. Ik ben het geheel eens met hetgeen de heer Blok daarover zegt. Mocht er al een reden zijn voor geheimhouding bij de banken, dan geldt deze in ieder geval niet voor de pensioenfondsen. Daarop kan immers op geen enkele manier een run ontstaan, want mensen zijn verplicht om bij het fonds te blijven. Wat is daar de reden voor de geheimhouding?
Kan de minister ons toezeggen dat die geheimhouding op zo kort mogelijke termijn verlicht zal worden, als het om de fondsen gaat?
Het punt van de vermaledijde rekenrente brengt mij eigenlijk tot de conclusie dat wij ernstig betwijfelen of dit besluit nu wel nodig is. Tot het midden van de jaren na 2000 mochten de fondsen rekenen met een vaste rente, maar vanaf dat moment is men overgestapt naar de marktwaarde. Als je kijkt naar de historie, blijkt dat het ministerie zich destijds zeer bewust was van de risico’s die dat had. Eigenlijk maakte men zich vooral druk om de risico’s als de rente tijdelijk wat hoger zou zijn, zodat de pensioenfondsen zich rijk konden wanen. Wat zou dat gaan betekenen? Zouden er dan weer premievakanties kunnen plaatsvinden?
Er werd ook geconstateerd dat de rente tijdelijk veel lager zou kunnen worden dan de langetermijntrend. Dat zou betekenen dat fondsen in de problemen konden komen. Als ik goed heb gekeken naar de brief die het ministerie rond 2004 heeft geschreven, heeft men toen ook gezegd: daar moeten we rekening mee houden en we zouden langere termijnen moeten nemen om dat te kunnen uitmiddelen.
Vervolgens is de Nederlandsche Bank dat gaan uitwerken. Deze heeft een voorstel gedaan voor een rentetermijnstructuur en gezegd: we gaan dat niet uitvlakken over een langere termijn, dat is niet nodig, want de lange rente is eigenlijk altijd zo stabiel dat het in de praktijk geen probleem is.
De Nederlandsche Bank heeft daar toen in 2005 de conclusie aan gekoppeld om het wel goed te gaan evalueren, om goed te bekijken of dit echt werkt en in de praktijk geen problemen veroorzaakt.
De problemen die dat in de praktijk zou kunnen veroorzaken, zien we nu. De lange rente blijkt helemaal niet zo stabiel, maar blijkt behoorlijk te kunnen wisselen. Aan het begin van de financiële crisis was het dramatisch. Door de eurocrisis zit Nederland op dit moment met een historisch gezien bijzonder lage lange rente. De gepensioneerden lijken daar nu de dupe van te worden, omdat de fondsen daardoor op papier, boekhoudkundig arm lijken.
GroenLinks vindt het een heel groot risico om op basis van marktverstoringen pensioenfondsen te dwingen tot maatregelen en daarmee het vertrouwen in de pensioensector onder druk te zetten en gepensioneerden te duperen. Als je er met een verstandiger blik naar kijkt, moet je zeggen dat we eigenlijk bezig zijn met de waan van de dag en niet met de trends te pakken. Ik vraag de minister om hier heel uitdrukkelijk op te reageren.
Wat mij ook verbaast, is dat het lijkt alsof de Nederlandsche Bank een koerswijziging heeft ondergaan. Deze zegt in eerste instantie, rond 2005, dat de marktwaarde voorlopig wordt geprikt op de dagwaarde, omdat de lange rente stabiel lijkt, en dat het wordt geëvalueerd. Bij mijn weten is het nooit geëvalueerd. Ik vraag de minister of dat wel is gebeurd. Vervolgens zegt de Nederlandsche Bank nu: nee hoor, regel is regel, dit is gewoon de rente waarmee we van doen hebben en hier doen we het mee. Dit lijkt mij geen zorgvuldig beleid. Ik wil echt dat de minister hier goed op reageert.
Ik wil ook dat de minister reageert op het pleidooi van de heer Sluimers om als je voor de marktwaarde gaat, een reële marktwaarde te pakken; niet die van bijna risicoloze staatsleningen, maar een marktwaarde die is gebaseerd op een historisch gemiddeld rendement of op bedrijfsobligaties. Een vraag aan de minister is: als je dat zou doen, als je een marktwaarde neemt op basis van een wat langere periode of van bedrijfsobligaties, hoeveel van die 14 fondsen zouden dan alsnog moeten afstempelen? Ik gok dat het er wellicht misschien maar nul zijn, maar ik hoor graag het antwoord van de minister.
De voorzitter: Er zijn wat interrupties voor u, mevrouw Sap. Ik vraag u om daarna af te ronden, want uw tijd zit erop.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat kan ik heel goed, in een paar zinnetjes, nadat ik heb geantwoord op de interrupties.
De voorzitter: Dan gaan we eerst even wat interrupties doen.
De heer Blok (VVD): De discussie over de rente is terecht. Ik heb daar zelf ook wat over gezegd. Maar ik mis iets bij mevrouw Sap, namelijk dat je als je niet kort, het risico bij de jongeren neerlegt dat er te veel wordt uitgegeven, omdat de rente misschien wat langer laag blijft. Zou zij ook eens kunnen ingaan op het risico dat je bij de jongeren neerlegt? Dan hebben we een gebalanceerd verhaal.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Blok en ik delen de opvatting dat pensioenen een kwestie zijn van goede solidariteit tussen jong en oud. Ik vind ook niet dat er overmatig geld uit pensioenpotten moet worden uitgekeerd, waardoor de aanspraken van jongeren straks onder druk staan, maar het kan ook niet zo zijn dat we met een beroep op de solidariteit met jongeren te snel overgaan naar het korten en afstempelen van rechten van ouderen, want ik vind dat dit heel ernstig is. Ouderen kunnen zich daar niet tegen verweren. Op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Ulenbelt. Zij hebben geen alternatieven meer en kunnen hun inkomen niet meer opkrikken. Als zij van de ene op de andere dag worden geconfronteerd met een korting op hun aanvullend pensioen van misschien wel 14%, is dat dramatisch, zeker voor ouderen met een klein aanvullend pensioen.
Dat moeten wij dus echt alleen in het meest ultieme geval inzetten. Dan moet je ook echt weten dat je keihard kunt varen op de maatregelen die je moet nemen. We weten dat de lange rente op dit moment door de eurocrisis historisch laag is en door alle tot nu geldende grenzen gevallen is. Alle deskundigen, die er echt verstand van hebben – de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, de heer Sluimers, het Actuarieel Genootschap, de commissie-Frijns – waarschuwen voor de marktwaardering van de rente en pleiten voor een breder perspectief, een perspectief op de langere termijn, zodat dit realistischer wordt ingeschat. Ik vind dat wij daar gehoor aan moeten geven en dat wij in ieder geval de tijd moeten blijven nemen die wij wilden nemen. Ik zeg niet dat er niets moet gebeuren, maar ik vind het echt eigenlijk van de dolle dat die fondsen nu zo onder druk worden gezet om binnen een paar maanden dit soort maatregelen te nemen.
De heer Blok (VVD): De zorg voor de ouderen delen wij. Het is goed dat nu ook de positie van de jongeren erbij komt, maar ik mis een concrete oplossing van GroenLinks. Ik heb zelf aangegeven dat je, als je met een andere rente gaat rekenen, de uitkeringen sneller moet gaan aanpassen. Anders maak ik je het risico voor de jongeren immers te groot. Deelt u die mening of hebt u een andere oplossing? Anders blijft er hier iets in de lucht hangen en dat schetst ook geen eerlijk beeld.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik stel voor dat er gewoon heel goed gekeken wordt naar de rente die nu gehanteerd wordt en dat daar een alternatief voor komt dat meer overeenkomt met de manier waarop in de omringende landen wordt gerekend en dat meer recht doet aan de echte marktwaardering van de verplichtingen. Het is niet aan de politiek om dat te doen. Het is echt aan de deskundigen, het ministerie en de sociale partners. Ik roep de minister er dus toe op om dat overleg met de sociale partners over de rentevoet die gehanteerd moet worden, op heel korte termijn op te starten. Het lijkt een heel technische discussie, maar dit kan echt betekenen dat op een termijn van een halfjaar of een jaar misschien de helft of nog meer van alle gepensioneerden in Nederland wordt geconfronteerd met de discussie of de pensioenen niet gekort moeten worden. Ik vind dat wij dat echt alleen in het alleruiterste geval moeten doen en niet nu, op basis van een soort stoerdoenerij in de zin van: de regeltjes zijn nu eenmaal de regeltjes. Nee, die regeltjes hebben we pas heel kort in dit land, pas een jaar of vijf. Toen we die regeltjes maakten, wisten wij dat zij kwetsbaar waren. Dat wist het ministerie en dat wist de toezichthouder, die toen heeft toegezegd dat dit goed zou worden geëvalueerd. Dat is nooit gebeurd. Dan moet je nu niet heel veel gepensioneerden in de kou zetten door toch door te drammen met dat soort regeltjes.
Ik kom nu bij het slot van mijn betoog.
De voorzitter: Nee, dat dacht ik niet, Ook de heer Dijkgraaf heeft nog een vraag aan u. Ik vind het wel knap dat u met één ademhaling zo’n antwoord kunt geven. Ik moet toegeven dat ik daar ook goed in ben.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben het eens met een belangrijk deel van het betoog van mevrouw Sap. Mijn vraag is dus eigenlijk geen vorm van kritiek. Ik ken mevrouw Sap als een goed econoom. Gelet op haar betoog, ben ik daarom geïnteresseerd in haar analyse van figuur 3 bij de brief van de minister. De renteontwikkeling op lange termijn vanaf 1980 verontrust mij, want als je die lijn doortrekt, zit je toch op een dalende lijn. Ik heb ook de vraag gesteld over de IFRS, met die hogere rente. Ik zit dus met dezelfde vragen als mevrouw Sap en ik zou graag hetzelfde antwoord willen geven, maar dit is wel iets wat mij bezighoudt.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb figuur 3 gezien. Daarin zie je inderdaad een dalende trend op de lange termijn, maar je ziet ook dat het de afgelopen jaren echt hard is gegaan en dat er toen extra flinke dalingen waren. Je moet dus heel goed heroverwegen wat je gaat hanteren. De minister, de sociale partners, de pensioenkoepels – laat ik die ook vooral noemen – en de deskundigen moeten om de tafel gaan zitten om te bekijken wat echt een goede manier van rekenen is. Als je een zorgvuldig beleid wilt voeren terwijl je weet dat de markten zo volatiel zijn en dat het toezichtkader eigenlijk zo gebrekkig is, moet je geen overhaaste beslissingen nemen. Daarom roep ik de minister ertoe op om geen overhaaste beslissing te nemen, datgene wat vrijdag al is vastgelegd in de Staatscourant, eventueel te herroepen en dit met meer beleid en meer verstand te doen.
Dan het allerlaatste puntje.
De voorzitter: Ja, u moet echt afronden. Anders denken ze dat ik u voortrek. Dat wil ik natuurlijk voorkomen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, dat moeten we te allen tijde voorkomen. Nog één zin. Als in een uitzonderlijk geval toch afgestempeld en gekort moet worden door een pensioenfonds – ik hoop dat wij dat kunnen voorkomen door met een goed toezichtkader en een goed beleid te werken – vindt GroenLinks dat er in ieder geval een garantieregeling zou moeten komen voor de kleine pensioentjes. Dat is hier al eerder ter sprake geweest. Enkele collega’s hadden de behoefte om daar een karikatuur van te maken. Ik vind dat geen karikatuur. Als de overheid vrijwillige spaargelden garandeert, moet zij in ieder geval ook verplichte pensioenen tot een bepaald bedrag garanderen.
Juist vanmiddag is een onderzoek bekendgemaakt door pensioenadviesbureau Monte met als leuk resultaat dat het overgrote deel van de respondenten, zo’n 70%, voorstander is van een garantieregeling voor mensen met een klein pensioen.
De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb even overleg gehad met de minister. Die wil graag een schorsing van tien minuten zodat hij zonder paniek zijn antwoord in eerste termijn kan voorbereiden. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Met de Kamerleden is afgesproken dat zij twee interrupties per persoon kunnen plegen in de eerste termijn van de minister. Zo is er daarna nog tijd voor een korte, afsluitende termijn. Ik neem immers aan dat de Kamerleden er prijs op stellen om vandaag een conclusie te trekken.
Minister Donner: Voorzitter. Dat er zorg bestaat als het om de pensioenen gaat is heel begrijpelijk. Het is ook iets dat ik vanaf het begin zo heb ingeschat. Het is immers een illusie om te denken dat de besluiten die nu aan de orde zijn, genomen kunnen worden zonder zorg. Het is wel een zorg die al bekend was sinds eind 2008. Toen kwam door de ontwikkelingen op de kapitaalmarkten een groot aantal pensioenfondsen in moeilijkheden. Daar is toen over gecommuniceerd. Ook dat is in wezen een verschijnsel dat wij eerder hebben gezien, namelijk in de periode 2000. De besluiten die nu genomen zijn, doen niets af aan het feit dat Nederland een uniek systeem van aanvullende pensioenen heeft dat op een solidaire wijze de risico’s draagt van de oude dag. Het pensioenstelsel staat nu en in de toekomst nog steeds voor een heel hoge mate van zekerheid. De discussies over pensioenstelsels in andere landen op dit moment als gevolg van de crisis zijn dan ook aanzienlijk ingrijpender dan de discussie in Nederland tot nu toe.
Niet alleen in de laatste jaren, maar in het afgelopen decennium zijn de kosten van het stelsel fors opgelopen. Daardoor is het stelsel kwetsbaarder geworden en gebleken voor financiële schokken. Dat is eerst duidelijk geworden in de periode van 2000 tot 2003, de zogenaamde dotcomcrisis. Vervolgens is het aan de orde geweest in de periode van 2008 tot 2009.
In het afgelopen jaar en dit jaar zijn de zorg en de onzekerheid duidelijker geworden. Ik moet er wel bij zeggen dat het gaat om ontwikkelingen op de langere termijn. Ten eerste is de dalende rente een ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar. Bezien over de periode van de afgelopen honderd jaar is de hoge rente in de perioden van de jaren zeventig, tachtig en negentig de uitzondering. Nu gaan wij naar andere rentes toe. De rente nu is uitzonderlijk laag, al wijkt die overigens niet af van rentes in eerdere periodes.
Ten tweede is er de toegenomen afhankelijkheid van financiële markten, samenhangend met de groeiende vergrijzing in de fondsen. De schokken moeten daardoor steeds meer opgevangen worden door de rendementen van de beleggingen in plaats van door de premies.
Ten derde is er de stijgende levensverwachting en daarmee een groei van de periode dat pensioen betaald moet worden. Zeker de afgelopen jaren gaat dat heel snel. Tussen 2000 en 2009 is de levensverwachting voor mannen gemiddeld met twee jaar gestegen en voor vrouwen gemiddeld met anderhalf jaar.
Dat moet worden betaald uit de pensioenen, met premies die van een kortere levensverwachting uitgingen. Zoals te lezen is in het rapport van de commissie-Goudswaard, behelst dat voor bijna 50% de druk die op de pensioenfondsen is ontstaan. Het is dan ook een misverstand om te denken dat de ontwikkeling waarover we het nu hebben, een ontwikkeling is van vandaag en gisteren. Het gaat om ontwikkelingen op langere termijn. Daarom zijn er reeds eerder stappen gezet om te bekijken welke maatregelen we op welke wijze moeten nemen.
Ik zal aangeven waarom het premiewapen bot is geworden. Dat valt reeds af te lezen aan de volgende bedragen: het totale pensioenvermogen bedraagt momenteel ongeveer 600 mld., terwijl de totale loonsom in Nederland ongeveer 250 mld. bedraagt. Derhalve moet 1% verlies op het vermogen worden goedgemaakt met bijna 2% van de loonsom en de daardoor benodigde premiestijging. Dat legt beslag op de ruimte die er is voor de loonontwikkelingen. In wezen is dat mede het gevolg van het feit dat we een vrij behoorlijke oudedagsvoorziening hebben.
Mede om niet het beeld te scheppen dat het stelsel in moeilijkheden is, geef ik aan dat er goede mogelijkheden zijn om deze problemen op te vangen. Die waren voorwerp van beschouwing in het rapport-Frijns en het rapport-Goudswaard. Verder noem ik de analyses van het financieel toetsingskader en het rapport van de commissie-Don, die heeft gekeken naar de parameters.
Meerderen hebben mij gevraagd waar de voorstellen zijn. Ik verwijs naar de brief aan de Kamer van 7 april. Daarin is aangegeven hoe wordt verdergegaan met de voorstellen uit die commissie. Die voorstellen zijn hier ook bediscussieerd. Ik verwijs onder andere naar het voorstel met betrekking tot de rente waarnaar de heer Van Hijum verwees vanwege de opmerking van mevrouw Kellerman. Dat voorstel staat in die brief en ligt hier in de Kamer. Het is geformuleerd als een mogelijkheid die voor de langere termijn kan worden gehanteerd in het kader van een ander financieel toetsingskader en een andere geboden zekerheid.
Een verdere stap is het door sociale partners gesloten pensioenakkoord. Dat biedt in belangrijke mate een antwoord op deze problematiek, op de druk die de stijgende levensverwachting op de pensioenfondsen uitoefent. Het kan echter niet genoeg worden benadrukt dat 100% zekerheid met betrekking tot pensioenen niet mogelijk is. Dat was in het verleden evenmin mogelijk; in deze tijd wordt dat slechts duidelijker. Tegelijkertijd berust de betrouwbaarheid van een stelsel niet op het feit dat er nooit iets misgaat en dat er nooit moet worden ingegrepen. De betrouwbaarheid van een systeem bestaat erin dat men weet dat er tijdig ingegrepen wordt, voordat de problemen groter worden, als ze zich aandienen.
Dat is in wezen gebeurd sinds eind 2008, toen vanwege de uitzonderlijke economische situatie de dekkingsgraden van de pensioenfondsen dramatisch afnamen. In de eerste stap is aan de pensioenfondsen uitstel gegeven, van 31 december 2008 tot 1 april 2009, om op basis van de stand per eind 2008 met een herstelplan te komen. Daaraan voorafgaande is er al in maart 2008 een regeling getroffen teneinde de consequenties van de wet te verzachten.
Er is hier de hele tijd gesproken over maatregelen die de pensioenfondsen worden opgelegd. Het gaat niet om maatregelen die worden opgelegd. Het gaat om plichten die uit de Pensioenwet voortvloeien. De Pensioenwet hield eind 2008 in dat een pensioenfonds dat, gegeven de situatie, niet binnen drie jaar weer op een minimale dekkingsgraad van 105% terug zou zijn, binnen één jaar maatregelen zou moeten nemen waaronder, als dat nodig was, korting. In die situatie waren er, vermoed ik, vele tientallen, zo niet nog meer pensioenfondsen geweest die hadden moeten korten. Vanwege de situatie is er toen besloten om de termijn van drie jaar te verruimen naar vijf jaar. Tegelijkertijd is er in die regeling aangegeven dat de fondsen die ook bij vijf jaar niet opnieuw op een dekkingsgraad van 105% zouden komen, de maatregelen zouden moeten opnemen in hun herstelplan, die eventueel per 1 augustus van dit jaar genomen hadden moeten worden, tenzij de fondsen op dat moment konden aantonen dat die maatregelen door de ontwikkeling niet meer nodig waren.
Dat was de situatie die zich aandiende per 1 april. In april 2009 heeft vervolgens de discussie plaatsgevonden over het sociaal akkoord. In dat kader is er toen, mede in de vooronderstelling dat het ging om een uitzonderlijke situatie, afgesproken dat er met betrekking tot de eventuele maatregelen die per 1 augustus van dit jaar getroffen hadden moeten worden of per 1 januari van 2012 – dat is het eerstvolgende moment dat het aan de orde is – bij uitzondering extra uitstel zou zijn tot 1 april 2012. Toen is ook aangegeven dat de vraag of dat extra uitstel verantwoord zou zijn, opnieuw zou worden overwogen in juli van dit jaar, na advies van DNB en na overleg met de sociale partners en de koepels. Dat is de situatie. Dat is het besluit dat vorige week dinsdag genomen is: de conclusie dat het niet langer verantwoord is om dit extra uitstel te geven. Dat is het enige besluit dat tot op dit moment genomen is. Het gaat dus om fondsen waarvan al sinds april vorig jaar vaststaat dat hun situatie dusdanig is dat zij ook in vijf jaar tijd niet weer op een dekkingsgraad van 105% zouden komen. We moeten ons dus realiseren dat in overleg met alle partijen is geconstateerd dat 105% de dekkingsgraad is die nodig is om zeker te zijn dat een fonds te zijner tijd aan zijn verplichtingen kan voldoen. Hoe langer men onder die dekkingsgraad blijft zitten, des te langer dekken de premies die binnenkomen niet de verplichtingen op termijn en daarmee wordt het probleem groter. Dat is de situatie waarin wij ons nu bevinden. We constateren dat DNB vaststelt dat er een verbetering heeft plaatsgevonden op de kapitaalmarkten en dat zonder meer duidelijk is dat pensioenfondsen in het afgelopen jaar veel gedaan hebben. Desondanks is de situatie bij de grote meerderheid van de fondsen, waarvan per 1 april al vaststond dat er problemen waren, niet zodanig verbeterd dat het verantwoord zou zijn om nog weer langer met heel erg ontoereikende premies te werken. Men wordt nu dus niet op het wettelijke systeem teruggebracht. Men wordt teruggebracht op de uitzondering die voor alle partijen geldt, namelijk dat er nu een traject gevonden moet worden voor vijf jaar.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil de minister niet verwijten dat hij tijd aan het rekken is, maar alles wat hij tot nu toe heeft gezegd, staat al in zijn brief. Ik hoor hem graag ingaan op die 14 pensioenfondsen en misschien ook op andere pensioenfondsen die in de problemen zitten. Wil hij ingaan op de vraag wat dat voor de mensen betekent en wil hij onze vragen beantwoorden?
De voorzitter: Dit beschouw ik meer als een opmerking over de orde. Ik zie ook andere woordvoerders knikken. Ik vraag de minister om zo snel mogelijk in te gaan op de concreet gestelde vragen van de Kamer in eerste termijn.
Minister Donner: Ik had dit nodig. Als dit allemaal in de brief had gestaan, had het iedereen duidelijk kunnen zijn dat er met betrekking tot de communicatie geen andere mogelijkheid was dan de stappen die gezet zijn. Er lag een besluit. Vanaf vorig jaar was duidelijk dat er medio dit jaar over zou moeten worden gesproken. Er is gevraagd of dat gesprek heeft plaatsgevonden. In de brief staat ook dat dit het geval is. Als ik alle vragen die al beantwoord zijn in de brieven nu niet hoef te beantwoorden, ben ik snel klaar.
Er heeft overleg plaatsgevonden in de daaraan voorafgaande week met de sociale partners, de koepels en de Nederlandsche Bank. In dat overleg is met de koepels vastgesteld wat de situatie was. Nog steeds geldt dat ik niet weet om welke fondsen het gaat, anders dan dat ik dat via de krant heb vernomen. Het punt van de fondsen was ook niet aan de orde indien de minister niet eerst de beslissing had genomen dat het uitstel zou worden geschrapt. Dat besluit moest worden genomen, want anders was er geen basis voor de Nederlandsche Bank om te communiceren met de fondsen. Dat besluit is toen genomen. Daarna heeft die communicatie ook plaatsgevonden. Het enige wat de Kamer mij kan verwijten, is dat ik niet geheim heb gehouden dat dit besluit is genomen, maar dat het wordt gepubliceerd in de Staatscourant. Dat is de gangbare wijze waarop besluiten in Nederland verplichtend worden, namelijk door ze te publiceren. Indien de Kamer mij verplicht om in het kader van pensioenen voortaan de regels in het geniep te wijzigen, geheimhoudingsplichten terzijde te schuiven en de Kamer achteraf in te lichten, dan kan zij van mij verwachten dat ik het voortaan anders doe. Ik heb nu gehandeld zoals een minister hoort te handelen in dit land.
De voorzitter: Ik denk niet dat de Kamer u heeft gevraagd om in het geniep te gaan handelen, minister.
Minister Donner: Dat suggereert men.
De voorzitter: Dat is een interpretatie. Er is een aantal vragen. Mevrouw Vermeij had zich als eerste gemeld.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Zo kennen wij de minister weer: op zeer langzame toon, maar altijd zijn gelijk halend. Ik heb de brief gelezen. Er zijn vele vragen gesteld waar een antwoord op moet worden gegeven. De minister heeft niet met de toezichthouder afgesproken dat alle fondsen zouden worden geïnformeerd binnen enkele uren na het door hem gekozen moment van de persconferentie. Dat is pas dagen later gebeurd. Volgens mij heeft hij ook geen dringende afspraak gemaakt met de toezichthouder over de druk die op de pensioenfondsen zou worden uitgeoefend om direct bekend te maken welke fondsen het betrof. Heeft hij dat gedaan of niet?
Minister Donner: Dat punt is uitvoerig besproken in het overleg dat ik met de koepels en de sociale partners heb gehad voorafgaand aan de publicatie. Ik heb in dat overleg met hen benadrukt dat dit van groot belang was, juist vanwege de zorg die er zou ontstaan. Er is toen ook duidelijk gemaakt dat zodra het besluit er was, de Nederlandsche Bank contact zou opnemen met de fondsen (...)
(Door een technische storing is geen registratie beschikbaar van circa vijf minuten van de vergadering.)
Minister Donner: Ook hier weer een gevaarlijke presentatie. Alle fondsen hebben sinds april een herstelplan met daarvan de potentiële gevolgen gepubliceerd. Ze hebben dat ook gecommuniceerd met de deelnemers. Ten aanzien van de fondsen waarover wij het hier hebben, eist de wet dat binnen een maand nadat er een beslissing is genomen over een korting, dit meegedeeld wordt.
De voorzitter: Minister, ik moet u even onderbreken, want we hadden net een lichtflitsje. Nu blijkt dat alle geluid in het gebouw is uitgevallen, behalve hier. Hoe dan ook, er kan geen verslag worden gemaakt, dus ik ga kort schorsen. We willen natuurlijk graag dat de woorden van de minister voor het nageslacht worden vastgelegd en dat lukt nu niet, dus ik schors de vergadering tot nader orde, totdat het technische probleem is opgelost. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Dames en heren, ik verzoek u om plaats te nemen, want alles werkt weer, met dank aan al diegenen die geassisteerd hebben om dit probleem snel op te lossen. De minister zal zijn beantwoording vervolgen. Hij vertelde volgens mij net over de systematiek en hoe die wellicht verbeterd kan worden. Hij deed dat in antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya.
Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya vroeg inderdaad of we geen systeem moeten hebben op grond waarvan een maatregel binnen een week nadat daartoe is besloten, moet worden gepubliceerd. De wet kent nu het systeem dat er binnen een maand nadat er een kortingsbesluit is genomen moet worden, gecommuniceerd met de deelnemers. Het proces waarin we zitten laat echter juist zien dat er geen vast moment is. Er is nu een apart moment gecreëerd door het besluit over het extra uitstel, maar voor het overige heb ik er een en andermaal op gewezen dat al sinds april vorig jaar uit de herstelplannen die openbaar zijn, blijkt dat een aantal fondsen de maatregel van korting als ultimum remedium in hun herstelplan hadden opgenomen. Die duidelijkheid was er. Verder heb ik erop gewezen dat een fonds volgens het geldende systeem tegen 31 december van het daaropvolgende jaar moet besluiten of de korting daadwerkelijk moet worden doorgevoerd of niet. Daarom heb ik in de algemene systematiek de termijn van 1 januari verschoven naar 1 april. Dan wordt er besloten dat er daadwerkelijk tot een korting moet worden overgegaan en zal de wet gewoon publicatie daarvan en publiciteit daaromtrent eisen. Voor die tijd gaat het alleen maar over een mogelijkheid. Daar kun je niet over communiceren.
De voorzitter: Maar even voor de helderheid: volgens mij was de vraag ook hoe het in de toekomst beter kan. Mevrouw Koşer Kaya geeft nog even een korte toelichting op haar vraag. Ik geef haar daar kort de gelegenheid toe in verband met de technische problematiek. De minister vraag ik om daar kort op te reageren.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Juist die mogelijkheid vergroot de onrust enorm. Daarom hoor je ook te informeren. Dan hoor je al die mensen die dus in onzekerheid verkeren te berichten over wat dat voor ze kan betekenen.
Minister Donner: Dat heeft plaatsgevonden, sinds april vorig jaar. Ik heb erop gewezen dat een groot fonds ook nadien regelmatig over de stand heeft gecommuniceerd als het nodig zou zijn. Je communiceert dan: luister eens, dit kan een mogelijkheid zijn. Juist om zorgen te voorkomen is er in de systematiek voor een lange periode gekozen. U schept grotere zorgen door dit op gezette tijden algemeen publiek te maken dan het huidige systeem op grond waarvan er communicatie met de deelnemers plaats moet vinden dat doet. Dit heeft zich eerder in het verleden voorgedaan. Juist omdat het niet onmiddellijk aan iedereen wordt gemeld, maar wel aan de deelnemers, ontstaan er geen grote zorgen. De zorg ontstaat nu omdat we vorig jaar hebben besloten tot extra uitstel en omdat ik nu moet constateren dat dat extra uitstel niet meer verantwoord is. Terugkomen op dat besluit kan niet in stilte. Daarom ben ik er vanaf het begin van uitgegaan dat dit zorgen zou baren. Het zou uiterst verbazingwekkend zijn als dit geen zorgen had gebaard. Daarom heb ik mij ingezet voor een manier om het beperkt te houden. Tot nu toe is dat niet helemaal gelukt, maar ook niet helemaal niet.
De voorzitter: Ik wil de minister toch vragen om wat korter te antwoorden op vragen.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik denk dat we het erover eens zijn dat pensioenfondsen hun deelnemers moeten meenemen in de afwegingen en de verwachtingen, zeker vanaf het moment dat er een herstelplan ligt. Begrijp ik nu goed dat de minister zegt dat dit eigenlijk gebeurd is, dat alle plannen openbaar zijn en dat alle deelnemers geïnformeerd zijn, zodat het niet als verrassing had kunnen komen?
Op het moment dat er zo’n besluit door de minister wordt genomen, dat zich in dit geval richt op veertien fondsen, is het natuurlijk wel de vraag of je wel of niet op de lijst staat.
Minister Donner: Nogmaals, ik heb geen besluit genomen ten aanzien van veertien fondsen. Ik heb alleen maar een besluit genomen waarvan sinds vorig jaar vaststaat dat dat in deze periode aan de orde zou zijn, namelijk de vraag: is verder uitstel nog gerechtvaardigd? Voor het overige hebben wij het dus niet over een nieuwe lijst, maar hebben wij het in beginsel over de fondsen waarvan dit vorig jaar duidelijk was. Dat is ook de onduidelijkheid op dit moment. Die fondsen zitten nu nog in een situatie waarin niet duidelijk is of zij daadwerkelijk onder de omstandigheden van vandaag tot korting moeten besluiten of niet. Ik sluit dat niet uit. Dat is een mogelijkheid die zich kan aandienen, zoals de heer Ulenbelt die heeft geschetst. Daar waar er bijvoorbeeld één sponsor is, kan die besluiten tot bijstorting, maar die besluiten komen nu pas aan de orde en zijn vorig jaar niet genomen omdat men er toen algemeen nog van uitging dat de situatie zich zodanig en zodanig snel zou verbeteren dat het hele punt geen realiteit zou zijn. Ik ben bang dat dat is wat altijd zal gebeuren. Wat vorig jaar is gepubliceerd, is een algemene mogelijkheid, waarbij men ook bij de fondsen zelf en uiteraard vervolgens bij alle deelnemers heeft gedacht: dit is onder de huidige omstandigheden een mogelijkheid, maar wij gaan ervan uit dat die geen realiteit wordt.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik hoorde de minister in een eerder betoog zeggen dat de Nederlandsche Bank de namen van die veertien fondsen kent. Daarmee had duidelijkheid kunnen worden gegeven aan de hele Nederlandse bevolking welke pensioengerechtigden nu risico lopen en welke niet. Het punt is de geheimhoudingsplicht. Dan krijg ik graag ook het antwoord op de vraag: zou het gezien deze hele historie nu niet verstandig zijn om – gegeven het volstrekt ontbreken van een belang bij de geheimhoudingsplicht – die geheimhoudingsplicht er in dit soort gevallen af te halen, misschien gefaseerd?
Minister Donner: Mijnheer Dijkgraaf, dan schep je alleen maar meer onrust, want op dit moment is helemaal niet duidelijk of de fondsen waarom het gaat ook in de situatie zullen komen van een korting. Dan doet de Nederlandsche Bank een mededeling dat er honderdduizenden mensen een korting kunnen krijgen, terwijl vervolgens het besluit dat dat gebeurt nog moet worden genomen. Dat is voorzien in de regeling.
Het gaat om zodanige gegevens die het hele functioneren van pensioenfondsen betreffen dat er als zij openbaar worden doorgaans meer onrust ontstaat dan er nu ontstaat. Dit is dus een afweging die de wetgever heeft gemaakt.
De heer Dijkgraaf (SGP): Daarmee ben ik het eens. Het verschil is echter dat er meer onrust ontstaat onder die veertien fondsen, maar veel minder onder die 586. Dat is het punt.
Minister Donner: Ik heb dat ook vanaf het begin aangegeven. Het leek me, ondanks de situatie, verstandig om in ieder geval met bepaalde aantallen aan te geven waar het om ging. Mensen konden daar namelijk uit afleiden – een aantal heeft dat ook gedaan – dat ze niet werden geraakt. Een aantal fondsen communiceert inderdaad nog niet, maar zij doen dat bewust niet. In de huidige situatie kunnen zij daar niet toe worden gedwongen. Tel je de namen van de wel bekende fondsen op, kijk je naar de aantallen deelnemers die daarbij horen, en vergelijk je die dan met de aantallen die de Nederlandsche Bank aan het begin heeft gegeven, dan kun je ervan uitgaan dat wat rest alleen nog maar heel kleine fondsen zijn. Het gros is bekend.
De heer Ulenbelt (SP): De minister kent ze dus wel.
Minister Donner: Neen, ik kan alleen optellen.
De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt dat hij als minister handelt, maar in een tijd van crisis is daar meer voor nodig dan alleen maar wetten toepassen en regels naleven. De minister had zich als crisismanager moeten gedragen. Hij kan aangeven dat hij een bepaald besluit wil nemen, maar hij moet wel om een reactie vragen en informeren of het mogelijk is om dat gezamenlijk naar buiten te brengen. Zo doe je dat. Daarom past het de minister volgens mij alsnog, al snap ik dat dit moeilijk is en ook al klinkt dat wat raar uit de mond van een calvinist, dat hij een mea culpa uitspreekt.
Minister Donner: Dat is wat ik heb gedaan. Ik heb met de koepels en de fondsen overlegd over mijn voorgenomen besluit. Dat overleg heeft plaatsgevonden. In dat kader heb ik er bij hen op aangedrongen om te zorgen voor publiciteit ten einde te voorkomen dat er zorg zou ontstaan bij de fondsen die niet worden geraakt. Ik heb dat vervolgens publiek benadrukt, een- en andermaal. Nogmaals, ik heb geen contact met de individuele pensioenfondsen die het aangaat, want formeel en materieel weet ik niet om welke het gaat. Ik baseer mij nu op krantenberichten. De wet geeft mij die bevoegdheid niet. Tenzij de Kamer een motie aanneemt die erop neerkomt dat ik in crisistijden de wet terzijde kan schuiven als het om pensioenen gaat, kan ik niet anders handelen.
De heer Ulenbelt (SP): Ook de pensioenkoepels wisten niet om welke fondsen het gaat. Zij wisten ook niet wie ze moesten aanschrijven, wie ze moesten benaderen. Daarom herhaal ik mijn vraag of de minister een helder mea culpa wil uitspreken voor de onrust die hij onder de Nederlandse gepensioneerden heeft veroorzaakt.
Minister Donner: Wat de heer Ulenbelt nu van mij vraagt, is dat ik geen mededeling doe van het feit dat het uitstel wordt geschrapt. Dat gebeurt dus gewoon in stilte. Dus laten wij de situatie voortbestaan, want dat is het enige waar het om gaat. Besluiten zijn in Nederland alleen verplichtend als ze zijn gepubliceerd. Dat vraagt de heer Ulenbelt van mij, want voor het overige kan ik ook nu nog geen contact opnemen met de fondsen. Ik denk dat de branches inmiddels wel weten welke fondsen het zijn – ik vermoed dat er contacten zijn geweest – maar dat is een situatie die de wetgever zo heeft gewild. De bijzondere situatie van nu is ontstaan, omdat wij de procedure vorig jaar niet op zijn beloop hebben gelaten, waardoor fondsen tot 1 augustus op bepaalde momenten zouden kunnen hebben besluiten om maatregelen te nemen en daarover te communiceren. Het concentreert zich nu op één moment, namelijk het moment waarop ik het uitstel er afhaal.
Maar zonder dat besluit kan ik niet en daarover heb ik gecommuniceerd. Ik hoor het graag als de Kamer meent dat dit soort besluiten voortaan in het geheim genomen moet worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voor dat laatste zijn wij natuurlijk niet. Ik spreek mede namens alle collega’s. Laat dit helder zijn: ik verwacht niet van de minister dat hij met al die pensioenfondsen afzonderlijk – mocht hij al weten welke het zijn – contact opneemt. Dat is immers niet aan de minister, daar heeft hij een toezichthouder voor. Wel verwacht ik van de minister dat hij zijn eindverantwoordelijkheid voor het toezicht neemt en dat hij, als hij zo’n besluit neemt dat zo omstreden is en waarvan hij kan weten dat het de gemoederen ernstig bezig houdt, zich ervan verzekert dat zijn toezichthouder goede contacten heeft met de desbetreffende fondsen en geregeld heeft dat de fondsen over de brug komen. Ik vraag de minister dus of hij zich hiervan verzekerd heeft en hier de toezichthouder goed op bevraagd heeft. Zo nee, wat kan hij de volgende keer anders of, liever gezegd, beter doen?
Minister Donner: Ik heb mij ervan verzekerd en ik weet dat de toezichthouder binnen twee dagen met alle afzonderlijke fondsen contact heeft gehad.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Is dit ook een soort noodzakelijke gang der dingen, namelijk dat de toezichthouder achteraf, na zo’n besluit, met de onder toezicht gestelden contact heeft? Het zou mij een lief ding waard als dat vooraf kan en als de toezichthouder voor zo’n besluit plaatsvindt met de onder toezicht gestelden overleg kan hebben en ervoor kan zorgen dat een en ander tegelijkertijd naar buiten komt.
Minister Donner: Dat contact kon voor die tijd niet plaatsvinden, omdat op dat moment de fondsen nog uitgingen van uitstel. Daarom moest dat besluit eerst genomen worden. Dat besluit is eerst genomen in overleg met sociale partners. Zij wisten ervan. Er is ook communicatie binnen de branche geweest. De volgende week begon dit ook al te spelen in de berichtgeving. Men kon niet zeggen: dit kan verder uitgesteld worden. Er heeft dus contact plaatsgevonden, precies zoals mevrouw Sap dit zelf bedenkt.
De heer Blok (VVD): Met betrekking tot de geheimhoudingsplicht heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat het mij ontging wat de zin daarvan is. De minister heeft een antwoord gegeven dat eerlijk gezegd nog steeds geen helderheid geeft. De minister zegt: als mensen weten dat er een probleem is, ontstaat er paniek. Dat wil hij voorkomen. Dan zou je ook nooit een brandalarm laten afgaan. Was het niet veel beter geweest als een jaar geleden door de Nederlandsche Bank een lijst gepubliceerd was van 180 pensioenfondsen waarvan aangegeven werd dat ze mogelijk in de problemen waren? Dan waren de mensen namelijk naar hun vakbond of werkgeversorganisatie gegaan en hadden ze gezegd: vrienden, u zit in het bestuur van dit fonds, wat gaan wij doen? Dan had er waarschijnlijk nog iets kunnen gebeuren. Nu wordt de lijst nog steeds niet gepubliceerd, ontstaat er al deze paniek en kun je waarschijnlijk veel minder. Ik vraag de minister nogmaals: hebt u een beter argument dan dat er paniek ontstaat of is dat het enige?
Minister Donner: Vorig jaar is dit punt aan de orde geweest in de Kamer. De hele regeling is uit den treuren besproken. Op dat moment was de instelling van de hele Kamer – dit gold ook voor de koepels en de sociale partners – als volgt: laten wij vooral geen onrust en zorg scheppen met het beeld dat er pensioenfondsen zijn die in moeilijkheden verkeren. Dat was ook de reden voor het extra uitstel, om dit probleem te vermijden. Men ging ervan uit: dat zou nu onterecht zijn, want de situatie verbetert zich. In de Kamer is dan ook op geen moment de suggestie gedaan om te komen met een lijst van 340 pensioenfondsen die op dat moment een herstelplan moesten indienen omdat ze niet meer voldeden aan de wettelijke dekkingsgraad. Op dat moment was bekend dat er een aantal fondsen was dat er op dat moment niet aan voldeed. Er is gecommuniceerd. Niemand heeft gezegd: laten wij die lijst eens publiceren. Tegelijkertijd – ik heb het een- en andermaal herhaald – hebben deze fondsen in de herstelplannen die toen gepubliceerd zijn aangegeven dat dit nodig zou zijn. Die openbaarheid heeft dus plaatsgevonden. Zoals gezegd, bij sommige is het daar niet bij gebleven. Inderdaad, men zit voortdurend in een situatie dat men aan de ene kant geen onnodige zorg wil scheppen en aan de andere kant niet weg kan lopen voor de onvermijdelijk zorg die is ontstaan. Wie de pensioenen gevolgd heeft in het afgelopen jaar, kan ook niet zeggen dat dit niet zo is. Wij hebben begin vorig jaar eerst de discussie gehad. Vervolgens hebben wij de discussie gehad over de rapporten van Frijns en Goudswaard die geen onduidelijkheid overlieten over de ontstane situatie.
Vanaf het begin heeft vastgestaan dat het debat over de vraag of het nog verantwoord was in juli van dit jaar zou plaatsvinden. Dat stond in de ministeriële regeling. Dat debat heeft plaatsgevonden. Nu is die regeling gewijzigd, en zal het gebeuren; dat kan niet anders.
De illusie is dat dit, hoe wij het ook zouden hebben aangepakt, zou kunnen zonder dat er zorg ontstaat over de pensioenfondsen in bredere zin. Daarom is de inzet, ook die van mij in dit debat, om duidelijk te maken dat aan de ene kant de situatie niet weg is, maar dat men aan de andere kant nu juist het vertrouwen kan hebben dat er wordt ingegrepen als en waar dat nodig is. Dat schept uiteindelijk betrouwbaarheid.
De voorzitter: Mijnheer Blok, een korte tweede vraag op dit punt.
De heer Blok (VVD): De eerste reden die de minister gaf om de wet niet te wijzigen, was dat er paniek zou ontstaan. Daarop vroeg ik door en daar kwam geen weerlegging op. Het argument van de minister is nu: de Kamer heeft er niet om gevraagd. Nu wel, volgens mij. Ik hoor niet dat paniek een reden zou zijn. Ik neem dus aan dat de minister met ons de opvatting deelt dat het voor de toekomst verstandig zou zijn en dat het een onderdeel zal zijn van de wetswijziging die op ons afkomt.
Minister Donner: Zoals ik al heb aangegeven, bevat de wet op dit moment een regeling dat binnen een maand nadat het besluit is genomen, dit ook moet worden gecommuniceerd en gepubliceerd. Ik zie niet in wat de heer Blok daarin wil aanscherpen, anders dan die termijn korter maken. Voordat het besluit is genomen, is het voor het overige nog slechts een besluit dat aan de orde is. Het schept meer onrust om te communiceren over alle besluiten die ooit aan de orde zouden kunnen zijn dan volgens de huidige regeling te communiceren over de besluiten die genomen zijn. In de normale situatie zal het niet zo op één punt geconcentreerd zijn als nu. Dat is het gevolg van het verleende uitstel. Normaal zal het meer per fonds afzonderlijk gebeuren en mogen wij er dankbaar voor zijn dat er niet iedere keer grote publiciteit aan wordt gegeven dat een fonds moet korten, omdat dat meer onrust schept dan de huidige situatie. Dat zijn de gemaakte afwegingen. Dit betreft echter de toekomst. Nu heb ik het over het besluit en de consequenties daarvan, waarover veel vragen zijn gesteld. Als de heer Blok het goed vindt, wil ik verder gaan met het beantwoorden daarvan.
De voorzitter: Die vragen gaat u zo meteen heel voortvarend beantwoorden, nadat mevrouw Ortega haar vraag heeft gesteld. Zij had zich gemeld.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Op een gegeven moment hoorde ik de minister zeggen dat fondsen er eventueel bewust voor hebben gekozen om niet te communiceren over herstelplannen of over de korting. Zou dat niet betekenen dat wij daarvoor toch in ieder geval een voorziening moeten treffen in onze Pensioenwet?
Minister Donner: Maar welke voorziening dan? Die fondsen hebben weliswaar vorig jaar april aangegeven dat zij in die situatie zouden moeten besluiten tot korting, maar moeten dat nu heroverwegen. Dan zullen zij toch eerst een besluit moeten nemen of zij dat daadwerkelijk gaan doen. Zolang zij dat niet hebben genomen – noch de wet noch de regeling vergt dat van hen, juist om te voorkomen dat het besluit overhaast wordt genomen – kan er niet worden gepubliceerd. De wet zegt nu al dat nadat de fondsen het besluit genomen hebben, dit binnen een maand moet worden gecommuniceerd. Ik zie dus niet wat de aanscherping zou kunnen zijn, anders dan dat wij van een maand een week maken.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister sprak over binnen een maand communiceren. Ik heb gelezen dat de beslissing over een korting ook binnen minimaal een maand kan worden doorgevoerd. Dit soort zaken geeft op dit moment heel veel onrust. Op het moment dat er moet worden gekort, moet er minimaal een maand worden genomen voordat de beslissing kan worden doorgevoerd. Als fondsen dit inderdaad per 1 januari gaan doen, zou dit betekenen dat het gelijk doorgevoerd zou kunnen worden.
Minister Donner: De regeling zoals die nu luidt, is dat die fondsen die het aangaat uiterlijk per 1 januari een kortingsmaatregel moeten hebben getroffen als dat nodig is.
De wet eist dat zij uiterlijk een maand voor de uitvoering daarvan daarover publiceren. In de huidige situatie is het mogelijk dat fondsen eerder besluiten en er eerder over communiceren. Maar de regeling is nu dat het uiterlijk per 1 januari bekend zal moeten worden. Per eind van dit jaar zal er opnieuw een peilmoment plaatsvinden. Op dat moment zal blijken of er opnieuw fondsen zijn die in die situatie onder het voorziene herstelpad uitkomen. Die zullen uiterlijk eind 2011 een beslissing moeten nemen, die dan uiterlijk voor 1 april 2012 uitgevoerd moet zijn. Als zij uiterlijk eind 2011 daarover hebben besloten, zal opnieuw de wettelijke eis gelden dat binnen een maand daarover wordt gecommuniceerd. Maar op dat moment zal het veel minder massaal zijn en zal het veel meer over afzonderlijke fondsen gaan.
De voorzitter: Voor de orde, het is twintig voor vijf. Wij hebben een korte onderbreking gehad door een technisch mankement, dus de vergadering kan wat mij betreft uitlopen tot kwart over vijf. Ik stel voor dat er geen interrupties meer plaatsvinden, dat de minister nu voortvarend de beantwoording op zich neemt van de vragen die er nog liggen en dat er dan gelegenheid is voor een korte afsluitende tweede termijn, want ik denk dat de mensen thuis en de collega’s willen horen wat de minister op uw vragen heeft te zeggen. Ik hoop dat de minister er geen misbruik van maakt, want dan ga ik natuurlijk ingrijpen.
Minister Donner: Dat doe ik nooit; dat weet u. Laat ik daarom mij meer richten op een tweede blok vragen over het besluit – is het nodig, had het voorkomen kunnen worden? – en over de gehanteerde rente.
Nogmaals, het gaat niet om iets wat nu op dit moment plotseling nodig blijkt. Het gaat om iets wat de fondsen zelf vorig jaar al hebben zien aankomen, als de situatie niet substantieel zou verbeteren. De vaststelling van de Nederlandsche Bank is nu alleen: dat is niet het geval geweest en daarom doet de situatie zich voor. Bij de berekening of het huidige vermogen van een pensioenfonds de verplichtingen in de toekomst dekt, wordt een risicovrije rente gehanteerd. Die ligt in Nederland dichtbij de rente op staatsleningen, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. Er is even een beeld geschapen dat, als nu maar de rente op staatsleningen heel hoog zou zijn, de pensioenfondsen plotseling rijk zouden zijn. Dat is niet het geval. Er moet namelijk een risicovrije rente berekend worden. Ik ben bang dat er ook dan rekening mee moet worden gehouden dat de Staat zeer slecht bij kas is en niet betaalt. Als wij nu in Griekse obligaties gaan beleggen, zal de situatie niet plotseling fundamenteel veranderen. Het gaat erom of je met je huidige vermogen de toekomstige verplichtingen dekt. Dat is gewoon een doorrekening aan de hand van een risicovrije rente. Wat er uiteindelijk wordt betaald, wordt uiteraard bepaald door het rendement op dat moment.
Het hanteren van de risicovrije rente is het resultaat geweest van intensief overleg tot 2003; mevrouw Sap heeft dat beschreven. Tot dat moment hanteerden wij een vaste rente, die bewust was gekozen onder het niveau van de werkelijke rente. Dat was toen een rente van 4%; de werkelijke rente lag hoger. In dezelfde verhoudingen zouden wij nu ongeveer een vaste rente van 1% à 1,5% moeten hanteren, terwijl de werkelijke rente daarboven ligt. Omdat op ieder moment wordt gezegd dat wij zo realistisch mogelijk moeten berekenen – dat is ook het pleidooi in het rapport-Goudswaard – is ervoor gekozen om deze rente te hanteren. Het is niet alleen maar een rekenrente. Het is een praktisch gehanteerde rente, bijvoorbeeld in een situatie dat een pensioenfonds wordt geliquideerd. Dat is geen uitzondering. Het komt enkele tientallen keren per jaar voor dat de verplichtingen van een pensioenfonds overgaan naar een verzekeraar. Het betekent niet dat er een faillissement is, maar dat het pensioenfonds ophoudt en zijn tegoeden overdraagt aan een verzekeraar, die dan de pensioenen verder voor zijn rekening neemt.
Op dat moment wordt afgerekend op basis van deze rekenrente, omdat dat de enige zekerheid biedt ten aanzien van de risico’s die er zijn. Zou dat niet het geval zijn en zou men met een hogere ruimte gaan rekenen, dan zou er bij iedere overdracht moeten worden gekort, want de verzekeraar zal geen risico’s gaan overnemen. Het is dus niet zomaar een boekhoudkundige regel, het is een rente die moet worden gehanteerd.
Dat is tegelijkertijd ook de reden waarom er in de regeling bewust voor gekozen is een heel jaar te laten verlopen tussen het moment dat wordt gepeild dat er eventueel maatregelen genomen moeten worden, en het moment dat ze moeten worden uitgevoerd, juist om rekening te houden met het feit dat de rente kan veranderen. Dat was de reden om het extra uitstel te geven, namelijk dat iedereen veronderstelde dat de situatie zich wezenlijk zou verbeteren. DNB constateert nu in haar advies, dat de Kamer heeft gekregen, dat dát zich niet heeft voorgedaan, en dat er ook geen aanleiding is om te vermoeden dat de rente wat dat betreft in de komende tijd wezenlijk zal veranderen. Dan blijft gewoon het gegeven bestaan dat de huidige premies een gat opleveren ten opzichte van de verplichtingen. Als dan niet wordt ingegrepen, wordt dat gat steeds groter. Wat valt er te verkiezen: een situatie waarin nu eventueel wordt gekort vanwege de rente zoals die nu is en we later constateren dat de rente hoger is, dat de fondsen op dat moment rijker zijn en dat dan alsnog de nu gegeven korting wordt teruggenomen, of de situatie waarin we ervan uitgaan dat het beter wordt, wat niet gebeurt, waarna er alsnog veel ernstiger moet worden ingegrepen, zowel voor de gepensioneerden als voor degenen die betaald hebben? Op dit moment betalen mensen premies voor pensioenen die, als de situatie inderdaad niet redelijk beter wordt, per definitie minder zullen zijn dan waarvoor ze nu betalen. De aantallen mensen waarom het gaat, zijn vele malen groter dan de aantallen gepensioneerden. Dat is de achtergrond van de opmerking van DNB.
Ik moet in mijn besluit een belangenafweging maken tussen de belangen van de gepensioneerden, en die van degenen die op dit moment betalen en die het vermogen verzamelen. Als zij doorgaan met het betalen voor pensioenen waarbij ze zelfs de rendementen op hun premie-inleg niet meer halen, is op dat moment de teruggang vele malen groter. Uiteraard kun je over alle inzetten de vraag stellen of je nog een stukje verder moet gaan. Dat veronderstelt dat het beter gaat. Daarom is al in de brief van 7 april aangegeven dat in een pensioenstelsel waarin we ook niet meer met vaste toezeggingen werken maar met toezeggingen die kunnen variëren naar gelang de ontwikkelingen op de financiële markten, het redelijk wordt om eventueel een andere rente te hanteren. Daarvoor is in de brief een voorstel opgenomen. Dat is een van de punten die zo snel mogelijk zal worden besproken.
In de brief staat verder dat dit najaar de discussie plaats zal moeten vinden over het gewijzigd financieel toetsingskader. Maar dat verandert niets aan de situatie van dit moment, waarin we zijn uitgegaan van bepaalde regels. Stellen dat het probleem wordt opgelost door maar uit te gaan van een andere rente, is hetzelfde als je kop in het zand steken en zeggen dat het geen zand is. Dan definieer je het probleem weg. Want het gaat niet om een situatie dat de fondsen anders gezond zouden zijn, nee, we zitten al in een situatie waarin een aantal risico’s in de fondsen zijn opgenomen. Om te beginnen is dat de levensverwachting. We weten dat die steeds verder oploopt, en er wordt geen besluit genomen, ook niet in de Kamer, over wat we doen met de AOW-leeftijd. Mevrouw Koşer Kaya vroeg om een voorstel; het ligt er.
Niets belet de Kamer om het voorstel te behandelen om de AOW-leeftijd op te hogen. Vervolgens zullen via het sociaal akkoord de regels daaraan aangepast worden. In de brief van 7 april zijn bovendien de voorstellen ten aanzien van het financieel toetsingskader neergelegd.
De tweede factor van onzekerheid is dat wij de termijn van de wet van drie jaar op vijf jaar hebben gesteld. Dat schept een extra risico.
De derde factor van ingebouwde risico’s betreft het volgende. Bij de aanpassing van de parameters is door de meerderheid van de commissie aanbevolen om de aanpassing scherper te stellen. Na overleg heb ik besloten om dat, met het oog op de wijziging die sowieso plaats zal moeten vinden, voorlopig nog niet te doen. Wij moeten echter niet verhelen dat er daarmee ook een risico bestaat ten aanzien van de dekking van de aandelen. Kortom: wij kunnen iedere keer nog een risico erbij nemen, maar uiteindelijk zijn wij dan op drijfzand aan het bouwen en dat moet voorkomen worden. Ik ben me er volledig van bewust dat dit pijn doet, maar als wij het nu niet doen, wordt de pijn groter.
Wat betekent dit nu? Door velen zijn er vragen gesteld over de korting van 14%. Nadrukkelijk is echter aangegeven dat deze varieert van minder dan 1% tot 14%. Het gaat om percentages van het aanvullend pensioen en niet van het hele inkomen. De AOW, die in de meeste gevallen het grootste deel van het pensioen vormt of eraan gelijk is, wordt niet geraakt. Bovendien gaat het daarbij om brutopercentages, terwijl het effect in de koopkracht een netto-effect zal zijn. Tevens wijs ik erop dat het effect van een percentage varieert met de hoogte van het aanvullend pensioen en daarmee met de hoogte van het totale pensioen.
In de pers was er overigens sprake van dat bij een van de fondsen potentieel een korting van 14% aan de orde zou zijn. Bij dit fonds wordt een gemiddeld pensioen van om en nabij de € 9 300 uitbetaald. Voor mijn berekening ga ik dan maar even uit van een korting van 2%, hoewel die waarschijnlijk niet aan de orde zal zijn. Deze korting zal dan een koopkrachteffect hebben van netto 0,7% oftewel € 10 per maand. Dat is substantieel, maar dat is wel waar we het over hebben. Als het inkomen vele malen hoger is, waarbij het hoge percentages en een beperkt aantal deelnemers en gepensioneerden betreft, zal het effect uiteraard groter zijn. Het roert mij dat de heer Ulenbelt voorstelt om dan bij te passen. Zelfs als er sprake zou zijn van 14%, waarbij ik uitga van een gemiddeld pensioen van € 14 000 – ik ben overigens bang dat het niet om dit soort pensioenen gaat – is het inkomenseffect 6%. Hiermee wil ik het effect van deze maatregelen in het juiste perspectief plaatsen. Nogmaals: ik geef alleen maar rekenvoorbeelden en het is dus niet de bedoeling dat morgen in de krant staat dat dit de werkelijkheid is, want de besluiten moeten nog genomen worden.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Dijkgraaf over fasering van de verlaging. Het gaat hierbij om besluiten die het fonds zelf moet nemen in het licht van wat er mogelijk en nodig is. Daarbij hoort ook de vraag of de premie verhoogd kan worden. Ik herinner er in dit verband aan dat we het bij de meeste fondsen vermoedelijk over vergrijsde fondsen hebben. Vergrijzing is een van de factoren waardoor ze in deze situatie zijn. Om 1% korting goed te maken, is er een premieverhoging van 3% nodig, die een beslag legt op de loonruimte.
De heren Dijkgraaf en De Jong vroegen mij naar de korting. Daar gaat de minister niet over en daar gaat ook de Nederlandsche Bank niet over. Ik hoop dat dit duidelijk is. Het zijn besluiten die het fonds zelf neemt. De Nederlandsche Bank kan uiteindelijk alleen maatregelen nemen als een pensioenfondsbestuur niet doet wat nodig is om een blijvende en duurzame dekking te verzekeren.
De discussie over de accountants zal plaatsvinden als wij spreken over de governancemodellen. Er is gewezen op het initiatiefwetsvoorstel. Ook deze situatie geeft aan dat de problematiek niet opgelost wordt door de besturen uit te breiden, maar dat wij verder moeten kijken op welke wijze wij dat kunnen verzekeren. Ik hoop dat deze punten dan aan de orde kunnen komen.
Er is gevraagd of de toezichthouder vindt dat er langer gewacht had moeten worden. De heer Van Hijum wees daarop. Het antwoord is nee; anders had het advies van de Nederlandsche Bank er niet gelegen. Het is niet meer verantwoord om uit te stellen. In het kader van een verandering van het hele pensioenstelsel zullen wij moeten praten over andere parameters voor de ruimte, maar daarbij gaan wij dan ook uit van een ander pensioenstelsel en van andere toezeggingen. De conclusie in de brief is dat het huidige financiële toetsingskader vermoedelijk nog aangescherpt moet worden voor de vaste toezeggingen. Dat hebben wij ook gecommuniceerd.
De discussie over de verplichtstelling is strikt genomen ook niet aan de orde. Dan spreken wij over het pensioenstelsel als geheel. Ik blijf erbij – die conclusie komt ook in het rapport-Goudswaard naar voren – dat juist de verplichtstelling het mogelijk maakt om de kosten van de pensioenfondsen laag te houden zodat zij die op langere termijn kunnen financieren en zodat zij beleid kunnen voeren. Uiteraard bevinden zich overal afzonderlijke genieën die zich dagelijks met het beursbeleid bezighouden. Zij zouden door zelf te beleggen een beter pensioen kunnen krijgen, maar het algemene beeld is dat collectief beleggen een beter resultaat oplevert dan individueel beleggen.
Wat is nu het verdere verloop? Op dat punt heb ik volgens mij duidelijk aangegeven dat het extra uitstel er nu af is. Met alle fondsen is contact opgenomen. Binnen de fondsen zal beraad plaatsvinden over de vraag of zich in de huidige situatie nog ontwikkelingen voordoen die maken dat de maatregelen die in het herstelplan opgenomen zijn, niet nodig zijn. Daarover zal gediscussieerd worden met de Nederlandsche Bank, vermoedelijk in de loop van november. Dan zullen de beslissingen genomen moeten worden. Andere fondsen zullen dat mogelijk eerder doen. Dat is punt een.
Punt twee is de discussie over het financiële toetsingskader en de rente. Daarover zijn mij brieven gestuurd. Die discussie zal zo snel mogelijk geagendeerd worden. Daarbij zal niet gewacht worden op een kabinetswissel, de agenda loopt gewoon door. Ik zal proberen om een en ander zo snel mogelijk af te ronden teneinde ook op dat punt snel nieuwe duidelijkheden en zekerheden te scheppen. Nogmaals: er mag niet het beeld ontstaan dat die discussie consequenties kan hebben voor de besluiten die nu genomen worden. Dan spreken wij immers over een verandering van het systeem. In het individuele geval is er discussie met de Nederlandsche Bank. Het streven is om in ieder geval rond januari 2011 een wetsvoorstel te hebben met betrekking tot het financiële toetsingskader. Uiteraard is dit onder voorbehoud van wat een komend kabinet hiermee doet, maar misschien zit ik hier dan nog.
De voorzitter: Ik zou bijna willen zeggen «het venijn zit in de staart», maar dat even terzijde.
Minister Donner: Ik bedoelde: demissionair.
De voorzitter: Ja, ja, sorry. Ik had dat niet moeten zeggen.
Wij hebben nog een kwartier. Er is dus niet meer tijd dan voor een kort statement. Anders kan de minister niet meer antwoorden en ik weet dat de leden dat dan allemaal zeer betreuren. Ik geef iedere spreker maximaal een halve minuut, want het kan gewoon niet anders.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister toont zich een ongeleid projectiel dat als een dinosaurus door de pensioenkast dendert. Het gevolg is dat hij geen enkele compassie toont met de mensen die in januari een achteruitgang in hun pensioen tegemoet zien. Ik dring er dan ook bij de minister heel nadrukkelijk op aan om alsnog met de koepels, de werkgevers en de werknemers, die daarom hebben gevraagd, te overleggen. Ik vraag hem deze situatie onder ogen te zien en om zich daarbij niet alleen te baseren op de stelling «wet is wet», maar te tonen dat hij ook een mensenminister is. Daar heeft hij in dit debat niets van laten blijken.
Voorzitter. Aan u wil ik vragen of u dit algemeen overleg op de plenaire agenda wilt zetten.
De voorzitter: Dat kan dan na het reces, mijnheer Ulenbelt?
De heer Ulenbelt (SP): Ja.
De voorzitter: U bent enorm soepel.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Bij veel mensen is de onrust niet weggenomen. Het kan zijn dat er gekort wordt, het kan zijn dat maatregelen worden genomen, want wij willen de rekening niet naar de toekomstige generaties doorschuiven. Veertien fondsen zitten in de problemen. Die mogelijkheid vergroot de onzekerheid. Volgens mij is deze minister niet zo paternalistisch. Volgens mij is hij geen minister zo van «ik weet beter wat goed voor u is» en wil hij dat deze mensen direct worden geïnformeerd. Dan kunnen zij hun uitgavenpatroon eventueel aanpassen en rekening houden met die mogelijkheid. Ik vind dat de minister veel meer duidelijkheid moet geven. Als die mogelijkheid bestaat, denk ik dat het niet zo ingewikkeld is om er meteen na een week voor te zorgen dat direct informatie naar deze mensen gaat.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij de hoofdlijnen van de brief steunen. Dat doen wij nog steeds. Op mij maakt het betoog van de minister de indruk dat hij nu, door alle commotie die is ontstaan, de massiviteit van de zorg in de samenleving probeert weg te redeneren. Ik verwijs naar zijn voorbeelden van de berekeningen van de inkomenseffecten, de hoogte van de korting en het aantal mensen. Ik ben het daarmee eens, maar dat roept temeer de vraag op of wij deze massale commotie onder te veel mensen niet hadden moeten voorkomen. Die indruk blijft bij mij bestaan. Ik denk dat de minister netjes langs formele lijnen beredeneert wat hij op welk moment had moeten doen, maar ik denk dat een minister informeel meer mogelijkheden heeft dan de minister nu formeel aangeeft. Als dat niet zo is, dan blijft bij mij sterk de indruk bestaan dat de minister meer bevoegdheden zou moeten hebben, bijvoorbeeld: in een noodgeval de namen bekendmaken.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat de minister geen uitspraken heeft gedaan over nut en noodzaak van de geheimhouding, terwijl daarover aan deze zijde van de tafel zeer kritische vragen zijn gesteld. Verder constateer ik dat de toezichthouder de betrokken fondsen niet heeft gedwongen om te communiceren en dat op hen geen grote druk is uitgeoefend. Dat betreuren wij zeer.
Ik heb de minister ook niet op de uitspraak kunnen betrappen dat dit de volgende keer anders gaat. Het is toch een grote wens van de Kamer dat dit wel gebeurt.
De minister zegt dat hij met sociale partners om de tafel gaat zitten. Wij gaan ervan uit dat hij dat ook met de pensioenkoepels zal doen en dat hij in het overleg de rol van de rekenrente zal betrekken – dat is door meer collega’s in de Kamer geagendeerd – ook in relatie tot de betrekkelijk geringe procenten bij sommige fondsen.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord.
Ik mis inderdaad helderheid over de geheimhouding. Ik blijf bij mijn stelling dat deze in een nieuwe wet voor pensioenfondsen kan verdwijnen.
In dit overleg is een aantal suggesties gedaan waarmee de zorg van ouderen weggenomen zou kunnen worden. Ik denk dat het goed is dat zij wel voor een deel weer met de benen op de grond zijn gekomen. De kwestie van de heer Ulenbelt is al besproken.
Ik heb van de minister geen duidelijke reactie gehoord op het voorstel van mevrouw Sap over een staatsgarantie. Mijn eigen inschatting is dat ieder fonds dat een staatsgarantie wil, deze morgen kan krijgen door te beleggen in staatsobligaties. Dan is de Staat de debiteur, dus dat lijkt me wel, maar misschien zit ik ernaast. Graag hoor ik een reactie van de minister op dat voorstel, omdat ook daarvoor geldt dat het nog in de lucht hangt.
Het is goed dat we met elkaar meer helderheid hebben gekregen over wat je met de rekenrente kunt doen. De minister is het met mij eens dat je aan de uitkeringskant ook grote onzekerheden zult zien, als je aan de rekenrente gaat sleutelen.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is heel verstandig dat hij niet luistert naar de adviezen van de heer Ulenbelt. Struisvogelpolitiek, zou ik zeggen. Het is echt belangrijk om nu eerlijk te zijn over de toestand van de fondsen, over de verwachtingen die we op basis daarvan kunnen creëren, over de risico’s die er zijn en ook om in te grijpen op het moment dat niet aan de langetermijnverplichtingen van die fondsen voldaan kan worden. Het gaat er echt om het vertrouwen in het stelsel overeind te houden. Ik blijf erbij dat de communicatie primair aan de fondsen zelf is en dat daar wellicht wel het een en ander scherper kan, ook door deelnemers veel actiever te betrekken bij de afwegingen en de verwachtingen die op een gegeven moment nog reëel zijn. Daarover zou ik nog verder willen praten, als de discussie over de uitwerking van de maatregelen van Frijns en Goudswaard hier op tafel komt te liggen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Bij mij is er nog wat onduidelijkheid blijven bestaan. De minister zegt heel duidelijk dat het juridisch en formeel allemaal klopt als een zwerende vinger. Ik ben er helemaal van overtuigd dat het allemaal klopt, maar het gaat erom dat bij mij nog steeds niet duidelijk is waarom het bij het ene fonds wel is gelukt en bij het andere niet. Mensen hebben er gewoon recht op om dat te weten. De minister heeft ook gezegd dat je altijd kunt beslissen om het terug te draaien, wanneer er sprake is van een korting terwijl de situatie verandert en zo’n fonds inderdaad rijker wordt. Is het alleen aan de fondsen om dat te beslissen?
De voorzitter: Uw tijd is om mevrouw Ortega. Heel kort, uw laatste zin.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Tot slot werp ik de minister tegen wat de Kamer zegt. De minister zegt dat hij tegen de pensioenfondsen wel A mag zeggen, maar niet B. Daar moeten we wat aan gaan doen.
Minister Donner: Dat snap ik niet.
De voorzitter: De minister snapt het niet, hebben we dat ook nog. Mevrouw Ortega mag het nog even kort uitleggen. De minister snapt het echt niet. Ik geef haar zo nog even het woord, dan kan zij er nog over nadenken.
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik er nog steeds erg veel waarde aan hecht om te onderzoeken waarom het met deze fondsen is misgegaan. Ik geloof dat dit op Donneriaanse wijze naar voren is gekomen, maar ik heb er niet erg veel van kunnen begrijpen. Daarnaast is opgemerkt dat een mogelijke korting niet gaat over het deel van de AOW. Ik benadruk dat ieder tientje wat iemand moet inleveren, zeker in deze periode, een tientje te veel is. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De toezichthouder wordt wel eens formalisme verweten, maar deze minister spant de kroon. Hij zei zojuist dat er niet met betrokkenen gecommuniceerd kon worden over een voorgenomen besluit, omdat er nog geen besluit was. Ik geloof dat deze minister graag zijn gezag per decreet of per dictaat uitoefent, maar gelukkig leven we in een democratie. De minister zegt dat het pijn doet wat we nu gaan doen, dat hij dat weet en vervelend vindt, maar als we het niet doen, wordt het nog veel erger en nog veel groter. Dat is het punt waarover dit debat had moeten gaan en deels ook ging. Die constatering van de minister is geen feit, maar een inschatting van de minister op basis van niet te controleren informatie van zijn toezichthouder. Zijn toezichthouder zegt: ja, de rente is weliswaar historisch gezien laag, maar er is geen sprake van verstoringen op de markten. Er zit geen enkele informatie bij op basis waarvan wij kunnen constateren of dat een terechte, plausibele constatering is of niet.
De minister volgt dat ogenschijnlijk blindelings. Daar heb ik echt zeer veel bezwaar tegen.
De voorzitter: Nu komt echt uw laatste zin.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is goed dat de discussie over de langere termijn nu snel gevoerd gaat worden met de pensioenkoepels en de sociale partners. Ik zou zeggen: minister, maak daar dan wel een grondige analyse van. Ik wil in ieder geval dat de Kamer dan een heel goede analyse krijgt op basis waarvan besluiten voor de toekomst genomen zullen worden.
De voorzitter: Mevrouw Ortega, wilt u uw vraag nog toelichten, zodat de minister die begrijpt?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is heel makkelijk. De minister zegt eigenlijk – niet klip-en-klaar, maar tussen de regels door – dat hij geen excuses hoeft aan te bieden omdat hij binnen de Pensioenwet de bevoegdheden heeft voor wat hij heeft gedaan en dat hij verder geen bevoegdheden heeft om op welke manier dan ook te communiceren met wie dan ook. De minister mag binnen de Pensioenwet wel A zeggen, maar wanneer er wordt gevraagd om B – bijvoorbeeld: wat zijn die veertien fondsen? – kan de minister daar door de geheimhoudingsplicht et cetera niets over zeggen.
De voorzitter: Ik zie de minister diepzinnig knikken. Het is dus doorgekomen, mevrouw Ortega. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording.
Minister Donner: Voorzitter. Ik moet zeggen dat het mij enigszins steekt als men zegt dat de minister geen compassie heeft en formalistisch handelt. Dat is volstrekt onjuist. Vanaf vorig jaar, toen de situatie helemaal somber was, heb ik juist ruimte gegeven om te grote onrust te voorkomen. Die zou immers vele malen groter geweest zijn als wij de regeling vorig jaar niet van drie op vijf jaar hadden gezet en daarmee de risico’s hadden ingebouwd, als wij het advies van de commissie-Don niet onverkort hadden overgenomen en de risico’s hadden ingebouwd en als wij, ongeacht het gegeven dat de levensverwachting nog steeds kan oplopen, onverkort nog steeds hadden vastgehouden aan het niet veranderen van de AOW- en pensioenleeftijd. Er is dus een- en andermaal ruimte gegeven.
De vraag die nu aan de orde was, was of het voor een aantal fondsen nog verantwoord is om nog verder uitstel te geven. Ik heb geschetst welke situatie kon ontstaan. Daar doet een mogelijke discussie over een ander stelsel en een ander rentepercentage niets aan af. Als je nu op het probleem reageert door van een andere rente uit te gaan, definieer je dat probleem heel eenvoudig weg. Dan neem je weer een extra risico op in het stelsel. Die verantwoordelijkheid lag in dit geval inderdaad bij mij: is uitstel nog gerechtvaardigd? Dat was de enige vraag die speelde en die kon spelen. Daar moest een besluit over genomen worden. Uiteraard kun je problemen wegdefiniëren en denken dat het wel weer beter zal gaan. Dat hebben we vorig jaar gedacht, maar dat blijkt niet zo te zijn. Als het volgend jaar weer niet zo blijkt te zijn, zal het probleem groter zijn, want dan zijn de tekorten groter geworden. Ik ben mij ten volle bewust van de gevolgen, maar in dezen moet een minister nu eenmaal besluiten. Ieder ander kan zeggen dat hij het anders zou hebben gedaan. We zullen zien hoe het gaat, maar je kunt, zoals de heer Blok al aangaf, niet aan de ene kant je vermogen overwaarderen door de wijze waarop wij de aanbevelingen van Don uitvoeren en aan de andere kant je verplichtingen onderwaarderen. Dan gaat het fout.
Er zijn vragen gesteld over het wegnemen van onzekerheden. Nee, op dit moment kan een minister of iemand anders die onzekerheden niet wegnemen, want die liggen besloten in het vastgestelde systeem. Dat is niet formalistisch. Ik kan nu niet tegen fondsen zeggen dat zij moeten korten; die fondsen zullen dan constateren dat dat niet nodig is. Ik heb wel overleg met de koepels en met sociale partners en ook zij zagen niet – dat moge ook blijken uit hun reacties – dat het besluit over het uitstel anders had kunnen zijn. Dat laat de discussie met afzonderlijke fondsen onverlet, maar ook uit de reacties blijkt dat men constateert dat het algemene besluit niet anders had kunnen zijn.
Dan de vraag van de heer Dijkgraaf. De vooronderstelling bij dit debat van een aantal mensen is volgens mij een illusie. Zij denken dat het, bij de situatie zoals die zich voortdeed en bij het besluit dat genomen is, ook zonder zorg en commotie had gekund. Ik meen dat de wijze waarop wij het hebben aangepakt ervoor heeft gezorgd dat de zorg en de commotie niet groter zijn geworden. De zorg en de commotie hadden vele malen groter kunnen zijn. Er zijn vele krachten die proberen om de zorg groter te maken dan nodig is. Tot de tijd dat voldaan is aan de wens van mevrouw Sap, en ik dictatoriale bevoegdheden krijg, zijn dergelijke situaties in een open samenleving echter niet te voorkomen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het zal duidelijk zijn dat dit niet mijn wens is. Het was mijn idee van hoe de minister te werk is gegaan.
De voorzitter: Niemand heeft het u horen zeggen, behalve misschien de minister.
Minister Donner: Dat is nu net het kenmerk van een open samenleving!
Dan de noodzaak van de geheimhouding. Het gaat om de bredere discussie in hoeverre toezichthouders, die vrij indringend op de hoogte moeten zijn van bedrijfsinformatie, een geheimhoudingsplicht ter zake hebben. De wetgever heeft die nodig geacht. Tenzij de Kamer meent dat de minister in dit soort situaties de wet terzijde kan schuiven, moet het volgens mij ook niet in een bijzonder geval, zoals nu, plotseling anders. Als de Kamer dat wel vindt, hoor ik dat graag bij motie.
Er zijn suggesties gedaan over staatsgaranties. Ik heb die gehoord. Ik geef toe dat mevrouw Sap niet sprak van staatsgaranties, maar van een garantie, eventueel door de pensioenfondsen te dragen. Het probleem is een tekort omdat het vermogen de verplichtingen niet dekt. Dat moet betaald worden. Daarbij kan gekozen worden voor allerlei vormen, zoals garanties. Uiteindelijk moet het echter betaald worden. Iedere garantie zal ertoe leiden dat er geen prikkel meer is voor pensioenfondsen om hun verplichtingen realistisch en beperkt te houden. Ik deel de conclusie van de heer Blok op dit vlak. De fondsen weten immers dat als de premie de zaak niet dekt er een garantie voor in de plaats komt. Iedere garantie betekent dus zonder meer dat, geleidelijk aan, de beslissingen door het garantiefonds genomen worden. Als dat met publieke middelen gebeurt, moet uiteindelijk de overheid per fonds beslissen of de beleggingen verantwoord zijn.
Dan kom ik bij de vraag: waarom deze fondsen. Het antwoord, zij het niet in concrete zin, is te lezen in het rapport van de commissie-Frijns. Het is niet alleen de vraag waarom deze fondsen uitzonderlijk blijken. Ook gaat het om de vraag waarom er 340 fondsen zijn die met herstelplannen moeten werken. Ook zijn er van de in totaal 600 de nodige fondsen die deze plannen niet nodig hebben. Vanwege de ontwikkelingen, de beleggingen die men heeft gedaan en de keuzes die men heeft gemaakt, wordt het ene fonds harder geraakt door bepaalde ontwikkelingen dan het andere. Dat komt bijvoorbeeld omdat het ene fonds zekerheden heeft gezocht in een bepaald land en een ander fonds in een ander land. De toezichthouder heeft hierin inzicht en kan controleren, maar ook als die informatie publiek zou zijn, zou de Kamer zelfs niet bij benadering kunnen beoordelen of ingrijpen terecht is. Het gaat dus niet slechts om veertien fondsen waarvan vorig jaar al duidelijk was dat er eventueel maatregelen nodig waren. Er zijn 340 fondsen die herstelplannen nodig hebben en die anders volgens de wet mogelijk kortingsmaatregelen hadden moeten nemen. We hebben dat probleem tot nu toe weg weten te houden. Ik denk nog steeds dat dit een resultaat is. We kunnen echter niet ieder probleem eindeloos weg blijven schuiven, want dan wordt het systeem onbetrouwbaar.
Daarmee denk ik ook antwoord te hebben gegeven op de vraag van mevrouw Ortega. In dezen is het naar mijn oordeel maar goed dat de minister het algemene besluit neemt en niet concreet toezicht houdt op de afzonderlijke fondsen of kennis heeft van het toezicht. Daarmee worden beslissingen namelijk van de minister, en sommige beslissingen moet je niet door ministers laten nemen.
De voorzitter: Dat is ook weer waar.
Tot zover de beantwoording in tweede termijn van de minister. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of dit overleg zo snel mogelijk een vervolg kan krijgen in de plenaire zaal. Ik zal daar zorg voor dragen en zal het proberen te regelen in de eerste week na het reces. Het debat zal plaatsvinden in de week van 6 september. Ik bedank mijn collega’s en alle anderen voor hun aanwezigheid. Verder wens ik de Dienst Verslag en Redactie succes met het maken van het verslag, aangezien we bij dit overleg een technische storing hadden. Ik wens iedereen verder een prettige dag.