Nr. 135 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 september 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 september 2012 over het Septemberpakket pensioenen (32 043, nr. 129).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Dijck

Griffier: Post

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de septemberbrief van de staatssecretaris die in zijn hoedanigheid de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vervangt. Ik heet welkom de aanwezigen op de publieke tribune, de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden. We hebben een vrij strak schema. Dit algemeen overleg duurt tot één uur vanmiddag en, naar ik heb begrepen, vindt aansluitend in de plenaire zaal het VAO plaats voor het indienen van moties.

Verder stel ik een spreektijd voor van ongeveer zes minuten per fractie. De interrupties zal ik nog niet aan banden leggen, maar mocht blijken dat het daarmee uit de hand loopt, dan zal ik het aantal interrupties alsnog inperken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als nieuwe Kamer bespreken we meteen een belangrijk onderwerp. De SP heeft al geruime tijd gepleit voor het aanpassen van de rekenrente. Dat was omdat het geen goede maatstaf was voor het beoordelen van de positie van de fondsen. De marktrente waarop we ons sinds 2006 baseren, werd verstoord door de markten en de geldpolitiek van centrale banken. We hebben dan ook steeds gepleit voor aanpassing van die rente om de gepensioneerden niet het slachtoffer te laten worden van de crisis en alles wat daarmee samenhangt.

In het voorstel van de minister zit nu enige erkenning voor het feit dat die rekenrente niet goed is en verstoord is. De minister komt nu evenwel met een voorstel dat weliswaar leidt tot het beperken van de kortingen op de pensioenen, maar tegelijkertijd is er toch sprake van aanmerkelijke kortingen. Maar liefst 43 fondsen gaan volgend jaar meer dan 5% korten. Het gaat om ruim 1 miljoen pensioenen. Met welk bedrag worden de gepensioneerden in 2013 gekort? Die kortingen zijn aanmerkelijk en vreemd genoeg staat daar tegenover dat er aan de premiekant eigenlijk maar heel erg weinig gebeurt. Als dit voorstel er niet zou zijn, zou de premie volgend jaar met 3,8 miljard moeten stijgen, maar de stijging die ons nu wordt voorgespiegeld bedraagt 200 miljoen. Dan vraag ik mij af of die verhouding wel eerlijk is. We weten allemaal dat toen in de tachtiger en negentiger jaren het heel erg goed ging met de fondsen en het geld over de plinten klotste, dit niet bij de gepensioneerden terecht is gekomen, maar zeker voor twee derde deel bij de werkgevers. Dat ging toen in totaal om een bedrag van naar schatting 80 miljard. Dan gaat het niet aan om op het moment dat het slecht gaat, althans op papier, de gepensioneerden die rekening te laten betalen. De SP zoekt het dan toch eerder in een premieverhoging zodat het korten volgend jaar niet nodig zou zijn.

De fondsen zijn niet leeg en ik hoop dat de minister dat ook wil bevestigen. Een heleboel jongeren denken dat het geld gewoon op is. Afgelopen zaterdag kwam De Telegraaf met berekeningen dat er over twintig jaar nog meer geld in de fondsen zit dan nu, zelfs bij volledige indexatie. Ik zou graag willen dat de minister bevestigde dat de fondsen niet leeg zijn en dat er over twintig jaar ook nog geld genoeg is. Ik denk dat een dergelijke uitspraak van de staatssecretaris het absolute wantrouwen kan wegnemen dat nu ontstaat of eigenlijk al is ontstaan over het pensioenstelsel.

Het verhogen van de premie zou niet kunnen vanwege de exportpositie. Ik wijs er alleen maar op dat bijvoorbeeld het IMF zegt dat Nederland zijn handelsoverschot juist zou moeten terugbrengen om stabielere verhoudingen in Europa te krijgen. Premieverhogingen die in de loonkosten terechtkomen, zouden daaraan een bijdrage leveren. Dan zou bovendien de koopkracht van gepensioneerden niet verlaagd worden.

De kortingen kunnen worden uitgesmeerd over een langere periode, maar het verbaast mij zeer dat de Nederlandsche Bank daarvoor als eis stelt dat de pensioenleeftijd volgend jaar al naar 67 moet. Ik vraag de minister of daarmee niet wordt getreden in de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en werknemers. Bovendien moet de levensverwachting gecompenseerd worden via de indexatie. Waarom alleen via de indexatie en niet gewoon in het algemeen in de premie? En waarom wordt de eis voor indexatie verhoogd van een dekkingsgraad van 105% naar 110%, waarmee gepensioneerden weer extra de dupe zijn?

Mijn conclusie is dat wij moeten afzien van de korting voor 2013. Ik vraag de minister dan ook om dat te doen en intussen een staatscommissie in te stellen. De minister heeft het over een commissie, maar ik denk dat het probleem groot genoeg is om een staatscommissie in te stellen die niet alleen bekijkt welke rentemethodiek gehanteerd zou moeten worden, maar ook kijkt naar het totale pensioenstelsel: wat is er gebeurd en hoe kunnen wij ons pensioenstelsel, waar iedereen zo trots op is, door deze crisis loodsen en bestendig maken voor eventuele volgende crises?

Kortom: afzien van korten, want het gaat niet aan dat gepensioneerden de rekening van de crisis gaan betalen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris en zijn medewerkers voor de snelle beantwoording van onze vele schriftelijke vragen. Die beantwoording hebben wij gisteravond ontvangen. Dit is mijn eerste debat als Kamerlid voor D66 en het onderwerp is meteen heel belangrijk, namelijk de pensioenen. Dat onderwerp gaat mijn partij zeer aan het hart. In 2006 pleitte D66 als eerste voor verhoging van de AOW-leeftijd. Vorig jaar hebben wij samen met de VVD een initiatiefvoorstel laten aannemen om de positie van ouderen in pensioenfondsbesturen te versterken. Dat is de initiatiefwet-Koşer Kaya/Blok. Wij hebben oog voor jong en oud. Dat is een traditie die ik graag voortzet.

Er is werk aan de winkel. De fondsen zitten in zwaar weer. Wij moeten ons stelsel nu echt moderniseren. Gelukkig zet de staatssecretaris daar nu eerste goede stappen. In 2014 komt eindelijk dat nieuw toetsingskader, dat ervoor zorgt dat wij echt een stap maken in de vorm van de pensioencontracten en in ons toezicht op de uitvoering daarvan. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het handig is om dan in 2013 een overgangsregeling te hanteren.

Over die regeling hebben wij een aantal kritische vragen. Vooral de effecten op generaties zijn toch fors. Volgens het Centraal Planbureau gaan ouderen er zo'n € 3 000 op vooruit. Bij jongere generaties is het dan snel omgekeerd.

Ik stel in mijn betoog twee zaken aan de orde, de Ultimate Forward Rate, de UFR, en het totaalpakket in 2014 en het borgen van de balans. Allereerst de UFR. Dat is een boekhoudkundige aanpassing, waardoor pensioenfondsen op lange termijn mogen gaan rekenen met, zo is het voorstel, 4,2%. D66 kan op zich instemmen met het gebruik van zo'n UFR. Wij begrijpen dat er op lange termijn een rentemarkt is die niet goed functioneert, die niet liquide is. De systematiek die nu wordt voorgesteld, vinden wij een forse verbetering ten opzichte van wat wij tot nu toe hebben gehoord en waarbij de echte marktrentes blijven meewegen. Dat is winst.

Wij plaatsen ook vraagtekens. De 4,2% is volgens eigenlijk alle experts eigenlijk te hoog. Het Centraal Planbureau is daar heel expliciet over in de notitie en schrijft dat een realistisch niveau eerder onder dan boven de 4% ligt. Ook gerenommeerde economen, tot aan een Nobelprijswinnaar toe, onderschrijven dit. Ook veel analisten van banken zeggen dat 4,2% niet realistisch is. Zo'n te hoge rente heeft wel consequenties. Pensioenfondsen kunnen zich dan rijker rekenen dan gerechtvaardigd is. Er kan sneller worden geïndexeerd. Er hoeft ook minder te worden gekort. Als blijkt dat de rendementen tegenvallen, heb je aan het eind van de dag wel een tekort bij de toekomstige pensioenen. Dat moeten wij niet laten gebeuren.

Daarom vraag ik de staatssecretaris waarom niet is gekozen voor een lagere en meer voorzichtige rekenrente, conform het advies dat hij van het Centraal Planbureau heeft ontvangen. Dat vind ik extra van belang omdat 2013 een overgangsjaar is. Er komt een externe commissie. De heer Ulenbelt verwees er al naar. Die commissie moet gaan adviseren over de toepassing van de UFR. Er zijn nog heel veel vragen. Is voorzichtigheid dan niet op zijn plaats? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Het is voor ons van groot belang dat de bedoelde externe commissie echt onafhankelijk is. Het is geen plek voor onderhandelingen, maar voor feitelijk advies over de beste vormgeving van de UFR. In de antwoorden op onze vragen schrijft de staatssecretaris dat de commissie niet zal bestaan uit belanghebbenden. Dat vind ik nog wat vaag. Kan hij hierover preciezer zijn? Wat ons betreft is dit een plek voor wetenschappers en experts en niet voor pensioenfondsbestuurders of sociale partners.

Mijn volgende punt is het integrale pakket. Wat ons betreft moet er sprake zijn van een totaalpakket dat het pensioenprobleem aanpakt. Aan de ene kant de introductie van een UFR en het mogen uitsmeren van de pensioenkortingen, wat vooral in het belang is van mensen die nu reeds een pensioen hebben. Aan de andere kant, als een onlosmakelijk onderdeel van dat pakket, hogere buffers en strengere indexatie-eisen, zodat wij ook de belangen van jongeren voor de toekomst veiligstellen.

Ik begrijp dat wij hier met een timingprobleem zitten. Het nieuwe toetsingskader gaat pas in 2014 in. Mijn vraag is waarom niet gekozen is voor strengere eisen in 2013 dan de eisen die de staatssecretaris nu stelt. Waarom is niet gekozen voor een hogere indexatiegrens voor alle fondsen in 2013 en niet alleen voor die fondsen die gebruik willen maken van het uitsmeren van kortingen? Ik vind dit extra van belang omdat in de doorberekeningen van het Centraal Planbureau juist alle extra eisen aan indexatie en het verhogen van buffers al meegenomen zijn in de sommetjes die leiden tot de genoemde € 3 000 voordeel voor ouderen. Natuurlijk gaat dat nieuwe kader pas in 2014 in, maar ik wil wel gelijk oversteken. Ik vraag de staatssecretaris dus om een heel expliciete toezegging. Volgend jaar komt dat nieuwe toetsingskader. Kan hij mij garanderen dat in dat wetsvoorstel de verhoging van de normbuffers en de veel strengere indexatieregels echt onderdeel zijn van dat pakket? Dat is voor mijn partij een noodzakelijke voorwaarde om dit pakket als gebalanceerd te kunnen zien. Graag een reactie.

Concluderend: er worden goede stappen gezet, maar ik pleit voor meer waarborgen, voor een evenwichtige verdeling tussen jong en oud, door een lagere UFR in 2013 dan die 4,2% en door een toezegging van de staatssecretaris over het wetsvoorstel dat hij zal indienen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik denk dat het mij past om collega Van Weyenberg te feliciteren met zijn eerste toespraak in deze commissie. Het is overigens fijn om na een lange periode weer met elkaar te kunnen debatteren, in dit geval ook over een belangrijk onderwerp.

Voor de zomer spraken wij over de hoofdlijnennotitie van het financieel toetsingskader. In dit overleg zijn al vele vragen gesteld. De minister zegde toe dat hij na de zomer met een reactie zou komen. Nu is er zijn brief met het zogenaamde septemberpakket.

De VVD is voorstander van het toekomstbestendig maken van ons pensioenstelsel. Naar de mening van mijn fractie is dat belangrijk en noodzakelijk; zo ontstaat een stabieler en evenwichtiger stelsel. De huidige situatie – ik doel op de financieel-economische crisis – maar ook de stijgende levensverwachting vragen om duidelijkheid over de op korte termijn te nemen maatregelen. Met de geboden randvoorwaarden kunnen pensioenfondsen en werkgevers en werknemers aan de slag om, vooruitlopend op de nieuwe wetgeving, de nieuwe kaders toe te passen, en op die wijze zelf verantwoordelijkheid te nemen om de financiële problematiek aan te pakken.

Het septemberpakket richt zich primair op het overgangsjaar 2013. De VVD-fractie steunt de staatssecretaris in zijn uitgangspunt dat het pakket een evenwichtig pakket moet zijn, dat dus niet leidt tot het doorschuiven van de rekening naar jongeren of toekomstige generaties, of de lasten onevenredig zwaar laat rusten op de schouders van de ouderen. Voor de VVD is het dan ook van cruciaal belang dat we medio 2013 de nieuwe Pensioenwet en het nieuwe ftk behandelen, omdat daarmee ook structureel wordt gewerkt aan een toekomstbestendig pensioenstelsel.

Ik heb een aantal vragen over de toepassing van de UFR. De vorige spreker heeft al een aantal zaken uitgelegd, dus die tijd kan ik mij besparen. Voordat ik daartoe overga, wil ik de staatssecretaris en de ambtelijke top danken voor de beantwoording, gisterenavond ontvangen, van de vele vragen die deze week zijn gesteld. Het CPB geeft in zijn toelichting aan dat de realistisch gekozen UFR eerder onder dan boven 4% ligt. Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die van de vorige spreker. Kan de staatssecretaris eens toelichten waarom toch is gekozen voor die 4,2%? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de beschrijving van de UFR wordt gepubliceerd, zodat deze kan worden gebruikt bij de premiebepaling? De UFR is niet de enige rentecurve die de Nederlandsche Bank gaat publiceren; de rentetermijnstructuur wordt daarbij meegenomen. Worden er voorwaarden gesteld aan de communicatie over deze keuze? Kan de staatssecretaris aangeven waarom er is gekozen voor een UFR voor 20 jaar, en niet voor een voor 30 jaar? En wordt deze keuze ook betrokken bij de vraag om advies aan de externe commissie?

Dat brengt mij bij een aantal vragen over die externe commissie. Kan de staatssecretaris aangeven wat de opdracht voor deze commissie wordt? Is het voorstel dat we nu met elkaar bespreken daarvoor het uitgangspunt, of kan deze commissie breder adviseren? Ik hecht eraan om hierbij op te merken dat ook de VVD vindt dat dit een commissie van deskundigen moet worden. Wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met een UFR die kan worden aangepast, bijvoorbeeld bij een ingroei van de marktrente naar de UFR? Op welke wijze wil de staatssecretaris daarmee omgaan in de richting van de commissie? Wij hebben in deze commissie al eerder gesproken over waardeoverdracht. Het is een onderwerp dat misschien geen link heeft met de agenda, maar ik stel hierover toch een vraag. De beantwoording mag eventueel schriftelijk. Op welke manier gaat de staatssecretaris om met het recht op waardeoverdracht, indien de dekkingsgraad voldoende is door de invoering van de UFR? Zijn er neveneffecten te verwachten en, zo ja, op welke wijze wordt daar dan mee omgegaan? Worden ten slotte de wettelijke regels voor waardeoverdracht op de UFR gebaseerd?

Het pakket maatregelen is vooral gericht op de pensioenfondsen die nu problemen hebben. Hoe denkt de staatssecretaris om te gaan met fondsen die op dit moment niet in de gevarenzone zitten en de maatregelen uit het pakket daarom niet doorvoeren, maar eind dit jaar of in 2013 toch in de gevarenzone terechtkomen? Is de staatssecretaris bereid om in die onverhoopte gevallen maatwerk te leveren?

Gisteravond heb ik een aantal schriftelijke antwoorden ontvangen. In antwoord op vraag 67 – zie bladzijde 17 – gaat de staatssecretaris in op het onwenselijke scenario dat fondsen de toepassing van de UFR gebruiken om de pensioenpremie te verlagen. Hij schrijft daarover dat de hoogte van de pensioenpremie uiteraard bepaald wordt door werkgevers en werknemers. De VVD deelt de opvatting dat dit een onwenselijke situatie zou zijn en daarom hoor ik graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.

Met het septemberpakket wordt een belangrijke eerste stap gezet in de richting van een nieuw financieel toetsingskader en de aanpassing van de Pensioenwet. Met dit pakket worden namelijk de randvoorwaarden gecreëerd waarbinnen de pensioenfondsen zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen, zelf hun financiële problematiek het hoofd kunnen bieden en zelf kunnen anticiperen op toekomstig beleid.

Ik kijk uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ook voor mij is dit mijn eerste bijdrage in deze omgeving.

In de stukken staat te lezen dat er een commissie moet komen die gaat oordelen over een passende rekenrente. 50PLUS zou graag zien dat die commissie met een spoedige tussenrapportage komt, want daarmee kan de ongerustheid over het korten van de pensioenen zo snel mogelijk worden weggenomen.

Net als de SP zou ik graag zien dat er naast die commissie een compleet onafhankelijke staatscommissie met een veel bredere opdracht in het leven wordt geroepen. Vertegenwoordigers van ouderen- en jongerenorganisaties zijn soms wel eens iets te vooringenomen. Ook de in de media opgevoerde deskundigen zijn niet zelden gebonden aan belangengroepen. Is de staatssecretaris bereid om zo'n commissie in te stellen? Is hij verder bereid om de onafhankelijkheid van de leden te waarborgen, wellicht zelfs door enkele buitenlandse deskundigen aan te zoeken? Deze commissie zou zich moeten buigen over een systeem dat de belangen van huidige en toekomstige generaties optimaal veiligstelt.

Uit de brief maakt 50PLUS op dat de voorgenomen kortingen definitief worden, zelfs als de financiële situatie van pensioenfondsen in de toekomst verbetert. Dat lijkt mij oneerlijk. Als wij nu zouden indexeren, blijft er zelfs bij een door economische groei verbeterde financiële situatie een achterstand bestaan. Als wij nu afstempelen, zouden wij dan moeten bijstempelen. Pas als wij weer op 100% zitten, is het wijs opnieuw te indexeren. Daarmee zouden de in de afgelopen jaren opgelopen achterstand als gevolg van het niet-indexeren en de voor de komende jaren geplande niet-indexatie teruggedraaid kunnen worden. Dat lijkt mij wel zo rechtvaardig.

50PLUS heeft ook grote bezwaren tegen het versneld naar voren halen van de 67-jarige leeftijd, zolang er onvoldoende werk is voor ouderen en er ook nog eens een versoepeling van het ontslagrecht dreigt die vooral ouderen zal treffen. Ik vraag mij zelfs af of dit niet tegen de wet ingaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met op te merken dat de GroenLinks-fractie de poging waardeert om met het septemberpakket te komen tot een evenwichtig verdeling van de lasten over de verschillende generaties. Ik kan mij verder ook vinden in het principe om met zo'n Ultimate Forward Rate te gaan werken en in het principe om onder voorwaarden een adempauze in te lassen en de kortingen te spreiden. Mijn fractie kan zich ook vinden in de uitgangspunten om met een UFR te werken om een adempauze mogelijk te maken onder voorwaarden en om de kortingen te spreiden. Zij heeft evenwel grote bezwaren tegen de uitwerking op onderdelen. Laat ik beginnen met het belangrijkste element, dat van het niveau van de Ultimate Forward Rate. Ik sluit mij aan bij wat collega Van Weyenberg daarover gezegd heeft, namelijk dat die echt te hoog is. Ik verwijs ook naar wat het CPB hierover zegt en wat verschillende economische deskundigen hierover zeggen. Mijn fractie weegt dit zwaar, want als de rekenrente te hoog wordt vastgesteld, dan worden de tekorten in de pensioenfondsen grotendeels doorgeschoven naar de jongere generaties. Dat blijkt ook uit de berekeningen die het CPB heeft bijgevoegd. De GroenLinks-fractie constateert dat ouderen op dit moment over relatief veel vermogen beschikken, de afgelopen tien jaar ook een gunstigere inkomstenontwikkeling hebben gekend dan jongeren en dat er daarom geen reden is om ouderen nu weer bovenmatig te ontzien. Zij vindt wel dat ouderen met een laag pensioen compensatie verdienen, maar dat hoeft niet per se op deze ongerichte wijze, door noodzakelijke kortingen te blijven doorschuiven. Dat kan ook door die groep met een gerichte koopkrachtcompensatie te compenseren. Ik hoor graag waarom die rekenrente zo hoog is vastgesteld terwijl het CPB en de deskundigen allemaal zeggen dat dat niveau niet houdbaar is voor de toekomst en dat daarmee de lasten eigenlijk weer worden doorgeschoven naar jongere generaties.

Een volgend belangrijk punt betreft de voorwaarden die worden gesteld aan de modernisering van de pensioenregelingen. Die voorwaarden worden nu eigenlijk alleen verbonden aan het in aanmerking komen voor de adempauze en de spreiding van de kortingen. De fractie van GroenLinks vraagt zich af waarom die voorwaarden niet ook toegepast worden op het bepalen van de rekenrente van de UFR. Dan zou er een wat steviger tegenprestatie van de fondsen gevraagd worden. Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Mijn fractie vraagt zich af waarom niet als aanvullende voorwaarde is gesteld dat fondsen meteen aan de strengere informatieplicht moeten voldoen waaraan zij straks, in het nieuwe toetsingskader, ook moeten voldoen. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij het wenselijk vindt dat fondsen al eerder over voorgenomen kortingen gaan communiceren. Hij treedt daarover in overleg met de AFM. Waarom zet hij daarin niet een stap verder? Waarom maakt hij dat niet een voorwaarde om voor dat soepelere regime in aanmerking te komen?

Ik stel ten slotte de vraag die collega Lodders ook gesteld heeft. De staatssecretaris merkt in de brief op dat hij het onwenselijk zou vinden als toepassing van de nieuwe rekenrente tot een lagere premie zou leiden. Tegelijkertijd staat in de beantwoording op vraag 67 dat de premiestelling aan de fondsen en de sociale partners is. Als de staatssecretaris dat zo «onwenselijk» vindt – ik ben dat overigens met hem eens, omdat een te lage premiestelling tot grotere tekorten kan leiden – waarom stelt hij dan niet als voorwaarde voor toepassing van de soepelere rekenrente dat deze niet tot een lagere pensioenpremie mag leiden?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik feliciteer allereerst de staatssecretaris met de uitbreiding van zijn portefeuille. Ik weet niet of hij daarmee erg blij is, maar het is in elk geval een mooie uitbreiding, gelet op de inhoud van het dossier. Er zit natuurlijk al een heel lange voorgeschiedenis op dit dossier. Laat ik eerlijk zijn dat wij keer op keer aan minister Kamp hebben gevraagd waarom hij uitgaat van zo'n lage rekenrente. Die 2,0% vonden wij te laag. Wij hebben bepleit om naar het niveau van de IFRS toe te gaan, naar 3%, wat goed voor ons zou zijn. Dat deden wij met als argumentatie dat die rekenrente internationaal wordt gebruikt bij het vaststellen van jaarverslagen voor bedrijven. Waarom zou je nu voor de pensioenwereld afwijken van zo'n internationaal geaccepteerde rekenrente? Daarop is nooit een heel helder antwoord gekomen. Dat zal nu natuurlijk wel komen. Daarom ben ik ook heel blij met de wisseling, al spreekt het kabinet zoals ik weet altijd met één mond. Dit is wel het kernpunt.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Sap. Het is ook weleens goed om te melden dat SGP en GroenLinks het samen eens zijn. Dat komt misschien door de grootte die naar elkaar is toegegroeid.

De heer Dijkgraaf (SGP): Sorry, dan neem ik die terug. Wij gaan allebei weer omhoog.

Het gaat hier wel om de kernvraag. Wat je ook van rekenrentes en van het hele pakket vindt, het blijft een onomstreden feit dat je meer risico's legt bij de jonge generatie. De vraag is of dat erg is. Er is een argument om het te doen. Je wilt de koopkracht niet remmen, dus je wilt eigenlijk volgend jaar geen premieverhoging. Je wilt om dezelfde reden geen extra korting. Dus er is een kortetermijnbelang om dat niet te doen.

Eigenlijk kun je dat alleen maar als je zou constateren dat de jongere generatie meer mogelijkheden heeft om vermogen op te bouwen. Mijn constatering is dat die generatie minder mogelijkheden heeft dan de oudere generatie om dat te doen, simpelweg kijkend naar het langetermijnperspectief voor de economische groei. Doordat de verdiencapaciteit beperkter is, betekent dit dat je minder vermogen kunt opbouwen. Ook de vergrijzingsproblematiek betekent dat de kosten voor de jonge generatie toenemen. Met de fiscalisering van de AOW nemen de kosten voor de jongere generatie eveneens toe.

Dus mijn stelling zou zijn dat de mogelijkheden om vermogen op te bouwen kleiner zijn en dat wij nu meer risico's bij de jongere generatie leggen. Dat geeft aan dat het enorm van belang is om te weten of de vaststelling van de rente van 4,2% juist is. Volgens mij kan niemand dat zeggen aangezien geen enkele deskundige weet wat de rente over tien jaar of zelfs over vijf jaar zal zijn. Een deskundige moet volgens mij zeggen dat niemand het weet. Dus dan moet je een of ander trucje toepassen. Het trucje dat hier is toegepast, is gebaseerd op het CEIOPS Calibration Paper, dat van de twaalf eurolanden van 1950 tot 2000 het gemiddelde berekent. Dan kom je op 2,3%. Om onduidelijke redenen wordt op pagina 10 daarvan 0,1% afgetrokken. Dan kom je op 2,2%. Dat wordt ook verder niet toegelicht.

Daarbij heb ik een paar vragen. Het CPB zegt ook dat je aan de bovenkant gaat zitten als je dat doet. Waarom pakken wij het gemiddelde van het eurogebied en niet het precieze cijfer van Nederland, dat in hetzelfde tabelletje staat? Dat is niet 2,4% maar 1,0%, een heel ander cijfer. Dus waarom zou het gemiddelde van het eurogebied representatief zijn voor de rekenrente van Nederland? Waarom pakken wij de laatste 50 jaar? Omdat dat beter uitkomt? Waarom nemen wij de laatste 12 jaar niet mee, waarin het niveau lager is dan in de 50 jaar ervoor? Waarom zeggen wij niets over de dalende trend in de cijfers? In het simpele figuurtje van 1970 tot 2010, in ieder geval vanaf 1980, zie je volgens mij maar één ding, namelijk een rechte lijn naar beneden. Dat zou dan op een gegeven moment weer omhoog moeten. Dan moet je wel een heel goed verhaal hebben. Volgens mij is dat verhaal er niet, behalve een rekenkundig trucje waarbij je een gemiddelde neemt en zegt dat dit het dan wel is.

Als je dat op een rijtje zet, moet je dus simpelweg het kortetermijnbelang van het remmen van economische groei en koopkracht afwegen tegen het langetermijnbelang van het leggen van een extra risico op de jonge generatie. Wij zijn geneigd om de wijze lessen van Jozef te hanteren: wees nu voorzichtig, reken je niet rijk en ga niet dingen uitdelen die je niet hebt. Wij zijn geneigd om te vragen waarom je niet van een lagere rekenrente zou uitgaan.

Dan kom ik toch terug op een inconsistentie in het verhaal. Het niveau van de IFRS zit tussen de 4,2% en de 2,0% in. Dat is in politieke termen een mooi compromis van 3,0%. Waarom zou je niet die 3,0% nemen die je internationaal geaccepteerd hebt en daar langzamerhand naar toegroeien? Als je dat met dezelfde systematiek, de UFR, verrekent, zit je na 60 jaar niet op 3,3%, maar op 2,3% of 2,4%. Dan rem je de groei iets minder dan als je de huidige rekenrente hanteert, maar ben je aan de andere kant wel zo voorzichtig dat je je niet rijk rekent.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Overigens zie ik dat de dekkingsgraden nog veel verder omhoog zouden schieten dan bij deze gekozen UFR als je de IFRS overmorgen zou introduceren. Dat heeft dus wel weer een andere kant. Maar goed, ik wil niet meteen in discussie gaan. Het idee dat de IFRS voorzichtiger is dan deze gekozen UFR is volgens mij dus ook niet helemaal houdbaar.

Ik begin met het gegeven dat dit debat, ook in de media, wordt gevoerd tussen een heel jonge generatie en een generatie gepensioneerden. Ikzelf bevind mij daar derhalve zo'n beetje tussenin, wellicht ook in mijn spreektekst. De heer Omtzigt zegt dat ik dichter bij de jongeren lijk te staan. Bedankt, maar dat is toch echt niet het geval. Ik zit in de ontspannen levensfase, om het maar zo te zeggen.

Om het heersende misverstand weg te nemen, wil ik van tevoren ook stellen dat dit pakket gewoon ook heel veel pijn doet. Ik zal niet ontkennen dat dat bij «jong» ligt, maar ik zal ook niet ontkennen dat dat bij «oud» ligt. We gaan, volgens mij voor het eerst, pensioenen korten. Dat is ook een onevenwichtig stelsel, want we hebben in dit land verschillende pensioenfondsen. Voor sommige pensioenfondsen van mensen die heel lang hebben gewerkt en heel weinig pensioen hebben opgebouwd, is dat dus een ongelooflijk forse klap. Hoe pakt, gelet op de spreiding van de kortingen, het totaal van de kortingen uit? Is dat minder of meer dan waarmee we in maart rekenden? Ik vraag dit de staatssecretaris omdat het beeld daarvan ook nog weleens verkeerd wordt neergezet.

Er zitten goede punten in dit pakket. Meerdere collega's hebben dat al gemeld. Ik noem de spreiding van de kortingen, het meenemen van de verhoging van de pensioenrichtleeftijd naar 67 jaar al per 1 januari 2013, het dempen van de premiestijging en het effect daarvan op de economie en het niet te snel mogelijk maken van indexeren. Overigens heb ik daarbij wel een vraag aan de staatssecretaris: waarom geldt dat überhaupt niet voor alle pensioenfondsen? Is die maatregel niet sowieso van belang in deze tijden? Ook het introduceren van het leeftijdsaanpassingsmechanisme is goed, evenals het maatwerk dat DNB kan gaan leveren, hoewel het voor een Kamerlid moeilijk is om dit laatste los te laten. Ook dat ondersteunt mijn fractie.

Ik kom nu op het lastige punt, dat velen al hebben gemeld: de UFR. We hebben in het debat in juni vrij nadrukkelijk en Kamerbreed gevraagd om een prudente UFR. Er is gekozen voor een in de ogen van DNB prudente UFR, dezelfde als die welke onlangs voor de verzekeraars is geïntroduceerd. Ik kijk even naar mijn collega's, maar ik kan me niet herinneren dat we daarover een stevig debat hebben gevoerd. Wellicht heb ik dat debat gemist. Die UFR ligt er nu. Toch is het wat vreemd. We kiezen voor een UFR en gaan daarna een commissie instellen om te bekijken welke UFR goed zou zijn voor de langere termijn. Ik zie de tijdsklem, maar het blijft ongelukkig – ik kan het niet anders uitdrukken – omdat je een keuze maakt voor een belangrijk jaar en daarna nog moet vaststellen wat het beste zou zijn.

Verschillende fracties hebben gepleit voor een voorzichtiger UFR. Ik vraag de staatssecretaris om in zijn beantwoording ook aan te geven wat de gevolgen daarvan voor de mensen zouden kunnen zijn, omdat dit anders wel een heel technisch debat zou zijn. Het lijkt me goed om uit te leggen hoe het precies werkt, omdat die 4,2% een heel eigen leven is gaan leiden, alsof we daarmee morgen al zouden gaan rekenen. Ik heb begrepen dat die rekenrente op het 60-jaarspunt nog steeds niet op 4,2% maar op 3,3% staat. Het lijkt me zinnig om ook dat in deze discussie mee te nemen.

Ik heb nog een drietal vragen. Zowel dit tijdelijke pakket als de behandeling van het nieuwe financieel toetsingskader door de Kamer is bedoeld om ons pensioenstelsel schokbestendiger te maken. Het is een wat onmogelijke vraag, maar hoe schokbestendig is dit tijdelijke pakket? Als over een maand de wereld er anders uitziet, wat betekent dit dan voor dit septemberpakket? Wat betekent dit voor de kortingen eind dit jaar? Dit kan positief uitpakken, maar ook negatief.

Wij spreken van een tijdelijk pakket. Wij streven niet naar nog een tijdelijk pakket. In dat licht vraag ik de staatssecretaris hoe de antwoorden op de vragen 11, 12, 43 en 44 met elkaar te rijmen zijn; ze lijken met elkaar in tegenspraak te zijn. In de eerste beantwoording schrijft de staatssecretaris dat de kortingen eind 2013 daadwerkelijk ingeboekt moeten zijn. In de beantwoording van de vragen 43 en 44 lijkt er ruimte te zijn voor aanpassingen in de loop van 2013. Mijn fractie is er een groot voorstander van om eenmalig te kiezen voor een tijdelijk pakket maar daarnaast wel te kijken naar een duurzaam stelsel waar wij de komende jaren mee vooruit moeten. Wij moeten niet jaar in, jaar uit talloze debatten in dit huis voeren om vervolgens iets aan te passen.

Ik ben het overigens eens met de wens van de heer Krol om ook eens naar het buitenland te kijken, dus niet te zeggen: ons stelsel is uniek. Aan de ene kant zijn er de afgelopen jaren aanpassingen in pensioenstelsels geweest in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten die wij niet willen navolgen. Aan de andere kant zijn er lessen te leren en zijn er dingen waarmee wij wel iets kunnen in het licht van nieuwe wetgeving. Ik wens ons dat allemaal toe in deze commissie. Dat betekent geen wereldreis; wij kunnen ons hierover gewoon laten informeren.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik weet dat mevrouw Vermeij net als de GroenLinks-fractie in de afgelopen periode steeds gepleit heeft voor een eerlijke verdeling tussen de generaties. Uit de doorrekening van het septemberpakket blijkt dat het totale effect van dit pakket is dat er een herverdeling plaatsvindt ten gunste van de oudere generaties. Zij zien de waarde van hun pensioentoezegging volgens het Centraal Planbureau met maximaal € 3 000 stijgen, wat ten koste gaat van de jongere generaties.

Is mevrouw Vermeij bereid om met ons te kijken naar een niveau van een UFR waardoor deze herverdeling niet plaatsvindt maar gewoon op nul blijft? Is dat uiteindelijk niet eerlijker?

De heer Van Weyenberg (D66): Dank u voor uw coulance, voorzitter.

Ik heb een vraag aan mevrouw Vermeij, want nadat ze mijn vraag beantwoordde, zei ze in antwoord op een andere vraag het volgende. Het CPB heeft die 4,2% en die vinden ze een beetje hoog, maar dat is wel een mooi systeem en dat groeit heel langzaam in, dus dat compenseert wel. Maar het CPB heeft bij zijn doorrekening dat heel mooie systeem met die langzame ingroei helemaal meegewogen en komt desalniettemin tot de conclusie dat die 4,2% als ver weg liggend anker waar al die andere dingen van worden afgeleid, niet helemaal realistisch is maar eigenlijk lager zou moeten zijn. Dan begrijp ik nog steeds niet – ik sluit mij op dit punt aan bij mevrouw Sap – waarom mevrouw Vermeij niet vindt dat dat eigenlijk niet evenwichtig en voorzichtig is en dat een iets lagere UFR-rente, zeker in 2013, verstandig zou zijn.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Dit is mijn eerste debat sinds ik terug ben uit Brussel. Ik treed in de voetsporen van mijn voorganger Ino van den Besselaar. Bij het doorlezen van zijn inbrengen was ik erg onder de indruk. Ik vond ze erg gedegen en goed. Die lijn probeer ik hier door te trekken namens de PVV-fractie.

Ik zit op een leeftijd waarop je je zorgen begint te maken over je eigen pensioen. Daar denk je niet aan als je 20 bent, althans ik niet. Nu ik 43 ben, denk ik: oei, hoe is dat geregeld? Nou, voor politici is dat heel goed geregeld, heb ik inmiddels begrepen, maar veel van mijn leeftijdgenoten maken zich ernstig zorgen. Door het bestuderen van het dossier kwam ik gelukkig op een recent nieuwsbericht waarin staat dat de Nederlandse pensioenfondsen 117 miljard rijker zijn geworden in 2012. Bijna 1 miljard euro belegd vermogen is niet niks. Ik was daar zeer blij om.

De heer Madlener (PVV): Sorry, 1 biljoen: 1 000 miljard. De Nederlandse pensioenfondsen zijn dus rijker dan ooit. Nu praten we over kortingen van 7% voor ouderen. Ik vind het schandalig om, in een tijd dat de pensioenfondsen zo rijk zijn, 7% korting op de pensioenen zomaar goed te vinden. Dan kijk ik met name naar de PvdA. Daar had ik het niet van verwacht. De PVV is tegen het korten van pensioenen. Het is onnodig. In de huidige financieel-economische situatie is het zelfs dom.

De discussie van vandaag gaat uiteindelijk om de vraag hoe we de mate berekenen waarin pensioenfondsen nu en in de toekomst kunnen blijven voldoen aan hun pensioenverplichtingen. «Pensioenverplichting» is eigenlijk een slecht woord, want die verplichting blijkt niet veel waard gelet op het debat van vandaag. Je rekent op een inkomen en dan blijkt dat zomaar van je te kunnen worden afgenomen. Dat gaat vrij makkelijk zoals ik nu gehoord heb. Ik schaam mij ervoor dat wij zo omgaan met onze ouderen, de mensen die ons land hebben opgebouwd. Zij hebben hier hard voor gewerkt en gespaard. Er zijn allerlei toezeggingen en beloften gedaan, die nu niet worden nagekomen als wij de meerderheid van de collega's hier mogen geloven.

Als wij die befaamde rekenrente zouden stellen op een verwacht rendement van 4%, dan zijn de meeste problemen verdwenen. Daar is de PVV dan ook voor. Voor het vaststellen van de dekkingsgraad is de rentevoet waarmee gerekend wordt, bepalend. Tot 2007 werd er nog gerekend met een vaste rekenrente. Daarna is deze vaste rekenrente vervangen door de marktrente. Die marktrente schommelt dagelijks. De dekkingsgraad schommelt daarmee mee. Die marktrente wordt bovendien kunstmatig laag gehouden om banken en landen te redden. In feite betalen de ouderen nu dus voor de Europese crisis. De economische problemen met de euro zorgen er ook voor dat de beurzen blijven kwakkelen. Behoud van vertrouwen is een belangrijke doelstelling van de maatregelen. Dat staat op de eerste pagina van de brief. Ik heb me drie keer in mijn koffie verslikt toen ik dat las. Er is echter niets effectiever om het vertrouwen in de toekomstige pensioenen te schaden dan het doorvoeren van kortingen. Als iets waarop je rekent, wordt afgepakt, is dat natuurlijk funest voor het vertrouwen. Veel van mijn leeftijdsgenoten hebben niet meer het vertrouwen dat er voor hen nog een pensioen is.

De kortingen worden nu wel heel makkelijk op het bordje van de ouderen gelegd. Het pakket is volstrekt onvoldoende om het inkomen van onze ouderen veilig te stellen. Als deelnemer aan een pensioenfonds wil je de zekerheid dat je kunt rekenen op een bepaald bedrag. Daar spaar je voor. Het is voor jongeren niet meer te geloven dat je kunt rekenen op een bepaald inkomen van 70% middelloon. Het pensioen behoort tot de meest uitgeholde sociale zekerheden van de laatste decennia. Het begon met de verschuiving van 70% van het laatst verdiende loon naar 70% middelloon; dat heb ik nog meegemaakt. Pensioenpotten zijn kaalgeplukt in de jaren negentig. Het verhogen van de pensioenleeftijd is al min of meer een feit en inflatiecorrectie is al jarenlang uitgebleven. Nu komen daar nog kortingen tot wel 7% bovenop. In 2014 gebeurt dat nog een keer. Ik ken veel leeftijdsgenoten die geen enkel vertrouwen meer hebben in het feit dat er een pensioen voor ons is als we ouder zijn.

In plaats van deze halve maatregelen te nemen en de pensioenrechten af te pakken, zouden we juist de schouders eronder moeten zetten en de pensioengerechtigden moeten beschermen. Dat vinden wij een morele plicht. Ik doe dan ook een beroep op al mijn collega's, vooral op die van de PvdA en de VVD, om er samen met ons en andere partijen die daarvoor zijn alles aan te doen om die kortingen van tafel te krijgen. De oplossing ligt voor het grijpen, want onze pensioengerechtigden hebben hun hele leven gespaard voor een volwaardig pensioen vanaf hun 65ste. Het PVV-standpunt lijkt me helder: wij willen een vaste rekenrente van 4% terug die meteen ingaat om de ouderen te sparen.

Tot slot heb ik nog een vraag over OPTAS, het havenpensioenfonds dat verkocht is. Er is toen heel veel geld van de pensioengerechtigden die gespaard hadden, verloren gegaan. Nu praten we over lage dekkingsgraden. Ik wil graag weten wat de laatste stand van zaken op dit dossier is. Dat antwoord wacht ik graag af.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een pensioenpakket met een intergenerationele verschuiving van ongeveer 40 miljard. Hierbij gaat het dus om een groter bedrag aan verschuivingen binnen de Nederlandse economie dan waar het in de besprekingen over het aanstaande regeerakkoord over gaat. Dat is wel een debat waard en het is dus niet toevallig dat alle politieke partijen aanwezig zijn.

Toch voel ik mij vandaag ongemakkelijk. Dat ongemak wordt versterkt door de discussie die wij zonet hoorden. Politici die de rekenrente gaan vaststellen, is een redelijk gevaarlijke business. Er mogen onder ons professoren zitten in dit vak, dat is allemaal heel prima …

De heer Omtzigt (CDA): Mijnheer Dijkgraaf, ik zal u niet tekortdoen. U hebt een excellente positie, want u kent ons: wij politici passen de rekenrente aan wanneer het ons uitkomt. Dat is een ongezonde situatie die wij vandaag aantreffen. Daarom is destijds in de Pensioenwet, mede op ons initiatief maar met steun van de VVD en de Partij van de Arbeid, een amendement ingebracht waarin staat dat er een advies moet liggen van een commissie, met een vertegenwoordiging van het Centraal Planbureau, DNB en de sociale partners, elke keer wanneer een aanpassing plaatsvindt. Dat was een soort beschermingsmechanisme om te voorkomen dat wij hierin elk jaar iets gaan veranderen. Als je een stabiel pensioenstelsel wilt hebben, moet je dat namelijk niet doen: niet de ene kant op, niet de andere kant op.

Dat lijkt nu toch te gebeuren, en tot mijn spijt is het ook nog een haastklusje. Binnen drie dagen moet het door de Kamer worden gehaald. Dat vind ik wat aan de snelle kant. Ook ontbreekt het UFR-besluit zelf, waardoor wij ook niet kunnen toetsen op de uitvoerbaarheid. Vergeet niet: er zit nog een klein dingetje aan vast. Er wordt namelijk wel gezegd dat het niet alleen geënt is op het twintigjarige punt maar op meerdere punten, maar als het niet goed is vormgegeven, kan het tot een nieuwe marktverstoring leiden. Dit, terwijl wij die marktverstoring juist proberen op te lossen. De marktfondsen gingen namelijk massaal dekking inkopen op basis van een curve waarvoor feitelijk een heel dunne markt was. Voor het afdekken van risico's over 50 jaar bestaat maar een heel dunne markt. Wij gaan het nu dus doen op een manier die wij niet kennen. Daar voel ik mij buitengewoon ongemakkelijk bij. Wij kennen het besluit dus niet én wij hebben niet aan een aantal experts kunnen vragen of het wel een beetje klopt wat er hier gebeurt.

Het argument dat het marktgevoelig is, overtuigt mij overigens geenszins. Uit de vakliteratuur blijkt namelijk dat er experts tussen zitten die zelf marktpartij zijn en die wél in het UFR-besluit hebben kunnen kijken. Dan kan het toch niet met voorkennis te maken hebben dat de Kamer er niet in zou mogen kijken?

We hebben vandaag over twee commissies gesproken. Wat ons betreft komt die commissie voor parameters zo snel mogelijk terug. Het gaat mij om elke verandering van parameters in de brede zin, dus ook die 110% en het LAM. Dat zijn namelijk ook parameters: laten we elkaar dus niets wijsmaken. Daarop wil ik vanaf nu een advies van het CPB, DNB, sociale partners. Als de heer Krol zegt dat de ouderenbonden erbij moeten, dan zeg ik: ouderenbonden erbij. Het maakt mij niet uit, maar dan moet daar wel een duidelijk advies op liggen of hetgeen wij doen verantwoord is of niet.

Is de plaatsvervangend minister bereid om dat toe te zeggen?

Hoe kijkt de minister bovendien aan tegen het idee van een staatscommissie? Dat vind ik een interessant idee. Gaat die commissie dan alleen over pensioenen of ook over zorg? De zorg lijkt namelijk een net zo groot punt te worden, maar dat even terzijde. Ik vind het wel interessant om daar eens over na te denken. Overigens mag dat ook per brief, want dat hoeven wij vandaag niet af te tikken.

Ik heb een aantal technische vragen. Dat klinkt raar, maar die worden hier gesteld. Het onderwerp pensioenen is een juristerij geworden. Dat is niet voor niets, want het gaat om heel veel geld en om grote belangen voor individuele mensen. Een aantal collega's refereerde al daaraan. Het maakt wel iets uit of je pensioen wordt gekort met 7% of niet. Het maakt wel wat uit wat je toekomstige aanspraken zijn. Vandaag blijkt dat de ene helft van Nederland zich hiermee niet bezighoudt. De andere helft van Nederland doet dat echter wel degelijk.

In vraag 29 staat dat invaren niet nodig is, maar het LAM is een aanpassing in de pensioenovereenkomst en het maakt inbreuk op nominale aanspraken. Je kunt immers niet meer indexeren op 106% en dat kon vroeger wel. In de voorjaarsbrief van minister Kamp stond dat je dan aan het invaren bent. Als je invaart, heb je een handtekening nodig van alle deelnemers. Lopen wij een juridisch risico dat iemand dit straks zal aanvechten door te zeggen dat de pensioenovereenkomst is aangetast?

Bij vraag 31 zou ik graag weten of de UFR aan artikel 15 van de IORP-richtlijn voldoet. Daarin staat dat wij moeten disconteren tegen high-grade bonds of staatsobligaties. Dat doen wij niet meer met de UFR. Wij hebben echter wel een Europeesrechtelijke verplichting.

Wat is overigens de wettelijke basis van het LAM? Het staat niet in de Pensioenwet. Hoe kan de staatssecretaris het dan afdwingen? Hetzelfde geldt voor het minimaal vereist vermogen van 110%. In de regelgeving staat gewoon 105%. Er ligt een aanpassingspakket, maar ik zie niet in hoe de regels aangepast kunnen worden.

Of ik het leuk vind of niet, toch vraag ik mij af of artikel 134 van de Pensioenwet wel de delegatiebevoegdheid tot het spreiden van kortingen biedt. Hans van Meerten reflecteert in het Tijdschrift voor Financieel Recht van augustus op de Albanyzaak. Hij zegt dat die verplichtstelling feitelijk niet maar in het sociaal belang wel kan. Als je een UFR gaat doen, dan maak je daarop volgens hem inbreuk. Hoe groot is de kans dat iemand die verplichtstelling met goed resultaat Europeesrechtelijk kan aanvechten met het argument dat het niet meer eerlijk verdeeld is tussen de generaties?

Dit zijn vragen die ik graag iets langer had uitgediept met een aantal experts. Daarom heb ik dit ook gevraagd. Ik vond het jammer dat wij dit niet hebben kunnen doen. Ik zou toch heel graag een antwoord hebben op mijn vragen. Ook zou ik heel graag het besluit zien, voordat wij hierop een finale klap geven. Het bedrag op macroniveau van 40 miljard is groot. Dat wordt ook gereflecteerd in het bedrag op microniveau voor mensen. Het CPB becijfert enige duizenden euro's voordeel of nadeel. Dat kan voor hogere pensioenen zelfs iets meer zijn. Dat is ook een zeer fors bedrag. Het is groter dan de € 1 000 van Rutte en daarover voeren wij heel lange debatten. Ook hierover kan dus best enige zorgvuldigheid worden betracht.

De heer Omtzigt (CDA): Ik snap deze behoefte van de heer Madlener, maar wij debatteren in deze Kamer al vijf jaar over de wijze waarop een tekort verdeeld moet worden. Er is nooit een mooi moment om dat te doen. Dat bestaat niet. Wij gaan hier alleen niet de illusie wekken, als de leeftijdsverwachting onzeker is, dat de pensioenen altijd gegarandeerd kunnen worden als pensioengelden worden belegd. Op een gegeven moment kan het te weinig zijn voor nieuwe generaties. Ik snap in welke klem de regering zit in het vraagstuk wat wijs is op dit moment.

Ik zal een voorbeeld geven waarom de heer Madlener met die 117 miljard iets te kort door de bocht ging, en ik word wel gecorrigeerd door een professor als dat nodig is. Een van de redenen waarom de bezittingen van de pensioenfondsen zo gestegen zijn, is dat een staatsobligatie van tien jaar tegen 4% rente bij een daling van de rente naar 2% in de boeken geen € 1 000 meer waard is maar € 1 200. Die stijgt 20% in waarde. Dat lijkt een mooie stijging, maar als je dit verdisconteert, blijft het rendement in de jaren erop 2%. Dat rendement van 2% is gegarandeerd, het ligt niet hoger en niet lager. Als je weet dat je op een deel van je beleggingen 2% rendement haalt, is het best link om te zeggen dat het altijd 4% is. Dan garandeer je jezelf een verlies van 2%. Dat is iets waarvoor je heel erg moet oppassen.

Staatssecretaris De Krom: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Niet alleen de opkomst, maar ook de inhoud van de bijdragen getuigt ervan dat de leden van uw Kamer, net als het kabinet, zich heel goed bewust zijn van het belang van dit onderwerp.

Voordat ik start met een betoog, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de heer Van Weyenberg te feliciteren met zijn eerste optreden in dit huis. Ik weet uit eigen ervaring hoe spannend dat kan zijn. De manier waarop hij zich van zijn taak heeft gekweten, verdient alle lof en waardering. Overigens vind ik het ook leuk om hem aan de andere kant van de tafel te zien, want wij kennen elkaar uit een vorige werkomgeving.

Het is uiteraard ook een genoegen om de heer Madlener terug te zien. Wij kennen elkaar nog uit de tijd dat wij samen Kamerlid waren. Hij is een tijdje op de vlucht geweest in Brussel, zal ik maar zeggen, maar wij kennen elkaar ook langer dan vandaag. Op de strekking en inhoud van zijn betoog kom ik straks nog wel even. Maar de manier waarop hij het heeft verwoord, deed mij denken aan de goede oude tijd.

Het is ook een genoegen om de heer Krol in uw midden te zien. Ik feliciteer ook hem van harte met zijn eerste optreden in dit huis. Het is geen maidenspeech, dus dit hoort eigenlijk in de plenaire zaal thuis. Maar ik stel het toch zeer op prijs om het ook hier te doen. Het zal ongetwijfeld een genoegen zijn om met hem het debat over niet alleen de pensioenen, maar ook het hele socialezekerheidsterrein te vervolgen, ook na deze keer. Wij zullen elkaar ongetwijfeld nog meerdere malen zien.

Ik dank ook de leden van uw Kamer die uitdrukkelijk hebben gezegd de inspanningen van de medewerkers van het ministerie te waarderen voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. De vragen waren zeer technisch en inhoudelijk van aard. Niettemin zijn wij er toch in geslaagd om ze gisteravond op tijd bij u te krijgen. Wij hadden dat graag eerder gedaan, maar zorgvuldigheid gaat bij ons altijd voor snelheid en ik weet dat dit ook voor uw Kamer geldt. Ik stel het in ieder geval zeer op prijs dat er enkele woorden van waardering aan zijn gewijd.

Ik heb uiteraard met veel belangstelling naar het debat in de eerste termijn van de kant van uw Kamer geluisterd. De vragen en de verschillende invalshoeken weerspiegelen eigenlijk de discussie die al een tijdje in dit huis woedt en ook daarbuiten en die na vandaag niet zal stoppen. Ik ben daarvan overtuigd en enkelen van u hebben dat ook aangegeven. Ik zei «ook daarbuiten». De reacties in de media op het gepresenteerde pakket van maandag laten een divers beeld zien. Een groot aantal mensen zegt dat zij dat evenwicht heel goed zien. Ik heb dat ook van een aantal leden van uw Kamer gehoord. Je hoort ook geluiden dat het pakket veel te krap is, dat korten helemaal niet nodig is en dat de rekenrente kunstmatig laag is. Anderen hoor je weer precies het tegenovergestelde zeggen: het pakket is veel te ruim, maximaliseer die premies en kortingen om de klap zo snel mogelijk op te vangen en het stelsel in één keer gezond te maken. Dat zijn zo ongeveer de geluiden die je hoort. Ik deel het gemakshalve maar in drieën in. Ik hecht eraan om met name over de laatste twee geluiden iets te zeggen.

Het valt mij op dat in dit debat nogal eens de indruk wordt gewekt dat iedereen onvermijdelijk alleen maar uit zijn eigen belang praat, alsof ouderen niet bereid zouden zijn om ook rekening te houden met de belangen van jongeren of omgekeerd. Ik geloof er helemaal niks van. Ik ben nog nooit een oudere tegengekomen die heeft gezegd: na mij de zondvloed, mijn kinderen zoeken het maar uit. Ik ben omgekeerd ook nog nooit een jongere tegengekomen die zegt: laat die ouderen maar bloeden, als het voor mij maar goed zit. Ik verwoord het een beetje plat, maar ik probeer helder te maken hoe ik ertegen aankijk. Met dit soort schijntegenstellingen heb ik helemaal niks. Ik heb ook nog nooit een discussie meegemaakt waarvan de uitkomst was dat de een er met de volle buit vandoor ging en de ander met lege handen achterbleef. Ik zou het nog sterker willen stellen. Het is mijn ervaring dat onze samenleving uiteindelijk zo in elkaar zit dat er oplossingen worden gevonden die belangen met elkaar verenigen en dat wij met zijn allen het kortetermijnbelang weten in te passen in de belangen die op langere termijn spelen. Die principes, dat samenstel van al die checks-and-balances die onze Nederlandse samenleving zo kenmerken, hebben ons land gemaakt tot wat het nu is: een van de meest welvarende landen ter wereld met een van de gelukkigste bevolkingen ter wereld. Dat mogen wij niet uit het oog verliezen.

Ik voeg er iets aan toe: wij hebben een van de beste pensioensystemen ter wereld. Een aantal leden heeft dat ook letterlijk gezegd. Dat pensioensysteem is uiteindelijk gebouwd op dezelfde principes als die van onze samenleving in haar geheel, namelijk solidariteit, stabiliteit en vertrouwen. Dat is de grondslag voor ons pensioenstelsel. Juist op die principes bouwt de regering met dit pakket voort. Het is het resultaat van gesprekken met belanghebbenden, ouderen, jongeren, sociale partners, DNB, Stichting van de Arbeid, noem maar op. Wij hebben met een groot aantal partijen gesprekken gevoerd. Natuurlijk hebben wij ook deskundigen in het veld geraadpleegd. Op basis van al die gesprekken, op basis van al die belangen die in dit pakket en in deze discussie een rol spelen, hebben wij getracht om een pakket samen te stellen dat dat evenwicht, die balans tussen die verschillende belangen, tussen generaties, tussen korte en lange termijn goed in het oog houdt. Dat hadden wij ook met de Kamer afgesproken. Ik ben van mening dat dit pakket dat ook weerspiegelt.

Daarbij teken ik onmiddellijk aan dat het onvermijdelijk is dat niet iedereen voor de volle honderd procent tevreden kan zijn. Ik meen dat mevrouw Vermeij dat zei en ik ben het met haar eens. Het kan eenvoudigweg niet. Als er wel mensen zouden zijn die voor de volle honderd procent tevreden zijn, dan zou dat automatisch betekenen dat anderen met lege handen achterblijven. Dat kan bijna niet anders. Ik weet zeker dat de leden dat niet willen. De regering wil het ook niet. Dat er pijn moet worden geleden is duidelijk, maar niet uitsluitend ten koste van de een en ten gunste van de ander.

Ik heb niet de pretentie dat dit pakket dé oplossing is voor alle problemen. Een aantal leden zei: wij moeten af van pakketjes maatregelen per jaar. Over deze problematiek wordt al vijf jaar in de Kamer gediscussieerd. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een hoofdlijnennotitie over het financieel toetsingskader dat uiteindelijk volgend jaar zijn weerslag moet krijgen in een herziene Pensioenwet, die vervolgens op 1 januari 2014 moet ingaan. Dit pakket geldt voor 2013. Het is een opstap naar een toekomstbestendig bestel dat zijn weerslag moet krijgen met de incorporatie in de Pensioenwet van het financieel toetsingskader.

De Kamer heeft de regering de opdracht gegeven, laatstelijk nog in het debat met de minister op 4 juli jongstleden, een zo evenwichtig mogelijk pakket samen te stellen dat de problemen op korte termijn het hoofd biedt en tegelijkertijd het langetermijnbelang niet uit het oog verliest. Zo is dat in het overleg besproken. Dat was de opdracht aan het kabinet. Dat heeft gezegd: we gaan ermee aan de slag. Het heeft uiteraard, gelet op alle belangen die in het spel zijn, maar ook op de complexiteit van de problematiek, even geduurd voordat we met dit pakket op tafel konden komen. Dat is ook logisch, omdat het hier ergens over gaat en omdat de grootst mogelijke zorgvuldigheid moest worden betracht. Daarom hebben wij zo veel tijd besteed aan het in elkaar sleutelen van dit pakket; dit leende zich niet voor een haastklus.

Uiteindelijk moet er worden gekozen, want daar zijn Kamer en kabinet voor. Als er problemen zijn, moeten we besluiten nemen. Nogmaals, daarbij moeten de belangen zo veel mogelijk met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Volgens mij hebben we dat ook gedaan. Ik ben blij met degenen die onderkennen dat dat ook is gebeurd met dit pakket. Ik doel op mensen buiten dit huis, maar ook op een aantal leden van deze Kamer.

Een aantal maatregelen uit het pakket kan voor de leden van deze Kamer niet echt een verrassing zijn, aangezien daarover al is gesproken tijdens het debat over de hoofdlijnennotitie. Een aantal maatregelen uit het financieel toetsingskader wordt daarbij naar voren gehaald. Toch nog even iets over de vraag waarom we iets moeten doen. Ik hoorde de heer Madlener zeggen dat we eigenlijk niets hoeven te doen, aangezien de rendementen zo hoog liggen. Maar het gaat uiteindelijk om de verplichtingen en om de vraag of de bezittingen op dit moment voldoende zijn om straks alle pensioenuitkeringen te kunnen betalen. In dat kader kom ik nog te spreken over de rekenrente en de discontovoet. Het is inderdaad goed nieuws dat de rendementen goed zijn, maar dat is natuurlijk niet de feitelijke discussie. De discussie moet gaan over de vraag of er nu voldoende geld in kas is om straks de uitkeringen te kunnen betalen.

In de pensioenfondsen is door werkgevers en werknemers een kleine 900 miljard gespaard in de afgelopen jaren op basis van afspraken over solidariteit, collectiviteit, verplichtstelling, vertrouwen en stabiliteit. We hebben een prima stelsel, maar wel tegen de achtergrond van economisch en financieel zwaar weer. Dat hebben we de laatste vijf jaar natuurlijk wel. Over een langere periode van 30 jaar, overigens met grote schommelingen, is sprake van een voortdurend dalende tendens in de gemiddelde dekkingsgraad van de pensioenfondsen van boven de 200% in de jaren tachtig tot beneden de 100% nu. Op het laatste niveau zitten we al een tijdje. We moeten dus iets doen om het stelsel voor de toekomst gezond te maken. In 2008 kwam de grote klap: de gemiddelde dekkingsgraad daalde toen in een jaar tijd van 144% naar 95%. Dat had natuurlijk alles te maken met de situatie op de financiële markten, de aandelenkoersen en op de achtergrond de immer stijgende levensverwachting.

Ondanks maatregelen die in afgelopen vijf jaar zijn genomen, is de financiële situatie van de pensioenfondsen in 2012 nog steeds verre van rooskleurig. Gemiddeld zitten we nog steeds onder die 100% dekkingsgraad, en soms zelfs ver daaronder. Dat is zorgelijk. Als we niets doen, dan zal dat leiden tot aanzienlijke premiestijgingen en zijn in 2013 omvangrijke kortingen van pensioenen boven de al aangekondigde kortingen van dit voorjaar onvermijdelijk. Ook zullen dan soms forse premieverhogingen noodzakelijk zijn, voortvloeiend uit de herstelplannen van de pensioenfondsen. Met andere woorden: de prijs van niets doen kan ook heel hoog zijn.

De verantwoordelijkheid van het kabinet betreft uitdrukkelijk niet alleen de inkomenssituatie van pensioendeelnemers, maar strekt veel verder. Die strekt zich namelijk ook uit tot de verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt, de werkgelegenheid en de economie. Dat heeft het kabinet allemaal meegenomen in de afweging om tot dit pakket te komen. Grote kortingen en premieverhogingen zijn, zoals enkele woordvoerders hebben aangegeven, slecht voor de koopkracht van ouderen, met name als zij met grote schokken gepaard gaan. Vandaar dat wij mogelijkheden bieden om die kortingen te spreiden in de tijd. Grote kortingen en premieverhogingen zijn echter ook slecht voor de loonkosten en dus voor de werkgelegenheid. Alles bij elkaar genomen zijn dat de belangen die hebben gemaakt dat wij tot deze afweging en dit pakket zijn gekomen. Het doel daarvan is natuurlijk ook om het vertrouwen in het stelsel overeind te houden, want dat is zeer cruciaal. Als je zeer grote schoksgewijze kortingen moet doorvoeren of plotsklaps zeer grote premieverhogingen moet doorvoeren, kan dat het vertrouwen ondermijnen. Het omgekeerde geldt echter ook: als je niets doet, terwijl de dekkingsgraad structureel en langdurig onder de 100% blijft, kan dat de stabiliteit en het vertrouwen in het systeem aantasten. Ook die overwegingen hebben wij hierbij meegenomen.

Ik zei al dat er de afgelopen maanden intensief overleg is geweest: met de Kamer – laatstelijk in het algemeen overleg van 4 juli jl. – maar intussen ook met de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie, DNB et cetera. Daarbij stond de vraag centraal of wij de door ons beoogde effecten nu in grote lijnen kunnen realiseren. Daar waren de gesprekken op gericht. Een centraal punt daarbij was hoe het nieuwe financiële toetsingskader kan worden betrokken bij de vaststelling van de premie en de kortingen voor 2013. Een aantal van die maatregelen zijn naar voren gehaald. Dat vindt zijn weerslag in het nu voorliggende pakket voor 2013 om onnodige kortingen en premieverhogingen te voorkomen en tegelijkertijd een opstap te nemen naar verdere versterking van het stelsel in de toekomst, zodat de juiste besluiten kunnen worden genomen in de discussie van volgend jaar over het financieel toetsingskader en de inpassing daarvan in de pensioenwetgeving, waardoor het een structureel karakter moet krijgen. Nogmaals: dit pakket is voor 2013. Ik zei al dat het voorliggende pakket voor de Kamer geen volslagen onbekend terrein is, want het is dus al uitvoerig aan de orde geweest.

Het effect van het septemberpakket, dat dus uitsluitend voor 2013 geldt, is op hoofdlijnen dat verdere kortingen bovenop de al aangekondigde kortingen niet hoeven te worden doorgevoerd, dat de kortingen kunnen worden gespreid in de tijd en dat de premiestijging wordt beperkt. Dat past ook in de wens van de Kamer om tot verdere premiestabilisatie te komen en in de wens om bij te dragen aan het verder toekomstbestendig maken van het pensioenstelsel. Ik benadruk nogmaals dat 2013 echt een overgangsjaar is, op weg naar een nieuwe Pensioenwet en een nieuw financieel toetsingskader, dat naar verwachting in 2014 kan worden ingevoerd.

Ik kom straks uiteraard bij de individuele vragen, maar dit is wel het kader van het septemberpakket. Ik hechtte eraan om dat nogmaals te schetsen, om het in een context te plaatsen en om aan te geven wat voor het kabinet maar ook voor de Kamer de afwegingskaders zijn geweest om tot het voorliggende pakket te komen.

Dit pakket voor 2013 verzacht de financiële problematiek van de pensioenfondsen en geeft die fondsen en daarmee ook de pensioendeelnemers meer lucht, maar poetst die problematiek niet weg. Dat zeg ik erbij, want de noodzaak van korten blijft. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan, maar het is niet meer dan wat al was aangekondigd. Ik zei ook al dat de premies zich min of meer kunnen stabiliseren. Daar staat tegenover dat de regeling toekomstbestendiger wordt, want tegenover de aanpassing van de rentecurve met een UFR – daar kom ik straks uitgebreid op terug – en de spreiding van de kortingen, die gunstig zijn voor ouderen, staan maatregelen die gunstig zijn voor jongeren en die het stelsel toekomstbestendiger maken. Ik noem de beperking van de premiestijging door de UFR en de adempauze, de verhoging van de pensioenleeftijd, de invoering van het levensverwachtingaanpassingsmechanisme – ik heb daar echt op geoefend en ik heb het in één keer uitgesproken – maar ook de aanscherping van het indexatiebeleid en de eis dat de fondsen eind 2013 weer aan de eis van 105% voldoen. Dat is een belangrijke voorwaarde. Het is cruciaal voor het toekomstbestendig maken van het stelsel.

Ik begrijp de hierover gestelde vragen heel goed. Die zijn ook bij ons in de belangenafweging aan de orde gekomen. Kamerleden worstelen met dezelfde vragen als wij. Uiteindelijk moet er een besluit worden genomen. Dat besluit ligt nu voor. Wij zijn, in overleg met de Nederlandsche Bank, tot het uiterste gegaan om volgend jaar grote ongelukken te voorkomen en tegelijkertijd een evenwichtig en gebalanceerd pakket samen te stellen met het oog op verdere versterking van de toekomstbestendigheid van het bestel.

Mevrouw Vermeij vraagt hoe wij van al het lapwerk af komen. Ik heb daarover al wat gezegd. Hierbij speelt inderdaad het financieel toetsingskader en de inpassing daarvan in de Pensioenwet volgend jaar een cruciale rol. Daar moeten wij heen. Wij werken daar met dit pakket ook naartoe. In dat kader wil ik dit ook zien. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je niet elk jaar opnieuw met noodmaatregelen hoeft te komen. Wat mij betreft is de discussie essentieel die volgend jaar door de regering met de Kamer over de dan op tafel liggende voorstellen zal worden gevoerd. Ik hoop uiteraard dat dit zal gebeuren met een nieuw kabinet.

Ik ga over tot het beantwoorden van de gestelde vragen, eerst die over de UFR, de Ultimate Forward Rate. Mevrouw Vermeij vindt het ongelukkig dat DNB in samenspraak met ons overgaat tot het vaststellen van een UFR, terwijl er een onderzoekscommissie van externe deskundigen komt die moet adviseren over de vormgeving van de UFR. Dat is gelijk een antwoord op de vraag wat de commissie in grote lijnen zal moeten gaan doen. Deze commissie moet de vormgeving van de UFR nog eens heel goed onder de loep nemen. Mevrouw Vermeij heeft in het debat, en ook schriftelijk, heel veel vragen gesteld over de precieze vormgeving van de UFR. De commissie zal hierop specifiek moeten ingaan.

Een aantal Kamerleden hecht aan een onafhankelijke samenstelling van deze commissie. Ik heb gisteravond in de schriftelijke beantwoording vermeld dat ik daar ook aan hecht. Wij hebben ervaring met commissies die hun licht uitvoerig en breed hebben laten schijnen op de pensioenproblematiek. Ik hecht aan de onafhankelijkheid daarvan. De commissie zal dan ook echt onafhankelijk zijn.

Mevrouw Vermeij vraagt waarom wij nu toch al de UFR vaststellen. Ik heb al gezegd dat de UFR niet helemaal uit de lucht komt vallen. De Kamer heeft eerder met het kabinet over de UFR gesproken. Ook in de ons omringende landen, zoals Denemarken, wordt een vorm van UFR gebruikt. De Kamer weet dat er in Brussel een voorstel ligt in het Solvency II-pakket, waarin ook een UFR is vervat. Overigens loopt de discussie over de precieze vormgeving ook daar nog, net als hier. Voor het pakket voor 2013 is relevant dat wij uitgaan van de meest prudente variant.

De heer Dijkgraaf wijst op de IFRS-rente, de vaste rekenrente van 3% die internationaal door bijvoorbeeld het bedrijfsleven vrij ruim wordt gebruikt. Hij heeft daar een punt. Dat is waar. Als wij echter uitgaan van de meest prudente rekenrente, om geen onnodige risico's voor de toekomst te nemen, is het verstandiger om uit te gaan van de UFR. Mevrouw Vermeij zei dat ook al heel terecht. Een aantal leden heeft gezegd dat het immers niet zo is dat de UFR morgen plotseling 4,2% is. Die groeit over een heel lange periode naar 4,2% toe. Overigens zal de rente vanwege het asymptotisch karakter nooit helemaal 4,2% worden. Ik zie de heer Dijkgraaf knikken. Hij heeft deze kennis als wetenschapper. Daarover zijn wij het dus eens. Ik zeg een en ander overigens zodat de Kamer onder de indruk kan raken van mijn kennisniveau!

Staatssecretaris De Krom: Met alle respect voor de heer Dijkgraaf, maar dat laatste waag ik echt te betwijfelen. Dit komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen. De Nederlandsche Bank is natuurlijk een zeer deskundig instituut, zeer gerespecteerd op de financiële markten, en die doet niet zomaar wat. DNB heeft deze systematiek al ingevoerd voor de verzekeringsmaatschappijen. Nogmaals, omdat dit een eenjarig pakket voor 2013 behelst, ligt het volgens mij voor de hand om deze systematiek over te nemen. Niettemin zeg ik nadrukkelijk in de richting van de heer Dijkgraaf en anderen dat die commissie van deskundigen nog heel expliciet gaat kijken naar de vormgeving voor de lange termijn. Die zal zich daar dus een oordeel over moeten vormen, juist omdat dit zo belangrijk is.

Een aantal leden van de Kamer vroeg of dit wel het juiste niveau is. Het CPB, bijvoorbeeld, zegt dat het iets te hoog ligt. Ik denk dat het kabinet ervoor moet waken dat het die rente gaat vaststellen; dat moet echt DNB doen. En als ik zo vrij mag zijn: de Kamer moet ook niet op die stoel willen gaan zitten. Ik vind wel terecht dat de vraag wordt gesteld hoe de systematiek precies tot stand komt, hoe dat werkt en hoe het zit met de correctiefactoren en dergelijke. De heer Omtzigt vroeg daarnaar en zei dat hij het besluit zelf wil zien. Dat is een begrijpelijke vraag. Ik heb gisteren in de brief echter al aangegeven dat er geen besluit in de vorm van een papiertje ligt, maar dat DNB bevoegd is om dit soort besluiten te nemen. Verder zullen de methoden die worden gebruikt door DNB worden gepubliceerd. Daar komt dus volledige openheid over. Net zoals dat is gebeurd toen deze systematiek voor de verzekeringssector werd ingevoerd.

Staatssecretaris De Krom: Het beleid voor de lange termijn wordt volgend jaar vastgelegd in de Pensioenwet. Wij praten hier over een overgangsjaar. Er zijn overigens ook deskundigen die vinden dat er nog wel wat valt te zeggen over de vormgeving van de UFR en over de hoogte van die 4,2%. Er zijn deskundigen die dat percentage te laag en er zijn er die dat te hoog vinden. Dat is ook precies de reden waarom wij die commissie van deskundigen nodig hebben om daar voor de lange termijn een gedegen advies over uit te brengen.

Die UFR-systematiek leidt ertoe dat de rentecurve, inclusief de UFR, pas na looptijden van twintig jaar begint af te wijken van de actuele marktrente, na het liquide punt, zoals dat ook wel wordt genoemd. Op basis van de stand per 30 juni 2012 zal pas bij een looptijd van 45 jaar het niveau van 3% worden bereikt en over 60 jaar 3,3%. De heer Dijkgraaf weet dat. Daarom zeg ik ook dat die UFR-systematiek, in vergelijking tot de IFRS-systematiek, leidt tot een meer prudente stelling van de rente, dan datgene waar de heer Dijkgraaf voor pleit.

Staatssecretaris De Krom: Over dat laatste kom ik nog wel te spreken, want ik denk dat je dat zo niet kunt stellen. Ik heb het gevoel dat ik steeds herhaal waarom wij nu van de UFR uitgaan. Volgens ons en volgens DNB is dat op dit moment de beste – misschien kun je zeggen «de minst slechte» – systematiek. Zij wordt nu al gebruikt. Inderdaad, het debat daarover is nog niet afgerond. Dat zal dus echt nog worden voortgezet. De vragen van mevrouw Sap en de heer Dijkgraaf zijn zeer fundamenteel. Mede met het oog op de lange termijn, vind ik dat die een heel goed antwoord verdienen, maar we moeten voor volgend jaar wat doen.

De heer Omtzigt zegt wel in te zien waarom voor de Ultimate Forward Rate is gekozen en vraagt vervolgens hoe het zit met de correctiefactoren. DNB geeft daar zeer binnenkort op zijn website openheid over.

Mevrouw Vermeij vroeg wat het effect zou zijn van een nog voorzichtiger UFR. Die effecten zijn: hogere premies, hogere kortingen, een negatief effect op werkgelegenheid en een negatief effect op de koopkracht.

De heer Dijkgraaf vroeg waarom de UFR is gebaseerd op het gemiddelde van het eurogebied en niet van Nederland. In Europa ligt dat hoger, maar in Nederland is het 1%, zo zei hij. Het antwoord is dat de pensioenfondsen het overgrote deel van de beleggingen buiten onze landsgrenzen hebben uitstaan. Daarom is het veel zinniger en nuttiger om de gemiddelde rente in het eurogebied te nemen in plaats van alleen maar de rente in Nederland zelf. Ik zie dat de heer Dijkgraaf, totaal onverwacht, een interruptie wil plaatsen.

Staatssecretaris De Krom: Dit was ook de strekking van de opmerking van mevrouw Vermeij dat de timing eigenlijk onhandig is. Tegelijkertijd heeft de Kamer ook gevraagd om iets te doen voor volgend jaar. Er moet worden afgewogen welke systematiek we het beste kunnen toepassen, gegeven wat we hebben. Dit is gebeurd in overleg met de Nederlandsche Bank. Veel ingewikkelder of mooier kan ik het niet maken. Ik vind dat dit op lange termijn terechte fundamentele vragen zijn, die door de commissie van externe deskundigen moeten worden meegenomen. Nogmaals, wij zijn ons er net als u van bewust dat het echt ergens over gaat. Daarom heeft het ook een tijdje geduurd voordat we met dit pakket kwamen. Het moet heel zorgvuldig gebeuren, gelet op de belangen die in het geding zijn en de financiële gevolgen die in de toekomst spelen. Om die reden hebben wij zo uitvoerig overlegd met deskundigen, de Nederlandsche Bank en de sociale partners, etc. Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dat zou echt onverantwoord zijn.

Ik ben ervan overtuigd, gelet op de zorgvuldigheid waarmee wij dit gesprek hebben gevoerd, ook al eerder met deze Kamer, dat dit een heel zorgvuldig en gebalanceerd pakket is. Natuurlijk zijn er kanttekeningen bij te plaatsen, dat poets ik niet weg, maar laten we wel wezen, de vraag van de Kamer, die de regering onderschreef, was dat er voor 2013 wat moest gebeuren om grote ongelukken te voorkomen, en dat is precies wat wij hebben gedaan. We hebben daar het beste uit samengesteld, gegeven wat ons op dit moment ter beschikking staat.

Staatssecretaris De Krom: Ik neem daar zeer sterk afstand van. Dit debat wordt in dit huis al vijf jaar lang op een zeer betrokken manier gevoerd. Waarom neemt dat debat zo veel tijd en besteden de Kamer en het kabinet daar zo veel aandacht aan? Dat gebeurt juist omdat leden van de Kamer maar ook het kabinet zich zeer bewust zijn van de belangen die hier in het geding zijn. Hier wordt niet gemakkelijk overheen gepraat. Dat heeft de heer Madlener ook niemand van zijn collega's horen zeggen. En het kabinet heeft dat ook niet gezegd. Ik vind dat hij dat niet kan zeggen. Maar goed, hij heeft recht op zijn eigen opvatting. Ik hecht eraan om daar sterk afstand van te nemen. Ik ben het daar echt volstrekt mee oneens. Maar dat mag!

Mevrouw Lodders heeft gevraagd op welke manier wordt omgegaan met het recht op waardeoverdracht indien de dekkingsgraad nu voldoende is door invoering van de UFR. Zij vroeg: zijn er mogelijke neveneffecten en op welke wijze wordt daarmee omgegaan? Ik merk op dat de plicht tot waardeoverdracht niet geldt als een pensioenfonds in onderdekking verkeert. Mevrouw Lodders weet dat ook. Voor de meeste pensioenfondsen is dat op dit moment wel het geval. Dat weet mevrouw Lodders ook. Dat betekent dat ook bij de rentetermijnstructuur voor waardeoverdracht automatisch rekening wordt gehouden met de UFR.

Staatssecretaris De Krom: Nee, liever niet, want dan moet ik weer allerlei brieven gaan schrijven.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd of de UFR wel in overeenstemming is met de IORP-richtlijn, waarin staat dat moet worden gedisconteerd tegen het rendement op staatsleningen dan wel het rendement op goed- en bedrijfsobligaties. Het antwoord is ja. De rentecurve wordt nog steeds voor het grootste deel afgeleid van risicovrije beleggingsinstrumenten, ook nog na een looptijd van twintig jaar. Voor heel lange looptijden is er een steeds dunnere markt voor dat soort instrumenten. Dat is precies de reden om de UFR in te voeren.

De heren Ulenbelt en Krol hebben gevraagd naar een staatscommissie. Ik heb daaraan geen behoefte. Laten wij nu alsjeblieft niet al het werk overdoen dat de afgelopen jaren is geïnvesteerd in dit debat, in de hoofdlijnennotitie en in de aanloop naar de Pensioenwet. In de volle breedte speelt dit onderwerp natuurlijk al veel langer. Laten wij nu niet weer beginnen met een staatscommissie die alles in de volle breedte opnieuw gaat doen. Dan zijn we voordat we het weten weer vijf jaar verder. Wat mij betreft moeten we echt tempo maken. Laten we dus voortbouwen op datgene wat er ligt uit de afgelopen vijf jaar. Dat is heel erg veel. Laten we zorgen dat er volgend jaar een wetsvoorstel herziening pensioenwet komt te liggen met een degelijk financieel toetsingskader, waarbij het advies van de externe commissie in aanmerking wordt genomen. Ik denk dat het kabinet en de Kamer daar dan prima mee uit de voeten kunnen. Ik wil er echt voor waken om weer helemaal opnieuw te beginnen met alles, want dan zijn we volgens mij nog veel verder van huis als het gaat om de oplossing waar we met zijn allen toch zo graag naartoe willen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar de exacte formulering van de opdracht aan de commissie. Die wil ik op dit moment nog niet geven. In de loop van het debat is al een aantal aspecten de revue gepasseerd waarover de commissie haar licht zal moeten laten schijnen. Wat mij betreft gaat het over de vormgeving van de UFR en niet over het hele debat over het pensioenstelsel. Dat laatste gaan we echt niet doen. Het moet zich concentreren op de UFR en alle vraagstukken die daarmee samenhangen en die in het debat zijn gepasseerd.

De suggestie is gedaan om er buitenlandse deskundigen bij te betrekken. Ik vind dat een interessante suggestie. We zullen intern overleg plegen over de mogelijkheden op dit vlak. Het is een interessante discussie, ook omdat ik zelf refereer aan wat er in Europa gebeurt op dit vlak. Als er raakvlakken zijn en mensen vanuit hun specifieke deskundigheid een nuttige bijdrage aan het debat kunnen leveren, ook vanuit internationaal perspectief, zullen wij ons best doen om te kijken of dat mogelijk is.

Staatssecretaris De Krom: Ja.

Voorzitter. Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar het effect van het septemberpakket op pensioenkortingen ten aanzien van eerder aangekondigde kortingen. Ik ben daar eigenlijk al een beetje op ingegaan. Eerder was een korting voorzien van 1,1% van de totale pensioenverplichtingen. Daar ging die 1,1% namelijk over. Het septemberpakket leidt tot een korting van 0,8% van de totale pensioenverplichtingen. Deze cijfers zijn gemiddelden over alle fondsen en alle deelnemers, zoals in de schriftelijke stukken uitvoerig is aangegeven.

De heer Ulenbelt vroeg met welk bedrag gepensioneerden gekort worden. Gemiddeld genomen over alle pensioenfondsen en alle pensioendeelnemers gaat het om 0,8% in 2013. Als je dat vermenigvuldigt met ongeveer 900 miljard aan bezittingen, gaat het om 7 miljard. Ik bereken het nu even over de duim, op de achterkant van een sigarendoos.

Staatssecretaris De Krom: Grofweg, over de duim, zal het uitkomen op de helft van die 7 miljard. Belangrijker is wat het voor mensen zelf betekent. Dat is heel erg afhankelijk is van de vraag bij welk pensioenfonds ze zijn aangesloten. In de kabinetsbrief van maandag is een tabel opgenomen met het aantal pensioenfondsen dat in een bepaalde kortingscategorie zit. Dit is allemaal globaal, op macroniveau. Individuele gevallen kunnen natuurlijk heel erg verschillen. Dit hangt van de situatie bij de individuele fondsen af.

De heer Krol heeft gevraagd of kortingen ongedaan worden gemaakt als het weer goed gaat: gebeurt het wel eerlijk? Dit is aan de fondsen en hangt af van het pensioenreglement. Overigens zou dit betekenen dat jongeren nauwelijks profiteren van een verbeterde situatie. Hierover heeft mevrouw Schouten van de ChristenUnie – zij kon er vandaag helaas niet zijn – eerder een motie ingediend. De minister heeft toegezegd deze motie mee te nemen bij het wetsvoorstel. Dit punt is dus al eerder besproken en wordt ook opgepakt aan de hand van de motie.

De heer Dijkgraaf vroeg: er zijn al veel risico's, is het zo dat jongeren meer risico's lopen? Hij zegt eigenlijk dat we nu in een ongunstige economische situatie zitten. Dat is de afgelopen vijf jaar al zo. De toekomst is inderdaad onzeker. Dat is iets wat ik niet kan wegnemen en de heer Dijkgraaf ook niet. De beste manier om goed met die risico's en onzekerheden om te gaan, is ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een toekomstbestendig pakket komt. Dit kan de premies stabiliseren en heftige schommelingen in de kortingen tegengaan. Dat is precies wat dit pakket doet. Het is geen eindplaatje, want het debat daarover vindt volgend jaar plaats. Mijn stellige overtuiging is wel dat het daaraan bijdraagt. Pensioenfondsen moeten echt aan een aantal voorwaarden voldoen om voor de in het pakket genoemde mogelijkheden in aanmerking te komen. Deze zijn ook niet voor niets gesteld.

De heer Omtzigt vroeg naar het juridisch kader voor het spreiden van de kortingen. De mogelijkheden daartoe zijn er. Artikel 142 van de Pensioenwet geeft de minister de bevoegdheid om regels te stellen. De spreidingsmogelijkheid zal worden opgenomen in de regeling inzake de Pensioenwet. De kortingen worden eind 2013 ingeboekt en in 2014 of 2015, afhankelijk van de hoogte van de noodzakelijke kortingen, gespreid doorgevoerd.

Er zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de premies. Mevrouw Lodders en mevrouw Sap vroegen: hoe voorkomt de regering het onwenselijke scenario dat fondsen de versoepeling van de regels gebruiken voor een verlaging van de pensioenpremie? Fondsen die in de problemen zitten mogen de pensioenpremie niet verlagen. Zo simpel is het. Dit is in strijd met het beginsel van de evenwichtige belangenbehartiging. DNB ziet hierop toe.

Mevrouw Sap en de heer Ulenbelt vroegen of premieverhoging een oplossing is voor de problemen waarmee pensioenfondsen worstelen. Zoals in de stukken is aangegeven, zou er zonder dit pakket op macroniveau volgend jaar weer een premiestijging van gemiddeld 3,8 miljard euro moeten worden doorgevoerd. Met deze premiestijging kan alleen worden voorkomen dat nieuwe pensioenaanspraken verliesgevend worden ingekocht. Extra premie heeft slechts een beperkt effect op de dekkingsgraad. Op een totaal van ongeveer 900 miljard aan pensioenverplichtingen zorgt 3,8 miljard meer premie voor slechts een zeer beperkte stijging van de dekkingsgraad, terwijl kortingen daarop een veel groter effect hebben. Je zult dus echt naar die korting moeten kijken. Wij ontkomen daar niet aan als wij inderdaad echt iets willen doen aan het financieel gezond maken van de pensioenfondsen. Ik voeg eraan toe dat volgens het CPB een dergelijke stijging van premies, die zich vervolgens vertaalt in loonkosten, op termijn zal leiden tot een vermindering van de werkgelegenheid met 0,75% en tot een stijging van de werkloosheid met 0,6%. Dat zou zo'n 50 000 extra werklozen kunnen betekenen. Ik heb in het begin aangegeven dat dit soort overwegingen voor het kabinet van groot belang zijn geweest. Het gaat niet alleen om het financiële kader, maar ook om de effecten op de arbeidsmarkt en op de economie in zijn totaliteit.

De heer Ulenbelt en de heer Omtzigt vroegen of het kabinet nu niet treedt in de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners. Ik ben ingegaan op de vraag of de voorwaarden passen binnen de wet. Ik heb dat overigens ook gisteren al gedaan bij de wisseling van stukken. Het antwoord op de eerste vraag, over de onderhandelingsvrijheid, is nee. De voorwaarden voor aanpassing van de regelingen worden gesteld om het pakket evenwichtiger te maken. De sociale partners beslissen uiteindelijk zelf over de wijziging van de regelingen. Het is aan pensioenfondsen zelf, aan de sociale partners, om gebruik te maken van het pakket dat er nu ligt. Het hoeft niet, maar het mag wel. Als men het wil, zijn er wel stringente voorwaarden aan verbonden, zoals wij die in de brief van afgelopen maandag hebben vervat. De voorwaarden zijn dus geen wettelijke verplichtingen. Het betreffen voorwaarden aan de pensioenregelingen, in relatie tot de herstelplannen. Sociale partners kunnen zelf de pensioenregeling vaststellen binnen de wettelijke kaders. Zo is de systematiek.

Staatssecretaris De Krom: Dat hangt van de interrupties af, voorzitter. Ik doe erg mijn best.

De heer Van Weyenberg vroeg waarom de voorwaarden voor het spreiden van de korting niet voor alle fondsen gelden. Het verplicht aanpassen van de pensioenregelingen vergt een wetswijziging. Daar heb je er zo een. Dat hebben wij volgens mij ook in de brief van maandag aangegeven. Voor de verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 jaar is dat al geregeld per 2014. De verhoging van de indexatie gaat mee met het nieuwe ftk, dat per 2014 wordt ingevoerd. Voor 2013 gaat het dus om een vrijwillige aanpassing als voorwaarde voor het spreiden van kortingen.

Pensioenfondsen mogen pas indexeren als de dekkingsgraad boven de 110% komt. De heer Ulenbelt vroeg waar dat percentage vandaan komt, of dat zomaar uit de lucht komt vallen. Het antwoord is nee. Met deze grens wordt op een pragmatische wijze vooruitgelopen op de strengere eisen ten aanzien van de indexatie die onder het nieuwe ftk gaan gelden voor het nominale contract. Deze eisen betreffen onder andere het vereiste eigen vermogen, dat gemiddeld genomen met zo'n 5% zal moeten stijgen om de nominale pensioentoezeggingen beter waar te kunnen maken.

Ik kom nu aan de laatste vragen.

Staatssecretaris De Krom: Ja.

Ik kom dan bij de laatste vragen. De heer Madlener vroeg hoe het met het dossier Optas staat. Ik lees het antwoord dat ik voor mij heb liggen gewoon even voor. Er is een overeenkomst tussen de Stichting Optas en de havenwerknemers. Deze overeenkomst is circa één jaar geleden gesloten. Daarmee is het conflict opgelost. De havenwerknemers zijn nog in gesprek met AEGON over de precieze bedragen. Partijen zullen in onderling overleg tot een oplossing moeten komen.

Mevrouw Sap is er voorstander van dat fondsen hun deelnemers tijdig informeren over voorgenomen kortingen. Zij vroeg waarom dat is niet is meegenomen bij de voorwaarden voor het gehele pakket. Mevrouw Sap heeft er volstrekt gelijk in dat goede voorlichting van belang is, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn, wat de voorwaarden zijn et cetera. Ik ben daar zelf ook groot voorstander van. De sector is op dit moment goed bezig met communicatie richting deelnemers. De wetswijziging over de herziening van de communicatie is in voorbereiding. Het voorstel van mevrouw Sap zal daar onderdeel van uitmaken.

Staatssecretaris De Krom: Daar is een wetswijziging voor nodig. Dit kan op dit moment dus niet, maar wij werken er echt naartoe. Wij zullen dat in goed overleg moeten doen. Ik onderschrijf de opmerkingen van mevrouw Sap echter, en die zullen zeker worden meegenomen.

Ik dacht dat ik hiermee aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn was gekomen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Hij zit pas twee dagen op dit dossier, en ik dank hem dus ook voor zijn voorbereiding.

Bij mij blijft toch het idee hangen dat dit enigszins een haastklus was. Ik vind het echt jammer dat wij het besluit als zodanig hier niet hebben liggen. Ik heb namelijk het gevoel dat er uitgebreid is onderhandeld over een afruil tussen de 110% en een UFR. Dat zijn de geluiden die uit de sector komen. Dat het besluit dan niet beschikbaar zou zijn, vind ik zeer bijzonder.

Deze discussie voeren wij hier dus één keer en niet vaker, want wij hebben de volgende keer een fatsoenlijke commissie met een fatsoenlijk voorstel hierover. Voor mij speelt mee dat het misschien best handig kan zijn dat de UFR naar 3,9% in plaats van 4,2% moet gaan. Volgens mij scheelt dat echter niet meer dan 1 procentpunt dekkingsgraad, zo zeg ik maar even tegen de collega's. Ik kan me voorstellen dat wij hiermee op dit moment akkoord gaan, maar dit moet wel expliciet worden meegenomen in de opdracht aan die commissie.

Graag verneem ik nog of de staatssecretaris een voorstel aan de Kamer wil sturen voor wie hij in die commissie wil benoemen. Ik denk aan DNB en het CPB, maar als er een aantal onafhankelijke buitenlanders in wordt benoemd, kan ik me daar ook prima in vinden. Ik zit daar niet aan vast, als het maar niet alleen de usual suspects worden.

Er zijn bij ons nog wel enkele vragen blijven liggen. Wat is de wettelijke basis van het LAM of «pseudo-LAM», zoals een aantal mensen het noemt? Wat is de wettelijke basis van het naar 110% brengen van de minimumverplichting eigen vermogen? Ook krijg ik graag een reactie op het artikel van Hans van Meerten. Naar aanleiding van het Albany-arrest stelt hij de vraag of het juridisch nog steeds mogelijk is dat de staatssecretaris, nu hij de UFR invoert, de grondslag voor de verplichtstelling onderuithaalt. Dat is een heel belangrijke vraag, waarop ik echt een zorgvuldig antwoord wil hebben. Dit is namelijk een van de pijlers onder ons pensioenstelsel.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Wat mij erg treft in dit debat, is het gemak waarmee sommige ouderen maar liefst 7% korting krijgen. Als je bij een verkeerd pensioenfonds zit of pech hebt, ga je er 7% op achteruit, en het jaar daarop misschien nog een keer. Als de uitkeringsgerechtigde asielzoekers er 0,1% op achteruit gaan, staat de PvdA op haar achterste benen. Hierbij gaat het om 7% voor ouderen die niet meer kunnen werken aan een verbetering van hun eigen inkomen. In die zin zijn het dus eigenlijk mensen die gespaard hebben voor hun oudedagsvoorziening. Voor hen zijn de inkomensgevolgen enorm. Uitgerekend dan zwijgt de PvdA. Ze verschuilt zich achter allerlei Europese richtlijnen, prudentie en gegoochel met cijfers, want dat is het uiteindelijk, hoe belangrijk de cijfers ook zijn. Ik vind het ongelooflijk. Ik vind dat een aantal van mijn collega's echt tekortschieten in het beschermen van de ouderen. Wij zitten in een overgangsjaar. Er is dus alle kans om volgend jaar iets te doen.

Optas noem ik nog even met nadruk als voorbeeld. Bij Optas hebben de gepensioneerde havenwerknemers van Rotterdam miljoenen van hun gespaarde pensioengelden zien opgaan aan onzin als kunstaankopen en weet ik wat. Ik ga me er, samen met de heer Omtzigt, persoonlijk voor inzetten om daarvoor een oplossing te vinden. Een oplossing is er namelijk nog niet.

Ik vraag staatssecretaris De Krom nogmaals wat hij gaat doen om de 7% te voorkomen. Als daarop geen bevredigend antwoord komt, zou ik graag een VAO willen aanvragen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij vertellen heel duidelijk dat dit pakket pijnlijk is voor jongeren, werkenden en gepensioneerden. Het brengt echter wel verlichting vergeleken met nietsdoen. Het is dan ook de vraag wat u in de richting van mei doet. Maar die vraag kunt u wellicht uzelf stellen, na dit debat.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten voor de staatssecretaris. Ik had eerder al een vraag gesteld over de komende maanden. Dit pakket ligt er nu, maar we weten eigenlijk niet hoe het er precies uitziet op 31 december 2012. Klopt het dat, mochten de markten herstellen dan wel verder onderuitgaan, dit effect heeft op het voorliggende pakket? Of is er helemaal geen effect?

De voorspelde kortingen begin 2012 bedroegen 1,1%. Dat betroffen kortingen die opgelegd moesten worden in april 2013 en aan het einde van het jaar 2013. De totale voorspelde korting op de pensioenen bedraagt nu 0,8% in 2013 en 0,7 in 2014. Ik begrijp dat je dit helemaal niet bij elkaar kunt optellen, maar hoe ziet het totaal van de korting er nu uit?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het is goed te zien hoe snel de staatssecretaris zich in dit ingewikkelde dossier heeft ingewerkt en hoe mooi zijn antwoorden eruit komen.

Volgens mij kun je ook niet zeggen dat het kabinet fout zit. Er is namelijk niet een soort objectieve waarheid, een objectief goed en fout. Het is een weging van risico's die je wilt lopen. Ik heb weleens aan de andere kant gezeten, toen ik in het kader van kosten-batenanalyses moest adviseren over rekenrentes. Het enige wat je objectief kunt doen, is het spectrum schetsen. Dan moet je op een gegeven moment kiezen welk risico je wilt lopen en aan welke kant van het spectrum je wilt zitten. Ik denk dat de Kamer er op zich wel een say in heeft, omdat het uiteindelijk een politieke keuze is hoe voorzichtig je wilt zijn.

Veel dank voor de beantwoording, waar alle goede elementen in zaten. De keuze is vervolgens of je aan de voorzichtige kant gaat zitten, met een lage rekenrente, of aan de onvoorzichtige kant, met een hoge rekenrente. Ik zeg niet dat het kabinet aan de onvoorzichtige kant zit, maar mijn conclusie zou wel zijn dat het nog wat voorzichtiger kan. Ook de commissie die een uitspraak gaat doen, heeft niet de objectieve feiten waarmee zij kan zeggen: «het is 2,9%», of «het is 4,15%». Ook die commissie zal een keuze moeten maken. Ik wil echter ook voorkomen dat je nu een periode ingaat met een pad naar een hoge rente die dan volgend jaar alweer gecorrigeerd wordt. Ik geef toe dat subjectiviteit daarbij een belangrijk begrip is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris. Wij waarderen het dat hij zich zo snel heeft ingewerkt.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik waardeer dat het septemberpakket er ligt en dat die poging is ondernomen. In de weging van mijn fractie echter schuiven door de soepelere hoge rekenrente de risico's te zeer door naar de jongere generaties. Ook na de toelichting van de staatssecretaris blijf ik deze mening toegedaan. Wij vinden het gewenst dat er prudenter mee wordt omgegaan en wegen daarbij zwaar mee dat er ook andere manieren zijn om ouderen te compenseren die de koopkrachtdaling volgend jaar niet kunnen dragen. Ook wij vinden het onwenselijk, net als de collega's van de PvdA-fractie eerder al hebben gezegd, dat ouderen met een klein pensioen te zwaar getroffen worden, maar dat kan beter via een specifieke koopkrachtcompensatie opgevangen worden dan door op deze manier grotere kortingen te voorkomen en daarmee de rekening door te schuiven naar jongere generaties. Dat vinden wij onwenselijk.

De commissie die dit moet gaan wegen, wil ik echt meegeven om de benodigde prudentie in acht te nemen, omdat het gaat om heel belangrijke vraagstukken. Als wij hier te onvoorzichtig mee omgaan dan ondermijnt dat de solidariteit voor de toekomstige pensioenen. Die solidariteit is iets wat mijn fractie zeer ter harte gaat.

Ik begrijp dat een wetswijziging nodig is om de informatieverplichting aan de deelnemers aan te scherpen, zoals die ook nodig is voor de overige moderniseringen van de pensioenregelingen. Ik waag te betwijfelen of er ook een wetswijziging nodig is om het als voorwaarde te stellen om in aanmerking te komen voor onderdelen van het septemberpakket. Volgens is mij is dat niet nodig. De Nederlandsche Bank kan die voorwaarde gewoon toevoegen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook van mijn kant zeer veel dank voor de wijze van beantwoording door de staatssecretaris. Al mijn vragen zijn behandeld. Ik wil echter nog graag een reactie van de staatssecretaris op het pakket maatregelen dat vooral gericht is op pensioenfondsen die nu in de problemen zitten. Wat is de staatssecretaris voornemens te doen als een pensioenfonds het komende halfjaar in de problemen komt? Als de staatssecretaris daar wel op is ingegaan, heb ik dat gemist.

Ik sloot mijn eerste termijn af met de opmerking dat het septemberpakket een belangrijke eerste stap is op weg naar het nieuwe ftk en de herziening van de Pensioenwet. De staatssecretaris heeft de commissie van wijzen een gedegen opdracht gegeven. Mijn fractie acht dit een goed pakket voor dit overgangsjaar. We zullen nog vaak met elkaar over dit onderwerp komen te spreken. Ik las op NU.nl een mooi interview met de staatssecretaris over de pensioendriedaagse, waarbij het vooral ook over communicatie ging. Dat is een belangrijk aspect, ook voor de komende periode. Het viel mij op dat 70% van de Nederlanders onvoldoende weet over zijn of haar pensioen. Het is cruciaal dat wij randvoorwaarden scheppen voor een goede communicatie. Ik wens de staatssecretaris daarbij veel wijsheid toe.

De heer Van Weyenberg (D66): Ook ik dank de staatssecretaris en ik feliciteer hem met zijn in de afgelopen dagen nieuw verworven kennis. Ik dank hem ook voor de twee toezeggingen die hij mij gedaan heeft, namelijk de toezegging over de samenstelling van de adviescommissie en de toezegging over het nieuwe toetsingskader. Dat laatste is van groot belang voor de balans tussen jong en oud.

Over de UFR zullen wij het wel niet eens worden. Ik vind het jammer dat de collega's van VVD, CDA en PvdA nu instemmen met het percentage van 4,2, terwijl zij de afgelopen AO's steeds hebben benadrukt dat wij prudent moeten omgaan met de UFR. Ik vind dat percentage te hoog of, liever gezegd, te weinig aan de voorzichtige kant. Ik begrijp de gekozen systematiek en die onderschrijf ik ook, maar er had wat mijn fractie betreft een ander percentage gekozen mogen worden. Ik heb niet de illusie dat de staatssecretaris in tweede termijn op andere gedachten komt. Ik heb dan ook behoefte aan een VAO.

De heer Ulenbelt (SP): Dat VAO hadden we gisteren al op mijn verzoek gepland.

Voorzitter. Ik ben verbijsterd dat de regering niet weet wat de gepensioneerden totaal aan kortingen moeten inleveren. Dat is precies waar het om gaat. Er is een bedrag van 4 miljard over tafel gegaan, maar dat bedrag is het zeker niet want dan zouden betrokkenen 12% van hun pensioen moeten inleveren. Dat bedrag klopt ook niet met andere cijfers. De staatssecretaris weet wel dat de premies volgend jaar maximaal met 200 miljoen zullen stijgen. Op het moment dat er meer gevraagd wordt aan gepensioneerden dan aan werkgevers, overtreedt deze minister de Pensioenwet. Het korten van pensioenen is het laatste redmiddel. Als je het verhogen van premies om kortingen te vermijden niet toepast, is dat naar mijn idee schending van de Pensioenwet. Daarmee draagt deze staatssecretaris, hoe veel of hoe weinig hij ook weet van pensioenen, bij aan het verder ondermijnen van het vertrouwen in het pensioenstelsel. Ik wil dat redden. Daarom handhaaf ik mijn voorstel voor een staatscommissie. Er moet namelijk niet alleen gekeken worden naar de UFR. Dat is een Europese uitvinding, die vooral gericht is op verzekeraars. Er vindt in Europa een gigantische strijd plaats rond de belangen van verzekeringsmaatschappijen die is gekoppeld aan de UFR. Daarvan moeten we naar mijn idee wegblijven. Daarom handhaaf ik mijn pleidooi voor een staatscommissie om iets voor het unieke Nederlandse pensioenstelsel te bedenken.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De heer Omtzigt zei: pas op, het moet geen haastklus zijn. Ik ben dat zeer met hem eens. Dat is ook de reden waarom we zo uitgebreid de tijd hebben genomen om, vooruitlopend op dit pakket, uitvoerig met de Kamer van gedachten te wisselen, niet alleen over het langetermijnperspectief, maar ook over de komende Pensioenwet en het financieel toetsingskader. Daarnaast is het de reden waarom we de afgelopen twee maanden, in de zomer, uitvoerig met belanghebbenden en deskundigen overlegd.

De heer Omtzigt noemde een aantal aandachtspunten met betrekking tot de UFR. Deze zullen door de commissie worden meegenomen, net zoals de andere aandachtspunten die andere leden van de Kamer hebben genoemd.

De heer Omtzigt vraagt aan het kabinet om een besluit over de instelling van de commissie en de deelnemers aan die commissie ter goedkeuring aan het parlement voor te leggen. Nee, het kabinet zal de Kamer uiteraard informeren over de samenstelling en de opdracht van de commissie.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of het septemberpakket van invloed is op de verplichtstelling van pensioendeelname. Een wijziging van de rekenrente kan generatie-effecten met zich brengen, maar volgens ons komt de verplichtstelling daarmee echt niet op de tocht te staan. De verplichtstelling wordt Europeesrechtelijk toegestaan omdat fondsen een sociale functie vervullen. Meer concreet gaat het erom dat met de verplichtstelling een mate van solidariteit en kostenvoordelen kan worden bereikt die zonder de verplichtstelling niet goed mogelijk is. Gelukkig hebben we die al heel lang in Nederland. Daarom hebben wij ook een goed pensioenstelsel, dat relatief zeker is ten opzichte van andere landen. Bij de beoordeling van de sociale functie moet uiteraard niet naar het geïsoleerde effect van één bepaalde maatregel worden gekeken, maar naar het geheel van solidariteitselementen in het stelsel.

De heer Omtzigt noteert vast dat ik nu aan het voorlezen ben. Vandaar dat het zo vloeiend en zo prachtig uit mijn mond komt.

Een verandering in de waarderingssystemathiek die bepaalde generatie-effecten met zich brengt, is daar maar één onderdeel van. Uitgangspunt voor de bepaling van het septemberpakket is van meet af aan geweest dat er een evenwichtig pakket aan maatregelen op tafel moet liggen. Ik heb omstandig gemotiveerd dat dit wat mij betreft het geval is. Dat geldt met name voor de generatie-effecten en de korte- en langetermijneffecten.

Staatssecretaris De Krom: De wettelijke basis van de verhoging van de indexatiegrens naar 110% is gelegen in de herstelregeling op basis van artikel 142. In dit kader hebben we daarstraks de voorwaarden aan de spreiding opgesteld. Juridisch kan dat.

Het antwoord op de vraag over het LAM moet ik nog even checken. Dat krijgt de heer Omtzigt zo van mij.

Voorzitter. De heer Madlener sprak over het gemak waarmee er in dit huis en door het kabinet wordt gesproken over het feit dat er ingrepen moeten plaatsvinden. Ik heb daar in eerste termijn al het nodige over gezegd. Wij voeren vandaag een zorgvuldig debat hierover. Zo'n debat is al eerder in de Kamer gevoerd. Niet alleen wij maar ook mensen buiten dit huis zijn er op een zeer integere wijze mee bezig. De manier waarop de heer Madlener al diegenen diskwalificeert, vind ik kwalijk. Ik neem daar afstand van.

Mevrouw Vermeij vroeg of de ontwikkelingen effect hebben op het pakket. Het antwoord op die vraag is nee. Het pakket kan echter afhankelijk van de ontwikkelingen wel gevolgen hebben voor de uitkomsten. Ik formuleer het net iets anders, maar ik zie mevrouw Vermeij knikken. Zij vroeg ook of die 0,8% en die 0,7% bij elkaar kunnen worden opgeteld. Het antwoord op die vraag is ja, want dat is bij elkaar 1,5%.

Ik kon de heer Dijkgraaf heel goed volgen in zijn samenvatting. Hij schetste heel goed de dilemma's. De heer Dijkgraaf zei over de uitkomst van die dilemma's en het besluit dat we uiteindelijk nemen, dat we nog wel wat prudenter kunnen zijn. Ik wil niet in herhaling vallen over het debat dat we in eerste termijn hebben gevoerd, maar ik heb al uitgelegd aan de Kamer, in het bijzonder aan de heer Dijkgraaf, waarom ik van mening ben dat we hier prudent mee omgaan. De kwintessens van zijn betoog in tweede termijn was dat we hierbij onverantwoorde risico's zouden nemen. Daar is echter geen sprake van. Er zijn onvoorspelbaarheden …

Staatssecretaris De Krom: Precies. Daarom moeten we naar een toekomstbestendig bestel toe. Dit is een stap op weg daarnaar. Dit draagt bij aan de stabiliteit van het stelsel en het vertrouwen daarin, ook in de toekomst. Dat is een van de belangrijkste afwegingen van het kabinet geweest om dit pakket op tafel te leggen vooruitlopend op een herziening van de Pensioenwet naar aanleiding van de reeds gevoerde discussie over het ftk. Ik onderstreep nadrukkelijk het belang dat de heer Dijkgraaf naar voren brengt, maar juist ook daarom ligt dit pakket hier.

Mevrouw Sap zei dat ze het gevoel heeft dat we te veel doorschuiven. Ik respecteer uiteraard haar opvattingen, maar ik ben het daar niet mee eens. Ik wijs nogmaals op alle elementen die in het pakket zitten. Ik zal ze niet allemaal herhalen, want ze zijn in de eerste termijn uitvoerig aan de orde gekomen. Ik vind dus niet dat we te veel doorschuiven. Ook mevrouw Sap zei dat dit niet iets is waar je onvoorzichtig mee moet omgaan. Ik benadruk dat zeer en ik ben het daarmee zeer eens. Daarom hecht ik niet alleen aan de zorgvuldigheid waarmee dit pakket tot stand is gekomen, maar ook aan een goed debat met de Kamer hierover. Het debat dat wij daarover deze morgen hebben gevoerd, waardeer ik zeer.

Ik moet nog een vraag van mevrouw Sap beantwoorden. Zij vraagt of de wetswijziging nu nodig is om de fondsen te verplichten om over de voorgenomen kortingen te communiceren. Ik stel haar voor om dit heel praktisch te benaderen. Dat communiceren is precies wat de fondsen nu al echt uitvoerig doen. Fondsen zijn hier allang mee bezig. De fondsen informeren hun deelnemers en gepensioneerden al heel actief over de maatregelen voor zover ze die nu kunnen overzien. Het aandachtspunt van mevrouw Sap wordt echter zeer goed begrepen door het kabinet. Dat heb ik al gezegd. Wij zullen er echt op letten dat dit goed gebeurt. Ik onderstreep dus het belang daarvan.

De heer Krol vroeg nogmaals naar het antwoord op de wettelijke kaders. Ik meen dat ik daarop zowel in de brief als in de eerste termijn uitvoerig ben ingegaan.

Ik dank mevrouw Lodders voor haar zeer gewaardeerde bijdrage. Zij vroeg wat er gebeurt als een pensioenfonds in de problemen komt. Dan zal dat fonds aan een herstelplan moeten voldoen. Vervolgens kan het gebruikmaken van het maatregelenpakket, net als andere fondsen. Daarbij gelden de voorwaarden die in het pakket zijn gesteld.

De heer Van Weyenberg zegt over de UFR dat hij voor een ander percentage dan 4,2% had gekozen. Ik ben zeer benieuwd naar zijn motivering. Welk percentage had hij dan precies gekozen en waarom? Waarom kiest hij dit percentage niet? Ik kijk zeer uit naar zijn antwoorden. Ik weet dat ik het volgende niet hoef te zeggen, maar ik vind echt dat de Kamer niet de rekenrentes moet gaan bepalen. Ik hoorde de heer Omtzigt dat trouwens ook zeggen, ik weet niet meer in welk verband. Dat lijkt mij echt heel belangrijk en zo moeten we het echt niet doen. Dat moet de Kamer echt niet willen. Ook aan de hand van de opmerkingen van het CPB over de rekenrente, heb ik gezegd binnen welke marges en welke context je dit moet beoordelen. Ik zou het betreuren als de heer Van Weyenberg daar met een kanon doorheen gaat schieten.

De heer Ulenbelt vindt dat het pakket het pensioenstelsel ondermijnt. Het tegendeel is volgens mij het geval. Uiteraard respecteer ik ook de mening van de heer Ulenbelt. Ik heb echter uitvoerig en omstandig gemotiveerd waarom dit naar ons oordeel nu juist bijdraagt aan herstel van het vertrouwen en aan stabiliteit van het systeem op de langere termijn. De heer Ulenbelt handhaaft zijn voorstel om te komen tot een staatscommissie. Ik heb gezegd waarom ik daar niet voor voel. Ik heb wel zijn wens onderstreept om de vormgeving van de UFR zorgvuldig te bezien met mensen in een onafhankelijke positie die daarvan echt verstand hebben.

In de eerste termijn heb ik een bedrag van 7 miljard genoemd. De heer Ulenbelt heeft daar nog naar gevraagd. Dat ging natuurlijk over het vermogen. De gemiddelde korting in 2013 is 0,8%. Als je die toepast op het bedrag dat in 2013 wordt uitbetaald, dus op de uitkeringen van circa 25 miljard euro, dan kom je uit op ongeveer 200 miljoen euro. Dat is trouwens ook gelijk aan de premiestijging in dat jaar. Dit gaat dus over de uitkering voor volgend jaar.

Ik ben de heer Omtzigt nog het antwoord schuldig op de vraag hoe het zit met de wettelijke basis voor het pseudo-LAM. Je mag voorwaardelijke aanspraken wijzigen. Indexatie is een voorwaardelijke aanspraak op grond van artikel 95. Voor fondsen die moeten korten en niet meer kunnen indexeren, is de basis gelegen in de herstelregeling op grond van artikel 142.

Dit waren mijn antwoorden in de tweede termijn. Ik wil de leden van de Kamer zeer danken voor hun zeer constructieve en inhoudelijke bijdragen. Daaruit blijkt voor mij weer eens dat niet alleen het kabinet, maar ook de leden van de Kamer zeer hechten aan een zorgvuldig debat, gelet ook op de belangen die daarmee zijn gemoeid. Ik heb dit zeer gewaardeerd. Dank u zeer.