Nr. 127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 juni 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 over prioriteiten arbeidsvoorwaardelijk pensioen (32 043, nr. 103);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2011 over aanbieding reactie op de petitie van Politievakbond ACP inzake vitaliteitssparen (2012Z03527);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 maart 2012 over de communicatie over voorgenomen pensioenkortingen (32 043, nr. 105);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 maart 2012 over de stand van zaken van de uitwerking van de afspraken met betrekking tot het tweede pijler pensioen (32 043, nr. 106);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 april 2012 over de reactie op het verzoek van de heer Omtzigt over het bericht «Bestuurders pensioenfondsen blunderen met complexe derivaten» (32 043, nr. 107);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 april 2012 over aanbieding van het Besluit tot beperking van bijbetalingslasten voor werkgevers bij waardeoverdracht van pensioen (32 043, nr. 108);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2012 over de kabinetsreactie Witboek pensioenen ( 32 043, nr. 109 );

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 mei 2012 over de antwoorden op vragen van de commissie (32 043, nr. 107) over het bericht «Bestuurders pensioenfondsen blunderen met complexe derivaten» (32 043, nr. 110);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 april 2012 over het verslag schriftelijk overleg inzake het Besluit tot beperking van bijbetalingslasten voor werkgevers bij waardeoverdracht van pensioen (32 043, nr. 108);

• – reactie op de opmerkingen van de voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, over het bericht in Die Welt am Sonntag van 24 juni 2012, waarin hij aangeeft dat Europa aanwijzingen zou moeten kunnen geven op bepaalde aspecten van het pensioenbeleid (21 501-20, nr. 657).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Lips

De voorzitter: Dat hoeft niet? De collega's zijn daartoe bereid. Oké, dan houden wij de gewone volgorde aan.

Ik stel een spreektijd voor van zes minuten en twee interrupties per persoon. Wij hoeven de ingeruimde twee uur vergadertijd niet vol te maken. Volgende week hebben wij ook nog een vrij uitgebreid overleg ingepland. Volgens mij is dit «in aanloop naar».

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Dit is een verzameloverleg over diverse pensioenonderwerpen. Ik loop in mijn bijdrage de agenda van vandaag langs, te beginnen met de brief over de prioriteiten voor het arbeidsvoorwaardelijk pensioen. Het belangrijkste onderwerp dat daar wordt aangekaart, is het financieel toetsingskader. Zoals net al is gezegd, spreken wij daarover volgende week. Ik zal dan ook verder niet ingaan op het Financieel Toetsingskader.

Wel heb ik een vraag naar aanleiding van de planning die in deze brief is opgenomen. Kan de minister zeggen of de andere onderwerpen nog steeds volgens de aangegeven planning verlopen? Ik doel specifiek op het onderzoek naar pensioen voor zelfstandigen. Ik heb zelf twee weken geleden een initiatief aangekondigd. De VVD-fractie is daarmee bezig, maar wil ook de uitkomsten van het onderzoek heel graag bij de zaak betrekken alvorens het voorstel af te ronden. Kunnen wij dit onderzoek nog voor het reces verwachten?

Hetzelfde geldt ook voor de toezegging over de algemene pensioeninstelling, de API. In de brief is aangekondigd dat de vormgeving van de API volgt na het wetsvoorstel over governance. Dat voorstel ligt inmiddels bij de Kamer. Ik ben dus benieuwd in hoeverre de minister al iets kan zeggen over de API-brief.

Dan de brief over de communicatie over de voorgenomen pensioenkortingen. Het gaat om 82 van de 103 fondsen die actief communiceren aan deelnemers over een mogelijke korting van pensioen of pensioenaanspraken. De AFM en de minister concluderen dat de huidige informatiebepalingen tekortschieten over wijze en moment waarop pensioenfondsen hun deelnemers moeten informeren. In de brief die bij dit AO geagendeerd staat, lees ik dat het onderwerp meegenomen wordt in het pensioencommunicatietraject ter uitwerking van het pensioenakkoord. De Kamer heeft gisteren een brief en onderzoeken ontvangen, maar uit die brief kan ik niet halen hoe de uitwerking vorm krijgt. Kan de minister al zeggen of het punt nu opgepakt is en hoe het eruit komt te zien? Of moeten wij wat het FTK betreft geduld hebben tot de concrete uitwerking van het pensioenkader, wat veel later zal zijn dan de volgende week?

Dan de waardeoverdracht van de pensioenen. De minister heeft een ontwerpbesluit aan de Kamer gestuurd voor een tijdelijke beperking van de plicht tot waardeoverdracht bij bijbetalingslasten. Het betreft een tijdelijke regeling. Door ondernemers is al eerder aandacht gevraagd voor de gevolgen voor ondernemers bij de verplichte waardeoverdracht. Daarover is in dit verband al twee of drie keer gesproken. De definitieve wijziging volgt in de tweede helft van dit jaar. In de schriftelijke inbreng heeft de VVD-fractie gevraagd naar de toekomstige, definitieve maatregel. Kan de minister al iets meer zeggen over hoe die vorm krijgt? Kan de minister zeggen of bij de definitieve maatregelen gekeken is of wordt naar de waardeoverdracht van oude naar nieuwe contracten binnen het nieuwe FTK? Verwacht de minister daarbij ook problemen?

Tot slot het witboek pensioenen, waarover al heel vaak is gesproken. De VVD is van mening, net zoals alle andere partijen hier aan tafel, dat het pensioenstelsel primair een taak van de nationale lidstaten is en niet van Europa. Het grootste bezwaar tegen het witboek pensioenen is natuurlijk de herziening van de Europese pensioenregeling, de IORP-richtlijn. Ik weet dat de minister hier sinds zijn aantreden bovenop zit en alles zeer nauwlettend volgt. Zo kennen wij deze minister ook. Hij wijst er terecht op dat er nog geen concreet uitgewerkt voorstel ligt om de pensioenfondsen vergelijkbare solvabiliteiteisen als verzekeraars op te leggen. Kan de minister zeggen wanneer dat uitgewerkte voorstel er komt? Zijn de termijnen dusdanig dat de Europese Commissie in de huidige periode hierover een besluit kan nemen? Zo nee, kan de minister dan een inschatting geven van de te verwachten planning? De Kamer heeft ten slotte een pensioenrapporteur aangesteld die zeer voortvarend te werk is gegaan. Ook voor de werkzaamheden van de pensioenrapporteur is het natuurlijk belangrijk om te weten hoe de procedure van de behandeling er uitziet. Kan de minister de laatste stand van zaken wat betreft de houding van de andere landen geven?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is eigenlijk AO-deel 1 van wat wij volgende week moeten afmaken. In alle eerlijkheid zal ook voor mij het zwaartepunt bij het AO van komende week liggen, wanneer het FTK op de agenda staat. Ik heb een aantal punten die ook de minister graag bij het FTK wil betrekken, bijvoorbeeld zijn brief van gisteren over de pensioencommunicatie. Ik kan het echter niet helemaal los zien van onderwerpen die wij nu ook al bespreken, bijvoorbeeld de communicatie over de pensioenkortingen en dat soort zaken.

Op de agenda staat nu ook de communicatie over de pensioenkortingen. Wij hebben de vorige keer gezegd er belang aan te hechten dat er snel duidelijkheid komt voor de deelnemers. De minister heeft gezegd dat het goed loopt. Ik vraag hem hoe hij die communicatie ziet in het licht van zijn nieuwe plannen. Hij zegt dat er eerlijkere informatie moet worden gegeven. Mensen moeten zich van tevoren al kunnen voorbereiden op eventueel negatieve scenario's. Ziet de minister voor de toekomst dat duidelijk aangegeven moet worden wat de risico's van korten zijn en wat er gecommuniceerd moet worden? Wij zullen hierover volgende week ongetwijfeld verder spreken. De minister zegt echter hiervoor de Pensioenwet aan te willen passen. Mijn vraag is of wij wel dat hele traject in moeten. Kan nu al niet, binnen de huidige kaders van de wet, bekeken worden wat er mogelijk is? Wij zullen hier ongetwijfeld volgende week uitgebreider over komen te spreken. Toch kwam deze vraag bij mij naar voren toen ik de brief van de minister las.

Ik kom eerst te spreken over het pensioenplan van de heer Van Rompuy. Wij hadden graag inzicht gehad in wat er precies gaande is. De minister zei gisteren niet te weten wat de heer Van Rompuy precies bedoelde, omdat hij er geen stukken over had. Ik heb gisteren de brief van de heer Van Rompuy ook doorgeakkerd. Er staat inderdaad niks in. Mijn grote vraag is of dit nu een proefballonnetje is van de heer Van Rompuy of zijn dit serieuze plannen, waarover misschien niet in het formele maar wel in het informele circuit gesproken wordt? Ik snap de moeilijkheid van de minister dat het allemaal in de achterkamertjes besproken wordt. Ik vraag hem echter hier bovenop te zitten. Het lijkt mij immers nogal een belangrijk achterkamertjesthema. Het is voor Nederland behoorlijk cruciaal wat daar wordt besproken. Wij moeten straks niet voor een fait accompli komen te staan. Graag daarin wat meer inzicht.

Dan het EU-witboek over pensioenen. Ook wij zijn erg blij met onze pensioenrapporteur die stad en land afreist om onze mening te verkondigen. Wat mij betreft mag hij dat werk nog een aantal jaren blijven doen, maar goed, dat is partijpolitiek. De lijn van het kabinet is helder. Ook mijn vraag is wat nu het tijdstraject is. Komen wij niet in de knel met onze activiteiten om het Nederlands standpunt voor het voetlicht te brengen?

Mijn laatste punt gaat over de bestuurders van de pensioenfondsen in relatie tot de complexe derivaten. De minister heeft op vragen van de Kamer gezegd daar geen problemen te zien. De Nederlandsche Bank (DNB) houdt toezicht en is er tevreden over. Dit onderwerp zal waarschijnlijk nog betrokken worden bij de governancediscussie. Ik wil graag van de minister horen welke kaders er nog nodig zijn om ervoor te zorgen dat de bestuurders in deze complexe materie, met grote risico's en gevolgen voor de deelnemers, voldoende kwaliteiten hebben. Het klopt dat DNB toezicht houdt. Is er op dit moment nog meer nodig, ook in relatie tot het wetsvoorstel over governance?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een belangrijk deel van de brieven op de agenda bevat de woorden «uitwerking van het pensioenakkoord». Dat pensioenakkoord is weg. De brieven kunnen ook allemaal weg. Dat is meteen een vraag aan de minister. Wat kan er nu wel en wat kan er niet weg van die brieven? Dat is allemaal redelijk onduidelijk, gezien de puinhoop die er inmiddels door de Kunduzcoalitie van is gemaakt.

De berichtgeving over het al dan niet korten van de fondsen wordt in orde bevonden door de Autoriteit Financiële Markten (AFM). Mijn vraag is wat de stand van zaken is bij wat er gekort moet worden en wat niet gekort moet worden. Waarover moeten de pensioenfondsen gaan communiceren nu er onduidelijkheid is over de rekenrente? Er is immers nog geen andere rekenrente. Wat is de reactie van de minister op berichten uit Denemarken en Zweden waar vanwege de crisis en de kunstmatig lage rente de rekenrentes zijn verhoogd?

De minister zou heel wat onrust voor de vakantie van de mensen kunnen wegnemen als hij wat zegt over de positie van de fondsen en het al dan niet korten.

Ik heb nog een heel ander voorstel over voorlichting. Het is crisis en bedrijven komen in de problemen. Dat betekent dat een aantal werkgevers geen pensioenpremie meer gaat afdragen. Dat risico lopen wij in ieder geval. Voorbeelden uit het verleden laten zien dat heel veel werknemers daar pas achterkomen op het moment dat zij met pensioen gaan. Wat vindt de minister nu van het voorstel om pensioenfondsen bij achterstallige premiebetaling door de werkgever een brief te sturen aan de werknemers in dat bedrijf van: hé, jongens en meisjes, je baas is achterstallig? Zij kunnen dan heel snel initiatief nemen en vakbonden of ondernemingsraad inschakelen om een einde te maken aan het niet betalen van premies.

Door het opzeggen van het pensioenakkoord is er nu ook grote onduidelijkheid over allerlei vervroegde-uittredingsregelingen, met name bij de overheid. Agenten zien het niet voor zich dat zij op hun zestigste met zijn tweeën achter een jonge crimineel aan moeten. Dat gaat hen niet lukken. Die boeven gaan zij niet vangen. Daarom zijn er ook deze regelingen. Mijn vraag aan de minister is of hij, misschien via Binnenlandse Zaken, een overzicht wil geven van de kosten die zijn gemoeid met het handhaven van de bestaande FLO-regelingen in relatie tot de vorige week door de Kamer aangenomen verhoging van de pensioenleeftijd.

Dan de tekst van de heer Van Rompuy. Mevrouw Schouten merkt terecht op dat er niks in staat over de overdraagbaarheid van de pensioenen. Wel staat er heel veel in over het verhogen van de pensioenleeftijd. Zelfs daarvan vind ik dat een land dat zelf moet beslissen. Waarom moet Van Rompuy tegen de Grieken en de Spanjaarden, die een jeugdwerkloosheid hebben van meer dan 50%, zeggen dat die moeten doorwerken? Mijn vraag is of de minister dit ook niet gewoon aan de landen wil laten. Ik ben ook benieuwd of de minister of zijn staf contact hebben opgenomen met de staf van Van Rompuy over wat de lieve man in die Duitse krant beweerde en wat daarvan de bedoeling was.

Dan de waardeoverdracht en de bijbetalingslasten. Ik snap eigenlijk niet waarom deze maatregel op dit moment voor de korte termijn genomen moet worden. Er is toch een artikel, ik meen artikel 72, van de Pensioenwet om individueel maatwerk te leveren met een accountantsverklaring over de financiële toestand van het bedrijf vanwaar de overdracht al dan niet kan plaatsvinden? Ik heb niks tegen confectie. Maatwerk is echter vaak mooier. Nu hebben wij maatwerk in de wet staan en dan moet er weer confectie van worden gemaakt! Ik snap dat niet.

Een jaar geleden is de eerste vergunning afgegeven voor een premiepensioeninstelling (PPI). Inmiddels zijn de eerste PPI's apetrots op zichzelf. Inmiddels zijn er honderd bedrijven bij hen aangesloten. Toen wij hier de PPI behandelden, is ons door de vorige minister bij hoog en laag beweerd dat het alleen maar een exportproduct is. Nou, buitenlandse klanten hebben zij niet of nauwelijks. Zij zijn daarentegen uiterst enthousiast over alle bedrijven die willen overstappen naar een pensioenregeling die geen enkele zekerheid meer biedt. Mijn vraag aan de minister is of dat getal van honderd klopt. Wat is de kwaliteit van de pensioenregelingen die de bedrijven via de PPI's hebben lopen? In hoeverre wijkt die af van wat de bedrijven eerst hadden? Is de minister het met mij eens dat de PPI niet zo'n gelukkig idee was en eigenlijk een ondermijning begint te vormen van het Nederlandse pensioenstelsel waarop iedereen, inclusief de minister, zo trots is?

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken wij de pensioenen. Het is voor mij een heel grote eer om daarbij aanwezig te mogen zijn. Mijn collega, Ino van den Besselaar, is helaas ziek. Ik neem vandaag voor hem waar.

Als wij de berichtgeving in Duitse kranten mogen geloven, dan heeft het Brusselse monster nooit genoeg en heeft het zijn oog laten vallen op de Nederlandse pensioenpotten. Tegenover ons pensioenstelsel met kapitaalgedekte aanvullende pensioenen staat in de meeste EU-landen een stelsel van omslagdekking. Dat betekent dat er niets is gespaard en dat de mensen die werken de pensioenen moeten betalen voor de gepensioneerden. Deze landen krijgen grote problemen omdat de vergrijzing daar meestal veel ernstiger is dan in Nederland. Tot nog toe keken de Brusselse regenten alleen nog maar verlekkerd naar de 850 mld. aan Nederlandse pensioengelden, maar er komen steeds meer signalen dat het Brusselse monster langs slinkse wegen probeert om de pensioenen en de gespaarde miljarden in zijn greep te krijgen.

De PVV moet daar helemaal niets van hebben. Ik krijg al de rillingen bij alleen al de gedachte dat Brussel over onze pensioenen zou gaan en dat het aan onze pensioenen zou zitten. De PVV is van mening dat de pensioenen net zo landseigen zijn als de nationale driekleur en het volkslied. Daar moet Brussel dus met zijn grijpgrage tengels van afblijven. Is de minister dat met ons eens?

Daarnaast wil ik graag van deze minister horen dat hij zich verder verzet tegen het op Europees niveau regelen van sociale zaken.

Ik heb een aanvullende vraag over een onderwerp waarover de heer Ulenbelt zo-even ook sprak. Er is een uitgebreide agenda en volgende week spreken wij ook nog over de pensioenen. Welke elementen van de agenda zijn echter nog actueel genoeg? Ik neem als voorbeeld de brief met de kabinetsreactie op de door ACP aangeboden petitie. Er is nu een Kunduzakkoord. Moet deze reactie niet worden aangepast, zo vraag ik de minister.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit is inderdaad een soort opwarm-AO, voor het belangrijke pensioen-AO van volgende week. Vandaag staat een groot aantal wat kleinere zaken op de agenda.

Over de prioriteitenbrief hoeven wij het niet te hebben. Die komt volgende week aan de orde, ook in het licht van de vraag in hoeverre die nog relevant is.

Over de brief over de pensioenkorting het volgende. Er is toch echt een aantal pensioenfondsen dat onvoldoende communiceert, ook over de pensioenkortingen. Dat is voor ons een enorm belangrijk thema, want mensen moeten gewoon fatsoenlijk geïnformeerd worden en zich ook kunnen voorbereiden op een eventuele en onverhoopte korting. Hoe gaat de minister daar nu zorg voor dragen? Belangrijk is ook wat de stand van zaken is op dit moment van eventuele kortingen. Dat kunnen wij nu of bij behandeling van de hoofdlijnennotitie bespreken, maar er is gekozen voor een waardering van de verplichtingen op marktwaarde. Dat willen wij niet zomaar veranderen. Toch willen wij graag een inschatting horen van hoe de positie van de kortingen met en zonder «ultimate forward rate» volgend jaar is en wat het precies betekent.

Dan de brief over de complexe derivaten. Het gaat hier om 44 mld., wat meer is, zo zeg ik tegen mijn rechterbuurman, dan wij in het door hem verfoeide ESM stoppen. Dat is het bedrag dat pensioenfondsen nog tegoed hebben van tegenpartijen omdat zij rentederivaten in portefeuille hebben. Dat is een enorm bedrag. De CDA-fractie heeft eigenlijk vragen over wie die tegenpartijen nu zijn. Wij kwamen er met een schok achter dat Vestia zo'n tegenpartij was, voor iets meer dan een miljard. Vestia gaat feitelijk kopje onder. Er wordt nu van alles gedaan om de zaak boven tafel te halen.

In de brief schrijft de minister dat er natuurlijk goed wordt gespreid rondom de tegenpartijen, maar zijn er nog meer risico's en kastdeuren die op een gegeven moment opengaan en wij er achterkomen van: oh, wij hebben hier een ander probleem?

Er zouden nog twee fondsen in de problemen zijn. Wij zouden graag weten wat er gebeurt bij verdere rentedalingen. Om welke fondsen gaat het en worden de deelnemers daarover geïnformeerd?

Tot slot de vraag hoe het continuïteitsrisico van de tegenpartij is geborgd. Deze vraag mag de minister ook schriftelijk beantwoorden. Wij hebben bij Lehman Brothers gezien dat alle markten een extra dag open moesten om alle derivatencontracten ergens anders onder te brengen. Als zich zo'n tegenpartijrisico voordoet, wordt een enorm marktrisico gelopen.

Dan het besluit tot beperking van bijbetalingslasten voor werkgevers bij waardeoverdracht. Ten eerste waarderen wij dat de minister daartoe een poging ondernomen heeft. Dit is echt een lastig dossier. Wij zijn echter niet echt tevreden met deze tussenoplossing. Ik kijk even hoe het in de Kamer ligt, maar wat ons betreft kan het ook zonder deze oplossing en kan er gewoon een definitieve oplossing komen zonder dat deze ingaat. Wat ons betreft dus geen besluit nu.

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben dit in het verleden overigens wel gesuggereerd. Er is meerdere keren bij Kamervragen gevraagd om bij de overdracht ook de door de verzekeraars gemaakte reserveringen, die alleen aan het einde van het contract geldig zijn, bij de waardeoverdracht mee te nemen. Dat zou het waardeoverdrachtsdossier een stuk verminderen. Dat zou, in samenspraak met wat de minister voorstelt, een goede combinatie zijn. Als die aanpassing gepleegd wordt, vinden wij het ook prima.

Wat de reactie op het witboek betreft zijn wij zeer tevreden met wat de regering stelt. Meer ten principale vraagt het kabinet zich af of een herziening van de IORP-richtlijn gewenst is op dit moment. Het is onvoldoende duidelijk waarom de bestaande voorschriften niet voldoen en waarom verdergaand ingrijpen van Europa noodzakelijk en gewenst is. Het grensoverschrijdend belang van pensioenstelsels is gezien de verwevenheid van nationale arbeidsmarkten te verwaarlozen. Daarmee kom ik zelfs een eind aan de wensen van mijn buurman tegemoet. Wel dienen er zeer dringende redenen aangevoerd te worden, wil dieper Europees ingrijpen hier gerechtvaardigd zijn. Wij zijn tevreden dat het kabinet afstand neemt van portabiliteit. Wij concluderen dat hier gelukkig een grote overeenstemming bestaat tussen de volledige Kamer en de regering. Graag bied ik de minister namens de Kamer het door de Kamer samengestelde paper aan, zowel in het Nederlands als in het Engels. De minister kan die aan zijn collega's geven als die er om vragen. Welke zaken kunnen wij doen om een coalitie in Europa te bevorderen? Welke andere kanalen ziet de minister hierbij voor zich?

De heer Omtzigt (CDA): Ik kan de heer Ulenbelt op een heel originele manier geruststellen. Op zondag zijn de stemmingen voor de lijst gesloten. Het had dus weinig zin voor mij om nog iets te gaan doen op zondagavond. De afdelingen hadden al gestemd. Als ik er al iets mee had kunnen bereiken, dan was het in ieder geval niet een plek op die lijst. Dat even als eerste reden. Iedereen mag er zelf ook een reden bij bedenken. Ik vind het prima dat iemand anders er wat anders van vindt. De opmerking van de heer Van Rompuy die in dikke chocoladeletters was opgetekend in de Welt am Sonntag, een krant die normaal niet de meeste chocoladeletters gebruikt, was dat de EU niet van vandaag op morgen, maar op termijn de middelen moet hebben om de pensioenleeftijden gelijk te trekken. Daarvan heb ik trouwens niet zo veel teruggevonden in de brief, zoals mevrouw Schouten terecht opmerkte. Ik vond het echter een nogal boude opmerking. Dat de EU iets opmerkt over landen met enorm lage pensioenleeftijden die tegelijkertijd aan het geldinfuus van Europa liggen, lijkt mij niet meer dan terecht. Dat Europa kan interveniëren, ook wat betreft de pensioenleeftijd, is een feit. Dat Europa de pensioenleeftijd zou moeten harmoniseren, lijkt mij drie stappen te ver, alleen al omdat de leeftijdsverwachting in Letland tien jaar lager ligt dan die in Spanje. Het zou dus nog oneerlijk zijn ook. Mijn vraag was dan ook of dat wel zo verstandig was. Omdat ik er vervolgens niks over zie, lijkt het een soort proefballonnetje.

De communicatiebrief is net binnen. Ik heb de minister voorgesteld om die volgende week aan de orde te stellen. Misschien wordt die dan aan de agenda toegevoegd.

Ik ben benieuwd naar een onderwerp dat niet op de agenda van vandaag staat. Hoe staat het met het onderzoek naar de pensioenfondsen die een terugstorting naar de werkgevers hebben gedaan? Welke fondsen worden onderzocht en wanneer kunnen wij de uitkomsten van het onderzoek in de Kamer verwachten? Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over de premiepensioeninstelling en of het niet eens tijd wordt om een korte evaluatie te krijgen van de regering over bedoeling en uitkomst van de PPI. Dat is des te belangrijker omdat wij nu weer een pensioenhervorming doorvoeren. Als er sprake is van een bepaalde bedoeling, is het best goed om de uitkomsten te checken aan de voorafgestelde doelstellingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA). Voorzitter. Wij verwachten nog een voorstel over de API. De evaluatie van de PPI zou daarin heel goed meegenomen kunnen worden. Als wij de brief van februari mogen geloven, hadden wij die al rond de zomer moeten krijgen. Het lijkt mij een zeer zinnige suggestie, temeer daar de PvdA-fractie zich zorgen maakt over de ontwikkeling van de PPI. Die was bedoeld, meen ik, voor multinationale ondernemingen maar blijkt een soort safe haven voor werkgevers die zich aan pensioenverplichtingen willen onttrekken.

Ik loop de agenda af met allereerst de oude brief over de prioriteiten. Daarover is een aantal vragen te stellen. Mijn collega's hebben dat al gedaan. In die brief staat een aantal toezeggingen dat inmiddels de afgesproken deadline overschreden is of rond deze tijd gereed zou moeten zijn. Die hebben te maken met het pensioen voor zelfstandigen. In verschillende verkiezingsprogramma's, ook dat van de PvdA, is daarover een en ander te vinden. Het gaat ook over de vormgeving van de API, het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen, welke zaken medio 2012 naar de Kamer zouden komen. Bij mijn weten is het nu medio 2012. Graag een update van de brief en hoe het ervoor staat.

Dan een oude brief over de reactie op de petitie van de politievakbond over het vitaliteitssparen. De heer Ulenbelt heeft volkomen gelijk. De wereld is veranderd. Bij de politiebond ging men ervan uit dat er in combinatie met flexibilisering en vitaliteitssparen iets zou kunnen gebeuren. Vitaliteitssparen is er nog, maar de flexibilisering helemaal niet meer. Daar moet ineens nieuw onderzoek naar worden gedaan, terwijl wij allang weten dat het kan. Mijn vraag is dan ook tweeledig. Wat zou bijvoorbeeld de politievakbond nog met het vitaliteitssparen kunnen doen? Er wordt immers nagedacht over een soort nieuwe collectieve regelingen. Is die mogelijkheid er of moeten wij die mogelijkheid afdwingen?

Het volgende onderwerp is dat van communicatie over voorgenomen pensioenkortingen. De minister heeft ons gisteren een brief gestuurd die nog niet op de agenda staat. Wel heb ik er een vraag over. Bij weten van mijn fractie hebben drie van de 103 fondsen die naar verwachting volgend jaar moeten korten, geweigerd om te communiceren met hun deelnemers. Die wachten tot goedkeuring van het aangepaste herstelplan of zij zijn nog in gesprek met de betrokken werkgever. Is de minister voornemens om in de Pensioenwet wettelijk voor te schrijven dat voorgenomen kortingen gecommuniceerd moeten worden? Zo ja, dan zal mijn fractie dat van harte steunen. Het kan niet zo zijn in dit land dat mensen pas op het laatst geconfronteerd worden met een korting en niet meegenomen worden in het gehele proces. Sterker nog, communicatie is jarenlang redelijk opzij geschoven door de pensioenfondsen. Die moeten nu voluit aan de bak. Het kan niet zo zijn dat over een voorgenomen korting niet gecommuniceerd wordt met de deelnemers.

Inmiddels hebben wij ook begrepen dat de pensioenfondsen zijn gevraagd om te openbaren als zij voornemens zijn om te korten. Van de 103 zijn er naar wij weten nog steeds 23 die dit niet openbaar hebben gemaakt. Kloppen deze cijfers nog steeds? Is de minister het met mijn fractie eens dat de Kamer überhaupt moet kunnen weten over hoeveel fondsen het in totaliteit gaat?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij vinden de definitieve besluiten tot kortingen pas eind dit jaar plaats. Wij hebben het hier dus per definitie over voorgenomen kortingen, maar wel de kortingen die per april 2013 zouden moeten plaatsvinden. Dat betreft 103 fondsen. Voor zover mijn fractie heeft kunnen nagaan hebben 82 fondsen zich vrijwillig gemeld. Van 23 is de informatie niet openbaar, maar hebben die zich wel gemeld. Drie fondsen waren niet bereid om alle communicatie met de deelnemers over het herstelplan aan de AFM te verstrekken.

Dan de waardeoverdracht, waarover mijn collega-Kamerleden al een aantal vragen hebben gesteld. Een en ander gebeurt vooral op verzoek van de CDA-fractie. Rest de PvdA te vermelden dat waardeoverdracht in deze tijden niet of nauwelijks aan de orde zal zijn. Het gaat weliswaar niet om alle fondsen die onder de dekkingsgraad zitten, zo schrijft de minister in antwoord op onze vragen, maar op het moment zit 93% van alle deelnemers bij een fonds in onderdekking en kan dus überhaupt niet aan waardeoverdracht doen. De vraag is daarmee of deze tijdelijke maatregel nu iets oplost.

Een andere vraag over de waardeoverdracht en de tijdelijke bepaling is de volgende. Een en ander was bedoeld om kleine werkgevers te ontlasten. Kan de minister zeggen om hoeveel werkgevers het gaat en wie er op dit moment last van zouden hebben? Rest de vraag of het niet in één keer goed gedaan moet worden. Of heeft deze tijdelijke maatregel werkelijk zin? Ik wacht het antwoord van de minister af. Vooralsnog twijfelen wij hierover.

Dan Europa, de pensioenen en de uitspraken van Van Rompuy. Wij zagen gisteren de eerste Raadsconclusies, waarin de portabiliteitstekst niet helemaal correct stond. Een half uur later kregen wij een tekst waarin het wel correct was vermeld. Ik ben toch zo nieuwsgierig om aan de minister te vragen wat er in dat half uur is veranderd. Was het een vertalingskwestie of wel degelijk een Nederlandse ingreep? Het gaat dan over verwerving en behoud van pensioenrechten in plaats van de tekst rondom meeneembaarheid. Verder zijn wij ook heel erg benieuwd of de minister ons meer kan vertellen over het snode pensioenplan van Van Rompuy of dat wij het hierbij moeten laten. In ieder geval nopen de voorlopige Raadsconclusies niet tot grote zorgen. Daar staat immers buitengewoon weinig in.

Tot slot de complexe derivaten. Het probleem is groot en de oplossing is buitengewoon ingewikkeld. Het balletje wordt heel erg bij het bestuur neergelegd. Ook in dit huis moeten wij hier nog voluit mee aan de slag, temeer daar beleggingsmixen grote gevolgen blijken te hebben voor generatiekwesties. Ook daarbij speelt het bestuur weer een belangrijke rol. Kort en goed is de vraag wat wij hieraan doen.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik kan direct antwoorden. Dank voor de gedegen inbreng van de woordvoerders. De pensioenfondsen verkeren in zwaar weer. De huidige financiële en economische ontwikkelingen in Europa en de wereld zijn zodanig dat alle grote financiële instellingen problemen hebben. Dat geldt natuurlijk zeker voor onze pensioenfondsen, waarin onwaarschijnlijk veel geld verenigd is. Als er financiële en economische problemen zijn, dan raakt hen dat onmiddellijk. Die problemen zijn groot in de economie en dus zijn de problemen ook groot bij de pensioenfondsen. De dekkingstekorten houden aan, wat betekent dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Er komen nominale kortingen in beeld. Dat is ernstig, omdat nogal wat fondsen, zeker de grootste, al een aantal jaren achter elkaar niet kunnen indexeren. Dat is feitelijk ook al een korting. Daar komt waarschijnlijk nog een nominale korting bovenop. Deze kortingen worden steeds waarschijnlijker, waardoor sprake is van een ernstige problematiek.

In dezelfde tijd zijn wij bezig om een nieuw financieel toetsingskader te ontwikkelen om een overgang te maken naar meer schokbestendige en transparante pensioencontracten en om de sociale partners in de gelegenheid te stellen om straks te kiezen welke mate van zekerheid en risico zij aan deelnemers willen bieden.

Door alle ontwikkelingen in de wereld wat economie en de financiële situatie betreft, en de wijzigingen waarmee wij bezig zijn, zijn nogal wat deelnemers behoorlijk onzeker. Het is dus zaak om daarover goed te communiceren. Ik heb de Kamer apart geïnformeerd over wat er op dit moment speelt op communicatiegebied. Ik ben graag bereid om daarover volgende week met de Kamer te spreken. Nu alvast haal ik er één ding uit naar aanleiding van de inbreng van de Kamer. Er is gezegd dat pensioenfondsen op dit moment verplicht zijn om over kortingen te communiceren, maar dat fondsen nog niet verplicht zijn om over voorgenomen kortingen te communiceren. Mevrouw Vermeij heeft gezegd van mening te zijn dat die verplichting er wel degelijk moet komen. Ik ben dat met haar eens. Nu die verplichting er nog niet is, moeten de mensen echter ook goed geïnformeerd worden. Wij hebben gelukkig kunnen vaststellen dat het in bijna alle gevallen gebeurt. Vier van de 23 fondsen die niet aan het onderzoek van de AFM hebben meegewerkt hebben de deelnemers weliswaar geïnformeerd, maar hebben dat niet op een voldoende duidelijke wijze gedaan. Het gaat vooral over kleine fondsen die niet over eigen websites beschikken. Ik denk dat dit aangeeft dat communiceren, hoewel niet verplicht, in de regel behoorlijk gebeurt. «In de regel» en «behoorlijk» vind ik niet genoeg. Het moet in alle gevallen adequaat zijn. Daarom is het goed om op dit punt een wetswijziging door te voeren. In de tussentijd, de overgangssituatie, zijn wij met de fondsen en de AFM bezig om het zo goed mogelijk te doen. Wij zullen de Kamer een wetswijziging voorleggen. Ik heb de brief hierover net verstuurd. Laten wij hierover volgende week spreken, mocht de brief voor de Kamer niet voldoende zijn.

Uit die brief spreekt dat er veel aandacht aan gegeven wordt. Wij hebben met de AFM en de betrokkenen een goede analyse en goede afspraken gemaakt. Wij zijn al behoorlijk op gang gekomen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dat, in afwachting van de wetswijziging, met genoegen vaststelt.

Minister Kamp: Ik kan moeilijk tevreden zijn over wat er gebeurt. De problemen zijn gewoon hartstikke groot en de mensen zijn erg ongerust. Daarover is heel veel communicatie nodig. Het is echter moeilijk om op dit moment een eenduidige boodschap af te geven, omdat wij ook bezig zijn met een nieuw financieel toetsingskader. Op het moment lopen wij samen met het veld door wat er allemaal aan wijzigingen gaat komen in het jaar 2013 als de Kamer steun mocht uitspreken voor de hoofdlijnennotitie. Wij gaan dus bekijken wat er moet gebeuren op het punt van de premievaststelling. Wat is de huidige situatie bij de fondsen? Hoe groot zijn de problemen die zich voordoen? Wat zijn de effecten als wij gaan werken met middeling van de dekkingsgraad of met een ultimate forward rate, zoals vastgelegd in de hoofdlijnennotitie? Als over die dingen duidelijkheid bestaat van de zijde van de Kamer, kunnen wij bezien hoe het er waarschijnlijk in de loop van 2013 uit gaat zien. Vandaar dat ik zo blij ben dat de Kamer de hoofdlijnennotitie nog voor de zomer wil behandelen. Als wij met de verwachte ontwikkelingen voor het jaar 2013 rekening houden met de beoordeling van de situatie per ultimo 2012, wat is dan het effect op de kortingen per 1 april 2014? Dat gaan wij proberen in de zomer in beeld te krijgen. Sterker nog, ik ga proberen dat rond 1 september te doen. De Kamer is dan aan de beurt geweest bij de hoofdlijnennotitie. Wij zijn met alle betrokkenen in gesprek. Rond 1 september gaan wij proberen met elkaar conclusies te trekken over welke elementen, die volgend jaar gaan spelen, wij eind dit jaar al betrekken bij onze beoordeling en wat de effecten daarvan zijn op het vlak van de kortingen en de hoogte van de premies in het jaar 2013. Dan hebben wij rond september meer duidelijkheid. Dan is er ook de mogelijkheid om goed te communiceren. Als je moet communiceren dat er een probleem is, maar dat je nog niet precies weet hoe groot het is en hoe je het wilt oplossen, daarvan wordt niemand blij. Zodra er in voldoende mate duidelijkheid is, moeten de fondsen volop in de communicatie gaan en de boodschap overbrengen. Dat is de hoofdlijn van waarmee wij nu bezig zijn.

Het is goed om even door te spreken over de lage rente. Wij hebben gedurende de afgelopen anderhalf jaar al een paar keer in de Kamer gesproken over de rente. Aan het begin is gezegd: joh, maak die rente even wat hoger, dan lossen wij het probleem op. Dat geluid hoor ik steeds minder. Inmiddels kunnen wij vaststellen dat sinds wij erover spreken de rente steeds meer wegzakt. De laatste keer dat wij de rente in beeld hebben gehad was eind 2011. De rente per 31 mei jongstleden is weer een half procent gedaald. Het gevolg van die dalende rentestand is dat de dekkingsgraad weer met 7% tot 8% achteruit is gegaan. Nu is het niet zo dat het onmiddellijk doorwerkt in de mogelijk te nemen maatregelen. Wij werken niet met dagkoersen, maar bekijken de koers aan het einde van het jaar, op 31 december. Bovendien passen wij in de nieuwe systematiek wat betreft de dekkingsgraden middeling toe over een jaar. Wij kunnen nu bekijken wat er aan het gebeuren is. Op 31 december kunnen wij vervolgens de balans opmaken. Wij moeten nu vaststellen dat, vergeleken met de vorige peildatum van 31 december 2011, nog weer een verslechtering van een halve procent te zien is. Dat betekent dat de zaak er eerder slechter dan beter op geworden is. Dat maakt het extra belangrijk om te doen wat ik net in reactie op mevrouw Schouten heb gezegd. Laten wij zorgen dat als wij eind van dit jaar conclusies trekken voor 1 april 2013, wij alle elementen in beeld brengen, de negatieve zoals de dalende rente maar ook de positieve zoals de middeling, de UFR en de mogelijkheden die wij zien van evenwichtige spreiding over alle deelnemers en gepensioneerden over de kosten van toename van levensverwachting, en tot een verantwoorde conclusie komen. Ik heb al gezegd dat wij rond 1 september de duidelijkheid daarover proberen te brengen. Dat kan betrokken worden bij zowel de kortingen per 1 april 2013 als de vaststelling van de hoogte van de premies in het jaar 2013. Dat wat de huidige situatie betreft, die ernstig is, en de communicatie daarover.

Laat ik iets zeggen over de heer Van Rompuy, zijn interview met een Duitse krant en het rapport dat hij heeft gemaakt. Ik kan er niet zo heel erg veel mee. Ik heb het rapport inmiddels gelezen en, zoals mevrouw Schouten al zei, staat daar geen woord in over pensioenen. Bovendien is dat hele rapport bij mijn weten ook niet geagendeerd voor de besluitvorming tijdens de Europese Raad eind deze week. Ik denk dat dit dus geen aanleiding is om heel erg opgewonden te zijn. De heer Van Rompuy doet wel de suggestie dat Europa een nuttige rol kan spelen op het punt van de pensioenen. Ik denk dat het niet zo gek is dat hij die suggestie doet. Zijn zorg is de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ik denk dat een belangrijk onderdeel van de houdbaarheid van overheidsfinanciën in diverse landen is hoe zij daar hun pensioenen geregeld hebben. Als daar problemen zijn, moet daar de vinger op worden gelegd. Als landen daar niets aan zouden doen, op een gegeven moment in de problemen komen en dan weer de rekening bij andere landen willen neerleggen, bijvoorbeeld Nederland en Duitsland, is dat niet zo goed. Het is dus goed dat Europa tegen een land zegt: u hebt nu een redelijke situatie wat betreft het begrotingstekort, maar als niets wordt verbeterd op het punt van de pensioenen is het voorspelbaar dat het straks heel anders zal zijn en daarom vragen wij u om daaraan wat te doen. Het is heel nuttig als Brussel die algemene notie duidelijk maakt. Als het in die zin is bedoeld, is dat prima. Zodra het en detail gaat vertellen hoe een land een pensioenstelsel moet inrichten en dat zelfs een land zoals Nederland, dat het voorbeeldig voor elkaar heeft, wijzigingen moet doorvoeren, gaat het te ver. Dan moeten wij op ons qui vive zijn. Op dit moment ben ik minder ongerust over de uitlatingen van de heer Van Rompuy en waarmee hij bezig is dan over wat er speelt met het Europese witboek.

Ik ben ongerust over het Europese witboek omdat dit over groot geld kan gaan. Wij hebben nu de lijn dat de pensioenfondsen een dekkingsgraad moeten hebben van ongeveer 120%. Het nieuwe financiële toetsingskader, waarover de Kamer volgende week in hoofdlijnen zal spreken, leidt ertoe dat die dekkingsgraad volgens ons omhoog naar ongeveer 125% om aan alle verwachtingen te kunnen voldoen. Als wij moeten voldoen aan de richtlijnen voor verzekeraars, betekent dit dat de dekkingsgraad omhoog moet naar 135%. Dat is 10% meer, wat een bedrag inhoudt van circa 80 mld. extra. Dan gaat het dus over heel groot geld. Wij moeten erg attent zijn op wat daar allemaal gebeurt. Dat zijn wij ook. De Kamer steunt mij daarin. Ik ben daar ook blij mee. Wij kunnen in ieder geval vaststellen wat wij tot dusver hebben gedaan op dit punt. Onze mensen in Brussel zijn hiermee permanent actief. Mijn collega's in het kabinet steunen mij er ook in dat wij hier doen wat nodig is. Ik stel drie dingen vast. Er is uitstel van de voorgenomen IORP-herziening. Dat uitstel loopt tot halverwege 2013, wat extra mogelijkheden biedt voor ons om nuttige dingen te doen. Commissaris Barnier heeft gezegd dat het niet zo moet zijn dat de IORP-herziening een goed werkend stelsel mag bestraffen. Dat heeft hij ook tegen mij gezegd, wat een prima uitlating is. Hij heeft ook gezegd dat de eisen voor de pensioenfondsen zeker geen copy-paste kunnen zijn van de eisen die aan verzekeraars worden gesteld omdat het een andere situatie is. Dat laatste heb ik ook steeds benadrukt. Dat zijn dus drie positieve ontwikkelingen. Ik blijf eraan werken, zodat die uiteindelijk ook hard op papier terechtkomen. De druk die de Kamer daarop zet en de activiteiten die de Kamer op dit vlak ontplooit, ervaar ik als ondersteunend.

Minister Kamp: Ik zal eens kijken of het zinvol is om een apart overleg met de heer Van Rompuy te hebben. Laat ik zeggen dat ik denk dat de oplossing van de begrotingsproblemen in met name de Zuid-Europese landen in het allergrootste belang van Nederland is. Wij hebben belang bij de vrije markt en een sterke euro. Het oplossen van de problemen in Zuid-Europa op het gebied van de begroting is van groot belang. Dat moet voor elkaar komen. Een onderdeel van die begrotingsproblemen, zeker op termijn, is de pensioenproblematiek in die landen. Dat Europa druk organiseert op die landen om eraan bij te dragen dat daar de noodzakelijke beslissingen genomen worden, vind ik positief. Als Europa de bemoeienissen op pensioengebied op Nederland en op andere landen die het goed voor elkaar hebben met de pensioenen zou richten en ons niet zouden helpen om problemen op te lossen, maar die juist te vergroten, is het echt verkeerd. Daarover hebben wij op dit moment discussie met de Europese Commissie. Ik heb niet de indruk dat Van Rompuy daarin een echt belangrijke rol speelt. Ik hou dat echter in de gaten. Als ik mede naar aanleiding van zijn uitingen in een Duits blad de indruk krijg dat het nuttig is om daar apart met hem over te spreken, zal ik dat, mede op aandringen van de heer De Jong, graag doen.

Het is op zich opmerkelijk dat, waar het CDA mij voortdurend heeft aangespoord wat te doen aan de waardeoverdracht, de heer Omtzigt zegt dat het nu wel een tandje minder kan. Dat is opmerkelijk, maar de heer Omtzigt heeft geen ongelijk dat hij dit nu zegt. De huidige situatie wat betreft de rente is inderdaad zo dat de urgentie er een beetje van af is. Als wij een probleem benoemen en de echte oplossing nog niet daar is – die komt niet op korte termijn, wij zijn daarmee nog wel even bezig – kan een tijdelijke regeling zinvol zijn om de ergste kantjes ervan af te vijlen. Nu is het nog niet actueel. Over twee maanden kan het ineens wel actueel worden.

Waarover gaat het ook weer precies? Een werknemer die naar een andere werkgever gaat, kan zijn pensioenrechten gewoon achterlaten bij het oude pensioenfonds. Als die na zijn 65ste, 66ste of 67ste pensioen krijgt, krijgt hij pensioen van zijn oude én van zijn huidige werkgever. Dat is samen met de AOW het geld waarop hij recht heeft. Hij kan er ook voor kiezen om de rechten van de oude werkgever mee te nemen naar de nieuwe werkgever. Dan kan er een probleem ontstaan als er een verzekeraar bij betrokken is. Bij een overgang dus van een pensioenfonds naar een verzekeraar, van een verzekeraar naar een pensioenfonds of van een verzekeraar naar een verzekeraar kan het zijn dat er afgerekend moet worden, vooral bij oudere werknemers met hoge pensioenrechten. Óf afgerekend moet worden, is afhankelijk van de rente waarmee verzekeraars rekenen. Die is verschillend. Het hangt af van de rente op de peildatum, die steeds 1 oktober jl. is. Als er nu wat gebeurt, wordt gekeken naar de datum van 1 oktober jl. Afhankelijk van de rentestand kan er iets uitkomen. Ik heb extreme gevallen gezien, waarin er een bijbetaling kan zijn van zo'n € 200 000. Het kan ook om veel kleinere bedragen gaan. Bedragen van vele tienduizenden euro's zijn geen grote uitzonderingen, afhankelijk van de rentestand. Dit is een reëel probleem. Ik vind dat de Kamer en in het bijzonder de CDA-fractie daar indertijd terecht aandacht voor heeft gevraagd. Ik ben er dan ook serieus mee aan de gang gegaan. Ik heb een tijdelijke regeling getroffen ter bescherming van werkgevers. Indien aan een aantal voorwaarden niet is voldaan, kan er niet overgedragen worden. Is dat een drama voor een werknemer die naar een nieuwe werkgever gaat? Nee, de oude pensioenrechten blijven gewoon bij zijn oude pensioenfonds of verzekeraar in stand. Alleen de mogelijkheid om het mee te nemen naar de nieuwe werkgever is er niet, omdat het een grote tik kan betekenen als het gaat om een kleine werkgever, een met 25 werknemers, of als het gaat om een loonsom van € 755 000 per jaar. Bij een kleine werkgever en een bedrag hoger dan € 15 000 hoeft er niet overgedragen te worden, tenzij het te betalen bedrag gaat om minder dan 10% van de overdrachtswaarde. Wij hebben dus een nette regeling gemaakt om te voorkomen dat kleine werkgevers in de problemen komen. Het is een tijdelijke maatregel. Het kan allemaal beter, verfijnder en fundamenteler. Daarmee zijn wij ook aan het werk. Het ligt ook niet zo gemakkelijk. Ook moeten wij onze aandacht op wat andere dingen extra concentreren.

Ik denk dat het verstandig is om deze tijdelijke maatregel toch te nemen, ondanks dat de urgentie wat minder is.

De heer Ulenbelt vraagt in dit verband naar artikel 72. Daar is het toch al in geregeld en wat maak ik mij nu druk? Dat is een logische opmerking van de heer Ulenbelt, maar artikel 72 ziet toe op de situatie waarin een faillissement aan de orde is. Een kleine werkgever komt gewoon in de problemen als die ineens vele tienduizenden euro's moet gaan betalen omdat die iemand in dienst krijgt. Het gaat dus niet om een faillissement, maar wel om een behoorlijk financieel probleem. Voor die laatste situatie is nu een tijdelijke regeling geschapen. Voor de eerste situatie, faillissement en de dreiging daarvan, is artikel 72 bedoeld.

Minister Kamp: Zeker. In gevallen dat het de nekslag is, is artikel 72 onverminderd waardevol. In gevallen waarin het niet de nekslag is, maar echt een onredelijk lastig punt voor een kleine werkgever, is een tijdelijke regeling van toepassing. Het is echter aan de Kamer om te beoordelen, nadat het steeds met mij gesproken heeft over dit probleem en gevraagd heeft om een oplossing, of deze oplossing wenselijk is. Mijn advies is om deze maatregel te nemen.

Dan de complexe derivaten, een onderwerp dat naar voren komt naar aanleiding van een bericht in het Financieele Dagblad, dat zeer regelmatig berichtgeving van hoge kwaliteit heeft over de pensioenen. Deze krant houdt dat heel goed bij. Het is terecht dat hierover gesproken is. In de kop gaat men wel vaak ietsje verder dan in de inhoud van het artikel. In de kop wordt gezegd dat bestuurders van pensioenfondsen blunderen met complexe derivaten. Het valt met dat blunderen door bestuurders van pensioenfondsen wel mee. Het is ons gebleken dat het gaat om incidenten. Derivaten zijn ook niet vies of dom. Met de enorme kapitalen die worden beheerd door de pensioenfondsen worden er grote renterisico's gelopen. Dan moet het pensioenfonds dus een inschatting maken van wat er met de rente gaat gebeuren en of het risico genomen of afgedekt wordt. Als een fonds denkt dat het beter is om het risico af te dekken, wordt gekeken of er een tegenpartij is die misschien een andere inschatting van de rente maakt. Dat kan dan bij elkaar gebracht worden. Dat gebeurt in de regel via buitenlandse zakenbanken, die de partijen bij elkaar brengen. Onze pensioenfondsen hebben veel gebruik gemaakt van het afdekken van de renterisico's. Ik heb daarover helemaal geen negatief oordeel. Ik stel vast dat zij het gedaan hebben, wat een positieve waarde op hun balans heeft gebracht van 44 mld., wat op zichzelf al goed genoeg is voor een dekkingsgraad van 5,5% bij de pensioenfondsen. Het is dus iets wat van betekenis is. Dat daarover enige ongerustheid bestaat, gezien de huidige situatie op de financiële markten, kan ik mij heel goed voorstellen. De buitenlandse zakenbanken zijn niet de directe tegenpartijen van de pensioenfondsen. Het zijn mensen die een andere inschatting van de renteontwikkeling maken en die via de zakenbanken in contact worden gebracht met de pensioenfondsen. In de eerste plaats kan men dus terugvallen op de zakenbanken en vervolgens de partij die er achter zit. Het geheel overziend, denken wij niet dat sprake is van zeer zorgwekkende risico's. Het is wel onderdeel van wat de Nederlandsche Bank in de gaten moet houden. Die doet dat ook. Ik denk niet dat wij er ongerust over moeten zijn dat de Nederlandsche Bank op dit punt zijn taak veronachtzaamt.

Dan de terugstortingen. De Kamer heeft gezegd dat er tientallen jaren geleden door ondernemingspensioenfondsen geld terug is gestort naar de ondernemingen. De Kamer wil daar inzicht in hebben. Wij hebben daarover lang gesproken en de Kamer heeft dat bij mij afgedwongen door een motie aan te nemen. Ik heb gekeken hoe ik daaraan tegemoet kan komen. Ik heb de Kamer laten weten hoe ik dat wil doen. Van mijn kant zit daar wat schroom in. De terugstortingen waren indertijd wettelijk toegestaan. Ook kenden de pensioenfondsen een zeer hoge dekkingsgraad. De rijksoverheid en de wetgever hebben het APB zelfs allerlei dingen laten doen, zoals VUT en prepensioen bij hen onderbrengen, om de dekkingsgraad te drukken. Ook mochten de premies verlaagd worden. De rijksoverheid en de wetgever hebben dus in dezelfde geest gehandeld waartegen nu bezwaar wordt gemaakt. Bovendien heeft men een wetsvoorstel voor heffing vermogensoverschotten pensioenfondsen jaren boven de markt laten zweven. Als de pensioenfondsen niet snel de dekkingsgraad zouden drukken, zou de overheid het geld daar weghalen. Dat was echt een aanzet voor de pensioenfondsen om wat te gaan doen. Ik vind dus dat de overheid boter op het hoofd heeft. Wat er allemaal verbeterd kan worden, hebben wij al verbeterd. In 2004 is het financieel toetsingskader veranderd. In 2007 is de Pensioenwet veranderd. Wat er indertijd aan terugstortingen is gebeurd, kan nu allemaal niet meer. Ik vind het allemaal niet zo nuttig. De Kamer wel. Dus gaan wij het doen. Ik ga eerst in beeld brengen of het mogelijk is om er op een redelijke manier een totaaloverzicht van te krijgen. Ik denk dat het heel moeilijk is en bovendien veel gaat kosten. Is dat wel waar? Wij zijn het nu bij vijf fondsen aan het uitzoeken. Ik ga niet vertellen welke, want ik heb die fondsen op een verantwoorde manier kunnen laten selecteren met de belofte van anonimiteit. Er wordt bij de vijf fondsen een serieus onderzoek ingesteld dat, volgens de regels, Europees is aanbesteed. Op grond van de bevindingen van deze pilot wordt bekeken wat het allemaal gaat kosten als het over de hele linie gebeurt, ondanks dat het volgens de minister geen zin heeft. Maar, stel dat de Kamer het wil, wat gaat het kosten en wat kunnen wij ervan verwachten? Ik probeer dat zo snel mogelijk in beeld te brengen, na de Europese aanbesteding en na veel masseerwerk om medewerking te verkrijgen. Ik doe natuurlijk niets om de zaak af te remmen, integendeel. Zodra de informatie er is, zal ik die aan de Kamer presenteren en zal ik de Kamer mijn opvatting geven. Ik schat in dat het nog drie tot vier maanden zal duren.

Minister Kamp: De heer Omtzigt zou ongerust moeten zijn als dit het onderzoek is wat hij uiteindelijk wil hebben. Dat is niet zo. Dit is een pilot om te bekijken of het onderzoek gedaan kan worden. Wat wij nu gaan doen, is kijken of het technisch mogelijk is om terug te halen wat er indertijd is gebeurd en ook om in beeld te brengen wat de kosten daarvan zijn. Als wij dat uit de pilot tevoorschijn hebben gehaald – is het technisch mogelijk en wat gaat het kosten – kan de Kamer zeggen dat het toch moet doorgaan. De Kamer kan dan zeggen dat het onderzoek het geld waard is en dat er informatie moet komen zodat de Kamer weet over welke fondsen het gaat, inclusief namen en rugnummers. Dat kan de Kamer bij die gelegenheid inbrengen. Daarover kunnen wij dan spreken en bezien of wij tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen. Nu hoeft de heer Omtzigt nog niet ongerust te zijn. Het gaat alleen maar om een pilot of het technisch kan. Hij heeft nog alle gelegenheid om bij het echte onderzoek het punt van de namen en de rugnummers in te brengen.

Ik kom bij de ACP en het vitaliteitssparen. De politievakbond heeft bepleit om de regeling vitaliteitssparen uit te breiden naar werknemers met zware en risicovolle beroepen. Wij zijn niet bezig om de regelingen op dit punt uit te breiden. Nee, wij zien de noodzaak onder ogen dat mensen langer doorwerken. Wij zien ook de noodzaak onder ogen dat mensen zich gedurende hun hele arbeidzame leven blijven inzetten voor hun eigen duurzame inzetbaarheid zodat zij op een verantwoorde manier hun pensioendatum werkend kunnen bereiken. Dat kan ook betekenen dat mensen overgaan van het ene werk naar het andere, dat de werkdruk verminderd wordt of dat die in een andere vorm wordt gegoten. Dat moet onze lijn zijn. Ik begrijp heel goed dat niet iedereen zich in één klap kan aanpassen en dat wij niet in een paar jaar goed kunnen maken wat wij in de afgelopen decennia mogelijk te weinig aandacht hebben gegeven. Vandaar dat wij ook voor de levensloopregeling een zeer ruime overgangregeling hebben gekozen, zodat iedereen die daar substantieel gebruik van maakte – en substantieel is echt niet te klein uitgelegd – daarmee kan doorgaan tot het einde van de periode die mensen daarbij voor ogen hadden. Wat betreft mensen die jonger zijn en die nog geen substantieel gebruik van die levensloopregeling hebben gemaakt, daarbij moet een echt andere lijn ingezet worden. Het gaat erom te investeren in duurzame inzetbaarheid op de manier die ik net heb aangegeven. Het vitaliteitssparen op zichzelf komt voor een deel in de plaats van de levensloopregeling, voor een beperkt bedrag van maximaal € 20 000 dat, zo stellen wij ons voor, aan het einde van de werkzame periode met twee keer € 10 000 kan worden afgenomen. Dat betekent dat het niet voldoende is voor vroegpensioen, maar dat het wel een bestaande vroegpensioenregeling kan ondersteunen. Die mogelijkheid is er nog steeds, ook met de bezuinigingen die wij op dit moment hebben gevoerd. Die mogelijkheid is niet gesneuveld en zal dus blijven bestaan.

Kortom, de levensloopregeling wordt afgerond voor iedereen die er flink op ingezet had. De jongere werknemers moeten zich met name richten op duurzame inzetbaarheid. Het vitaliteitssparen is voor een deel nog steeds overeind gebleven in het totale vitaliteitspakket dat recent met de Kamer is gecommuniceerd na de wijzigingen die zijn aangebracht in het Begrotingsakkoord 2013.

Dan de interne werkzaamheden op het ministerie. Er is gevraagd door mevrouw Lodders naar de planning van wat er allemaal speelt. Zij noemde ook een aantal dingen. Wij zitten in de problemen. Wij zitten nu weer met een wijziging als gevolg van het begrotingsakkoord. Wij hadden het pensioenakkoord. Het is niet zo, zoals met name de heer Ulenbelt zei, dat het pensioenakkoord weg is en dat alle brieven in de prullenbak kunnen. Het pensioenakkoord hield in: per 2020 naar 66 jaar en per 2025 naar 67 jaar. Nu is dat weer ongeveer op die data het geval, alleen beginnen wij er eerder aan en gaan wij er geleidelijk naartoe. De hoofdlijn van verhoging is dus overeind gebleven, net als het nieuwe financieel toetsingskader dat wij aan het maken zijn en dat is vastgelegd in de hoofdlijnnotitie die volgende week door de Kamer zal worden behandeld. Alle brieven van mij aan de Kamer zijn dus even nuttig. Ik ben ook blij dat de Kamer die agendeert en behandelt.

Vanwege wat er speelt rondom Europa, de financiële en economische markten, binnenlands wat betreft de uitspraken van de vijf fracties over het Begrotingsakkoord 2013, staat bij ons de zaak fors onder druk. Wij zetten op de eerste plaats in op herziening van het financieel toetsingskader. Dat moet echt snel gebeuren. Gelijktijdig moet ook de governance voor de besturen van de pensioenfondsen er komen en mogen wij geen moment verzaken bij het beïnvloeden van de Europese pensioenontwikkelingen. Dat zijn onze eerste prioriteiten. Ik merk dat ik daarin door de Kamer wordt gesteund. Dat betekent dat andere dingen wat onder druk staan. De API-brief had ik voor het reces willen versturen. Ik heb hem klaar, maar ik ben nog niet rond met de afstemming met de andere ministeries. Het kan zijn dat ik dat voor het reces niet meer red. Die komt dan in ieder geval in de zomerperiode naar de Kamer.

Voor de zzp'ers geldt hetzelfde. Die brief had al bij de Kamer moeten liggen. Ik vind het vervelend. Deze brief is vrijwel klaar en komt uiterlijk direct na het reces bij de Kamer terecht. Er is dus wat vertraging, waarvoor mijn verontschuldigingen. Ik kan de Kamer verzekeren dat er door de mensen extreem hard wordt gewerkt. De druk is groot en ondanks die druk wordt er in hoog tempo geproduceerd en is dat werk van grote kwaliteit.

De heer Ulenbelt heb ik al gerustgesteld wat het pensioenakkoord betreft. Hij vroeg naar Denemarken en Zweden, die de rekenrente hebben verhoogd. Wat die landen doen valt allemaal nogal mee. Die hebben de rente vastgeklikt op een bepaald punt, in de orde van grootte van wat wij ook aan het doen zijn, zeker rekening houdende met wat wij met de UFR aan het bedenken zijn en wat wij aan het bedenken zijn met de gemiddelde dekkingsgraad. Als ik volg wat er in Denemarken en Zweden gebeurt, kom ik niet tot andere gedachten wat Nederland betreft. Ook de heer Ulenbelt zal met mij eens zijn dat sinds wij hierover spreken de rente alleen maar verder is weggezakt. Ik weet niet of de heer Ulenbelt, als die in zijn kristallen bol kijkt, zeker weet wat er met de rente gaat gebeuren. Ik weet het niet. In ieder geval durf ik wat dat betreft geen risico's te lopen met onze pensioenfondsen. Het probleem is dat als wij denken dat het wel meevalt met de rente en wij op de oude voet doorgaan, de jonge generaties grote risico's lopen. Ik denk dat ook de heer Ulenbelt dat niet zou willen.

Minister Kamp: Als de bewegingen die op dit punt in de lucht zitten straks de steun van de heer Ulenbelt kunnen krijgen ben ik daar blij mee. Als de heer Ulenbelt zegt dat het ook bewegingen in zijn richting zijn, dan ben ik dat met hem eens.

De heer Ulenbelt vindt dat werknemers geïnformeerd moeten worden over achterstallige premiebetaling. Hij heeft groot gelijk. Ik vind ook dat de werknemers moeten worden geïnformeerd. Dat staat ook in de Pensioenwet. Ingeval van achterstand van premieafdracht door een werkgever of een bedrijf moet de deelnemersraad geïnformeerd worden of, als er geen raad is, de individuele deelnemers. Die bepaling behoort zeker op dit moment aandacht te krijgen en nageleefd te worden. De aandacht van de heer Ulenbelt hiervoor is door ons genoteerd.

De heer Ulenbelt sprak over de API. Ik heb al gezegd met een brief te komen. Het is goed om dan over de verschillende bedrijven te spreken die daar wel of niet gebruik van maken. Wij moeten ons heel goed realiseren dat als een pensioenvoorziening besluit om gebruik te maken van een PPI het nooit een ondernemer is die maar even wat doet, maar dat dit besluit genomen wordt door de werkgevers en de werknemers samen. Het is prima dat wij daar opvattingen over hebben, maar uiteindelijk gaat het in de eerste plaats om de werkgevers en werknemers. Als die op grond van een zorgvuldige afweging een bepaalde keuze maken, een mogelijkheid die wij wettelijk gecreëerd hebben, kunnen wij daarvan kennisnemen en hoeven wij dat niet onmiddellijk door beleidsombuigingen te laten volgen.

Wat betreft de vraag van de heer Omtzigt over de stand van zaken bij de kortingen heb ik al gezegd wat er op dit moment wordt gedaan. Rond 1 september krijgt dit een vervolg.

Tegen mevrouw Vermeij heb ik gezegd het zeer met haar eens te zijn dat niet alleen over de kortingen waartoe besloten is, maar ook over de voorgenomen kortingen gecommuniceerd moet worden.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zou toch van de gelegenheid gebruik willen maken om in ieder geval de minister dank te zeggen voor de uitvoerige beantwoording. Ik zal niet verder ingaan op de onverwachte steun van de SP voor het FTK. Dat horen wij uiteraard volgende week.

Met betrekking tot de planning deelt de VVD-fractie van harte de prioritering van het ministerie en de minister voor FTK, governance en de Europese pensioenaangelegenheden. De andere onderdelen betreur ik uiteraard, met name het zzp-onderzoek. Ik heb nog een klein stukje hoop dat de brieven hierover wellicht in het reces komen, om die vervolgens te kunnen betrekken bij het initiatief van de VVD-fractie. Ik heb uiteraard respect voor de druk die volgens de minister op het ambtenarenapparaat rust. Ik wil die druk absoluut niet verder opvoeren, maar doe toch een kleine poging om hierop in te gaan.

Al mijn vragen zijn aan de orde geweest, op een na. Misschien heb ik het antwoord niet gehoord. Maar kan de minister nog iets zeggen over de waardoverdracht in relatie tot het nieuwe FTK? Of komt dat volgende week bij de behandeling van het FTK aan de orde? Dat mag ook wat mij betreft. Daarover zou ik graag iets horen.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Lodders sprak over de API-brief die er moet komen. De vraag is of een en ander noodzakelijk is. Dat zal uit de brief blijken. Zij spoorde mij aan om vlotter te komen met die brief en de brief over de zelfstandigen. Ik zal zeggen wat ik probeer te doen. Ik probeer nog deze week de API-brief bij de Kamer te krijgen. Ik probeer in het reces de brief over de zelfstandigen bij de Kamer te krijgen. Mevrouw Schouten zegt, naar aanleiding van de vragen van de heer Ulenbelt, al een aantal gerichte vragen over de PPI's en het huidige gebruik daarvan te hebben gesteld. Daarover komt een aparte brief. De API-brief van deze week gaat over de structuur en wat wij daarover denken. Over de specifieke vragen van mevrouw Schouten en de heer Ulenbelt komt er dus een aparte brief.

De heer Omtzigt verwees naar het punt van de geheimhouding. Ik heb gezegd nogal wat te hebben moeten masseren om de pilot er op een goed manier doorheen te krijgen. Ik begrijp heel goed dat het de bedoeling is van de heer Omtzigt dat wij per fonds weten wat er speelt en dat dus ook de deelnemers aan de fondsen dat inzicht krijgen. Zijn bedoeling is mij duidelijk. Of dat kan, moet mede blijken uit het onderzoek dat wij gaan doen, uit wat ik ervan vind en wat de Kamer ervan vindt. Laten wij die discussie dus houden bij het eventueel in te stellen definitieve onderzoek en laten wij deze pilot vooral zien als een opmaat om te bekijken of het technisch allemaal haalbaar is.

Mevrouw Vermeij zei, gezien wat er bij de pensioenfondsen speelt, vraagtekens te zetten bij de tijdelijke maatregel. Het gaat vooral om de verzekeraars en niet om de pensioenfondsen. Die zijn in staat om het allemaal weg te strijken en het over iedereen te verdelen. De verzekeraars hebben een-op-eencontracten waar zij aan vast zitten. Daar komen de problemen hard naar voren. Als het gaat van pensioenfonds naar pensioenfonds is er niks aan de hand. Het gaat erom als er een verzekeraar bij is. Het is nog steeds zinvol om de maatregel te nemen. Als ik haar verkeerd begrepen heb, hoor ik dat graag.

Minister Kamp: Wat mevrouw Vermeij zegt is juist. Er zijn echter ook overdrachten tussen verzekeraars. Ik weet niet precies om hoeveel gevallen het gaat. Het hangt er ook een beetje vanaf hoe urgent het is. Op dit moment is het gewoon minder urgent. Dan valt het allemaal wel mee. Ik heb het op verzoek van de Kamer uitgewerkt in een AMvB, die in de voorhangprocedure zit. Als ik dit overleg met de Kamer mag zien als instemming met die procedure, dan zal ik de maatregel voortzetten. Als het nodig is, kunnen wij dan de tijdelijke maatregel gebruiken. Intussen kunnen wij blijven doorgaan met werken aan een fundamentele oplossing.

Mevrouw Lodders vraagt naar de relatie tussen het nieuwe FTK en de waardeoverdrachtproblematiek. Dit punt brengt zij terecht naar voren. Als wij de systematiek van waardeoverdracht fundamenteel heroverwegen moet het nieuwe financiële toetsingskader het uitgangspunt zijn, als de Kamer daar volgende week groen licht voor geeft. Wij voeren de tijdelijke maatregel door. Bij het oude en het nieuwe financiële toetsingskader is dat zinvol. Wat betreft de definitieve oplossing, de fundamentele heroverweging, die baseren wij op het nieuwe FTK.

De voorzitter: De VVD-fractie steunt het verzoek. De andere fracties beraden zich nog even. De minister hoort daarover zo spoedig mogelijk.

De minister doet de volgende toezeggingen.

• – De minister zal een wijziging van de Pensioenwet indienen bij de Kamer waarin de informatieplicht van de pensioenfondsen is vastgelegd. Het gaat met name om voorgenomen besluiten tot kortingen.

• – De minister zal rond 1 september de gevolgen van de kortingen van de pensioenen en de hoogte van de premies in 2013 communiceren met de Kamer in relatie tot het debat van volgende week.