32 037
Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Algemene Ouderdomswet en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen in verband met de overheveling van de uitvoering van de aanvullende bijstand voor personen van 65 jaar of ouder van de gemeenten naar de Sociale verzekeringsbank en het aanbrengen van enkele andere aanpassingen in de Algemene Ouderdomswet en tot wijziging van enkele sociale verzekeringswetten in verband met de gelijkstelling binnen de sociale zekerheid van voormalige pleeg- en stiefkinderen met eigen kinderen

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Ik begin met mij te verontschuldigen bij de staatssecretaris. De maandagavonden boek ik altijd maanden van tevoren vol met zaaltjes in het land. Als er opeens een wetgevingsoverleg is, moet ik kiezen of delen, en nu deel ik. Dit betekent dat ik wel een inbreng zal leveren, maar later zal lezen wat uw antwoord is, want als ik zo meteen niet wegga, laat ik anderen in de steek.

Het wetsvoorstel bevat in essentie twee maatregelen die op het eerste gezicht sympathiek lijken, maar die de VVD-fractie in deze vorm helaas toch niet kan steunen. Ik zal dit per maatregel toelichten. Allereerst wordt de uitvoering van de Wet werk en bijstand voor 65-plussers verplicht overgeheveld naar de Sociale Verzekeringsbank. De vrijwillige mogelijkheid die tot op heden bestond, vindt de VVD prima, net zoals de Raad van State, die het vreemd vindt om gemeenten te verplichten om de uitvoering over te hevelen. Wij hebben gemeenten het vertrouwen gegeven dat zij kunnen afwegen hoe zij de Wet werk en bijstand uitvoeren en de integratie in de arbeidsmarkt bevorderen. Daarom is het niet logisch dat wij dit in de vorm van een verplichting gieten. Wij steunen derhalve een vrijwillige regeling, geen verplichte regeling, temeer daar wij constateren dat zelfs als alle 65-plussers met een aanvullende bijstand volledig door de Sociale Verzekeringsbank bediend worden wat de basisbijstand betreft, ze nog steeds in beeld moeten zijn bij de gemeenten voor het geval er aanvullende bijstand nodig is. De eenloketgedachte zal zo niet slagen.

Ook het tweede onderdeel van het wetsvoorstel: het verlengen van de termijn waarop inkoop in de AOW plaats kan vinden, lijkt op het eerste gezicht redelijk, maar is dat volgens de VVD-fractie niet. We constateren allemaal dat een steeds grotere groep voormalige immigranten te maken heeft met onvolledige AOW. Er is dan ook niets logischer dan mensen de mogelijkheid te bieden om zich in te kopen om op die manier te zijner tijd toch verzekerd te zijn van AOW. We hebben bij eerder overleg hierover een uitgebreid rapport van de voorganger van deze staatssecretaris gekregen met daarin de opties voor de inkoopregeling en de kosten daarvan. Ook bij die gelegenheid heb ik aangegeven dat de VVD-fractie het onredelijk vindt dat er bij de huidige manier van inkopen eigenlijk geen sprake is van inkoop, maar van uitverkoop. Zelfs als er rekening wordt gehouden met de betaalde premies en de gemiddeld bespaarde bijstand, moet vanuit de algemene pot, oftewel uit de zakken van de Nederlandse belastingbetalers, per inkoper meer dan € 25.000 bijgepast worden. Ik vind dat in strijd met iedere vorm van redelijkheid. Ik kan niet aan de Nederlandse belastingbetaler uitleggen dat iemand die om wat voor reden dan ook uit het buitenland komt en zich inkoopt, niet het volledige tarief betaalt. Dat zou dan namelijk € 25.000 hoger liggen, of wanneer het over tien jaar gespreid wordt, € 2500 per jaar bedragen. Op deze manier krijgt iemand die naar Nederland komt, in feite bij de grens een envelop met € 25.000 overhandigd. Dat hoeft niet. Dat kan opgelost worden door het inkoopbedrag te veranderen. De VVD-fractie zal het wetsvoorstel in zijn huidige vorm dan ook niet steunen.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter. Wij hebben heel vaak gesproken over een groep ouderen die te maken heeft met een zogenoemd AOW-gat. Het gaat om ouderen die zich later in Nederland hebben gevestigd of tientallen jaren geleden een tijdje in het buitenland hebben gewoond, de voormalig rijksgenoten. Deze ouderen hebben een onvolledige AOW. Het dichten van het AOW-gat is onderwerp geweest van menig debat en discussie. Mijn fractie heeft voorstellen gedaan om voor deze groep het AOW-gat te dichten. Een deel van deze voorstellen is overgenomen, onder andere door de verruiming van verblijf in het buitenland en de overheveling van de uitvoering van de aanvullende bijstand naar de Sociale Verzekeringsbank.

De inkoopregeling die mogelijk moet maken dat mensen het AOW-gat kunnen dichten, is voor deze groep onmogelijk, begrijp ik. De verruimde inkoopregeling geldt namelijk alleen voor nieuwe gevallen. Financieel zal het voor veel mensen onmogelijk zijn, het AOW-gat op deze manier te dichten. Is de staatssecretaris bereid om na te gaan of mogelijk gemaakt kan worden dat de verruimde inkoopregeling ook geldt voor de huidige gevallen die met een AOW-hiaat te kampen hebben?

Als aanvullend inkomensinstrument hebben we de bijzondere bijstand, zodat ouderen met een AOW-gat toch op het sociaal minimum belanden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Het niet-gebruik onder deze ouderen is ontzettend hoog. De experimenten met overheveling van die aanvullende bijstand naar de Sociale Verzekeringsbank wijzen uit dat het niet-gebruik wordt teruggedrongen. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris met het voorstel komt om de uitvoering over te hevelen. De bureaucratische belemmeringen of de schroom die sommige ouderen ondervinden, kunnen hiermee overwonnen worden. Bovendien komt er één loket. Is het de bedoeling dat deze ouderen automatisch via de Sociale Verzekeringsbank aanvullende bijstand uitgekeerd krijgen of dat zij deze aanvragen?

Er wringt nog iets. De heer Blok bracht dit ook al ter sprake. Deze mensen zijn pensioengerechtigd, dus niet meer arbeidsplichtig, maar ze vallen nog wel onder de voorwaarden die de Wet werk en bijstand arbeidsplichtigen oplegt. De SP had liever gezien dat er voor deze groep een aparte regeling was ontwikkeld, waarin er bijvoorbeeld soepeler wordt omgegaan met de voorwaarden voor eigen vermogen, woningbezit en vrijlating van kleine pensioenen. Het lastige is dat dit wel een stap voorwaarts is, maar dat de pensioengerechtigde nog steeds wordt behandeld als arbeidsplichtig. Waarom is hier voor gekozen? Is de staatssecretaris bereid om alsnog te onderzoeken of de regels die gelden voor arbeidsplichtigen voor deze groep 65-plussers, met aanvullend inkomen via de Sociale Verzekeringsbank, versoepeld en aangepast kunnen worden?

Ik heb een vraag over de bezuinigingsmaatregel – de Kamer moet hier nog over spreken – om de partnertoeslag per 1 januari volgend jaar voor pensioengerechtigden met een partner jonger dan 55 jaar versneld af te schaffen. Deze maatregel raakt een specifieke groep, maar heeft heel veel consequenties voor het inkomen. Wij zijn geen voorstander van deze maatregel, temeer daar deze eigenlijk per 2015 zou ingaan. Ik ben vooral benieuwd naar het aantal mensen dat als gevolg van deze maatregel in de bijstand zal belanden.

Dan kom ik bij de 18-plusregeling, waarbij in de huidige situatie alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering door Rijk en gemeente worden gekort op de uitkering zodra hun jongste kind achttien wordt en studeert. Wij vinden Kamerbreed dat alle kinderen gelijke kansen moeten krijgen om te studeren. Gelukkig is de staatssecretaris het met ons eens. Dat deze korting oneerlijk is, blijkt uit het feit dat studiefinanciering niet is bedoeld om ouders te onderhouden, maar vooral om te studeren. Kinderen kunnen zo hun kansen benutten, zodat hun een andere toekomst wacht dan de ouder. Daarom is de SP-fractie blij met de stap van de staatssecretaris om alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering te compenseren voor het inkomensverlies van ongeveer € 250 zodra het jongste studerende kind 18 jaar wordt. De staatssecretaris regelt met deze wetswijziging dat alle gemeenten – een deel doet dat nu niet – de maximale gemeentelijke toeslag toekennen. Zo wordt een oneerlijke regeling eerlijker. Daar ben ik erg blij mee.

De SP-fractie ziet een aantal andere mogelijkheden om de regeling nog eerlijker te maken. Weliswaar wordt met deze wetswijziging een deel van het inkomensverlies gerepareerd, maar niet alles. De alleenstaandeouderuitkering wordt immers omgezet in een alleenstaandenuitkering zodra het kind 18 jaar wordt en inkomsten heeft uit studiefinanciering. Zouden we de regeling niet moeten aanpassen, zodat deze studenten als ten laste komend worden gezien en de alleenstaandeouderuitkering niet wordt omgezet in een alleenstaandenuitkering? Daarvoor is de staatssecretaris als landelijk wetgever natuurlijk verantwoordelijk. Ik overweeg op dit punt een amendement, maar zie graag eerst de reactie van de staatssecretaris tegemoet.

Ik heb een opmerking over het wijzigingsvoorstel van de staatssecretaris. Om in aanmerking te komen voor de maximale toeslag van 20% van het minimumloon hanteert de staatssecretaris het normbedrag van € 302 uit de Wet studiefinanciering 2000. Heeft het kind een hoger inkomen uit studiefinanciering, dan telt dat wel weer mee als inkomen, terwijl veel studenten helaas genoodzaakt zijn, aanvullende studieleningen af te sluiten. Moeten we het niet zo regelen dat alle inkomsten uit studiefinanciering buiten beschouwing worden gelaten als de maximale toeslag wordt toegekend? Zo ontstaan gelijke kansen voor deze groep studenten en voor de studenten van wie de ouder niet afhankelijk is van een bijstandsuitkering.

Hoe zit het precies met de bijverdienmogelijkheden voor deze groep studerende kinderen? Kunnen deze kinderen net als alle andere studenten bijverdienen tot de normen die zijn vastgesteld door de IBG? Bij welke bijverdiengrens worden ouders wel of niet gekort op de uitkering? Ik weet dat eventuele stagevergoedingen voor deze studenten worden verrekend met de uitkering van de ouders.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Wij steunen het wetsvoorstel. Op een drietal punten willen we graag verduidelijking of eventueel aanscherping. Het eerste punt is de integratie van de jongere partner. Er is een amendement van de heer Omtzigt over dit punt rondgedeeld. Hierin wordt bepleit dat de overheveling pas ingaat met de jongste partner. Het wetsvoorstel is tegengesteld, zoals ook in de memorie van toelichting staat beargumenteerd: als de oudste partner 65 wordt, wordt de uitvoering van de aanvullende uitkering overgeheveld naar de SVB. We kunnen ons daar wel wat bij voorstellen, omdat het doel van de wet is dat zoveel mogelijk mensen krijgen waar ze recht op hebben, en nu heel veel mensen dat niet krijgen. Er blijft nu 20 mln. in de pot van het Rijk zitten, terwijl die eigenlijk bij die mensen terecht hoort te komen. Allereerst wil ik weten wat de staatssecretaris denkt te verliezen als het voorstel van collega Omtzigt wordt overgenomen. Op zich is het een redelijk verzoek. De keerzijde van het verhaal van de wet is dat mensen die eigenlijk nog moeten re-integre­ren, die moeten meedoen in deze samenleving, die moeten en misschien wel willen werken, geen aanbod krijgen van de gemeente. In het huidige systeem krijgt de gemeente een prikkel om dat te doen. Als de gemeente het niet doet of het slechter doet dan de buurgemeente, schiet ze erbij in. Dat is een sterke motivatie voor de gemeente om wat te doen. Die motivatie ontbreekt later.

In het antwoord van de staatssecretaris op een schriftelijke bijdrage van mevrouw Ortega van de ChristenUnie las ik dat alle gemeenten een beschikking krijgen toegestuurd. Wat gebeurt er als die beschikking elke keer eindigt in het moeras van de gemeente? Wat gebeurt er als de gemeente zegt dat ze voor de desbetreffende persoon geen geld over heeft? Ik wil graag de vinger aan de pols houden, zodat ook deze gemeenten het recht op re-integratieondersteuning krijgen. Mocht dit niet zo zijn, dan vind ik andere methoden het overwegen waard. Misschien heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht: zijn er andere methoden in te zetten dan alleen maar een beschikking sturen naar de gemeenten? Als er wordt gekozen voor een overheveling als de oudste partner 65 wordt, is er dan bij het wetsvoorstel nagedacht over hoe men voor de gemeenten een financiële prikkel kan inbouwen, zodat de gemeente de groep jongere partners niet laat zitten? Is er overwogen om het geld van het W-deel van de gemeente dat bestemd is voor deze groep, over te hevelen naar de SVB? Ik realiseer me dat dit dan ook weer een vreemde eend in de bijt is, want dit doet de SVB niet. Op de een of andere manier, linksom of rechtsom, moeten we grip houden, zodat deze mensen ook kansen krijgen. Dat gaat meestal niet vanzelf.

Het tweede punt is de bewijslast voor het hebben van pleeg- of stiefkinderen. Ik kan me veel voorstellen bij de teksten, maar het is wel lastig. Ik zou graag zien dat de Kamer na een aantal jaar op de hoogte werd gesteld van de bevindingen op dit gebied, omdat de werkelijkheid van het hebben van pleeg- of stiefkinderen toch altijd anders is dan wat wij hebben bedacht. Door het simpelweg leggen van de bewijslast bij de betrokkenen zijn we er niet. Deze mensen moeten hun recht krijgen. Er is een bezwaar- en beroepsfase en ik heb er vertrouwen in dat dit goed gaat, maar ik wil graag weten hoe het zich verder ontwikkelt, op welke problemen het stuit en waar de bewijslast niet rond gekregen kan worden.

Het derde punt betreft de 18-plussers. We zijn blij met de aanpassing in het wetsvoorstel. Ik sluit me aan bij de vraag van mijn collega over de inkomenshoogte van de studiefinanciering. De staatssecretaris kiest ervoor om het extra bedrag, dat niet bij wet geregeld is, te blijven financieren vanuit de bijzondere bijstand. Ik vraag me af wat daar de logica van is. In mijn ogen zou het het meest logisch zijn als dit via het inkomensdeel werd verrekend.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel heeft de regering haast. Ze heeft ons gevraagd om dit wetsvoorstel per ommegaande voor een wetgevingsoverleg te agenderen. De CDA-fractie vraagt zich af waarom de onvolledige AOW van een echtpaar overgeheveld wordt wanneer de oudste van het paar 65 jaar wordt en niet wanneer de jongste 65 jaar wordt. Immers, bijstand wordt verleend op gezinsniveau, niet op individueel niveau. De jongste partner heeft een re-integratieplicht en een sollicitatieplicht, waarvan natuurlijk ontheffing mogelijk is. Maar de algemene regel is de re-integratie­plicht. We hebben in het verslag een voorbeeld gegeven. Misschien was dit te summier. Er is niet op gereageerd. Daarom geef ik nu een uitgebreider voorbeeld, dat laat zien welke problemen je volgens mijn fractie kunt tegenkomen als je ertoe overgaat om al over te hevelen bij de oudste partner. Stel dat een man van 65 jaar getrouwd is met een vrouw van 45 jaar. Deze vrouw werkt niet en verwerft geen inkomen. De man krijgt later een aanvulling op de AOW voor zijn jongere echtgenote, technisch gezien uit de Wet werk en bijstand, ook al heeft hij volledige AOW. Ik bestrijd dat dit wetsvoorstel over de onvolledige AOW gaat, want vanaf 2011 – mevrouw Karabulut wees daar al op – geldt dit ook voor mensen met een jongere partner, tenminste, dat zijn de kabinetsplannen. Na 2015 gaat dit in ieder geval gelden. Helaas overlijdt deze man op zeventigjarige leeftijd. De vrouw is op dat moment 50 jaar. Als ik de wettekst goed begrijp, krijgt de vrouw eerst vijf jaar een uitkering van de SVB. Op haar vijftigste zal ze weer terug moeten naar de gemeente aangezien haar leeftijd nog onder de 65 jaar is. Dat is wat ons betreft een onlogische "loop".

De Wet werk en bijstand is de afgelopen jaren buitengewoon succesvol gebleken. Gemeenten krijgen een forse financiële prikkel om mensen aan het werk te helpen. Zelfs bij de overheveling van de plicht naar de SVB hadden gemeenten nog financiële prikkels, want ze waren verantwoordelijk voor de Wet werk en bijstand 65-plus. De enige prikkel die ze niet hadden, was de volledigheid, waardoor die 20 mln. op de plank bleef liggen. Waarom zou je als gemeente meer geld rondstrooien als je er geen zin in hebt? Maar dit is de andere kant. Waarom hevelen we niet over als de jongste partner 65 jaar wordt? Ik heb daartoe een amendement ingediend. Dit amendement ziet ook op het overgangsrecht. Voor mensen waarbij de uitvoering nu al is overgeheveld naar de SVB, laten we het zo. Bij de meeste paren is het leeftijdsverschil natuurlijk niet twintig jaar, dus als gemeenten de uitvoering overgeheveld hebben voor een jongere partner van 64 jaar, is het onlogisch om dit bij het wetsvoorstel te doen, en een jaar later weer over te hevelen. Dat moet je voorkomen. Wat mij betreft valt er ook over de uitvoering en de snelheid te praten. Als de staatssecretaris zegt dat dit voorstel niet per 1 januari ingevoerd kan worden wegens uitvoeringsproblemen, begrijpen we dit. Maar dit lijkt ons vrij essentieel. Indien de partnertoeslag wordt afgeschaft, zakt een grote groep mensen die onder de werking van deze wet valt, onder bijstandsniveau. Daarom lijkt het voorstel in het amendement ons logischer.

De AOW-leeftijd gaat naar 67. Ik neem aan dat dit wetsvoorstel daaraan aangepast wordt?

Er is geen antwoord gegeven op de vraag hoe de SVB onterecht uitbetaalde bijstand gaat terugvorderen. Er is geen enkele financiële prikkel om dit te doen. Dat is het grote verschil met de gemeenten. Wij herinneren ons helaas voorbeelden van gemeenten die buitengewoon laks waren in de uitvoering van het terugvorderingsbeleid. Hetzelfde geldt voor de financiële re-integratieprikkel voor de gemeente. Die is afwezig. Vele gemeenten hebben namelijk al overgeheveld. Misschien heeft de staatssecretaris, om ons te overtuigen, nog cijfers van het aantal mensen met een uitkering van de SVB dat er toch in geslaagd is om zichzelf te re-integreren en zo een inkomen te verwerven. Als dat op een behoorlijke schaal gelukt is – het hoeft echt geen 100% te zijn – zou de staatssecretaris ons alsnog kunnen overtuigen.

Ik dank de staatssecretaris voor het uit het wetsvoorstel halen van de ontheffing van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders. Deze hoort in het wetsvoorstel niet thuis. Ik geloof dat we dat redelijk hebben aangetoond.

Dan kom ik bij de bewijslast van het zijn van een voormalig stiefkind wanneer er geen sprake is van een huwelijk, geregistreerd partnerschap of notariële akte. Vergeet niet dat dit soort situaties zich ook kunnen voordoen na wat langere tijd. We hebben dezelfde moeilijke discussie bij de Successiewet. Hoe bewijs ik dat ik ooit een stiefkind was? Mensen registreren zich niet altijd de eerste dag dat ze gaan samenwonen als partners, ook niet in samengestelde gezinnen.

Ik werd geprikkeld door de opmerkingen van mevrouw Karabulut. De staatssecretaris zet in de Wet werk en bijstand een bepaling over wat er gebeurt als het oudste kind achttien wordt en studiefinanciering krijgt. Mevrouw Karabulut stelt valide vragen over wat we met leningen doen. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Ik mis in alle snelheid het vergelijkbare artikel voor de bijstand van 65-plussers en de AOW. Ook de AOW kent een regime voor alleenstaande ouders. Welke uitstraling heeft deze beslissing in de Wet werk en bijstand? Feitelijk gaat men nu naar een 90%-norm toe als men een kind in huis heeft met studiefinanciering. Welke uitstraling heeft dit op een AOW'er als deze als alleenstaande ouder ook op de 90%-norm zit met een kind van 18 of 19 jaar in de studiefinanciering? Het zal niet een heel grote groep zijn, maar het zou toch kunnen voorkomen. Krijgt deze groep ook 20% extra? Is die 20% getoetst aan de bijstandsnormen? Welke gevolgen heeft dit?

MevrouwKarabulut(SP)

De heer Omtzigt maakt terecht een belangrijk punt. Met de voorstellen van de staatssecretaris is helaas nog niet gezegd dat alleenstaande ouders met een studerend kind van 18 jaar 90% van het minimumloon krijgen. Dat zou ik graag geregeld willen zien. Ik begrijp dat de heer Omtzigt mij daarin steunt.

De heerOmtzigt(CDA)

Er is een uitspraak geweest van de Centrale Raad van Beroep en ik ben eigenlijk buitengewoon benieuwd hoe ver die gaat. Ik merk even op dat er in alle andere wetten een 70%-norm blijft bestaan. In de WW, de WAO, de Wajong en in de AOW zit er niets op de toeslagen. Dat is natuurlijk een merkwaardige figuur. Wanneer je in de bijstand zit, schrijft men naar een 90%-norm toe; in de rest van de sociale zekerheid zit je in een vergelijkbare positie op een andere norm. Ik vraag me af wat de uitstraling daarvan is naar deze wetgeving. Het is een informatieve vraag. Hoe zit het met de rechtsgelijkheid?

StaatssecretarisKlijnsma

Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden. Zij blijken de stukken weer minutieus tot zich te hebben genomen. Dat is heel plezierig. Deze wetgeving oogt namelijk misschien technisch, maar is voor mensen heel wezenlijk.

De heer Blok zei dat hij het wetsvoorstel er op het eerste gezicht sympathiek vond uitzien, maar dat hij er namens de VVD-fractie toch niet mee akkoord kon gaan. Zijn fractie vindt het op zichzelf redelijk oké dat de Wet werk en bijstand voor 65-plussers op vrijwillige basis aan de orde was, maar nu het een verplichting wordt, kan de VVD-fractie er niet mee leven. Gemeenten worden verplicht om de uitvoering over te hevelen. Dat past niet bij de VVD. En aangezien je toch bij de gemeente moet aankloppen als je een beroep wilt doen op de aanvullende bijstand, blijven de twee loketten bestaan, zo zegt de heer Blok. Ik neem daar kennis van, maar ik ben het niet met hem eens. Zo kun je er ook tegen aankijken. Ik constateer dat natuurlijk lang niet iedereen aanvullende bijstand zal aanvragen. Omwille van de eenduidigheid is het voor mensen heel plezierig om bij het SVB-loket het hele pakket te kunnen krijgen.

De heer Blok is ook niet op alle fronten te spreken over de verlenging van de inkooptermijn. Hij noemt het geen inkoop, maar uitverkoop. Dat laat ik aan hem. Het is maar net hoe je het bekijkt. Ik vind dat je mensen met een onvolledige AOW de mogelijkheid moet blijven bieden om zich in te kopen. Daarom vind ik het heel redelijk dat mensen die niet langer dan tien jaar in Nederland wonen de mogelijkheid krijgen om een goede AOW te regelen. Ook hier divergeren Kamerlid Blok en ik.

Mevrouw Karabulut vindt het fijn dat het AOW-gat op deze manier gedicht kan worden. Ze vroeg of de inkoopregeling alleen voor nieuwe gevallen bestond. Die bestaat inderdaad alleen voor nieuwe gevallen. Zijn we ook bereid om oudere gevallen, dus mensen van 65 jaar of ouder met een hiaat, te helpen? Nee, dat staat niet in dit wetsvoorstel. Dit voorstel gaat alleen om mensen die jonger dan 65 zijn.

Mevrouw Karabulut constateert dat het niet-gebruik van bijzondere bijstand hoog is. Daar wil ik even bij stilstaan. Dat is namelijk dé portee van dit wetsvoorstel. Mijn voorganger is met dit wetsvoorstel begonnen, juist omdat bleek dat het niet-gebruik zo hoog was. Veel oudere mensen in Nederland hebben nog steeds een zekere schroom om naar de gemeente te stappen om bijstand aan te vragen. Dat voelt voor veel mensen als een behoorlijk hoge drempel: zoiets doe je niet. Je houdt je eigen broek op, ook al is die broek nog zo krapjes. Dat was juist de filosofie achter dit wetsvoorstel. Ik heb dit wetsvoorstel met veel verve overgenomen, omdat ik die filosofie heel wezenlijk vind. Ik onderken zelf ook dat veel oudere mensen de opvatting van "je stapt niet naar de bijstand" nog steeds aanhangen.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Omtzigt. De afweging is een keuze. Ik kan de redeneertrant van de heer Omtzigt prima volgen. Hij zegt dat hij benauwd is dat gemeenten later geen prikkel meer hebben om jongere partners aan een baan te helpen. Daarom gaat het erom welke invalshoek je bij dit wetsvoorstel kiest. Vind je het wezenlijk dat het niet-gebruik aan banden wordt gelegd of vind je het wezenlijk dat de jongere partner toch nog gere-integreerd wordt? Beide zaken zijn heel belangrijk. De achterliggende gedachte was het niet-gebruik. Maar het feit dat 65-minners als het kan nog re-integratie zouden moeten krijgen, is ook een wezenlijk fenomeen. Als het gaat om 65-minners, praten we in het huidige tijdsgewricht vaak over vrouwen. Mannen zijn vaak de oudere partner. Als we praten over een man van 65 jaar en een vrouw van 63 of 64 jaar, is dit in de praktijk geen groot punt van aandacht, maar als het gaat om een man van 65 jaar en een vrouw van 40 of 35 jaar, is het natuurlijk wel een enorm punt van aandacht. Dan kunnen we zeggen dat dit in de praktijk niet zo heel vaak voorkomt, maar waar het voorkomt, moet je het wel onderkennen. In het voorbeeld van de heer Omtzigt zou het natuurlijk heel beroerd zijn als de echtgenoot van een vrouw van 35 of 40 op zijn zeventigste overleed en zij vervolgens met lege handen stond. Dan stapt de weduwe natuurlijk naar de gemeente omdat ze van de bijstand afhankelijk wordt en moet re-integreren. De gemeente zal met meer intensiteit proberen om die mevrouw aan werk te helpen als ze 40 of 45 is dan wanneer zij 63 of 64 is. Dat is zo klaar als een klontje. Ik blijf uitgaan van de redeneertrant dat we dit wetsvoorstel hebben gedaan omdat we het niet-gebruik tegen wilden gaan. Daarom ontraad ik op dit moment het amendement. Hoezeer ik ook de manier van redeneren begrijp, ze weerlegt de aan het wetsvoorstel onderliggende filosofie.

De heer Spekman vroeg of er een andere prikkel of motivatie voor gemeenten was om ervoor te zorgen dat de re-integratie overeind blijft. Ik was vandaag in Groningen en daar zag ik, zoals op andere plekken in Nederland, dat gemeenten niet alleen maar voor de financiële prikkel gaan. Tijdens een recessie is het lastig. Ik zie bijvoorbeeld dat gemeenten minder nuggers helpen omdat er minder banen zijn. Zo simpel ligt het. Als het weer goed gaat in Nederland en we mensen hard nodig hebben, kijken gemeenten echt niet uitsluitend naar: wat is mijn inverdiener? Dan kijken gemeenten ook naar de mens, de burger die binnen hun gemeentegrenzen woont, en zijn ze zeer geneigd om deze verder te helpen.

De heerSpekman(PvdA)

De staatssecretaris gaat in op de financiële prikkel. Ze gaat echter niet in op het punt van de heer Omtzigt. Het punt dat de heer Omtzigt met zijn amendement aankaart, is reëel. Hoe zien wij dat de beschikkingen leiden tot een aanbod van de gemeenten? Wat doen we als dat niet zo is? Daar kunnen we ons een paar dingen bij voorstellen.

StaatssecretarisKlijnsma

Dat was ook een voorstel van de heer Omtzigt en dat vind ik redelijk begaanbaar. Hij zei dat hij geïnteresseerd was in eventuele goede voorbeelden en vroeg of ik die inzichtelijk kon maken. Misschien is het de moeite waard om te kijken of we dit kunnen monitoren. We zijn nogal van het monitoren, maar dan kunnen we misschien inzicht bieden in de vraag of jongere echtgenotes of echtgenoten toch aan werk worden geholpen. Ik kan wel toezeggen dat ik ga verifiëren of zo'n monitor opportuun kan zijn en of we op basis van de monitor inzicht kunnen bieden.

De heerSpekman(PvdA)

Met alle eerbied voor deze ruimhartigheid: het is vooralsnog een voorlopigheid, want we "gaan bekijken wat we doen". Ik zou toch graag iets meer willen, want het is een reëel punt. Het is van belang dat deze mensen een aanbod krijgen, ze hebben tenslotte een re-integratieplicht. Dat wordt met de tijd alleen nog maar belangrijker. Alleen bekijken of het kan, vind ik te weinig. Ik denk namelijk dat het kan. Er gaan beschikkingen de deur uit van de Sociale Verzekeringsbank naar alle individuen. Daar komt dan iets uit. Dan blijkt namelijk of een aantal van deze mensen wel of niet is uitgestroomd naar werk en waar dat dan aan ligt. Dat komt al dan niet door een aanbod van de gemeente.

StaatssecretarisKlijnsma

Dat moet inderdaad inzichtelijk te maken zijn. Ik wil daar met mijn mensen naar kijken, want ik ben er zelf ook benieuwd naar. Zo simpel ligt het. Ik zeg toe dat ik daarover rapporteer.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik lees hier heel duidelijk dat de re-integratieplicht voor de jongere partner blijft bestaan en dat ook de verantwoordelijkheid van de gemeente blijft. Nu kan hier het beeld ontstaan dat deze komt te vervallen.

StaatssecretarisKlijnsma

Absoluut niet. Het enige punt van de heer Omtzigt – dat snap ik wel – is dat de worst die men de gemeente voorhoudt doordat men een inverdieneffect heeft, nu niet meer zo vet is. Dat is een punt. Dat is waar. De prikkel is niet meer zo aan de orde. Mevrouw Karabulut heeft echter groot gelijk als ze zegt dat de gemeente nog wel de verplichting heeft om de jongere partner aan een plek te helpen.

MevrouwKarabulut(SP)

Dat wilde ik eigenlijk even bevestigd hebben.

StaatssecretarisKlijnsma

Bij dezen.

Krijgt men de bijzondere bijstand automatisch of moet men deze aanvragen? De SVB stuurt mensen alles toe rond de AOW. Als de SVB ziet dat iemand in aanmerking kan komen voor deze bijzondere bijstand, krijgt diegene die papieren ook toegestuurd, zodat hij alles in een vloeiende beweging kan aanvragen. Het is niet zo dat je het automatisch op je rekening gestort krijgt, je moet het wel zelf aanvragen. Maar het wordt je makkelijk gemaakt; het is veel simpeler dan zelf naar de sociale dienst of naar het werkplein te moeten gaan.

Is de pensioengerechtigde nog steeds arbeidsplichtig? Nee, dat is hij niet.

Hoeveel mensen komen door het afschaffen van de partnertoeslag in de bijstand? Dat weten we niet, dus dat kan ik niet zeggen.

MevrouwKarabulut(SP)

Ze zijn inderdaad niet arbeidsplichtig, maar vallen wel onder de voorwaarden zoals die gelden voor arbeidsplichtigen. Mijn vraag was: is de staatssecretaris bereid om de voorwaarden met betrekking tot een eigen vermogen, een eigen woning of kleine pensioenen te versoepelen? Het zijn immers gepensioneerden.

StaatssecretarisKlijnsma

Nee. Ik vind dat je dat wel eenduidig moet houden. De vermogensvrijlating met betrekking tot de eigen woning van € 46.100 blijft hetzelfde. Het enige wat niet hetzelfde is, is dat mensen geen verplichting hebben om te gaan werken. Voor de rest blijft het allemaal precies hetzelfde. Dat lijkt me voor de eenduidigheid ook logisch.

MevrouwKarabulut(SP)

Erkent de staatssecretaris dan dat het eigenlijk voor deze groep, zeker omdat deze ook niets meer aan het AOW-hiaat kan doen, best zuur is? Deze gepensioneerden worden apart en anders behandeld dan andere gepensioneerden. Waarom heeft de staatssecretaris niet gekozen voor een aparte regeling? Is zij bereid daarnaar te kijken?

StaatssecretarisKlijnsma

Ik vind dat we al een ferme stap voorwaarts doen door het voor de mensen met een onvolledige AOW veel eenvoudiger te maken om deze aanvulling te kunnen krijgen. We zorgen er natuurlijk ook voor dat mensen met een onvolledige AOW, als ze daartoe in staat zijn, niet slechts vijf jaar de mogelijkheid krijgen om extra te kunnen inkopen, maar tien jaar. Dat vind ik een nette manier van doen. Veel verder wil ik op dit moment niet gaan.

Hoe gaan we om met kinderen die 18 jaar worden en studiefinanciering genieten? Op basis van de motie-Karabulut en de uitspraak van de rechter zijn we hiermee veel eenduidiger aan de slag gegaan. De gemeentelijke toeslag van 20% wordt verplicht. Mevrouw Karabulut zegt: dat vind ik fijn, maar ... En zo ken ik haar, ze heeft altijd nog een maar.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik wil het nog beter maken. Dat is toch iets anders dan ...

StaatssecretarisKlijnsma

Daar streven we eigenlijk allemaal naar. Op dit punt vind ik dit al een mooie stap. Verder wil ik niet gaan. Ik vind dat gemeenten hun eigenstandige positie moeten houden; zij moeten de uiteindelijke afweging maken of zij nog verdere ondersteuning bieden. Overigens is het normbedrag van de studiefinanciering hoger dan het bedrag dat mevrouw Karabulut noemde. Het bedrag is € 589,47 omdat de basislening erbij inzit.

MevrouwKarabulut(SP)

Dus dat betekent dat ook de studielening inbegrepen is en dat dit nog aangepast moet worden in de voorstellen. Als ik mij herinner, wordt er in de voorstellen een ander bedrag genoemd.

StaatssecretarisKlijnsma

Het staat er in, in artikel 3.18. Het is wel goed dat u het nog een keer over het voetlicht brengt, want die lening hoort erbij. De grens van € 589,47 hanteren wij dus ook voor het bijverdienen.

De heer Spekman sprak over de bewijslast voor de pleegkinderen. Ik wil niet verhelen dat dit een ingewikkelde kwestie is. We hebben met het SVB afgesproken dat we dit heel nauwgezet in de gaten houden. Het is aan de SVB om te beoordelen of het bewijs voldoende is. We moeten ons er in de praktijk over buigen en kijken naar jurisprudentie en beleidsregels om te zien hoe er duidelijkheid kan ontstaan. Ik wil graag dat dit gemonitord wordt. Het is ingewikkeld. Het is zeker geen fluitje van een cent.

De heer Omtzigt vroeg of de leeftijdsgrens van 67 jaar voor de AOW ook voor de invoeringswet aan de orde is. Het antwoord is "ja".

Hoe gaat de SVB de onterecht uitgekeerde bijstand terugvorderen? Dit gebeurt op dezelfde manier als de onterecht uitgekeerde AOW wordt teruggevorderd. De SVB doet dit met verve. De SVB zal ook dit zeer minutieus en zorgvuldig ter hand nemen. Dit zal, gezien hoe de SVB zich altijd opstelt, goed geregeld zijn.

Krijgt een AOW'er met een kind van 18 jaar ook 20% toeslag? Nee, want de AOW heeft zijn eigen regime. Dat is een heel eenduidig regime. AOW is AOW, je krijgt geen extra toeslag omdat je kind studerend is en 18 jaar wordt. Ik zei net tegen mijn medewerkers: stel je voor dat je op je 65ste een drieling hebt die 18 jaar wordt. Dan wordt het wel heel ingewikkeld.

StaatssecretarisKlijnsma

Echt waar?

StaatssecretarisKlijnsma

De WWB kent een aparte ouderennorm, die is afgeleid van de netto AOW. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heerSpekman(PvdA)

Ik ben in verwarring over het bedrag van de studiefinanciering.

StaatssecretarisKlijnsma

Ik heb de cijfers hier. Dus als de heer Spekman deze wil zien, mag dat.

StaatssecretarisKlijnsma

Uitstekend. Ook degenen die hier vanavond niet bij kunnen zijn, zoals de heer Blok, weten dan dat het bedrag € 589,47 is. Ik zeg het bij dezen toe.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter. Ik heb de stukken er nog even bijgepakt. Het normbedrag zie ik niet staan, maar als de staatssecretaris de brief stuurt, hoef ik mijn amendement niet meer in te dienen. Als het niet blijkt te kloppen, dien ik het alsnog in. Helaas wil de staatssecretaris het niet nog beter maken. Daar heb ik mij bij neer te leggen. Ik vermoed dat ik van de andere partijen ook geen steun zal krijgen om dit te regelen. Iets voor in de toekomst, misschien.

Dan kom ik bij de inkoopregeling en de huidige 65-plussers met een AOW-hiaat. Het is een stap vooruit. Ik ben blij met de overheveling; ik ben blij dat ouderen af zijn van de bureaucratie; ik ben blij dat het niet-gebruik teruggedrongen kan worden. Maar ik vind het jammer dat het niets oplost voor de mensen die later naar Nederland zijn gekomen; mensen die een tijdje in het buitenland hebben gewerkt. Zij kunnen niets inkopen. Mijn ideaal is nog steeds dat ook voor die mensen een regeling mogelijk gemaakt wordt en dat er aan hen andere eisen worden gesteld dan aan 65-minners.

Hoe komt het dat het niet-gebruik zoveel hoger is, als regelingen via gemeenten lopen? Dat vind ik raar. Dan hebben we het ook over de bijzondere bijstand.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. Ik heb een paar aanvullende opmerkingen. Dank voor de toelichting op de meeste vragen. Ik stel vast dat de CDA-fractie met de PvdA-fractie van mening is dat er echt een duidelijk verschil is. De staatssecretaris en mevrouw Karabulut hebben het over de gepensioneerden. Wij merken juist op dat er een groep onder zit die niet per se als gepensioneerd is te kwalificeren. Als mevrouw Karabulut in de toekomst zou willen dat er een enigszins andere behandeling komt – die is al iets royaler in deze wet – met vrijstelling van arbeid bijvoorbeeld, dan is het ook noodzakelijk deze alleen te beperken tot de groep die geen re-integratieplicht heeft. Anders kun je geen apart regime hebben. Sterker nog, ik ben een beetje verbaasd over het argument dat wij ons best doen om voor een groep waarin zich mensen bevinden die een integratie- c.q. arbeidsplicht hebben, het niet-gebruik terug te dringen. Als we dit totaal willen terugdringen, moeten we het ook terugdringen voor alleenstaande ouders, of voor andere groepen die te maken kunnen hebben met de Wet werk en bijstand. We hadden een sluitende redenering waarom we dit voor 65-plussers deden, het is een inkomensvoorziening. Daarom is de Wet wérk en bijstand ook niet van toepassing op 65-plussers; de wet had ook gewoon Bijstandswet kunnen blijven. Misschien een klein historisch weeffoutje dat we hiermee rechtzetten. Daarom zit er voor mij een hard onderscheid in. Misschien kan de staatssecretaris in haar brief ingaan op de manier waarop we een onderscheid kunnen maken. Ik zie ook het onderscheid wel tussen een partner die een of twee jaar jonger is en een veel jongere partner. Als een partner een of twee jaar jonger is, vind ik het prima dat de uitvoering naar de Sociale Verzekeringsbank wordt overgeheveld. Als iemand geen arbeidsverleden heeft, snap ik ook hoe lastig het is om zo iemand weer in te schakelen.

Maar juist voor de groep 55-minners die zich vanaf 2011 bij de Sociale Verzekeringsbank gaat melden zou ik toch een arbeidsinzet verwachten en eisen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het niet-gebruik niet teruggedrongen kan worden. De Sociale Verzekeringsbank kan aan de gemeente meedelen dat iemand zich gemeld heeft van boven de 65 jaar. De SVB kan zien dat deze persoon ofwel een onvolledige AOW heeft, ofwel geen partnertoeslag, ofwel een partner zonder inkomen na de partnertoeslag. De SVB kan dit gewoon terugkoppelen naar de gemeente waar deze persoon woont, en naar de rechthebbende, zodat deze een aanvraag kan indienen. Er zijn ook binnen mijn amendement goede methoden om het niet-gebruik aan te pakken. Het is een manier om invulling te geven aan de re-integratieplicht. Ik vind de Wet werk en bijstand een van de mooiste sociale hervormingen die we gehad hebben, in de manier waarop hij zijn effect bereikt heeft. Ik ben een klein beetje bang dat we de goede effecten ervan voor een weliswaar niet zo heel grote groep overboord gooien. Ik handhaaf mijn amendement, maar ik sta wel open voor mogelijkheden om elkaar tegemoet te komen.

StaatssecretarisKlijnsma

Voorzitter. Ik neem er kennis van dat mevrouw Karabulut haar pleidooi nog steeds blijft onderstrepen. Dat is natuurlijk haar goed recht. Het zou plezierig kunnen zijn voor mensen die nu al 65-plus zijn om zich alsnog te kunnen inkopen. Daar wordt nu niet voor gekozen. Maar wat we doen, is al een stap voorwaarts.

Hoe komt het dat het niet-gebruik via gemeenten zo hoog is? Dat komt omdat mensen de gemeente nog onvoldoende weten te vinden en omdat mensen blijkbaar toch nog een vreemde vorm van schaamte hebben om naar de gemeente toe te stappen. Het is niet anders. Ik kan het ook niet mooier maken.

MevrouwKarabulut(SP)

En om het rijtje af te maken: de bureaucratie, de ingewikkeldheid en omdat alles tegenwoordig individueel getoetst moet worden.

StaatssecretarisKlijnsma

Ik roep nog even in de herinnering dat de geachte afgevaardigden bij een ander debat het woord moeras hebben genoemd. Daar kan ik me zo nu en dan ook iets bij voorstellen als je redeneert vanuit mensen.

Dan kom ik nogmaals bij het amendement. Ik heb de argumentatie in de eerste termijn gegeven vanuit de invalshoek van het niet-gebruik. Dat is inderdaad de filosofie achter het wetsvoorstel. De indiener van het amendement zegt nu dat hij het amendement wil handhaven, maar hij wil toch nog eens nadenken over de vraag hoe je het gestalte zou moeten geven. Hij ziet ook dat voor 63- of 64-jarigen re-integreren eigenlijk niet zo opportuun is. Dit zijn mijn woorden, maar zo heeft hij het ongeveer geformuleerd. Ik heb in de eerste termijn toegezegd dat ik het zeer de moeite waard vind om samen met de SVB en de VNG inzicht te bieden in wat de regeling zal betekenen voor deze doelgroep. Ik ben met de indiener van het amendement van mening dat je veel jongere partners natuurlijk hun eigen leven moet laten leven. Als een oudere partner overlijdt, zit je dubbel met de gebakken peren. Ik zie dit ook, maar ik vind dat je de twee filosofieën achter dit wetsvoorstel wel goed moet kunnen laten sporen. Ik vind dat we daar nog eens goed naar moeten kijken, zonder dat we hetgeen we willen bewerkstelligen met dit wetsvoorstel daarmee ondergraven.