Vastgesteld 23 mei 2011
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 28 april 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart 2011 met daarin een uitgebreide inhoudelijke reactie over de motieven voor het intrekken van het wetsvoorstel initiatiefrecht huurders (31 992, nr. 9).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Dijksma
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden
Voorzitter: Van Bochove
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Boer, Karabulut, Lucassen, Monasch, Van Bochove en Voortman,
en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de intrekking van het wetsvoorstel Initiatiefrecht huurders. Ik heet de minister, zijn medewerkers, de collega's en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Volgens mij hebben wij voldoende aan een spreektijd van drie minuten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Als partij die emancipatie hoog in het vaandel heeft, is de fractie van GroenLinks groot voorstander van maatregelen die de zeggenschap van groepen mensen vergroot. Daarom zijn wij voor correctieve referenda, willen wij dat werknemers meer zeggenschap over hun werk krijgen en zijn wij groot voorstander van het versterken van de positie van huurders.
Het wetsvoorstel is op een papier een kleine wijziging, maar het heeft grote voordelen. Wij snappen daarom niet welke grote beren het kabinet op de weg ziet, die intrekking van het wetsvoorstel rechtvaardigen. Op dit moment kunnen huurders al een verzoek tot energiebesparende maatregelen indienen. In die zin is de voorgestelde wijziging slechts een uitbreiding van het desbetreffende wetsartikel. Het kan in de praktijk wel tot grote verbeteringen leiden. Terecht maakte het vorige kabinet er een punt van dat zaken als centrale verwarming, een lift of maatregelen die een woning beter bestand maken tegen inbrekers, nu niet afgedwongen kunnen worden. Dat zijn in onze ogen essentiële zaken in een woning, die helaas in de praktijk niet altijd goed geregeld zijn. Waar die zaken wel goed geregeld zijn, treedt er met het voorstel geen wijziging op. Waar het niet het geval is, geeft het huurders een mogelijkheid om verbetering van hun woning te bewerkstelligen.
Dat de woningvoorraad verbeterd moet worden, is ook een belangrijk punt. Veel woningen zijn namelijk verouderd en om ze langer mee te doen gaan, zijn verbeteringen essentieel; niet alleen voor bewoners zelf, maar ook voor grote groepen mensen die in buurten met veel huurwoningen wonen. Het is terecht dat het vorige kabinet aangaf dat hiermee verloedering tegengegaan kan worden. Waarom heeft dit kabinet daar geen boodschap meer aan?
Het argument van regeldruk is aperte onzin. Het voorstel in kwestie gaat er namelijk juist van uit dat huurders zelf veel doen. Zij moeten zelf een plan maken en 70% van de huurders meekrijgen. Verhuurders hoeven alleen het plan zelf te beoordelen en uit te voeren. Dat vindt de fractie van GroenLinks juist goed; niet klakkeloos iets op het bord van de verhuurder gooien, maar uitgaan van de kracht en de inventiviteit van huurders. Daarmee is het argument van regeldruk namelijk overbodig. Verhuurders die het al goed doen, hebben geen extra werk. Verhuurders die naar hun huurders luisteren, krijgen een compleet plan gepresenteerd. De rechten van deze verhuurders zijn dus goed geborgd. Alleen verhuurders die lak aan hun huurders hebben en hun bezit liever laten verloederen, riskeren procedures. Moeten wij nu met deze verhuurders medelijden hebben? Wat GroenLinks betreft niet.
Mevrouw De Boer (VVD): Wat vindt de fractie van GroenLinks in dit verband van het eigendomsrecht?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het eigendomsrecht is ook belangrijk, maar een verhuurder kiest ervoor om zijn bezit te verhuren. Als je iets verhuurt, krijg je daar geld voor. Dat brengt vervolgens plichten met zich. Die plichten zijn volgens mij een heel belangrijk punt.
Voorzitter. Ik vraag de minister om zijn besluit tot het intrekken van het wetsvoorstel te heroverwegen. Ik weet dat deze minister doorgaans niet erg bevattelijk is voor andere inzichten. Gisteren bleek echter uit de discussie over het biometrisch paspoort dat hij wel degelijk van mening kan veranderen. Is de minister bereid om het wetstraject voort te zetten? Zo nee, dan doen wij het wat mij betreft zelf. Dan komt er een initiatiefwetsvoorstel voor een initiatiefrecht voor huurders, dat door alle voorstanders daarvan wordt ingediend. Graag hoor ik van mijn collega's of zij hier oren naar hebben.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik merk het volgende op over dat laatste punt. Als de minister zich vandaag niet door ons laat overtuigen, dan zullen wij het wetsvoorstel samen met de fractie van GroenLinks zelf indienen. Volgens mij zullen de fracties van de Partij van de Arbeid en de PVV dat voorstel ook steunen. Het is namelijk een belangrijk wetsvoorstel.
Ik weet dat dit kabinet niet bepaald dol is op de huurders. Wij hebben daar al een aantal debatten over gevoerd en er zullen nog wel meer volgen. Het huurdertje pesten zit er best dik in, gelet op alle maatregelen die het kabinet neemt. Van een huurverhoging tot een heffing die men de corporaties wil opleggen; daarmee raakt het kabinet de huurders. Er wordt echter helemaal niks aan de villasubsidie gedaan. Er ligt een goed wetsvoorstel waarmee naast het recht van de verhuurder om woningen te verbeteren, huurders het recht krijgen om onder strikte voorwaarden daar voorstellen voor te doen. Dat is heel democratisch en levert absoluut geen extra regeldruk op; het is niks nieuws, behalve een verbetering, een uitbreiding, van een bestaand recht. Daar zou het kabinet toch ook pal voor moeten staan?
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Wat vindt de SP-fractie van de huurbescherming die in het regeerakkoord is afgesproken? Wat vindt de SP-fractie van de recente stijging van de huurpuntensystematiek in verband met het voorstel over energiebesparing voor woningen dat door de Kamer is aangenomen?
Mevrouw Karabulut (SP): Over die tweede vraag hebben we een heel debat gevoerd. Wij vinden energiebesparing en verbetering van woningen op dat punt ontzettend belangrijk, maar dat moet niet tot ongewenste huurverhogingen leiden. Mevrouw De Boer moet haar eerste vraag nog maar eens toelichten.
Mevrouw De Boer (VVD): Mevrouw Karabulut zegt dat dit kabinet niks voor huurders doet en daarom vroeg ik wat zij in dat verband van de twee genoemde punten vindt.
Mevrouw Karabulut (SP): De VVD-fractie bedoelt eigenlijk: vindt u het niet aardig van ons dat wij niet direct alles liberaliseren? Nee, dat vind ik niet zo aardig. Ik noemde net een aantal punten waarmee alleen maar de huurders gepakt worden. Oké, ik ben er blij mee dat men direct overgaat tot volledige liberalisatie, maar wij zetten wel forse stappen in die richting en daar ben ik niet zo blij mee. Ik neem aan dat de VVD het initiatiefwetsvoorstel ook zal steunen, omdat zij immers beweert de partij van en voor het volk te zijn.
Voorzitter. De minister zegt dat het wetsvoorstel overbodig is, omdat huurders en verhuurders er in de praktijk wel uitkomen. Dat is echter niet altijd het geval. Bijvoorbeeld in de Schilderswijk zijn er heel veel woningen belabberd aan toe. Die zouden verbeterd moeten worden. Huurders zouden daar met het initiatiefrecht mee aan de slag kunnen gaan. In Amsterdam kennen wij ook veel van dergelijke wijken. Zeker met de nieuwe problemen op de woningmarkt zal het alleen maar erger worden. Kan de minister daarom nog eens uitleggen wat hij bedoelt?
Ik hoop dat de minister mij ervan kan overtuigen dat het een vergissing was en dat hij gewoon doorgaat met het wetsvoorstel, omdat het een verbetering voor huurder en verhuurder zal zijn. Uiteindelijk gaat het namelijk om een totale verbetering van de woningvoorraad. Als hij dat niet doet, zal de Kamer daartoe zelf het initiatief nemen.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ook de PVV-fractie was onaangenaam verrast door de mededeling dat de regering het voorstel intrekt. Wij zagen dit voorstel namelijk ook als een verbetering voor de positie van huurders. Dat vinden wij belangrijk, want het is een belangrijk middel voor de huurders om mee te denken en verantwoordelijk te zijn voor de huizen en complexen waarin zij leven. Wij kunnen het nu al deels via het Burgerlijk Wetboek regelen, maar dat is beperkt tot alleen maar energiebesparende maatregelen. Wij zien het graag breder, bijvoorbeeld in de vorm van geluidsisolatie, brandwering of braakwering.
Ik kom op het argument dat het voorstel zou leiden tot een juridisering van de verhoudingen. We merken dat het vaak blijft bij het naar voren brengen van het probleem in een overleg. In het voorliggende wetsvoorstel wordt huurders gevraagd om met een gedegen plan te komen en overleg te voeren met de verhuurder. Het overlegtraject zit er dus al in, maar het is volgens ons een positieve ontwikkeling om het een steuntje in de rug te geven met een wettelijke verankering. Daarom vragen wij de minister om door te gaan met het wetsvoorstel.
In zijn brief haalt de minister telkens de regeldruk aan. Wij willen graag weten hoe de minister dat ziet, want wij zien die regeldruk voor de burger niet. De burger kan er immers zelf voor kiezen. Het is een initiatiefrecht, maar het is geen plicht voor de huurder. Nogmaals, wij zien graag dat het wetsvoorstel wordt voortgezet. Wij staan ook positief tegenover een eventueel initiatiefwetsvoorstel op dit punt.
Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik ontzettend blij mee. Kan de heer Lucassen nog eens bevestigen dat wij het gezamenlijk doen als de minister nee zegt, zodat het initiatiefrecht voor huurders er dan wel komt?
De heer Lucassen (PVV): Ik laat het eerst aan de minister en ik hoop een heel positief antwoord, maar uiteraard zullen wij heel goed met de SP-fractie meedenken. We zullen bekijken of een initiatiefwetsvoorstel nodig is en hoe wij dat een mooie vorm kunnen geven als het aan de orde is.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Het doel van het regeerakkoord is het verminderen van de regeldruk. Het intrekken van het voorstel is daarmee in lijn, zoals de minister in zijn brief duidelijk schrijft. Ik maak mij ook zorgen om dit soort ontwikkelingen, omdat de huurder daarmee min of meer op de stoel van de verhuurder komt te zitten. Het is ook een aantasting van het eigendomsrecht. Er zijn nu namelijk voldoende mogelijkheden voor handen. Je kunt bijvoorbeeld in onderling overleg tot verbeteringen van een woning komen. Ook het Burgerlijk Wetboek voorziet in een mogelijkheid daartoe. Met het voorstel in kwestie zouden wij er nog een schepje bovenop doen. Volgens mij verwordt de huurder daarmee tot eigenaar en bungelt de eigenaar ongeveer aan de wensen van de huurder; als er iets moet gebeuren, wordt de verhuurder gedwongen om dat te doen. Dit gaat veel te ver. Bovendien zijn er al middelen voor handen waarmee het ook kan worden opgelost. Daarom pleit ik ervoor om er nog eens goed over na te denken – dat geldt ook voor de PVV – en nog eens naar de bestaande instrumenten te kijken en te zeggen: dit gaat inderdaad veel te ver. We kunnen het nog verder doortrekken: laten wij het recht op koop maar doorzetten; als de huurder zoveel wil, laat hij de woning dan maar kopen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat hierbij om heel essentiële zaken zoals een lift, verwarming en maatregelen om de woning beter tegen inbrekers bestand te maken. De VVD vindt dat je een inbreker mag neerslaan als die in je huis inbreekt. Moet die partij er ook niet voor zijn dat wij mensen helpen om te voorkomen dat een inbreker überhaupt het huis inkomt?
Mevrouw De Boer (VVD): Het is prima dat een huurder maatregelen neemt; daar is niks op tegen. Waarom zou je de verhuurder via allerlei plannen wettelijk moeten dwingen om allerlei maatregelen te nemen? Het gaat gewoon te ver. Het is ook een voorbeeld van georganiseerd wantrouwen. GroenLinks is altijd vol lof over de woningcorporaties. Volgens mij doen die clubs daar voldoende aan; die hebben helemaal niks aan het desbetreffende instrument. Daarom begrijp ik de stellingname van GroenLinks in dezen, als een beetje liberale partij, helemaal niet. Vindt de minister ook niet dat het veel te ver gaat en dat het een aantasting van het eigendomsrecht is?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Een deel van de woningbouwcorporaties doet het goed. Voor hen heeft het voorstel in kwestie dan ook weinig effect. Het gaat mij om verhuurders die bijvoorbeeld weigeren om inbraakwerende maatregelen te nemen. Huurders die daar last van hebben, helpen wij aan een middel om dat te kunnen afdwingen. Vindt de VVD dat echt te veel gevraagd?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik vind het prima als de huurder daar maatregelen tegen neemt. Het is prima als je een alarm op je woning zet of wat dan ook, maar waarom moet de verhuurder altijd de verantwoordelijkheid en de kosten voor zijn rekening nemen?
Mevrouw Karabulut (SP): Wat als de verhuurder het niet doet? Dan is mevrouw De Boer het toch met mij eens dat een verhuurder ertoe bewogen kan worden met het voorstel? Dat is niet gratis en voor niets.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik houd de huurder niet tegen; laat de huurder het doen! Ik heb ook wel eens een woning gehuurd en zelf inbraakwerende en brandwerende maatregelen genomen. Dat kan toch gewoon? We houden de huurder niet tegen.
Mevrouw Karabulut (SP): Het betreft een complex; het betreft meerdere woningen; het is geen particulier bezit. Daarom brengt de verhuurder in overleg met de huurder verbeteringen aan het pand aan. Dat gaat niet zomaar, want daar staat een huurverhoging tegenover. Daar staat ook tegenover dat er meerdere mensen moeten instemmen en dat er een goed plan moet zijn. Wat de verhuurder nu kan, kan de huurder straks ook. Dat is toch een verbetering; dat is toch democratisering? Als de verhuurder het niet doet, dan is het toch een goed initiatief?
Mevrouw De Boer (VVD): Mevrouw Karabulut, u begon zo goed door te zeggen dat het in goed overleg tussen verhuurder en huurder moet verlopen. Dat kan nog steeds; dat kan gewoon! Laten wij die verhouding niet op de spits drijven. De huurder kan altijd inbraakwerende maatregelen en dergelijke nemen als hij dat wil.
De heer Lucassen (PVV): Mevrouw De Boer vroeg mij of ik hier goed over na wilde denken. Ik kan haar geruststellen, want dat doe ik altijd. Dat heb ik ook in dit geval gedaan. Mevrouw De Boer spiegelt het voor alsof een verhuurder straks een jacuzzi of een prachtige aanbouw moeten bouwen als een huurder met z'n vingers knipt, maar dat is niet zo. De huurder moet namelijk in overleg met een groot aantal andere huurders met een goed doordacht plan komen. De verhuurder heeft uitzicht op een huurverhoging. Het genereert dus meer inkomsten en misschien zelfs wat meer arbeid als er meer verbouwingen uitgevoerd worden. Dat zijn allemaal dingen die de VVD-fractie volgens mij moeten aanspreken. Het belangrijkste is dat een dergelijk voorstel tot meer verantwoordelijkheid voor de huurder leidt. «Verantwoordelijkheid» staat in ons regeerakkoord, maar hoe ziet mevrouw De Boer dat?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb het antwoord al gegeven: het kan nu eigenlijk ook al. In goed overleg kan men samen tot een plan voor het verbouwen van de woning komen. Ik zie daarom niet in wat het voorstel toevoegt. Ik zie het in de praktijk ook niet gebeuren dat huurders massaal met plannen komen om verhuurders tot verbouwen te dwingen, want dan gaat een huurder eerder verhuizen. Ik zie het voorstel in kwestie ook in de praktijk op niets uitdraaien.
De heer Monasch (PvdA): De VVD-fractie neemt een heldere positie in, maar uit die helderheid komt een vervolgvraag voort. Waarom stelt de VVD-fractie dan namelijk niet voor om artikel 243 uit het Burgerlijk Wetboek te schrappen? Dat is in principe namelijk ook een aantasting van het eigendomsrecht. Er staan mogelijkheden in, maar waarom wordt er dan niet consequent doorgeredeneerd en komt de VVD-fractie niet met een eigen voorstel om dat artikel te schrappen?
Mevrouw De Boer (VVD): Als dat artikel inderdaad zover zou gaan als het bestaande voorstel, dan zouden wij dat voorstellen. Wij vinden het liberaal dat mensen in onderling overleg tot maatregelen kunnen besluiten. Wij willen echter niet met het mes op de keel bij de verhuurder op de stoep staan; dat gaat ons veel te ver.
De heer Monasch (PvdA): Volgens artikel 243 van het Burgerlijk Wetboek kan het in een beperkt aantal gevallen, maar de mogelijkheid wordt daarin gegeven. Daarom lijkt het mij consequent dat de VVD-fractie met een initiatiefvoorstel komt om het gehele artikel uit het Burgerlijk Wetboek te schrappen.
Mevrouw De Boer (VVD): Dat gaat ons iets te ver. In de praktijk functioneert het artikel, maar het gaat ons veel te ver om allerlei maatregelen te kunnen voorstellen. De huurder komt daarmee veel te veel op de stoel van de verhuurder te zitten. In de praktijk functioneert artikel 243 BW en daarom snap ik niet dat de heer Monasch nog een stap verder wil gaan. Als hij ook vindt dat het artikel goed functioneert, roep ik hem ertoe op om de intrekking van het initiatiefvoorstel in kwestie te steunen.
De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw De Boer hiermee aan het einde van haar termijn is. Het woord is aan de heer Monasch van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Het is vijf voor twaalf; de minister kan nog terug. Het is jammer dat het kabinet zijn hand heeft uitgestoken, dat die uitgestoken hand met een wetsvoorstel is geformaliseerd, maar dat het kabinet die hand op het laatste moment weer intrekt, juist op een punt waarbij wij eindelijk eendrachtig kunnen samenwerken. Dat verbaast ons en dat is jammer. Gelet op de argumentatie is het ook een beetje onnodig. Het is wellicht afhankelijk van het moment van de dag en hoe je emotioneel ervoor staat dat je tot de conclusie kunt komen dat het de regeldruk vermindert. Je kunt echter in alle redelijkheid toch niet volhouden dat het voorstel in kwestie een toename van de regeldruk veroorzaakt?
Vorige sprekers hebben al verschillende argumenten naar voren gebracht die ik omwille van de tijd niet zal herhalen, maar ik sluit mij graag aan bij de collega's van de PVV, de SP en GroenLinks. Ik benadruk nog eens dat het allerlei maatregelen betreft, zoals inbraakpreventie, waarover steeds goed overleg zou plaatsvinden en waarvoor de huurder bereid is om een hogere huur te betalen. Ik wijs ook op verschillende casussen waarvoor waarschijnlijk diverse Kamerleden zijn uitgenodigd en waar zij hebben gekeken. Het voorstel biedt bijvoorbeeld ook extra mogelijkheden voor huurders die graag iets in eigendommen van woningcorporaties willen doen omdat dergelijke woningen door een aantal renovatiemaatregelen best langer mee kunnen gaan, maar dat de business cases van woningcorporaties «slow» voorschrijven omdat men andere plannen heeft. Ik zie daarom werkelijk niet waarom het kabinet, ook gehoord de andere argumenten, tot dit voorstel komt.
Ik heb nog een ander punt. Langzamerhand bekruipt mij het gevoel dat het kabinet het sterk op de huurder gemunt heeft. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Daarvan zijn tal van voorbeelden te geven. In dat verband viel mijn oog vanochtend op een artikel in de krant over een rapport van de RMO. Daarin stond dat Fleur en Floris in een koopwoning wonen en dat zij zich wel redden, maar dat Dennis en Kimberley in huurhuis wonen en steeds minder rechten en mogelijkheden hebben. Dat is de scheiding tussen hogeropgeleiden en lageropgeleiden. Volgens mij is het een taak voor deze minister om te bekijken hoe hij omgaat met die groep huurders. De optelsom van maatregelen valt namelijk steeds negatiever voor huurders uit. Mede in dat licht, omdat huurders vaker lager opgeleid zijn, is juist rechtsbescherming een groot goed. Vanuit die invalshoek pleit ik ervoor dat de minister nog eens goed bekijkt of het echt nodig is om het wetsvoorstel in te trekken.
Mevrouw De Boer (VVD): Wat vindt de heer Monasch, gelet op zijn grote woorden, van de huurbescherming in het regeerakkoord? Wat vindt hij van het wetsvoorstel over energiebesparing in woningen dat laatst is aangenomen? Daarin komt de verdiscontering in het aantal huurpunten terug. Dat is volgens mij ook ten gunste van huurders, maar het zou kunnen dat de heer Monasch dit anders ziet. Soms wordt besloten tot het afbreken in plaats van het renoveren van bepaalde woningen. Vindt de heer Monasch dat het initiatiefrecht van huurders zo ver moet kunnen gaan dat er gerenoveerd zou kunnen worden, terwijl het voor een woningcorporatie misschien wel goedkoper is om af te breken? Wil hij zo ver gaan? Ik heb ook nog een vraag over bijvoorbeeld brandpreventie. De heer Monasch zegt dat de verhuurder dit moet realiseren en vertalen in een huurverhoging, maar kan de huurder niet voor eigen rekening een brandalarm aanleggen? Dan hoeft het niet eerst allemaal via de verhuurder of zelfs via de rechtbank. Kan de huurder het niet zelfstandig doen?
De heer Monasch (PvdA): Volgens mij zegt mevrouw De Boer standaard dat ik grote woorden gebruik in debatten, maar ik vind mijn toon vandaag buitengewoon gematigd. Ik heb gezegd dat het buitengewoon jammer is, dat het vijf voor twaalf is en dat er mogelijkheden zijn om het te heroverwegen, ook in een breder belang voor de omgang met huurders. Ik zie dat niet als grote woorden gebruiken, maar als een oprechte vraag aan de minister om nog eens goed te heroverwegen.
Mevrouw De Boer heeft mij veel vragen gesteld. Ik weet niet of ik ze allemaal moet beantwoorden. Dat wil ik best doen, maar dat is wel zo'n beetje een tweede termijn. Ik wil haar ook best beloven dat ik in tweede termijn nog een paar antwoorden meeneem. Ik prijs mevrouw De Boer omdat zij keer op keer zegt: het eigendomsrecht is de basis. Daar sluit ik mij helemaal bij aan. Er zijn zaken die een huurder zelf moet aanbrengen, die gewoon bij het huurderschap horen. Er zijn echter ook zaken die de waardering van een woning enorm vergroten, omdat er maatregelen worden genomen waardoor de waarde van een woning toeneemt. Veel van dergelijke zaken komen hier aan de orde. Ik zie niet in waarom een huurder daar niet aan zou willen en moeten meewerken. Dat is mijn uitgangspunt. Op de achtergrond heb je rechtsbescherming nodig om het op een gegeven moment mogelijk te maken. Die redenering hanteert de Partij van de Arbeid en die redenering is volgens mij ook voor een groot deel in het voorliggende wetsvoorstel opgenomen. Daar blijf ik dichtbij. Daarmee gebruik ik geen grote woorden, maar het betreft een wetsvoorstel dat in voorbereiding is en dat het standpunt van de PvdA-fractie uitstekend vertegenwoordigt.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb geen enkel antwoord gekregen op mijn vragen. Misschien is het lange termijngeheugen van de heer Monasch beter dan zijn korte termijngeheugen. Mag ik ze een voor een stellen; dan kan hij ze misschien onthouden?
De voorzitter: Nee nee, mevrouw De Boer, dit is uitlokking. Als u in een interruptie vijf vragen stelt, dan werkt u op een manier die niet de bedoeling is. Een interruptie is bedoeld om in te gaan op een bepaald prangend punt. Daarover kunt een vraag stellen, maar een hele serie vragen is toch wat lastig. Probeert u het eens samen te vatten in een mooie daadkrachtige vraag.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter, ik zal het korter houden dan u. Wat vindt de heer Monasch van de huurbeschermingsmaatregelen in het regeerakkoord?
De heer Monasch (PvdA): Welke maatregelen bedoelt u precies?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb het over de huurprijsbescherming; dat de huren niet met meer dan de inflatie mogen stijgen. Vindt u bovendien dat corporaties niet meer mogen afbreken, hoewel dat goedkoper en efficiënter is, maar tot renovatie gedwongen moeten kunnen worden terwijl dat duurder is?
De heer Monasch (PvdA): Wij hadden voor een ander huurbeleid gekozen, maar de huurbescherming blijkt een sigaar uit eigen doos. In heel Nederland gaat de woningwaardering namelijk mogelijkerwijs met € 120 omhoog. Ik kan dus wel zeggen dat de huren niet omhoog mogen, behalve voor alle nieuwe huurders, maar daarbij speelt ook de huurharmonisatie een rol. Wij hebben vorige week gezien dat het vrij fors is, maar bovendien bestaat nu de mogelijkheid om via extra punten de huren te verhogen. De huurbescherming blijkt daarom bij nader inzien voor heel Nederland, niet alleen voor de grote steden, een sigaar uit eigen doos te zijn. De huurders moeten het namelijk gewoon betalen.
Ik merk het volgende op over het afbreken van woningen. Met de stijging van de huren en de onmogelijkheid voor veel mensen om naar andere huurwoningen te verhuizen, met de onmogelijkheid om een hypotheek te krijgen, komt het accent voor woningcorporaties de komende tijd waarschijnlijk meer op renovatie dan op sloop te liggen.
Voorzitter: Monasch
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Om te beginnen verwijs ik naar mijn inbreng voor het verslag namens de CDA-fractie. Die inbreng was niet afwijzend, maar wel kritisch. In dat opzicht stond de CDA-fractie niet alleen, want ook de Raad van State was kritisch.
Het kabinet motiveert het intrekken van het wetsvoorstel met een verwijzing naar administratieve lasten en dergelijke. Het is echter opvallend dat in de memorie van toelichting namens het kabinet wordt geschreven dat het voorstel helemaal niet tot administratieve lasten leidt.
De CDA-fractie is voorstander van het actualiseren van artikel 243 uit boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Wij zijn kritisch over het voorliggende voorstel, maar daarmee zijn wij niet blij en tevreden met het besluit van het kabinet. Met het intrekken van het wetsvoorstel is ons ook de mogelijkheid ontnomen om het op onderdelen te amenderen. Sommigen veronderstellen nog dat er anders mee kan worden omgegaan, maar in mijn optiek is het wetsvoorstel ingetrokken en bestaat het niet meer.
Mede gelet op mijn opmerkingen over dit punt in eerdere debatten, bij de aanpassing van de Wet op het overleg huurders verhuurder en bij begrotingsbehandelingen, denkt ook de CDA-fractie na over de manier waarop de Kamer met een initiatief zelf aan dit punt richting kan geven. Ik heb in mijn inbreng voor het verslag al aangegeven dat daarbij best nog een kritisch naar alle elementen die zijn voorgedragen, gekeken mag worden. Een nadere beschouwing vanuit de Kamer is volgens mij de enige nog begaanbare weg, omdat het wetsvoorstel immers is ingetrokken.
Mevrouw De Boer (VVD): Welk probleem lossen wij hiermee op, mijnheer Van Bochove? Die vraag wordt ook gesteld in de argumentatie van de Raad van State, als ik mij niet vergis.
De heer Van Bochove (CDA): Met het voorstel lossen wij het volgende probleem op. In een aantal situaties komen huurders met gerechtvaardigde wensen bij een corporatie, maar ontvangen zij daar geen enkele positieve respons. Ik kan billijken dat een corporatie haar eigen afwegingen maakt, maar doe je in goed samenspel tussen partijen. Als volstrekt voorbij wordt gegaan aan gerechtvaardigde wensen van huurders, wil ik graag dat dit opgelost wordt. Ik sluit mij echter aan bij de opmerking van de heer Monasch dat huurders in sommige situaties een eigen verantwoordelijkheid hebben.
Voorzitter: Van Bochove
Minister Donner: Voorzitter. Wij spreken over een wetsvoorstel waarvan de aanzet mij maar al te bekend is, want die is gegeven door de commissie-Leemhuis ten tijde van een voorgaand kabinet. Aangezien het een wijziging van het Burgerlijk Wetboek betreft, was ik er als toenmalig minister van Justitie bij betrokken. In die tijd oordeelden de verantwoordelijke ministers over de voorstellen van de commissie-Leemhuis met de vragen: waar hebben wij het voor nodig; voegt het veel toe? In een vorige coalitie heeft het toenmalige kabinet er een andere waardering aan gegeven en is het tot de conclusie gekomen dat het wel iets toevoegt en heeft men gezegd: laten wij een voorstel doen. Dat is het voorliggende voorstel.
Men weet dat een nieuw kabinet bij zijn aantreden überhaupt bekijkt wat er met de voorstellen van voorgangers wordt gedaan. Dat is bij dit wetsvoorstel niet gebeurd, maar dat houdt niet in dat het als een redelijke toevoeging werd beschouwd zoals beide partijen vier jaar eerder dachten. Maar het werd anders in de inbreng van de verschillende partijen voor het verslag en het nader verslag. In het verslag stelt de CDA-fractie dat de regering onvoldoende duidelijk heeft gemaakt in hoeverre er sprake is van een daadwerkelijk probleem en worden de kritische kanttekeningen van de Raad van State slechts met een summiere nadere omschrijving afgedaan. In het nader verslag komt de CDA-fractie echter geheel niet terug op het standpunt dat zij eerst heeft ingenomen. De SGP-fractie geeft in het nader verslag aan dat het met belangstelling ervan kennis heeft genomen, maar dat de strekking van het wetsvoorstel onvoldoende duidelijk is, net als de vraag waar de legitimatie voor het initiatiefrecht op berust. De VVD-fractie vraagt zich af of er daadwerkelijk sprake is van een probleem dat met dit wetsvoorstel wordt verholpen. De PVV-fractie vraagt zich af in hoeverre de voorgestelde uitbreiding van het initiatiefrecht voor huurders oplossingen biedt voor een reëel maatschappelijk probleem en in hoeverre er in het verleden gebruik van gemaakt is.
Op basis daarvan hebben de verantwoordelijke bewindslieden, te weten de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken, zich afgevraagd in hoeverre zij een antwoord kunnen bieden op deze vragen. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat die antwoorden niet duidelijk te geven zijn. Het is een kwestie van appreciatie; een vorige coalitie van een andere samenstelling meende dat de meerwaarde wel de moeite van het regelen waard was, maar in deze samenstelling was de conclusie negatiever. Gelet op het feit dat een meerderheid van de Kamer zich hetzelfde afvroeg en wij tot de conclusie kwamen dat wij geen redelijk antwoord konden bieden, hebben wij een meerderheid van de Kamer geëerbiedigd en het wetsvoorstel ingetrokken. Het is niet aan de orde om het kabinet te vragen het besluit tot intrekking te heroverwegen, want de intrekking heeft al plaatsgehad. Als dit wetvoorstel wel tot stand zou moeten komen, vergt dat een nieuw voorstel van het kabinet. Als het kabinet dat zou willen verdedigen, had het kabinet het voorstel niet ingetrokken.
Dat waren de motieven, los van de houding in het verslag. Ik geef toe dat het kabinet op dit terrein een eigen verantwoordelijkheid heeft. Wij zeggen niet: als een meerderheid tegen is, trekken wij een wetsvoorstel in; als een meerderheid voor is, dienen wij een wetsvoorstel in. Dat is te wisselvallig. Het heeft te maken met vragen die ook al door de Raad van State gesteld werden. Ik weet dat die vragen voor eerdere kabinetten de doorslag gaven om op dit punt niet met een voorstel te komen. Het komt er in wezen op neer dat de verhoudingen in dit land steeds verder met allerlei wettelijke regels en plichten over en weer worden belegd. Het gaat hierbij om een situatie die tussen verhuurders en huurders in goed en redelijk overleg heel wel opgelost kan worden, zoals ieder van u zegt. Je stelt de regel voor het geval de verhuurder onwillig is om aan een redelijk voorstel te voldoen. Het is de vraag wat de winst is van het juridificeren van een dergelijke situatie. Je kunt dan naar de rechter gaan, maar dan is het de vraag of er in de uitvoering niet tal van problemen ontstaan. Je kunt een paard namelijk wel naar het water brengen, maar je kunt een paard niet dwingen om te drinken. Dat is hierbij het probleem en het is de vraag of het recht daar geschikt voor is.
Het vorige kabinet woog het marginaal positief af, maar dit kabinet heeft besloten om het voorstel in te trekken. Dat heeft het kabinet gedaan mede gelet op de signalen uit de Kamer en het gegeven dat men in een eerdere fase in eenzelfde samenstelling tot de conclusie is gekomen dat het voorstel, naast de bestaande mogelijkheden, geen wezenlijke winst oplevert. Als men nu zegt: «we waren helemaal niet zo negatief», dan zeg ik dat u voortaan een iets zorgvuldiger formulering in het verslag en het nader verslag moet kiezen. Verschillende fracties zeggen echter: wij zien het nut er niet van in; waar hebben wij het voor nodig? Het kabinet kan die vragen niet beantwoorden en daarom is de logisch beredeneerde reactie: intrekken!
Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt terecht dat het geen kwestie van knopen tellen is; er is een meerderheid voor of tegen en dan komt het kabinet wel of niet met wetsvoorstellen. Anders ken ik namelijk nog wel een paar wetsvoorstellen van dit kabinet die ik graag ingetrokken zie worden. De minister moet wel duidelijkheid scheppen. Zoals hij namelijk weet, hebben wij een bijzonder kabinet; een minderheidskabinet met gedoogsteun van de PVV. Bedoelt de minister dat hij het in overleg met de PVV, in de achterkamertjes zonder dat wij echt hebben mogen meemaken, heeft besproken? Heeft hij het misschien met de heer Wilders besproken en gezegd: er is geen meerderheid en daarom trekken wij het wetsvoorstel in? Bedoelt hij dat?
Minister Donner: Nee, dat bedoel ik allerminst. U weet dat dit kabinet niet aan achterkamertjespolitiek doet; de suggestie alleen al. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan gaat het argument van de minister toch niet op? Oké, er zijn kritische vragen gesteld, maar hij zegt zelf dat het feit dat er kritische vragen zijn gesteld, dat partijen en fracties kritisch over bepaalde wetsvoorstellen zijn, niet maakt dat het kabinet besluit om wetsvoorstellen al dan niet in te trekken. Het is dus het een of het ander.
Minister Donner: Nee, zo simpel is de wereld ook niet. U weet ook dat ik zeker niet geneigd ben om bij de eerste de beste weerstand onmiddellijk terug te komen op wat ik verantwoord acht. De vraag aan het kabinet was heel duidelijk: kunt u verantwoorden wat er wordt gedaan? Dit kabinet, met de coalitiepartijen die daarvan deel uitmaken, is tot de conclusie gekomen dat het het voorstel niet kon verantwoorden. Derhalve heeft het kabinet de verantwoordelijke stap gezet om het voorstel in te trekken.
De heer Lucassen (PVV): De minister verwijst onder andere naar de inbreng voor het verslag van mijn fractie. Natuurlijk kwam daarin de vraag naar voren of het wetsvoorstel wenselijk is, want die vraag werd met name door de Raad van State gesteld. Als wij een wetsvoorstel beoordelen, beoordelen wij dat van alle kanten en nemen ook de standpunten van de Raad van State daarin mee. Het is belangrijker dat de vraag over concrete cijfers die wij hebben gesteld, eigenlijk niet beantwoord is met het intrekken van het wetsvoorstel. Wij hebben diverse signalen uit de samenleving gekregen dat er wel degelijk behoefte is aan een wettelijke verankering van het initiatiefrecht voor huurders. De vraag was dan ook of het ministerie dit middels cijfers kon bevestigen. Die vraag stel ik bij dezen opnieuw aan de minister.
Minister Donner: Het antwoord is nee. Omdat wij geen goed antwoord hadden op de vraag van de PVV-fractie, hebben wij die als volgt gelezen: in hoeverre biedt de voorgestelde uitbreiding van het initiatiefrecht voor huurders oplossingen voor een reëel maatschappelijk probleem? Dat wilde de heer Lucassen met cijfers geadstrueerd hebben, maar die cijfers waren er niet.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Donner: Ik ben klaar met mijn betoog; het wetsvoorstel is ingetrokken.
De voorzitter: Goed. Wij gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Het blijkt opnieuw dat het kabinet vooral opkomt voor de mensen die het allemaal al voor elkaar hebben, maar dat huurders keer op keer de klappen moeten opvangen. Als er een keer een goed voorstel voor huurders ligt, dan wordt dat ingetrokken. Volgens ons creëert het voorstel in kwestie juist meer gelijkwaardigheid tussen huurders en verhuurders. Het gaat om wederzijdse rechten en plichten, zeg ik tegen mevrouw De Boer.
Ik kom op het regeerakkoord. Het argument van regeldruk gaat volgens ons niet op. De PVV-fractie geeft terecht aan dat je ook kunt wijzen op de rol van verantwoordelijkheid die in het regeerakkoord staat. Je kunt dus net zo goed beargumenteren dat het wetsvoorstel juist wel in lijn is met het regeerakkoord.
Ik heb de minister gehoord en ik heb ook een meerderheid in deze Kamer gehoord; een meerderheid van de fracties is voor en er is een aantal fracties die niet afwijzend tegenover het wetsvoorstel staan, maar wel een aantal vragen hadden. Het lijkt mij dat fracties dat recht hebben. Wat ons betreft komt er een initiatiefwetsvoorstel voor een initiatiefrecht voor huurders aan.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het verhaal van de minister is een beetje wazig en het klopt ook niet. Hij zegt namelijk dat het kabinet het al dan niet intrekken van wetsvoorstellen niet beoordeelt op basis van meer- of minderheden. Dat zou ook niet kloppen, want het kabinet wordt gesteund door een minderheid en wordt af en toe gedoogd door de PVV. Tegelijkertijd zijn er volgens de minister een aantal kritische vragen gesteld en geeft hij inhoudelijke argumenten voor het intrekken van het wetsvoorstel. Dan was de nette procedure toch geweest om het wetsvoorstel verder te laten behandelen en dat hij met de Kamer en de verschillende fracties in debat was gegaan en echt argumenten had uitgewisseld? Volgens mij is er nu namelijk sprake van een niet al te zuivere en juiste gang van zaken. Wil de minister daar nog een keer op basis van de inhoud op reageren. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het een goed wetsvoorstel is en dat ik heel erg blij ben dat een meerderheid van de Kamer er positief tegenover staat en dat de Kamer nu maar zelf het initiatief voor een initiatiefrecht voor huurders in handen neemt.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Wij vinden het jammer dat de regering ten onrechte de conclusie heeft getrokken dat er te weinig draagvlak in de Kamer is, op basis van de kritische vragen die zij in het verslag heeft gesteld. Ik mis het element van de regeldruk waarop de minister zou ingaan. Ik wil dat graag nog wat duidelijker gesteld zien. De algehele motivering om het voorstel in te trekken, heeft ons niet overtuigd. Wij zien in de toekomst graag wel een initiatiefrecht voor huurders.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Dit kabinet komt huurders op een aantal punten heel goed tegemoet. Wij hebben in de eerste plaats de huurbescherming in het regeerakkoord opgenomen en in de tweede plaats het initiatiefwetsvoorstel dat laatst is aangenomen, hoewel dat ons eigenlijk ook al een stapje te ver ging. Een mogelijk initiatiefwetsvoorstel zal weinig aan de bestaande praktijk toevoegen. Wij moeten ons dus goed achter de oren krabben als wij daarmee bezig gaan; welke problemen los wij eigenlijk op in Den Haag of zijn wij met dingen bezig die in de praktijk misschien weinig toevoegen? Dat leg ik ook voor aan de initiatiefnemers; kijk alsjeblieft goed hoe groot het probleem in de praktijk is, zodat wij geen dingen doen die in de praktijk niet zoveel toevoegen. Het staat de initiatiefnemers wel volstrekt vrij om zo'n wetsvoorstel in te dienen. Sterker nog, dat wordt de Tweede Kamer als hoogstvertegenwoordigend orgaan misschien wel geacht om te doen. De VVD-fractie zal een eventueel wetsvoorstel zeer zeker op z'n merites beoordelen; inhoudelijk. Wij zullen het debat aangaan, maar men moet zich afvragen hoe groot het probleem is dat er in de praktijk mee wordt opgelost.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik krijg een wat rare indruk van dit debat, want ik begrijp dat het neerkomt op een communicatiestoornis; een iets te kritische vraag. Mede omdat de SGP-fractie die vraag ook heeft gesteld, is ervoor gekozen om het niet te doen. De SGP-fractie heb ik overigens nog nooit in een debat over dit onderwerp gezien. Ik zal er niet al te grote woorden aan wijden, omdat het nog een lange dag wordt, maar het is wel bevreemdend. Je zou denken dat een telefoontje of eens even met elkaar praten misschien heel veel problemen had opgelost. Ik begrijp wel dat in dit gevallen mensen altijd bang zijn voor gezichtsverlies omdat mensen het gaan duiden, maar daar blijf ik allemaal bij weg. Als ik deze discussie hoor, wil een meerderheid van de Kamer door met het voorstel. De minister heeft daar alles voor klaarliggen. Gelet op de genoemde communicatiestoornis, zou het dan niet wijs en erudiet zijn om te zeggen: kennelijk is er iets misgegaan in het proces, dat het kabinet zijn beslissing heroverweegt en het voorstel alsnog opnieuw indient? De minister heeft namelijk gelijk dat men niet zo verder kan gaan, maar dat het voorstel opnieuw ingediend moet worden. Anders krijgen wij hetzelfde verhaal nog een keer, maar dan vanuit de Kamer. Dat kan ook, maar het initiatief ligt altijd bij het kabinet. Als je ziet hoe duidelijk de verhoudingen zijn, kan de minister zijn besluit dan niet nog eens overwegen gelet op het feit dat alles kennelijk tot een communicatiestoornis is terug te brengen?
Voorzitter: Monasch
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Met verbazing heb ik kennis genomen van het antwoord van de minister waarmee hij als het ware poogde om een nieuw stuk staatkundige geschiedenis te schrijven. De minister zegt immers dat hij de conclusie kan trekken dat je tegen bent als je in je inbreng een kritisch noot kraakt. Hij zei dat formuleringen zorgvuldig gekozen moeten worden en ik voelde mij daardoor aangesproken. De leden van de CDA-fractie hebben met belangstelling kennis genomen van de voorgestelde wijziging van het wetsvoorstel. Die zinsnede duidt er in dit huis op dat je niet afwijzend tegenover het voorstel staat. Vervolgens hebben wij een aantal kritische noten gekraakt, ook in het licht van de opmerkingen van de Raad van State. Ik zeg tegen de minister dat het in dit huis gebruikelijk is dat het kabinet vervolgens met een reactie en een antwoord komt en dat de Kamer op basis daarvan tot een afweging komt. Zo nu en dan slaagt de minister, het kabinet, erin om de Kamer op basis van die antwoorden te overtuigen, maar een andere keer lukt dat niet.
Gelet op de wijze waarop de CDA-fractie volgens de minister handelt en had moeten handelen, trek ik de conclusie dat de minister mij ernstig in mijn functioneren belemmert. Een kritische inbreng kan ik namelijk niet meer leveren, want dan trekt het kabinet de conclusie: hij is tegen, het moet maar anders. Mijn inbreng was kritisch, maar als de minister daarop afgaat, moet hij ook afgaan op mijn opmerkingen die ik in eerdere debatten naar voren heb gebracht. Ik heb aan het slot van mijn inbreng in eerste termijn ook de stellingname van de CDA-fractie verduidelijkt. Eén ding heb ik in dit debat wel geleerd, namelijk dat ik in mijn volgende inbrengen voor het verslag een zodanige formulering zal kiezen dat ik daar niet meer op kan worden aangesproken.
Voorzitter: Van Bochove
De voorzitter: Het woord is aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn, voor zover hij daar nog behoefte aan heeft.
Minister Donner: Voorzitter. Uiteraard heb ik daar behoefte aan, want de heer Van Bochove beweert dat ik hier nieuw staatsrecht schrijf. Dat is echter allerminst het geval. De heer Van Bochove en ook mevrouw Karabulut zouden gelijk hebben als ik hier zou zitten namens het kabinet dat het wetsvoorstel heeft ingediend. Het kabinet had ook aan het begin van de rit de mededeling kunnen doen: we trekken dit wetsvoorstel in, omdat we het niet voor onze rekening willen nemen. Dat heeft het kabinet niet gedaan, omdat men op de wip zat. De conclusie van het kabinet was dat het niet echt een verdedigbaar antwoord heeft op de vraag welk probleem het oplost, namelijk dat het iets substantieels oplost. Een voorstel brengt altijd enige verandering tot stand. Het is ook geen inbreuk op het eigendomsrecht, zoals mevrouw De Boer stelt. Anders zou het huidige artikel 243 BW dat ook zijn en had het kabinet het voorstel nooit kunnen indienen, omdat het dan in strijd zou zijn met het Eerste Protocol bij het EVRM. De substantie is de onwenselijkheid om de verhoudingen tussen mensen op dergelijke wijze steeds meer tot voorwerp van wettelijke regels te maken. Dat moet je soms doen; dat kan zinnig zijn als dat wezenlijk iets toevoegt. Maar in dit geval, gelet op de situatie waarvoor je het wetvoorstel schrijft, namelijk in het geval van een onwillige verhuurder, lost het waarschijnlijk niks op. Dan is het meer een dode mus waarmee je mensen symbolisch blij maakt, zonder dat het werkelijk iets oplost. Nadat een rechter een oordeel heeft gegeven, ben je namelijk aangewezen op een verhuurder die in eerste instantie niet op een redelijk voorstel wilde ingaan. Dat is de waardering van dit kabinet van het voorstel dat voorlag.
Wat er verder ook gezegd wordt, vroegen de fracties van het CDA, de VVD, de PVV, de SGP allemaal welk probleem het voorstel zou oplossen. Het kabinet heeft gezegd dat het het antwoord op die vraag zelf ook niet wist en dat het daarom het voorstel heeft ingetrokken. Nogmaals, dat is niet gebeurd ómdat er al dan niet een misverstand was over de vraag of die fracties voor of tegen waren. Het ging echter om de substantie van de vraag. De Raad van de State was ook op die vraag ingegaan. Er is dus helemaal geen sprake van miscommunicatie, maar het kabinet heeft gewoon een conclusie getrokken. Men had zelf al twijfels, nog voordat het voorstel überhaupt werd ingediend. Het vorige kabinet had het voorstel weliswaar ingediend, maar dit kabinet wilde het voorstel niet verdedigen gelet op de genoemde vragen. Het is dus geen oplossing dat het kabinet het voorstel opnieuw indient als blijkt dat er nu wel een meerderheid voor is, zoals de heer Monasch zei; dat zou pas staatsrechtelijk onjuist zijn. Het is kabinet is namelijk geen comité uit de Kamer. Wij hebben namelijk geen volksdemocratie, maar wij hebben een monarchie waarin de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft. De regering is niet het verlengde van een meerderheid in de Kamer.
Ik doe niks af aan de stelling van mevrouw Voortman en mevrouw Karabulut dat er een goed voorstel lag. Dat was in hun visie ongetwijfeld het geval, maar niet in de visie van het huidige kabinet. Men zegt dat het normaal was geweest om het debat voort te zetten, maar als wij het debat in het licht van het nader verslag hadden voortgezet, dan hadden wij het voor onze rekening moeten nemen. Dan hadden wij het voorstel moeten doorzetten ondanks het feit dat wij de vraag van de PVV-fractie hoe vaak er gebruik van wordt gemaakt, niet konden beantwoorden. Dan hadden wij het voorstel moeten verdedigen ondanks de vraag van de VVD-fractie in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een probleem en ondanks de vragen van de CDA-fractie waarop in het nader verslag niet is teruggekomen.
Nogmaals, als er al sprake is van miscommunicatie, dan is die in de verslagen geslopen. Ik geef nogmaals aan dat het niet vastzit op het feit dat een bepaalde hoeveelheid voor of tegen was, maar op de vragen die gesteld werden. Die vragen hebben, gevoegd bij de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet, tot de conclusie geleid dat het wetsvoorstel in kwestie beter ingetrokken kon worden.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik weet dat onze fractie heel veel vragen heeft gesteld over het wetsvoorstel over de verhoging van de AOW-leeftijd, maar dat voorstel heeft het kabinet ook niet ingetrokken. Als de minister staande wil houden wat hij beweert, dan had het kabinet het wetsvoorstel bij aanvang moeten intrekken. Het is namelijk niet aan hem om vragen van Kamerleden te beoordelen en antwoorden voor de Kamerleden te wegen, want dat is aan de Kamerleden zelf; of zij nu van oppositie- of coalitiefracties zijn. Ik was graag over het inhoudelijke punt van de minister met hem in debat gegaan, maar dan hadden wij het desbetreffende wetsvoorstel in behandeling moeten nemen. Is de minister het met mij eens dat dit op zijn minst een vreemde en niet al te juiste gang van zaken is? Is hij het ermee eens dat ministers, het kabinet, niet over de vragen en antwoorden van Kamerleden gaan?
Minister Donner: Ik ben het geheel met mevrouw Karabulut eens dat het kabinet niet over vragen van Kamerleden gaat, maar ik schets één- en andermaal dat dit niet aan de orde is. Het is namelijk de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet of het een wetsvoorstel wil verdedigen. Ik heb geschetst dat daarover voor deze materie al grote twijfel bestond. In het licht van de vragen die gesteld werden en die wij niet kon beantwoorden, heeft het kabinet besloten om het wetsvoorstel in te trekken. Dat is staatsrechtelijk de enige juiste methode.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan had het kabinet bij aanvang moeten afwegen wat het met het wetsvoorstel zou doen, net zoals bij andere wetsvoorstellen, en had het kabinet het wetsvoorstel bij aanvang moeten intrekken. Nu doet de minister wat hij zegt niet te willen doen, namelijk het beoordelen en invullen voor Kamerleden. Daarmee belemmert hij de Kamer en Kamerleden ernstig in hun werk. Dat is nogal heftig.
Minister Donner: Het spijt me, mevrouw Karabulut, maar dan moet u het staatsrecht wijzigen. Het kabinet dat het wetsvoorstel heeft ingediend, had een andere samenstelling en heeft het maatschappelijke probleem dat hiermee opgelost zou worden anders afgewogen. Het huidige kabinet heeft bij aantreden afgewogen of het voorstel gelijk ingetrokken moest worden of dat het de reactie in het nader verslag zou bekijken. Op basis van de vragen die daarin stonden, kwamen wij tot de conclusie dat die ons idee versterkten dat het voorstel geen werkelijk probleem oplost. Daarom hebben wij het wetsvoorstel ingetrokken. Nogmaals, dit is de enige zuivere methode om staatsrechtelijk met elkaar om te gaan.
De voorzitter: Is dit het einde van het antwoord van de minister in tweede termijn?
Minister Donner: Ik kan op verschillende punten ingaan, bijvoorbeeld of het een goed of slecht wetsvoorstel was, maar dat is een debat over een wetsvoorstel dat voorligt. Ik heb echter de redenen verduidelijkt waarom het kabinet het wetsvoorstel heeft ingetrokken. Volgens mij heb ik de heer Monasch duidelijk gemaakt dat het niet op miscommunicatie berust, maar op een versterking van twijfels die er al waren.
De heer Monasch (PvdA): Ik heb geen grote woorden gebezigd en ik heb me ook niet tot allerlei staatsrechtelijke debatten laten verleiden. Als de minister dit debat heeft gehoord, kan hij volgens mij moeilijk volhouden dat hij gelet op het verslag een optelsom heeft gemaakt dat er een meerderheid in de Kamer het wetsvoorstel niet zou steunen, dat hij voorstel daarom heeft ingetrokken, maar dat hier blijkt dat er helemaal geen meerderheid tegen het voorstel is. De minister mag proberen om dit niet als miscommunicatie te kwalificeren, maar volgens mij zullen we vandaag in dit huis geen beter voorbeeld van miscommunicatie tegenkomen. Er is slecht gecommuniceerd; er is niet met elkaar gesproken. De minister heeft geen conclusies getrokken omdat twee partijen het vonden, maar omdat hij een optelsom van een brede gedoogcoalitie heeft gemaakt. Die optelsom bleek echter niet te kloppen. Dat zijn toch de feiten?
Minister Donner: Als de PvdA in de regering zou zitten, is het waarschijnlijk alleen maar een optelsom van voor of tegen. Ik heb geschetst dat het geen kwestie van een optelsom van voor of tegen is, maar van de constatering dat een grote meerderheid in de Kamer met vragen zat waar het kabinet in gemoede geen goed antwoord op kon geven. Het was namelijk niet duidelijk welk maatschappelijk probleem ermee zou worden opgelost. Dan is het bij uitstek een verantwoordelijkheid van het kabinet om te zeggen dat het voorstel wordt ingetrokken. Dat is geen kwestie van voor of tegen zijn. De heer Van Bochove gaf namelijk aan dat de CDA-fractie in het nader verslag schreef dat zij met belangstelling van het voorstel had kennis genomen en er in beginsel dus niet negatief over was. Men stelde echter een vraag die dit kabinet niet kon verantwoorden en verdedigen.
De heer Monasch (PvdA): Gehoord dit debat, is de minister dan met mij van mening dat hij die inschatting verkeerd geïnterpreteerd heeft?
Minister Donner: De vraag blijft namelijk welk reëel probleem ermee zou zijn opgelost.
De heer Monasch (PvdA): Ik doel op de inschatting van de politieke constellatie, niet op het probleem.
Minister Donner: Dat is het punt! De heer Monasch denkt dat het alleen maar politiek is. De regering moet hier verantwoorden wat in het algemeen belang zakelijk verantwoord is. De vraag of een meerderheid voor of tegen is, is een tweede zaak; dat zie je aan het eind van het debat. Je voert het debat echter over iets waarvan je overtuigd bent dat het de verdediging waard is. In het licht van de vragen die gesteld werden, concludeerde het kabinet dat dit niet het geval was.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister in tweede termijn. Dit is ook het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, zijn medewerkers en alle belangstellenden.