31 953
Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie ziet dit overleg als een belangrijk moment en de Wabo als een belangrijke wet. Als reactie op de crisis van het begin van de jaren tachtig pleitte toenmalig minister-president Lubbers voor decentralisatie, deregulering en privatisering. De overheid moest zich beperken in taken, zodat zij die goed en niet middelmatig of slecht kon uitvoeren. De mammoettanker moest bestuurbaar blijven. Naast een selectie op taken moest ook de dienstverlening van de overheid beter. Op die manier konden het bedrijfsleven en de samenleving na de economische crisis verder groeien en opstomen naar de, terugkijkend, succesvolle jaren negentig.

Voor een soortgelijke uitdaging staan wij op dit moment weer. Toen toenmalig minister Dekker en staatssecretaris Van Geel aan het begin van de Wabo stonden, hadden wij dit soort overwegingen er niet bij bedacht, maar vandaag de dag, met de economische crisis, is er extra reden om met elkaar enorm tempo te maken. Als Kamer hebben wij onszelf een tijdschema opgedrongen dat tegen het onverantwoorde aan zit. Wij hebben erg weinig tijd genomen. Het is een eigen, naar mijn inzicht verantwoorde keuze van de Kamer. In de behandeling van de amendementen is het mogelijk dat hier en daar nog een aanscherping nodig is. Daarvoor hebben wij een debat; dat is helemaal niet erg.

Wij ronden op dit moment een jarenlang wetgevingstraject af. Burgers en bedrijven moeten bij één loket de benodigde vergunningen kunnen aanvragen. De verschillende overheden zorgen er vervolgens voor dat de aanvragen snel en doortastend worden behandeld. Na vergunningverlening kan het bedrijf de productie uitbreiden of kan de burger een serre aan zijn huis bouwen. In één aanvraag krijgt hij de sloop/bouw/kap/uitrit/milieuvergunning van één bevoegd gezag. Maar wij zijn er nog niet. Bij de behandeling van de Wabo hebben wij een aantal onderwerpen doorgeschoven naar de behandeling van de invoeringswet vandaag.

Wij zijn zeer enthousiast over deze wet: één bevoegd gezag, één vergunning, één bezwaarmogelijkheid. Dat zijn grote, grote verbeteringen. Afgelopen zaterdag zat er bij De Telegraaf een prachtige bijlage over het feit dat mensen het zat zijn. Mensen zijn het zat dat door wet- en regelgeving of door jurisprudentie er zo weinig bewegingen mogelijk zijn. Dat geeft grote ergernissen. Veel van die regels zijn weloverwogen en goedbedoeld opgesteld vanuit een begrip voor de rechtsbescherming van mensen. De CDA-fractie denkt dat wij op dit punt onbedoeld zijn doorgeschoten.

Ik complimenteer de minister en haar medewerkers voor de snelle beantwoording van de opmerkingen in het verslag. Ik vertrouw erop dat wij de omgevingsvergunning daadwerkelijk per 1 januari 2010 kunnen invoeren. Ik zeg met een zucht dat dit na een vertraging na drie jaar is gebeurd. Die vertraging is voor een fors deel te wijten aan het feit dat het IPO en de VNG, de vertegenwoordigers van gemeenten en provincies, lang hebben moeten nadenken over de werkverdeling. De burgers en het bedrijfsleven vragen zich af of dat niet sneller kon. Ik kom daar straks nog op terug.

Ik behandel eerst het punt belanghebbenden bezwaar en beroep. De invulling van het begrip belanghebbenden is nog steeds in ontwikkeling, zoals de minister zelf stelt in de nota naar aanleiding van het verslag. Niet vanwege het feit dat maatwerk is vereist, zoals de minister zegt, maar vanwege het feit dat het wettelijk criterium zo vaag is. Voor natuurlijke personen geldt de vaste jurisprudentie dat een natuurlijk persoon objectief een eigen en persoonlijk belang moet hebben, dat hem in voldoende mate onderscheidt van anderen en dat rechtstreeks wordt geraakt door het omstreden besluit. Er is een aantal uitspraken van de Raad van State dat op dit punt nadere duidelijkheid en soms zelfs verdere onduidelijkheid heeft gebracht. Ik noem onder meer een uitspraak van 8 april 2009, vele jaren na de inwerkingtreding van de Algemene wet bestuursrecht.

De minister stelt ons verdere ontwikkelingen in het vooruitzicht, die twee kanten op kunnen gaan. Het kan een ontwikkeling naar meer duidelijkheid zijn, maar ook naar verder divergeren en onduidelijkheid. Naar onze mening moeten wij als rechtgever de wettelijke macht helpen door een helder criterium in het wetsvoorstel op te nemen.

Het kabinet schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag over het volgende en het gaat daarbij om het besluit als geheel. Iedere belanghebbende is aan de hand van na al die jaren nog niet uitgekristalliseerde criteria nu belanghebbende voor een toestemming die in de omgevingsvergunning is geïntegreerd. De belanghebbenden komen onder de Wabo en dat zijn er heel veel.

Ik zal een simpel voorbeeld geven. Iemand is begaan met bomen. Er wordt een groot, nieuw bedrijf gebouwd en op het terrein staat een mooie boom. Er wordt een omgevingsvergunning aangevraagd en niemand heeft last van hinder. De betreffende persoon tekent tegen het onderdeel kapvergunning bezwaar aan en dat betekent meteen dat hij bezwaar maakt tegen de gehele omgevingsvergunning. Wij moeten met elkaar proberen te preciseren hoe wij dat gaan oplossen.

Bij de behandeling van de Wabo hebben wij een amendement aangenomen over het begrip "belanghebbende". In de Eerste Kamer is daarover nadrukkelijk met het kabinet gesproken. Er is toen afgesproken dat de Raad van State om voorlichting wordt gevraagd. Die nadere toelichting van de Raad van State op het Verdrag van Aarhus, want daar spreken wij over, geeft aan dat de gehele gemeenschap mag inspreken. De inspraak moet zo breed mogelijk zijn, zeker om verder juridisch getouwtrek en inhoudelijke discussies te voorkomen en om te komen tot een breed gedragen besluit.

Vanavond komt er nog een mooi debat over de commissie-Elverding, die een parallel idee heeft. Om die reden zijn wij het ermee eens dat de minister het aangenomen amendement terugtrekt. In de wet wordt het gedeelte inspraak anders geformuleerd. Wij menen dat het achteraf gezien terecht is dat iedereen, waar en wanneer dan ook, kan inspreken.

De volgende fase gaat over bezwaar en beroep en dat zien wij toch iets anders. Op de vraag op welke onderdelen de belanghebbenden bezwaren kunnen indienen, geeft het kabinet namelijk geen antwoord. Hier geldt dus "wie zwijgt, stemt toe". Een belanghebbende die uitsluitend belang heeft bij het onderdeel kappen, kan dus ook tegen andere onderdelen van de vergunning, waarvoor hij geen belanghebbende is, bezwaren aanvoeren. Het hoeft geen betoog dat dit in de ogen van de CDA-fractie ongewenst is, omdat daarmee het aantal beroepszaken aanzienlijk zal worden uitgebreid.

Het relativiteitsvereiste is noodzakelijk om in dit opzicht een oerwoud aan regelgeving te voorkomen. Ook in andere Europese landen zijn bezwaar en beroep beperkt tot een nauwkeurig omschreven groep. Daarmee wordt voorkomen dat een persoon met een belang op een element een geheel project kan tegenhouden of vertragen. Het Europees recht is dus geen beer op de weg om het relativiteitsvereiste in te voeren, wat wel aan de orde was op het punt van de inspraak. Daarom zullen wij een amendement indienen om een van deze regels met betrekking tot het relativiteitsvereiste in de Wabo te doen opnemen. Een belanghebbende kan tegen een besluit beroep instellen bij de rechtbank, doch uitsluitend tegen de onderdelen van het besluit waardoor hij rechtstreeks in zijn persoonlijk belang wordt geraakt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dank dat u alvast uitlegt hoe uw amendement eruit zal zien. Ik heb een vraag over het rechtstreeks in je persoonlijk belang worden geraakt. Hoe kunnen wij dan de belangen van mensen die in het algemeen belang hebben bij een goede en groene leefomgeving en bij een goed milieu – dat willen ze misschien ook wel voor hun wellicht nog ongeboren kinderen – waarborgen?

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een interessante vraag. Ik maak eerst even mijn betoog op dit punt af. Relevant is de vraag hoe zich dit verhoudt tot de Algemene wet bestuursrecht. Er ligt al een aangenomen motie waarin wordt gevraagd het relativiteitsvereiste in te voeren. Ten tijde van de behandeling van de initiatiefwet-Vermeij/Koopmans/Neppérus heeft de minister van Justitie gezegd dat die motie wordt uitgevoerd, en wel voor de zomer. Hoe staat het daarmee? Misschien zou dat dit amendement kunnen voorkomen, maar er moet langzamerhand wel wat gebeuren. Wij wachten er al te lang, al vier jaar op.

Terug naar de vraag van mevrouw Ouwehand. Wanneer algemeen beleid wordt geformuleerd, vindt mijn fractie het terecht dat belanghebbenden die op het gebied van het milieu een probleem hebben – Milieudefensie, en dergelijke – daartegen bezwaar en beroep kunnen aantekenen. Maar als er een bestemmingsplan, een milieunota of door het Rijk vastgesteld beleid geldt waarbinnen ontwikkelingen mogelijk zijn, vinden wij het heel vreemd dat, als boer Jan een stal bouwt die past binnen dat beleid, Milieudefensie driehoog-achter in Utrecht daartegen bezwaar kan aantekenen, bijvoorbeeld op grond van de stankcirkel van dat bedrijf van boer Jan. Daar is geen sprake van een persoonlijk belang. Daar is sprake van vastgesteld beleid, waardoor het mogelijk is dat die boer kan groeien, omdat zijn plannen passen binnen het vastgestelde beleid.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Geen direct belang? U noemt het meestal driehoog-achter in Amsterdam, maar Utrecht is ook goed. Hebt u er wel eens bij stil gestaan dat in de buurt van zo'n veehouderij mensen kunnen wonen die, gezien de kleine sociale gemeenschap waarin ze verkeren, niet rechtstreeks durven te procederen? Die mensen zouden zo'n kantoortje driehoog-achter nodig kunnen hebben om voor hun directe belangen op te komen. Hoe zit het met de rechtsbescherming van mensen die zich bij voorbaat geïntimideerd voelen als zij zich willen uitspreken? U gaat bovendien volledig voorbij aan het feit dat er wel degelijk stapels uitspraken van de Raad van State liggen waaruit blijkt dat milieuclubs in het gelijk werden gesteld als ze bezwaar hadden gemaakt. Het bevoegd gezag heeft dus meer dan eens zijn werk niet goed gedaan. Wilt u dat zomaar laten passeren?

De heerKoopmans(CDA)

Daar gaat het helemaal niet om. Wij willen er alleen voor zorgen dat niet iedereen tegen dit soort beslissingen bezwaar en beroep mag aantekenen. Er zijn in Nederland ongetwijfeld ook vergunningen verleend waartegen niemand beroep heeft aangetekend, terwijl de berekeningen die eraan ten grondslag lagen niet in orde waren. Alle betrokkenen zijn echter tevreden, want niemand heeft bezwaar aangetekend. Die situatie bestaat ook. Mevrouw Ouwehand mag best vragen naar de rol van sociale controle, maar andersom speelt precies hetzelfde. Ik ken genoeg voorbeelden waarin een omgeving knettergek is gemaakt door milieuclubs, waardoor men denkt dat er een probleem is. Men laat Milieudefensie rommel en rotzooi maken in een buurt. Daardoor ontstaan in een buurt sociale bewegingen waar je niet vrolijk van wordt. In die gevallen speelt precies hetzelfde. Wij proberen de mogelijkheid voor bezwaar en beroep terug te brengen tot een persoonlijk belang. Mensen met een persoonlijk belang mogen bezwaar en beroep aantekenen en iedereen moet daarin een eigen afweging maken. Dat doen mensen toch al en dat is helemaal geen probleem.

MevrouwOuwehand(PvdD)

De wetgever kan toch geen besluiten nemen op basis van de overweging "Hij doet het verkeerd, dus dan kunnen we dit ook wel legitimeren"? Ik vroeg de heer Koopmans hoe het zit met de rechtsbescherming van mensen die in de buurt van bijvoorbeeld een veehouderij wonen en die vanwege de sociale controle niet zelf willen of durven procederen.

De heerKoopmans(CDA)

Mensen moeten daarin een eigen afweging maken en die maken ze toch al. We gaan bezwaar en beroep toch niet anoniem verpakken en opsturen naar een kantoor driehoog-achter, om het zelf niet te hoeven aantekenen? Dat zou toch raar zijn?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vraag me af of ik de heer Koopmans goed heb begrepen. Volgens mij beoogt hij met het amendement twee zaken. In de eerste plaats wil hij de beroepsmogelijkheid beperken tot persoonlijk belanghebbenden en daarmee acties uit groepsbelang uitsluiten. In de tweede plaats wil hij dat per deel van een besluit bekeken moet worden of iemand persoonlijk belanghebbende is.

De heerKoopmans(CDA)

Dat klopt. Er moet sprake zijn van persoonlijk belang en men moet aantonen dat men voor het gedeelte waarvoor men beroep aantekent, een probleem heeft.

De heerVan der Staaij(SGP)

Met de eerste voorwaarde maakt de heer Koopmans een uitzondering op de Algemene wet bestuursrecht. We hebben daarover vaker discussies gevoerd. Ik vraag me af wat de reden is om dat specifiek voor deze wetgeving te doen, daarmee afwijkend van het algemene systeem. Daarover kunnen we ook discussiëren, maar dat wordt dan een andere discussie.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een terechte vraag, waarover wij intern ook stevig hebben gediscussieerd. Ik heb daarom het kabinet zojuist ook gevraagd hoe het zit met de algemene aanpak via de Algemene wet bestuursrecht. Het zou mij eigenlijk een lief ding waard zijn geweest als we dit al geregeld hadden. Doordat wij nu tal van vergunningen in één omgevingsvergunning brengen, creëren wij een systeem waarin veel bezwaren aangetekend worden tegen de hoofdvergunning, terwijl individuele klagers slechts tegen een klein deel van de vergunning bezwaar hebben. Ik heb daarvan al een voorbeeld gegeven. De bedoeling van de Wabo was dat we hierin meer duidelijkheid zouden creëren en er minder procedures komen. We moeten deze voorwaarde nu opnemen in de Wabo, of zo snel mogelijk in de Algemene wet bestuursrecht. Ik sta daar heel open in. Wij vinden dat er stappen gezet moeten worden; zo mogelijk deze week, maar anders zo snel mogelijk. Als dat niet gebeurt, bevorderen we dat er rond de hoofdvergunning veel meer procedures ontstaan, doordat mensen op een klein punt een probleem hebben. Dat was niet de bedoeling.

De heerVan der Staaij(SGP)

De redenering van de heer Koopmans is duidelijk, maar het nadeel ook. Je brengt immers bij de invoeringswetgeving een vrij principiële wijziging aan in het systeem van de bezwaar- en beroepsmogelijkheid.

De heer Koopmans zegt dat je per deelbesluit moet bekijken of je wel of niet in je belangen geschaad bent. Ook die redenering begrijp ik, maar is het nadeel daarvan niet dat dit een enorme discussie en bureaucratie kan opleveren bij de toetsing op de ontvankelijkheid per deelbesluit?

De heerKoopmans(CDA)

Ja, dat is mogelijk. Tegelijkertijd sluit het echter ook een heleboel niet aan de orde zijnde belangen uit. Het is een afweging. Ik ben oprecht blij met deze vragen. Het zijn dezelfde vragen die wij hadden. Wij moeten die goed met elkaar doorakkeren alvorens wij een besluit nemen. Onze fractie heeft op tal van momenten uitgesproken dat zij eraan hecht dat op dit punt stappen of stapjes worden gezet. Bij de Wabo hebben wij dat gedaan door het bedoelde begrip te wijzigen. Achteraf gezien was dat te stevig, met name op het punt van de inspraak. Misschien zijn betere oplossingen mogelijk. Die hoor ik van anderen graag.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik constateer dat de Wabo niet is geworden wat het CDA daarvan heeft verwacht. Het probleem draait natuurlijk om de integraliteit van al die verschillende vergunningen. Of het nu om een kapvergunning gaat of om een andere vergunning, de heer Koopmans suggereert een bepaalde rangorde, een bepaalde hiërarchie in al die verschillende vergunningen. Het is echter wel zo dat op één onderdeel bezwaar maken gelijk staat aan bezwaar maken tegen de hele omgevingsvergunning. Als het CDA dat op de een of andere manier onmogelijk wil maken, dan moet je de integraliteit van al die verschillende vergunningen opheffen. Dat zou dan één ding moeten worden, met één toetsingskader. En dat kan niet. Dat heeft de regering ook gezegd. Op de desbetreffende motie kom ik straks nog terug. Hoe gaat de heer Koopmans dat dan oplossen?

De heerKoopmans(CDA)

Op het toetsingskader kom ik straks nog uitgebreid terug. Hierover verschil ik namelijk absoluut van mening met de regering.

Op de eerste opmerking, namelijk dat het CDA niet tevreden is met de Wabo, geef ik nog maar eens de samenvatting: wij vinden de Wabo fantastisch en noodzakelijk! Wij zitten hier vandaag bij elkaar om te bekijken hoe door middel van de Invoeringswet Wabo op sommige punten nog wat verbeteringen, aanscherpingen en dergelijke kunnen worden aangebracht. De hoofdlijn is: het is fantastisch. De mensen zitten erop te wachten.

Dan ga ik in op de kernvraag van de heer Van Leeuwen. Het is niet de bedoeling dat dit gaat gebeuren. Het is de bedoeling dat dit aan de orde komt bij de toetsing op de ontvankelijkheid. Het is dus niet de bedoeling dat de vergunning in allerlei deelvergunningen wordt gesplitst.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik voel wel mee met hetgeen de heer Koopmans voorstelt, maar lopen wij dan niet het risico dat mensen wier deelbelang niet wordt erkend of te veel wordt afgeperkt, daartegen bezwaar aantekenen via de Algemene wet bestuursrecht? Is het dan niet handiger om hetgeen de heer Koopmans nu voorstelt, te regelen in de Algemene wet bestuursrecht in plaats van nu in de Wabo?

De heerKoopmans(CDA)

Ja, dat is handiger, maar niet om de reden die de heer Boelhouwer noemt. Je kunt dan immers niet op basis van de Algemene wet bestuursrecht gaan procederen. Zo meteen is er immers een omgevingsvergunning ingevolge de Wabo en daarin zijn de procedures geregeld. Dan kun je niet op basis van een andere wet daartegen gaan procederen. Daar kan ik mij althans helemaal niks bij voorstellen.

Dit geldt natuurlijk bij de toetsing op de ontvankelijkheid. Dat is aan de orde.

Voorzitter. Bij eerdere behandelingen van de Wabo, toen wij nog spraken over de brieven van het kabinet over dit punt, hebben de "landjepikdiscussies" tussen de provincies en de gemeenten ons altijd vreselijk geïrriteerd. Ik gruwel er gewoon van. Jarenlang zijn die mensen bezig geweest om de zaak te traineren, met de kwaliteit van de vergunning als alibi. Alsof wij in een soort Zimbabwe leven, waar het een totale bende is op het gebied van de vergunningverlening bij de gemeenten of bij de provincies. Dat is in beide gevallen niet aan de orde. In dit land is het keurig geregeld, maar het kan hier en daar beter, als we het slimmer doen en als er beter wordt samengewerkt. Die dames en heren hadden allang samen kunnen werken om de zaak te regelen.

En wat ligt er nu, op het eind? Een soort pact dat veel te laat komt, waardoor de minister en wij als medewetgever in tijdproblemen komen, zodat wij 1 januari 2010 misschien weer niet halen. Er ligt een pact, waarin staat dat er een overgangstermijn komt van twee jaar. Dat is vreselijk. Het was de bedoeling om op 1 januari 2010 gewoon te beginnen, of zelfs al veel eerder.

Het eigenlijke argument is dat een aantal mensen die bij de provincie werken, op een gemeentehuis moeten gaan werken. Ik vind het bijna een schande dat hierover zolang moet worden gesproken. De rechtspositie zou een belangrijk punt zijn, als dat aan de orde was, maar dat is helemaal niet zo. Buiten zijn er elke dag tientallen bedrijven die keuzes moeten maken over hun personeelsbestand die veel ingrijpender zijn, maar dat moeten zij toch doen. En wat doen die overheden? Alleen maar nadenken over de belangen van de eigen bureaucratie en niet over het belang dat burgers en bedrijven hebben bij dit wetsvoorstel. Zo, dat is eruit.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik begrijp dat de heer Koopmans heel opgelucht is, want hij kleurt ervan. Ik kan mij best voorstellen dat hij een kritische opmerking maakt over de gemeenten en provincies, maar toen wij het oorspronkelijke wetsvoorstel in de Tweede Kamer hadden besproken, heeft de behandeling in de Eerste Kamer maanden en maanden geduurd, omdat de fractie van het CDA enorm kritisch was en het nauwelijks zag zitten. Ik denk dat het voor de volledigheid goed zou zijn als de heer Koopmans ook dat zou zeggen, in plaats van deze op zichzelf begrijpelijke kritiek op gemeenten en provincies. Hij is niet volledig, terwijl ik hem toch wel als volledig ken.

De heerKoopmans(CDA)

Het past niet helemaal om als medewetgever een oordeel te vellen ...

MevrouwNeppérus(VVD)

O, o, o.

De heerKoopmans(CDA)

... over het tempo, want daar gaat het om. Ik heb het niet over de inhoud van het verslag dat de CDA-fractie heeft aangeleverd, maar over het tempo en de tijd die het kabinet daardoor nodig had. Mevrouw Neppérus zet vraagtekens bij de inbreng van de Eerste Kamerfractie in het verslag bij de Wabo. Dat kan ik bevestigen, want daar had ik grote vragen bij. Daar werden ineens totaal nieuwe systemen bedacht, terwijl in ons verkiezingsprogramma uitdrukkelijk stond dat wij hier een groot voorstander van zijn. Ik zou zeggen: punt gemaakt, maar tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld om hier te oordelen over de tijd die daarvoor is genomen.

Nadat er ruimte is gegeven aan VNG en IPO om eruit te komen, zijn wij nu aan de beurt. De minister geeft aan dat de toekomstige uitvoeringsstructuur mogelijk wordt geregeld in een nieuwe wijzigingswet. Aangezien wij nu op dreef zijn, vraag ik haar om door te pakken. Wij willen dat de nieuwe uitvoeringsstructuur niet wordt geregeld zoals in die packagedeal, maar dat de bevoegdheid uit de Wabo per 1 januari 2010 wordt gedecentraliseerd naar de gemeenten. Het college van B en W wordt op 1 januari 2010 gewoon bevoegd gezag en het college van GS krijgt geen deelbevoegdheid voor het milieudeel van de omgevingsvergunning voor niet-IPPC en niet-BRZO-inrichtingen. Per 1 januari 2010 is B en W als enige handhavingsbevoegd in plaats van per 1 januari 2012, zoals blijkt uit het uitgangspunt van de Wabo dat wij eerder hebben afgekaart. In de nota van wijziging staat namelijk het voorstel om GS ook handhavingsbevoegd te maken als er sprake is van een verklaring van geen bedenkingen. Deze wijziging moet worden teruggedraaid, omdat daarmee het uitgangspunt van de Wabo geweld wordt aangedaan, namelijk dat er bij één bevoegd gezag twee handhavers zijn.

De leges. Bij de behandeling van de Wabo is over de leges de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. (30844, nr. 33) aangenomen. Het is voor het bedrijfsleven en de burgers onverteerbaar dat de uitvoering van die motie niet vlot. Uit de gedachtewisseling tussen wederom IPO en VNG, die altijd plaatsvindt in eigen kring zonder outsiders, moet iets komen. De regering hoopt, zo schrijft zij, dat er voor 1 januari 2010 wel afspraken kunnen worden gemaakt. De minister meldt dat gemeenten en provincies reeds een jaar hadden gehad om de leges transparanter te maken als het wetsvoorstel per 1 januari 2009 was ingevoerd. Dat is waar en niet waar. Ja, omdat dan de wet zou hebben gegolden. Maar nee, want het is al een jarenlange ergernis. Gemeenten en provincies zouden toch geen Wabo nodig moeten hebben om na te gaan hoe je die transparanter kunt maken. Het gevolg van de Wabo is veel interessanter, want er komt één vergunning. Maar goed, wij willen dat het nu toch wordt uitgevoerd zoals in de motie is opgenomen.

Zouden wij daartoe als uiterste datum dan maar 1 januari 2011 kunnen afspreken, mevrouw de minister? Dan zouden wij in gesprekken daarover nog twee dingen meegenomen willen hebben. Ten eerste zegt de regering namelijk dat de verschillen tussen legestarieven blijven maar dat het belangrijk is wat bedrijven en burgers daarvoor terugkrijgen. Nee, zeggen wij. Belangrijk is dat overal tijd maal tarief wordt gehanteerd: een redelijke tijd tegen een redelijk uniform tarief. Dat zou je met elkaar moeten afspreken. Ten tweede is kruissubsidiëring volgens de dienstenrichtlijn niet mogelijk, tenzij het gaat om sterk samenhangende vergunningstelsels. De regering gaat wel erg kort door de bocht door nu alle Wabo-gerelateerde leges in feite als samenhangend te zien, terwijl ze dat op dit moment niet zouden zijn. Is dat niet een soort van misbruik maken van de Wabo? Graag krijg ik een reactie van de minister op beide punten.

Het volgende zit nog een beetje in mijn hoofd. Net zei de heer Van der Staaij – ik meen buiten de microfoon – dat gemeenten en provincies medewetgever zijn. Dat klopt, maar het IPO en de VNG niet. Dat is mijn punt. IPO en VNG zijn geen medewetgever; dat zijn clubjes of bonden, maar geen medewetgever.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat is het risico van buiten de microfoon spreken, maar voor de helderheid het volgende. De heer Koopmans zei dat hij de Eerste Kamer niet wilde aanspreken aangezien zij medewetgever is, zij wil niet te hard lopen maar lopen in dit tempo. Toen dacht ik dat de regering en de Staten-Generaal ook medewetgever zijn, dus je zou de regering ook niet kunnen vragen om ergens haast mee te maken, want dan zou je de medewetgever aanspreken. Dat kwam bij mij boven bij het begrip "medewetgever".

De heerKoopmans(CDA)

Oké. Prima.

De heerKoopmans(CDA)

Ja, maar wat in wetgeving moet worden gezegd, zo zeg ik tegen de voorzitter, moet worden gezegd.

De schorsende werking. Het is niet meer dan logisch dat ook bij een vergunning van rechtswege bezwaar geen schorsende werking heeft. Nu wordt de vergunninghouder gedwongen om actie te ondernemen, namelijk een voorlopige voorziening regelen, terwijl de bezwaarmaker rustig achterover kan leunen. Ik denk dat het ingewikkeld is en wij zijn echt aan het zoeken naar de manier waarop wij dit moeten oplossen, maar bij kap- of sloopvergunningen zou er wellicht een termijn van een week kunnen worden aangehouden, zodat in die periode een voorziening kan worden gevraagd. Zes weken en automatisch schorsing lijken ons echter niet te rechtvaardigen. De veruit meest voorkomende omgevingsvergunning in de gewone procedure van straks is nu de bouwvergunning. Daarvoor geldt nu ook geen opschortende werking in de vigerende wet. Hierdoor is er in dit geval dus geen sprake van neutraal omzetten van de vigerende wetgeving in de Wabo, wat wij met elkaar hebben afgesproken, maar van een procedurele verzwaring. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ik kom te spreken over het toetsingskader. De minister schrijft in reactie op mijn motie op stuk nr. 23 over de verdere integratie van toetsingskaders dat een eerdere toezegging niet is nagekomen. Er wordt namelijk door het kabinet gedacht aan een gefaseerde aanpak. Er worden in de reactie enkele voordelen genoemd. Ik citeer daar even uit. Een gefaseerde uitbouw heeft het voordeel dat zorgvuldig rekening kan worden gehouden met de praktijkervaringen van de nieuwe Wabo en met een aantal recente vernieuwingen in de wetgeving van VROM. Dat is beter dan een groot nieuw wetgevingscomplex in één keer. Op lange termijn kan de gefaseerde operatie leiden tot een wet waarin de diverse toetsingskaders en wetten op het terrein van het omgevingsrecht steeds meer op elkaar worden afgestemd en met elkaar worden geïntegreerd tot een samenhangend geheel.

Dat is een mooie tekst. Die is ook niet onwaar, maar die is wel te vaag. Wij denken dat wij met elkaar een aantal afgebakende, naar inhoud maar ook in tijd, stappen zouden moeten zetten. Als het gaat om de integratie van de Ontgrondingen in de Wabo, zoals wij eerder al hebben voorgesteld, en bijvoorbeeld om de integratie van de rijkswateren in de Waterwet, zouden wij met elkaar moeten werken aan een wetsvoorstel dat op voorstel van onze kant begin of in 2010 aan de Kamer wordt aangeboden. De regering is op zich niet negatief over de verdere integratie van die toetsingskaders. Wij willen van haar een soort stappenplan ontvangen, zodat wij weten wanneer wat precies wordt gedaan. Tempo op dat punt is nodig.

Voor IPPC- en BRZO-bedrijven zou de Wabo werkelijk veel betekenen als ook de watervergunningen voor directe lozingen en de omgevingsvergunning wordt geïntegreerd. De huidige crisis zou aanleiding moeten zijn voor Verkeer en Waterstaat en VROM om nu eindelijk eens van het binnen naar buiten denken af te stappen. Ik hoor graag een reactie op dat punt. Op dit punt lijkt het alsof de VNG en het IPO – ere wie ere toekomt – schoorvoetend wel wat willen moderniseren, maar nu hobbelt de Unie er natuurlijk weer achteraan. Het zij zo!

Ik kom te spreken over de koppeling met de Wet milieubeheer. In het verslag hebben wij vragen gesteld over de status van de melding onder de Wet milieubeheer en of deze niet verder is te integreren met de omgevingsvergunning. Wij delen de opvatting van de minister dat deze aanpak de beste is in het kader van de deregulering. In de Wabo en in de versie van 29 januari 2009 van het BOR is de figuur van de tijdelijke WM-vergunning tot onze vreugde vervallen. Veel bedrijven hebben echter in de afgelopen jaren een tijdelijke vergunning gekregen op basis van artikel 8.7.10, lid 2, Wet milieubeheer. Dat zijn vooral afvalverwerkende bedrijven. Het overgangsrecht van de Wabo bepaalt nu dat de huidige WM-vergunning één op één overgaat op een omgevingsvergunning, dus inclusief het vergunningsvoorschrift waarin de einddatum van de vergunning is opgenomen. Dat betekent dat die bedrijven in de komende tien jaar toch nog eenmaal een andere vergunning moeten aanvragen, ook als er zo gezegd niets is veranderd, terwijl de Wabo-gedachte eigenlijk is dat dit niet meer zou hoeven. Wij vragen daarom om in het overgangsrecht op te nemen dat de vergunningvoorschriften waarin de einddatum van deze vergunning staat, van rechtswege te laten vervallen. Juridisch lijkt dat geen probleem, omdat iets dergelijks ook in het activiteitenbesluit reeds gedaan is. Kan de minister hierop ingaan?

Een volgend punt is de koppeling met de monumenten. Ondanks dat monumenten zelf tamelijk stilstaan, wensen wij dat procedures rondom vergunningen die met monumenten te maken hebben, versneld worden, zeker voor relatief eenvoudige ingrepen aan rijksmonumenten en zeker in deze tijd om kundige vaklui aan het werk te houden. Wij zijn tevreden met de insteek van de minister van OCW op dat punt. Graag hoor ik een toelichting op welke wijze en op welke termijn de minister van VROM dat precies wil regelen. In het voorgestelde artikel 6.2a van de Wabo, is met betrekking tot de koppeling met opgravingen in het kader van de Monumentenwet bepaald dat de omgevingsvergunning niet in werking treedt voordat de vergunning voor de opgraving in werking is getreden. In de ogen van onze fractie is dat een onlogische koppeling, omdat een omgevingsvergunning geheel los staat van een opgravingsvergunning. Als gehele integratie nog niet mogelijk is, is het veel logischer om bij de opgravingsvergunning aan te haken, zoals ook is gedaan met de vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet. Qua wetgevingssystematiek is dat veel overzichtelijker. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Dan kom ik nu op de stand van zaken rond de aanpassing van modelverordeningen door gemeenten en provincies. Kan de minister concreet met ja of nee aangeven of die modelverordeningen gereed zijn en zo nee, waarom niet? Kan de minister ook ingaan op de stand van zaken met betrekking tot ICT?

Terugkijkend op de behandeling van de Wabo zelf kom ik nog tot een aantal punten. Een niet opgelost pijnpunt is artikel 6.1, lid 2 onder 2, waarin staat dat een beschikking in afzonderlijke gevallen nog niet van kracht zal worden "indien het bevoegd gezag dat heeft bepaald, omdat gebruikmaking van de beschikking tot onomkeerbare gevolgen zou leiden". Wij vragen ons af in hoeverre dit artikel een carte blanche inhoudt voor het bevoegde gezag om er te hooi en te gras gebruik van te maken, terwijl de wetgever behoort uit te maken wanneer er wel of niet sprake kan zijn van uitstel van het van kracht worden. Wij zien namelijk aankomen dat voor veel beschikkingen, waarvoor thans geen uitstel mogelijk is wat betreft het van kracht worden, dit straks wel aan de orde zal zijn. Dat doet af aan het neutrale omzettingskarakter dat wij met de Wabo hebben beoogd. Het is eigenlijk een compleet nieuwe bevoegdheid, die kan leiden tot een verzwaring of een vertraging van procedures. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Het is met name een belangrijk punt omdat wij met dit wetsvoorstel voor het eerst in stevige mate gebruikmaken van de "fatale termijnen". Het zou kunnen gebeuren dat een bevoegd gezag meemaakt dat door het niet-nakomen van de termijnen een vergunning verleend is. Een dag daarna kan men dan nog even zeggen: wij willen geen onomkeerbare dingen en dus gaan wij toch maar besluiten dat de vergunning niet van kracht wordt. Dat zou geen toevoeging zijn aan de rechtszekerheid; het zou een stevige rechtsonzekerheid met zich brengen, nog los van het feit dat wij vinden dat het een goed functionerend gemeente- of provinciebestuur nooit mag overkomen dat een lex silenciobepaling zou meebrengen dat een vergunning zomaar van kracht zou kunnen worden.

De bepaling in artikel 6.2c onder b brengt een koppeling mee met de Wet bodembescherming. De bodembeschermingsproblematiek leidt nu al vaak tot het ellenlang aanhouden van een bouwvergunning. Kan de minister aangeven of zij mogelijkheden ziet om deze aanhouding te doorbreken?

Dan kom ik nu op de uitgebreide procedure voor brandveilig gebruik en het Gebruiksbesluit. Voor de gebruiksvergunning geldt nu de gewone procedure van de Algemene wet bestuursrecht, en daar heeft niemand moeite mee. Onder de Wabo wordt dit gebracht onder de uniforme openbare voorbereidingsprocedure. Deze zwaardere procedure heeft geen toegevoegde waarde, omdat de enige belanghebbenden de gebruikers van het pand zijn. Bij de behandeling van de Wabo zelf hebben wij al gezegd dat wij vinden dat deze vergunning weer onder de gewone procedure moet worden gebracht.

Tot slot wil ik nog een drietal punten naar voren brengen. Het eerste betreft de Flora- en faunawet. Wij zijn niet helemaal overtuigd van de formulering die nu in de wet staat met betrekking tot het bevoegde gezag. Daarin wordt de Dienst Regelingen genoemd. De afgelopen jaren zijn er tal van procedures opgesteld in het kader van de Flora- en faunawet, waarbij wij twijfels hebben geuit over de inhoud, maar ook over de tijd en moeite die met de procedures zijn gemoeid. Ik zeg niet dat het bij alle procedures een probleem is, maar bij sommige procedures zijn er wel problemen. Wij zouden graag een wat duidelijkere positie zien. Wij vinden eigenlijk dat de minister van LNV bevoegd gezag is. Wat de onafhankelijkheid betreft – ook dat is een belangrijk punt – is de Dienst Regelingen naar onze mening alleen adviserend en niet leidend. Wie de procedures kent, weet immers dat je soms met kruiwagens vol rapporten moet aankomen voordat er aangetoond is dat deze of gene vleermuis wel of geen last heeft van een of andere activiteit. Zou de minister kunnen ingaan op de rol van de VROM-Inspectie, nu het eerstelijnstoezicht wegvalt?

Dan kom ik tot mijn slotopmerking. In het besluit dat wordt toegevoegd heeft de minister een fantastische bepaling opgenomen. De minister, heldin van deze tijd, zou ik zeggen, voelt de tijdgeest perfect aan en heeft een ruime mogelijkheid gecreëerd om vergunningvrij bouwen mogelijk te maken. Dat is fantastisch. Het werd tijd. Ik noem haar ook heldin omdat het uitgerekend een sociaaldemocratische minister is die op dat punt verder wil gaan dan haar liberale of christendemocratische voorgangers. Chapeau. Ik vind het heel goed dat zij dat doet.

In het veld is er een hoop commotie. VNG, IPO, Federatie Welstandstoezicht en allerlei andere clubjes zijn zich druk aan het maken. Ik heb vanmorgen mijn mailbox nagekeken en dacht dat er wel tal van burgers zouden zijn die zeggen: Koopmans, ik las vanmorgen in De Telegraaf dat je dit een goed idee zegt te vinden, je bent gek geworden. Ik heb de mailbox nagekeken: niemand. Er was geen enkele Jan, Piet of Truus die tegen mij zei: het is een slecht idee. Dus ik denk eigenlijk dat de minister het bij het goede eind heeft.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Ik stond er ook over in De Telegraaf en ik had ook niets in mijn mailbox. Dus nu de heer Koopmans weer.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Misschien moeten de heren hun uitspraken in een andere krant doen. Dat kan misschien helpen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik sta graag in De Telegraaf. Dat is het punt niet. Voorzitter. Alle gekheid op een stokje, wij denken oprecht dat het een goed idee is. Er zit nog wel een knelpunt en daar moet goed naar gekeken worden: wij hebben recent de Wet ruimtelijke ordening (Wro) gewijzigd. Daarin zit de bepaling dat vergunningvrij bouwen in relatie tot het bestemmingsplan gewoon mogelijk is. Het is dus geen probleem als er in het bestemmingsplan staat dat iets niet mag. Dat is een heel logische bepaling in relatie tot wat wij tot nu toe hadden geregeld op het gebied van vergunningvrij bouwen, omdat het vooral ging over hier en daar een hondenhokje of een dakkapelletje. Nu wij echter gaan spreken over een orde van grootte van tien bij tien, acht ik het van belang om er nog eens over te spreken hoe je dat in relatie tot die bepaling in de Wro ordentelijk regelt. Als de minister – want dit gaat met name over een tekst in het besluit – daar verder overleg over wil met het veld, dan vraag ik haar om niet alleen te spreken met VNG en IPO, maar ook met de Consumentenbond, met andere consumentenorganisaties en met Jan, Piet en Truus.

De heerVan Leeuwen(SP)

En ook met hun buren, graag.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Een klein idee kan uitgroeien tot iets groots, maar een in beginsel sympathieke suggestie om de vergunningsaanvraag te stroomlijnen, kan ook gierend uit de bocht vliegen. Ik heb eerder de Wabo een wet als een cactus genoemd. Twee jaar verder is het een kruising geworden tussen een zee-egel en een octopus: de tentakels van de Wabo reiken steeds verder.

Even terug naar waar het allemaal om begonnen was. Alle burgers en bedrijven in Nederland moeten voor het realiseren van fysieke projecten via één omgevingsloket informatie krijgen, een vergunning kunnen aanvragen en een beslissing op die aanvraag krijgen. Minder gedoe en een snellere afhandeling. Prima. De Wabo integreert een groot aantal vergunningen, ontheffingen en andere toestemmingen tot één omgevingsvergunning. Dat is nog steeds het uitgangspunt, terwijl vanaf het eerste begin duidelijk was dat het helemaal niet kon. Niet voor niets is gekozen voor model 3. De motie-Koopmans/Vermeij, die voor een verdere integratie pleitte, wordt dan ook niet uitgevoerd, omdat dit niet kan.

De inhoudelijke toetsing van een vergunningaanvraag vindt plaats op grond van de in de specifieke wet gestelde wijzigingsgronden per afzonderlijke vergunning. Karakter en status van wetten zijn verschillend en garanderen een specifiek beschermingsniveau. Niettemin blijft de regering de suggestie wekken dat er sprake is van één omgevingsvergunning, terwijl het niets meer is dan een stapel vergunningen met een nietje en een kaft met de titel "Omgevingsvergunningen". Een bouwvergunning met aan die vergunning verbonden voorschriften en beperkingen heet ook na de overgangsperiode "omgevingsvergunning voor het bouwen" met precies dezelfde voorschriften en beperkingen. Een bundeling van vergunningen zodat één besluit overblijft. Ook dat is niet waar, want het is aan de aanvrager om dat te bepalen: de gefaseerde aanvraag. Er kunnen in het extreemste geval per project 25 omgevingsvergunningen worden afgegeven. Resumerend: een onjuiste voorstelling van zaken, valsheid in geschrifte. Waarom blijft de minister volharden in het waanidee van één integrale vergunning? Wat is haar definitie van "integraal"?

Ik kom op de invoeringswet. Elke keer dat er een bericht uit het ministerie komt is de octopus gegroeid. De SP snapt de wens om alles op één hoop door één procedure te loodsen: in acht weken duidelijkheid of een vergunning akkoord is, nog eens zes weken voor een bezwaar, en klaar is Kees. In het gunstigste geval is dat prima. Er is niets mis met het streven naar één loket en één uniform aanvraagformulier, alhoewel dat laatste, gezien de bevoegdheid van gemeenten en provincies om eigen, afwijkende indieningsvoorschriften op te nemen, ook wel eens in een streven kan blijven hangen. De autonomie voor gemeenten en provincies voor procedureregels in verordeningen blijft bestaan, inclusief de toetsingskaders. Normatief verandert er dus niets.

De SP-fractie blijft van mening dat de coördinatieregeling uit de Awb voldoende was geweest om dit allemaal te regelen. De motie daarover van de SP-fractie is destijds verworpen. Jammer, helemaal omdat er nu vanwege de Wabo veel andere wetgeving aangepast moest worden. Het ging mij al duizelen bij de bijdrage van de heer Koopmans. De inkt van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening is nauwelijks droog. Een gigantische operatie, waarbij de minister ervan uitgaat dat het besef en het bewustzijn al goed tussen de oren zit bij overheden, burgers en bedrijven. Wat vinden al die vergunningverleners en handhavers die straks met de praktijk te maken krijgen, er eigenlijk zelf van? Zit het bij hen al goed tussen de oren? En is dat een lekker gevoel? Is er wel eens een enquête gehouden onder al die ambtenaren die straks met de praktijk te maken krijgen?

De hele Wabo is top-down in plaats van bottom-up. Blijft de minister van mening dat wij niet te veel van al die praktijkmensen vragen, zeker als wij het door iedereen onderkende gebrek aan kennis en menskracht erbij betrekken? Er doet zich een rare paradox voor. Bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag VROM hebben wij het gehad over het rijksbeleid en de afhankelijkheid van andere overheden als het om de effecten van het beleid gaat. Het was niet meer zo makkelijk als vroeger om dat vast te stellen. Bij de Wabo zien wij nu dat alles van boven af geregeld wordt, als een soort laatste poging om grip op de zaak te houden. Tegelijkertijd wordt er voorzichtig een voorschot genomen op het overhevelen van verantwoordelijkheden voor toezicht op de gemeenten naar de provincies, een verdere stap richting de uitholling van het ministerie van VROM. Is het volgende voorstel van de regering om dit ministerie op te heffen?

Een voorwaarde is wel de structurele verbetering van de kwaliteit van de uitvoering en de versteviging van de kritische massa. Met de "kritische massa" worden kennis en menskracht bedoeld. Is aan die voorwaarde voldaan? Is er voldoende kritische massa om de Wabo op lokaal niveau goed uit te voeren? Hoe heeft de minister dit gemeten, als zij vindt dat die massa aanwezig is?

Het is nog niet te laat om de boel te faseren: eerst de 25 vergunningen met een nietje, evalueren, dan het bouwbesluit, evalueren, en dan de nieuwe Wro. Als allerlaatste: de Waterwet en de wetten ter bescherming van de natuur. Het duurt misschien een paar jaar langer maar het gebeurt zorgvuldig en wij houden grip op ruimte, natuur en milieu. En, uiteraard, de verruiming van het vergunningvrij bouwen schrappen, want dat is een goed voorbeeld van hoe het slecht kan uitpakken.

Ik zeg eerst iets over de achterliggende reden: de regeldruk was niet afgenomen. Het is schandalig om dat aan de Wabo te koppelen. Dan de praktijk: wij zien wel of iemand gaat piepen of dat de bouwregels al dan niet nageleefd zijn. Snapt de minister wat zij aanricht met die aanpassingen? 100 vierkante meter is een heel ruime woning, een heel grote stal. We vechten tegen de verrommeling, maar nu kan iedereen met een beetje ruim achtererf een heel huis erbij bouwen. Ik kan er nog inkomen als dat tijdelijk is, bijvoorbeeld voor mantelzorg, maar niet als het om een permanent gebouw gaat. Hoezo, "Mooi Nederland"? Hoe werkt dit uit in de stad? Daar zijn tuintjes van niets, rij aan rij. Is er nagedacht over de overbelasting van het rioolstelsel als straks alles wordt verhard?

Een ding staat in ieder geval vast: de Rijdende Rechter kan zijn borst natmaken. Dat zou avondvullend amusement worden, als het allemaal niet zo schrijnend was. We hebben het namelijk over repressief toezicht dat de burger op kosten jaagt en burenruzie veroorzaakt. Er wordt gesproken over grote financiële winst bij het vergunningvrij maken van licht vergunningplichtige en regulier vergunningplichtige bouwwerken. Wat is echter de immateriële winst? Of kunnen we in dit geval beter spreken van verlies?

MevrouwNeppérus(VVD)

De heer Van Leeuwen haalt de Rijdende Rechter erbij en ziet één en al kommer en kwel. Heeft hij weleens gewoon vertrouwen in de mensen, vertrouwen dat mensen goede ideeën hebben, in plaats van meteen te denken dat alles mis zal gaan? Hij heeft zo'n somber wereldbeeld! Ik heb wel vertrouwen in mensen. Heeft hij dat eigenlijk ook?

De heerVan Leeuwen(SP)

Dat heeft mevrouw Neppérus mij al een paar keer gevraagd. Als ik geen vertrouwen in mensen zou hebben, zat ik hier niet. Ik ga uit van het goede in de mens. Dat is inherent aan mijn wereldvisie en mensbeeld. Daar ben ik ook socialist voor. Ik zei echter zojuist al tegen de minister, naar aanleiding van de opmerking van de heer Koopmans dat iedereen zo gelukkig wordt, dat er ook rekening moet worden gehouden met de buren. In dit hele verhaal zitten vergaande consequenties die niet overdacht zijn en die er bovendien met de haren zijn bijgesleept, want ze horen helemaal niet bij de Wabo. Ik wil dat er heel zorgvuldig naar gekeken wordt. Dat is geen wantrouwen jegens de burger, maar vertrouwen op een overheid die de zaken goed moet regelen opdat burgers optimaal tot hun recht kunnen komen. Dat is een verschil tussen de VVD en de SP.

MevrouwNeppérus(VVD)

Het is een wezenlijk verschil in uitgangspunt. De heer Van Leeuwen gaat er alweer van uit dat de burger het niet goed doet, terwijl ik wel vertrouwen heb in de burger. Dit verschil in opvatting zal hem en mij blijven scheiden in de Kamer.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik ga er in dit geval van uit dat de overheid het niet goed doet. De overheid stelt kaders opdat mensen kunnen streven naar hun eigen geluk. Dat moeten die burgers vooral allemaal zelf doen, daar heb ik groot vertrouwen in. Fantastisch. Ik heb het echter over de overheid. Die doet het op dit moment niet goed, maar veroorzaakt chaos.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Van Leeuwen zegt dat hij uitgaat van het goede in mensen en dat hij hier anders niet zou zitten. Maar als ik zijn betoog goed aanhoor, gaat hij eigenlijk alleen maar uit van het goede in handhavers. Die wil hij een enquête laten invullen over de vraag of het wel goed is wat de overheid gaat doen. Er zitten echter honderdduizenden zo niet miljoenen mensen te wachten op meer vrijheid op het gebied van vergunningvrij bouwen, zodat niet langer allerlei ambtenaren met allerlei regeltjes ingewikkeld doen over iets waarover je in een gesprek met de buren best uit kunt komen. Daar moet hij zich namelijk niet in vergissen: heel erg veel mensen kunnen er samen heel goed uitkomen. Op het moment lukt dat niet, omdat we het door regelgeving totaal hebben geblokkeerd. We hebben het totaal verstatelijkt. Is dat niet juist een van de problemen die in de samenleving sterkt speelt?

De heerVan Leeuwen(SP)

Nee. Ik denk het niet. De heer Koopmans begon zijn eigen inbreng door te refereren aan Lubbers, deregulering en decentralisering. Dat was regelrecht overgenomen uit het beleid van Reagan. We zien waartoe dat uiteindelijk heeft geleid ... Ik geloof niet in de maakbaarheid van de samenleving in die zin dat de overheid gaat over het geluk van mensen en samenwerking tussen buren. Ik heb ook samen met mijn buurman een kippenhok in mijn tuin gebouwd. Prima, uitstekend, het gaat allemaal hartstikke goed. De overheid is er echter wel voor om kaders te stellen die ieder mens vervolgens naar eigen goeddunken kan invullen. Als de overheid foute kaders stelt, organiseert zij de chaos. Daar zit mijn punt. Als wij in het kader van vergunningvrij bouwen overgaan tot laissez-faire en de mensen het allemaal maar laten doen, dan nemen wij grote risico's, niet alleen op burenruzies maar ook op gebied van milieu en Mooi Nederland. Ik vind dat een overheid dat niet moet doen. Dat heeft niets te maken met het inperken van de mogelijkheden voor burgers. Het heeft te maken met het goed regelen van zaken opdat burgers daar op een goede manier invulling aan kunnen geven. Dat is onze opstelling op dit punt en ook in het algemeen op de vraag wat de taak van de overheid behoort te zijn. Dat is wat anders dan: flikker het over de schutting en zoek het zelf maar uit.

In het bestemmingsplan kan geregeld worden of ergens wel of niet vergunningvrij gebouwd mag worden. Waarom wordt dit alles in het kader van de Wabo voorgesteld? Zijn die bestemmingsplannen op orde? Vergunningvrij bouwen betekent dat zonder voorafgaande toestemming gebouwd mag worden. B en W houden er toezicht op dat wel voldaan wordt aan de eisen van het bouwbesluit en de bouwverordening. Hoe stelt de minister zich dat in de praktijk voor? Overigens begrijp ik ook waarom de boosheid van het CDA over het handhaven van de welstand van zo'n korte duur was: het wist wat er stond aan te komen in het kader van de Wabo.

De SP hecht aan de positie en de rol van de gemeenteraad en provinciale staten en hecht eraan die te versterken op het gebied van de ruimtelijke ordening. Ik ga ervan uit dat we daar in het kader van de lokale en provinciale democratie allemaal wel voor voelen. Volgens de SP gebeurt dat niet door kaderstellende bevoegdheid bij het opstellen van bestemmingsplannen of beheersverordeningen om te zetten in een verklaring van geen bezwaar. Het projectbesluit wordt vervangen door een omgevingsvergunning. Er wordt afweken van het geldende planologisch regime. De inkt van de nieuwe Wro is nog nat. Een projectbesluit is een kaderstellend besluit dat door de raad genomen wordt. Een omgevingsvergunning is een beschikking en geen toetsingskader voor andere plannen.

Dit alles volgens de minister als impuls om een omgevingsvergunning zo veel mogelijk integraal aan te vragen. Waar bestaat die impuls dan uit? Graag een nadere uitleg. Het is immers aan de aanvrager om te faseren. Waarom is het ook aan de aanvrager om te beoordelen of een omgevingsvergunning omgezet wordt in een aanvraag voor de herziening van een bestemmingsplan? Waar gaat dat over?

Om het leven van een ondernemer nog eenvoudiger te maken, wordt korting gegeven als de vergunning in één keer wordt aangevraagd. Het kabinet – over vertrouwen gesproken – vertrouwt er dus niet zo op dat de voordelen van de Wabo optimaal benut gaan worden. Vanwaar deze twijfels?

Met een omgevingsvergunning wordt toestemming verleend voor de realisatie van het hele project. Verschillende onderdelen worden in onderlinge samenhang met elkaar beoordeeld. Tegelijkertijd kan door middel van fasering de volgorde worden aangebracht. Hoe kunnen dan de verschillende onderdelen in samenhang worden beoordeeld? Ook andere gegevens, bijvoorbeeld over de precieze uitwerking, kunnen op een nader moment worden verstrekt. Die nadere gegevens kunnen echter wel van belang zijn voor omwonenden.

Hoe zit het met de termijnen, de lex silencio en de bezwaren? De omgevingsvergunning is immers al verstrekt. Of krijgen we twee, drie, vier of weet ik hoeveel vergunningen per project, elk met zijn eigen procedure? Ja, volgens de minister op pagina 33 van de memorie van toelichting. Nee, volgens diezelfde minister op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar stelt zij dat de besluiten op de twee fasen één vergunning vormen. Wat is het nu? Ja of Nee?

Het wordt nog een hele hijs om vergunningen voor verbouwingen aan monumenten in de Wabo onder te brengen. Gezien de specifieke eisen die aan monumenten gesteld worden en de veelheid aan de vaak op maat gesneden ingrepen, is het de vraag of het wenselijk en mogelijk is om dit in een uniform formulier kwijt te kunnen. Er is een modernisering van het monumentenbeleid op komst. Kan de minister aangeven wat de plannen zijn ten aanzien van de MoMo, de Modernisering Monumentenzorg, en de Wabo? Acht de minister het wenselijk dat monumenten onder de Wabo gaan vallen? Kortom, is zij bereid daar nader onderzoek naar te doen en de Kamer daarover te informeren?

Er wordt gewerkt aan de aanpassing van verordeningen van gemeenten en provincies. Dat gaat leiden tot het geheel of gedeeltelijk afschaffen van het vergunningstelsel. Welke vergunningen gaan er precies verdwijnen? Kan het voorkomen dat de minister zegt: ho, dit gaat te ver, dit raakt het nationale beleid? Dat kan bijvoorbeeld ten aanzien van Mooi Nederland.

Voor de SP-fractie is een belangrijke vraag of gemeenten en provincies er klaar voor zijn. 7000 ambtenaren worden geschoold. Er zijn e-learning tools. Tijdig voor de inwerkingtreding van de wet zullen seminars georganiseerd worden. Gemeenten en provincies worden geacht de kennis zelf verder in hun apparaat te verspreiden. Hoe staat het ermee? Hoe gaat dat? Heeft de minister daar zicht op?

Over het hele ICT-project kregen we een stand van zaken. Er moet nog ongelooflijk veel gebeuren. Het wemelt dan ook van de voornemens, zoals: het is de bedoeling, uitgangspunt, inspanningen op het gebied van uitsluiting van de voorzieningen, aanpassing van eigen ICT, opleiden, inrichten van werkprocessen en het verwerken van praktijkervaringen voor invoegingen van de Wabo. En dan hebben we het over één eenvoudige manier om het loket in gebruik te nemen, onder regie van VROM. Voor ingewikkelder zaken en toepassingen zijn de verschillende overheden zelf verantwoordelijk. Hoe staat het ermee? Kan de minister garanties geven dat iedereen er op 1 januari aanstaande klaar voor is? Vooralsnog moet ik constateren dat aan de voorwaarden dat de ICT op orde is voordat met de Wabo begonnen kan worden, niet is voldaan.

Ik kom op de kosten. Wat kost de uitvoering van de Wabo precies? Ik denk niet alleen aan de rijksbijdrage van 62 mln. aan de gemeenten. Er blijft overigens een verschil bestaan tussen de berekening van het Rijk en die van Deloitte. Los daarvan vraag ik of er inzicht is in de kosten die direct aan de invoering en de uitvoering van de Wabo toe te schrijven zijn? Bij VROM worden kosten gemaakt voor opleidingen, het omgevingsloket, het kennisplein en de helpdesk. Daarnaast worden lokaal en provinciaal kosten gemaakt voor trainingen en seminars. Ik denk ook aan het inhuren van adviesbedrijven Wabo, die als paddenstoelen de grond uit komen.

Met de Unie van Waterschappen is afgesproken de lasten te monitoren. Wat is er op dit gebied met gemeenten en provincies afgesproken? Heeft de minister al inzicht in de belastingcenten die gemoeid zijn met de verwachte kostendaling voor burgers en bedrijven, waarvan de cijfers overigens steeds rooskleuriger worden?

De SP is voor helder en eerlijk taalgebruik. Van één integrale vergunning is geen sprake en ook de veelgeprezen samenhang is een wassen neus. De Wabo leidt ertoe dat verschillende vergunningen gelijktijdig digitaal aan één loket ingediend en beoordeeld kunnen worden. Iedere vergunning heeft vervolgens haar eigen toetsingskader, niets meer en niets minder. De SP blijft er dan ook bij dat daarvoor het hele Wabo-circus niet had hoeven te worden opgetuigd. Door het almaar uitdijende proces, de koppeling met Mans en Oosting en andere wetgeving, wordt de druk steeds verder opgevoerd en neemt de minister grote risico's rond de geloofwaardigheid van de overheid, de veerkracht van ambtenaren en de kwaliteit van de openbare ruimte. Het doet mij denken aan de totstandkoming van de EU, niet alleen vanwege de ingewikkeldheid, maar vooral vanwege de verlichting van de lasten voor het bedrijfsleven. Ik zie de baas van Bouwend Nederland hier nog glunderend zitten bij de hoorzitting: de Wabo moet er zo snel mogelijk komen, want het bedrijfsleven is er helemaal klaar voor.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zou het anders gezegd hebben, maar de heer Van Leeuwen heeft natuurlijk gelijk dat het achter het loket nog een heel werk is. Het wordt nog een heel gedoe om een vergunning ordentelijk af te leveren. Maar nu is het vóór het loket, bij burgers en bedrijven, een groot gedoe. Zij moeten zich op tien plekken melden met verschillende pakketjes, het één zus en het ander zo dik, het één met deze onderbouwing, het ander met die onderbouwing, met verschillende ontvankelijkheidseisen en bezwaar- en beroepstermijnen. Is dat dan een walhalla?

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik citeer het begin van mijn betoog. Alle burgers en bedrijven in Nederland moeten voor het realiseren van fysieke projecten via één omgevingsloket informatie krijgen, een vergunning kunnen aanvragen en een beslissing op de aanvraag krijgen. Minder gedoe en een snellere afhandeling. Dat is prima. Ik stel wel steeds de vraag of dat hele, ingewikkelde proces van de Wabo daarvoor nodig is. Had het niet op een veel slimmere manier geregeld kunnen worden? Ik heb bij een eerdere behandeling datgene wat er achter het loket gebeurt, vergeleken met een afhaalchinees. Dat is een gedoe met stoom en weet ik niet allemaal. Daar moet een hoop geregeld worden. Dat geldt niet alleen voor het apparaat dat het bevoegd gezag is, maar ook in alle samenwerkingsverbanden die nog vorm moeten krijgen. De heer Koopmans heeft zelf verwezen naar die landjepikdiscussie. Vóór het loket kan het gewoon geregeld worden, maar daar heb je dit ingewikkelde circus niet voor nodig.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een lang antwoord. In uw eigen betoog hebt u gezegd dat u de coördinatieregeling voldoende vindt. Dat is de huidige regeling. Iedereen ziet en merkt dat zij niet werkt. Ik snap dat het achter het loket een heel gedoe wordt, maar u hebt geen enkele oplossing die verder gaat dan de huidige, niet functionerende systematiek. Ik vind het teleurstellend hoe de SP aankijkt tegen een betere dienstverlening voor burgers en bedrijfsleven.

De heerVan Leeuwen(SP)

Dit is meer een statement, maar ik zal proberen er een vraag uit te destilleren.

De heerKoopmans(CDA)

Of u het met mij eens bent.

De heerVan Leeuwen(SP)

Nee. Veel mensen zijn bezig met het proces van het ene loket met de burger als klant. De SP-fractie is van mening dat die cultuurverandering wordt gefrustreerd omdat er veel van de mensen achter dat ene loket wordt verlangd. Volgens de heer Koopmans werkt de coördinatieregeling niet. Laten wij ervoor zorgen dat die wel werkt, zonder dat alle druk en last ook nog eens bij hetzelfde apparaat wordt neergelegd.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie was altijd een sterke voorstander van de Wabo en is dat nog steeds. Als liberaal wil ik dan toch de sociaaldemocratische minister prijzen, die dit gehele proces vol verve heeft doorgezet.

Wij krijgen dan nu eindelijk het ene loket. Het valt wel op dat dit veel tijd kost. Gemeenten en provincies hadden wel wat enthousiaster mogen zijn bij de organisatie daarvan; dat had veel tijd gescheeld. Ik hoop dat de enthousiaste sfeer echt gaat meespelen.

Wij moeten niet gaan schuiven met de bevoegdheden die zijn afgesproken bij de behandeling van de wet, behalve op het punt van toezicht en handhaving. Ik kom daar straks op terug. Deze invoeringswet mag geen reden zijn om de wereld op zijn kop te zetten; het was allemaal al machtig genoeg.

Het gehele proces is ingewikkeld en gecompliceerd verlopen en alsof het nog niet ingewikkeld genoeg was, is de commissie-Koopmans er ook nog tussen gekomen. Het is duidelijk dat er zaken gaan veranderen.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat als iets robuust is, het per 1 januari 2011 bij de gemeenten komt te liggen. Is dat "als" voorwaardelijk? Moet aan een bepaalde situatie zijn voldaan? Als wij dat doen, kan iemand iets gaan traineren. Wat wordt met deze zin bedoeld? Betekent het dat iemand nog een zekere periode nodig heeft? Ik ben er niet gelukkig mee. Wij moeten ervoor zorgen dat een en ander goed gebeurt, want voorwaardelijke bepalingen zetten allerlei deuren open.

Onze mailboxen raken beslist weer vol. Het zijn niet de burgers die ongerust zijn, maar de organisaties. Wij moeten ervoor zorgen dat het goed komt, ook wat de chemische bedrijven en de IPPC betreft. Het is duidelijk hoe lastig het allemaal is.

Ik kom op het punt van de automatisering. Ik mocht hier anderhalf jaar geleden het overleg voorzitten over de Wabo en toen kwam de automatisering ter sprake. Het is een wezenlijk onderdeel van het ene loket. Men hoeft niet meer voor het een bij de gemeente en voor het ander bij de provincie te zijn. Het kan ook digitaal gebeuren, hoewel er nog altijd mensen zijn die geen computer hebben en handmatig willen werken. Goede automatisering is essentieel. Ik heb de afgelopen weken veel gehoord en veel mails ontvangen. Ik vraag mij af of het allemaal wel goed komt.

Ik ben van mening dat de vertraging is ontstaan door alle gekissebis, waardoor het belang van een goede automatisering enigszins is weggeschoven. Ik krijg berichten dat het niet op tijd klaar is, terwijl het een wezenlijk onderdeel is. Mensen komen bij het ene loket terecht en de automatisering moet tijdig rond zijn. Hoe staat het daar echt mee? Om welke punten gaat het bij het "go/no go"? Hoe staat het met de pilot in Leidschendam-Voorburg?

De heerKoopmans(CDA)

Hoe kijkt u aan tegen de packagedeal die is gesloten? Er komt nu een tweejarige overgangstermijn, die zelfs nog niet scherp is afgegrensd.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik had de packagedeal wellicht anders geformuleerd, maar nu die er is, vind ik dat wij daar dan mee moeten gaan werken. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat de zware industrie aan de provincie wordt overgelaten. Ik zou het liever sneller in werking zien treden dan na twee jaar. Maar gebeurt er iets over twee jaar? Ik meen namelijk in de tekst te zien dat er weer geschoven kan worden. Mijn fractie accepteert een overgangstermijn als die nodig is – eigenlijk zeg ik: wat een onzin dat zo'n termijn nodig is – maar dan moet het ook echt gebeuren, zonder ontsnappingsclausule. Dan zijn we immers terug bij af.

Wij hebben in deze Kamer al vaak over de belanghebbenden gesproken. VVD en CDA hebben dit onderwerp in de loop der jaren op de agenda gezet. Je zou dat procederen toch iets moeten inperken. Wij krijgen de bestuurlijke lus, waardoor vormfouten kunnen worden rechtgetrokken, even hopend dat de Eerste Kamer akkoord zal gaan met het initiatiefvoorstel-Vermeij/Koopmans/Neppérus. Er kan dan over de basiszaak worden geprocedeerd, zonder dat steeds opnieuw bij nul moet worden begonnen. De VVD pleit al een hele tijd voor het wat inperken van het begrip belanghebbende. Kijkend naar het amendement-Koopmans vraag ik mij af of je daarmee niet in een eindeloze rij processen terechtkomt. Ik zou dat nog eens rustig willen bekijken. De lijn van het amendement kan ik mij wel goed voorstellen. Komen we dan weer bij de rechter terecht? Ik weet het antwoord niet. Graag hoor ik de mening van de minister daarover. Los van dit amendement zou je hiervoor in het algemene bestuursrecht iets moeten regelen. De crisiswet zou voor de zomer naar de Raad van State toegaan. Is er op dit punt iets te verwachten?

Mij als liberaal spreekt vergunningvrij bouwen erg aan. Als er een zaak is die mensen altijd ergert in dit land, waar mensen gallisch van worden, is het het aanvragen van een vergunning voor van alles en nog wat. Mensen vragen zich van de rekening die ze krijgen af of dat nu echt allemaal nodig is. De meeste mensen praten echt wel met hun buren. Daar heb ik wel vertrouwen in. Vergunningvrij bouwen vinden wij een goed punt. Mevrouw de minister: volhouden.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Een invoeringswet zou in principe beleidsarm moeten zijn. In het daaraan voorafgaande wetgevingstraject is immers al het een en ander geregeld. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat de Wabo een goede wet is. We hebben er lang naar uitgekeken. Het is goed dat we de wet nu kunnen bespreken en dat wij waarschijnlijk aanstaande donderdag zullen komen tot besluitvorming. We hebben in het voortraject een soort Echternachprocessie van de verschillende medeoverheden gezien. De heer Koopmans heeft daar zijn gal over gespuid. Met zijn roomse achtergrond zou het idee van een processie de heer Koopmans toch heel erg moeten aanspreken, zeker als het een Echternachprocessie is. Die past bij de beste tradities uit het katholieke zuiden. Het is goed dat iedereen zijn posities duidelijk markeert. Het is tragisch dat dit leek te leiden tot een vorm van een verlamming, waarbij iedereen elkaar gevangen hield.

In een laat stadium is de visie van het kabinet op de handhavingsstructuur alsnog aan de stukken toegevoegd. Dat is op zich prima, want de commissie-Mans stipte een heel bijzonder punt aan, namelijk dat de milieuhandhaving bij voortduring een groot probleem is in dit land. Ik vraag me af of daarin nu met de invoering van de Wabo is voorzien. Omdat er een traject van twee jaar voor de omgevingsdiensten wordt voorgesteld, hoop ik op de toezegging van de minister dat er eind 2010 een tussenrapportage van Justitie ligt, waarin wordt aangegeven of het justitieel handhavingsspoor goed meedoet in de implementatie van de omgevingsdiensten en of er in dat opzicht nog veranderingen of aanpassingen nodig zijn. Het is mij overigens nog niet helemaal duidelijk wat we doen met gemeenten die niet in staat zijn hun vergunningverlening bijtijds op orde te krijgen. Hoe serieus is de doorzettingsmacht van de provincie in dat geval? Kan de minister garanderen dat die doorzettingsmacht gebruikt wordt?

De bedoeling van de amendementen op de Wabo en de Waterwet was het inperken van de kring van inspraakgerechtigden. Artikel 6 van het verdrag verplicht tot het voorzien in inspraakprocedures die het publiek de mogelijkheid bieden om schriftelijk, tijdens een hoorzitting of tijdens het onderzoek alle opmerkingen, informatie, analyses of meningen naar voren te brengen die het relevant acht voor de voorgestelde activiteit. Dat heeft tot gevolg gehad dat artikel 3.12 van de Wabo nu is gewijzigd. Duidelijk moet zijn dat er verschil is tussen de inspraakfase, waarin iedereen inspraak heeft, en de beroepsfase, waarin de groep beroepsgerechtigden beperkt blijft tot de belanghebbenden. Dat is ook de hoofdregel uit de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Koopmans heeft echter het amendement op stuk nr. 15 ingediend, waarmee hij na artikel 6.10 een artikel wil toevoegen, luidende "De administratieve rechter laat toetsing van het bestreden besluit aan een geschreven of ongeschreven rechtsregel achterwege, indien de rechtsregel niet strekt tot bescherming van de belangen van degene die zich beroept op schending van deze rechtsregel". Ik heb daarover een technische vraag. Aan deze situatie is al een fase voorafgegaan. Stel dat ik een bezwaar indien tegen een bepaalde vergunning en zeg dat ik belanghebbende ben. Ik krijg daarop dan een beslissing terug van de overheid, bij wie ik het bezwaar indien. De overheid kan dan zeggen: nee, u bent voor die en die en die punten niet ontvankelijk. Dat is dan een overheidsbeslissing, waartegen ik in beroep kan bij de bestuursrechter. Nu zegt de heer Koopmans dat de administratieve rechter toetsing van het besluit achterwege laat. Slepen we met het voorstel van de heer Koopmans niet toch een extra rechtsgang en een extra Echternachprocessie het rechtsproces binnen? Dat is namelijk wel het laatste wat we willen. Ik krijg graag een duidelijk, juridisch toetsend antwoord van de minister op het voorstel van de heer Koopmans.

De Raad van State heeft twijfel geuit over de noodzaak van invoering van artikel 7.5 van de Wabo. De werkzaamheden waarop de regeling een voorziening beoogt te bieden, hebben een interbestuurlijk karakter. Het is de Raad van State niet duidelijk waarom de betrokken vormen van interbestuurlijke bijstandsverlening zouden moeten worden aangemerkt als economische activiteiten waarop de Europese en nationale wetgeving inzake aanbesteding van overheidsopdrachten van toepassing zijn. Het antwoord van de minister in dezen is naar onze mening onvoldoende. Het aanbestedingsrecht is immers niet van toepassing wanneer het diensten van algemeen publiek belang betreft. Daar zou je in dit geval toch van kunnen spreken. Het verlenen van vergunningen of het uitvoeren van vergunningstoezicht dient toch het publiek belang? Waarom kiest de minister dan toch voor aanbesteding? Hoe is dat in andere EU-landen geregeld? Regelmatig blijkt dat Nederland bij het aanbesteden veel verder gaat dan de EU voorschrijft en dat veel EU-landen die publieke diensten helemaal niet aanbesteden omdat dit gewoon niet hoeft. Interbestuurlijke bijstandsverlening lijkt ons bij uitstek een publieke zaak en zou dus niet onder het aanbestedingsrecht moeten vallen. Wij willen de minister dan ook vragen om de invoering van artikel 7.5 van de Wabo te heroverwegen. Anders moeten wij dat misschien maar bij amendement realiseren.

De automatisering ligt volgens de minister op schema. De demoversie is al in gebruik en zal in november 2009 bedrijfszeker klaar zijn. In de eerste helft van 2010 zullen er vast nog praktijkaanpassingen worden gevraagd. De beheersorganisatie zal hiertoe worden uitgerust, maar wat betekent dat nou in de praktijk? Kan de minister nog even de plaats van de beheersorganisatie toelichten? Valt die onder de verantwoordelijkheid van VROM of is het een zelfstandige beheersorganisatie die verantwoording aflegt aan de minister? Verantwoording afleggen komt in dit geval altijd een fase te laat, zou ik zeggen. Wij willen dus graag de absolute zekerheid dat de zaak op 1 januari 2010 van start kan gaan zonder dat dit weer tot allerlei verantwoordingsproblemen van eventuele zelfstandige beheersorganisaties kan gaan leiden.

Voorzitter. Mijn buurman, de heer Van der Staaij, zal het met mij eens zijn: de mens is geneigd tot alle kwaad. Ik begrijp wel dat de heer Koopmans daar als katholiek anders over denkt, want katholieken hebben het prachtige motto "je kunt beter achteraf vergiffenis vragen dan van tevoren toestemming". Daarmee kom ik automatisch op het vergunningvrij bouwen.

De heerKoopmans(CDA)

Nou ben ik op dit punt vooral benieuwd naar de inbreng van de heer Van der Staaij.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. De nu voorgestelde wijzigingen van het vergunningvrij bouwen zijn vooral op een vermindering van regels gericht. Dat is uitstekend. Maar, er is naar het idee van de Partij van de Arbeid echt onvoldoende nagedacht over het effect van dit voorstel op de leefomgeving. Wij zijn er bang voor dat daardoor de rechtsbescherming van burgers wordt aangetast. Vrij bouwen geeft vrijheid van regels. Je zou zeggen dat je de vrijheid van burgers niet aantast als je hun de vrijheid geeft om te doen wat zij willen doen, maar iemand heeft op z'n minst wel een paar buren en de rechtsbescherming van die burgers wordt wel aangetast. De veiligheid van gebouwen is niet meer automatisch gegarandeerd en de binnentuinen in steden slibben dicht. Oud-Zuid in Amsterdam heeft prachtige binnentuinen. Het bestemmingsplan biedt de mogelijkheid om hier en daar een schuurtje of iets te bouwen, meestal aan de achterkant van een gebouw. Nu ontstaat de mogelijkheid om de helft van de achtertuin te bebouwen. Dat deel wordt dus bij het huis getrokken. Als dat er staat kun je, helemaal conform het voorstel voor vergunningvrij bouwen, nog in de achtertuin gaan bouwen. Het bestemmingsplan staat dat immers toe. En wat gebeurt er dan? In plaats van de halve achtertuin, wordt dan de hele achtertuin volgebouwd. Dat kunnen wij toch niet willen? Ik denk dat zelfs de heer Koopmans dat geen goed idee vindt. Als je het vergunningvrij bouwen toestaat, gaat dat echter wel gebeuren.

We klagen natuurlijk heel veel over het vergunning verlenen door de overheid. De ergernis die de heer Koopmans opsnuift als hij De Telegraaf leest, is voor een groot gedeelte terecht. Het is belachelijk dat burgers zes weken de tijd hebben om een bezwaar in te dienen en dat de overheid vervolgens anderhalf jaar de tijd neemt om te beslissen en te reageren. Dat kan dus niet. Ondertussen worden de burger die wil bouwen en degene die bezwaar heeft ingediend, knotsknettergek en vragen zich af wat er nu eigenlijk gebeurt achter die bureaus van de overheid. Dat moet veranderen, want dat geeft zoveel ergernis.

Het is natuurlijk niet waar dat het probleem ontstaat doordat burgers bezwaren indienen. Voor het vergunningvrij bouwen geldt precies hetzelfde. Het is prima als dat gewoon bij de lokale overheid blijft en deze binnen een beperkte termijn moet reageren. Laat dat maar zo gebeuren, maar zorg dat de lokale overheid de ruimte heeft om een afweging te maken over de buurt en een visie heeft op die buurt. Hoe moet dat beeld eruit zien?

Als die achtertuinen allemaal worden volgebouwd in Amsterdam en in Rotterdam en in meer grote steden, dan leidt dat ertoe dat het regenwater echt binnen een minuut in het riool is. De problemen zullen niet te overzien zijn, want in die oude binnensteden is de rioolcapaciteit vaak nu al aan de rand. Dat leidt tot grote problemen, zoals een verlaging van de grondwaterstand, met alle gevolgen voor het ontstaan van paalrot er nog even bij.

De heer Koopmans denkt aan nu, en dat begrijp ik best, maar je kunt ook denken over de situatie over een paar jaar. De vraag is of je dat moet willen. De fractie van de Partij van de Arbeid zegt dat wij dat niet moeten doen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik probeer het betoog van de heer Boelhouwer over het vergunningvrij bouwen te ontleden. Ik hoop dat hij er wel voor is als het in het bestemmingsplan kan. Klopt die opvatting?

De heerBoelhouwer(PvdA)

Als het in het bestemmingsplan kan, kan het, dat is nu ook al zo.

De heerKoopmans(CDA)

Even voor de duidelijkheid: met de maatvoering die in het voorgenomen besluit van de minister staat? Het zijn nu kleinere maten. In dit huis moeten we altijd zoeken naar meerderheden. Misschien zou dat een oplossing kunnen zijn.

De heerBoelhouwer(PvdA)

In het bestemmingsplan is voorgeschreven hoe ver je uit de achterlijn mag bouwen, maar in dit voorstel gaat de minister daar gierend overheen. In het bestemmingsplan staat wel dat je mag bouwen, maar niet zo ver als nu mogelijk wordt. Dat vind ik geen goed idee. Wij zullen dat niet steunen. Dat bestemmingsplan blijft. Als de gemeente zegt het bestemmingsplan te willen wijzigen, desnoods voor de hele buurt, zodat men overal verder mag bouwen aan de achtergevel, vind ik dat prima. Daar hebben wij een lokaal bestuur voor om die verantwoordelijkheid te nemen. De gemeenteraad kan dat ter plekke beoordelen. Als een gemeente alles goed vindt, vind ik dat prima. Wat mij betreft vinden zij alles goed, maar ik vind niet dat wij die verantwoordelijkheid bij het lokale bestuur weg moeten nemen door hier te zeggen: gaat uw gang maar.

De heerKoopmans(CDA)

Ik probeer het nog een keer iets preciezer. Wij hebben in Nederland overal bestemmingsplannen waarin staat wat wel en niet kan. In het voorgenomen besluit van de minister staat dat overal 10 bij 10 en 5 meter hoog mogelijk zal zijn, met een aantal waarborgen die uitgebreid zijn beschreven. Door de koppeling met de Wro wordt het bestemmingsplan op dit punt buiten werking gezet. Als in het bestemmingsplan de mogelijkheid wordt gecreëerd om bijvoorbeeld bij een tuin van 30 bij 10 meter volgens het bestemmingsplan in de eerste 10 meter te bouwen, vindt de PvdA-fractie dan dat in dat gedeelte vergunningvrij bouwen mogelijk zou moeten zijn? Zou dat een oplossing kunnen zijn?

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik kan de consequenties daarvan op dit moment niet helemaal doorzien, maar daarin zit wel de oplossing, denk ik.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik hoorde de heer Koopmans 25 minuten geleden juichen dat alles vergunningvrij wordt. Dat betoog sprak mij aan. Begrijp ik nu goed dat er nu weer naar een oplossing wordt gezocht? Wellicht waardeert de heer Boelhouwer dat, maar nu heb ik toch wat uitleg nodig, want ik kan het nu even niet volgen.

De heerKoopmans(CDA)

Zo gauw u met uw partij weer 35 zetels hebt, dan hoef ik niet na te denken over dit soort oplossingen, maar uw partij heeft die niet. Het liefste zou ik mijn betoog, zoals ik het net heb neergezet en zoals de minister het heeft neergezet, tot op het einde volhouden. De heer Boelhouwer is een vertegenwoordiger van een grote fractie. Ik doe niet helemaal een voorspelling van wat daarna nog komt, maar ik heb vanmorgen De Telegraaf gelezen en daar stonden hier en daar wat standpunten in. Nu probeer ik gewoon te bedenken op welke wijze je hierin nog een oplossing kunt vinden. Mijn eigenstandige opvatting, namens onze fractie, is en blijft echter dat het voorstel van de minister het beste is. Als dat straks bij de stemmingen in schoonheid sterft en er komt geen nextbestoplossing voor in de plaats, dan hebben wij dit debat niet verstandig gevoerd.

MevrouwNeppérus(VVD)

De heer Koopmans maakt nu allerlei opmerkingen. Hij heeft het over de krant en over hoe groot zijn eigen partij is. Die heeft ook geen meerderheid in het parlement. Het gaat mij echter om het volgende. Ik stel vast dat de heer Koopmans 27 minuten geleden een vlammend betoog hield en nu meteen weer naar een oplossing aan het zoeken is. Ik neem daar gewoon kennis van, want dat zit kennelijk in de genen van zijn partij. Ik begrijp echter dat hij zijn oorspronkelijke standpunt graag zou vasthouden.

De heerKoopmans(CDA)

Dat blijft zo. Als de overige woordvoerders na de heer Boelhouwer hebben gesproken en er een meerderheid blijkt te zijn voor wat ik betoog en voor wat de minister in het besluit heeft opgenomen, dan blijf ik dat met veel plezier volhouden.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Nou, ik dacht dat ik het woord nog had. Ik richtte mij in mijn betoog natuurlijk tot de heer Koopmans, want hij kan tellen en mevrouw Neppérus heeft alleen maar een vast standpunt. Dat schiet dus niet echt op. Daarom maakte ik een opmerking tegen de heer Koopmans, en sloeg ik mevrouw Neppérus over. Zo is het nou eenmaal, maar mijn excuses daarvoor. Ik wil niet zeggen dat zij niet kan tellen, maar meerderheden en minderheden zijn ook wat waard.

MevrouwNeppérus(VVD)

De heer Boelhouwer zegt dat hij kan tellen. Dat is fijn, want het is moeilijk voor de PvdA momenteel. Het ging mij er echter om dat het CDA meteen weer begon te rekenen. Dat is allemaal prima, maar ik vind het alleen maar goed als je als volksvertegenwoordiger ook aan je eigen standpunt durft vast te houden. Daar ging het mij om, maar de heer Koopmans telt verder.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. De invoering van de omgevingsvergunning staat of valt met de beschikbaarheid van de ICT-voorzieningen. Dat is van diverse kanten als een achilleshiel aangemerkt. Wij maken ons daar zorgen over. De Kamer was toegezegd dat het landelijk systeem, Omgevingsloket Online, ruim op tijd klaar zou zijn, maar uit de stukken blijkt dat het pas vanaf 15 november volledig operationeel zal zijn. Ik heb begrepen dat overheden al wel kunnen oefenen met het systeem, maar alleen voor het eenvoudiger deel van de vergunningaanvragen. Dan bestaat ook nog het risico dat de landelijke voorziening wel op tijd klaar is, maar dat er nog weinig overheden daadwerkelijk op zijn aangesloten. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Zij geeft aan dat het de verantwoordelijkheid is van de overheden dat ze hun eigen ICT-voorzieningen op tijd realiseren. Dat is echter al te kort door de bocht. Gelet op onze verantwoordelijkheid voor de invoeringsdatum gaat het wel om een vereenvoudiging van procedures waar bedrijfsleven en burgers ook daadwerkelijk bij gebaat moeten zijn. Zij moeten ervan uit kunnen gaan dat de overheden bij de invoering van een omgevingsvergunning een up-to-date systeem hebben. Met het IPO en de VNG is na de zomer een evaluatiemoment gepland om te bezien hoe het optuigen van die landelijke ICT-voorziening verloopt. Wij vinden dat er bij dat evaluatiemoment nadrukkelijk bekeken moet worden of de invoeringsdatum dan ook verantwoord is. Is die ruimte er dan nog wel? Ik begrijp dat nu de fase is aangebroken om heel veel druk uit te oefenen. Door de betrokken overheden is ook beloofd om alles op tijd klaar te hebben. Maar als wij nu op tijd zien aankomen dat het niet gaat werken? Wat is dan nog de reactieruimte voor het kabinet?

De heerKoopmans(CDA)

Een aanvrager kan er met dit wetsvoorstel toch ook voor kiezen om het niet elektronisch aan te leveren? Er zit geen verplichting in. Er is wel een verplichting om het elektronische loket te organiseren, maar er zit niet de verplichting in om het elektronisch aan te vragen. Ik raad de heer Van der Staaij dus aan om die koppeling met de invoeringsdatum niet te maken. Dat hoeft immers niet. Als een ondernemer of een aanvrager zegt dat hij met een kruiwagen vol papieren naar het gemeentehuis komt om die daar om te kieperen, dan blijft dat een mogelijkheid. De invoeringsdatum lijkt me daarvoor geen probleem. Ik vraag de heer Van der Staaij om dat mee te nemen in zijn eigenlijk wel heel scherpe vraag op het punt van de invoeringsdatum. Het zou immers jammer zijn als ten gevolge van die discussie de invoering opgeschort zou worden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begrijp het punt van de heer Koopmans dat je dat formeel ook wel weer naast elkaar kunt zien. Ik hoor daar ook graag een nadere reactie van de minister op. De heer Koopmans zal het met mij eens zijn dat het idealiter wel degelijk zou samenvallen, dus dat wij niet ook weer allerlei noodconstructies moeten hebben. Ik heb deze kritische vraag ook gesteld in het licht van onze evaluatie, waar wij kortgeleden in de Kamer over hebben gesproken. Wij hebben een aantal wetgevingstrajecten rond de inburgering en degelijke gehad, waarbij wij een sterke politieke wil hadden om een bepaalde datum te halen, maar waarbij wij tegelijkertijd in de praktijk zagen dat mensen daar onvoldoende klaar voor waren. Wij moeten gedurende het traject wel voldoende scherp blijven en nagaan of datgene wat wij met elkaar heel graag willen, wel realistisch is.

In diverse gemeenten lopen pilots met een omgevingsloket. Worden die pilots nog geëvalueerd? Wat zijn de belangrijkste knelpunten waar de gemeenten tegenaan lopen? Zijn burgers en bedrijfsleven tevreden over de gevolgde procedures? Na invoering van de Wabo mag de kar niet stilstaan. In dat licht zou ik de minister nog een uitspraak van een enigszins pessimistische wethouder mee willen geven. Die zei: een bundel bureaucratie blijft bureaucratie.

Wij hebben bij het wetgevingsoverleg aandacht gevraagd voor de bevoegdheden van de waterschappen met betrekking tot de indirecte lozingen. Tot op heden zijn de waterschappen verantwoordelijk voor vergunningverlening en handhaving van lozingen door bedrijven op het riool. Zij beheren de rioolwaterzuiveringsinstallaties en hebben veel deskundigheid omtrent oppervlaktewaterkwaliteit in huis. Helaas gaat met de invoering van de Wabo de verantwoordelijkheid voor de indirecte lozingen naar de gemeenten. Dat betekent dubbel werk, omdat gemeenten afhankelijk blijven van de inzet van de waterschappen. Eén loket is goed. Daarachter zouden bestaande kennis en ervaring en de daaraan gekoppelde bevoegdheden echter moeten blijven waar ze zijn. Dit voorkomt onnodig gedoe tussen waterschappen en gemeenten en is in het belang van de kwaliteit van ons oppervlaktewater.

Maar goed, die discussie hebben wij gevoerd en er is anders besloten. Dat is nu een gegeven, maar wij krijgen wel signalen dat vooral waterschappen de dupe zouden worden van vertraging die opgelopen wordt bij de invoering van de Wabo. Als de ICT-voorziening rond 1 januari nog niet goed gerealiseerd is, dan zou dat met name voor de waterschappen een probleem kunnen opleveren. Krijgen die trouwens überhaupt toegang tot de dossiermodules van gemeentelijke ICT-systemen? Is het daarom niet verstandiger en effectiever om de bevoegdheden van de waterschappen niet per 1 januari 2010 over te dragen aan gemeenten, maar per 2012 aan de regionale uitvoeringsorganisaties? Wij hadden in ieder geval wel sympathie voor het amendement dat collega Cramer heeft ingediend bij de behandeling van de Invoeringswet Waterwet. Daar zal mevrouw Wiegman straks ongetwijfeld nog over spreken.

Ik heb nog enkele vragen over de invoeringswet van de Wabo. In de schriftelijke vragenronde heeft mijn fractie de vinger gelegd bij de verplichte koppeling tussen het projectbesluit, dat per 1 januari de omgevingsvergunning wordt, en de herziening van het bestemmingsplan in de Wro. In de praktijk blijkt deze koppeling vanwege de dubbele procedure en bijbehorende administratieve lasten voor een aantal gemeenten een belemmering te zijn om te werken met projectbesluiten. Dat is jammer. Zo kan niet goed ingesprongen worden op de huidige dynamiek van ruimtelijke ontwikkeling. De minister erkent dit ook in de stukken. Zij geeft aan dat zij op basis van de gestarte evaluatie van de Wro zal bezien of de toepassing van het projectbesluit en later de omgevingsvergunning aantrekkelijker gemaakt moet worden. Wanneer zal die evaluatie afgerond worden? Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat zij, afhankelijk van de evaluatie, bereid is de verplichte koppeling los te laten? In bijlage 1 worden de complexe aanvragen genoemd waarop de uitgebreide procedure van toepassing is. In hoeverre vallen deze samen met de complexe aanvragen waarover gesproken wordt in het principeakkoord over de regionale uitvoeringsorganisatie?

Wat betreft het akkoord over de omgevingsdiensten merk ik op dat de desbetreffende packagedeal er beter uitziet dan de oorspronkelijke inzet van het kabinet. Wij vinden dat nu beter recht wordt gedaan aan de taken die op dit moment al bij de gemeenten worden uitgevoerd. Ook wordt goed tegemoetgekomen aan de handhavingsbelangen. Wij vinden het belangrijk dat de samenwerking in de regionale uitvoeringsorganisatie in principe van onderaf vormgegeven wordt. Bestaande samenwerkingsverbanden moeten niet worden overruled. Wij zijn dan ook geen voorstander van het fixeren op het aantal van ongeveer 25 diensten en de koppeling aan de veiligheidsregio's. Hiermee moet soepel worden omgegaan. Neem de provincie Gelderland; die is goed op weg met het project Gelderse maat. De meeste Gelderse gemeenten steunen de aanpak. Ik heb echter begrepen dat deze niet helemaal aansluit op de bestaande veiligheidsregio's. Mijn fractie vindt dat men daarvoor de vrijheid moet krijgen. Ik ben benieuwd of het kabinet hier positief tegenover staat.

Het is van belang dat er duidelijke kwaliteitscriteria komen waaraan gemeenten en provincies de kwaliteit van de vergunningverlening en de handhaving kunnen afmeten. Voor elke gemeente en provincie wordt dan duidelijk waarin men tekortschiet. Dat vinden wij een probleem in de structuur zoals die thans wordt voorgesteld: aan de ene kant moet je voor 1 januari 2010 de kwaliteitscriteria op tafel hebben, maar aan de andere kant ook de vormgeving van de omgevingsdiensten. Zou je niet eerst kwaliteitscriteria moeten hebben en daarna de tijd moeten krijgen voor de vormgeving van die omgevingsdiensten? Is dat niet logischer, zo vraag ik de minister?

Via collega Boelhouwer kwam het mensbeeld uit de Heidelberger Catechismus ter sprake met betrekking tot het vergunningvrij bouwen. Ik weet niet of het mensbeeld zo veel helpt bij de beslissing over een dakkapel. Het probleem is dat ook de overheid uit mensen bestaat. Wij hebben er eerlijk gezegd geen vertrouwen in dat de overheid, bestaande uit mensen, altijd op een verstandige en op de beste manier alles invult. Maar je kunt het ook niet helemaal aan de burgers overlaten. In veel gevallen gaat het goed, maar soms houdt de overheid iets te weinig rekening met de belangen van de burger. Soms merk je dat de burger, als hij eigen bouwplannen heeft, erg voor vergunningvrij bouwen is. Als hij echter de buurman is van iemand anders die plannen heeft die hem niet aanstaan, is hij er erg voor dat er duidelijke grenzen zijn in de wetgeving. Kortom, dezelfde burger heeft soms heel verschillende gedachten, afhankelijk van de vraag of het zijn eigen bouwplan of dat van zijn buurman betreft. Wij zijn daarom voor een gebalanceerde benadering: bekijk goed of je niet onnodig veel bij de overheid vastlegt in allerlei regeltjes, maar zorg er aan de andere kant voor dat je er voldoende de vinger achter kunt krijgen als er echt gekke dingen dreigen te gebeuren. Concreet toegepast op dit voorstel betekent dit dat wij op zichzelf genomen positief staan tegenover de geest die eruit spreekt, in de trant van: kunnen wij een en ander nog verder verruimen en vereenvoudigen? Wel vragen wij ons af of de regeling niet te ver doorschiet. Ik wil even checken of het inderdaad zo is, want ik krijg allerlei spookbeelden van wat er op grond van dit besluit allemaal zou kunnen. Is het bijvoorbeeld daadwerkelijk zo dat er nu vergaande mogelijkheden zijn om in een doorsnee rijtjeswoning een flinke uitbouw te realiseren, waar de buren behoorlijke bedenkingen tegen zouden kunnen hebben en die hun behoorlijk kan raken? Wordt met deze verruiming aan hun belangen wel voldoende recht gedaan?

De heerBoelhouwer(PvdA)

Stel dat er een voorstel zou komen in de vorm van een motie-Boelhouwer/Koopmans om het vergunningvrij bouwen binnen de grenzen van het bestemmingsplan toe te staan, zou u dat dan willen steunen?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vind het een heel aantrekkelijke gedachte om vergunningvrij bouwen alleen toe te staan binnen de kaders van het bestemmingsplan. Dat spreekt mij heel erg aan. Mijn tweede reflex is wel: wat schieten wij er precies mee op? Uiteindelijk betekent dit dat er gewoon getoetst wordt aan het bestemmingsplan. Daar heb je normaal gesproken al een bepaalde procedure voor. Is het niet halfslachtig om aan de ene kant te kiezen voor vergunningvrij bouwen, terwijl wij aan de andere kant zeggen: er is geen sprake van regelvrij bouwen, want je moet je wel houden aan de regels van het bestemmingsplan? Kun je dan niet beter het bouwen laten toetsen door de gemeente met een lichte procedure? Wat schieten wij dan precies op met regelvrij bouwen? Schept het geen onduidelijkheid voor de burgers, die denken: je mag tegenwoordig toch vergunningvrij bouwen? Ja, maar je moet je wel houden aan de regels van het bestemmingsplan. Maar mijn uitbouwtje staat er al, dan gaat het toch wat ver om dat weer ongedaan te maken? Ik vraag mij dus wel af hoe het in de praktijk in een dergelijk scenario zal gaan. Dit vind ik typisch een onderwerp waarover ik hecht aan een goed debat. Van de kant van de Kamer interesseert mij wat de collega's naar voren brengen en ik wil weten wat de regering ervan vindt, voordat wij onze keuze moeten maken.

De heerVan Leeuwen(SP)

Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dit nu wel op het laatste moment in de Wabo gefietst wordt? Deelt hij mijn mening dat dit soort zaken eigenlijk een veel diepgaandere discussie en een aparte behandeling vereisen, in plaats van het hier eventjes bij te doen? Hij wijst immers terecht op een aantal consequenties die wij op dit moment nog helemaal niet kunnen overzien.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat zou de conclusie kunnen zijn. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Wij hebben net een wijziging van het besluit voorgelegd gekregen. Daar hebben wij vragen over kunnen stellen, die vragen zijn beantwoord en er zijn commentaren binnengekomen. Als wij vandaag vaststellen dat wij het plaatje wel helder hebben en dat wij gewoon politieke keuzes moeten maken, dan moeten wij daar ook niet voor terugdeinzen. Dan moeten wij gewoon kleur bekennen, eventueel aan de hand van concrete moties en amendementen die daarop ingediend zullen worden. Wij wachten de verdere discussie daarover graag af.

Voorzitter. Mijn laatste punt is de kwestie van de kring van belanghebbenden, even toegespitst op het amendement dat collega Koopmans daarover heeft ingediend. Als ik het goed zie, klopt de tekst van het amendement niet helemaal met de toelichting erop. Daar hoor ik graag een reactie op van de minister. De toelichting lijkt te suggereren dat er een beperking in zit tot degenen die rechtstreeks in hun persoonlijk belang geraakt zijn, dus een soort uitsluiting van de groepsbelangenacties. Volgens het derde lid van artikel 1:2 van de Awb vallen normaal gesproken ook onder het begrip "belanghebbenden" rechtspersonen die algemene en collectieve belangen hebben die zij krachtens hun doelstellingen en blijkens hun feitelijke werkzaamheden in het bijzonder behartigen. Volgens de tekst van het amendement zijn zij volgens mij nog steeds in beeld, althans zij worden er niet in uitgezonderd.

Een tweede puntje dat mij opviel, is dat het bestuursorgaan kennelijk een bezwaar nog wel volledig moet toetsen, maar dat dit alleen een formulering is voor de rechter zelf, dat die daar bij de toetsing dus niet op mag toetsen. Het voordeel daarvan is dat je niet allerlei ontvankelijkheidsdiscussies krijgt bij de rechter. Het bestuur moet gewoon op alle bezwaren beslissen, alleen de rechter moet dat achterwege laten. Op zichzelf heb ik wel sympathie voor de gedachtegang die hieruit spreekt, maar ik heb er nog wel twee vragen over. Een belangrijk punt is toch of wij dit niet beter in den brede in de Awb zelf moeten regelen. Is het verstandig om dat op het laatste moment in de invoeringswet te doen? Gaat dat niet heel veel discussie opleveren? Compliceert het niet de rechterlijke toetsing dat je moet gaan vaststellen of een bepaling ter bescherming van de zandhagedis nu wel of niet ook de belangen raakt van een landschapsorganisatie? Moet je dan precies in de statuten gaan kijken of dat nu wel of niet daaronder valt? Ik kan mij voorstellen dat er bij allerlei regels niet evident is welke belangen ermee gediend zijn en dat dit dus best ingewikkelde vragen kan opleveren voor de rechter, zeker als het een verplichting is. De administratieve rechter laat toetsing achterwege als de rechterregel er niet is. Het is een imperatief voor de rechter. Zou het niet verstandiger zijn om het – als je al zoiets wilt regelen – facultatief te laten zijn voor de rechter, zodat hij het achterwege kan laten als de belangen evident niet in het geding zijn? Dan kun je echt gekke situaties buiten beeld laten en zadel je de rechter er niet mee op om bij elk bezwaar te toetsen of er wel aan het relativiteitsvereiste is voldaan. Moet je het dus in plaats van imperatief niet beter facultatief gaan regelen? Dan blijft de vraag echter nog of je het niet beter kunt bespreken in het kader van de Awb in plaats van in het kader van deze wet.

Voorzitter. Dat was wat ik in mijn eerste termijn naar voren wilde brengen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. In tegenstelling tot het grote enthousiasme bij de CDA-fractie kan ik u zeggen dat de PvdD in het geheel niet te spreken is over het gedrocht dat voorligt met de Wabo. De uiteenzetting van de heer Van Leeuwen namens de SP-fractie was daarin helder. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wanneer er sprake is van een omgevingsvergunning zal voor de verschillende onderdelen van die vergunning aan de relevante wettelijke kaders moeten worden getoetst. Je kunt wel doen alsof dat niet zo is, maar de praktijk en de uitwerking hiervan lijken toch de andere kant op te wijzen.

Natuurlijk zijn wij er erg voor om de vergunningplicht en de aanvragen zo gemakkelijk mogelijk te maken, om daarin helderheid te verschaffen en om er tempo in te brengen. De vraag is wel of wij dit met de Wabo moeten doen. Zeker gezien de voorliggende stukken en de oneigenlijke voorstelling van zaken dat het zou gaan om één vergunning en het in één klap afhandelen, denk ik dat een verkeerde weg is ingeslagen.

Voor mijn fractie ligt het voornaamste bezwaar natuurlijk op het gebied van de bescherming van natuur en milieu. Iedereen probeert om zo veel mogelijk de directe belangen en wensen van burgers onder de aandacht te brengen. Ik hoorde de heer Koopmans zeggen dat hij vanmorgen in De Telegraaf heeft gestaan. Ik heb die krant niet gelezen, maar ik kan me zonder het artikel gelezen te hebben zomaar indenken dat hij daarin vooral de voordelen heeft benoemd. Je kunt sneller een dakkapelletje maken, en sneller dit en sneller dat doen, zonder gedoe. De Wabo wordt dus verkocht als een soort packagedeal. Alleen de voordelen voor de burgers worden benoemd, de consequenties voor zaken waarmee burgers inderdaad kampen, zoals dat zij een dakkapel willen en dat dit zoveel gedoe oplevert. Ik kan me echter ook zomaar voorstellen dat de heer Koopmans vanmorgen niet in De Telegraaf heeft gezegd: o ja, Nederland heeft trouwens nog maar 15% over van zijn oorspronkelijke biodiversiteit en deze wet gaat het heel gemakkelijk maken om de laatste 15% ook even snel de nek om te draaien. Of: goh, heeft uw dochtertje astma, dan hebben wij goed nieuws voor u: voortaan worden vergunningen voor fijnstofuitstotende activiteiten veel gemakkelijker verleend. Dat heeft hij, neem ik aan, niet gezegd in De Telegraaf. Maar dat hoort hier natuurlijk wel allemaal bij.

Het standpunt van de fractie van de Partij voor de Dieren is duidelijk: wil je het gemakkelijker hebben met de vergunningverlening als het gaat om natuur- en milieuprocedures, moet je niet zo op de grenzen gaan zitten van wat lucht, bodem, water en natuur aankunnen. Doe je dat wel, dan kom je in dit soort conflictsituaties terecht. Als je het onderste uit de kan wilt, zit je met allerlei ingewikkelde regelingen en vergunningenprocedures. En-en is niet mogelijk. Je kunt niet én het onderste uit de kan willen halen én geen gedoe willen hebben met gerechtelijke procedures van maatschappelijke organisaties die, terecht, controleren of het bevoegd gezag zich wel aan zijn eigen regels heeft gehouden.

De voorstelling van zaken dat het alleen makkelijker kan als je milieu- en natuurorganisaties beperkt in hun inspraak- en beroepsmogelijkheden, is oneigenlijk. Je kunt het ook makkelijker maken door zelf niet zo over de rand te hangen.

De heerKoopmans(CDA)

Zou het in het belang dat de Partij voor de Dieren continu nastreeft, niet juist verstandig zijn om tot een Wabo te komen, en wel een Wabo die zo breed mogelijk is? Als bijvoorbeeld de Flora- en faunawetvergunning en de Nb-wetvergunning in de Wabo zijn opgenomen, hoef je namelijk nooit meer de vraag te stellen of een bepaalde activiteit niet in strijd met de Nb-wet plaatsvindt. Als dat erin zit, is daarop namelijk getoetst. In allerlei discussies, bijvoorbeeld over de nertsenhouderij, staat mevrouw Ouwehand voor de microfoon en zegt zij: vreselijk, al die nertsenhouderij zit daar in strijd met de Nb-wet. Bij een integrale omgevingsvergunning is daaraan echter getoetst. Juist vanuit haar eigen perspectief zou mevrouw Ouwehand hierover enigszins anders kunnen redeneren.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dat zou allemaal kunnen in een goed georganiseerde samenleving waarin het CDA niet zo veel te vertellen heeft. Ik hoorde de heer Koopmans immers net zeggen: als het gaat om één boom, moeten wij het maar even uit de procedure halen. Natuurlijk, als wij onze eigen wet- en regelgeving voldoende naleven en als wij niet over de grenzen heen gaan hangen van wat de aarde kan hebben is, uitgaande van de integriteit van het bestuur zelf, een integrale toetsing een goed idee. Met het CDA in deze positie – ik weet niet precies hoeveel zetels het CDA heeft, maar wat mij betreft zijn het er veel te veel – heb ik er geen vertrouwen in. Zo kom ik op het uitgangspunt dat wij vooral moeten uitgaan van het slechte van de mens in het openbaar bestuur.

De heerKoopmans(CDA)

De Kamer, als medewetgever, moet wetten maken onafhankelijk van de inschatting wie straks waarover gaat. Dat lijkt me iets verstandiger, maar dat terzijde.

Het CDA en de PvdD staan inderdaad mijlenver uit elkaar op het punt van de toetsingskaders. Wij hebben daarover verschillende opvattingen. Echter, juist een zo integraal mogelijke omgevingsvergunning, waarbij het dus aan het bevoegd gezag is om te toetsen op alle onderliggende toetsingskaders, brengt vanuit de optiek van mevrouw Ouwehand de grootste waarborg met zich mee dat er aan alles getoetst wordt. Nu zijn er nogal wat bedrijven die hun activiteiten al uitvoeren, terwijl de vraag nog gesteld kan worden of ze eigenlijk geen vergunning in het kader van de Nb-wet nodig hebben. Die discussie voert mevrouw Ouwehand voortdurend. Nogmaals, ik wil haar in overweging geven om wat enthousiaster te zijn over de omgevingsvergunning. Die helpt haar namelijk echt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dan is mijn punt niet duidelijk. Wij zijn voor de integrale toetsing, maar dan moet wel ieder onderdeel keurig, nauwkeurig en met beroepsmogelijkheden voor de betreffende organisaties worden getoetst. Daarom begon ik over de packagedeal. Er zitten natuurlijk goede uitgangspunten achter de Wabo-gedachte, maar feit is wel dat de partij van de heer Koopmans met haar 41 zetels een belangrijke vinger in de pap heeft gehad. In de praktijk wordt de Wabo dus helemaal niet zoals we die gewenst hadden. De Wabo is er helemaal niet om de natuur- en milieubelangen integraal te beschermen, de Wabo is er om het burgers en bedrijven makkelijk te maken om te doen wat zij willen. Dat is de realiteit. Natuurlijk zit ik daarmee in mijn maag, want ik zou op zichzelf best integrale toetsing willen. Die moet dan echter wel goed en stevig gebeuren.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik vraag me nu af of mevrouw Ouwehand de Wabo niet te beperkt toetst, namelijk op basis van die 41 zetels van het CDA. Dat is zelfs nog niet een derde van het totale aantal Kamerzetels. Het gaat toch om het inhoudelijk toetsen van de wet zelf en vervolgens om de voorliggende amendementen? Dan kan zij toch niet anders concluderen dan dat juist de kwaliteit van de handhaving van de wetgeving, ook de milieuwetgeving, er met een Wabo sterk op vooruit gaat?

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dat zou kunnen. Ik heb inderdaad de 41 zetels van het CDA genoemd. Het doet mij werkelijk pijn in het hart dat het CDA daarmee niet alleen de VVD, de natuurlijke bondgenoot van het CDA op dit terrein, maar ook de PvdA en de ChristenUnie meekrijgt. Ik zie wat er in de Wabo is geamendeerd en gelukkig is teruggetrokken nadat de Eerste Kamer er goed naar keek. Ik zie de algemene ontwikkelingen die zich afspelen, mede op aandringen van het CDA, om het begrip "belanghebbende" verder in te perken. Op basis daarvan heb ik er niet veel vertrouwen in. De randvoorwaarden voor een goed functionerende Wabo worden niet ingevuld. De realiteit daarbij is dat CDA en VVD, maar ook SGP en ChristenUnie en jammer genoeg zelfs de PvdA sterk morrelen aan de randvoorwaarden die zouden moeten gelden voor een deugdelijk integraal toetsingskader. Met die realiteit heb ik te maken. Daarom zeg ik dus dat wij de Wabo zoals die nu voorligt, niet kunnen accepteren.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik hoorde de CDA-fractie de minister een compliment maken. Ik zat mij hier plaatsvervangend te generen, want als je als milieuminister van de CDA-fractie de titel "heldin van deze tijd" krijgt, gaat er iets niet helemaal goed. Ik gaf zojuist al aan dat de bezwaren van mijn fractie vooral zitten in de aangetaste rechtsbescherming van natuur- en milieuorganisaties. Ik ben blij dat naar aanleiding van de discussie in de Eerste Kamer de minister is teruggekomen op het aangenomen amendement en dat de kring van inspraakgerechtigden blijft zoals zij die zich aanvankelijk had voorgesteld. Echter, de discussie over de belanghebbenden is daarmee nog niet uit de weg. Ik wil graag een stukje citeren uit een interessant artikel in het Nederlands Juristenblad over het Verdrag van Aarhus, waarin een zelfstandige waarde wordt toegekend aan de functie van inspraak- en rechtsbeschermingsprocedures in het milieurecht. Op basis van dat verdrag "moeten de lidstaten de toegang van het betrokken publiek tot de rechter waarborgen, indien hetzij een voldoende belang bestaat, dan wel wordt gesteld dat inbreuk is gemaakt op een recht. Wat een voldoende belang en een inbreuk op een recht vormt, wordt aan het nationaal recht overgelaten, maar wel met dien verstande dat het belang van elke niet-gouvernementele organisatie die voldoet aan de in artikel 2 lid 5 gestelde eisen (een niet-gouvernementele organisatie die zich inzet van milieubescherming) voldoende wordt geacht."

Mijn vraag betreft de opmerking van de minister in de beantwoording van de vragen. Die gaat over het relativiteitsvereiste. Wij horen de minister van LNV voortdurend zeggen dat haar collega Hirsch Ballin, en dat is natuurlijk ook de collega van minister Cramer, bezig is met een voorstel om het relativiteitsvereiste op te nemen in de Algemene wet bestuursrecht. Wij kunnen dat voorstel deze zomer verwachten. Ik vraag mij af of dit niet in strijd zal zijn met het Verdrag van Aarhus en of wij de minister van Justitie niet beter een rustige zomer kunnen gunnen dan dat we hem hier nog een paar weken op moeten laten puzzelen, want volgens mij gaat het voorstel het niet halen. Kan de minister van VROM daar alvast iets over zeggen?

Ik maak mij grote zorgen over de aantasting en de inperking van het begrip "belanghebbende". Je kunt de wereld gemakkelijker maken als je niet over de grenzen gaat hangen van wat lucht, natuur en bodem aankunnen, maar het wordt ook al een stuk gemakkelijker als de wetgever, het bevoegd gezag, zijn eigen regels handhaaft. Ik geef de minister in overweging dat het helemaal niet goed gaat met de Natuurbeschermingswet. Veehouderijbedrijven, want daar gaat het in veel gevallen om, moeten als zij in de buurt van een natuurgebied zitten, een Nb-wetvergunning hebben. Nu heeft het bevoegd gezag tegen al die bedrijven gezegd: het is genoeg dat u een milieuvergunning hebt en u hoeft dus geen Nb-wetvergunning aan te vragen. Het probleem is dat nergens een toetsing kan plaatsvinden. Als bedrijven, gedwongen door het bevoegd gezag, een Nb-vergunning aanvragen, zijn procedures mogelijk, maar nu weten we niet waar we staan. Wil de minister uitspreken dat het onwenselijk is dat de Kamer geen zicht heeft op de handhaving van de Nb-wet? Kunnen we daar informatie over tegemoet zien, zodat wij die procedure goed kunnen beoordelen? Dit is een illustratie van nut en noodzaak van de rechtstoegang van natuur- en milieuorganisaties. Daarom wilde ik het hier genoemd hebben.

De heerKoopmans(CDA)

U zou de heldin van de natuurbeschermingsorganisaties worden als u een amendement indient waarin u de volledige Nb-wet onder de omgevingsvergunning brengt. Ik zou u daarbij nog steunen ook. Dus doe een poging. Dan krijg je echt een integrale vergunning met integrale handhaving. Kom op, mevrouw Ouwehand!

MevrouwOuwehand(PvdD)

Als de CDA-fractie een amendement steunt dat iets te maken heeft met natuur, dan ga ik dat natuurlijk niet indienen. Dan zit er een adder onder het gras van het formaat cobra, zoals ik laatst iemand van de SP-fractie hoorde zeggen. Ik zie hem al aankomen, want zo hoog is dat gras niet. Zolang dit gekoppeld is aan de pogingen van de CDA-fractie, die helaas nog veel succes hebben ook, om het aantal organisaties dat bezwaar kan maken en het aantal momenten waarop je bezwaar kunt maken tegen afgegeven vergunningen, in te perken, ga ik de Nb-wet daar natuurlijk niet onder brengen. In theorie is het een prachtig idee, maar als mijn plaatje van die werkelijkheid zou kloppen, dan zou de heer Koopmans heel dat amendement niet steunen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Met de Wabo waait er een frisse wind door vergunningenland. Meer dan twintig vergunningstelsels komen onder één wet en tegelijkertijd worden gemeenten gestimuleerd om hun serviceverlening, ook in de internetomgeving, te verbeteren. Veel gemeenten zetten daarbij zelfs wat extra stappen door nog meer vergunningen toe te voegen aan het omgevingsloket. In de schriftelijke inbreng heeft de ChristenUnie-fractie haar zorgen geuit over de vraag of de benodigde ICT voor het digitale omgevingsloket tijdig klaar is. Onze zorgen zijn nog niet helemaal weggenomen. Ten tijde van de schriftelijke ronde was er nog sprake van een bedrijfszeker gereed digitaal omgevingsloket per 1 november 2009. In de nota naar aanleiding van het verslag is hier alweer twee weken bijgekomen. Welke risico's zitten er nog in de planning?

De tijdsmarges zijn erg krap. Het zal niet de eerste keer zijn dat ICT uitloopt. De belangrijke module milieu komt pas rond de zomer en monumenten en natuur nog later. Als op 15 november de resultaten van alle tests zijn verwerkt, moeten gemeenten mogelijk in hun eigen ICT-huishouding aanpassingen doen. De minister geeft aan dat dit de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten is. Dat klopt, maar is het dan wel reëel om aan gemeenten te vragen alles op tijd klaar te hebben? Zorgelijk is ook dat ondanks herhaalde verzoeken 100 gemeenten nog niet zijn aangesloten op het omgevingsloket, terwijl over een halfjaar alles moet draaien. Heeft de minister inzicht in de redenen hiervoor? Ze hebben al drie keer een verzoek gehad en de minister gaat nu een vierde verzoek sturen. Moet de minister niet op andere wijze deze gemeenten stevig achter de broek gaan zitten?

In het principeakkoord van VNG en IPO staat een inspanningsverplichting om alles op 1 januari af te hebben. Er komt nog een evaluatiemoment. Wat gebeurt er als op dat moment zeker is dat 1 januari niet wordt gehaald? Zullen gemeenten die dan al wel klaar zijn, toch met de oude wet moeten gaan werken?

Samen met mijn collega's Vermeij en Koopmans heb ik een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om in overleg met de gemeenten tot transparante afspraken te komen over de hoogte van leges. Die kan erg verschillen. Soms is het te verklaren, maar het is vaak niet transparant voor de burger. Er is door de minister een model ontwikkeld, maar dit levert niet de verwachte uitkomst op. Kan de minister aangeven waar het precies spaak loopt? Is er nu wel of geen vertraging? De minister zegt dat de uitvoering van de motie waarschijnlijk vertraging oploopt, maar zij verwacht wel voor 2010 afspraken te kunnen maken. De ChristenUnie wil graag dit jaar duidelijke afspraken.

Ik kom op de relatie met overige wetten. Vanmiddag spreekt de Kamer over de Tracéwet. Hoe staat de minister tegenover verdere integratie met de Wro, zodat ook op het niveau van wetgeving een meer gebiedsgerichte benadering ontstaat? Dit idee past ook in de motie-Koopmans/Vermeij.

Watervergunningen voor indirecte lozingen komen uiteindelijk ook onder de omgevingsvergunning te vallen. Bij de invoeringswet van de Waterwet heeft mijn collega Cramer een amendement ingediend om dit pas te doen als de omgevingsdiensten goed landsdekkend functioneren. De minister heeft in de aan de orde zijnde invoeringswet besloten om een aantal vergunningstelsels van provincies pas op 1 januari 2012 over te hevelen naar gemeenten. Het lijkt de ChristenUnie verstandig om dit ook te doen voor de vergunningplichtige indirecte lozingen.

Bij de omzetting van projectbesluit op lokaal niveau naar omgevingsvergunning wordt het college van B en W bevoegd gezag. De gemeenteraad moet daarbij een verklaring van geen bedenkingen afgeven in het verband met het kaderstellende karakter van het projectbesluit. Net als nu kan er echter delegatie plaatsvinden naar het college. In veel gevallen kan deze delegatie procedures versnellen, maar er zijn ook grotere projectbesluiten waar een gemeenteraad wel over wil spreken om niet voor voldongen feiten bij het uiteindelijke bestemmingsplan te komen staan. Gemeenten proberen daarom nu vaak vast te leggen wanneer projectbesluiten wel door de gemeenteraad moeten worden behandeld. Ook trachten zij vast te leggen in welke gevallen een projectbesluit kan worden overwogen wanneer een project wordt aangestuurd op een wijziging van het bestemmingsplan. Is de minister in overleg met de VNG over modellen hiervoor om een wildgroei aan nieuwe regels te voorkomen? Het moet plaatselijk geen wirwar worden.

Ik kom op het eindbeeld van de handhavingsstructuur Mans/Wabo/Oosting. Er is veel discussie geweest over de inrichting van de omgevingsdiensten die vergunningverlening en handhaving gaan uitvoeren namens gemeenten en provincies. Het resultaat is een typisch product van ons poldermodel. De heer Koopmans heeft zich er erg negatief over uitgelaten. Ik slaak een verzuchting, maar wil het wel positief invullen. Er is nog steeds draagvlak; de partijen houden elkaar nog steeds vast, blijven in overleg en werken samen aan uitwerking. Dat is positief. De ChristenUnie steunt het uitgangspunt dat met de overeenkomst tussen VNG en IPO wordt gekozen voor een proces van onderaf met kwaliteit en niet structuur als uitgangspunt waar wij als ChristenUnie vorig jaar ook toe hebben opgeroepen. Er is op dit moment echter zoveel onduidelijkheid, dat wij nog wel enige hobbels kunnen verwachten bij de uitwerking. En daarom heb ik vandaag behoefte aan aanscherping en verduidelijking.

Ik vraag de minister het basispakket van de regionale uitvoeringsdiensten te verduidelijken. Hoe verhoudt zich de omgevingsvergunningverlening voor bijvoorbeeld afvalbedrijven, waar het college van gedeputeerde staten in het kader van de Wet milieubeheer nu het bevoegde gezag is, tot de afhandeling van de meldingsplichtige activiteiten voor deze inrichtingen, die nu vaak bij de gemeente ligt? Voor deze meldingen zijn vaak maatwerkvoorschriften nodig. Deelt de minister de mening dat het logisch is dat de voorbereiding van de afhandeling van deze meldingen ook onderdeel is van het basispakket van de regionale diensten?

De fractie van de ChristenUnie vraagt aandacht voor de sociale aspecten rond de overdracht van taken en de keuze voor het uitgangspunt "mens volgt werk". Ik ben van mening dat het belangrijk is dit signaal af te geven.

De minister heeft de verwachting dat de baten de kosten compenseren. Ik roep haar dan wel op erop te letten dat dit in de praktijk ook werkelijk gebeurt. Ik constateer dat bij het opzetten van de omgevingsdienst incidentele investeringen zijn gemoeid, die wellicht niet kunnen worden terugverdiend. Het is wel belangrijk dat de rijksoverheid daar oog voor heeft.

MevrouwNeppérus(VVD)

Is mevrouw Wiegman nu voor of tegen de gemaakte afspraken? Stelt zij extra voorwaarden? Ik heb moeite om het beeld helder te krijgen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voor zover een mens tevreden kan zijn, ben ik wat vormgeving en structuur betreft wel blij dat er een afspraak ligt. Als er niets had gelegen, waren wij verder van huis geweest. Enkele uitgangspunten zie ik vandaag niet zo snel terug in de stukken. Het is een goede zaak als die vandaag helder worden. Als ik kijk naar de inhoud van de packagedeal, vrees ik dat wij nog wel meer hobbels kunnen verwachten. De uitvoering is nog niet scherp en daar maak ik mij zorgen over. Het is voor mij niet een reden om te zeggen dat het niets wordt. Ik ga hier graag mee door, maar denk dat alertheid nog steeds geboden is.

De heerKoopmans(CDA)

Deelt mevrouw Wiegman onze opvatting dat wij wel een harde einddatum moeten stellen? Ik zie het liefst als einddatum 1 januari 2010. Wij moeten een scherpe, in de wet geformuleerde einddatum hebben. Deelt mevrouw Wiegman de opvatting van onze fractie dat het wat de omgevingsdiensten betreft van onderaf moet gebeuren en dat de kwaliteitscriteria die in de borg worden opgenomen, leidend moeten zijn?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Wij hebben ons vorig jaar heel nadrukkelijk uitgesproken over de kwaliteitscriteria en over het proces van onderaf. Diep in mijn hart wil ik ook graag een harde einddatum, maar aan de andere kant moeten wij wel reëel zijn. Als de kwaliteit of de ICT niet op orde zijn, moeten wij ons wel afvragen wat de betekenis van een harde einddatum is. Een einddatum mag niet als een excuus of een schaamlap worden gebruikt om de zaak te traineren of om onze afspraken niet na te komen. In de tijd die nog voor ons ligt, moeten wij de kwaliteit vooropstellen en dan wel hard toewerken naar een einddatum.

De heerKoopmans(CDA)

Zou het ontbreken van een harde einddatum juist niet een premie zijn voor traineren? Mevrouw Wiegman zegt het vriendelijk, maar zij is er ook niet vrolijk van geworden. Twee jaar is natuurlijk al heel lang. Zouden wij de einddatum echt niet moeten vastleggen?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Diep in mijn hart voel ik daar best wel voor, maar tegelijkertijd ken ik ook de realiteit. Wij kunnen hier heel moedig zijn en de held uithangen door te zeggen dat wij voor een einddatum staan, maar als in de praktijk sommige zaken niet op orde zijn en wij koste wat het kost een bepaalde datum aanhouden, kan een en ander flink fout gaan en dan hebben wij een nog groter probleem. Het werken met een goede datum, waaraan ook andere partijen zich dienen te houden, lijkt mij heel belangrijk. Dat mag echter niet ten koste van de kwaliteit gaan. De kwaliteit staat echt voorop.

In het Besluit omgevingsrecht wordt een aanzienlijke uitbreiding van het aantal vergunningvrije bouwwerken geregeld. Natuurlijk staat ook de ChristenUnie achter de doelstelling om de praktische toepasbaarheid van de regels te verbeteren en knelpunten in de uitvoering weg te nemen. De nu voorgestelde wijzigingen van het vergunningvrij bouwen zijn echter vooral gericht op het verminderen van regels: 57% wordt vergunningvrij. Maar ik mis een analyse van de effecten op de leefomgeving van de verschillende categorieën die vergunningvrij worden.

Het onderhoud van monumenten wordt vergunningvrij, waarmee een grote ergernis van bewoners van monumenten wordt geschrapt. Maar verkeerd onderhoud kan de authenticiteit van het monument wijzigen. Daarom heeft de ChristenUnie toch nog wat twijfels over de vraag of het verstandig is de vergunningsplicht te schrappen.

Ik maak mij zorgen over de rechtsbescherming van burgers en de veiligheid van gebouwen, maar ook over het dichtslibben van binnentuinen in de steden. Ik geef een voorbeeld. Als de grondoppervlakte van een woning 50 vierkante meter is en de woning is 5 meter breed, kan volgens de nieuwe regels, en als de tuin groot genoeg is, 70 vierkante meter worden aangebouwd. De ChristenUnie stelt voor om de totale oppervlakte van alle vergunningvrije bijbehorende bouwwerken in het achtererfgebied niet groter te laten zijn dan het oorspronkelijke hoofdgebouw, in combinatie met een maximum van 50% van het achtererfgebied. In mijn voorbeeld is dat 50 vierkante meter, in plaats van 70 vierkante meter. Maar ook op het platteland schiet het vergunningvrij bouwen wat onze fractie betreft door. Het zijn juist deze gebieden die burgers het gevoel geven dat Nederland aan het verrommelen is. Misschien vandaag niet te lezen in De Telegraaf, maar het is wel een reactie die ik veel hoor. Afgelopen zaterdag was ik nog in de prachtige Alblasserwaard, waar ik verschillende verrommelde erven tegenkwam. Volgens artikel 3 wordt helemaal geen limiet gesteld aan de maximumoppervlakte van bijbehorende bouwwerken, als maar wordt voldaan aan het planologische regime. Het hele achtererf kan dan worden volgebouwd. Dat is vaak het geval, omdat bestemmingsplannen tegenwoordig niet meer zo gedetailleerd zijn. Dat is mijn bijdrage aan de discussie van zojuist. De ChristenUnie verzoekt daarom aan vergunningvrij bouwen conform artikel 3 een maximum te stellen aan de oppervlakte, ook om te voorkomen dat er weer veel gedetailleerde bestemmingsplannen moeten komen, met als gevolg een toename van regeldruk.

De heerKoopmans(CDA)

Doet de ChristenUnie nu een voorstel waarmee bestemmingsplannen aan de kant worden gezet? Stel dat daarin staat dat het wel mogelijk is om twintig bij tien bij te bouwen, wilt u dat dan aan de kant schuiven?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Nee, zeker niet. Maar ik heb wel oog voor de realiteit dat bestemmingsplannen niet meer gedetailleerd zijn, waarvoor bewust is gekozen, want gemeenten vinden dat prettig. Wat wij wettelijk hebben vastgelegd over welstand is van waarde.

Bij bijna alle hoofdgebouwen is vergunningvrij bouwen toegestaan, met uitzondering van een groep, namelijk gebouwen die veel publiek trekken. Waarom is hier gekozen voor een limitatieve opsomming? Er mag bijvoorbeeld niet vergunningvrij worden gebouwd bij een kinderopvang, maar wel bij een school. Ik kan mij voorstellen dat ook andere publiekstrekkers hieronder zouden moeten vallen.

Gemeenten mogen geen welstandseisen stellen aan vergunningvrije bouwwerken. Maar zeker in kwetsbare gebieden is een welstandstoets geen overbodige luxe. De minister stelt dat de excessenregeling wel blijft bestaan, maar dan moet een exces wel specifiek zijn beschreven in de Welstandsnota. Er kan echter niet tevoren worden bedacht wat voor gekke dingen mensen ontwerpen. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om het vergunningvrij bouwen veel meer te koppelen aan de vraag of een gebied door een gemeente welstandsvrij is verklaard? Dat traject is kort geleden nog in de Kamer aan de orde geweest. Minister Van der Laan is zijn huiswerk opnieuw aan het doen. Wij moeten die zaken duidelijk met elkaar in verband brengen. Met name de gevolgen op het platteland kunnen groot zijn als er geen welstandstoets meer is. Is het niet verstandig om voor vergunningvrij bouwen bij bedrijven een pas op de plaats te maken?

Er komen weliswaar minder vergunningen, maar dit legt wel veel druk op de handhaving. Is dit realistisch, gezien de capaciteit bij gemeenten? Het laten slopen van een gebouw dat niet helemaal aan de regels voldoet is ook nogal wat. Door het vervallen van de toetsing vooraf vervalt ook de communicatie met buren voorafgaande aan de uitvoering. Lokt dat geen burenruzies uit? Dat probleem ontstaat in deze warme dagen al door bijvoorbeeld de barbecues, maar dit zou wel eens veel dieper kunnen gaan. Ook is het preventieve positieve effect van het contact van de burger met de gemeente bij een vergunningaanvraag van niet te onderschatten belang. De sentimenten die rondom vergunningen bestaan, zijn niet alleen negatief. De ChristenUnie roept de minister dan ook op om de verbreding van het vergunningvrij bouwen nog eens kritisch tegen het licht te houden.

De heerKoopmans(CDA)

Mevrouw Wiegman heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Geldt haar voorstel met behoud van de rechten volgens het bestemmingsplan, of geldt het voorstel in het hele land, wat er ook in het bestemmingsplan is geregeld?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het bestemmingsplan is qua rechtsgeldigheid een belangrijk instrument. Kijkend naar de plannen die er nu liggen, doe ik het voorstel om ergens een limiet aan te brengen. Ook stel ik voor om juist de verbinding te leggen met de ruimte die gemeenten nu al hebben, door gebruik te maken van een welstandsnota en gebieden welstandsvrij te verklaren. Op die twee trajecten kunnen we iets doen.

De heerKoopmans(CDA)

De welstand heeft er ingevolge de wetssystematiek even niets mee te maken. U mag hem erbij halen, maar hij heeft er niets mee te maken. Als ik mevrouw Wiegman goed begrijp, gaat zij het vergunningvrij bouwen geweldig inperken, zelfs in gebieden waar het ingevolge het bestemmingsplan zou kunnen. Zelfs in die gebieden moet het voor haar minder. De minister gaat heel ver en dat is fantastisch, maar in de processie van mevrouw Wiegman doen we op dit dossier één stap vooruit en twee terug en dat schiet echt niet op.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Als protestant heb ik met processies natuurlijk niet zo veel. Ik constateer vandaag alleen wat de mogelijke gevolgen zijn van de huidige voorstellen voor vergunningvrij bouwen. Daarbij herken ik veel in de argumenten van de heer Boelhouwer. Wat betekent een en ander voor bijvoorbeeld de tuinen in de steden en wat maakt het allemaal los? Ik vraag mij af of we dit onderwerp misschien nog eens rustig moeten bekijken en er niet vandaag meteen mee moeten doorhollen. Ik doe wat suggesties. Zouden we tot een bepaalde limitering moeten komen? In hoeverre kunnen we een relatie leggen met de werking op dit moment van het welstandsbeleid en de welstandsnota's en de ruimte die gemeenten nu al op dit terrein hebben?

MinisterCramer

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben erover verheugd dat ik vandaag met de Kamer deze laatste onderdelen van de Wabo, de Invoeringswet Wabo en de uitvoeringsbesluiten mag bespreken. Ik doe dit overigens mede namens de minister van OCW. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de snelle behandeling. Hiermee is de invoeringsdatum, 1 januari 2010, van het wetgevende onderdeel een stukje dichterbij gekomen. Op de vraag of gemeenten en provincies ook klaar zijn met hun implementatie op 1 januari en of het ook haalbaar is gelet op de ICT, kom ik uitgebreid terug. Dat wordt nu natuurlijk het volgende belangrijke punt.

Als alles doorgaat en men per 1 januari eindelijk kan beschikken over de Wabo, dan gaat bij ons, maar ook bij het bedrijfsleven, de vlag uit. Dat is immers een enorme mijlpaal. Het bedrijfsleven heeft al te lang moeten wachten op de voordelen van de Wabo. Zeker in het licht van de crisis hebben wij alle acties die de economische activiteiten kunnen aanwakkeren, hard nodig.

Op de voordelen van de Wabo hoef ik in de Kamer niet meer uitgebreid in te gaan. Verschillende Kamerleden zeiden al dat het erom gaat dat wij zorgen voor één bevoegd gezag en één vergunning. De administratieve lasten zullen aanzienlijk omlaag gaan: 85 mln. per jaar voor het bedrijfsleven en iets meer dan 9 mln. voor de burgers. Als wij dan ook nog het vergunningvrij bouwen erbij nemen, levert dat per jaar nog eens 20 mln. op voor de bedrijven en ongeveer 15 mln. voor de burgers. Kortom, het gaat om een substantiële verandering in de efficiency van de overheid.

Als ik de reacties zo hoor, lijkt het mij dat een meerderheid van de Kamer overtuigd is van de vele voordelen. Natuurlijk zal ik straks nog ingaan op een paar kritische opmerkingen. De Kamer, het IPO en de VNG zijn het eens over het belang van de Wabo. Zij dringen dan ook aan op een snelle, maar uiteraard wel verantwoorde invoering.

Nu ligt een omvangrijk pakket ter bespreking voor, inclusief de Invoeringswet Wabo en het Besluit omgevingsrecht. Alles bij elkaar is het een heel dossier. Ik ben mij hiervan zeer bewust. Gelukkig hebben wij vandaag ruim de tijd genomen om daarover te spreken, zodat ik op alle onderdelen goed kan ingaan. Mij zijn verschillende vragen gesteld, zowel over de invoeringsdatum in combinatie met ICT, als over de afronding van de discussie over de bestuurlijke lasten en de leges en over vergunningvrij bouwen. Ook daarover zijn natuurlijk verschillende opmerkingen gemaakt. Ik kom daar uitgebreid op terug. Ik wil ook reageren op de packagedeal inzake de uitvoering die is voorgesteld naar aanleiding van het advies van de commissie-Mans. Tot slot zal ik nog stilstaan bij de juridische onderwerpen, die deels ook technisch van aard zijn. Hierover zal ik op hoofdlijnen wat zeggen.

Voorzitter. Mijn antwoord zal uit de volgende blokken bestaan:

• 1. invoeringsdatum;

• 2. ICT;

• 3. bestuurlijke en administratieve lasten;

• 4. de relatie tussen de adviezen van de commissie-Mans en het eindbeeld;

• 5. vergunningvrij bouwen;

• 6. de toekomst van de Wabo en

• 7. overige onderwerpen.

Dat is ongeveer wat ik allemaal aan bespreekpunten zal toelichten.

Over de invoeringsdatum heeft iedereen vragen gesteld, net als over ICT. Wordt het allemaal op tijd geïnstalleerd, zodat het werkt? Vanaf de eerste letter van de Wabo zijn de bouw- en de overheidspraktijk nauw betrokken geweest bij de totstandkoming. We hebben zeer intensief overleg gehad met de andere overheden en begeleiding gegeven waar gewenst. Het is dus geen topdownbenadering, zoals de heer Van Leeuwen suggereert. We hebben dit niet als een oekaze over de mensen heen laten komen, want dan zouden wij niet de goede praktijkervaringen hebben meegenomen, maar het is echt een proces geweest van alle partijen. In de praktijk hoor ik dat de Wabo past bij een moderne overheid, waarbij de activiteit van de burger en het bedrijfsleven centraal staat.

Om tot echte invoering te komen wilde men wel zeker weten dat de wet op een bepaalde datum in werking treedt. Invoeringsacties komen bij veel partijen namelijk pas echt van de grond als de datum heel concreet wordt. Het gaat hier om het bedrijfsvoeringsklaar maken van de organisatie. Het is belangrijk dat wij nu afkoersen op de datum 1 januari 2010, die wat mij betreft keihard vaststaat. Ik zal zo dadelijk nog even spreken over de risico's bij de ICT, maar de essentie is dat alle partijen weten dat het 1 januari 2010 wordt. Dat weet men al ruime tijd en daar bereidt men zich al op voor, dus het is niet iets nieuws wat wij nu met elkaar bespreken. Nu de invoeringsdatum nadert, ondersteunen IPO en VNG gemeenten en provincies volop bij het aanpassen van verordeningen door in modelverordeningen aan te geven wat er gewijzigd moet worden. De verschillende modelverordeningen zijn deze zomer gereed.

De monitoring is ook belangrijk. In mei 2009 is de VROM-inspectie gestart met de nieuwe ronde om de stand van zaken bij de invoering van de Wabo door gemeenten en provincies te monitoren. De definitieve resultaten worden rond de zomer verwacht. In de eerste tussenresultaten lijkt het erop dat slechts een kleine groep gemeenten als achterblijver is aan te merken. Een van de sprekers noemde het getal honderd, maar zoveel zijn het er gelukkig niet. Het stemt mij positief dat de invoering van de Wabo tijdig geschiedt en dat de gemeenten Wabo-proof zijn. De komende maanden zal ik de gemeenten die naar mijn idee nog niet ver genoeg zijn, nog intensiever benaderen en ondersteunen. Van een moderne overheid verwacht ik ook de nodige eigen verantwoordelijkheid. IPO en VNG hebben laten weten dat zij hun achterban het komend halfjaar zullen aansporen om alles op tijd af te hebben. Niet voor niets zegt zowel VNG als IPO in de packagedeal zich tot het uiterste te zullen inspannen om de Wabo per 1 januari 2010 van kracht te laten worden.

Dit geldt uitdrukkelijk ook voor het aansluiten in het kader van ICT. Hier zal ik wat dieper op ingaan, omdat alle partijen er vragen over hebben gesteld, en terecht, want deze zorg is ook mijn zorg. Wij hebben veel ervaringen met ICT-projecten die in vertragingen terechtkwamen of die later werden ingevoerd, maar wij willen echt dat dit gereed is. Het grotere gemak van de Wabo komt mede door het digitaal kunnen aanvragen van de vergunningen en door de ondersteuning van het behandelproces met ICT.

Zoals bekend, realiseert mijn ministerie hiervoor een landelijk ICT-instrument: Omgevingsloket Online. Dit bevat een vergunningencheck, een aanvraagformulier, een instrument om bijlagen zoals bouwtekeningen elektronisch te kunnen inzien en een elektronisch dossier, zodat de samenwerking tussen de direct betrokkenen bij het vergunningenproces snel en eenvoudig kan plaatsvinden.

Het aanvraagformulier brengt 1600 formulieren die nu in omloop zijn, terug tot één formulier. Dat vind ik een enorme verbetering. Het zorgt voor een belangrijke uniformering en leidt tot aanzienlijk lagere beheerskosten ten gunste van gemeenten en provincies. Dit wordt nog wel eens vergeten bij de discussie over de bestuurlijke lasten. Het feit dat het Rijk de vergunningenformulieren tot zijn verantwoordelijkheid maakt, scheelt voor de andere overheden aanzienlijk in de kosten. Dat is dus goed besteed belastinggeld, zo zeg ik in reactie op wat de heer Van Leeuwen daartegenin bracht.

Ik heb in de Kamer al eerder over ICT in de Wabo gediscussieerd. Wij hebben er vorige keer, naar aanleiding van een rapport van de Rekenkamer over ICT-projecten, zelfs een derde termijn aan gewijd. Ik neem aan dat de woordvoerders zich dat nog herinneren. Ook nu weer blijkt dat digitalisering complex is en veel tijd vraagt. Het is niet gemakkelijk om onze omvangrijke en ingewikkelde regelgeving in het aanvraagformulier op een zodanige manier te programmeren dat het beheersbaar en gebruiksvriendelijk is. Dat doe je niet even op een achternamiddag. Onze regelgeving – denk alleen al aan onze milieuregelgeving – laat zich niet vangen in een paar regeltjes. Terecht vraagt de Kamer hier uitdrukkelijk aandacht voor.

Wij zitten nog in het ontwikkelproces. Het onderdeel bouwen, samen met gemeentelijke verordeningen zoals voor kappen en slopen, is sinds begin dit jaar gereed en kan in gebruik worden genomen. Dit wil niet zeggen dat het allemaal gereed is. Er wordt nog steeds aan gesleuteld, maar gemeenten kunnen er al wel mee oefenen en zich zo voorbereiden op het digitaal werken. Dit oefenen is ook nodig omdat wij de ervaring die dit oplevert gebruiken om het product te verbeteren. Er werd gevraagd naar voorbeelden. Zo vroeg mevrouw Neppérus naar de situatie in Leidschendam-Voorburg. De ervaring die wij verkrijgen, kunnen wij inderdaad gebruiken om het product weer te verbeteren. Er is dus sprake van een continue interactie met de gemeenten.

In de brief die de VNG naar de commissie heeft gestuurd, wordt geschreven dat er teleurstellende signalen zijn over het gebrekkig functioneren van het instrument. Ik erken en herken dit. Zoals ik al zei, is het product nog niet uitontwikkeld. Het moet worden verbeterd tot een product dat helemaal goed is. En de tijd dringt, daar hebben de woordvoerders groot gelijk in. Naast dit eerste onderdeel wordt er druk verder gebouwd aan de andere onderdelen, zoals het onderdeel milieu. De planning is om half november een getest product te kunnen aanbieden.

Naast dit bouwproces wordt er ook druk gewerkt aan het aansluiten van gemeenten en provincies op het digitale instrument. Dit gebeurt in fasen. De eerste fase is bijna afgerond. Overheden hebben dan toegang tot het Omgevingsloket Online om te kunnen wennen en oefenen. De niet-aangesloten gemeenten, zo'n honderd, zullen gemaand blijven om zich aan te sluiten. Daar komt dat getal honderd vandaan. Dat wil niet zeggen dat ze nog niet bezig zijn; ze zijn alleen nog niet aangesloten. Wij zullen hierbij dankbaar gebruikmaken van de toezegging van de VNG dat zij zich met ons inspant om de Wabo per 1 januari met succes van kracht te laten gaan. Hiermee hoop ik ook een vraag van mevrouw Wiegman te hebben beantwoord.

De volgende fase, waarin overheden het Omgevingsloket Online naar eigen gebruikswensen inrichten, zijn wij nu ingegaan. Dit valt onder de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies. Het vraagt om de nodige actie, waarbij VROM ondersteunt met opleidingen, schriftelijke handleidingen en een helpdesk. Ook hierbij verwachten wij samen op te kunnen trekken met de VNG en het IPO. Alleen kunnen gemeenten en provincies immers niets. Wij moeten ondersteuning bieden. Het is van groot belang dat wij in deze fase het Omgevingsloket Online ook daadwerkelijk goed gaan gebruiken.

Een belangrijke vraag is of wij op schema liggen en of het allemaal gaat lukken per 1 januari 2010. Praktisch alle fracties hebben daar terecht vragen over gesteld. Wij hebben een planning gemaakt. Ik geef meteen toe dat die planning krap is. Zowel de planning van het bouwproces is krap als die van het aansluitingsproces. Deze planning hebben wij besproken met onze bestuurlijke partners. Zowel de provincies als gemeenten hebben aangegeven dat het niet eenvoudig zal zijn om de planning te halen en dat het veel inzet en energie zal vergen om het allemaal voor elkaar te krijgen. Zij zeggen dat zij bereid zijn om die inzet te leveren. In ieder geval richten de planningen van VROM en de provincies zich op een afronding van de elementaire onderdelen op 1 januari 2010.

Dan mogen wij dus geen tegenslag ondervinden. Wij hebben een evaluatiemoment meteen na de zomer ingebouwd, opdat wij echt gewoon heel strak de vinger aan de pols kunnen houden. Dan moeten wij samen met VNG en IPO vaststellen of wij de planning zoals die nu is vastgelegd op het ontwikkelen, het in gebruik nemen en het oefenen met het instrument, richting 1 januari 2010 gaan halen op de manier waarop wij dat nu doen of dat wij er nog extra inspanningen op moeten zetten om het voor elkaar te krijgen.

Er zal ook een onafhankelijke risicoanalyse gemaakt worden die na de zomer beschikbaar zal zijn. Die zal dan ook betrokken worden bij de vraag of wij het gaan halen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat echt alles op alles wordt gezet om die datum van 1 januari 2010 te halen.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd wat nu de grootste risico's zijn. Die hebben dus vooral te maken met de dingen die ik zojuist besprak. Ik ga er zeker niet van uit dat de invoering niet lukt. Ik zit er zelf ook bovenop. Maar als onverhoopt in oktober blijkt dat de invoering niet lukt bij alle gemeenten of niet met het volledige ICT-systeem, dan zal ik in eerste instantie bekijken op welke wijze wij al met de provincies en de gemeenten aan de slag kunnen gaan die alles wel gereed hebben. Dat is dus niet mijn uitgangspunt, want ik heb zoiets van: de datum is de datum en wij gaan gewoon echt alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd wat de positie van de beheersorganisatie wordt, zodat de kinderziektes in 2010 snel tot het verleden behoren. Wie is eigenlijk verantwoordelijk? De beheersorganisatie zal in ieder geval onder mijn verantwoordelijkheid vallen, maar ook domeineigenaren zoals V en W, EZ, LNV, OCW en gemeenten en provincies zullen verantwoordelijk zijn voor het strategisch beheer. Dat kan ik namelijk niet alleen. Uitgangspunt zal zijn dat belanghebbende overheden direct kunnen sturen op de kwaliteit en financiering van de ICT-ondersteuning en -voorziening. Uitvoering van het beheer zal op afstand plaatsvinden.

Voorzitter. Hiermee heb ik het ICT-deel afgerond.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb twee punten. Ik wil allereerst iets zeggen over de invoeringsdatum. De minister zegt: op 1 januari 2010 wordt de Wabo van kracht, punt! Zij spreekt daarna over de ICT en zegt: ik heb er vertrouwen in en ga er ook van uit dat in alle gemeenten – sommige met hulp – op die datum ook de ICT-voorziening van kracht is. Mocht dat niet zo zijn, dan kijken wij naar hulpstructuren et cetera. Heb ik dat goed begrepen?

MinisterCramer

Dat is prima samengevat.

De heerKoopmans(CDA)

De minister is uitgebreid ingegaan op de infrastructuur en de apparatuur, maar niet op de cultuur. Wanneer de Wabo wordt uitgelegd, zijn er nogal wat mensen die zeggen: het zal wel; het is mooi bedacht. Dit geldt met name op het punt van de lex silencio. Die gemeenten zullen echter op het punt van ontvankelijkheid een hoop trucs uithalen, waardoor zij vergunningaanvragen niet ontvankelijk verklaren. Zou de minister de suggestie willen overnemen dat zij, misschien met behulp van de ICT-systematiek of de VROM-inspectie, elk jaar de tien snelste gemeenten uitroept die het snelst de vergunning ontvankelijk verklaren vanaf de vergunningsaanvraag? Natuurlijk moet er ook een prijs zijn voor de tien langzaamste gemeenten: de sukkels. Zou de minister dit kunnen doen? Dit kan namelijk een enorme prikkel zijn. Nummer één krijgt natuurlijk de Jacqueline Cramer-trofee!

MinisterCramer

Ik houd erg van prijzen en trofeeën, omdat hiermee degenen die het goed doen, worden gestimuleerd. Het is een belangrijk punt om de koplopers openlijk te waarderen. Het voorstel van de heer Koopmans vind ik best het overnemen waard. Ik moet er even over nadenken of dit administratief gezien van alles en nog wat met zich brengt, want dat wil de heer Koopmans ook niet. Hij wil er gewoon voor zorgen dat de tien snelste gemeenten een kroon op het hoofd krijgen. Ik wil dit graag in samenspraak met de VNG doen, omdat zij als eerste aan zet is. Ik zou dan graag de VNG-prijs uitreiken.

De heerVan Leeuwen(SP)

Het lijkt mij niet zo slim dat de verantwoordelijke minister dit doet. Het gaat immers niet alleen om tijd, maar ook om kwaliteit. De kwaliteit dreigt hiermee onder te sneeuwen. Snelheid betekent niet dat het ook goed is geregeld. Voordat de minister haar vingers daaraan brandt, zou ik het uitreiken van die prijs overlaten aan een maatschappelijke organisatie. Die kan dat dan alsnog leuk of niet leuk vinden. Ik ga ook nog in op de ICT. In de eerste ronde werd de suggestie gewekt dat men met een kruiwagen met aanvragen kan binnenkomen, maar dat het ook schriftelijk kan. In hoeverre is het digitaal gaan per 1 januari 2010 een voorwaarde om te starten met de Wabo, of is dat niet noodzakelijk en kan men gewoon nog met een kruiwagen met aanvragen binnenkomen? De minister geeft aan dat er extra gas zal worden gegeven als het niet lukt om na de zomer, na de evaluatie met VROM, IPO en VNG, de "go/no go"-beslissing te nemen. Zij zegt ook dat zij niet vooruit wil lopen op de uitkomst van de evaluatie. Het resultaat zou ook kunnen zijn dat wij het niet redden, ondanks alle goede voornemens. Wat gebeurt er dan?

MinisterCramer

Bij de prijs draait het niet alleen om snelheid, maar ook om kwaliteit. Ik zal dit zeker meenemen. Ik vind namelijk dat wij niet alleen maar snel moeten zijn, maar dat wij alles ook zorgvuldig en kwalitatief moeten doen. Het is een conditio sine qua non dat de Wabo wordt ingevoerd op 1 januari 2010. Als het niet lukt om iedereen op tijd aan te sluiten – ik onderstreep dik dat ik dit niet wil – gaan wij over op hulpstructuren en zorgen wij ervoor dat het zo snel mogelijk wel lukt. Samenvattend: de heer Koopmans was wat mij betreft klip-en-klaar.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik wil ook graag antwoord op de vraag over de schriftelijke aanvragen. Zet de minister in op het digitale formulier of kan de Wabo ook worden ingevoerd als men met de kruiwagen naar binnen moet?

MinisterCramer

Ik zet in op de digitale aanvraag.

MevrouwNeppérus(VVD)

Het hele ICT-gebeuren stelt mij nog niet gerust. Wat zijn de ervaringen in Leidschendam-Voorburg? Het ging mij er niet om dat het een pilotgemeente is, maar het gaat mij juist om de ervaringen tot nu toe. Als wij na de zomer gaan evalueren – de zomer is net op 21 juni begonnen – zijn wij alweer één, twee maanden verder. Ik wil gewoon weten wat de planning wordt om straight te zien hoever wij zijn, zowel kwantitatief als kwalitatief. Het moet kwalitatief immers gewoon goed zijn. Dit zou veel en veel strakker moeten.

MinisterCramer

Voorzitter. Het voorbeeld van Leidschendam-Voorburg dat mevrouw Neppérus aanhaalde, laat inderdaad zien dat er nog kinderziektes in de aanvragen zitten. Wij hebben die ervaringen gebruikt om ervoor te zorgen dat wij op tijd verbeteringen kunnen aanbrengen, zodat het een goed instrument wordt. Mevrouw Neppérus heeft gelijk; het was allemaal nog niet helemaal waterdicht. Wij moeten ervoor zorgen dat het beter wordt. Het uitgangspunt blijft dat wij de Wabo invoeren en zorgen voor zoveel mogelijk ondersteuning van de gemeenten waar een vertraging dreigt op te treden of die misschien niet voldoende menskracht hebben voor de invoering. Wij zitten daar bovenop. Niet voor niets hebben wij een bureau gevraagd om mee te analyseren waar de problemen zitten, zodat wij na de zomer op tijd kunnen ingrijpen. Dat zal ik zeker doen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Veel gemeenten zeggen dat er problemen zijn. Is het pakket dan al goed genoeg en ver genoeg ontwikkeld? Dat staat nog los van de vraag hoe men ermee omgaat en het gebruikt voor de eigen specifieke zaken. Mijn punt blijft dit: vindt de evaluatie plaats na de zomer? Wat is dan na de zomer? Want dan zijn wij weer twee maanden verder. Wij willen de Wabo ingevoerd zien, maar wel zo dat de automatisering dan al ver genoeg is. Ik zou dus van de minister willen horen hoe zij daar greep op heeft.

MinisterCramer

Ik deel het punt van mevrouw Neppérus volledig. Intern hebben wij een heel strak planningssysteem met checkmomenten en heel harde afspraken over de wijze waarop wij handelen als bepaalde gemeenten achterblijven. Wij hebben alles dus wel in rij en gelid gezet, om ervoor te zorgen dat wij kunnen halen wat gehaald moet worden. Ik begrijp de zorg van mevrouw Neppérus volledig en ben bereid om in oktober in een brief aan de Kamer te berichten hoe het ervoor staat, wat wij gedaan hebben en welke acties wij nog gaan ondernemen. Ik weet hoe moeilijk ICT is, maar ik wil er echt werk van maken om het voor elkaar te krijgen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het lijkt mij goed dat wij daarover nader worden geïnformeerd. Ik begrijp dat de minister ervan uitgaat dat de ICT op 1 januari 2010 op orde moet zijn, desnoods met kunst- en vliegwerk. Is er in die zin nog wel een koppeling tussen de inwerkingtreding van de Wabo en het op orde zijn van de ICT?

MinisterCramer

Ja.

De heerKoopmans(CDA)

Dan begrijp ik het niet meer, want u hebt zojuist ook ja gezegd op mijn samenvatting: de Wabo wordt van kracht op 1 januari 2010, punt. De heer Van der Staaij zegt: als de ICT niet op orde is, laten wij de wet niet in werking treden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik zei het andersom. De minister zegt: 1 januari 2010. Dan zeg ik: goed, maar dan gaan wij er wel van uit dat dan de ICT op orde is. U had nog een scenario ertussen, namelijk tijdelijk werken via de ouderwetse kruiwagenmethode. Daarvan heeft de minister gezegd dat zij het geen oplossing vindt, als ik het goed begrijp.

De heerKoopmans(CDA)

Los daarvan, de wet maakt het gewoon mogelijk dat iemand met behulp van de kruiwagen zijn vergunning aanvraagt. Dat blijft zo, wat er ook geregeld wordt rondom de ICT. Er is namelijk geen verplichting om via ICT een vergunning aan te vragen.

MinisterCramer

Mijn inzet is: invoering van de Wabo op 1 januari 2010, sine qua non. Het moet gebeuren. Ik zet alles op alles om alle gemeenten op tijd aan te sluiten, zodat iedereen alles digitaal kan aanvragen. Als dit om wat voor reden dan ook bij sommige gemeenten nog niet lukt, terwijl wij ons keihard hebben ingezet, dan zal er – zoals de heer Koopmans voorstelde – voorlopig een hulpstructuur moeten zijn, maar wel met het idee dat wij een en ander zo snel mogelijk repareren, want wij willen digitaal.

De heerVan Leeuwen(SP)

Wat is dan die hulpstructuur?

MinisterCramer

Dan komen wij weer op die kruiwagens. Als het nog niet gelukt is, hebben wij geen keuze en moeten wij ervoor zorgen dat die gemeente met onze hulp toch per 1 januari 2010 van papier naar digitaal kan. Hoe wij dat precies gaan doen, moeten wij nog bezien. Laat ik het nog een keer duidelijk zeggen: mijn inzet is om het echt voor elkaar te krijgen, maar ik kan nu gewoon niet 100% zekerheid geven, want ik heb niet 441 gemeenten aan een touwtje.

De heerVan Leeuwen(SP)

Maar dan is de vraag toch gerechtigd die hier volgens mij breed leeft en die ik ook gesteld heb? U kunt die garantie niet geven. Korte tijd voor 1 januari 2010 blijkt of het wel of niet op orde is. Dat is dan toch het moment om die datum vast te stellen? U zegt nee, ik voer het in, al hebben maar vijf van de 441 gemeenten het op orde. Ik chargeer een beetje, maar dat is in principe wat u zegt. Dan blijft die datum heilig, los van alles wat er gaat gebeuren aan hulptrajecten en trainingen en aanpassingen en weet ik wat.

MinisterCramer

De datum is heilig.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik kom op de vragen over bestuurlijke en administratieve lasten. De Wabo maakt het, zoals u weet, niet alleen gemakkelijker, maar ook goedkoper voor burgers en ondernemers. Ik zei het al: de administratieve lasten nemen af met ruim 85 mln. per jaar voor bedrijven en met ruim 9 mln. voor burgers. Dan komt er nog het vergunningvrij bouwen bij, waarvoor ik reeds bedragen heb genoemd, namelijk 20 mln. en 15 mln. De bestuurlijke lasten – een vraag die de heer Van Leeuwen stelde – wegen op tegen de kosten. Zo zou het moeten zijn, want anders ga je dat natuurlijk allemaal niet doen. De bestuurlijke lasten zijn bij invoering even wat hoog, omdat je het systeem eerst in werking moet zetten. Daar hebben wij speciale regelingen voor getroffen. Op den duur moeten het hele vergunningenproces en de digitalisering zo gestroomlijnd zijn, dat er een vermindering optreedt van de bestuurlijke lasten ten opzichte van de kosten. De kosten voor de invoering van de omgevingsvergunning zijn 62 mln. voor de gemeenten en 9 mln. voor de provincies. Deze bedragen zijn wat de gemeenten en provincies betreft, acceptabel en getoetst.

Daar hangen ook de leges mee samen waar verschillende Kamerleden vragen over hebben gesteld. Tijdens de behandeling van de Wabo in de Kamer eind 2007 was gevraagd om de transparantie te verhogen van de leges voor de vergunningen. Dat heeft geleid tot een motie en een amendement. De heer Koopmans vroeg hoe het staat mat de motie-Wiegman die daar betrekking op heeft. Dat was ook een vraag van mevrouw Wiegman zelf. Redelijk kort na de Kamerbehandeling is in overleg met VNG, IPO en BZK een traject van onderzoek verkend en gestart om de legesproblematiek aan te pakken en de transparantie te verhogen, zoals door de Kamer gevraagd. De verwachtingen van het verkende alternatieve model waren hoog gespannen. Naar onlangs is gebleken, levert dit onderzoek echter niet de verwachte uitkomst op. Uit praktijktests die uitgevoerd zijn bij een aantal gemeenten blijkt dat het model niet uitwerkt zoals gewenst. Het wordt ook te ingewikkeld. Voor de inwerkingtreding van de Wabo heeft dit geen gevolgen. De gemeenten en provincies zijn al wel druk bezig met het opstellen van nieuwe legesverordeningen die in 2010 geheel Wabo-proof moeten zijn. Het overleg met IPO en VNG over een transparanter kostentoerekeningsmodel gaat gewoon door. Ik ga ervan uit dat er voor 1 januari 2010 afspraken zijn gemaakt over een transparant systeem en dat dit een jaar na inwerkingtreding van de Wabo zal doorwerken in de legesverordeningen, conform het verzoek van de heer Koopmans en conform de intentie van de motie.

Zoals de heer Koopmans vroeg, zullen wij bij deze afspraken ook de kwestie van kruissubsidiëring en het hanteren van het systeem van tijd maal tarief meenemen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik dank de minister dat zij de motie dus toch wil uitvoeren. Ik zou graag uit de mond van de minister horen dat zij de mogelijkheid om per AMvB regels te stellen die wij bij de behandeling van de Wabo hebben gecreëerd, openhoudt. Het zou immers nog aan de orde kunnen zijn dat de minister, als IPO en VNG daar niet uit komen, die bevoegdheid mogelijkerwijs inzet. Dat is met name van belang omdat, zoals iedereen in IPO- en VNG-land zich nog wel kan herinneren, wij ooit de milieuvergunningen gratis hebben gemaakt. Daarvoor zijn de gemeentes gecompenseerd. Wij moeten natuurlijk niet hebben dat de gemeentes middels de nieuwe leges voor dat onderdeel weer centen binnenhalen, want zo hebben zij dubbel geld binnen. Uit die optiek lijkt het mij van groot belang dat de minister van VROM dit heel scherp volgt en daarin zo nodig handelend optreedt.

MinisterCramer

Het punt van de heer Koopmans is mij duidelijk. Ik deel zijn mening ook. Ik ga er echter van uit dat wij er met goede bestuurlijke afspraken uit kunnen komen. Ik geef toe dat ik moet optreden als dat, om redenen van eigenbelang zoals de heer Koopmans die heeft verwoord, niet lukt. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Dat is absoluut waar.

De heerKoopmans(CDA)

Zou de minister net voor 1 januari 2010, als zij denkt dat die transparantie er is, en misschien een jaar later nog eens, aan de Kamer kunnen rapporteren over de verordeningen die er liggen, mede in relatie tot de ingebrachte punten alsmede tot het punt van de gratis milieuvergunningen?

MinisterCramer

Akkoord.

De heerVan Leeuwen(SP)

De minister zei "de bestuurlijke lasten wegen op tegen de kosten" met de toevoeging "anders ga je het natuurlijk niet doen". Ik weet overigens niet of dat waar is. Het winstmotief hoort volgens mij niet in het geding te zijn als het algemeen belang gediend wordt. Los daarvan: ik heb in eerste termijn gevraagd of er inzicht is in de totale kosten die gemaakt worden. Ik doel dus niet op de 62 mln. en het feit dat IPO en VNG daarmee akkoord gaan. Er zijn daarnaast allerlei trajecten waarmee gemeentes bezig zijn. Zo verwacht de minister van gemeentes dat zij de kennis zelf verder overdragen en een verdiepingsslag maken. Daarmee komt de huur van allerlei externe deskundigen eroverheen. Bestaat daar inzicht in?

MinisterCramer

Dit is toch ook wel een efficiencyslag. Wij streven ernaar dat de overheid met behoud van zorgvuldigheid zo slagvaardig en efficiënt mogelijk werkt. Daarom zeg ik dat de bestuurlijke lasten niet hoger moeten worden dan nodig, want er moeten ook baten uit voortvloeien. Daarnaast hebben wij bij de berekening van de invoeringskosten uitgebreid stilgestaan bij de vraag hoeveel kosten het voor de gemeenten en de provincies exact met zich meebrengt om dit alles in te voeren. Dat was ook de oorzaak dat er enige vertraging is opgetreden. Er zijn ook onafhankelijken bij betrokken om dit precies te weten te komen. Daarbij is ook een aantal punten betrokken die de heer Van Leeuwen heeft genoemd. Het doel was om ervoor te zorgen dat ook gemeenten echt het gevoel hadden dat hetgeen wij met elkaar introduceerden ook voor hen het totale kostenplaatje was waarmee zij te maken zouden krijgen. Het antwoord is "ja". Ik kan het nu niet uit mijn hoofd melden, maar ik ben wel nauw betrokken geweest bij de discussie over de uitvoeringskosten, en al die berekeningen lieten juist het totale kostenplaatje zien.

De heerVan Leeuwen(SP)

Is de minister bereid om wanneer het overzicht bekend is – het hoeft niet tot op zes plaatsen achter de komma nauwkeurig – dit naar de Kamer te zenden, zodat wij een keer inzicht hebben in waar het werkelijk om gaat?

MinisterCramer

Dat zou ik kunnen doen. Maar met VNG en IPO hebben wij nu heel goed de vraag afgebakend wat je echt kunt toerekenen aan de introductie van de Wabo en welke zaken meer op het bord liggen van de gemeenten en provincies in het kader van de reguliere verbetering van hun organisatie. Die discussie hebben we gevoerd. We hebben er een conclusie aan verbonden. Ik kan natuurlijk nu niet alle details daarvan gaan communiceren. Ik kan wel de hoofdlijn meedelen. Het gaat om de vraag wat we onder de Wabo laten vallen en wat volgens ons onder de reguliere efficiencyverbetering van een organisatie valt. Zo hebben we geredeneerd. Die informatie kan ik u in grote lijnen wel verstrekken.

Dan kom ik op de relatie tussen de advisering van de commissie-Mans en het eindbeeld betreffende de kwaliteit van uitvoering en handhaving, de "packagedeal" zoals verschillende Kamerleden het noemden en zoals wij dat ook hebben verwoord. Dank dat dit punt aan de agenda van vandaag is toegevoegd. Dit maakt het de Kamerleden mogelijk om nu al een eerste reactie te geven. Het is voor ons van belang om in het vervolggesprek met VNG en IPO die reactie mee te kunnen nemen. Zoals de leden weten, heeft de VNG op dit moment een ledenraadpleging lopen. Ik hoop van ganser harte dat de leden instemmen met de packagedeal. Dan hebben we namelijk echt brede overeenstemming.

Op 19 juni 2009 heb ik de Kamer geïnformeerd over het bereikte principeakkoord met VNG en IPO. Ik ben oprecht blij dat we, Rijk, provincies en gemeenten, erin zijn geslaagd om een ambitieus gezamenlijk plan van aanpak vast te leggen om de kwaliteit van de uitvoering te verbeteren. Ik breng de Kamer de eerste keer dat wij spraken over verbetering van de handhaving in herinnering. Alle Kamerleden zeiden met grote nadruk dat die kwaliteit verbeterd moest worden. Daar gaan we met deze packagedeal keihard aan werken. Daardoor krijgt de uitvoering van de regels op het gebied van milieu, ruimte en wonen een flinke impuls. Gemeenten, provincies en Rijk leggen zich in de packagedeal kwaliteitscriteria op waaraan moet worden voldaan bij het verlenen van vergunningen en bij toezicht en handhaving. Dit sluit aan bij het de eerder door vele Kamerleden geuite wens om de kwaliteitscriteria centraal te stellen. Dat punt kwam ook in de Eerste Kamer naar voren. Ik heb daar heel goed naar geluisterd. Vandaar dat deze packagedeal er anders uitziet dan de versie van enige tijd geleden, waarop de Kamer nogal wat punten van commentaar had.

Het gaat erom dat we regionale uitvoeringsorganisaties willen opzetten. Met IPO en VNG zijn we het erover eens dat een aantal taken het beste uitgevoerd kan worden op regionaal niveau, het zogenaamde basistakenpakket. Dit betreft taken die zodanig complex zijn dat bundeling van menskracht en expertise noodzakelijk is. Het is eigenlijk gewoon een basispakket dat voor alle delen van het land op dezelfde manier gaat gelden. Mevrouw Wiegman vroeg hier heel specifiek naar. We hebben het basispakket al in de brief geformuleerd, opdat eenieder weet wat in ieder geval naar deze uitvoeringsorganisaties gaat. Ook gaat het om taken waarvan Mans in zijn advies stelt dat een regionale aanpak noodzakelijk is.

Het basistakenpakket omvat vergunningverlening en toezicht voor activiteiten waarvoor de provincies nu bevoegd gezag zijn. Dat zijn de relatief grote inrichtingen. Het zijn ook projecten van provinciaal belang in de zin van de Wet ruimtelijk ordening. Op gemeentelijk niveau gaat het om het milieudeel van vergunningen voor complexe en risicovolle bedrijven, de IPPC- en BRZO-bedrijven. Daarnaast gaat het om het milieutoezicht op complexe en risicovolle activiteiten en om activiteiten die een bovenlokale aanpak vergen, omdat ketenhandhaving nodig is. De bouw- en ro-gerelateerde activiteiten van gemeenten op het gebied van vergunningverlening en toezicht vormen geen onderdeel van het basistakenpakket. De gemeenten blijven dus bouw- en gebruiksvergunningen verlenen onder de Wabo en de Huisvestingswet uitvoeren. Ook het bouw- en woningtoezicht blijft bij de gemeenten. Wat ook bij de gemeenten blijft, is het toezicht op de inzameling van huishoudelijk afval, op horecabedrijven, op tandartspraktijken, op sportinrichtingen en op al die zaken die te maken hebben met de lokale leefbaarheid in de gemeente. Dit is ook in lijn met de conclusies van het in december met de Kamer gevoerde debat over de omgevingsdiensten.

De heer Van der Staaij vroeg naar de vorm en inrichting van de uitvoeringsorganisaties. Daarover is veel discussie geweest. Vanuit gemeenteperspectief begrijp ik dat de stelling wordt betrokken dat het oprichten en inrichten van gemeentelijke samenwerkingsverbanden bij uitstek een gemeentelijke zaak is. Dat is echter maar één kant van het verhaal. De regionale uitvoeringsorganisatie is niet alleen de backoffice voor gemeenten, maar ook voor provincies. Provincies brengen een belangrijk deel van hun taken onder bij de regionale uitvoeringsorganisatie. Voor de continuïteit en voor het personeel is het van groot belang dat er een stevige organisatie staat met een rechtsvorm die continuïteit biedt. Een ander belangrijk element is de samenwerking met het OM en de politie. Het is essentieel dat de samenwerking tussen de bestuurlijke en strafrechtelijke handhavingspoten goed is en dat het maken van eenduidige afspraken over en weer mogelijk is. Pas dan kan de overheid echt effectief optreden. Dit maakt het noodzakelijk om geografische congruentie na te streven. Na goed overleg tussen IPO en VNG hebben we elkaar gevonden in de packagedeal; een heldere beleidsinzet voor rechtsvorm en geografische begrenzing en een mogelijkheid om af te wijken van deze inzet, als daarvoor goede motieven zijn en de betrokken partners het erover eens zijn.

Met de packagedeal hebben Rijk, IPO en VNG ook een einde gemaakt aan de discussie die al lange tijd als een donkere wolk boven de Wabo hing, namelijk die over de bevoegdheidsverdeling. Er is gezegd dat wij het onszelf niet gemakkelijk hebben gemaakt. Eerst hadden we de Wabo – dat was al complex genoeg – en nu gaan we ook nog eens de advisering van de commissie-Mans erbij halen. Dat doen we omdat er zo'n grote samenhang is. Dat is een dubbelcomplexe inspanning, maar die gaan wij wel leveren. Over de bevoegdheidsverdeling hebben we met elkaar geconcludeerd dat bevoegdheden in het kader van de Wabo kunnen worden gedecentraliseerd als er stevige regionale uitvoeringsorganisaties zijn en de kwaliteit van de uitvoering gewaarborgd is. Het voordeel van deze decentralisatie is dat de uitvoering van de Wabo simpeler wordt. Op een paar uitzonderingen na, namelijk de provinciale IPPC- en BRZO-bedrijven, zijn de gemeenten bevoegd gezag. Simpel en helder. Die stevige regionale uitvoeringsstructuur is er alleen nog niet overal.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik neem aan dat u "provincies" bedoelde waar u "gemeenten" zei?

MinisterCramer

Op een paar uitzonderingen na, namelijk de provinciale IPPC- en BRZO-bedrijven, zijn de gemeenten bevoegd gezag. Het is simpel en duidelijk. Dat is de structuur van de toekomst. Die stevige regionale uitvoeringsstructuur is er echter nog niet overal. Op dit moment is het nog niet geborgd dat gemeenten beschikken over de expertise die nodig is om de vergunningverlening en het toezicht op een adequate manier uit te voeren. Met IPO en VNG hebben wij daarom een tussenoplossing bedacht. Met uitzondering van de eerdergenoemde IPPC- en BRZO-bedrijven decentraliseren wij de bevoegdheid voor provinciale inrichtingen. Provincies krijgen voor de betreffende inrichting tijdelijk een deelbevoegdheid om het milieudeel van de Wabo-vergunning op te stellen en om de milieuhandhaving bij deze inrichtingen uit te voeren. De juridische term hiervoor is de verklaring van geen bedenkingen. Deze regeling zal worden aangebracht in het Besluit omgevingsrecht voordat dit aan de Raad van State zal worden voorgelegd. Het is absoluut een tijdelijke oplossing. Zodra de regionale uitvoeringsstructuur operationeel is, kan deze deelbevoegdheid vervallen. De expertise van de provincies is dan ondergebracht bij de uitvoeringsorganisatie en staat direct ter beschikking van de gemeente.

Terecht merkt de heer Van der Staaij op dat de kwaliteitscriteria er snel moeten zijn. Dat is waar. Voor een groot aantal activiteiten zijn ze er al. Omstreeks september zal alles compleet zijn. De heer Koopmans vindt de datum van 1 januari 2012 te laat. Met hem zou ik het het liefst allemaal morgen ingevoerd hebben, maar de planning van de einddatum 2012 is al zeer ambitieus. Er moet een heleboel geregeld worden om ervoor te zorgen dat mensen ook op andere werkplekken gaan werken, althans voor die activiteiten die naar die regionale uitvoeringsdiensten gaan. Wij moeten die uitvoeringsdiensten ook qua organisatie nog opbouwen. Om dat goed in de steigers te krijgen, is onze deadline 1 januari 2012.

Het instellen van een gemeenschappelijke regeling en het oprichten van de diensten vragen veel stappen die allemaal hun proceduretijd kennen. Gemeenteraden moeten instemmen met de gemeenschappelijke regeling, met de bonden moet overlegd worden over de overgang van personeel, taken en dossiers moeten feitelijk worden overgedragen, enz. Het is goed om te horen dat de leden van de Kamer vaart willen houden in het proces. Zelf wil ik dat ook. Daarbij moeten wij natuurlijk wel de haalbaarheid in acht nemen. Wij moeten niet denken dat wij het allemaal op een achternamiddag kunnen regelen. Het vervroegen van de datum 1 januari 2012 is geen haalbare optie.

Er is nog een andere reden waarom ik niet aan de datum wil tornen. Het voorliggende pakket, de packagedeal, is een samenhangend pakket van afspraken waarmee de problemen bij de uitvoering van het omgevingsrecht worden aangepakt. Dat er overeenstemming is bereikt is te danken aan de inzet van alle betrokken bestuurders en ambtenaren, maar ook aan het getoonde respect voor de verschillende belangen vanwaaruit de partijen redeneren, variërend van het algemeen belang van het Rijk tot de lokale belangen van de leden van de VNG. Ook het uitruilen van een aantal zaken heeft meegeholpen. Ik zeg altijd maar: you win some and you lose some. Uiteindelijk zijn alle partijen nu tevreden. De consequentie daarvan is dat wij toch met elkaar hebben afgesproken dat dit het is. Het is alles of niets en dat geldt ook voor de andere partijen. Het is moeilijk om te tornen aan onderdelen van het pakket, vooral wat de einddatum betreft. De packagedeal staat of valt met de behaalde overeenstemming.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd wie de rekening betaalt. Wij hebben gesproken over de Wabo en de invoeringskosten daarvan. Het spreekt voor zich dat de vorming van de regionale uitvoeringsorganisatie ook geld kost. Daar staan uiteraard ook weer baten tegenover. Het bundelen van kennis, expertise en capaciteit leidt tot efficiency en ook hier spreken wij weer over initiële kosten en structurele baten. Rijk, provincies en gemeenten hebben gezamenlijk geconstateerd dat deze structurele baten de dekking moeten vormen voor de initiële kosten.

Daarbij geldt dat naarmate de gemeenten meer taken bij de regionale uitvoeringsorganisaties onderbrengen, de terugverdientijd ook korter wordt; de gemeenten hebben daar in zekere zin ook zelf baat bij. Zij hebben ook zelf in de hand hoe snel zij uit de kosten zijn. Zodra er medio 2010 een helder beeld is van de inrichting van de uitvoeringsstructuur zullen wij bekijken of en in welke mate financiële verschuivingen nodig zijn tussen de verschillende overheden. Voor zover nodig maken wij daarover afspraken met Rijk, provincies en gemeenten.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of er duidelijke afspraken zijn gemaakt over de bemensing van de omgevingsdiensten. De afspraken komen erop neer dat gemeenten en provincies uiterlijk op de harde einddatum van 1 januari 2012 regionale diensten hebben ingesteld. Deze zijn belast met de uitvoering van een basistakenpakket. Indien blijkt dat sommige andere zaken onvoldoende kwaliteit hebben, worden die ook overgeheveld. Dat is de deal.

Omdat de colleges van gedeputeerde staten het bevoegd gezag blijven en de eindverantwoordelijkheid dragen voor de taken van de regionale dienst, zijn zij ook verantwoordelijk voor de bemensing en de bekostiging van de diensten. Een en ander moet worden gerealiseerd in gemeenschappelijke regelingen, waarbij de diensten worden ingesteld door de deelnemende gemeenten en provincies.

Zelf vind ik het zeer wezenlijk dat de regionale diensten zorgen voor een capaciteitsopbouw en een kennisontwikkeling, die binnen de regionale diensten tot stand kunnen komen. Zeker bij kleinere gemeenten zien wij heel vaak dat de mensen die daar in dienst kwamen als bijvoorbeeld ro-specialist al snel weer ergens anders gingen werken. Zij gingen vaak naar consultancybureaus, waar zij tegen veel hogere tarieven weer werden ingehuurd door diezelfde gemeente. Dat was een systeem dat totaal niet meer werkte. De eenheid was te klein om de mensen goed vast te houden en een loopbaanperspectief te bieden. Ik vind het heel belangrijk dat wij met deze ontwikkeling de knowhow van de ro-domeinen ook zelf ontwikkelen en de mensen weten vast te houden met loopbaanperspectieven.

De heerBoelhouwer(PvdA)

In dit blokje ging het ook over de commissie-Mans. Wij komen daar natuurlijk op terug bij de handhavingsstructuur. Ik had uitdrukkelijk gevraagd om een tussenrapportage van Justitie over de wijze waarop het justitiële traject verloopt als het gaat om handhaving en dergelijke. "Mans" constateerde immers dat het daarmee mis gaat.

MinisterCramer

Ik ben wat te snel door mijn papieren heen gegaan. De heer Boelhouwer deed de suggestie van een rapportage. Die vindt plaats in 2010, waarbij alle door hem genoemde punten worden bekeken. Het gaat niet alleen om het justitiële handhavingsspoor, maar ook om de realisering van de uitvoeringsorganisatie. Dat komt terug.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Dat zegt u dus toe.

MinisterCramer

Ja.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Oké, maar dat is wat anders dan dat het terugkomt.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik heb in eerste termijn gevraagd wat ik moet met zoiets als "het moet per 1 januari 2012 een robuuste organisatie zijn". Ik vind dat al een late datum, maar als daar dan toch voor wordt gekozen, moet het wel duidelijk vastliggen. Ik wil dat concreter hebben, liefst in de wettekst.

Verder vinden er weer ledenraadplegingen plaats. Vandaag praten wij als medewetgever over de vraag hoe wij dit willen zien. Ik zou het vreemd vinden en ik zou er grote moeite mee hebben als wij in september/oktober weer bijeen moeten komen, omdat het weer anders wordt. Als velen hier vinden dat het niet ideaal is, maar dat het wel zo moet gebeuren, zij het uiterlijk per 1 januari 2012, dan vind ik dat dat het is.

MinisterCramer

1 januari 2012 wordt als een harde datum vermeld in de packagedeal. Die datum wordt ook in de wet vastgelegd. Het wetsvoorstel wordt eind dit jaar in procedure gebracht, zodat er, in tegenstelling tot wat mevrouw Neppérus suggereert, geen voorwaardelijkheid is.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb de minister geprezen voor haar standvastigheid bij de invoering van deze wet, en voor haar heldhaftigheid bij het vergunningvrij bouwen. Maar als het gaat om de bevoegdheidsverdeling heb ik een beetje het gevoel dat zij buigt voor de bureaucratie. Dat vind ik jammer. De heer Mans heeft gezegd dat er regionale milieudiensten moeten komen. De minister zegt, met een hele omschrijving erbij, dat er regionale omgevingsdiensten moeten komen. Zij heeft bij de behandeling van de Wabo parlementair gezien al een gevoelige tik op de neus gekregen van de Eerste Kamer, die tegen omgevingsdiensten is. Ik proef dat dat weer haar lijn is. De CDA-fractie vindt dat een en ander van onderop moet gebeuren: geen regionale blauwdrukken, zoals koppelingen aan veiligheidsregio's, vanuit Den Haag. Tal van regio's hebben al milieudiensten, en hoeven dus helemaal niets te verzinnen. Die diensten zijn allang volop aan de slag, waarbij ze buitengewoon succesvol zijn. Op sommige plekken gebeurt dat niet.

Als het gaat om vergunningverlening is het college van B en W het bevoegd gezag. Dat hebben we nu juist geregeld, en nu gaat de minister zeggen dat dat voor een deel door de regionale omgevingsdiensten moet gebeuren. Volgens mij is dat wat in wet en besluit wordt opgenomen.

De datum wordt in de wet vastgelegd. De vraag is of de datum in de wet is vastgelegd. Ik doel op een snoeiharde datum. Ik vind dat dat 2010 moet zijn, maar de minister ziet dat anders. Er moet in staan: op die datum wordt het volgende systeem van kracht. Punt. We moeten niet weer in die polderkolder terechtkomen van IPO, VNG, ledenraadplegingen en weet ik wat allemaal, want dan weet nog steeds niemand hoe het er in de komende jaren uit komt te zien.

MinisterCramer

Ik heb de packagedeal uitgebreid toegelicht en dat deed ik niet voor niets. We hebben met provincies en gemeenten samen een deal gesloten die zo goed mogelijk tegemoetkomt aan de wens, ook van de CDA-fractie, om het proces bottom-up tot stand te brengen, daarbij wel richtlijnen aangevend voor de regionale omgevingsdiensten. Het is een deal geworden die wel degelijk richtinggevend is wat betreft het aantal regionale diensten, met instemming van VNG en IPO, en die tegelijkertijd het proces – bottom-up en de kwaliteitscriteria – duidelijk in acht neemt. Ik ben zelf ongelooflijk tevreden dat we in staat zijn geweest om uit de patstelling te komen. De vergunningverlening gaat op termijn gewoon lopen via de gemeentelijke bevoegdheden. Het punt is alleen dat de provinciale milieuvergunningen, minus IPPC en BRZO, nu nog niet helemaal overgaan, omdat zij nog niet op orde zijn. We hebben de overgangstermijnen dus even nodig om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een goede afwikkeling van de vergunningen is voor de tijd dat het nog niet is geregeld. Tegelijkertijd hebben we een snoeiharde, wettelijk verankerde datum waarop alles moet zijn geregeld en dat is wat ons betreft 1 januari 2012.

De heerKoopmans(CDA)

Voor ons geldt: kwaliteitscriteria ja, richtlijnen nee! Anders gaan we namelijk weer vanuit Den Haag bepalen hoe die eruit moeten komen te zien. Dat wil de CDA-fractie absoluut niet. De VNG en het IPO praten af en toe nog met mij en ik hoor nu ook het verhaal van de minister en ik moet zeggen: er bestaan in het land nogal wat beelden van die packagedeal. Het is niet allemaal koekoek één zang op dit punt. De minister zegt dat in de wet wordt opgenomen dát er iets anders komt, maar zij moet in de wet opnemen wát er dan komt. Niet dat, maar wat. Anders zijn we nog steeds afhankelijk van de polder.

MinisterCramer

Vanzelfsprekend zullen we in de wet duidelijk vermelden wat er komt en wanneer alles moet zijn geregeld. Dat is dus geen punt van discussie. Natuurlijk is dit een heel nieuwe ontwikkeling. Er is in het land een groep gemeenten die een enorm voorstander is van de vernieuwing. Sommige gemeenten zijn er nog niet voor of zijn tegenstander. Er is ook een groep die de vernieuwing wel oké vindt. We zullen zien wat de raadpleging van de leden oplevert. We hebben nu deze deal en we hebben afgesproken dat we, om eruit te komen, met elkaar moeten zeggen: That's it, dit is de deal. We moeten er nu niet allerlei blokjes uithalen, want dan gaat het weer niet goed. Dan kan ik me voorstellen dat de andere partij ons wijst op wat we hebben afgesproken. Natuurlijk is de Kamer ook nog aan zet en ik hoop dat zij mijn verhaal overtuigend vindt. We hebben onze uiterste best gedaan om te handelen in het licht van wat de Kamer ons heeft gevraagd. Daar komt deze deal uit en die moet het dan ook maar zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Dan wil ik het besluit echt zien voordat het in werking treedt. De minister maakt een en ander nu echt afhankelijk van de ledenraadpleging van de VNG en als medewetgever zeggen wij, met alle respect, dat dat niet kan.

MinisterCramer

Als de VNG deze deal zelf met ons heeft gesloten, moet zij haar eigen leden ervan overtuigen dat dit de deal is.

MinisterCramer

Eind dit jaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel. Dan kan de Kamer daarover nog een ja of nee uitspreken.

De heerKoopmans(CDA)

Een deel van deze problematiek zit toch in het besluit, namelijk het Besluit omgevingsrecht? Dat besluit willen wij van tevoren nog even zien. Nu is de voorhangprocedure aan de orde. Formeel is voor deze AMvB geen nahang geregeld. Ik doe de minister een handreiking. Ik stel voor dat zij de Kamer een paar weken na de ledenraadpleging – ik ga er gemakshalve van uit dat de VNG deze snel zal uitvoeren – een brief schrijft en daarin dit punt in het besluit, dat de minister nog naar de Raad van State zal sturen, verwoordt. Dan kan de Kamer altijd nog besluiten om daarover een debat te voeren. Dan verliezen wij ook geen tijd. Ik ben het wel met de minister eens dat wij geen tijd moeten verliezen.

MinisterCramer

Ik ga er nog steeds van uit dat de VNG haar eigen verantwoordelijkheid neemt om de eigen leden van het nut hiervan te overtuigen. Als er een negatief advies komt van de leden, zal ik toch doorpakken. Ik moet dan toch besluiten nemen. Ik sta immers aan de lat om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van al die diensten op orde is. Daarna zal ik het verzoek van de heer Koopmans inwilligen en de Kamer het resultaat van de ledenraadpleging en mijn besluit meedelen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik denk dat het goed is dat zichtbaar wordt hoe dit kabinetsstandpunt, de packagedeal, zijn vertaling krijgt in zowel het Besluit omgevingsrecht, dat de heer Koopmans noemde, als in het wetsvoorstel dat wij nog zullen krijgen. Ik kan mij ook wel voorstellen dat het voor gemeenten en voor onze politieke beoordeling uitmaakt hoe bepaalde hoofdlijnen worden ingevuld. Wij kunnen nu in het algemeen zeggen dat de veiligheidsregio een goed uitgangspunt is. Het uitgangspunt is dat de territoriale congruentie er moet zijn. Tegelijkertijd is er een afwijkingsmogelijkheid. Hoe ruim of hoe krap die afwijkingsmogelijkheid in de praktijk zal zijn, bepaalt voor mijn fractie hoe wij uiteindelijk tegen het resultaat aan zullen kijken.

MinisterCramer

Op 30 september vindt hierover nog een debat met deze Kamer plaats. De ledenraadpleging moet dan hebben plaatsgevonden. Ik kan dan ingaan op de noodzakelijke toelichting op het punt dat de heer Van der Staaij noemt. Hij gaf zelf het voorbeeld van Gelderland. In het land van de provincies is Gelderland inderdaad een uitzondering op het gebied van aanpak en bottom-up proces. Ik zal dan ook toelichten hoe wij daarmee omgaan.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik hecht zeer aan democratie, ook aan de democratie voor de leden van de VNG. Als de minister goed naar de Kamer heeft geluisterd, dan is voor haar toch heel duidelijk dat dit doorgaat per 1 januari 2012. Dan is de minister al een jaar langer onderweg dan de heer Koopmans haar eigenlijk zou willen toestaan. Maar dat is het dan ook. Ik zou dat signaal vandaag in dit wetgevingsoverleg toch wel heel duidelijk vastgelegd willen zien. Iedereen mag van mij beslissen wat hij wil, maar uiteindelijk is de Kamer degene die de wet maakt en dat zal gebeuren.

MinisterCramer

Zoals ik al zei: de datum 1 januari 2012 wordt in de wet vastgelegd. Daar ga ik mij ook aan houden.

De heerKoopmans(CDA)

Staat dat in het wetsvoorstel dat nu voorligt? Waar staat dat?

MinisterCramer

Dat staat in het voorstel dat wij nu aan het voorbereiden zijn. Dat komt in het najaar.

De heerKoopmans(CDA)

Dat komt dus in het voorstel voor de wijzigingswet te staan dat nog wordt gedaan?

MinisterCramer

Ja.

De heerKoopmans(CDA)

De minister is in mijn ogen nog te weinig ingegaan op de zwaarte van de omgevingsdiensten, zoals zij het noemt. Wij hebben echt grote moeite met de beweging die zij nu maakt.

De heerKoopmans(CDA)

Daarbij refereer ik aan de heer Mans. In het advies noemde hij het slechts milieudiensten.

MinisterCramer

Ik zal niet zeggen dat de advisering van de commissie-Mans op dit punt wat onduidelijk is, want dat zou geen recht doen aan dit goede advies, maar het zou verschillend geïnterpreteerd kunnen worden. Ik had de vraag gesteld om dit uitsluitend te doen voor de milieuvergunningen en de handhaving daarvan, maar alras bleek dat je het bij de controle ook zou moeten hebben over ruimtelijke ordening en bouw. Wij hebben nu heel duidelijk afgesproken wat in het basispakket zit. Dat is met name milieu en een heel klein stukje bouw, voor zover het gaat om provinciale activiteiten op het gebied van ruimtelijke ordening of bouw of een combinatie daarvan, die echt complex zijn. Dat is het basispakket.

Ik vind het aardige van dit systeem dat provincies samen met hun gemeenten zelf kunnen bepalen hoe zwaar de uitvoeringsdiensten vervolgens worden opgetuigd. Dat heeft onder andere te maken met het vasthouden aan kwaliteitscriteria, als blijkt dat gemeenten niet in staat zijn om bepaalde taken goed uit te voeren, omdat dat toch deskundigheid vereist. Als er te weinig mensen bij zo'n dienst zitten, kan ik mij voorstellen dat zij dat niet allemaal paraat hebben of tegen een heel hoge prijs moeten inhuren, zoals ik al eerder zei. Daar wil ik ook vanaf. Ik wil ervoor zorgen dat datgene wat een gemeente zelf niet kan doen, en waarvan de kwaliteit niet is geborgd, ook overgaat naar die uitvoeringsdienst. De provincies en de gemeenten zijn daar allemaal zelf bij.

MinisterCramer

Absoluut, daar is helemaal niets geheim aan. Het is een misverstand dat dit niet mee is gestuurd.

De heerKoopmans(CDA)

Wij willen niet dat er aan het huis van Thorbecke nog een extra kamer wordt gebouwd, zelfs niet in de tuin.

MinisterCramer

De heer Koopmans loopt vooruit op het volgende onderdeel van dit AO. Ik zet een dikke streep onder uitvoeringsorganisaties. Daar gaan geen bevoegdheden naartoe. De gemeente blijft bevoegd gezag, dat onderstreep ik nog een keer heel dik. Het gaat mij erom dat die deskundigheid op orde is. Ik wil niet zeggen dat de deskundigheid overal slecht is, maar deze kan op veel plaatsen gewoon beter. Ik vind het zelf ongelofelijk belangrijk dat het voor mensen die daar werken, zo wordt opgezet dat het mogelijk is om in die organisatie te groeien en met zaken bezig te zijn die aanmoedigen om in die dienst te blijven werken.

MinisterCramer

De nieuwe regeling voor vergunningvrij bouwen is een onderwerp waar wij misschien wat langer over doen, omdat alle partijen hierover vragen hebben gesteld of opmerkingen gemaakt, soms positief, maar soms ook kritisch. Het is mij niet ontgaan dat hierover de nodige commotie is ontstaan. Ook circuleren er allerlei afbeeldingen die een desastreus beeld geven. Ik heb zelf ook twee plaatjes meegenomen. Het beeld is ontstaan dat VROM helemaal de weg kwijt is, maar dat is het laatste wat ik wil zeggen. Ik heb ook de kranten gelezen en mails gekregen en toen dacht ik: dat is helemaal niet wat wij aan het doen zijn. Ik wil de Kamer meenemen in het werkelijke verhaal; wat zit erachter, wat hebben wij veranderd en waar leidt dat toe. Dan hebben wij allemaal hetzelfde beeld. Als men dan nog opmerkingen heeft, ben ik natuurlijk bereid om daar antwoord op te geven.

Allereerst is deze regeling niet vanachter ons bureau gemaakt op het ministerie. Nee, de uitvoeringspraktijk is zeer intensief betrokken bij het tot stand brengen van deze nieuwe regeling. Meer dan honderd medewerkers van gemeenten, adviesbureaus en welstandsorganisaties hebben zeer actief en constructief meegedacht. Met de nieuwe regeling maken wij de grote bulk van het kleine bouwen op het achtererf vergunningvrij. Hiervoor geldt vandaag de dag al geen vergunningplicht of wordt de vergunning toch meestal verleend. Ik wil dit punt herhalen, want dit is een heel essentieel punt. Natuurlijk heb ik mij er zelf ook in verdiept. Ik vroeg mij af of wij nu iets vreselijks gaan doen. Nee, voor praktisch alle aanvragen geeft de gemeente nu ook na allerlei gedoe de vergunning af. Als wij burgers en bedrijven horendol maken met al die papieren, waar zijn wij dan mee bezig? Dat vraag ik mij oprecht af. Nu zitten er een aantal punten in de regeling die wat vrijer zijn. Om het heel concreet te maken, gaat dat bij wijze van spreken over de kleur van het gebouw of de exacte vormgeving ervan. Dat wordt nu wat vrijer gelaten. Dat is wel een verschil.

Het is vooraf goed om te vermelden dat in deze regeling twee onderdelen moeten worden onderscheiden. Ten eerste gaat het over een soort rijksregeling voor vergunningvrij bouwen. Daarbij gaat de discussie over de maatvoering van de 100 vierkante meter et cetera. Ten tweede gaat het over een regeling die vergunningvrij bouwen toelaat, als de gemeentelijke bestemmingsplannen een nog grotere maatvoering toestaan. Ook dit is van belang. Dat is de basis voor wat wij nu vergunningvrij willen maken. Als gemeenten nog meer willen vrijgeven, dan kunnen ze dat in hun bestemmingsplannen regelen. Het gaat niet om minder maar meer. Dat is het principe. Vooraf vergunningvrij is wat mij betreft dus niet vogelvrij.

Ten eerste blijft het veilig, want het vergunningvrij bouwen moet altijd voldoen aan het Bouwbesluit 2003. De bouwverordening moet dus voldoen aan constructieve eisen, aan eisen van licht enzovoort. Ten tweede blijft het veilig, want het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken en de milieuregelgeving blijven gewoon van toepassing. Ten derde blijft het mooi, want bij monumenten en beschermde stads- en dorpsgezichten kan niet vergunningvrij worden gebouwd. Dat geldt dus ook voor de grachtengordel van Amsterdam, om die discussie meteen uit de wereld te helpen. Het heeft geen betrekking op Oud-Zuid, want dat is geen beschermd stads- of dorpsgezicht. Ten vierde blijft het ook mooi, want vergunningvrij bouwen blijft onderworpen aan repressief welstandstoezicht. Er komt dus meer verantwoordelijkheid voor de burger. Dan komt het aan op kleur- en materiaalkeuze. Achteraf kunnen wij echter ingrijpen. Ik geef meteen toe dat dit lastig is, aangezien het allemaal subjectief is. Dit is echter de lijn die wij hebben gekozen. Ten vijfde blijft het gecontroleerd, want vergunningvrij bouwen is alleen mogelijk op het achtererf. Het mag niet vanaf de straat te zien zijn. Ten zesde blijft het gecontroleerd, ook bij bedrijfsgebouwen, want de uitbreiding van bedrijfsgebouwen geldt alleen voor gebouwen zonder een bezoekersfunctie. Voor restaurants, sporthallen of theaters geldt het dus niet. De kwaliteit van de leefomgeving wordt dus voldoende gewaarborgd. Het wordt dus geen zaak van verdere verrommeling, want daar ben ik heel erg tegen.

Wat heb ik nu precies op dat achtererf gedaan? Ik laat een maximumbebouwingspercentage van 50 vrij met een absoluut maximum van 100 vierkante meter. Met andere woorden: je kunt nooit meer bebouwen dan 100 vierkante meter, maar dan moet je dus een achtererf hebben van 200 vierkante meter. Je mag immers maar de helft bebouwen.

Die 100 vierkante meter lijkt dus heel veel en roept ook allerlei reacties op. Maar in feite gaat het hier om een bouwmogelijkheid die ook nu al in het merendeel van de gevallen wordt toegestaan. Vergunningvrij kan nu al circa 50 vierkante meter worden toegevoegd aan een hoofdgebouw. Een doorsnee bestemmingsplan maakt het mogelijk dat daarbij nog eens 40 tot 50 vierkante meter wordt opgeteld. Wat zich in de praktijk voordoet, is dus in feite toch ook al ongeveer die 100 vierkante meter maximaal. Je kunt dan zeggen dat dit iets is wat een doorsnee bestemmingsplan mogelijk kan maken, maar wij hebben dus gekeken naar de praktijk. In een achtertuin kan er vandaag de dag dus ook al een bebouwingsoppervlakte bij een hoofdgebouw gerealiseerd worden van maximaal circa 50% en 100 vierkante meter. Denk bijvoorbeeld aan een aangebouwde serre, een keuken, een losstaande garage, een carport, een plantenkas, een kippenren, een konijnenhok, een tuinhuisje of een volière.

De norm van 50% van het achtererfgebied blijft in de nieuwe regeling dus onverminderd gelden. Er circuleert een afbeelding die ervan uitgaat dat de regeling op dit punt ontoelaatbare bebouwingsmogelijkheden zou bieden. Mijn medewerkster laat u nu een afbeelding zien. Zoals u ziet, kan dit dus niet. Op deze afbeelding ziet men een plan voor een bebouwing die veel meer dan de helft van het erf beslaat. Dat kan dus gewoon niet. Als u die plaatjes ziet, dan kloppen die gewoon niet. Dit is ongeveer zo'n 80% bebouwing. Dat is dus helemaal niet mogelijk. Nogmaals, tenzij de gemeente de bestemmingsplannen oprekt en zegt dat het van haar meer mag zijn dan die 50%. Dan kan het plaatje kloppen. Maar dat is dan de gemeente die dat doet. Wat ik heb geschetst, kan dus door de bank genomen nu al vergunningvrij worden gebouwd. Het kan ook zo zijn dat er sowieso een vergunning voor verkregen wordt, omdat het bestemmingsplan dit toelaat.

Omdat wij hier spreken over de grote bulk van het kleine bouwen, leidt dit tot een enorme efficiencyslag en een fikse besparing op gemeentelijke bouwleges. Wel heb ik de welstandstoets voor een groter deel niet meer vooraf van toepassing verklaard. Hierdoor wordt er meer aan de verantwoordelijkheid van de individuele burger overgelaten, qua kleur en materiaalkeuze. Het lijkt me dat dit vandaag de dag moet kunnen. Het gaat tenslotte ook om het eigen achtererf van deze bewoner. Ik vind dat de gemeente niet dan al alles van tevoren moet regelen.

Overigens hebben wij met vergunningvrij bouwen in achtertuinen al de nodige ervaring. Het beeld uit het evaluatieonderzoek is niet dat zich daar nu allerlei rampzalige effecten hebben voorgedaan, niet als het gaat om de ruimtelijke kwaliteit en ook niet als het gaat om de veiligheidsaspecten. Binnen de systematiek van deze regeling valt er overigens nog aan allerlei knoppen wel te draaien. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat die 100 vierkante meter maximaal is, maar als de Kamer zegt dat zij naar 90 vierkante meter wil, dan kun je daaraan draaien. Dan wordt 50% verlaagd tot 45%. Je kunt ook nog iets veranderen aan de hoogtebepalingen. Op dat punt worden ook wat aanwijzingen gegeven. Dat valt allemaal te doen.

Maar wat wij hebben gedaan – en dat is toch eigenlijk wel de essentie van het verhaal – is dat wij samen met de mensen uit de praktijk gekeken hebben naar de realiteit. Waarvoor wordt grosso modo toch eigenlijk altijd wel die vergunning verleend en waarom gaan wij dat dan niet vergunningvrij maken? Of je nu sociaaldemocraat bent of liberaler georiënteerd, ik vind: als de overheid de mensen niet wil pesten met allerlei details, dan is dit iets waarvan ik ook als sociaaldemocraat zeg: laten wij dit doen.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik ben er ook wel voor dat de gemeente je beste kameraad is en niet je grootste vijand. Laten wij proberen daar iets aan te doen. Wij moeten zien te voorkomen dat, als je iets gebouwd hebt binnen de grenzen die de minister stelt, er toch iemand langs komt die zegt: het is niet brandveilig, het kan in elkaar storten en de bouwregelgeving is niet helemaal nageleefd; breek het maar weer af. Dat leg je aan geen burger uit als deze in eerste instantie vergunningvrij mocht bouwen. Mijn oplossing is de volgende: voer gewoon een meldingsplicht in. De gemeente geeft dan binnen zes weken aan welke bepalingen ingevolge het bestemmingsplan van toepassing zijn en wat de van toepassing zijnde bouwregelgeving en andere regels zijn. Men weet dan waar men rekening mee moet houden als men vergunningvrij gaat bouwen. Stel ook een bouwtermijn vast, want anders zit je tien jaar in de rotzooi. Kondig ten slotte aan dat je na uiterlijk een jaar komt controleren. Als je dat allemaal doet, weet dan precies van tevoren waar hij aan toe is en welke regels er in zijn algemeenheid gelden, zonder dat hij een vergunning hoeft te hebben.

MinisterCramer

Ik kan meegaan in wat de heer Boelhouwer vraagt, in de zin van: laten wij voorkomen dat wij allerlei afschuwelijke procedures krijgen met burgers die iets hebben neergezet, waarbij blijkt dat het toch niet kon. In het verleden hebben wij ooit een meldingsplicht gehad, maar die is afgeschaft omdat deze niet goed werkte. Ik zit dus een beetje te puzzelen. Ik heb zelf ook nagedacht over een manier om een handreiking te geven. Op internet kun je dan vinden waar je in ieder geval op moet letten, zodat mensen niet nodeloos in de problemen komen. Dat is natuurlijk het punt: een aantal eisen blijft gewoon van kracht, op het gebied van veiligheid en milieuwetgeving. De regels op dat gebied moeten worden nageleefd, want anders moet het bouwwerk ook worden afgebroken. De mensen moeten dit wel goed weten. Bij vergunningvrij bouwen denken mensen dat zij zo vrij zijn als een vogel in de lucht, maar dat is dus niet zo. Wij moeten daar wel iets op verzinnen. Er hebben zich nog niet van dergelijke problemen voorgedaan, maar ik wil proberen te vermijden dat dit in de toekomst gebeurt. Wat zouden wij nu kunnen doen? Melding leidt immers tot lasten en dat moeten wij ook niet hebben. Op internet staat informatie. Die moet zo toegankelijk zijn, dat iedereen heel simpel een stappenschema kan doorlopen en ja of nee kan aanklikken, zodat men niet onnodig in de problemen komt. Met dat uitgangspunt ben ik het eens. Als ik zeg dat de informatie op dit moment goed op internet staat, kunt u mij vertrouwen, maar u kunt het ook zelf nog eens nalezen. Als het niet goed genoeg is, moeten wij daaraan werken. Als wij echter een meldingsplicht invoeren, proberen wij het systeem deels weer terug te draaien.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik begon met de opmerking dat het bestemmingsplan ter plekke uitgangspunt moet zijn. Dat had ik namelijk in mijn eerste termijn ook al gezegd. Wat betreft de PvdA-fractie zal dat zeker moeten blijven gelden, en dus niet de vrijheid van regels die u nu formuleert. Het bestemmingsplan blijft de maatstaf.

De heerVan Leeuwen(SP)

Het hele verhaal over het vergunningvrij bouwen is rijkelijk laat bij het uitvoeringsverhaal betrokken. De discussie duurt maar kort, maar ik merk aan de minister dat dit kan, dat dat kan, dat zus kan, dat zo kan. Tegelijkertijd speelt de discussie met de minister voor WWI over het hele welstandsverhaal dat teruggegaan is naar het kabinet. Ik stel toch voor – en dat meen ik echt – om deze zaak serieus te behandelen, want er staan allerlei belangen op het spel. Ik stel voor om dit niet nu te koppelen aan de invoeringswet van de Wabo, maar om daar een apart traject van te maken. Het heeft immers verder niets te maken met de invoering. Mijn concrete voorstel is dus om daar later op terug te komen.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben er zelf toe besloten om het hier te doen en dat acht ik terecht. Het is immers een voorhang van een besluit op grond van de Wabo. Wij kunnen ook niets doen, dan gaat het gewoon door. Dus het lijkt mij heel verstandig dat wij daar vandaag over spreken.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het lijkt mij belangrijk dat juridisch duidelijk is wat de mogelijkheden zijn. Laat ik in ieder geval wel zeggen dat ik de wens van de heer Van Leeuwen deel. Ik verwijs naar het feit dat minister Van der Laan het een en ander aan het uitzoeken is. Ik acht het juist heel erg waardevol om daarbij aan te sluiten. De minister zegt zelf ook: er moet toch wel iets gebeuren. Er moet geen meldingsplicht komen, maar dat er even iets anders duidelijk moet worden, is zeker. Daar komt voor mij nog het argument bij dat het bestemmingsplan juridisch heel belangrijk is. Dat wij meer en meer toegaan naar wat minder precieze bestemmingsplannen – wat zijn oorzaak in nieuwe regelgeving heeft – vind ik ook nog eens een extra argument om goed te kijken hoe wij op dit onderwerp toekomstbestendig bezig kunnen zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb de minister in eerste termijn een heldin genoemd. Nu zijn er twee soorten helden. De ene held doet onverschrokken iets wat achteraf geweldig blijkt te zijn geweest. Het tweede soort held denkt goed na, kijkt goed naar de omstandigheden en doet dan iets waarvan je zegt: achteraf gezien, fantastisch. Ik denk dat de minister ook in haar antwoord heeft aangetoond dat in dit geval het laatste aan de orde is. Een vraag blijft bij mij nog wel hangen, de heer Boelhouwer stelde hem net ook. De minister is in mijn ogen nog niet scherp ingegaan op de waarde van het bestemmingsplan en de mogelijke strijdigheid daarmee, omdat in sommige bestemmingsplannen buitengewoon welbewust is opgenomen dat ergens iets niet kan. Dat geeft mensen rechtszekerheid. Daar hebben zij op ingesproken of niet. Daar hebben zij een huis op gekocht of verkocht. Op dat punt denk ik dat de minister nog even wat scherper moet ingaan.

MinisterCramer

De vraag van de heer Boelhouwer is nu ook nog gesteld door de heer Koopmans. Het punt is het volgende. Als ik vasthoud – wat ik wil – aan een landelijk uniforme regeling voor vergunningvrij bouwen voor achtererven, dan wordt dat landelijk ingevoerd. Als we dat niet doen, gaan wij eigenlijk terug naar de situatie van de vorige eeuw, want toen kon elke gemeente in elk bestemmingsplan in elke straat een eigen regeling treffen over achtererven. Een afwijkende regeling maakt dat wij eigenlijk overal in het land weer verschillen krijgen. Wij spreken nu dus over een landelijke regeling die wij op onderdelen wel kunnen verruimen. Ik zei dat heel nadrukkelijk. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. De regeling komt er als volgt uit te zien. Er is een aantal uitzonderingen. Ik noemde de beschermde stadsgezichten, bepaalde stadsdelen waarvan is vastgesteld dat het beschermde gebieden zijn enz. Voor de andere delen houden wij vast aan het uitgangspunt dat de regel voor iedereen geldt en alleen kan worden verruimd als het bestemmingsplan daarover uitspraken doet. Het bestemmingsplan is er dan nog wel, maar voor dit punt is het uniform geregeld. Zo doen wij het nu. Anders gaan wij het in feite weer gewoon per straat regelen.

De heerKoopmans(CDA)

Die opvatting is helder. Mag ik de volgende problematiek toevoegen? Stel, een ondernemer gaat aan de buitenkant van zijn bedrijf een kleine koelmachine neerzetten. Dan moet hij ingevolge de Wet milieubeheer een nieuwe omgevingsvergunning aanvragen, want hij verandert de inrichting. In deze systematiek bouwt hij echter iets van 10 bij 10 meter en zet daar een koelmachine in. Dan hoeft hij het waarschijnlijk niet te doen. Ik vraag me af of dit precies de bedoeling is. Misschien moet in de komende weken nog even goed bekeken worden hoe wij dit precies verstandig kunnen oppakken. Ik zeg er nogmaals bij dat onze fractie een groot voorstander is van een zo ruim mogelijke opvatting op dit terrein. Wij willen dus niet dat dit weer tot extra regels leidt, maar liever dat wij dit gebruiken om nog wat zaken te verbeteren en te versimpelen.

MinisterCramer

Dit is heel duidelijk. In het voorbeeld van de heer Koopmans moet het bedrijf gewoon een milieuvergunning aanvragen. Vergunningvrij bouwen staat daar daar los van.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ga er nog even op door, want het gaat erom dat de samenleving dit hierna nog allemaal begrijpt en meemaakt. Voor het bouwen van dat gebouwtje hoeft die ondernemer geen omgevingsvergunning aan te vragen. Daarna staat dat gebouwtje er dus. Hij hoeft ook geen gebruiksvergunning aan te vragen, want die heeft hij al. Wat moet hij dan wel doen? Hoe gaat het in dit geval? Ik vind het prachtig, hoor. Laat maar gaan die wagen. Maar ik weet niet of dat ieders bedoeling is.

MinisterCramer

Als het om een mkb-bedrijf gaat, valt een koelmachine onder het Activiteitenbesluit. Als die koelmachine in een gebouwtje moet staan, gaat het om de vraag of het past in het kader van vergunningvrij bouwen. De regels daarvoor heb ik uitgelegd.

Er ligt nog een aantal onbeantwoorde vragen over vergunningvrij bouwen. Daarop wil ik sowieso nog ingaan. Er is ook een opmerking gemaakt over de mogelijkheid om het punt van het vergunningvrij bouwen eruit te halen. De heer Van Leeuwen en mevrouw Wiegman vroegen daarnaar. De Tweede Kamer heeft zelf gevraagd om het aspect van het vergunningvrij bouwen op te nemen. Wij hebben dit daarom na een lange voorbereidingstijd juist willen meenemen.

Ik wilde nog een tweede afbeelding laten zien. Een van mijn ambtenaren houdt die nu omhoog. Het is een afbeelding van een groot boerenerf met een aantal schuren en een paar massieve betonnen bunkers. Deze afbeelding betreft niet het soort bouwen dat ik zojuist heb toegelicht. Hier gaat het om het bouwen dat mogelijk wordt gemaakt door een ander artikel uit het Bor, namelijk het tweede onderdeel van het vergunningvrij bouwen. Hierin staat dat je meer mag bouwen als het bestemmingsplan het toelaat. Dat kan dus alleen onder die conditie. De bouwwerken mogen niet hoger zijn dan 5 meter. Daar zijn allerlei regels voor. Op de vraag of het geweigerd kan worden als het bestemmingsplan het toestaat, ben ik al ingegaan. Nogmaals, op internet kunnen mensen heel goed bezien wat er allemaal vereist is. Ik heb nog geen klachten gekregen over dat internetinformatiesysteem. Ik ben erop gebrand te vermijden dat mensen in de problemen komen doordat later blijkt dat zij iets niet goed hebben gedaan. Dat moeten we voorkomen, maar een en ander staat heel goed vermeld op internet.

Concluderend: er is sprake van achtererf, alle eisen ter zake veiligheid en schoonheid blijven geborgd, de regeling sluit aan bij wat nu reeds door de bank genomen in planologisch opzicht wordt toegestaan – ik vind dit heel wezenlijk – en de regeling biedt een grote lastenverlichting. Naar verwachting zal het aantal vergunningplichtige bouwwerken met maar liefst 57% verminderen. Dat gaat dan om 64.000 vergunningen per jaar. Ik vind de regeling verdedigbaar, maar als de Kamer er echt op aandringt, ben ik bereid om over de maatvoering te praten. Ik gaf daarvan al een voorbeeld, maar er zijn meer maatvoeringen waarover de Kamer eventueel bedenkingen kan uiten.

De heer Van Leeuwen wil weten waarom er gekozen is voor vergunningvrij bouwen. Ik meen dat ik dat al duidelijk heb uitgelegd. Je laat de lichte vergunningen vervallen in het kader van de Wabo in die gevallen waarin nu eigenlijk ook al na de procedure een vergunning wordt verleend. Dat leidt tot enorme lastenverlichting.

Dan kom ik op het belangrijke punt van de belangen van de buren. Ik heb daarover verschillende brieven ontvangen. Het ligt natuurlijk gevoelig als je over dit soort zaken ruzie krijgt met de buren. De belangen van buren zijn in de regelgeving voldoende gewaarborgd en zijn eigenlijk niet wezenlijk anders geborgd dan met de bouwvergunning die nu wordt verleend. Die borging gebeurt in de eerste plaats door het stellen van beperkingen aan de maximale hoogte van het gebouw. Deze hoogtebeperkingen komen grotendeels overeen met wat nu ook al vergunningvrij kan. In de tweede plaats kunnen buren ook zonder vergunningvereiste altijd om een controlebezoek vragen en een handhavingsverzoek doen. In het besluit op het handhavingsverzoek komt de vraag of voldaan wordt aan de regels volledig aan de orde. Dit is niet wezenlijk anders dan de vraag of men zich aan de vergunning heeft gehouden. Op het handhavingsbesluit staat exact dezelfde rechtsbeschermingsmogelijkheid als op een vergunning. Vergunningvrij bouwen leidt niet op een andere manier tot burenconflicten. Als dergelijke conflicten er in de nieuwe situatie zijn, zijn ze er nu ook al.

Dan kom ik op een vraag van de heren Boelhouwer en Van der Staaij over vergunningvrij bouwen en bestemmingsplannen. Ik heb daar al heel duidelijk antwoord op gegeven. De basisregeling maakt het kleine bouwen vergunningvrij. De burger kan snel in een landelijke uniforme regeling zijn bouwmogelijkheden zien. Het bestemmingsplan biedt ruimere mogelijkheden dan de basisregeling. Dit heb ik al een paar keer uitgelegd.

Mevrouw Wiegman maakt zich zorgen over de handhaving. Dit gaat over de klassieke discussie of handhaving via een vergunning beter gaat dan via rechtstreeks werkende regels. Ik meen dat wij daar inmiddels voldoende ervaring in hebben. Handhaving gaat met een vergunningstelsel niet per definitie eenvoudiger of beter dan met rechtstreeks werkende regels. Ik kan dat verder toelichten maar dat zou een lang verhaal worden.

De heren Koopmans en Boelhouwer zeggen: vergunningvrij bouwen niet volledig afhankelijk maken van het bestemmingsplan. Daarover heb ik al gesproken.

Voorzitter. Daarmee heb ik dit onderdeel afgesloten.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Heeft afstemming plaatsgevonden met de minister voor WWI, juist vanwege het traject dat hij is ingegaan? Bij kabinetsplannen was aanvankelijk het idee dat als we dingen landelijk regelen, het wel duidelijk is. Vervolgens kwam het besef dat er nog zoiets was als een welstandsnota en de wijzigingen die in 2003 zijn gestart. Waarom is geen aansluiting daarbij gezocht? Er is nu een aantal voorbeelden gegeven van bestemmingsplannen waarin heel precies duidelijk wordt wat mogelijk is. In de toekomst worden bestemmingsplannen steeds minder precies en gaat het juist om de mogelijkheid om, ook via welstand, invulling te geven aan wat is toegestaan. In hoeverre verhouden de plannen van de minister zich tot dat aspect van het bestemmingsplan?

MinisterCramer

Ik ben zeer nauw betrokken bij de ontwikkeling van de welstandscommissie. Collega Van der Laan heeft het voortouw, maar wij doen dat samen. Ik weet dus precies waar het over gaat. Die discussie staat hier wat los van, want dan gaat het vooral over de vraag welke rol de welstandscommissie in het hele proces speelt. Daarover is de Kamer geïnformeerd door de heer Van der Laan. Dat laat onverlet dat deze ontwikkeling daar parallel aan loopt. U zegt verder dat bestemmingsplannen globaler worden. Voor het deel dat wij nu regelen, komt een uniforme regeling. Dat loopt parallel aan de ontwikkelingen met de bestemmingsplannen. In bestemmingsplannen blijft in de toekomst nog wel de mogelijkheid open om meer te regelen dan wij nu hier in Den Haag doen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

De minister zegt: zie het als parallelle projecten. Dat kan, maar zou het niet verstandig zijn om de verbinding te zoeken, juist met het oog op de duidelijkheid? Wij hebben in het algemeen overleg met minister Van der Laan gesproken over "beginspraak", zodat al heel vroeg in een proces duidelijk wordt wat wenselijk en mogelijk is. Dat heeft meerwaarde, los van het feit dat parallelle trajecten wettelijk toegestaan zijn en dat daar op zich niets mis mee hoeft te zijn.

MinisterCramer

Ik ben het met mevrouw Wiegman eens. Ik wil het proces alleen niet laten ophouden. De twee verschillende projecten lopen parallel. Ik zal ervoor zorgen dat beide blijven sporen. Dat laat onverlet dat dit gewoon door kan gaan, want het botst niet.

De heerVan Leeuwen(SP)

Volgens mij is er straks voor gemeenten één mogelijkheid om te voorkomen dat hun binnensteden verstenen en binnentuinen volgebouwd worden en dat is door hele grote gebieden als beschermd stadsgebied aan te wijzen. Dat is de enige mogelijkheid die gemeenten nog hebben dat er volgebouwd gaat worden. Graag een reactie van de minister. Verder blijft de minister erop hameren dat het eigenlijk een formalisering is van de bestaande situatie. Waarom wordt dan tegelijkertijd het bebouwingsoppervlak, de hoogte en het aantal vierkante meters opgerekt? Waarom heeft de minister niet gezegd: gezien de ervaringen van de laatste periode, worden alle vergunningen voor dit type bouwwerken verstrekt en dat gaan we formaliseren? Waarom die hele operatie erbij om het allemaal weer op te rekken?

MinisterCramer

Dat laatste doen wij. Een achtererf is privégebied. U maakt zich er zorgen over dat er meerdere mensen op uitkijken. Dat kan ik heel goed begrijpen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik maak mij ook zorgen over de verstening.

MinisterCramer

Wij hebben natuurlijk ook nog de kapvergunning, die gewoon blijft bestaan. Daardoor worden de bomen beschermd. Datgene wat wij vergunningvrij gaan maken, betreft aanvragen die in heel veel gevallen gehonoreerd werden. Wij hebben hier geen wildwest. Wij bestendigen de bestaande praktijk.

De heerVan Leeuwen(SP)

U bestendigt geen bestaande praktijk, u breidt een bestaande praktijk uit met die 50%, 5 meter en 100 vierkante meter.

MinisterCramer

Die 50% geldt nu ook, maar u hebt gelijk dat wij nu 100 vierkante meter als basis nemen. Dat is de optelsom van wat vergunningvrij werd verleend en wat extra kon worden toegevoegd. Dat bedroeg 90 vierkante meter, waar wij 100 vierkante meter van hebben gemaakt.

De heerVan Leeuwen(SP)

De enige mogelijkheid die gemeenten nu hebben, is de hele stad tot beschermd stadsgebied verklaren.

MinisterCramer

Nee, dat is niet juist. Wij regelen dingen die in het verleden allemaal vergunningen vergden die in de praktijk in het algemeen verleend werden.

De heerKoopmans(CDA)

Er moet mij iets van het hart. Ik zit deze commissie regelmatig voor. Dan spreken wij bijvoorbeeld over de uitvoering van de Nota Ruimte. De SP en de ChristenUnie dwingen de minister dan om hoger te gaan zitten op het percentage verstedelijking. Het kan niet hoog genoeg zijn. Ik vind het heel bijzonder dat ik nu meemaak ...

De heerVan Leeuwen(SP)

De SP-fractie heeft die motie niet gesteund. Wij hebben daar grote bedenkingen bij.

De heerKoopmans(CDA)

Dat kan zijn, maar in het debat lag het even anders. Er zijn partijen die het hoger willen. De minister zegt dan dat het allemaal niet zo simpel is. Het is heel bijzonder dat, nu de minister daar invulling aan geeft, dezelfde partijen er weer moeilijk over doen. Tot zover mijn hartenkreet.

Ik word steeds enthousiaster. De minister zegt dat gemeenten per bestemmingsplan kunnen organiseren dat het meer wordt. Dat is interessant. Dat betekent dat een gemeente kan zeggen dat bij een heel industrieterrein de bovenmaat een halve hectare gaat worden. Dat vind ik een goed idee. Het is een soort eerste invulling van regelvrije zones. Laten wij het Cramerzones noemen. De minister moet waarschijnlijk nog wel wat langer doorspreken met de VNG, maar als begin vind ik het prachtig.

Er is de zorg geuit dat mensen iets gaan bouwen waarvan achteraf blijkt dat de kwaliteit niet goed op orde is. Ik denk dat het overovergrote deel van de mensen niet gek is. Dat zie je ook: de meeste privéhuizen staan er heel lang, maar als de overheid erbij betrokken is, zijn ze na 30 jaar slecht en rot. Gewone mensen bouwen dingen die er heel lang staan. De minister moet de VNG vragen om in deze zin zeer servicegericht te zijn. Als mensen wat willen dat vergunningvrij is, kunnen ze even langs komen bij de ambtenaar van bouw- en woningtoezicht. Die zegt dan: als je het zo en zo doet, is het prima. Dat lijkt mij een heel mooie manier om te voorkomen dat er ooit een keer wat afgebroken moet worden.

MinisterCramer

Het is altijd goed om tegen de VNG te zeggen dat zij servicegericht moet zijn. Dat vindt zij zelf natuurlijk ook. De mogelijkheid om meer dan 50% te bouwen als het bestemmingsplan dat toelaat, is een belangrijk punt. Mogelijkerwijs geeft dat potentie aan een industrieterrein. Tien koelmachines in drie hokken zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Ik heb nog twee hoofdonderwerpen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Zojuist werd ik nadrukkelijk aangesproken door de heer Koopmans. Hij is een groot voorstander van verdichting. Het verbaast mij dan ook dat hij de motie niet heeft gesteund. Wij vergelijken vandaag overigens wel appels met peren. Het gaat om een verdichtingspercentage, waarbij substantieel meer woningen worden gebouwd en niet om bijgebouwen in achtertuinen. Daarnaast spreken wij hier ook over vergunningvrije aanvragen, die voldoende getoetst moeten worden. Het verdichtingspercentage werkt echter veel meer vanuit een visie of beleid. Hoe kunnen wij stapsgewijs vanuit een structuurvisie tot een betere verdichting komen? Daarover moet goed worden nagedacht. Het is niet een kwestie van "we zien wel wat er gebeurt", maar er moet een gedachte achterzitten. De heer Van Leeuwen vroeg zich af of wij nu alles maar als beschermd stadsgezicht moeten verklaren. Is dat de enige weg die de gemeente rest om meer duidelijkheid te geven? Bij stadsgezichten denken wij allemaal aan oude historische binnensteden, maar het gaat mij vooral om de betekenis van het landelijk buitengebied. Het is wel heel apart als wij daar moeten spreken over beschermde stadsgezichten als enige weg, terwijl wij daar een geheel andere invulling willen hebben.

MinisterCramer

Ik zeg nogmaals dat de verstedelijking niet meer dan 50% kan zijn. Bij de buitengebieden hebben wij een aantal richtlijnen gegeven over de omvang en de hoogte van de te plaatsen gebouwen. Mevrouw Wiegman wil binnen die maatvoering nog enigszins aan de knoppen kunnen draaien, maar wij hebben een duidelijk beargumenteerd voorstel ingediend.

Ik heb nog twee hoofdpunten, te weten indirecte lozingen in de Wabo en de positie van de inspreker en de belanghebbende. Daarvoor behandel ik nog de vraag van de heer Koopmans over de toekomst van de Wabo in relatie tot het wetsvoorstel model 4.

Dit punt heeft vooral betrekking op de toetsingskaders. Ik heb de Kamer op 24 april bericht dat ik bij de uitvoering van de motie-Koopmans aansluiting zoek bij het traject stroomlijning toetsen bij ruimtelijke plannen. De planning en nadere invulling van dit actieprogramma worden momenteel door het ministerie voorbereid en zullen rond de zomer aan de Kamer worden toegezonden.

Wat de verdere integratie van de toetsingskaders betreft, wordt gedacht aan een gefaseerde aanpak. De heer Koopmans sprak daar ook al over. Die gefaseerde aanpak heeft het voordeel dat zorgvuldig rekening kan worden gehouden met de praktijkervaringen met de nieuwe Wabo en met de recente andere vernieuwingen in de wetgeving van VROM, zoals de geplande crisis- en herstelwetgeving en andere zaken. Wij willen om die reden niet in één keer een groot nieuw wetgevingscomplex. Het wordt te veel en te onoverzichtelijk. Overigens wordt inmiddels gewerkt aan vergroting van de reikwijdte van de Wabo door de integratie van de Ontgrondingswet in de Wabo. Het desbetreffende wetsvoorstel zal naar verwachting begin 2010 aan de Kamer worden aangeboden.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is prima. Hebt u nog een paar andere stappen die u graag ziet opgenomen in de omgevingsvergunning, waarmee u de toetsingskaders probeert te integreren? Of moet ik wachten tot die brief?

MinisterCramer

Ik heb wel gedachten, maar die zijn nog wat prematuur. Liever geef ik u dat schriftelijk door. Zoals bekend is ook gesproken over integratie met de Waterwet, maar dat is op termijn geplaatst. Wij moeten het niet te complex maken. Wij overwegen een aantal zaken mee te nemen.

De heerKoopmans(CDA)

Prima aanpak. Kan de minister in dat kader nadenken of ze misschien de volledige Nb-wet in die notitie kan betrekken? Kan daar eerder tot een toetsing worden gekomen?

MinisterCramer

Ik zeg toe dat ik daarover met collega Verburg zal spreken.

Mevrouw Wiegman vroeg of het wenselijk is dat de indirecte lozingen in de Wabo geregeld blijven. Hierover zijn de discussies gevoerd. De wetsvoorstellen voor de Wabo en de Waterwet zijn inmiddels wet geworden. Het terugdraaien van deze regeling in dit stadium van het traject is niet gewenst. De afbakening tussen Wabo en Waterwet is wat mij en de staatssecretaris van V en W betreft principieel en praktisch juist. De keuze om dit te doen is alweer jaren geleden gemaakt, zodat iedereen zich daarop heeft kunnen voorbereiden. Ik weet dat deze discussie speelt bij de behandeling van de Invoeringswet Waterwet, waarover morgen nog stemmingen plaatsvinden, maar inhoudelijk zou het terugdraaien van deze regeling betekenen dat bedrijven met indirecte lozingen onderworpen zouden blijven aan Waterwetvergunningen en omgevingsvergunningen. Dat kost die bedrijven zo'n 3 mln. per jaar extra. Ook worden de bedrijven met een lozing nog steeds met twee bevoegdgezaginstanties geconfronteerd. De Wabo biedt ook het waterschap voldoende mogelijkheden om invloed uit te oefenen. Het waterschap heeft een adviesrecht op de omgevingsvergunning en kan een verzoek tot handhaving indienen. Beide zaken zijn in bepaalde gevallen bindend. Er zijn geen redenen om dit uit te stellen totdat regionale uitvoeringsdiensten zijn opgericht. Juist bij de ongeveer 3000 vergunningplichtige indirecte lozingen, waar het de Kamerleden kennelijk om te doen is, is in ongeveer 2000 gevallen de provincie op dit moment bevoegd gezag, of de instantie die bevoegd is de milieubeoordeling te verrichten. Dit betekent iets voor de kwaliteit van de uitvoering. Net zoals de staatssecretaris van V en W ontraad ik op grond van procedurele en inhoudelijke argumenten het onderbrengen van de indirecte lozingen in de Wabo te heroverwegen.

De heer Koopmans vroeg of nu, na een discussie van vele jaren, ook directe lozingen van vooral IPPC-inrichtingen in de omgevingsvergunning moeten worden opgenomen. Hij wijst er terecht op dat deze discussie al jaren loopt. We hebben hier al zo vaak over gesproken dat ik in herhaling zou vervallen als ik het antwoord ook weer zou geven op de opmerking van de heer Koopmans. In verband met de tijd zal ik mij dus beperken.

De heer Van Leeuwen, de heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman vroegen naar de modernisering van de monumentenzorg. Die zal op 8 oktober 2009 met de Kamer worden besproken. Kort daarna zal het wetgevingstraject worden gestart, waarmee dit beleid wordt geïmplementeerd. Naar verwachting zal de regering in 2010 een wetsvoorstel bij de Kamer indienen. De Monumentenwet is uitsluitend gewijzigd voor zover dat uit de Wabo voortvloeit. Hierbij wordt zo mogelijk een een-op-een overgang nagestreefd.

De heerVan Leeuwen(SP)

Dat is mij niet duidelijk. Het traject van modernisering van de Monumentenwet loopt al jaren. Nu zegt de minister in haar laatste zin dat het de bedoeling is dat de Monumentenwet alleen wordt gemoderniseerd als het de Wabo betreft.

MinisterCramer

De Monumentenwet is uitsluitend gewijzigd voor zover dat uit de Wabo voortvloeit.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb ook gevraagd of het mogelijk is om bij de opgravingsvergunning aan te haken, zoals dat ook is gebeurd bij de vergunning op basis van de Nb-wet en de Flora- en faunawet.

MinisterCramer

Het aanhaken komt materieel gezien overeen met integratie van de archeologische monumentenvergunning in de omgevingsvergunning. Naar de integratie zal een onderzoek worden uitgevoerd in het kader van de evaluatie van de Wet op de archeologische monumentenzorg. Als de Kamer wil dat hierop wordt vooruitgelopen, dan is overleg met de minister van OCW noodzakelijk.

De heerKoopmans(CDA)

Maar wat vindt u zelf?

MinisterCramer

Dat ik goed samenwerk met de minister van OCW en hierover met hem van gedachten wissel.

De heerKoopmans(CDA)

De minister dwingt mij anders namelijk om op dit punt snel een amendement in te dienen, terwijl het ook zo kan.

MinisterCramer

Ik antwoord nu formeel, omdat ik vind dat ik dit eerst goed moet overleggen, maar er zijn in principe natuurlijk veel raakvlakken. Dat wil ik vooropstellen. De gedachte die de heer Koopmans naar voren brengt, is logisch.

De heerKoopmans(CDA)

Ik denk hierover na. Mogelijk kan de regering dan schriftelijk op mijn voorstel reageren. Ik bedenk nog even of ik hierover een amendement indien.

MinisterCramer

Mijn volgende punt is de positie van de inspreker en de belanghebbende, inclusief de Schutznorm. Onder anderen de heer Koopmans en mevrouw Ouwehand stelden hierover vragen. De vragen gingen over de positie van de inspreker en de belanghebbende in de Wabo-procedures, mede naar aanleiding van de door de Raad van State uitgebrachte voorlichting. De Raad van State was heel duidelijk in het advies. De raad concludeert dat als gevolg van internationale regelgeving c.q. het Verdrag van Aarhus een ieder de gelegenheid moet hebben om van inspraakgelegenheden gebruik te maken. Dit advies is overgenomen, in afwijking met een eerder amendement van de heer Koopmans. Ik begrijp echter dat hij het hier nu mee eens is. De tijd die gemoeid is met de behandeling en de verwerking van de inspraakreacties zal voor het bevoegd gezag als gevolg hiervan naar verwachting niet veel verschillen. Uit oogpunt van een zorgvuldige voorbereiding en besluitvorming zou het bevoegd gezag de inspraakreacties en de naar voren gebrachte relevante feiten en omstandigheden sowieso bij de besluitvorming moeten betrekken. Daar komt bij dat het bevoegd gezag niet per inspraakreactie hoeft te beoordelen of die afkomstig is van een belanghebbende. Dit spaart tijd en vermindert de kans op juridische procedures en vertraging in een latere fase. De gevolgen voor de administratieve lastendruk zullen daarom neutraal zijn. Inspraak voor een ieder leidt niet tot extra verplichtingen voor burgers of bedrijven.

Nu het begrip "belanghebbende". Wie zijn bij de Wabo de belanghebbenden bij bezwaar en beroep? Bezwaar en beroep is natuurlijk wat anders dan inspraak. De heer Koopmans en mevrouw Ouwehand hebben hierover uitdrukkelijk vragen gesteld. De kring van belanghebbenden is primair afhankelijk van het betrokken project. Dat kan onder de Wabo sterk uiteenlopen: van het kappen van een boom tot het oprichten van een groot chemiebedrijf. Met het belanghebbendenbegrip, zoals dat in de Algemene wet bestuursrecht is omschreven, kan dat maatwerk worden geleverd. Het hangt dus af van het project. Ik heb eerder gezegd dat bij de voorlichting en de invoeringsbegeleiding inzake de verlening en de handhaving van omgevingsvergunningen, dus in de communicatie, mede aandacht zal worden besteed aan de toepassing van het belanghebbendenbegrip.

Dan ga ik in op de relatie van het relativiteitsvereiste, de Schutznorm, en het amendement van de heer Koopmans. Er is op dit moment niet besloten om het relativiteitsvereiste in de Wabo op te nemen. Het gaat hier om de mogelijkheid om slechts beroep en bezwaar toe te staan als de wetgeving het bewuste belang beoogde te beschermen. De introductie van het relativiteitsvereiste heeft gevolgen voor de gehele bestuursrechtspraak. Het is dan ook een onderwerp dat een bredere benadering vergt. Dat onderschrijven de heer Van der Staaij en mevrouw Neppérus. De minister van Justitie heeft het voornemen om een regeling van het relativiteitsvereiste op te nemen in de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb van Justitie begrepen dat men het plan heeft om dit nog deze zomer bij de Kamer in te dienen. Ik acht het beter dat de discussie in dat bredere kader plaatsvindt. Dat betrof een vraag van mevrouw Neppérus. Voor specifieke projecten wordt in het kader van de Crisis- en herstelwet overigens bezien of voor die projecten een regeling van de Schutznorm kan worden opgenomen. Het is dus geen goede zaak om nu in de Wabo snel een regeling op te nemen. Dat zal leiden tot veel vragen. Het is beter om hier aan te haken bij de zojuist door mij genoemde bredere benadering.

Het amendement van de heer Koopmans op stuk nr. 15 gaat over de invoering van het relativiteitsvereiste in de Wabo. Hierover zijn ook vragen gesteld door de heren Boelhouwer en Van der Staaij. Onder andere is gevraagd wat het juridische gevolg is van het amendement. Het amendement zorgt voor een fundamentele verandering van de rechtsbescherming in Nederland. Het is dan ook nodig om dit zorgvuldig en algemeen te regelen. Dan kunnen deze vragen adequaat worden beantwoord.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of het relativiteitsvereiste wel in overeenstemming is met het Verdrag van Aarhus. Dat zal worden bezien bij het wetsvoorstel van mijn collega van Justitie. Dan kan ook de Raad van State dat toetsen. Ik heb gepleit voor zorgvuldigheid. Ik ga nu geen voorschotje op dit wetsvoorstel geven.

De heren Boelhouwer en Van der Staaij en mevrouw Neppérus vroegen of het amendement-Koopmans tot extra juridische geschillen leidt. Dat moeten wij natuurlijk voorkomen. Daarom is een uniforme algemene regeling van belang. Wij moeten voorkomen dat er per wet verschillen ontstaan. Men zal begrijpen dat ik daarom nogmaals pleit voor een goede regeling in de Algemene wet bestuursrecht. Als ik het goed begrijp, dringen ook de leden Van der Staaij, Boelhouwer en Neppérus aan op een dergelijke aanpak.

MevrouwNeppérus(VVD)

De fractie van de VVD geeft er de voorkeur aan dat de minister van Justitie een algemeen voorstel doet. Deze minister zei eerst dat een desbetreffend voorstel binnen enkele maanden of voor de zomer naar de Kamer zou worden gestuurd. Daarna hoorde ik weer dat de Raad van State er nog tussen zou zitten. Ik zeg uit ervaring dat dit ook wel enige tijd kost. Wanneer is er concreet zicht op iets? Dat is wezenlijk voor hoe ik met dit amendement omga.

De heerKoopmans(CDA)

Als de minister namens de regering toezegt dat het wetsvoorstel voor 1 september hier is, wil ik het amendement best intrekken.

MinisterCramer

Ik heb begrepen dat mijn collega, de minister van Justitie, het voornemen heeft om er nog deze zomer mee te komen, maar dat is een rekbaar begrip. Wanneer houdt de zomer bij u op? Is 1 september voor de zomer?

De heerKoopmans(CDA)

In Limburg is dat tot ver in oktober, maar daar gaat het niet om. Ik zou zeggen: voordat de Kamer weer begint. De minister van Justitie heeft al eerder in de Kamer gezegd dat hij het voor de zomer zou doen. Daarom zou ik dat graag wat preciezer hebben. De minister gebruikt ook woorden als plan en voornemen, maar wij willen het wat zekerder hebben, omdat een groot deel van de Kamer er waarde aan hecht, om welke reden dan ook.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Het is wel een beetje merkwaardig dat de regering heeft gezegd op een bepaalde datum met een voorstel te komen en dat dit er niet is. Ik kan mij voorstellen dat dit bij mijn collega-Kamerleden tot ongenoegen leidt. Als de regering die toezegging niet nakomt, is het toch wel raar om een amendement in stemming te brengen dat een heel grote breuk vormt met de Algemene wet bestuursrecht, zonder dat wij de Raad van State om advies hebben gevraagd. Ik begrijp de vragen van de fracties van de VVD en het CDA, maar als de regering die toezegging niet kan doen, lijkt dit amendement me te ingrijpend om zonder advies van de Raad van State te laten passeren.

MinisterCramer

Ik zal het even checken, zodat ik het zeker weet, maar ik heb begrepen dat de minister van Justitie dit wetsvoorstel voor 1 september indient bij de Tweede Kamer.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb nog een vraag over de voorlichting over hoe om te gaan met het begrip "belanghebbende". Hoe ziet de minister dat voor zich? Wacht zij de behandeling van het wetsvoorstel van de minister van Justitie in de Kamer af? Hoe moet ik dat zien? Wanneer gaat dat gebeuren? Op welke wijze zal er worden voorgelicht?

MinisterCramer

Een terechte vraag van mevrouw Ouwehand. Ik wacht op het wetsvoorstel en daar is VROM natuurlijk ook bij betrokken.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voor de duidelijkheid, begrijp ik het goed dat het amendement op stuk nr. 15 van de heer Koopmans is ingetrokken?

MinisterCramer

De strekking van het amendement op stuk nr. 12 is om in het overgangsrecht tijdelijke milieuvergunningen voor afvalinrichtingen van rechtswege aan te merken als vergunningen die voor onbepaalde tijd zijn verleend. Op grond van de Wet milieubeheer worden vergunningen voor bepaalde afvalverwerkende inrichtingen tijdelijk verleend. Hieraan komt een einde met de invoering van de Wabo, overeenkomstig het Landelijk afvalbeheerplan. In het amendement wordt geregeld dat ook reeds verleende vergunningen niet langer tijdelijk zijn, maar voor onbepaalde tijd gelden. Deze hoeven dan niet afzonderlijk te worden aangepast. Dit past in het algemene streven om de administratieve lasten van bedrijven en overheden te verlagen. Hoewel het amendement tot gevolg heeft dat er geen sprake is van een concrete afweging per vergunning acht ik het verantwoord. Op grond van de Wabo houden de bevoegde gezagen de plicht om net als bij alle andere vergunningplichtige bedrijven de vergunning te actualiseren. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 13 is ook een amendement van de heer Koopmans. Dat strekt ertoe dat de bevoegdheid van het bevoegd gezag om te bepalen dat een beschikking niet één dag maar zes weken na de bekendmaking in werking treedt, wordt geschrapt. Het gaat om een afweging van enerzijds het belang van de aanvrager om snel gebruik te kunnen maken van de vergunning en anderzijds de belangen van derden dat er geen onomkeerbare gevolgen mogen ontstaan voordat zij bezwaar hebben kunnen maken. In de Wabo wordt het bevoegd gezag de mogelijkheid geboden om derden verdergaand te beschermen. Het bevoegd gezag kan per geval een afweging maken. Daarnaast is in de Wabo echter ook al van rechtswege een opschortende werking voorgeschreven voor bepaalde gevallen. Het gaat om de gevallen waarbij op korte termijn, voordat derden bezwaar hebben kunnen maken, het risico dreigt van het ontstaan van onomkeerbare gevolgen. Daarom heb ik geen bezwaar tegen dit amendement. Ook het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

Met het amendement op stuk nr. 14 wordt de mogelijkheid geschrapt tot toekenning van een exclusief recht aan waterschappen. Het amendement strekt ertoe dat voor het onderdeel lozingen geen extra administratieve lasten optreden voor bedrijven, die vaak internationaal concurreren. Hoewel ik de doelstelling op zich onderschrijf, zie ik niet in op welke wijze dit amendement daaraan bijdraagt. Artikel 7.5 regelt de mogelijkheid om een exclusief recht te verlenen, waardoor de aanbestedingsprocedures niet hoeven te worden gevolgd. Hiermee wordt het bevoegd gezag de mogelijkheid geboden om bepaalde werkzaamheden in de backoffice uit te besteden. De aanvrager blijft echter te maken hebben met één loket en één bevoegd gezag. Ook wordt hij niet geconfronteerd met extra indieningsvereisten of procedures. Er is dan ook geen sprake van extra administratieve lasten voor de aanvrager. Het amendement beantwoordt niet aan het doel. Bovendien betekent het een onnodige beperking van het bevoegd gezag. Ik ontraad dan ook dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 15 strekt ertoe om een regeling van het relativiteitsvereiste, de Schutznorm, op te nemen. Hierop heb ik al een toelichting gegeven.

De heerBoelhouwer(PvdA)

De minister is nog op één vraag van mij vergeten antwoord te geven, namelijk waarom het aanbestedingsrecht van toepassing zou zijn. Dat staat ook in relatie met artikel 7.5.

MinisterCramer

Uw vraag was of het aanbestedingsrecht niet van toepassing is als het diensten van algemeen publiek belang betreft. Het uitvoeren van vergunningverleningen en toezicht dient het publieke belang. Waarom is artikel 7.5 dan nodig, zo luidde de vraag. Het Europees aanbestedingsrecht is van toepassing op overheidsopdrachten. Doorslaggevend daarbij is of er diensten worden geleverd waarbij sprake is van een al dan niet financiële tegenprestatie. Gelet op de jurisprudentie van het Hof van Justitie is niet uitgesloten dat de Europese aanbestedingsregels van toepassing zijn. Dat hangt af van de precieze inhoud van de overeenkomsten die ter uitvoering van de Wabo worden gesloten. Het is dus niet zo dat ik in de Wabo kies voor aanbesteding. Of er al dan niet moet worden aanbesteed, vloeit rechtstreeks voort uit de Europese aanbestedingsregels. De Wabo biedt overheden een mogelijkheid voor het vestigen van een uitsluitend recht. De aanbestedingsprocedures hoeven dan niet te worden gevolgd. De Wabo biedt overheden daarmee de mogelijkheid om hun dienstverlening zo efficiënt mogelijk in te richten zonder te worden belemmerd door de aanbestedingsprocedures.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik wil graag een paar minuten schorsing als u het goed vindt.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Het is wetgeving. Een spreektijd van twee minuten lukt net niet.

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik hoor dus nog graag de bevestiging voor 1 september met betrekking tot het wetsvoorstel van het ministerie van Justitie.

Ik dank de minister ook voor de open houding met betrekking tot het toetsingskader. Ik ben vol verwachting over de brief op dat punt.

Met betrekking tot de leges is het goed dat wij de vinger echt scherp met elkaar aan de pols houden. Ik zeg het nogmaals: het kan niet zo zijn dat gemeenten dat deel dat zij al vergoed hebben gekregen met betrekking tot de milieuvergunningen via een achterdeur nog een keer vangen.

Ik dank de minister verder voor haar antwoorden over de tijdelijke vergunning en het amendement op stuk nr. 13.

Ik zit met betrekking tot het amendement op stuk nr. 14 nog wel met een probleem. Ook de heer Boelhouwer heeft daarover gesproken. Volgens mij is nu in het wetsvoorstel geregeld dat als de ene overheid de andere overheid een stuk van de taken laat doen, zij dat moet aanbesteden. Met alle respect, maar dat slaat toch echt nergens op! Dat gaan wij in dit land toch niet doen! Wij hebben bij het model van de minister met betrekking tot de omgevingsdiensten een paar randvoorwaarden gesteld. Het moet van onderop, er moeten geen richtlijnen komen vanuit Den Haag, het moet zo dun mogelijk worden gehouden en het moet uitvoeringsgericht zijn. Zo willen wij de milieudienst zien. Vanuit dat model moeten wij helemaal niet meemaken dat dit soort dingen dadelijk aanbesteed moeten worden. Dat lijkt me heel erg onverstandig. Gaan!

Er zijn nog een paar punten blijven liggen. De minister heeft niet geantwoord op de vragen over de koppeling van artikel 6.2c onder b met de Wet bodembescherming. Dit leidt namelijk tot het ellenlang aanhouden van bouwvergunningen. Dat is in het verleden ook al aangetoond. Kan de minister aangeven of er een mogelijkheid is om deze aanhoudingen te doorbreken?

Op het punt van het gebruiksbesluit worden wij het niet helemaal eens. Die discussie hebben wij echter de vorige keer al gevoerd.

Bij de positie van de Dienst Regelingen gaat het over de Flora- en faunawet. Het bevoegd gezag is toch gewoon de minister van LNV? Staat dat inderdaad zo in de wet?

Ik laat het punt van de rol van de VROM-inspectie, waarbij nu dus het eerstelijnstoezicht wegvalt, maar even tot een volgend debat liggen.

Ik wil voorts nog even spreken over het punt van het vergunningvrij bouwen. Ik vind dat de minister overtuigend heeft aangetoond dat haar voorstel verantwoord is en dat dit ook in het land op een goede manier kan landen. Dat kan best hier of daar tot een probleem leiden, maar iedereen die dat als reden geeft om tegen dit voorstel te zijn, moet beseffen dat het land nu ook stampvol problemen zit van mensen die dingen willen waar noch de buren noch de gemeente eigenlijk iets op tegen hebben, maar wat al jarenlang tot gedoe en wat dies meer zij leidt. Alles afwegende, denk ik dus dat de minister in haar heldhaftige gedrag gesteund moet worden.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste puntje. Ik heb in eerste termijn stevige woorden gebezigd over de bevoegdheden. Ik heb ook gehoord wat er na mij door de andere woordvoerders is gezegd en wat de minister daarover zegt. Ik wil namens onze fractie een motie indienen om die termijn waarbij er sprake is van een soort dubbele situatie, onduidelijkheid, enzovoorts zo kort mogelijk te houden. Ik houd ook een klein beetje rekening met wat de minister in haar antwoorden heeft aangegeven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat:

• - de bevoegdheid uit de Wabo uiterlijk op 1 januari 2011 gedecentraliseerd wordt naar gemeenten;

• - het college van B en W uiterlijk op 1 januari 2011 bevoegd gezag wordt. Het college van GS is dan niet meer deelbevoegd voor het milieudeel van de omgevingsvergunning voor de niet-IPPC- en niet-BRZO-inrichtingen;

• - uiterlijk op 1 januari 2011 B en W als enige handhavingbevoegd is in plaats van 1 januari 2012;

verzoekt de regering voorts om te bewerkstelligen dat alle partijen deze extra tijd nuttig besteden en gaan samenwerken om de omgevingsvergunning tot een succes te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerBoelhouwer(PvdA)

De motie moet nog worden verspreid, maar heb ik goed begrepen dat u vindt dat de IPPC en dergelijke ook bij de gemeente moet komen? Nee toch?

De heerKoopmans(CDA)

Nee, dat is niet het geval.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Uit de eerste termijn rest nog één vraag, waar de minister niet op is ingegaan. Ik heb haar hele betoog afgewacht, in de hoop dat dit nog zou komen. Het gaat over de fasering. Als de aanvrager besluit om zijn aanvraag in twee of meer termijnen in te dienen, zijn dat dan aparte trajecten? In de memorie van toelichting staat dat dit het geval is en dat het steeds om verschillende vergunningen gaat, met verschillende trajecten, inspraakmogelijkheden en zienswijzen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het gewoon één vergunning blijft en dat deze fasen worden samengevoegd. Graag krijg ik daarover duidelijkheid.

Het mag duidelijk zijn dat het hele Wabo-verhaal voor de SP een soort Betuwelijn is geworden. Ik denk dat het tijd is om terug te keren naar de kern waar het werkelijk om gaat. Die is prima beschreven in de inleiding tot de Wabo: één loket, één aanvraag, één beslissing. Het hele gedoe eromheen moet pas worden ingevoerd als dit werkt en het begin gemaakt is. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de invoeringswet Wabo en het Besluit omgevingsrecht naast de 25 vergunningen tegelijkertijd diverse samenhangende wetgeving wordt meegenomen;

overwegende dat het tegelijkertijd betrekken van alle samenhangende wetgeving leidt tot organisatorische spaghetti en overbelasting van het ambtelijk apparaat;

verzoekt de regering, bij de invoering van de Wabo zich in eerste instantie te beperken tot de 25 oorspronkelijke vergunningen en de Kamer een voorstel te doen voor gefaseerde koppeling van de samenhangende wetgeving, waarbij rekening wordt gehouden met de organisatorische capaciteit en de mogelijkheden van de uitvoerende overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerKoopmans(CDA)

Voordat de heer Van Leeuwen zijn motie indiende zei hij: er moet één aanvraag en één vergunning komen. Dat is de Wabo.

De heerVan Leeuwen(SP)

Was het maar waar.

De heerKoopmans(CDA)

Waarom spreekt u zulke grote woorden – u noemt het zelfs de Betuwelijn – terwijl u in essentie 95% van datgene wat de minister voorstelt in wezen overneemt?

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb geen zin om mijn eerste termijn te herhalen. Ik heb al gezegd dat het oorspronkelijke uitgangspunt prima is, maar dat het in de tijd gezien is uitgegroeid tot een kruising tussen een zee-egel en een octopus, die overal zijn tentakels in heeft. Volgens ons maakt dat het lastig om de kern van de zaak uit te voeren. Wij hadden het erover wat er allemaal achter het loket moet gebeuren, maar dat staat haaks op wat de overheid en de lokale overheid willen als het gaat om de cultuurverandering en het normaal te woord staan en zo snel mogelijk bedienen van mensen. Dit maakt het moeilijker en volgens ons is dat op dit moment niet nodig.

Voorzitter. Na enige discussie sprak de minister over de invoeringsdatum van 1 januari 2010 het grote woord: die invoeringsdatum is heilig, wat er ook gebeurt. Al drukt iemand op 31 december per ongeluk op het knopje "delete", waardoor alle formulieren en het ingangsportaal weg zijn, wij gaan de wet per 1 januari invoeren. Volgens de SP-fractie staat dat haaks op de eerdere toezeggingen die gedaan zijn. Het heeft ook een raar effect wat betreft het stok-achter-de-deurverhaal. Als het coûte que coûte gebeurt, vervalt daarmee die functie. Dat lijkt mij duidelijk. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering geen garantie kan geven dat de organisatie en de ICT-voorziening voor de uitvoering van de Wabo per 1 januari 2010 op orde zijn;

van mening dat met het overhaast invoeren van de Wabo, zonder dat de ICT-voorziening en de organisatie bij lagere overheden op orde is, de bescherming van natuur, milieu, ruimte en belanghebbenden niet gegarandeerd is;

verzoekt de regering, de invoering van de Wabo uit te stellen tot er zekerheid is dat de organisatie en de ICT-voorziening op orde zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Mijn laatste punt is het vergunningvrij bouwen. Alle tentakels waar ik het al eerder over had, hebben altijd een soort beleidsneutrale overgang. De wetgeving zou niet veranderd worden, maar het zou allemaal gelijkgeschakeld blijven. Ik constateer dat dit bij het hele verhaal van het vergunningvrij bouwen niet het geval is. Nog even los van de vraag of dit bij de Wabo behoort, of het erbij gefietst is of dat het veel groter geworden is dan we in eerste instantie bedoeld hadden, het is een vergaande vorm van betutteling. "Geen richtlijnen vanuit Den Haag", hoor ik het CDA altijd roepen. Wij zeggen nu in de richtlijn dat het in elk bestemmingsplan geregeld is. De gemeenten hebben geen of weinig mogelijkheden om dit tegen te gaan. Betrek ik daarbij ook nog eens de vraag van de heer Koopmans, waar de overheid zich mee bemoeit, dan wordt het een puinhoop. Het ging om gebouwen en de bebouwde omgeving. Dat zou ook een reden zijn om zich op dat gebied wat bescheidener op te stellen. De discussie over welstand loopt. Dit achten wij haastwerk en wij vinden dat dit echt een apart traject behoeft. Overigens zijn wij – daar moet ik eerlijk in zijn – wel akkoord gegaan met het onderzoek naar verdere stedelijke verdichting, na veel heen en weer geschrijf, onder voorwaarde dat de groene ruimte behouden zou blijven. Dat is de voorwaarde die de SP gesteld heeft aan een onderzoek.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijziging van de regels rond vergunningvrij bouwen niet bij het uitgangspunt van de Wabo, het stroomlijnen van de aanvraagprocedure van 25 vergunningen, was opgenomen;

van mening dat de voorgestelde ingrijpende wijziging van de regels rond vergunningvrij bouwen niet bij de behandeling van het Besluit omgevingsrecht moeten worden betrokken;

verzoekt de regering, de behandeling van de wijziging van de regels rond vergunningvrij bouwen uit het Besluit omgevingsrecht te halen en met een nadere toelichting op een later tijdstip aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb nog een paar punten. Ik begin met de ICT en de vraag of die tijdig gereed zal zijn. Ik moet zeggen dat mijn zorg niet is weggenomen. De minister was daar ook eerlijk in. Ik ga er dus van uit dat wij gewoon in oktober – wat mij betreft gebeurt dat in de eerste helft van oktober, ik hoop dat de minister dat kan bevestigen – horen waar wij precies staan.

Dan kom ik op het punt van de zogeheten packagedeal. Ik moet zeggen dat het er allemaal niet helderder op werd, luisterend naar alles wat hier gezegd is. Namens de VVD-fractie zeg ik toch heel duidelijk: als partijen die afspraak gemaakt hebben, dan ben ik bereid, die te honoreren, maar dan gaan wij dus niet weer allemaal andere dingen doen in de tussentijd, van nog een beetje dit en nog een beetje dat. Dan is dat er gewoon.

Wat de ingangsdatum betreft, ben ik ietsje milder dan de heer Koopmans, maar 1 januari 2012 is voor mij heel hard. Ik zit zelfs nog te overwegen om afhankelijk van het antwoord een amendement op dat punt in te dienen. Een artikel toevoegen aan een wet moet altijd mogelijk zijn.

Dan kom ik op de belanghebbenden en het relativiteitsvereiste. Je moet aan meer eisen voldoen om te kunnen procederen. Ik ga ervan uit dat de minister zo meteen in tweede termijn daarop terugkomt, of dat de minister van Justitie nu echt hard zegt: er komt een wetsvoorstel, ja of nee.

Tot slot zal ik maar gewoon herhalen dat het voornemen om meer ruimte te geven voor vrij bouwen de VVD-fractie zeer aanspreekt.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Het heeft een paar uur geduurd, maar wij zijn uiteindelijk wel ergens gekomen. Dus alle dank daarvoor.

De minister zegt 2012, wat er ook gebeurt. 2012 is voor ons ook gewoon dé datum. Hoe er verder ook overal in den lande over wordt gestemd, de Kamer heeft daarin wat mij betreft een duidelijke say. Dit zal dus ook gebeuren, met respect voor iedereen die zijn mening er nog over wil geven.

Ook mij baart de ICT nog wel enige zorgen. Ik hoop dat wij er inderdaad echt uit komen. Ik dank de minister voor de toezegging die zij heeft gedaan om ervoor te zorgen dat er een tussenrapportage komt waarin onder andere ook van de kant van Justitie wordt aangegeven hoe het met de handhaafbaarheid zit. Wij komen daarover natuurlijk nog te spreken wanneer wij het in september hebben over de handhavingsstructuur. Die toezegging is in ieder geval binnen.

Ik ontkom er niet aan om een motie over het vergunningvrij bouwen in te dienen, mede namens mevrouw Wiegman. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ontwerp Besluit omgevingsrecht op verschillende punten een verruiming betekent van het vergunningvrij bouwen;

overwegende dat overige regels van toepassing blijven;

overwegende dat het bestemmingsplan een door de lokale democratie vastgelegde regel is;

verzoekt de regering, vergunningvrij bouwen mogelijk te maken waarbij de in het bestemmingsplan geboden mogelijkheden qua oppervlakte en maatvoering het maximum zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Het verbaast mij eigenlijk dat de minister het amendement van de heer Koopmans op stuk nr. 15 wel heeft ontraden, maar niet heeft gezegd dat zij haar wetsvoorstel intrekt als dit amendement in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen, omdat zij anders met haar wetsvoorstel voor joker staat in de Eerste Kamer. Gezien de ontwikkelingen en gezien de grote spanning met de Algemene wet bestuursrecht, lijkt mij dit de enig juiste reactie, maar dat is natuurlijk aan de minister. Ik neem aan dat de Eerste Kamer wel gehakt zal maken van het wetsvoorstel als het onder deze condities wordt aangenomen.

De toevoeging van het relativiteitsbeginsel aan de Algemene wet bestuursrecht hoeft voor mijn fractie niet, dat moge duidelijk zijn. Ik denk dat het Verdrag van Aarhus hierover ook duidelijk is. Gezien het gemekker in de Kamer over de inperking van het begrip "belanghebbende", ben ik ervoor om het maar even goed te doen en dit eens en voor al uit de weg te ruimen. Ik wil de minister dus adviseren om haar beste juristen hierop te zetten. Ik ben blij dat zij bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel van de minister van Justitie betrokken is. Vergeet inderdaad niet om de internationale verdragen erbij te pakken, zo zou ik tegen de minister willen zeggen. Wij zien het dan tegemoet. Ik wil de minister meegeven dat in landen zoals Duitsland waar "de subjectieve rechtsbescherming het leidende paradigma is" – een aantal fracties heeft daarover gesproken – er voortdurend en met steeds meer nadruk voor wordt gepleit om de rol van belangenorganisaties te vergroten. Dat komt de kwaliteit van onze besluiten enkel ten goede. Wij wachten het af.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om een door de Kamer aangenomen motie geen "gemekker" te noemen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dan zal ik zeggen dat die motie mij niet is bevallen en dat wij haar niet hebben gesteund.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Misschien was ik er niet helemaal bij, maar misschien heeft de minister één vraag van mij niet beantwoord. Ik dank haar overigens voor alle antwoorden die zij wel heeft gegeven en opmerkingen die zij heeft gemaakt. Deze vraag betreft de delegatie die kan plaatsvinden naar het college en de punten waarover gemeenteraden toch iets te zeggen willen hebben. In verband daarmee heb ik de minister verzocht om met de VNG in overleg te gaan teneinde daarvoor modellen te ontwikkelen. Zo kan wildgroei worden tegengegaan.

De ChristenUnie volgt het proces wat betreft de ICT zeer kritisch. Wij wensen de minister vooral ook succes bij het voor elkaar brengen van de ICT.

Wat betreft de leges houden we de vinger aan de pols. We willen er snel duidelijkheid over hebben.

Dan kom ik op het punt van het vergunningvrij bouwen. Mijn naam staat niet voor niets onder de motie van de heer Boelhouwer. Ik wil hierover nog een opmerking maken. We hebben een hele discussie gevoerd over dit onderwerp en zijn daarbij ingegaan op de rol van de welstand in andere lopende trajecten, trajecten waarmee minister van der Laan bezig is. Wellicht kan de minister na het reces samen met minister Van der Laan terugkomen op de rol van welstand in het kader van het realiseren van een mooi Nederland. Op die manier blijven we goed zicht houden op de vraag of die doelstellingen behaald worden. Dat geeft meer lucht en ruimte om af en toe wat vrijer te kunnen zijn in het verlenen van vergunningen. De motie van de heer Boelhouwer en mij op dit punt staat.

Tot slot heb ik nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 15. Ik deel van harte de visie van de minister op de inhoud van dit amendement. Mijn fractie ziet graag een zorgvuldige behandeling van dit onderwerp bij de Awb.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reacties in tweede termijn. Ik zal behalve op de ingediende moties ook ingaan op de vragen die mij nog zijn gesteld.

Tegen de heer Koopmans zeg ik dat de minister van Justitie per 1 september een reactie zal hebben gegeven. Dat hebben we gecheckt en dat is akkoord.

Het toetsingskader komt inderdaad terug.

Wij zullen de vinger aan de pols houden bij de leges.

Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 14 is gevraagd of overheden moeten aanbesteden. Dat is niet het geval, het blijft een keuze van de overheden zelf. Het hangt af van de inhoud van de uitvoeringsovereenkomsten. Aanbesteden wordt door de Wabo dus niet verplicht. De Wabo maakt slechts mogelijk om aanbestedingsprocedures buiten toepassing te laten door het vestigen van een exclusief recht.

In de volgende fase van de Wabo kan de Wet bodembescherming en de koppeling van de Wabo daaraan onderwerp van nader onderzoek zijn, zoals ook mogelijk andere onderwerpen. De nieuwe regeling vormt al een aanmerkelijke verbetering ten opzichte van de huidige regeling in de Woningwet, zij is beter praktisch toepasbaar en kent minder detailniveau. Gelet op het belang dat door de Wet bodembescherming wordt beschermd en gelet op het systeem van die wet, zie ik op dit moment geen mogelijkheden tot verregaande vereenvoudiging in de afstemming met de Wabo, maar ik houd dit zeker als een van de wetten in petto.

De minister van LNV is het bevoegd gezag waar het gaat om de Flora- en faunawet. Daarover is geen discussie.

De heer Koopmans verzoekt in zijn motie op stuk nr. 16 om de procedure te versnellen van 1 januari 2012 naar 1 januari 2011. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik heb dit al in eerste termijn toegelicht. Het is niet haalbaar en zorgt ervoor dat de packagedeal op losse schroeven komt te staan, en dat heb ik er niet voor over.

De heer Van Leeuwen vraagt hoe het zit met de fasering en de gevolgen daarvan. De fasering biedt de aanvrager de mogelijkheid om ten aanzien van een of meer activiteiten binnen een project een uitspraak van het bevoegd gezag te krijgen. De noodzaak daartoe zal zich met name voordoen als één activiteit, bijvoorbeeld milieu of een projectbesluit, kritisch is voor de realisatie van het project. Wat heeft het immers voor zin om al bouwtekeningen te laten maken als je geen vrijstelling ten opzichte van het bestemmingsplan krijgt? Fasering kan hooguit in twee fasen. Elke fase doorloopt de daarvoor geldende procedure. Na een besluitfase 1 kan de activiteit nog niet worden uitgevoerd. Dit kan pas na een besluitfase 2. Een omgevingsvergunning is besluitfase 1 en besluitfase 2. Een besluitfase 1 geeft ook geen recht op een besluitfase 2. Daarom kan geen sprake zijn van een salamitactiek.

De heer Van Leeuwen verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 17 om zich bij de invoering van de Wabo allereerst te beperken tot de 25 oorspronkelijke vergunningen. Deze motie is overbodig. De Wabo voegt 25 vergunningen samen in één proces van samenwerking met provincies en gemeenten. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 19 verzoekt de heer Van Leeuwen de regering om de behandeling van de wijziging van de regels rond vergunningvrij bouwen uit het besluit omgevingsrecht te halen en met nadere toelichting op een later tijdstip aan de Kamer voor te leggen. Ik ontraad aanneming van deze motie. De invoeringsdatum komt dan in gevaar en deze is wat mij betreft heilig.

De heer Van Leeuwen verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 18 om de invoering van de Wabo uit te stellen tot er zekerheid is dat de organisatie en de ICT-voorzieningen op orde zijn. Deze motie ontraad ik. In de eerste helft van oktober bericht ik de Kamer over de stand van zaken rond de ICT en hoe alles loopt. Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Neppérus.

De heer Boelhouwer verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 20 om vergunningvrij bouwen mogelijk te maken, waarbij de in het bestemmingsplan geboden mogelijkheden qua oppervlakte en maatvoering het maximum zijn. Hier zit ik even mee in mijn maag. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik toe wil naar een uniforme basisregeling. Ik laat het aan de gemeente over om er daarnaast in de bestemmingsplannen nog iets bovenop te zetten, qua uitbreiding. Ik wil het wel graag uniform houden in het land. Mijn angst is dat, als deze motie wordt uitgevoerd, er voor elk bestemmingsplan een aparte regeling komt. Dat leidt tot grote verschillen per gemeente, per buurt en per straat. De landelijke regeling is in 1992 juist ingevoerd om verschillen tegen te gaan. Ik houd liever vast aan die landelijke regeling, maar met daarbovenop een regeling waar het bestemmingsplan bepaalt wat vergunningvrij mag, zoals in de motie wordt gevraagd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat er nog aan knoppen te draaien valt. Als de Kamer zegt "die 100 vierkante meter, maak daar wat minder van" of "kijk nog een keertje naar de agrarische gebieden", dan is dat een ander verhaal, want dan houd je in ieder geval het systeem uniform. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar aan mijn toonzetting is te horen dat ik er zo mijn bedenkingen bij heb.

De heerKoopmans(CDA)

De minister gaat over haar eigen teksten, maar dit kan niet. Zij legt hier een voorstel neer waarin zij tien bij tien overal wil toestaan. Als er dan een motie komt waarin staat dat tien bij tien alleen kan waar het mag, zegt zij dat zij het oordeel daarover aan de Kamer laat. Het is van tweeën één: óf zij staat voor haar eigen voorstel en ontraadt deze motie, óf zij gooit de handdoek in de ring. Dat lijkt mij niet zo goed voor een heldin. Ik zeg nu maar: heldin in spe. Zet door, mevrouw de minister.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

De minister zegt dat zij een bepaalde uniformiteit wil. In de motie wordt het belang van de lokale democratie benadrukt. Daar worden de bestemmingsplannen vastgesteld. De motie hoeft dus niet zo eng en gevaarlijk te worden opgevat.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik was enorm tevreden dat de minister nu eindelijk wat meer vrijheid wilde gaan geven. Kan zij bevestigen dat zij nog steeds volledig achter haar voorstel staat? Als zij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, komen wij in de problemen. Volgens mij moet zij de motie ontraden.

MinisterCramer

Ik sta nog pal achter mijn voorstel. In mijn reactie op de motie heb ik duidelijk laten merken dat ik de motie niet steun, dus ontraad. Ik laat het aan het oordeel aan de Kamer over om te bekijken of wij aan wat knoppen kunnen draaien om toch die uniformiteit erin te houden. Dat is het punt. Nogmaals, de verschillen per gemeente mogen in de basisregeling niet dusdanig groot zijn, dat voor de gemeenten een opening wordt geboden om alles zelf weer te gaan regelen, om alles weer vergunningplichtig te maken, inclusief leges en procedures. Ik wil datgene wat wij voorstellen doorzetten. Daar sta ik voor.

De heerKoopmans(CDA)

Heldin!

MinisterCramer

Mevrouw Wiegman vraagt bij motie of ik samen met de VNG modellen maak voor delegatie van het projectbesluit. Nee, het is een interne zaak van de gemeenten. Onder de huidige Wro heeft de VNG nog geen model gemaakt. De gemeente moet een aanvraag om een projectbesluit in behandeling nemen. Zij mag dat niet uitstellen omdat zij liever met een bestemmingsplan een project mogelijk wil maken. Er is geen bezwaar tegen dat gemeenten van tevoren nadenken over het type projecten waarvoor de raad zijn taak delegeert aan B en W. Dat dit wordt vastgelegd in beleidsregels is wat mij betreft prima.

Ik heb een duidelijk onderscheid gemaakt tussen het Verdrag van Aarhus, dat gaat over inspraak, en belanghebbenden, waarbij het gaat om bezwaar en beroep. Dat zijn verschillende dingen. Wat het tweede betreft zal de minister van Justitie de Kamer berichten. Voorlopig houd ik vast aan wat in de Wabo op dit punt is geregeld.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de rol van de welstand in relatie tot Mooi Nederland. Ik zal hierop met minister Van der Laan terugkomen. Deze parallelle trajecten moeten goed met elkaar in harmonie zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Nu de regering heeft aangegeven dat het zeker is dat voor 1 september 2009 het wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de invoering van het relativiteitsvereiste naar de Kamer komt, trek ik mijn amendement op stuk nr. 15 in. Ik wil voorkomen dat dit amendement om allerlei redenen verworpen zal worden en dat dit voor het kabinet of delen daarvan reden zal zijn te twijfelen aan de noodzaak om dit uit te voeren.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik wil iets rechtzetten. Bij dit wetsvoorstel heeft de Raad van State ons geïnformeerd over de werking van het Verdrag van Aarhus, omdat hier de inspraakprocedures aan de orde zijn. Het Verdrag van Aarhus gaat wel degelijk over de toegang tot de rechter van de milieuorganisaties. De bedoeling is om de positie van de milieuorganisaties te versterken. Ik kom hier nog op terug, maar ik druk de minister op het hart om dit verdrag niet over het hoofd te zien als dit wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld.

MevrouwOuwehand(PvdD)

De minister lijkt dat nu te vergeten en dat lijkt mij zeer onwenselijk.

MinisterCramer

De juristen hier hebben mij gecorrigeerd, waarvoor dank.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Kan over mijn motie worden gestemd vóór die van de heer Van Leeuwen?

De heerVan Leeuwen(SP)

Volgens mij is het net andersom, want mijn motie is verstrekkender.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik heb mijn vraag gesteld.

De heerKoopmans(CDA)

Ik ben het eens met de heer Van Leeuwen. Het is niet logisch om eerst te stemmen over een minder vergaande motie.