Vastgesteld 20 september 2019
De vaste commissie voor Defensie heeft op 4 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2019 inzake besluit tot toepassing van de Rijkscoördinatieregeling ten behoeve van het project militair radarstation Herwijnen (Kamerstuk 31 936, nr. 637).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries
De griffier van de commissie, De Lange
Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Karabulut, Kerstens, Voordewind en Aukje de Vries,
en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.
Aanvang 13.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom allemaal bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over het project militair radarstation Herwijnen. Dit is het eerste overleg na het zomerreces, dus iedereen is weer fris en fruitig. We hebben afgesproken dat er maximaal vier minuten spreektijd per partij zal zijn. Ik wil afspreken om drie interrupties in de eerste en tweede termijn te doen. Dan kijken we even hoever we komen.
Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Als je via de A2 van Amsterdam naar Herwijnen rijdt, de snelweg af gaat en een paar rotondes oversteekt, waan je je in een vreedzaam, gastvrij polderdorp in de Betuwe. Een hechte gemeenschap van een paar duizend mensen; het straalt rust uit. Toch voeren de Herwijners samen met bewoners van omliggende dorpen een strijd, een strijd tegen Defensie. Of beter gezegd: Defensie voert die strijd op. De Staatssecretaris heeft het zwaarste middel uit de kast gehaald en wil met een beroep op de staatsveiligheid via de zogenoemde Rijkscoördinatieregeling de gemeenteraad en de bewoners overrulen door plaatsing van een militair radarstation, de SMART-L, in Herwijnen. In de buurt staat al een radartoren van het KNMI, misschien beter bekend als buienradar.nl.
De Staatssecretaris is van mening dat ze de gemeente moet overrulen vanwege de nationale veiligheid. Maar nationale veiligheid begint natuurlijk bij de bewoners van onze steden en dorpen zelf. Veiligheid begint met gezondheid. Waarom doet Defensie zoals het doet? Waarom meent de Staatssecretaris een besluit van de gemeenteraad en het college van B en W, alsmede de grote zorgen over veiligheid en gezondheid van de bewoners opzij te kunnen schuiven om het besluit inzake een militair radarstation erdoor te kunnen drukken? Is de Staatssecretaris bereid de noodtoestand, de Rijkscoördinatieregeling, in te trekken? Waarom heeft de Staatssecretaris, kennende het besluit van de gemeenteraad en de grote zorgen en omstandigheden waarin bewoners leven, dit paardenmiddel uit de kast gehaald?
Voorzitter. Bij een deugdelijk bestuur hoort niet alleen dat je de lokale democratie serieus neemt, maar ook dat je onderzoek doet naar alternatieven. Waarom is er helemaal niets bekend over alternatieve locaties om de radarinstallatie te plaatsen? Is er wel gekeken naar alternatieve locaties? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat, gezien de grote onrust en de slordige gang van zaken, er gezocht moet worden naar een alternatieve locatie? Ik krijg daarop graag een reactie.
Dat brengt mij op de vragen over de gevolgen die de plaatsing van deze radarinstallatie op de gezondheid van omwonenden zal hebben. Defensie heeft ons en de bewoners er nochtans niet van kunnen overtuigen dat plaatsing van de installatie door straling geen negatieve gevolgen zal hebben op de lange termijn voor de bevolking. Want er staat al een radar, die van het KNMI. Nederland hanteert lagere stralingsnormen dan de EU. Er is ook nog eens veel scheepvaart. Alles bij elkaar opgeteld en gegeven het gebrek aan deugdelijk onderzoek kan het negatieve gevolgen hebben. Dat is de grootste zorg. Die zorgen zijn heel begrijpelijk. Wat gaat deze radarinstallatie, de SMART-L, eigenlijk allemaal doen? Wat is de functionaliteit? Wordt zij onderdeel van het Amerikaanse raketschild tegen ballistische raketten? Wordt ze gekoppeld aan de SMART-L-radar op de marineschepen? Zou het dorp daarmee doelwit kunnen worden van een vijandige aanval?
Is de Staatssecretaris bereid om een second opinion te vragen naar de stralingseffecten op de volksgezondheid? Is de Staatssecretaris bereid onderzoek te doen naar de cumulatieve effecten van de straling? De radarinstallatie valt onder de zwaarste milieucategorie 6, waarbij een milieueffectrapportage uitgevoerd zou moeten worden. Dat is niet gebeurd. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?
Voorzitter. Als laatste verzoek ik de Staatssecretaris met klem een dikke streep te zetten door de Rijkscoördinatieregeling. Het tot nu toe geleverde krijgt een onvoldoende; het huiswerk moet over.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag was ik in het fraaie Herwijnen in de Betuwe, de boomgaard van Nederland, een dorpje van nog geen 3.000 mensen. Defensie dacht eroverheen te kunnen walsen om even snel een nieuwe radartoren neer te zetten, in de buurt van een radartoren van het KNMI, die even verderop al staat, in een gebied dichtbij de Waal, zowat de drukst bevaren rivier in Europa, waar al heel veel straling van binnenvaartschepen is, met een procedure die tekenend is voor Defensie. Ik heb het al vaker gezegd: nog nooit heb ik het zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder defensie ben. In de cultuur bij Defensie wordt iets eigenlijk nooit gezien als een probleem dat je samen oplost, maar als een strijd die je moet winnen, een strijd waarin veel, zo niet alles soms, geoorloofd is, van het verzwijgen van zaken via het vertellen van regelrechte leugens tot het opzijzetten van de lokale democratie, door van iedereen naar wie je zou kunnen luisteren, juist niet te luisteren naar de mensen in wier achtertuin dat ding straks komt te staan: de inwoners van Herwijnen.
Het meest tekenende voorbeeld is wat mij betreft de gecreëerde mist over de milieucategorie waaronder de radartoren valt. Die categorie geeft de belasting voor mens en milieu aan in de omgeving. Anders dan eerst werd gesuggereerd, valt de nieuwe radartoren niet onder categorie 3 maar onder categorie 6. Misschien zeggen die cijfertjes niet zo veel, maar het betekent dat je het qua belasting niet hebt over iets wat vergelijkbaar is met bijvoorbeeld een zwembad, maar iets wat je moet vergelijken met een kerncentrale. Als klap op de vuurpijl bedenkt Defensie zich, als het allemaal niet appeltje-eitje blijkt te zijn, dat het de zogenaamde Rijkscoördinatieregeling uit de kast trekt. Daarmee wordt – ik zei het net al – de lokale democratie opzijgezet, wordt de stem niet gehoord van de mensen die er nou juist het meest bij gebaat zijn dat hun stem wél wordt gehoord. In andere woorden heet dat ook wel: het veranderen van de spelregels tijdens de wedstrijd. Dat zou je niet moeten doen.
Voorzitter. Vorig jaar, toen het om de nieuwe plannen met de vliegbasis Gilze-Rijen ging, heb ik een motie ingediend waarmee ik Defensie opriep om zich tegenover omwonenden van militaire terreinen als een goede buur te gedragen. Die motie is toen zo goed als unaniem door de Kamer aangenomen. De Staatssecretaris gaf toen ook aan dat ze haar ging uitvoeren. Dat was een motie waarin ik Defensie opriep om in overleg met de buren, om het zo maar te zeggen, tot een gedragen oplossing te komen, een oplossing die juist bij hen op draagvlak kan rekenen. Maar het lijkt erop dat Defensie een slecht geheugen heeft, want in deze zaak is van het je gedragen als een goede buur en van overleggen om samen tot een gedragen oplossing te komen, maar bitter weinig terug te vinden. Dat kan niet, wat mij betreft.
Daar doet het bliksembezoek van de Staatssecretaris van afgelopen vrijdag weinig aan af. Natuurlijk, de excuses waren op hun plek en er was beweging als het gaat om het onderzoeken van de unieke situatie in Herwijnen, waar straks sprake zou zijn van meerdere forse stralingsbronnen. Ook was er beweging in het kijken naar andere mogelijk locaties. Die bewegingen zijn terecht, maar als ik de reacties van de mensen uit Herwijnen afgelopen maandag en eigenlijk ook de weken daarvoor beluister, is het toch «too little, too late» en zou die toren er niet moeten komen. Daar sluit de Partij van de Arbeid zich bij aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. In 2006 koopt Defensie alvast een stuk grond in Herwijnen. Per ongeluk stuit een lokale makelaar op een aangekondigde wijziging van het bestemmingsplan. Meteen ontstaan er vragen over de mogelijke gezondheidsrisico's bij de raadsleden. Er worden drie briefings aan de bewoners gegeven door Defensie. Er wordt onderzoek gedaan naar de stralingseffecten. Het onderzoek van Thales mag alleen in het stadhuis worden ingezien. De mobieltjes moeten worden ingeleverd en er mogen geen aantekeningen worden gemaakt. Tijdens de informatiebijeenkomst wordt een nogal smalende opmerking gemaakt over de straling, die de radar moet relativeren. Aanwezigen verklaarden achteraf dat men de indruk had dat men tegen een muur zat aan te praten. De informatie is soms tegenstrijdig: radars kunnen wel en dan weer niet verstoord worden door windmolens en de richtafstand is 1.500 meter, terwijl Herwijnen op 800 meter afstand ligt. Er staat al een radar van het KNMI. Er is een milieueffectrapportage nodig bij de wijziging van het bestemmingsplan, maar als er een rijksinpassing komt, dan is die MER mogelijk niet nodig. Dat zijn genoeg onduidelijkheden om hier alsnog opheldering over te krijgen in dit debat.
Voorzitter. Ik kom tot de volgende vragen. Het is goed dat de Staatssecretaris afgelopen vrijdag het gesprek is aangegaan. Ik heb grote waardering daarvoor. Ik heb ook de uitkomsten ervan gezien, maar ik heb toch nog specifieke vragen aan de Staatssecretaris. Voor het radarstation gold en geldt volgens de VNG milieucategorie 6. Dat is de hoogst mogelijke categorie – collega's hebben er al over gesproken – die geldt voor olieraffinaderijen, voor kerncentrales en voor Tata Steel. De richtlijn is dat je zoiets op minstens 1.500 meter moet plaatsen vanwege milieugevoelige bestemmingen. Waarom vermeldt de brief van de Staatssecretaris van 7 juni dit niet? Welke uitzonderingsgronden ziet de Staatssecretaris om hiervan af te wijken? De aangekondigde locatie waar de radar moet komen te staan ligt op 800 meter afstand van de dorpsrand, met nog boerderijen ertussen. Vindt de Staatssecretaris dit verantwoord? Waarom kan daar volgens haar van afgeweken worden? Was dit eigenlijk bekend voor de aankoop van het terrein? Waarom is er tot nu toe geen milieueffectrapportage uitgevoerd?
Volgens de producent van de radarinstallatie, Thales, zou het gebied binnen een straal van 300 meter niet veilig zijn. Ik heb signalen gekregen dat er zelfs binnen die 300 meter nog een of twee boerderijen zouden liggen. Wat gebeurt er dan met die boerderijen? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Zijn er alternatieve locaties die wel op voldoende afstand van het dorp liggen? En waarom eigenlijk geen hogere radartoren op de huidige plek, bij Nieuw-Milligen? Ik begrijp dat die in een kuiltje ligt. Als men die iets zou verhogen, dan zou dat effect toch teniet gedaan kunnen worden?
Over de gezondheidsrisico's blijft de informatie ook vaag: «met de kennis van nu zouden er geen schadelijke gevolgen te verwachten zijn», «veilig, want binnen de normen» en «de langetermijneffecten zijn nog niet bekend». Daarom begrijp ik ook best dat de mensen in Herwijnen niet gerustgesteld zijn. Begrijpt de Staatssecretaris dat ook?
Volgens het RIVM is er trouwens in elk geval een statisch verband tussen laagfrequente elektromagnetische straling en het vóórkomen van de ziekte ALS, zo lezen we in het laatste rapport van het RIVM. Dat komt in de buurt van Herwijnen relatief veel vaker voor dan in de rest van Nederland: 36% meer. Zijn dit niet allerlei signalen die de Staatssecretaris toch achter de oren doen krabben? Klopt het trouwens dat Nederland minder strenge normen voor elektromagnetische velden aanhoudt dan veel andere landen in Europa? Worden die normen in Nederland binnenkort ook bijgesteld? Is de Staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar de cumulatieve effecten van alle stralingsbronnen in het gebied, inclusief de KNMI-radar en de 120.000 schepen die daar jaarlijks langskomen? Is de Staatssecretaris ook bereid om dat onderzoek door het RIVM uit te laten voeren in plaats van door TNO? Ik begrijp namelijk dat dat de bedoeling is. En is de Staatssecretaris ook bereid om hier de GGD bij te betrekken?
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan misschien de belangrijkste vraag: kan de Staatssecretaris hier verklaren dat er geen schop in de grond gaat, totdat precies duidelijk is wat nou de cumulatieve stralingseffecten zijn en wat de mogelijke alternatieve locaties zouden kunnen zijn? Ik hoor daar graag een bevestigend antwoord op van de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op 30 augustus jongstleden heeft de Staatssecretaris een gesprek gehad met de burgemeester en wethouder over het radarstation in Herwijnen. De burgemeester heeft in dit gesprek zijn zorgen geuit over de maatschappelijke onrust die is ontstaan. In het gesprek werd ook duidelijk dat men na het laatste contact, in december 2018, met verschillende beelden uiteen is gegaan. Defensie is zich toen gaan voorbereiden op een inpassingsprocedure, maar het college voelde zich in het voorjaar van 2019 overvallen door de planning van het voorgenomen herinpassingsbesluit. In het gesprek afgelopen week is afgesproken om de procedure zorgvuldig te voeren en de communicatie te verbeteren. Dat is natuurlijk een goede afspraak.
De CDA-fractie stelt nu het volgende voor, om die zorgvuldige procedure ook af te zekeren. Eén. Voordat er ook maar één schop de grond ingaat, wachten we de onderzoeksresultaten van TNO af. Als blijkt dat hier ook maar iemand ziek van kan worden, dan kunnen we niet bouwen. Twee. Voordat er ook maar één graafmachine wordt aangezet, bespreekt de Staatssecretaris de uitkomsten met de gemeenten, zodat ook zij hun vragen nog kunnen neerleggen. Drie. Voordat het eerste afzetlint wordt gespannen, communiceert Defensie met de gemeenten over hun interne onderzoek naar een eventuele alternatieve locatie binnen het gebied, zoals dat ook in het gesprek door de Staatssecretaris is toegezegd.
Onze vragen aan de Staatssecretaris zijn dan ook de volgende. Eén. Kunt u garanderen dat er geen schop de grond ingaat, voordat TNO z'n onderzoeksresultaten heeft gepresenteerd? Twee. Kan de Staatssecretaris verzekeren dat voordat er een graafmachine wordt gestart, de uitkomsten van het onderzoek worden besproken met de gemeenten, zodat zij hun vragen beantwoord zien? Drie. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat voordat er één afzetlint wordt gespannen, Defensie met de gemeenten het interne onderzoek naar een eventuele alternatieve locatie bespreekt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Er zullen een aantal herhalingen in mijn betoog zitten, maar dat is alleen maar positief, want er is een bepaalde eensgezindheid.
Voorzitter. Ik denk dat het in de eerste plaats goed is dat, op initiatief van de SP, de ChristenUnie en met steun van ons, dit debat vandaag plaatsvindt. Soms gebeurt het dat zoiets doorgaat en al bijna in de Eerste Kamer ligt. Het is, denk ik, goed dat we hier vandaag met zijn allen toch nog uitgebreid over spreken.
Voorzitter. Laat ik beginnen bij het begin: Defensie heeft in maart 2016 het terrein bij Broekgraaf 1 in Herwijnen aangekocht, met de bedoeling daar een nieuw militair radarstation te realiseren. Het oude radarstation in Nieuw-Milligen is immers dringend toe aan vervanging. Op dezelfde locatie in Herwijnen was er tot 2012 een radarstation van Luchtverkeersleiding Nederland gevestigd.
Voorzitter. Militaire radarstations zijn van nationaal belang. Een goede landelijke radardekking is essentieel, omdat daarmee ons luchtruim wordt bewaakt. Het belang hiervan wordt door niemand betwist. Toch stemde de gemeenteraad unaniem tegen de komst van het nieuwe radarstation. Maar waarom eigenlijk?
Voorzitter. De gemeenschap in Herwijnen heeft terecht bezwaren tegen de komst van het nieuwe radarstation. Ik loop langs twee lijnen de bezwaren door, en zal de Staatssecretaris vragen om daarop te reageren.
Allereerst het proces rondom het plan om een nieuw radarstation in Herwijnen realiseren. Hoe kan het dat Defensie meerdere malen bijeenkomsten organiseert, maar de onrust alleen maar toeneemt? Bewoners voelen zich niet serieus genomen en zijn onvoldoende geraadpleegd. Zo moesten bewoners hun mobieltjes inleveren – mijn collega refereerde er ook al aan – voor een openbare bijeenkomst waarvan de notulen de volgende dag aan aanwezigen werd gemaild. Ook moesten bewoners bij het inzien van een zogenaamd «geclassificeerd rapport» hun mobieltjes inleveren en mochten ze het rapport onder strenge voorwaarden inzien, terwijl dat een rapport betrof dat eerder nog gewoon online heeft gestaan en eigenlijk helemaal niet geclassificeerd blijkt te zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wie is precies verantwoordelijk geweest voor de uitvoering van dit soort praktijken? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan inhoudelijk. De radarinstallatie valt inderdaad onder milieucategorie 6, de hoogst mogelijke milieucategorie, die ook geldt voor kerncentrales en olieraffinaderijen, terwijl het bestemmingsplan maximaal milieucategorie 3 toestaat. Dit heeft gevolgen. Milieucategorie 6 kent een richtafstand van 1.500 meter ten opzichte van milieugevoelige bestemmingen. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Klopt het dat een milieueffectrapportage, die op basis van deze milieucategorie zou moeten worden uitgevoerd, niet is uitgevoerd? Verder blijkt uit het rapport van Thales, de producent van de radarinstallatie, dat het niet duidelijk is wat de status is van het gebied in een straal van 300 meter rondom de radarinstallatie. Thales noemde dat gebied onveilig. Graag een reactie. Ook vraag ik de Staatssecretaris of zij gedegen onderzoek heeft gedaan naar alternatieve locaties. Zo ja, dan hoor ik dat graag. Zo nee, is zij daartoe bereid?
Voorzitter. Dan tot slot de onduidelijkheden over de effecten voor de volksgezondheid. Er is veel onrust bij de gemeenschap in Herwijnen. Inwoners van het dorp maken zich terecht ernstige zorgen over de impact van straling op mens en milieu. Met de kennis van nu lijkt er geen sprake te zijn van schadelijke gevolgen voor de gezondheid, maar hoe zit het op langere termijn? Graag een reactie.
Voorzitter. De internationale normen van de International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection – ik zal u de afkorting besparen – voor elektromagnetische velden gaan wijzigen. Wat betekent dit voor de normen die wij nu hanteren? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Kan zij ook ingaan op de verschillen tussen de normen die Nederland hanteert en die van andere Europese landen? Andere landen hanteren strengere normen, op basis van voorzorg.
Voorzitter. Zijn dit voldoende aanknopingspunten voor de Staatssecretaris om een extra veiligheidsonderzoek te laten doen, misschien wel door een externe partij? Er is namelijk ook nog veel onbekend over de cumulatieve effecten, specifiek voor de situatie in Herwijnen, waar ook een KNMI-radarstation is gestationeerd. Graag een reactie.
Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
De voorzitter:
U heeft nog vijf seconden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nou, perfect!
Dan rond ik af met de opmerking die de Staatssecretaris in haar brief heeft gemaakt, namelijk dat ze een onderzoek bij TNO heeft lopen. Ik kan me voorstellen dat de bewoners nog vragen hebben. In welke mate is het mogelijk om parallel daaraan of samen met het gemeentebestuur die vragen gewoon op te halen en dan te kijken of het alsnog aan het onderzoek toegevoegd kan worden? Want anders gaan mensen zeggen: ik heb nu dat onderzoek, maar ik had eigenlijk andere vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De plaatsing van een nieuw militair radarstation in Herwijnen heeft daar tot groot rumoer geleid. Waar de gemeente aanvankelijk nog min of meer welwillend was, heeft deze, door de grote zorgen die over zo'n nieuwe radarstation bij de bevolking leven, haar medewerking ingetrokken. Het antwoord van de Staatssecretaris hierop was dat zij, zoals de Volkskrant vanmorgen zo mooi schreef, een kanon tevoorschijn haalde: het kanon van het Rijksinpassingsplan en de Rijkscoördinatieregeling. Nu zijn dit op zichzelf natuurlijk geëigende instrumenten om zaken van rijksbelang toch in te kunnen richten, maar in de stukken kom ik nergens tegen dat de Staatssecretaris zich maximaal heeft ingespannen om eerst tot een vergelijk met de gemeente en haar inwoners te komen. Juist op het moment dat het Rijk eigenmachtig kan optreden en het lokale bestuur op een zijspoor kan manoeuvreren, is het uitermate belangrijk dat het Rijk, in dit geval Defensie, dat zo zorgvuldig mogelijk doet.
Helaas moet ik constateren dat dit nu niet het geval lijkt. Bij de inwoners leven grote bezwaren en zorgen. Ik kan nergens in de stukken terugvinden dat de Staatssecretaris op voldoende wijze met hen in gesprek is gegaan om uit te duiden wat nu precies de beweegredenen van Defensie zijn om juist hier dit station te willen plaatsen. Voor GroenLinks lijkt het erop alsof Defensie een stuk grond heeft aangeschaft en daarna de argumenten erbij heeft gezocht om de plaatsing van een radarstation te verdedigen. Graag een toelichting hierop van de Staatssecretaris.
Dat alle Nederlanders voor hun veiligheid belang hebben bij dergelijke militaire radarstations is duidelijk en dat die dus ergens in Nederland geplaatst moeten worden, is ook duidelijk. Maar ik lees nergens dat ook andere locaties dan Nieuw Milligen en Herwijnen zijn onderzocht. Klopt dat, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Zo ja, waarom is dat niet gebeurd? Kan de Staatssecretaris daarnaast aangeven waarom dit radarstation, dat in categorie 6 valt en dus op ten minste 1.500 meter van bewoning af geplaatst zou moeten worden, toch op ongeveer 800 meter daarvan is geprojecteerd? Waarom is er geen MER gemaakt?
Voorzitter. Voor GroenLinks staat vast dat niemand boven de wet staat, ook het Ministerie van Defensie niet. Deze week bleek bijvoorbeeld ook dat Defensie al jaren boven de Wadden vliegt zonder natuurvergunning. Dit soort zaken ondergraaft het draagvlak voor de activiteiten van Defensie. Dat is mijns inziens in tegenspraak met alles waar de bewindslieden zich sterk voor maken.
Voorzitter. Of elektromagnetische straling de oorzaak van ziekte is, is niet zeker. In de stukken geeft de Staatssecretaris aan dat Defensie nergens boven de zogenoemde blootstellingslimieten uitkomt. Die limieten zijn overigens in Nederland hoger dan elders in Europa. Nu er dergelijke limieten zijn, hoe logisch is het dan om juist in Herwijnen een grote concentratie van verschillende elektromagnetische straling uitzendende apparatuur te concentreren?
Bewoners van de gemeente West Betuwe maken zich grote zorgen dat de straling van de nieuwe SMART-L-radar samen met de KNMI-radar in hetzelfde dorp tot zo veel straling leidt dat dit gevaarlijk zou kunnen zijn. In hoeverre acht de Staatssecretaris hun zorgen terecht?
Voorzitter. Dan mijn laatste punt, althans op dit onderwerp. Wordt het Defensiepersoneel dat nu met de radar werkt actief gemonitord op gezondheidsklachten, ook na uitdiensttreding, zodat we in ieder geval op termijn wél de gegevens hebben om adequaat onderzoek te kunnen doen?
Voorzitter, tot slot. GroenLinks vindt dat Defensie terug moet naar de tekentafel om voldoende draagvlak te organiseren voor deze belangwekkende militaire installatie. Zij moet komen met een oplossing die voor de gemeente, haar inwoners en Defensie acceptabel is. Mijn vraag is natuurlijk: is de Staatssecretaris bereid om hierover met de gemeente en de inwoners in gesprek te gaan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Bosman van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het gesprek van 30 augustus is een heel belangrijk gesprek geweest. Misschien moeten we concluderen dat dat gesprek al eerder plaats had moeten vinden. Aan de andere kant lopen de dingen zoals ze lopen en moet je ervoor zorgen dat de zaken goed geregeld worden. Als ik de brief goed lees, in overeenstemming met de burgemeester en de wethouder, dan zijn er een aantal afspraken gemaakt om te komen tot het verdere verloop. Er wordt gekeken naar mogelijke andere locaties. Daarnaast wordt er nog onderzoek gedaan naar de effecten van straling en de cumulatie van die straling. Volgens mij is het heel belangrijk dat die afspraken helder zijn gemaakt. In de brief is ook gesproken over mogelijke ruis in de communicatie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe borgt de Staatssecretaris dat we die ruis in de vervolgstappen voorkomen, dat de gesprekken helder zijn en dat de verwachtingen die er met die onderzoeken misschien gewekt worden, ook op een eerlijke manier voor het voetlicht komen, zodat mensen weten wat de opties zijn?
Voorzitter. Natuurlijk moeten de belangen van burgers serieus gewogen worden. De volksgezondheid is essentieel, maar ook de nationale veiligheid is essentieel. We moeten zeker niet vergeten dat we deze radar nodig hebben op verschillende plekken en op verschillende manieren. Er moet een zorgvuldige afweging komen zodat hij op de goede plek terechtkomt, maar we hebben hem zeker nodig.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Bosman beroept zich op de brief van de gemeente West Betuwe. In de brief van de Staatssecretaris, zoals wij die hebben, staat dat de impasse niet is doorbroken en dat zij daarom de Rijkscoördinatieregeling inschakelt om te forceren dat de radartoren daar komt. Begrijp ik goed uit de woorden van de heer Bosman dat hij, net als de andere collega's, zegt: Staatssecretaris, u moet terug naar de tekentafel; dit besluit moet nu op z'n minst on hold gezet worden?
De heer Bosman (VVD):
Binnen het proces zijn er een aantal stappen en zijn onderzoeken essentieel. Die zorgvuldigheid is overeengekomen met de burgemeester en de wethouder. Het lijkt mij een prima afspraak om daar in alle zorgvuldigheid mee verder te gaan. Want zoals collega's ook al hebben gezegd: als er daadwerkelijk aantoonbare en wetenschappelijk onderbouwde zorgen zijn, dan kan het niet waar zijn dat daar gebouwd gaat worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even voor de helderheid en concluderend: de heer Bosman sluit dus aan bij de brief van de gemeente, waarin staat hoe zij het gesprek met de Staatssecretaris heeft ervaren? De positie van de fractie van de VVD is dat er een onderzoek moet komen naar alternatieve locaties en naar de cumulatieve effecten. Is dat correct? Tot die tijd kan er geen sprake zijn van plaatsing of van een schop in de grond, zoals andere collega's dat noemen.
De heer Bosman (VVD):
Nee, de VVD vindt dat niet; dit doet de Staatssecretaris. Volgens mij staat dat in de brief en is de afspraak daar gemaakt. Als ik het zo lees ...
De voorzitter:
Nee, we doen interrupties in tweeën.
De heer Bosman (VVD):
Als ik het zo lees, dan is daar een afspraak gemaakt. Ik stel de vraag aan de Staatssecretaris of die afspraken zijn gemaakt. Als ik het zo lees, dan zijn ... Anders zou de communicatie weer niet goed zijn en dat zou een punt van zorg zijn. Ik heb die communicatie aangegeven, dus ik ben heel benieuwd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of zij direct verder kan met de beantwoording. Dat is niet het geval.
De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.09 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Die probeert nog om haar spullen te ordenen. Dat is altijd wat lastiger als je een stapel papier voor je hebt liggen. Ik heb vooral kennisgemaakt met raadsleden, maar ook met kinderen uit West Betuwe. Ik heb gevraagd of ze het een beetje spannend vinden, want ik kan me voorstellen dat het best spannend is om hier aanwezig te moeten zijn in zo'n grote zaal. Het gaat ook over een onderwerp dat vaak technisch kan klinken. Het is belangrijk dat iedereen er is; ook vooral de leden van de gemeenteraden die er zijn.
Voorzitter, ik denk dat het goed is om te beginnen met het proces. Daar kan ik een aantal van uw vragen in meenemen. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen die zijn gesteld over zaken, zoals alternatieven en gezondheid. Tevens ga ik in op de vraag wat er nu eigenlijk voorligt.
Laat ik beginnen met dat we in Nederland de radars nodig hebben voor onze taak in het nationale belang om ons luchtruim te verdedigen. Al ruim 40 jaar lang hebben we er twee in Nederland: een in Wier en een in Nieuw Milligen. Die zijn hard aan vervanging toe. 40 jaar geleden had je andere dreigingen en kon je bepaalde dingen niet detecteren die je nu wel met de huidige radars kan detecteren en die ook noodzakelijk zijn. In Wier komt een nieuwe SMART-L-radar. In Nieuw Milligen zijn we gaan kijken of we daar dan ook de nieuwe radar kunnen plaatsen. Alleen heb je aan de ene kant de Veluwe en aan de andere kant de Utrechtse Heuvelrug. Deze beperken de zichtlijnen. Het is natuurlijk relevant voor een radar dat je goed kunt kijken en goed kunt detecteren. Volgens mij stelden de PvdA en mevrouw Karabulut de vraag of de nieuwe radar alsnog kan worden geplaatst in Nieuw Milligen. Daar is ook naar gekeken. Maar de radar zou dan flink omhoog moeten gaan – meer dan 60 meter – op een constructie die dan dus niet kan. Er is geen constructie houdbaar waar die radar op kan worden geplaatst, want je moet het zodanig verhogen en er dan nog eens de radarconstructie op plaatsen. Daarmee viel Nieuw Milligen af.
Voorzitter. Toen is gekeken of er andere locaties zijn, waarbij een afwegingskader is gehanteerd dat toeziet op een zo goed mogelijke radardekking; dus ook voor het lagere gedeelte. Dat is niet mogelijk in Nieuw Milligen. De radardekking moet ook de locatie in Wier zo goed mogelijk aanvullen, omdat je dan niet alleen Noord-Nederland en de territoriale wateren, zoals de Waddenzee, goed kunt bewaken, maar je ook Zeeland, Noord-Brabant en de Randstad op een goede manier kunt zien. Dat is van groot belang. Het derde aspect dat daarin meewoog, was of we op korte termijn een zendvergunning kunnen krijgen. Ook woog mee of het mogelijk is om het terrein als Defensieterrein te bestempelen en of de ruimtelijke indeling van het gebied dit ook toestaat. Dat waren de vijf punten waar vervolgens naar is gekeken.
Uiteraard zijn we als eerste begonnen op de Defensielocaties, want dat betekent dat je niets meer hoeft te bestemmen. Je hebt dan in ieder geval een Defensielocatie en je kunt kijken of het daar ruimtelijk inpasbaar is. Dus er is gekeken naar diverse Defensielocaties. Daar kwam dat niet uit als het gaat om Defensielocaties die in het zoekgebied liggen. Op het moment dat deze verkenning plaatsvond, had LVNL (Luchtverkeersleiding Nederland) haar radarlocatie te koop aangeboden. Zo kwamen twee dingen samen. Deze locatie stond te koop en paste in het zoekgebied als het ging om de optimale radarlocatie met optimale radardekking. Ook werd voldaan aan alle andere randvoorwaarden, zijnde dat de ruimtelijke indeling het mogelijk maakte, een zendvergunning mogelijk was en het mogelijk was om het te bestemmen als Defensieterrein. Vervolgens hebben we contact opgenomen met de toenmalige gemeente. Onze eerste vraag was of de gemeente bereid is om mee te werken. Want het heeft niet zo veel nut om zo'n proces te starten en de grond aan te kopen, als de gemeente direct zegt: «ammenooitniet». Het toenmalige college reageerde daar positief op.
Mevrouw Karabulut (SP):
Begrijp ik uit het voorgaande dat de Staatssecretaris en Defensie alternatieve locaties hebben onderzocht? Zo ja, is daarover gecommuniceerd met de bewoners? Zo ja, hoe verhoudt dit zich tot de brief van de gemeente waarin u wederom de afspraak heeft gemaakt om alternatieve locaties te onderzoeken?
Staatssecretaris Visser:
Ik was nog bezig met het schetsen van het proces. Ik wil graag terechtkomen bij uw vragen. Uw vraag was of ik naar alternatieven heb gekeken. Ik heb u proberen mee te geven hoe het proces is gestart en hoe ernaar is gekeken. Dan kom ik ook precies op de vervolgvraag die u nu stelt. Dus ik zou u willen vragen om even geduld te hebben. Als ik uw vraag niet goed beantwoord, trekt u dan weer even aan de bel. Maar ik denk dat het even goed is om het proces te schetsen. We hebben het hier en nu, maar daar is ook een proces aan voorafgegaan. Dat verklaart ook waarom we op deze locatie zijn gekomen. Voorzitter, daarom wil ik het even schetsen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil dat geduld zeker opbrengen, maar mogelijk kan de Staatssecretaris dan een meer algemene waardering geven van het proces zoals dat is gegaan, gegeven de slordigheid daarvan; ook richting bewoners.
Staatssecretaris Visser:
Ik zou mevrouw Karabulut even om geduld willen vragen. Ik snap haar vraag, maar die gaat ook over het proces richting de bewoners. Ik vind dat dit ook een aparte toelichting verdient. Voorzitter, staat u mij toe om even het verhaal af te maken. Ik schat zomaar in dat mevrouw Karabulut dan vast terugkomt op deze vragen.
Ik ga door met de vraag of verder naar alternatieven is gekeken nadat we op deze locatie terechtkwamen en de gemeente – het toenmalige college – in eerste instantie positief reageerde. Nee, er is toen niet meer verder gekeken, omdat deze locatie eigenlijk aan alle voorwaarden voldeed. Daarom is toen ook het proces in gang gezet met het toenmalige college, waarbij een overeenkomst is getekend en alle stappen zijn doorlopen die je normaal gesproken doorloopt als je zo'n traject in gang zet. Want er moest een bestemmingsplanwijziging plaatsvinden, omdat daar een militair radarstation komt. Gedurende dat traject hebben we aan het voormalige college gevraagd: bent u bereid om het bestemmingsplan in procedure te brengen? We hadden toen ook kunnen zeggen dat we voor een Rijkscoördinatieregeling zouden kiezen. Daar kun je voor kiezen als iets in het nationaal belang is. Als overheid kun je dit aan het begin doen of als blijkt dat het op gemeentelijk niveau is vastgelopen. Omdat het toenmalige college positief reageerde, is ervoor gekozen om het via de gemeente te laten lopen.
Mevrouw Karabulut vraagt wat ik vind van het proces dat is doorlopen. Er is duidelijk een nee uit gekomen. Het college van de toenmalige gemeente Lingewaal heeft gezegd dat zij het niet positief maar neutraal zouden gaan voorleggen aan de gemeenteraad. Naar aanleiding van het ter inzage leggen van het bestemmingsplan in 2017 zijn vijf zienswijzen ingediend en er kwamen natuurlijk ook vragen van andere bewoners. Op basis daarvan heeft het college gezegd: «We maken ons zorgen; we zullen het niet met een positieve grondhouding voorleggen aan de gemeenteraad». In oktober 2018 heeft de toenmalige gemeenteraad daar ook nee tegen gezegd.
Mevrouw Karabulut stelt een vraag over het proces richting de bewoners. Het feit dat nee is gezegd door de gemeenteraad – dat is natuurlijk de vertegenwoordiging namens alle inwoners – is een duidelijk signaal. De gemeenteraad heeft gezegd: we zijn het er niet mee eens en we maken ons zorgen. Een aantal van uw leden vroeg of die zorgen terecht zijn. Ik snap die zorg. In de brief van West Betuwe geeft het huidige college aan: «Als u verdergaat met deze procedure, dan moet u rekening houden met twee aspecten die voor ons van belang zijn. Dat zijn aan de ene kant alternatieven en aan de andere kant de gezondheidsrisico's». Daar hebben we het gesprek over gevoerd.
Het is dus denk ik belangrijk om vast te stellen hoe het proces is gegaan, ook in het kader van het onderzoek naar alternatieven. Daarom heb ik gezegd dat ik de zorgen snap. Ik wil graag naar alternatieve locaties kijken binnen het zoekgebied, met de randvoorwaarden zoals ik deze heb geschetst – dat is dus het afwegingskader van Defensie – in combinatie met de factor tijd, want die radar loopt echt op zijn achterste poten, om het even oneerbiedig te zeggen. Daar geldt wel voor dat ik bereid ben om nog een keer met een open blik te kijken. Als blijkt dat een locatie voldoet aan al die afwegingscriteria zoals ik die net heb geschetst, maar we een complete onteigeningsprocedure moeten doorlopen, dan valt die af. In het gesprek is aangegeven dat daar begrip voor is, omdat de factor tijd echt begint mee te spelen. Die radars moeten worden vervangen. In Wier begint ook de vervanging. Dus dat aspect is met elkaar gedeeld. Ik heb ook aan de gemeente toegezegd dat we het onderzoek delen, zodra het onderzoek is afgerond.
Voorzitter. Het is belangrijk om vast te stellen dat bij de Rijkscoördinatieregeling – waarbij je vervolgens gaat kijken naar een Rijksinpassingsplan – alle waarborgen gelden die ook gelden bij een bestemmingsplanprocedure. Het is niet zo dat er dan geen enkele zeggenschap meer is van wie dan ook, van de bewoners, van het college, de gemeenteraden, gedeputeerde staten of provinciale staten. Dat geldt wellicht niet alleen voor de gemeente West Betuwe, maar ook voor de omliggende gemeenten. Dat is afhankelijk van ... Dus alle procedures die gelden, gelden dan ook gewoon. Defensie is gehouden aan alle geldende wettelijke normen en procedures.
We hebben als kabinet dit besluit genomen vanwege het nationaal belang dat radars geplaatst moeten worden, de klimaatdoelstellingen en het windmolenpark in Flevoland. Ook is aan de gemeente de vraag gesteld of deze bereid is om alsnog zelf een bestemmingsplanwijziging in procedure te brengen. Het antwoord op deze vraag was heel duidelijk: nee. Dat leest u ook in de brief van de gemeente West Betuwe. Zij geven aan dat zij het in ieder geval niet zelf in procedure gaan brengen. Dan rest er niets anders dan dat wij de Rijkscoördinatieregeling starten. Mevrouw Karabulut en een aantal anderen lazen in de brief niets over de inhoud, bijvoorbeeld over de VNG, categorie 6 of de afstand. Dat klopt, want ik heb het voornemen om de procedure te starten, en het kabinet heeft daartoe een besluit genomen. Al de inhoudelijke punten die u heeft genoemd, komen in de procedure aan de orde. Want als je bepaalde dingen wilt gaan doen, moet je beargumenteren hoe je aan de milieunormen en gezondheidsnormen gaat voldoen. Je moet dan onderbouwen op welke manier je daaraan voldoet en dat er geen alternatieven zijn.
Dat is de reden waarom er in de brief aan u over de toepassing van de Rijkscoördinatieregeling geen inhoud geformuleerd staat, want dat aspect wordt verder uitgewerkt. Dat doen we aan de hand van een aantal processtappen. We beginnen met een voorontwerp. Bij het opstellen van het voorontwerp zitten alle zaken zoals alternatieve locaties en de gezondheidsrisico's. De heer Bosman vroeg daar ook naar in de zin van: wat is er nou afgesproken? In het kader van de Rijkscoördinatieregeling delen wij het alternatieve onderzoek zo snel mogelijk met de gemeenten. Dus wij wachten niet tot het in het totale pakket meegaat, maar delen alvast wat al beschikbaar is.
Hetzelfde geldt voor het cumulatieonderzoek dat door TNO wordt uitgevoerd. Als dat beschikbaar is, delen we dat zo snel mogelijk, zodat de gemeente daar kennis van kan nemen. Het is zoals mevrouw Belhaj net ook al zei: probeer nou te inventariseren of er nog openstaande vragen zijn die al dan niet beantwoord zijn, zodat je die zo snel mogelijk met de gemeente kunt delen, ook als zij zelf nog openstaande vragen in dezen hebben.
De heer Kerstens (PvdA):
Even terug naar het proces en de zorgvuldigheid daarin. Ik begin even bij het gesprek van afgelopen vrijdag van de Staatssecretaris met B en W in Herwijnen. Heeft dat gesprek nou plaatsgevonden omdat Defensie zich de zorgen en de bezwaren van de bewoners van Herwijnen heeft aangetrokken en dacht: daar moet ik mee in overleg? Of is dat overleg vooral gepland omdat er vijf dagen later een debat in de Tweede Kamer plaatsvond, die je nou eenmaal mee moet krijgen, ook in de procedures rondom die Rijkscoördinatieregeling? Ik vraag dat omdat de zorgen en bezwaren van de bewoners al een jaar bekend zijn bij Defensie. Dus waarom is daar niet veel eerder al naartoe gegaan? Als ik dat hele proces op me laat inwerken, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat vooral de datum waarop dit Kamerdebat gepland stond de aanleiding is geweest om nog al dan niet in een ultieme poging een aantal mensen in Herwijnen te overtuigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u vragen om de interrupties beknopt te houden. Anders komen we niet uit met de tijd.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb in mijn gesprek met de burgemeester en de wethouder, dus een deel van het college van B en W, aangegeven: ik ga niemand hier overtuigen; daar kom ik helemaal niet voor. Ik heb de brief voor mijn vakantie, voor het zomerreces gekregen. Dit was de eerste dag dat de agenda's matchten. Soms is het zo simpel. Dus waarom ging ik daarheen? De vraag van mevrouw Karabulut was: hoe kijkt u nou terug op het proces? Nou, het is duidelijk dat het niet goed is gegaan, want als het goed was gegaan, dan had de gemeenteraad al dan niet in meerderheid tegengestemd, maar in ieder geval niet unaniem. Dan hadden ze niet de aanvullende vragen gesteld zoals ze die hebben gesteld. Dus die zorgen zijn ook bekend, want dat was heel duidelijk in de brief die de gemeenteraad heeft meegestuurd, waarbij de PvdA-fractie bijvoorbeeld nog aanvullende vragen heeft meegestuurd over de vaststelling van het besluit. Dat is meer dan duidelijk.
Hadden daar dingen anders in kunnen gaan? Ja, absoluut. Als ik terugkijk op het proces ... U geeft het zelf ook aan. Die vraag heb ik zelf ook intern gesteld. Wat mij betreft geldt «openbaar tenzij» als het gaat om de stukken. Dus alle informatierapporten die er liggen en die er zijn, moeten we gewoon openbaar delen tenzij ... En die «tenzij» gaat dan over de werking van de radar, omdat je daarmee mogelijk informatie aan derden geeft die je niet in derde handen wil hebben. Met die blik moet ernaar worden gekeken. Er zijn heel veel vragen. Je wakkert ook onrust aan als de informatie niet herleidbaar is. Gewoon een website met alle informatie, waar alle onderzoeken staan, waar ook het proces wordt geschetst van: wat vindt er nu plaats en wat zijn de bevoegdheden? Wat is nou de bevoegdheid van de gemeenteraad in een voorontwerp, of van bewoners, of van een college? Wat is de bevoegdheid in een ontwerpinstemmingsplan? Welke stukken moeten er dan liggen? Welke onderbouwing moet er dan liggen?
Nou, dat zijn de meest voorkomende vragen. U hebt ze eigenlijk allemaal gesteld: categorie 6, de afstand van 1.500 meter. Dat kan al een hele hoop vragen en onrust wegnemen. Of je daarmee alle onrust en zaken wegneemt en of er daarmee een ja of nee op het besluit was gekomen, kan ik niet beoordelen. Dat weet ik niet. Het is echt aan de gemeenteraad om dat besluit te nemen. Maar als het gaat om de informatievoorziening zijn er echt lessen te trekken. Ik vind dat mevrouw Belhaj een terecht punt heeft als ze zegt: ga nou kijken en de informatie en de vragen die er leven verzamelen; organiseer nou die sessie. Zij heeft daar een terecht punt. Dat is echt een leerpunt. Dat is niet goed gegaan in dezen.
Ik herken wat mevrouw Diks zegt, die zelf ervaring heeft als bestuurder in de provincie Friesland. En ik hoorde net de heer Kerstens zeggen dat Defensie het altijd verkeerd doet. Wij doen inderdaad niet zo snel een Rijkscoördinatieregeling, dus dat geeft aan dat wij het in principe altijd in overleg met de gemeente, de provincie of het bevoegd gezag willen doen. Dat is hier ook altijd de intentie geweest. Alleen kunnen we constateren dat een aantal dingen veel beter had gekund, sowieso de communicatie. Daar had eerder op geacteerd kunnen worden. Zoals u ook in het verslag van het gesprek heeft kunnen lezen, zijn wij ook echt met verschillende beelden uiteen gegaan over het gesprek dat in december heeft plaatsgevonden. Daar kun je nu op terugkijken en de conclusie uit trekken dat het anders moet. Dat heb ik ook gedaan. Dat moet anders in het vervolg.
De voorzitter:
Dan de tweede van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
U dacht vast dat het antwoord ook wel wat korter kon, maar het was wel een helder antwoord.
De voorzitter:
Ik hoop dat hiermee direct ook een hele hoop andere vragen zijn beantwoord.
De heer Kerstens (PvdA):
Ongetwijfeld, maar het roept ook weer nieuwe vragen op. Ik heb niet gezegd dat Defensie het altijd fout doet. Ik heb gewezen op de cultuur van Defensie, maar daar hebben wij het vaker over gehad. De Staatssecretaris heeft daar ruiterlijk toegegeven dat het anders had gemoeten. Dat heeft ze afgelopen vrijdag ook gedaan, zoals we hebben kunnen zien in de brief. Heeft zij het idee dat het vertrouwen van de gemeenteraad, het college van B en W en vooral van de inwoners van Herwijnen nog voldoende te herstellen is in het vervolg van het traject? Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich? Waar zit hem dat met name in? Wat is zij bereid te doen om dat vertrouwen terug te winnen?
Staatssecretaris Visser:
Dat zal stap voor stap gaan. Dat heb ik ook met de burgemeester afgesproken. Dat begint bij transparantie, dus gewoon alle informatie openbaar maken. We moeten niet alleen informatie met de gemeente delen in die zin dat die formeel aan het college wordt aangeboden. We moeten die ook openbaar stellen waar dat kan. Dat is de eerste stap. We moeten ook aangeven wat de stappen zijn, zodat mensen weten wat, wanneer en hoe. Kan je daarmee bij iedereen alle zorgen wegnemen? Nee, dat denk ik niet. Maar je kan wel proberen in ieder geval zo veel mogelijk te kijken naar alle vragen en zorgen die er zijn en kijken of het beter kan. Er is oprecht op alle drie de bijeenkomsten, ook op de publieksbijeenkomst, geprobeerd om alle vragen goed te beantwoorden. Er is ook een nota van antwoord en dergelijke opgesteld. Alleen, er leven nog steeds vragen. Dat zie ik ook. Dus dat is onvoldoende in die zin dat niet de vragen zijn beantwoord van de mensen die in de zaal hebben gezeten.
Nou, dan moet je kijken wat daar voor nodig is en op welke manier. Ik wil graag het gesprek aangaan om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen organiseren, om te kijken of die antwoorden worden gegeven. RIVM, GGD en dergelijke hebben ook bij die bijeenkomsten gezeten om te kijken of ze aanvullende antwoorden konden geven, of ze wellicht kunnen meekijken bij onderzoeken en wat daarin mogelijk is. In die zin is het antwoord – ik ga het kort houden – ja. Ik hoop dat ik het kan herstellen, maar dat is ook een kwestie van gaan doen, denk ik.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Staatssecretaris zegt heel duidelijk: bij de rijksinpassing zullen we dezelfde procedures gaan hanteren als bij de wijziging van het bestemmingsplan. Dat heb ik haar duidelijk horen zeggen. Betekent dat ook dat een MER zal worden uitgevoerd bij de rijksinpassing? Want dat zou ook een procedure zijn. Er wordt ook gekeken naar alternatieven. Dat zit ook in de rijksinpassing. Maar er is natuurlijk al gekeken naar de alternatieven, want Defensie heeft een stuk grond bij Herwijnen aangekocht. Dus er wordt opnieuw gekeken naar alternatieven, maar misschien kan de Staatssecretaris al zeggen of Defensie andere stukken grond zou kunnen aankopen. Nou, de Staatssecretaris heeft al gezegd: dat gaat te veel tijd kosten. Dus dan kom je terug op de vraag of je als Defensie al grond hebt in het zoekgebied. Mijn vraag is dan ook: hoe groot is het zoekgebied? En kan de Staatssecretaris aangeven of daar Defensiegronden onder vallen? Anders heeft het zoeken naar een alternatief natuurlijk heel weinig zin. Dan is dat een beetje voor de bühne.
Staatssecretaris Visser:
Nee, het is niet voor de bühne. Ik heb aangegeven wat het afwegingskader van Defensie is. We hebben te maken met een optimale radardekking, in combinatie met het radarstation in Wier. Ook moet het mogelijk zijn om vergunningen te krijgen. Dat is vanaf het begin de afweging geweest. Het liefst kan het op een Defensielocatie. Als een locatie niet in handen van Defensie is maar die wel makkelijk verkrijgbaar is, dan nemen we die serieus. Die gaat dan gewoon betrokken worden. Maar zoals ik heb aangegeven, hebben we toentertijd een zoektocht gedaan in een gebied breder dan alleen West Betuwe. Het ging ook om de cirkel eromheen. Deze locatie kwam toen vrij snel naar voren, waarbij werd voldaan aan de randvoorwaarde van de zendvergunning, alsook aan de mogelijkheid om het terrein op een snelle manier te kunnen bestemmen als Defensielocatie en ruimtelijk in te passen. Dat begint met de vraag of de gemeente daartoe bereid is en of de grond te koop is. Dat maakt dat je die dingen kunt invullen. Daarop kwam het antwoord ja. Daarna is er dus niet meer verder gekeken.
De heer Voordewind vroeg of wij dat beeld hadden. Wij hebben toentertijd dat beeld gehad. Daarom zijn wij hier uitgekomen. Het feit dat er altijd twee radars hebben gestaan, geeft al aan dat dit waarschijnlijk een goede plek is voor radarstations. Maar ik zeg niet: ik heb een toezegging gedaan omdat die is gedaan en ik kijk er niet serieus naar. Ik kijk dus breder. Wellicht dat er wel een locatie te koop is en die heel makkelijk kan worden verkregen. Als die er niet is, is dat ook een conclusie. Maar ik vind dat de gemeente een terechte vraag heeft gesteld om nog eens naar de Rijksinpassingsplanprocedure te kijken, omdat men het echt zeker wil weten. Daarvan heb ik gezegd: ik ga er dus op die manier naar kijken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn eerste vraag ging over de MER: gaat die bij de rijksinpassing ook worden uitgevoerd? Ten tweede had ik gevraagd hoe groot bij het zoeken naar alternatieven de ring is van het zoekgebied. Is die weer hetzelfde als de vorige keer, namelijk breder dan West Betuwe? Of is dat precies West Betuwe? Kan de Staatssecretaris – misschien heeft ze die informatie al – zeggen of het Rijksvastgoedbedrijf een inventarisatie heeft gemaakt van of er inderdaad rijksgrond aanwezig is in die zoekring van de Staatssecretaris? Want dat kan ook al duidelijkheid geven.
Staatssecretaris Visser:
Het zoekgebied is breder dan West Betuwe en we zijn met die inventarisatie bezig. As we speak zitten we daarin, om te kijken wat er is. Het is niet alleen de gemeente West Betuwe, maar bij de eerste verkenning kwamen we als het ging om de optimale radardekking wel al heel snel binnen de gemeentegrens van West Betuwe. Ik ben geen technicus, maar dat heeft te maken met de kromming van de aarde en de zichtlijnen. Naar al dat soort aspecten wordt gekeken: heb je een vrij uitzicht, zit je niet in een kromming? Met die blik wordt ernaar gekeken. Dat is dus breder dan West Betuwe, met de blik dat we het vooral nodig hebben om Zeeland, Noord-Brabant en de Randstad te dekken. Daarom hebben we ook twee radarstations nodig. Het liefst zou je één radarstation hebben, dat Nederland, inclusief de territoriale wateren, geheel zou kunnen dekken. Maar we dekken het gebied samen met alle andere radars, ook in andere Europese landen.
Voorzitter. Dan de vraag over de MER. Bij de bestemmingsplanwijziging was geen MER nodig. Ik ga een technisch antwoord geven. Volgend uit de MER-plicht moet het in het besluit-MER staan genoemd. Dat heeft verschillende bijlagen: A, B, C en D. Een radarinstallatie staat niet in die besluiten. Dat is de reden waarom er toentertijd geen MER-plicht is geweest. Er geldt dus ook geen verplichting voor de MER. Wel moet je, ook als het gaat om het Rijksinpassingsplan, gewoon aan de milieuvergunning voldoen. Om de milieuvergunning überhaupt te verkrijgen, moet je alle relevante milieuaspecten toetsen. Daarmee doe je iets vergelijkbaars als de MER. De MER doe je als je nog zou moeten kiezen tussen verschillende soorten radars, als je bij wijze van spreken een keuze had tussen een SMART-L- en een SMART-M-radar. Dan had je mogelijk een MER moeten doen. Maar er is sprake van één variant, namelijk de SMART-L-radar. Die moet gewoon voldoen aan de milieuvergunning. Anders kan de radar niet geplaatst worden. Daarbij worden alle relevante milieuaspecten, die ook bij een MER worden meegenomen, meegewogen. Vandaar deze procedure en het gegeven dat bij het Rijksinpassingsplan alle waarborgen gelden om überhaupt een vergunning te kunnen verkrijgen, of het nu is voor het milieu of voor de bouw. De bouwvergunning wordt bijvoorbeeld verstrekt door het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Er moet gewoon aan alle richtlijnen en procedures worden voldaan. Anders kan er geen lint om het terrein heen, zoals de heer Van Helvert zei, of geen schop de grond in.
De voorzitter:
Ik zag wat weifelende vingers. Nee, geen interrupties verder? Dan gaat de Staatssecretaris verder... Toch mevrouw Belhaj. Ik moet ook niet uitlokken. Dat is helemaal verkeerd.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, dat is geen uitlokking, want het is heel belangrijk wat de Staatssecretaris nu zegt, omdat mensen zich heel ongerust maakten: als je de MER niet hebt, jassen ze het erdoorheen en gaan ze voorbij aan de dingen die bij een MER wel gelden. Maar u heeft net duidelijk gezegd dat het niet uitmaakt. In het proces dat we nu gaan volgen, zitten dus dezelfde dingen als de MER.
Staatssecretaris Visser:
Ja. Ik wil het nog wel eens benadrukken: anders wordt de milieuvergunning überhaupt niet afgegeven. Die wordt afgegeven onder het gezag van IenW, dus daar moet je gewoon aan voldoen. Alle relevante milieuaspecten worden daarin ook meegenomen. De heer Voordewind had ook vragen over de MER. Hiermee heb ik volgens mij alle vragen over de MER beantwoord.
Het in kaart brengen van de Rijksinpassingsplanprocedure – waar beginnen we mee, wanneer, welke onderzoeken worden gedaan en met welke waarborgen? – kan al helpen om inzicht te geven, zoals de heer Kerstens zei. Inzicht geeft nog geen vertrouwen, maar geeft wel inzicht in wat er gebeurt en aan welke vereisten het moet voldoen.
Dan wil ik doorgaan met de aspecten van de volksgezondheid. Alle Kamerleden hebben ze een voor een benoemd. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, bijvoorbeeld of Nederland minder strenge normen heeft. Nederland voldoet aan de geldende Europese normen. Daar zitten we niet boven en niet onder. Die normen, de ICNIRP – mevrouw Belhaj heeft het al helemaal uitgesproken, dus ik kan de afkorting noemen – gelden in Europa. Er zijn ook landen die ze niet hanteren, die dus juist geen normen hebben als het gaat om straling. Maar deze normen gelden dus gewoon in heel Nederland, voor alle activiteiten. De Raad van State heeft ook gezegd dat je die normen mag hanteren als het gaat om alle activiteiten die daarmee te maken hebben. Daar moet je aan voldoen en daaraan moet je ze toetsen.
Ik weet dat ze worden herzien. In het Rijksinpassingsplan moeten we voldoen aan de normen die dan gelden. Als de normen en richtlijnen worden aangepast, moeten we voldoen aan de nieuwe richtlijnen. Dat is wat ik bedoelde met: wij moeten gewoon voldoen aan alle geldende normen. Dat geldt ook voor deze internationale, Europese normen die we zullen hanteren. Een aantal landen hebben strengere normen gehanteerd. Het RIVM heeft daar een vergelijking van gemaakt. Dat zijn op dit moment zes landen. Daar vinden ook discussies over plaats, omdat er gekeken wordt wat we ooit hebben ingebracht en of die normen nog steeds gelden. Dat doen wij natuurlijk ook als Nederland. Daar kijkt de Gezondheidsraad bij mee. Sowieso heeft mijn collega van EZK in dit kader discussies met u, over de uitrol van 5G en over hoe de normen zich tot elkaar verhouden, wat we in Nederland monitoren en hoe het eruitziet. Defensie moet daaraan gewoon voldoen. Daarbij geldt dat we aan de richtlijnen moeten voldoen, die we vertaald hebben naar normen. We zullen dat gewoon monitoren, zoals we dat eigenlijk met alle aspecten doen. Op basis van de monitoring kijken we wat we zien gebeuren en of er iets gedaan moet worden in dat gebied. U kunt ons eraan houden.
Op dit moment geldt dat we uiteraard hebben gevraagd – daarnaar vroeg een aantal van uw leden – naar de cumulatie-effecten. Dat onderzoek bevindt zich in de afrondende fase. De cumulatie-effecten zijn of worden in ieder geval onderzocht, juist om tegemoet te komen aan de zorgen die geuit zijn door de bewoners in de bijeenkomsten: wat betekent de cumulatie van de radar zelf en van het scheepvaartverkeer? Is het mogelijk om daar uitspraken over te doen? Als daaruit komt dat we boven de richtlijn komen, geldt gewoon heel simpel dat een aantal dingen niet kunnen. Wij hebben te voldoen aan die richtlijnen, ook als het gaat om de cumulatie-effecten.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Karabulut. Dat is wel haar derde, inmiddels.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, zeker niet. Dit is mijn tweede, voorzitter.
De voorzitter:
We hadden er drie afgesproken, volgens mij. Ik heb er drie staan. Maar goed, we kijken zo even.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik heb toch echt maar één interruptie gepleegd, voorzitter. Ik wil het wel even helder hebben.
De voorzitter:
U heeft ook een interruptie bij de heer Bosman gepleegd. Maar dat geeft niet. We gaan zo even kijken. Gaat u verder.
Mevrouw Karabulut (SP):
Is het dan mijn tweede of mijn derde? Anders wacht ik nog even, voorzitter.
De voorzitter:
Volgens mij is het de derde. Maar prima: dan gaat de Staatssecretaris verder.
Staatssecretaris Visser:
Dat rapport zal opgeleverd worden. Ik weet niet meer wie de vraag stelde, maar iemand vroeg of het RIVM mee kan kijken. Ik geloof dat de heer Voordewind het vroeg. Het RIVM heeft op verzoek van Sociale Zaken onderzoek gedaan, maar dat was gerelateerd aan werknemers in het bedrijfsleven of binnen de rijksoverheid die werken met radars en zaken die, zeg maar, ioniserende straling kunnen hebben, welke gezondheidseffecten dat zou kunnen hebben. Ze hebben daar in 2015 een rapport over uitgebracht en er in 2019 een herijking op gedaan, en dat blijven ze volgens mij doen. Uiteraard vragen wij ook het RIVM om mee te kijken. Ik weet niet of zij een zelfstandig onderzoek gaan doen, want het RIVM heeft op basis van TNO-onderzoek gezegd: wat er ligt, het eerste TNO-onderzoek, is een prima onderzoek; wij zien daar geen aanvullingen op als het gaat om de wijze waarop het onderzoek is uitgevoerd en de uitkomsten daarvan. Ik vraag het RIVM graag om weer mee te kijken. Hetzelfde geldt voor de GGD. Ik neem aan dat de gemeente dat ook zal doen. Ik denk dat de gemeenteraadsleden ook zullen vragen om de GGD te laten meedenken en meekijken. Dat geldt ook hiervoor.
Ik denk dat ik deels al ben ingegaan op de vragen die de heer Van Helvert en de heer Voordewind hebben gesteld rondom de cumulerende effecten. «Geen schop de grond in» heeft u het genoemd. Laat ik het zo zeggen. Wij kunnen de radar niet in gebruik nemen, überhaupt niet, ook al is de schop in de grond geweest, als uit de metingen blijkt dat we boven de normen zitten. Die waarborg zit er dus in. Stel je voor dat we alles hebben doorlopen, alles keurig is gegaan en het proces zorgvuldig is geweest, maar bij de eerste plaatsing en de metingen die je op dat moment doet blijkt dat je boven de normen zit, dan mag de radar niet in werking worden gesteld. Er zijn verschillende waarborgen in dit proces als het gaat om het toetsen op milieuaspecten, het toetsen op relevante gezondheidsaspecten en het toetsen op de ruimtelijke ordening die we gewoon in acht moeten nemen. Anders mag Defensie überhaupt de radar niet plaatsen dan wel in werking stellen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Kerstens, daarna de heer Van Helvert en daarna mevrouw Belhaj.
De heer Kerstens (PvdA):
Even naar het RIVM en de GGD. De Staatssecretaris zegt dat die kunnen meekijken of meedenken. Daarna zei ze: ik kan me zo voorstellen dat de gemeenteraad en het college van B en W dat ook willen; ik ben bezig stapje voor stapje het vertrouwen van de inwoners van Herwijnen terug te winnen. Als er van die kant andere instanties worden genoemd waarvan men graag zou zien dat die ook betrokken worden bij dat onderzoek, wat zegt u dan? Zegt u dan: ja, dat kan?
Staatssecretaris Visser:
De opdracht voor het TNO-onderzoek is verstrekt. Ik wil nu voorkomen dat de opdracht ineens heel anders moet, want dat onderzoek loopt. Laat dat onderzoek uitgevoerd worden, want dan ligt er in ieder geval een uitkomst. Dat geeft in ieder geval iets aan. Ik ga ervan uit dat het onderzoek de vragen kan beantwoorden. Als blijkt dat er aanvullende vragen zijn die al dan niet beantwoord kunnen worden – sommige vragen kun je namelijk wel of niet beantwoorden – dan ga ik graag dat gesprek aan. Maar ik heb hoe dan ook de verplichting om aan te kunnen tonen waartoe de cumulatie leidt. Ik weet niet of alles beantwoord kan worden, ook als er vragen komen van bewoners of de gemeenteraad of het überhaupt uitvoerbaar is, want het RIVM of de GGD zal ook zeggen of iets wel of niet kan. Ik weet dat er bijvoorbeeld zorgen zijn rondom ALS. Door de gemeente en door de GGD zijn er vragen gesteld: is het mogelijk om onderzoek te verrichten, want we maken ons zorgen? We weten dat het kenniscentrum ALS heeft aangegeven: wij zien dat verband tot op heden, in alle onderzoeken die we hebben verricht, niet en het is ook niet mogelijk om dat onderzoek te verrichten. Dat noem ik dan duidelijkheid in die zin dat ik de vraag snap. Wij hebben die gesteld en het antwoord is niet gegeven, dus het onderzoek kan je dan ook niet doen.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat snap ik rondom de aanvullende vragen, maar mijn vraag was nu vooral toegespitst op aanvullende instituten, aanvullende instanties waarvan de mensen in Herwijnen zeggen: het is mooi dat de GGD ... Overigens heeft die volgens mij bij een van de informatiebijeenkomsten gezegd: nou, wij weten er eigenlijk niet zoveel van. Stel dat er vanuit de mensen, vanuit de gemeenteraad wordt aangegeven: het is mooi, of minder mooi, maar het is helder dat de GGD en het RIVM meekijken, maar wij hebben zelf deze en deze instantie – ik kan die zo niet oplepelen – die heel veel zicht, heel veel kennis heeft en heel veel onderzoek heeft gedaan. Kan die er ook naar kijken?
Staatssecretaris Visser:
Als het een wetenschappelijke autoriteit is, dan kan die uiteraard worden meegenomen. Volgens mij zijn de namen binnen die wereld snel bekend, om het zo maar te zeggen, en is de kans vrij groot dat wij daar al een beroep op hebben gedaan als het gaat over TNO, het RIVM of de GGD, schat ik zo in. Ik wil wel voorkomen dat nu de indruk wordt gewekt dat iedereen, alle onderzoeken en alle vragen daarin een plaats kunnen krijgen. We moeten daar even goed naar kijken, want ik vind dat TNO, het RIVM en de GGD primair in de lead zijn. Dat zijn onafhankelijke instituten in die zin dat zij hun wetenschappelijk onderzoek verantwoord en onafhankelijk moeten uitvoeren. Uiteraard kan daarop gereageerd worden en kunnen vragen daarin worden meegenomen, maar ik zou primair het onderzoek zoals dat wordt uitgevoerd daar willen laten. Dat zijn in ieder geval de instanties die ons adviseren en op basis waarvan de besluitvorming als het gaat om procedures wordt meegenomen en meegewogen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet niet wie eerder was, de heer Van Helvert of mevrouw Belhaj. Maar meneer Van Helvert vindt zelf dat hij eerst was.
De heer Van Helvert (CDA):
Het is naar aanleiding van de vraag die de Staatssecretaris beantwoordde. Zij noemde daarbij specifiek ook mij als vragensteller. Ik stelde net: laten we niet beginnen voordat de onderzoeksresultaten bekend zijn, voordat die besproken zijn met de gemeente en voordat over het intern onderzoek naar een alternatieve locatie is gecommuniceerd. De Staatssecretaris zei toen eigenlijk: sterker nog, meneer Van Helvert, ik mag dat ding niet eens in gebruik nemen als we over de grens gaan. Ik denk dat dat een goede stok achter de deur is. Maar omdat nu juist met de burgemeester en de wethouder is afgesproken om een goede procedure te volgen, wil ik toch even weten ... Ik zou het er niet op aan willen laten komen dat we over de grens heen zijn, dus daarom nog heel even de vraag: gaan we niet beginnen voordat het allemaal duidelijk is? Anders heb je het vertrouwen bij de gemeente en ook bij de bewoners, dat enigszins of behoorlijk een knak heeft gekregen, nog een keer geschaad.
De voorzitter:
De Staatssecretaris, met het verzoek om beknopt te antwoorden, graag.
Staatssecretaris Visser:
Dat ga ik proberen. Wat wij gaan doen, is starten met een voorontwerp. Nee, ik ga het anders zeggen. Wat wij doen, is eerst de vraag beantwoorden: zijn er alternatieve locaties? Dat doen we wel in het kader van de Rijkscoördinatieregeling, want wij hebben als kabinet dat besluit genomen. Als daaruit komt dat er een alternatieve locatie is die voldoet aan alle voorwaarden die ik heb genoemd en ook de factor tijd, dan zal ik waarschijnlijk een ander besluit nemen. Dan kom ik dus met een besluit naar u terug. Als daaruit komt dat het niet zo is, dan zal ik op basis van het besluit een voorontwerp opstellen. Het alternatievenonderzoek maakt daar deel van uit en ook het onderzoek naar de gezondheidsrisico's, inclusief de cumulatie. Dat voorontwerp wordt voorgelegd aan de gemeente en aan de provincie, inclusief de gemeenteraad en provinciale staten. Zij kunnen een zienswijze indienen en ik moet daarop reageren met een nota van antwoord. Dat wordt gewoon openbaar. Heel veel van de vragen die al bij het bestemmingsplan zijn gesteld, kunnen daarin nog een keer worden meegenomen. Wellicht zijn er nu ook aanvullende vragen of heeft de gemeenteraad naar aanleiding daarvan nog aanvullende vragen. Als dat klaar is, neem ik op basis daarvan een ontwerpbesluit voor een Rijksinpassingsplan. Op dat ontwerp-Rijksinpassingsplan kunnen de gemeenteraad, provinciale staten – eigenlijk de bestuurlijke lagen die we kennen in Nederland – alsook bewoners en dergelijke een zienswijze indienen. Op basis daarvan moet er weer een nota van antwoord komen en moeten de vragen worden beantwoord. Dan wordt er een definitief besluit genomen en wordt overgegaan tot het inpassingsplan. Er zit een aantal momenten in waar de onderzoeken waarom is gevraagd onderdeel van moeten uitmaken om tot besluitvorming daarover te komen.
Daarmee kom ik op het eerste punt van mevrouw Karabulut: waarom doet u dit nu? Omdat wij het besluit over de locatiekeuze voor Herwijnen hebben genomen, omdat wij dat op basis van de inzichten die we hebben gehad nog altijd een goede locatie vonden. Ik vind het belangrijk, zoals u zelf ook al aangaf, dat er vragen zijn. Een daarvan is: is er een alternatief? Die wil ik goed beantwoorden. Ik vind dat belangrijk, want dat maakt onderdeel uit van het proces. Maar dat doe ik in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Vervolgens zijn er zaken die te maken hebben met gezondheid. Die zorgen neem ik zeer serieus; die snap ik. Dat onderzoek moet worden uitgevoerd en ik moet aan de normen voldoen. Daar geldt een aantal onderzoeksverplichtingen voor en ik zal daaraan voldoen. Zoals ik al zei: stelt u zich voor dat iedereen akkoord is gegaan en dat iedereen of in ieder geval een meerderheid ja heeft gezegd, dan nog moet aan het eind die meting worden verricht voordat de radar in gebruik mag worden genomen. Je moet dan kunnen aantonen dat die aan de normen voldoet. Er zit echt een aantal waarborgen in het Rijksinpassingsplan. Je mag als overheid niet zomaar zeggen: ik zet alles aan de kant en ik ga mijn goddelijke gang. Je moet echt voldoen aan de wettelijke normen die gelden voor een milieuvergunning, voor gezondheid, voor flora en fauna en voor alle zaken die je maar kunt verzinnen die je nodig hebt.
De voorzitter:
Dat was voldoende voor de heer Van Helvert. Mevrouw Belhaj heeft ook een interruptie.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb ooit eens mijn eigen Cruyffiaanse uitspraak bedacht: wat je niet ziet, dat weet je niet. Dat schoot me te binnen bij het gesprek dat we nu hebben, waarin duidelijk is dat we het causale verband tussen straling en ziektes en het effect van cumulatie wel onderzocht hebben, maar dat daar niks uitkwam. Dat betekent natuurlijk niet dat er niet een vorm van causaal verband is, maar dat weet je nu niet. Het is dus moeilijk om daar verder onderzoek naar te doen of om een vergelijkend onderzoek te doen. Aanvullend daarop is mijn vraag, die ook in mijn spreektekst stond, hoe je dat op langere termijn kunt doen. Ik loop alvast een beetje vooruit: stel dat je wel doorgaat. Dan zou je een soort nulpunt kunnen nemen en kunnen besluiten om dat ook te gebruiken om aanvullende informatie te verzamelen, waardoor je er uiteindelijk wel iets over kunt zeggen. Je kunt dan zeggen: ALS en straling hebben geen relatie en staan niet in causaal verband met elkaar. Zou de Staatssecretaris in de aanloop naar dit traject willen nadenken of zij, als het er wel komt of als het ergens anders komt, bereid is om die informatie te gebruiken om ons onderzoek en onze informatie beter te maken?
Staatssecretaris Visser:
Ik kan niet spreken voor het onderzoek dat u noemt naar ALS. Ik weet gewoon niet of dat kan. Daar heb ik niet de expertise voor. We hebben een kenniscentrum dat daar alles over kan zeggen en ook kan zeggen wat het nodig heeft. Het RIVM is bijvoorbeeld een belangrijke speler in dit soort zaken. Uit het debat dat ik met u heb gevoerd over het chroom-6-onderzoek weet ik hoe belangrijk het is om met referentiegroepen te werken, hoe lastig dat ook is. Ik wil dus even kijken naar uw vraag wat er wel mogelijk zou kunnen zijn als het gaat om monitoring. Ik kan u er nu geen duidelijk antwoord op geven, want ik weet gewoon niet wat er wel kan. Ik vind het dan lastig om er iets over toe te zeggen.
De voorzitter:
Dat was voldoende voor mevrouw Belhaj. Dan is er nog een interruptie van de heer Voordewind en daarna van mevrouw Karabulut.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat over dat onderzoek. De Staatssecretaris zegt dat het RIVM een onderzoek heeft gedaan. Uit mijn hoofd was dat in februari. Dat ging over werknemers. Waarom doet de Staatssecretaris het daarmee af? Of het nou over werknemers of over bewoners gaat, als er een relatie zou zijn tussen deze vormen van straling en ALS – waarnaar wordt verwezen in het rapport – dan zullen we dat toch moeten meenemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of ze dat rapport van het RIVM wil meenemen. Het RIVM wordt betrokken. Dank ook voor de toezegging dat de GGD's worden betrokken. Wil de Staatssecretaris ook het cumulatieve effect van 5G in dat onderzoek betrekken? Ik had ook een vraag gesteld over de straling binnen 300 meter. Volgens mijn informatie staan een of twee boerderijen alsnog binnen die 300 meter. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
De voorzitter:
U probeert wel vijf vragen in één interruptie te doen. U heeft nog een tweede termijn, hè?
Staatssecretaris Visser:
Ja, dat wilde ik net zeggen. Ik dacht: ik moet nu wat dingen gaan noteren, want anders vergeet ik ze te beantwoorden.
Naar de uitrol van 5G kan geen onderzoek worden gedaan, omdat het er nog niet is. De Staatssecretaris van EZK heeft u geïnformeerd hoe die uitrol zal plaatsvinden en hoe de monitoring zal gaan. Omdat het er niet is, kan het nu ook niet worden meegenomen in het onderzoek. Je kunt het nergens meten, omdat het er niet is. Dat is dus geen onwil, maar een puur feitelijke constatering.
Dan de vraag over het RIVM. Er is een verschil tussen laagfrequent en hoogfrequent. Als het goed is, ging het onderzoek van RIVM over laagfrequente straling, terwijl het hier gaat om hoogfrequente straling. Daar is het niet geconstateerd. Mij wordt nu ingefluisterd dat de frequentiebanden nog een keertje naast elkaar worden gelegd. U sprak over de werknemers. Ik geloof dat mevrouw Diks daar ook naar vroeg. Defensie heeft natuurlijk personeel op de schepen dat met een SMART-L-radar werkt. Dat is reden temeer om de normen te handhaven, want onze werknemers werken er ook mee. Wij moeten dus gewoon aan die normen voldoen. Daarom kijken wij ook vanuit een werkgeversoogpunt naar het RIVM-onderzoek. Een SMART-L-radar moet natuurlijk ook onderhouden worden. Dan komen er werknemers bij in de buurt. Of dat nu werknemers zijn van de producent of van Defensie, je moet kunnen waarborgen dat het voldoet aan de wettelijke normen, die overigens voor werknemers net iets anders zijn dan voor de omgeving in dezen. Ik zeg tegen de heer Voordewind dat het RIVM-onderzoek erbij betrokken zal worden als het gaat om de hoogfrequente straling. De twee bandbreedtes worden in ieder geval naast elkaar gelegd.
De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, mevrouw Diks, maar mevrouw Karabulut wacht al een hele tijd. Volgens mij is de Staatssecretaris nog bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Voordewind. Laten we het in die volgorde doen.
Staatssecretaris Visser:
De heer Voordewind vroeg naar de 300 meter of de 450 meter. Volgens mij zit een van de betrokkenen hier in de zaal. Er zijn meerdere vragen gesteld over de VNG-norm. Ik heb hier staan dat het 450 meter is, maar even los van het aantal meters geldt het volgende. De VNG heeft als richtlijn 1.500 meter meegegeven als je zaken wilt inpassen die in milieucategorie 6 vallen, zoals olieraffinaderijen en kerncentrales. Dat betekent niet – dat is ook bevestigd in allerlei uitspraken van de Raad van State – dat je daar niet van mag afwijken. Dat mag je alleen maar doen als je hebt onderzocht dat dat past bij alle normen die daarvoor gelden. Als je van de 1.500 meternorm wilt afwijken, moet je dus kunnen aantonen dat je binnen de normen blijft die gelden voor elektrische straling. Dat zal ook hier dus worden gedaan. De andere categorieën en de andere gevaarzettingen voor explosieven die gelden voor olieraffinaderijen, gelden allemaal niet bij een radar. Daar gelden dat soort gevaarzettingen niet. Die zaken zijn wel meegenomen, maar met de opmerking dat ze niet gelden, omdat daar geen sprake van kan zijn. De gevaarzetting geldt dus voor de straling. Daarvoor geldt dat je gemotiveerd en onderbouwd moet kunnen aantonen dat je voldoet aan de richtlijnen als het gaat om mogelijke gevaarzetting en de blootstellingsnormen die gelden. Dat geldt hier dus ook, even los van de vraag of het 300 meter, 400 meter of 500 meter is.
De voorzitter:
De heer Voordewind, in tweede instantie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had inderdaad begrepen dat je gemotiveerd moet onderbouwen waarom je daarvan afwijkt, maar ik heb begrepen dat dat de afwijking was tot 500 meter, dus van 1.500 meter tot 800 meter. Op een van de informatiebijeenkomsten zei TNO: binnen de 300 meter is het echt gevaarlijk. Dat was een vrij harde uitspraak op een van de informatieavonden. Volgens mij is dat dus weer een ander verhaal dan dat je gemotiveerd mag uitwijken van categorie 6 naar categorie 3. Ik krijg daar graag nog een reactie op. Ik was nog vergeten te vragen of de Staatssecretaris in het onderzoek ook het WHO-onderzoek ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik ga nu toch een beetje kritisch worden. Ik kijk ook even naar de tijd. We hebben nog een halfuur. Er staat nog een aantal interrupties. Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook nog een aantal antwoorden. U probeert net als bij uw eerste interruptie vier vragen in één interruptie te stoppen. Dat wilde ik dan maar niet toestaan. Als de Staatssecretaris deze vragen kan beantwoorden, kunt u eventueel nog ...
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb gewoon twee interrupties. Als u zegt dat ze te lang zijn, dan vind ik dat prima, maar ik mag toch gewoon twee interrupties plaatsen? Het gaat over de gezondheid van deze mensen, die hier in de zaal zitten. Ik mag dan toch gewoon twee vragen stellen?
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar de vragen moeten ook beknopt zijn. Ik wil graag iedereen de ruimte geven om interrupties te plaatsen. U hebt zelf vastgesteld dat we dit in twee uur moesten doen. Ik vind het ook altijd prima om het in drie of vier uur te doen. Dit vraagt van beide kanten iets aan beknoptheid.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog een heel korte vraag: of de WHO-onderzoeken hier ook bij worden betrokken.
Staatssecretaris Visser:
Dat laatste vraag ik nog even na, dus dat komt wellicht in de tweede termijn. Laat ik het zo zeggen: ik ben niet bij de informatieavond geweest, maar ik geloof direct wat er volgens u wel of niet is gezegd. Ik kan u alleen aangeven dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de blootstellingseffecten, ook als het gaat om het hoogteniveau. Het maakt ook nog eens verschil of het op het maaiveld of boven het maaiveld is. Ook het aantal meters maakt verschil. Zonder nu in de techniek van het aantal meters en de onderzoeken te verdwalen – want anders zou ik wellicht wat onduidelijk kunnen zijn – geldt gewoon dat wij aan de normen moeten voldoen. Dat wil ik in ieder geval als kader meegeven. Als wij willen afwijken van de 1.500 meter dan wel de 800 meter, kan dat alleen maar als je kunt aantonen dat je voldoet aan de normen die dan gelden. De radar wordt natuurlijk wat hoger gebouwd en niet direct op maaiveldniveau. Ook dat wordt verschillend gemeten. Voor de effecten gelden dan verschillende afstanden. Op die manier wordt ernaar gekeken. Als je 40 meter boven het maaiveld zit, heeft dat een ander effect dan als je 2 meter boven het maaiveld zit en gelden de normen die dan gelden.
De voorzitter:
Dan is het woord aan Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het bijzonder merkwaardig dat wij nu hier dit debat moeten voeren, zonder dat eigenlijk alle feitelijke informatie op tafel ligt. Als ik hier een vrij uitgebreid bezwaar van de Raad zie, met allerlei heel concrete vragen, uit oktober 2018 en ik hoor nu de Staatssecretaris achteraf zeggen dat er een locatieonderzoek is geweest, constateer ik dat de mensen daar helemaal niets van afweten. Er wordt een onderzoek gedaan naar de cumulatieve effecten. Ik wil gewoon een verklaring van de Staatssecretaris waarom dat niet eerder is gebeurd. Ik wil haar vragen om het onderzoek dat is gedaan naar alternatieve locaties vrij te geven, zodat de mensen de onderbouwing kunnen zien waarom op de bestaande locatie de toren niet zou kunnen worden vervangen met een verhoging, maar zodat ze ook kunnen zien naar welke andere locaties wordt gezocht, binnen welke bandbreedte. Dan weten we ook waarover we het hebben. Ik wil er bij de Staatssecretaris op aandringen om nu de zorgen van de mensen serieus te nemen en te zeggen: ik ga mijn besluit, de inpassingsregeling, on hold zetten. Verder moeten de mensen weten hoe het lopende onderzoek wordt ingericht, met welke partijen en welke aspecten worden bekeken. Je ziet het al: er wordt gepingpongd. U zou dat eerst allemaal moeten communiceren, om te beginnen met de bewoners, met de gemeenteraad, met B&W en dan met de Kamer. Als dan blijkt dat de vragen afdoende zijn beantwoord, dan moet u bekijken of u de inpassingsregeling doorzet dan wel uitwijkt naar alternatieve locaties. Ik vind dit gewoon echt niet kunnen. Op een achternamiddag krijgen wij al deze belangrijke zaken gepresenteerd, waarvan de Staatssecretaris zelf zegt dat het technische zaken zijn, en moeten we ze aftikken. Dat kan niet. Ik denk dat we dan echt de mensen, hun zorgen, maar ook de materie tekort doen.
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij tikt u niks af. De mensen die er een besluit over hebben genomen en die er straks weer een besluit over zullen moeten gaan nemen, moeten nadrukkelijk in staat worden gesteld om dat op een gedegen wijze te doen. Daarvoor geldt dat al die onderzoeken die zijn verricht en aanvullend worden verricht daarbij betrokken moeten worden. Bij gemeenteraad en provinciale staten ligt ook de bevoegdheid om daarover een besluit te nemen. Een aantal zaken in het proces had vele malen beter gemoeten; dat neem ik me zeer ter harte. Dat heb ik ook in dit debat erkend. Daarbij gaat het om de informatievoorziening en de communicatie. Dat zal ik als eerste erkennen; anders hadden we deze discussie waarschijnlijk niet met elkaar gevoerd. Daar trek ik absoluut lessen uit. Dat betekent niet dat het veiligheidsbelang, waarmee we dit ooit zijn gestart, terzijde kan worden geschoven, want dat geldt nog steeds. Die radars zijn ver over de houdbaarheidsdatum heen. Ik kan daar niet voor instaan. Dan dien ik ook een nationaal veiligheidsbelang, namelijk de zorg om het luchtruim van Nederland te bewaken en daarbij met de politie samen te werken. Ik moet die belangen tegen elkaar afwegen.
Daarom is de Rijkscoördinatieregeling gestart, in combinatie met het Klimaatakkoord. Ik heb op dit moment geen reden om daarvan af te wijken. Waar ik wel mee te maken heb, zijn de zorgen die zijn geuit door diverse sprekers over het proces nu en straks. U bent daarover terecht kritisch geweest. U hebt daar terechte vragen over gesteld, die onder andere zien op gezondheid. De heer Kerstens vroeg welke waarborgen daarvoor gelden. Kan de GGD meekijken, komt het RIVM kijken? Betrokkenen moeten weten hoe ze geïnformeerd kunnen worden en welke informatie voorhanden is. Die zorgen neem ik me zeer ter harte, waarover ik de Kamer ook verschillende toezeggingen heb gedaan. Maar ik moet er ook voor zorgen dat het luchtruim van Nederland op een goede manier wordt bewaakt. Die verantwoordelijkheid geldt ook voor mij en die moet ik ook dragen, samen met de Minister van BZK. Daarom hebben we hiertoe besloten. Maar ik vind de vraag die de gemeente heeft gesteld in de brief die u ook in juni hebt gehad, terecht. Daarom heb ik de gesprekken gestart. Daarbij heb ik gezegd: dit is een terechte vraag, en daarom ga ik nog een keer met een open blik kijken. Als daaruit komt dat er iets anders mogelijk is, kom ik bij u terug. Dan trek ik namelijk het besluit voor Herwijnen in. Die toezegging heb ik aan u gedaan. Maar dat doe ik wel op grond van de Rijkscoördinatieregeling, omdat ik het nationale veiligheidsbelang ook te dienen heb. Want ik wil er niet voor instaan dat ik een deel van het Nederlandse luchtruim een tijdlang niet kan bewaken. Daar mag u anders over denken, maar ik vind dat ik die verantwoordelijkheid draag. Daarom wil ik de Rijkscoördinatieregeling niet on hold zetten, maar wel de waarborgen zoals ik die net heb geformuleerd, naar aanleiding van vragen van de Kamer en van mensen in de zaal, maar vooral van de bewoners.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is dan jammerlijk mislukt, zou ik zeggen. Natuurlijk heeft u dat belang te bedienen, maar hoe kan het dat een jaar lang wordt gepingpongd en er drie bijeenkomsten worden georganiseerd waarin alleen maar de tegenstand toeneemt? Hoe kan het dat er geen enkel inhoudelijk antwoord op tafel ligt? Hoe kan het dat vervolgens een jaar later de Staatssecretaris moet worden ingevlogen om de boel vlot te trekken? Zo zijn we natuurlijk niet getrouwd. Als dat allemaal via deze regeling moet en de Staatssecretaris na alles wat er is gebeurd en na alle vragen die op tafel liggen en na alle onderzoeken die nog lopen, voet bij stuk wil houden en dit besluit niet in wil trekken, dan moet zij op zijn minst op dit moment de alternatieve locatieonderzoeken vrijgeven. Is zij daartoe bereid?
Staatssecretaris Visser:
Allereerst: ik heb volgens mij meerdere malen in dit debat beaamd dat het het afgelopen jaar niet goed is gegaan. Als u dat nog een keer bevestigd wilt hebben: ja, dat klopt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Niet afwentelen op de bewoners.
Staatssecretaris Visser:
Maar als wij hebben besloten dat de radar in Herwijnen moet worden geplaatst en de gemeenteraad niet bereid is om daaraan mee te werken, moet ik me afvragen of we door moeten gaan of niet. Het kabinet vindt dat het antwoord daarop ja moet zijn. Dat kan alleen maar met de Rijkscoördinatieregeling. Dat is de start van een proces waarbij je met alle waarborgen omkleed – anders krijg ik geen enkele vergunning om überhaupt te kunnen starten – aandacht besteedt aan de zaken die u net hebt genoemd, zoals cumulatie. Ik denk dat de gemeenteraadsleden die hier nu in de zaal zitten vast nog vragen hebben. Die vragen zullen daarbij worden betrokken. Ik heb net geschetst welke fasering daarin zit, van voorontwerp tot ontwerp tot definitief Rijksinpassingsplan. Ik heb er ook voor te zorgen dat het luchtruim kan worden bewaakt. Die afweging heb ik gemaakt. Ik zet dit instrument niet zomaar in, zoals de heer Kerstens ook al aangaf. Wij doen dit niet zomaar, wij proberen dit juist met de gemeenteraad te doen. Dat is hier niet gelukt. Ik heb al gezegd dat veel dingen beter hadden gekund. Verder heb ik gezegd dat het beter moet, juist in het kader van het Rijksinpassingsplan.
Ook heb ik gezegd hoe wij hiertoe zijn gekomen. Daarom begon ik met een terugblik naar deze locatie. Ik heb nu geen alternatievenonderzoek op papier staan. Dat is precies de reden waarom ik tegen het college heb gezegd: ik vind dat het mijn plicht is om dat alsnog op een goeie manier voor u inzichtelijk te maken, want ik snap dat u die onderbouwing vraagt. Daarom heb ik gezegd dat we op basis van het afwegingskader hebben gekeken. Daarbij vielen allerlei locaties af, en dan heb ik het over 2014/2015. Daar is geen formeel rapport over geproduceerd. Daarom heb ik tegen de gemeente gezegd dat ik de vraag terecht vind en dat ik dat rapport aan de gemeente moet overhandigen. Als daar iets anders uitkomt, kom ik terug. Dat betekent hoe dan ook iets voor dit besluit. Dit besluit heb ikzelf als Defensie zijnde toentertijd genomen. Nu komt de factor tijd er ook nadrukkelijk bij, want dat is de reden dat we zeggen: dit is een nationaal veiligheidsbelang en de Rijkscoördinatieregeling moet worden gestart. Dat zal de afweging zijn, die op papier zal worden gezet, inzichtelijk zal worden gemaakt en zal worden geopenbaard, gewoon online, zodat iedereen, of het nou de Tweede Kamer is, bewoners of wie dan ook, daarnaar kan kijken.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik geloof inderdaad dat de Staatssecretaris nu al een keer of tien heeft gezegd dat ze het betreurt dat het gegaan is zoals het gegaan is en dat ze graag had gezien dat het anders was gegaan. Ik zie op de tribune dat dat binnenkomt, en ik denk dat dat goed is. Dat is namelijk door iedereen, ook aan deze kant van de tafel, geconstateerd. Ik begrijp de opwinding bij mevrouw Karabulut overigens wel een klein beetje. Toen de aanloop van dit verhaal onvoldoende was, is ondertussen de tijd wel doorgelopen. Nu is de tijd een factor geworden en moet het allemaal heel snel. De gemeenteraad moet daardoor deels op een andere manier zijn werk doen dan in een normale structuur, met de vaststelling van een bestemmingsplan enzovoorts. Op het moment dat u in Herwijnen, dan wel op een andere plek, een goede locatie vindt die op een normale wijze in de ruimtelijke ordening kan worden aangewezen als plek voor het nieuwe radarstation, bent u dan ook van plan om de normale ruimtelijke-ordeningsroute te volgen? Trekt u dan de Rijkscoördinatieregeling in? Of zegt u: nee, ik wil toch geen tijd moeten hoeven verliezen, dus ik houd haar sowieso vast en in elke variant houd ik die Rijkscoördinatieregeling vast?
Staatssecretaris Visser:
De huidige Rijkscoördinatieregeling is gericht op Herwijnen. Hoe dan ook geldt dan dat het anders zal worden. Ik wil de afweging welk besluit ik neem, dan ook op dat moment maken. IenW en EZK gebruiken de Rijkscoördinatieregeling vrij vaak als het gaat om de nationale belangen. Ik denk nog steeds – maar dat is zoals ik er nu in sta – dat ik vanuit het nationaal belang en de tijdsurgentie op een andere locatie hetzelfde besluit zou nemen, juist vanwege de urgentie van de radar. Zoals ik u zei, wil ik dat besluit pas nemen als blijkt dat er inderdaad een locatie is die zou voldoen aan alle zaken die ik net heb genoemd, inclusief de factor tijd. Ik vind dat dan ook het afwegingsmoment. Deze Rijkscoördinatieregeling richt zich op Herwijnen en moet dan hoe dan ook worden ingetrokken, aangepast of wat dan ook. Dan geldt dat zij alsnog weer naar u en naar de Eerste Kamer toe komt. Het nationaal belang zal, denk ik, blijven. Zoals ik er nu in sta, denk ik dan dat ik dit ook zal toepassen, gelet op het tijdsbelang dat echt een factor is. Zoals ik zei, wil ik een besluit kunnen nemen op het moment dat het voorligt. De Kamer krijgt dan hoe dan ook een ander besluit voorgelegd.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
U heeft meermaals aangegeven dat het anders had gemoeten. Dat voel ik ook zo bij u, zal ik maar zeggen. Wel geef ik u mee dat als u toch een andere locatie zou vinden, er wel een zorgvuldiger informatietraject moet worden gevolgd. Anders krijgt u op een andere plek precies hetzelfde probleem.
Staatssecretaris Visser:
Die boodschap neem ik ter harte. Ik weet dat in dit traject aan beide zijden, zowel bij de gemeente toentertijd als bij het Rijksvastgoedbedrijf, altijd in volle overtuiging met de beste bedoelingen is gehandeld. Alleen kun je daar met de kennis van nu allerlei vraagtekens bij zetten. Ik heb u net ook al gezegd dat ik vind dat daar dingen beter hadden gekund.
Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen over de 1.500 meter en milieucategorie 6 behandeld. Anders hoor ik dat wel in tweede termijn. Ik heb ook aangegeven dat dit uitgebreid terugkomt in verdere onderzoeken. Het tweede aspect dat daarin een rol speelt en dat ook nadrukkelijk door de leden is genoemd, betreft het gezondheidsrisico en het cumulatieonderzoek.
Volgens mij zijn er nog een paar vragen gesteld die onder het kopje varia vallen. Ik ging net door de stapel heen om te zien of ik nog een onderwerp miste. De heer Voordewind heeft gesproken over de locatie Nieuw-Milligen. Daar heb ik iets over gezegd. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of de gemeente West Betuwe in bredere zin een doelwit kan worden als het gaat om wat de marine doet. Wij doen deze taken en de luchtruimbewaking om ons eigen Nederlandse luchtruim te monitoren. Dat is onze eerste hoofdtaak. Ook de NAVO-taak hoort daarbij. Ook in de lucht gelden grenzen. Wij kijken ook wat er internationaal gebeurt en melden zaken aan bijvoorbeeld de politie. Wij zetten dus ook nadrukkelijk in op hoofdtaak 3: als we dingen zien, smokkelroutes of andere opvallende zaken, wordt dat gemeld aan de politie. De radar kan ook dreiging van raketten detecteren en zal natuurlijk ook daarvoor worden ingezet als blijkt dat dat zo is. Is het daarmee een doelwit? Ik denk dat Nederland op vele locaties een doelwit kan zijn. Dat is de reden dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat Nederland veilig blijft. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat West Betuwe een nadrukkelijk doelwit is. Datzelfde geldt voor Den Helder, Leeuwarden en alle locaties die Defensie heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik hoop dat iedereen dat in een minuut kan doen, want dan is er ook nog ruimte voor beantwoording door de Staatssecretaris. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Hoe zal ik het zeggen? Ik moet constateren dat ik helaas toch wel een heel naar gevoel aan dit debat overhoud. Ik concludeer dat de Staatssecretaris niet anders kan dan toegeven dat het niet goed is gegaan, dat bewoners niet serieus zijn genomen, dat het hele proces slordig is verlopen. Ik concludeer ook dat vele vragen nog onbeantwoord zijn en beantwoord moeten worden. Vervolgens zegt de Staatssecretaris, zich beroepend op de nationale veiligheid: ik kan niet anders; toch ga ik datgene wat de gemeenteraad, het college van B en W en de bewoners hebben besloten, overrulen; ik zet mijn besluit door. Ik vind dat niet kunnen.
Ik wil een VAO aanvragen, maar ik heb ook nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Is zij bereid ...
De voorzitter:
Zou dat heel kort kunnen, graag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Is de Staatssecretaris bereid om de onderbouwing vrij te geven? Dat geldt ook voor de afweging waarom het op deze locatie zou moeten, want er zijn een aantal defensielocaties tegen elkaar afgewogen, waaronder de bestaande. Twee. Is de Staatssecretaris bereid een overzicht te geven van de bestaande onderzoeken? Welke onderzoeken worden vrijgegeven, welke zijn vrijgegeven en welke zullen niet worden vrijgegeven vanwege de classificatie? Drie. Kan de Staatssecretaris ons melden wanneer het TNO-onderzoek naar de cumulatieve effecten zal worden afgerond, alsmede hoe dat onderzoek is opgezet en hoe het eruitziet? Er zijn terecht heel veel inhoudelijke vragen gesteld. Kan de Staatssecretaris ons tot slot melden hoe het nieuwe locatieonderzoek dat zij gaat starten, het alternatieve locatieonderzoek, eruitziet en wanneer we dat kunnen verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Karabulut; dat scheelt in ieder geval al wat tijd.
Voor mij is het helder dat Defensie zich te weinig heeft aangetrokken van de afspraak die we vorig jaar hier in de Kamer met elkaar hebben gemaakt dat Defensie zich in voorkomende gevallen als een goede buur opstelt richting omwonenden en in overleg met omwonenden probeert tot een gedragen oplossing te komen. De Staatssecretaris erkent dat het vertrouwen van de mensen is verdwenen en geeft aan dat ze dat wil herstellen, stap voor stap, zoals ze dat zegt. Tegelijkertijd geeft ze aan dat de klok tikt, en snel. Snelheid en zorgvuldigheid is niet de combinatie die de meeste garantie op succes geeft. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard.
Hoe lang hebben we voor die hele zorgvuldige procedure, die als doel heeft om het vertrouwen stap voor stap te herstellen? Dat heeft gewoon tijd nodig. Ik ben van huis uit een optimist, maar ik heb nou niet het idee dat dat vertrouwen makkelijk terugkomt. Dat snap ik ook heel goed als ik me verplaats in de mensen van Herwijnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris goed begrepen dat ze haar excuses heeft aangeboden namens Defensie omdat de procedure en informatievoorziening niet zo hadden mogen lopen. Ik hoor ook een voornemen om dat in de toekomst beter te doen. Daar heeft ze ook maatregelen voor afgekondigd. Ik prijs haar dat ze zegt dat er aanvullend onderzoek wordt gedaan en dat er ook een onderzoek komt naar de cumulatieve effecten. Ik vraag haar nog wel of het onderzoek van de WHO, waarop ze in tweede termijn terugkomt, kan worden meegenomen naast dat van het RIVM en dat van de GGD. Dank voor die toezegging.
De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze de MER-procedure gaat aflopen, maar begrijp ik het dan goed dat ook de consultatie van de gemeentes daarin wordt meegenomen? De Staatssecretaris houdt namelijk wel een slag om de arm door te zeggen: we lopen de procedures af, maar het is eigenlijk geen MER. Ik werd daardoor even op het verkeerde been gezet, maar als de Staatssecretaris zegt dat ze alle procedures, inclusief de inspraak van de gemeentes, daarin betrekt, ben ik weer gerustgesteld.
Ten slotte vraag ik of de Kamer de onderzoeken naar de alternatieven en het stralingsonderzoek ook kan ontvangen. Dan worden wij ook op de hoogte gehouden.
Ten slotte zegt de Staatssecretaris: we gaan dat ding bouwen en dan gaan we eens kijken hoe de straling uitpakt. Dat lijkt me dan weer een stap te ver. Waarom kan de Staatssecretaris niet gewoon zeggen dat er geen schop de grond in gaat totdat alles duidelijk is? Waarom kan ze dat niet zeggen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Helvert, CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank, voorzitter. Volgens mij hoorde ik de Staatssecretaris dat wel zeggen. Volgens mij zei zij dat er geen schop in de grond gaat voordat TNO de onderzoeksresultaten heeft gegeven en voordat de Staatssecretaris die heeft gedeeld met de gemeenten, zodat zij hun vragen ook kunnen stellen. De Staatssecretaris zei ook: we beginnen met het kijken naar een alternatieve locatie. Dat is wat ik heb gehoord van de Staatssecretaris. Dat waren ook mijn drie vragen. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Ik denk dat dat goed is, naast het feit dat de Staatssecretaris terecht duidelijk heeft gezegd dat dit proces en de procedure echt slecht zijn verlopen. Het gesprek met de burgemeester en de wethouder vorige week is belangrijk geweest. Daarin is afgesproken dat we dit beter gaan doen en het beter gaan communiceren. De Staatssecretaris heeft hier stap voor stap, op basis van mijn interruptie, nog een keer uitgelegd hoe ze dat gaat doen, met alle «go/no go»-momenten.
Ik heb nog één vraag. Ik hoorde de Staatssecretaris ook spreken over de gevolgen van de radar voor het Klimaatakkoord. Lokaal hebben de gemeenten en provincies ook opgaven, die natuurlijk niet losstaan van de nationale opgave. Is ook meegenomen welke gevolgen het lokaal en voor de provincie zal hebben als dat misloopt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zo duidelijk is geweest over het feit dat het niet goed is gegaan. Het is niet iedereen gegeven om dat te doen. Dat maakt het voor ons altijd heel ingewikkeld, omdat wij dan gaan proberen om een bewindspersoon ervan te overtuigen dat een aantal dingen toch echt niet goed is gegaan en die bewindspersoon dan gaat proberen te bewijzen dat de dingen wel goed zijn gegaan. Dit is een belangrijke eerste stap.
Ik begrijp dat het ingewikkeld is dat je tijdens een traject al die onderzoeken moet doen waar iedereen zo naarstig naar gevraagd heeft en ook persoonlijk toezeggingen op heeft gekregen.
Mij rest alleen nog maar om de Staatssecretaris op het hart te drukken om de vragen van de bewoners op te halen samen met de burgemeester en de wethouders, en mijn waardering uit te spreken voor de politici uit Herwijnen die de Kamerleden zo actief hebben benaderd om te zorgen dat we hier vandaag toch zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diks van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als wethouder zei ik, met te veel regelmaat waarschijnlijk: samenwerken gaat alleen als je het samen doet. Dat is een beetje het motto dat ik voor dit soort processen zie. De Staatssecretaris zag ik al knikken bij deze opmerking, want over elkaar heen walsen omdat het kan, is niet democratie zoals wij die in Nederland met elkaar hebben georganiseerd.
Ik heb in eerste termijn ook gezegd: terug naar de tekentafel, kijken naar andere, wel acceptabele locaties, en goed in gesprek gaan met de omgeving. Ik zou haast zeggen: redden wat er nog te redden valt in Herwijnen. U heeft meermaals vanmiddag aangegeven dat u dat ook oprecht op een andere en slimmere, als ik het zo mag zeggen, manier gaat doen in de toekomst. Mijn voorkeur zou het hebben als dit allemaal zou kunnen via de normale ruimtelijkeordeningsweg en als het niet via de Rijkscoördinatieregeling zou hoeven, omdat dat een elegante route is om gezamenlijk met het lokale bestuur tot de beste plek voor zo'n radarstation te komen. Ik ben heel benieuwd naar alle onderzoeken en alle zaken die u nog verder naar ons gaat toesturen.
U heeft vanmiddag heel nadrukkelijk gezegd dat u met een uitgestoken hand naar de bewoners gaat en het gesprek aangaat. Dat is in ieder geval het gevoelen dat ik hiervan meeneem. Ik denk dat dat een eerste stap is om verder te komen in het plaatsen van een nieuw radarstation ergens in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosman, VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de heldere toezeggingen, kijkend naar de toekomst en zowel het belang van het radarstation als de belangen van de bewoners in de omgeving. Er zijn onderzoeken toegezegd. De voorwaarden daarvoor zijn toegezegd. Volgens mij rest ons niets anders dan in alle zorgvuldigheid af te wachten wat daaruit gaat komen en de hoop uit te spreken dat de communicatie alleen maar beter wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Karabulut. Ik vind het jammer dat zij een slecht gevoel heeft overgehouden aan dit algemeen overleg. Aan de andere kant snap ik het, want zij heeft een aantal inhoudelijke vragen gesteld waarop zij volgens haar geen duidelijk antwoord heeft gekregen, omdat ik heb geantwoord dat dat wordt meegenomen in het onderzoek. Of het nou gaat om het aantal meters of blootstellingseffecten; ik snap dat zij op zoek is naar concrete antwoorden op heel specifieke vragen. Ik heb geprobeerd om die zo veel mogelijk te geven als het gaat om zaken die te maken hebben met cumulatie-effecten, als het gaat om de vraag waarom wel of geen MER.
Mevrouw Karabulut vroeg ook een aantal heel concrete dingen. Ik heb gezegd: wat wij vrij kunnen geven, zullen wij vrijgeven. Ik heb ook al aangegeven dat het locatieonderzoek dat in het verleden is gedaan, niet is vastgelegd. Dus dat kan ik ook niet vrijgeven. Ik kan het proces schetsen. Ik kan ook aangeven welk afwegingskader daar is toegepast en wat er uiteindelijk is aangekomen. Maar het onderzoek dat nu plaatsvindt, zal ik uiteraard met u delen, te beginnen met de gemeente West Betuwe zelf. Maar uiteraard geldt dat dat gedeeld zal worden.
Hetzelfde geldt voor het overzicht van de onderzoeken. Mevrouw Karabulut vroeg of daar een overzicht van kan worden gegeven. Ik heb al aangegeven dat alles wat openbaar kan, openbaar op een website komt te staan. Of het nou de Defensiewebsite is of een projectwebsite samen met de gemeente, maakt mij niet zo heel veel uit, maar alle onderzoeken die kunnen worden vrijgegeven, zullen daarop worden geplaatst. Ik kan nu niet zeggen welke onderzoeken dat precies zijn, maar kan mevrouw Karabulut daar wel over informeren als het zover is dat dat geplaatst kan worden, inclusief dat overzicht, dat niet geplaatst is.
Dan de vraag van mevrouw Karabulut over cumulatie en het TNO-onderzoek. Daarvoor geldt precies hetzelfde. Dat zal ik uiteraard vrijgeven. Daarover wordt u op de hoogte gebracht. Ik zal het ook weer eerst met de gemeente West Betuwe delen, zoals ik ook heb toegezegd in de brief.
Mevrouw Belhaj vroeg of er nog vragen missen in het onderzoek. Dan zouden wij bijvoorbeeld nog een aantal aanvullende vragen kunnen meenemen, die dan direct kunnen worden uitgezet. Ik zou willen voorstellen om, als ik het onderzoek met de gemeente heb besproken, het dan ook met u te delen, inclusief wat het verdere traject is, of er aanvullende vragen zijn gesteld, of we die meteen beantwoorden, ja of nee, en om het dan ook weer gewoon online te plaatsen. Dus eigenlijk is het antwoord op de drie vragen die mevrouw Karabulut heeft gesteld ja, ja, ja.
De voorzitter:
Korte interruptie van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb toch nog enkele vragen. Wanneer komt het onderzoek over de alternatieve locaties ongeveer? En kan de Staatssecretaris op z'n minst een onderbouwing geven waarom de huidige locatie technisch gezien niet aangepast kan worden voor de nieuwe radartoren?
Staatssecretaris Visser:
Ik vroeg net even hoe lang het alternatieve onderzoek ongeveer duurt. Ongeveer zes weken, hoor ik. Als dat eerder kan, kan het eerder, maar zoals ik zei wil ik dat serieus kunnen doen, dus zes tot acht weken; we moeten even kijken hoe snel het kan.
Als het gaat om de tweede vraag van mevrouw Karabulut ... Sorry, voorzitter.
Mevrouw Karabulut (SP):
De Staatssecretaris heeft met haar ambtenaren besproken dat dit de locatie moet worden omdat de huidige locatie 60 meter opgehoogd zou moeten worden en dat niet kan. Ik wil de onderbouwing daarvan. Het lijkt me dat daarover wel iets op papier staat, toch?
Staatssecretaris Visser:
Ik moet dan op zoek naar dat specifieke onderzoek, dus ik kom daar op terug. De Eerste Kamer heeft ook de vraag gesteld: waarom bent u hier gekomen; kan het niet om nieuwe middelen gaan? Uiterlijk volgende week moet ik daar antwoord op geven, maar ik vond het belangrijk om eerst met u het debat aan te gaan. Daar zal een aantal van dit soort elementen in staan. Ik zal kijken of ik dat onderzoek op korte termijn kan vinden en het dan uiteraard ook vrijgeven voor zover dat kan; openbaar tenzij.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van de rest van de vragen.
Staatssecretaris Visser:
Maar ik kom bij dat overzicht terug op wat wel vrijgegeven kan worden en niet. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van mevrouw Karabulut gehad.
De heer Kerstens maakt zich zorgen over de snelheid en zorgvuldigheid. Dat is eigenlijk het dilemma dat hij neerlegde. Dat klopt in die zin dat ze uiteraard niet voor elkaar ingeruild moeten worden. Beide moeten. Het is niet zo dat vanwege de snelheid de zorgvuldigheid niet in acht wordt genomen. Er gelden gewoon vereisten en procedures die gevolgd moeten worden met termijnen daaraan vast en duidelijke voorschriften waaraan dingen moeten voldoen. Dat noemen wij zorgvuldigheideisen. Die hebben wij gewoon te volgen, dus dat zal ook hier gewoon gelden.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Natuurlijk heel kort, voorzitter, want ik herhaal alleen maar de vraag die ik gesteld heb. Hoelang hebben we nog? De Staatssecretaris zet steeds de druk erop in de zin van: het moet wel snel. Dan kan ik in ieder geval ...
De voorzitter:
De vraag is helder: hoelang hebben we nog?
Staatssecretaris Visser:
Zo snel als mogelijk, omdat de radar echt vernieuwd moet worden. As we speak kan de radar uitvallen, om het maar even heel simpel te zeggen. Daar kan ik dus geen garanties op geven. Ik heb er alle baat bij om het snel te doen. Voor Defensie geldt het nationale veiligheidsbelang. We weten dat de radars eigenlijk over hun datum heen zijn. Ten tweede is er een link met Economische Zaken. De heer Van Helvert vroeg naar de windmolenparken. In Flevoland wordt het grootste windmolenpark op land gebouwd. Dat is noodzakelijk voor alle ambities en afspraken die wij als kabinet met u hebben vastgesteld. Daar zitten ook termijnen aan. Voor beide elementen – aan de ene kant het nationaleveiligheidsbelang, aan de andere kant de afspraken die wij met u hebben gemaakt over wind op land – gelden termijnen. Dat is ook de reden waarom is besloten tot die Rijkscoördinatieregeling. Die termijnen zullen gaan lopen. Ik kan op dit moment niet precies de uiterste deadline noemen, maar in al die procedures, ook in de procedures rond de windmolenparken en rond dit militair radarstation, moet gewoon zorgvuldigheid in acht worden genomen.
De heer Voordewind en de heer Van Helvert hadden blijkbaar beiden verschillende conclusies naar aanleiding van wat ik heb gezegd. De samenvatting van de heer Van Helvert klopte. Ik heb geprobeerd te zeggen dat we nog een stap verder gaan. Dat staat los van het bouwen, als het al gebouwd wórdt. We hebben alle procedures gevolgd en zorgvuldigheid betracht, en het voldoet allemaal. Maar als aan het eind bij de meting blijkt dat het anders is, dan hebben we nog steeds een slot op de deur. Zo bedoelde ik de uitspraak, dus de heer Van Helvert vatte die goed samen. Het is goed om dat nog even te beamen. Zowel het TNO-onderzoek als een alternatief onderzoek moet er liggen. Tot die tijd gaat er geen schop de grond in, zoals ik heb gezegd.
De heer Voordewind stelde een vraag over de MER. Ik heb niet gezegd dat een MER-procedure gevolgd gaat worden, maar dat alle vereisten voor een milieuvergunning, die vergelijkbaar zijn met een MER-procedure op het vlak van de geldende milieueisen, ook gewoon hier gelden. Wil ik überhaupt een milieuvergunning verkrijgen, zal ik moeten aantonen wat de effecten zijn op milieu en of ik voldoe aan alle milieunormen. Dat is eigenlijk hetzelfde zoals in de MER-procedure. Ik heb aangegeven dat bij het bestemmingsplan geen MER-procedure gevolgd is omdat dit niet verplicht was. Ook heeft het ermee te maken dat we niet verschillende soorten radars met elkaar hoefden te vergelijken omdat de soort radar al bepaald is. Ook vanuit dat opzicht was een MER-procedure niet nodig. Maar milieuvereisten worden in acht genomen, want anders krijg ik de milieuvergunning helemaal niet.
In het kader van wat de heer Kerstens zei over zorgvuldigheid, merk ik op dat de Raad van State dit uiteraard ook toetst. De Raad van State toetst uiteindelijk of alle procedures juist zijn geweest en juist zijn gevolgd en of er zorgvuldigheid in acht is genomen.
De heer Van Helvert vroeg naar de windmolenparken. U heeft kunnen lezen ...
De voorzitter:
Meneer Voordewind van de ChristenUnie, kort graag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Heel kort. Ik heb gevraagd of de onderzoeken van de WHO ook bij het cumulatief onderzoek betrokken kunnen worden.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb daar nog geen antwoord op.
De voorzitter:
Schriftelijk?
Staatssecretaris Visser:
Ja. We kunnen dat kort schriftelijk doen. Dan kan ik wellicht ook even terugkomen op de vraag van mevrouw Karabulut over het overzicht, mits dat er op dat moment is.
De heer Van Helvert vroeg naar de invloed van de windmolenparken. Los van het operationele aspect is een van de afwegingen rondom Nieuw-Milligen dat iedere windmolen een verstoringsreactie heeft op een radar. Dat geldt voor iedere windmolen, maar je kunt dat op bepaalde manieren mitigeren, zoals dat zo mooi in het Nederlands heet. Maar vanwege de grootte in Flevoland was dit op heel veel locaties niet te mitigeren. Daarmee vielen al die locaties af. Er zijn drie gemeenten die bij het ontwerpbestemmingsplan een reactie hebben gegeven, een zienswijze hebben ingediend. Dat ging over hun windmolenplannen. We hebben daarnaar gekeken en getoetst of die windmolens niet de radar verstoren. Daaruit is gekomen dat die windmolenplannen gewoon door kunnen gaan en daarmee dus niet in het geding komen. Alle discussies die we de komende periode gaan hebben, bijvoorbeeld die over de luchtruimherziening, zullen hier ook over gaan: hoe gaan we al die verschillende nationale belangen met elkaar afwegen in dat kleine Nederland en op de Noordzee?
Mevrouw Belhaj deed vooral de oproep dat we ervoor moeten zorgen dat we de mensen erbij betrekken en dat we ervan leren. Datzelfde geldt voor mevrouw Diks, die aangaf dat we het toch samen moeten doen. Daar kan ik me bij aansluiten. Datzelfde geldt voor de heer Bosman, die ook nogmaals heeft opgeroepen tot zorgvuldigheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Daarmee zijn we ook aan het einde van het debat gekomen, maar niet dan nadat ik heb aangegeven dat er een VAO is aangevraagd door mevrouw Karabulut. Zij zal daarin ook de eerste spreker zijn. In dat VAO kunnen moties worden ingediend, merk ik op richting de mensen die daarin geïnteresseerd zijn.
We hebben een aantal toezeggingen genoteerd.
– De Staatssecretaris zendt de Kamer het volgende toe: de resultaten van het stralingsonderzoek door het RIVM, het cumulatieonderzoek van het RIVM en een overzicht van de gedane onderzoeken voor zover deze openbaar zijn.
– De Staatssecretaris meldt de Kamer of het WHO-aspect kan worden betrokken bij het cumulatieonderzoek.
Staatssecretaris Visser:
«De resultaten van het stralingsonderzoek door het RIVM» zegt mij even niks, want het RIVM heeft geen stralingsonderzoek gedaan. Het gaat om TNO, denk ik.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Staatssecretaris heeft gezegd dat het RIVM betrokken zou worden bij het stralingsonderzoek van TNO. Dan heb je de toezegging volgens mij precies. Inclusief GGD.
Staatssecretaris Visser:
Het onderzoek dat TNO verricht naar cumulatie-effecten ...
De voorzitter:
Het onderzoek van TNO gaat naar de Kamer en het RIVM wordt er indien mogelijk bij betrokken.
Staatssecretaris Visser:
Precies.
De voorzitter:
Prima. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik mis de toezegging van de Staatssecretaris dat zij zou kijken hoe ze de overige vragen van de mensen zal betrekken bij of het lopende onderzoek of een aanvullend onderzoek.
De voorzitter:
Dat is geen toezegging aan de Kamer waarop schriftelijk teruggekomen moet worden. Dat is een toezegging aan de mensen van Herwijnen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind dit altijd zo vermoeiend. Nou ja, prima. Doe maar niet. Ik schrijf het zelf wel op.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik kijk even mee op uw papiertje. Ik zie staan «het evaluatieonderzoek door het RIVM», maar volgens mij is dat in opdracht van Sociale Zaken gedaan en is dat al gedeeld met de Kamer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien kan ik helpen. Er is een RIVM-onderzoek. Dat zou worden betrokken bij het onderzoek dat nu door TNO gedaan wordt. Er is een stralingsonderzoek gedaan door het RIVM. Dat zou worden betrokken bij het onderzoek van TNO nu.
Staatssecretaris Visser:
Dat zijn wel twee totaal verschillende onderzoeken. Ik wil het aan TNO meegeven om daarnaar te kijken – zo zou ik het willen samenvatten – maar ik wil u wel meegeven dat dit echt twee totaal verschillende doelgroepen, opzetten en dat soort zaken zijn. Er is anders naar gekeken. Maar ik geef het mee aan TNO. Zullen we dat afspreken?
De voorzitter:
Dan wordt het TNO-onderzoek wel toegezonden aan de Kamer en wordt er gekeken of het RIVM daar een rol bij kan spelen.
Staatssecretaris Visser:
Dat onderzoeksrapport zal ik naar TNO sturen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut mist nog een toezegging, begrijp ik?
Mevrouw Karabulut (SP):
De Staatssecretaris zou ons ook nog de onderbouwing sturen waarom de huidige locatie van het radarstation eventueel niet geschikt zou zijn.
De voorzitter:
Die toezegging noteren we dan ook nog. Die is in tweede termijn inderdaad nog gedaan. Dan hebben we alles gehad. Ik sluit deze vergadering. Ik dank iedereen voor de aandacht.
Sluiting 15.38 uur.