31 924 XV
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2008

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Wij blikken in dit overleg terug op het jaar 2008, waarvoor wij ons in 2007 aantal doelen hadden gesteld. Aan het eind van het jaar moesten wij concluderen dat door allerlei omstandigheden, met name de crisis die zich op dat moment manifesteerde, op een aantal onderdelen de doelen niet gerealiseerd zouden worden of in elk geval de doelrealisatie een stuk lastiger zou worden. Dat kan op zich natuurlijk. De kern van het verantwoordingsdebat is niet dat doelen per definitie gehaald moeten zijn, maar dat je een zinvol debat voert over wat de doelen zijn, of zij zijn gerealiseerd en, zo ja, of dat ligt aan het beleid en de maatregelen die daarvoor genomen zijn. Dat laatste is ook nog niet automatisch altijd het geval. Als de doelen niet zijn gerealiseerd, is de vraag of daar goede redenen voor zijn aan te voeren en of wij die acceptabel vinden.

Mijn fractie constateert met tevredenheid dat – de Algemene Rekenkamer heeft dat ook gesignaleerd – wat betreft de wijze van verslaglegging en verantwoording in elk geval een aantal duidelijke stappen vooruit is gezet wat de concreetheid betreft, het benoemen van de doelen. Er zijn ook stappen gezet wat betreft de bedrijfsvoering, dus het in beeld brengen van de vooruitgang en het van informatie voorzien van de Kamer over de uitvoering.

Wij moeten officieel aangeven of wij wel of geen bezwaar hebben tegen het verlenen van decharge voor deze rekening. Wij hebben daar op zich geen problemen mee, met de constatering dat er een aantal verbeterpunten is waar een aantal acties op is ingezet. Mij moet van het hart dat de verbetering van de financiële administratie – het is een vrij basaal punt dat de financiële administratie op orde is en dat daar verantwoording over kan worden afgelegd – al ongelooflijk lang als aandachtspunt wordt gesignaleerd. Wij hebben in het A4'tje van de Algemene Rekenkamer kunnen zien dat dit eigenlijk op alle begrotingsposten min of meer van invloed is. Mijn fractie vindt dat een belangrijk aandachtspunt. Ik heb begrepen dat er nu een actie op wordt ingezet onder leiding van FEZ. Ik zou daar graag iets meer over willen horen. Ik wil ook weten wat de verwachting van de minister rechtvaardigt dat dit volgend jaar op orde is. Onder die voorwaarde heeft mijn fractie geen bezwaar.

Over de effectiviteit en de doelmatigheid van het beleid is ook nog een aantal vragen te stellen. Over re-integratie zal ik niet uitgebreid meer spreken, want daar hebben wij net een algemeen overleg over gevoerd. Wat voor mijn fractie nog wel een belangrijk punt van aandacht is, is de wijze waarop wij de discussie en de verslaglegging over dat onderwerp organiseren. De vraag is of de indicatoren zoals wij die hebben gekozen een nuttige discussie over de effectiviteit, de doelmatigheid en de netto-effectiviteit van de re-integratie-inzet mogelijk maken. De Algemene Rekenkamer heeft daar opnieuw weer een aantal kritische noten over gekraakt, ook over de mate waarin de Kamer nu in staat is om zich daar een goed oordeel over te vormen. Wij overwegen om ook eens met de Algemene Rekenkamer – dat voorstel wil ik mijn collega's doen – door te spreken over de vraag hoe je die discussie nu op een meer gestructureerde wijze zou kunnen vormgeven. Het gaat daarbij niet zozeer om het re-integratiebeleid zelf, als wel om de wijze waarop je daarover verantwoording aflegt en een zinvolle discussie kunt voeren.

Over de participatiedoelstelling hebben wij het eveneens al kort gehad in het algemeen overleg. Ook daarover zal ik dus kort zijn. Hiervoor geldt natuurlijk dat onze belangrijkste doelen, of het nu de doelstelling van een arbeidsparticipatie van 80% is of de doelstelling om 200.000 mensen in de kwetsbare groepen aan de slag te helpen, onder druk komen te staan door de economische ontwikkelingen. Wij hebben net al naar voren gebracht dat wat ons betreft de inzet voor de kwetsbare groepen onverminderd van belang is, maar wij zien ook dat je in deze periode geen ijzer met handen kunt breken. Wat dat betreft zullen wij dus misschien een veer moeten laten.

Niet tevreden is mijn fractie over een heel specifiek onderdeel waarvoor wij al heel vaak aandacht hebben gevraagd, namelijk de markt voor persoonlijke dienstverlening. Wij signaleren dat daar echt kansen liggen voor werkgelegenheid, juist in deze tijd. Het gaat dan om dienstverlening aan huis. Deze kan zowel belangrijk zijn voor anderhalf- à tweeverdieners, als voor gezinnen waarvan je de arbeidsparticipatie zou willen bevorderen, als voor het langer zelfstandig wonen van ouderen of mensen met een beperking. In deze dienstverlening zit naar ons idee echt potentie, maar ze komt nog onvoldoende van de grond, ondanks het feit dat wij in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat de markt voor persoonlijke dienstverlening tot ontwikkeling moet worden gebracht.

Wij signaleren dat op dit terrein in 2008 weer onderbesteding heeft plaatsgevonden. Ik heb de toezeggingen aan de Kamer van de vorige staatssecretaris, de heer Aboutaleb, achterhaald. Hij heeft toegezegd om een specifieke Locatie voor Werk en Inkomen aan te wijzen als een soort expertisecentrum op dit gebied. Hij heeft toegezegd om te starten met uitgebreide campagnes in tv-gidsen en huis-aan-huisbladen om aandacht te vragen voor de regeling Dienstverlening aan huis. Het kan zijn dat dit is gebeurd, maar mij is het in ieder geval ontgaan. Ook heeft hij toegezegd dat hij vernieuwingsprojecten mogelijk zal maken. Wij signaleren dat met name op het laatste punt sprake is van onderbesteding. Er zijn eigenlijk nauwelijks initiatieven geweest. Ik vraag daarop in eerste instantie graag een reactie van de staatssecretaris. Daaraan koppel ik wel meteen de suggestie om dit punt dit jaar nog actiever op te pakken en daarbij ook de mogelijkheid te betrekken om de btw te verlagen voor deze categorie van dienstverlening. Ik noem deze mogelijkheid toch maar weer even. Uit de nieuwe richtlijn van de Raad kan ik niet anders dan concluderen dat er een mogelijkheid is gecreëerd om ook deze vorm van dienstverlening onder het lage btw-tarief te brengen. In dat opzicht zijn er dus geen Europese belemmeringen meer. Ik zou er nogmaals op willen aandringen om van deze mogelijkheid dan ook gebruik te maken. Op deze manier is het probleem weliswaar misschien niet helemaal op te lossen, maar de arbeidskosten worden zo toch verlaagd. Ook de totstandkoming van een georganiseerde markt voor persoonlijke dienstverlening, en daarmee de werkgelegenheid, zou zo een impuls kunnen krijgen.

Ik besluit met enkele opmerkingen over het armoedebeleid. Dit hebben wij met elkaar als thema aangemerkt voor deze bijeenkomst. Mij moet van het hart dat het succes op dit terrein dat het kabinet aan zichzelf toeschrijft, toch een beetje instrumenteel is. Wij hebben met elkaar een aantal doelen afgesproken, zoals het creëren van meer beleidsvrijheid voor gemeenten en noem maar op. Dat is allemaal wel gelukt, maar dat zegt op zichzelf nog niets over de vraag of de armoede daadwerkelijk teruggedrongen is en of de middelen goed zijn besteed. Als wordt gedecentraliseerd, snap ik heel goed dat het Rijk niet meer over alle uitvoeringsaspecten gaat, maar de rijksoverheid houdt toch altijd een soort systeemverantwoordelijkheid. Daarnaast blijft het inkomensbeleid primair een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid.

Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om ook eens te reflecteren op de mate waarin inhoudelijk aan de doelstellingen beantwoord wordt. Daarbij kun je kijken naar het aantal arme gezinnen, maar ook naar het aantal gezinnen dat zegt moeilijk rond te kunnen komen. Dit is een subjectief criterium, maar het is wel een indicator waarover wij ons ook zorgen maken. Dat aantal neemt toe.

Heel specifiek zou ik de staatssecretaris willen vragen om in te gaan op de bestandskoppeling. Bij werkbezoeken en gesprekken met mensen die zich met deze problematiek bezighouden, valt mij op dat de complexiteit van alle regelingen voor allerlei inkomensondersteunende voorzieningen als een van de belangrijkste oorzaken van het niet-gebruik wordt aangemerkt. Hierover is eerder gezegd dat wij misschien meer in de richting van een automatische bestandkoppeling zouden kunnen gaan. Wat is op dat punt de voortgang? Daarover zou ik graag wat meer horen.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik ben het er met de heer Van Hijum helemaal over eens dat weliswaar allerlei activiteiten verricht worden om armoede te bestrijden, maar dat feitelijke en concrete doelen ontbreken. Daardoor kennen we ook de prestaties eigenlijk niet. We kennen al helemaal niet de effecten van het armoedebeleid. Ik maak mij daar al enige tijd druk om. Deelt de heer Van Hijum mijn mening dat we de staatssecretaris nu eindelijk eens moeten vragen om de verantwoordelijkheid daarvoor op zich te nemen, om doelen te stellen en vervolgens te volgen wat er gebeurt met dat geld?

De heerVan Hijum(CDA)

Op zichzelf genomen vind ik dat je je wel een beeld zou moeten vormen van wat er gebeurt met het geld. Maar als je iets decentraliseert, moet je niet de verantwoordelijkheid voor het beleid en de uitvoering helemaal overnemen. Je moet dus niet op dat niveau opereren. Niettemin zijn er wat mij betreft wel indicatoren denkbaar. Ik heb er net eentje genoemd. Het Sociaal Cultureel Planbureau besteedt daar bijvoorbeeld aandacht aan. Op die manier kun je je bijvoorbeeld een beeld vormen. Wat mij betreft zou dit ook op basis van het jaarverslag kunnen. Levert het beleid nou echt op wat we ervan verwachten, bijvoorbeeld doordat we het aantal gezinnen dat zegt moeilijk rond te kunnen komen van een uitkering, terugdringen? Het percentage gezinnen dat op en rond het bijstandsniveau leeft neemt wel af. Objectief kun je zeggen dat het met de uitvoering de goede kant opgaat. Maar zo'n subjectief criterium zou wat mij betreft wel opgenomen kunnen worden. Als we insteken op een wat hoger niveau dan mevrouw Karabulut waarschijnlijk doet, is het debat over de verantwoording van de besteding van het geld wel zinvol.

MevrouwKarabulut(SP)

Dat zou ik zeker ook vinden. Sterker, ik ben ervoor om dit op een nog hoger plan te trekken en ook macrodoelstellingen te stellen. Ik wil het even scherp krijgen. Is de heer Van Hijum er wel voor om in ieder geval te volgen wat er gebeurt met het geld, zodat de staatssecretaris daarover vervolgens ook verantwoording aflegt aan de Kamer?

De heerVan Hijum(CDA)

Op zichzelf ben ik daar wel voor, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nou ook weer niet zoveel nieuws vind. Wij voeren hier natuurlijk ook debatten met elkaar over armoedebeleid en over schuldhulpverlening. Wij voegen geld toe aan het Gemeentefonds om bepaalde doelen te bereiken, zoals het terugdringen van armoede onder kinderen, en om daarover afspraken te maken met gemeenten. Eigenlijk zijn we dus ook op dat niveau al deels bezig. Nu gaat het over de vraag hoe je met elkaar kunt constateren of alles wat wij verzinnen ook echt als effect heeft dat de armoede teruggedrongen wordt en dat gezinnen met kinderen minder armoede te duchten hebben. Dat is volgens mij de discussie die wij in het kader van dit jaarverslag moeten voeren.

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter. Volgens mij is het de taak van bewindslieden om hun geld te volgen aan de hand van de doelstellingen en om te bekijken of het klopt.

MevrouwKarabulut(SP)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar op het terrein van armoedebeleid zijn geen doelen gesteld en wordt het geld dus niet gevolgd. Ik begrijp dus dat mevrouw Vermeij ons verzoek aan de staatssecretaris steunt om dit voortaan wel te gaan doen? Dit is precies ook het punt dat de Rekenkamer maakt.

MevrouwVermeij(PvdA)

Mijn antwoord op deze vraag is hetzelfde als het antwoord van de heer Van Hijum. Voor een goed deel wordt dit al gedaan bij schuldverlening en bij al die onderdelen. Maar als we de doelen scherper kunnen formuleren, vindt mevrouw Karabulut ons altijd aan haar zijde.

Ik kom terug op het jaarverslag van Sociale Zaken en het commentaar van de Rekenkamer daarop. De conclusie van mijn fractie op basis van deze documenten is dat het werk van SZW beter gaat. SZW levert zelfs goed werk af. Wel rapporteert SZW hierover op sommige aspecten maar matig. Daar gaan wij het wat mij betreft ook even over hebben. Ik wil op een aantal punten terugkomen, ook op de doelstelling van 200.000. Ik heb overigens begrepen dat dit onderwerp vanochtend bij het re-integratiedebat al aan de orde is geweest. Wij willen natuurlijk ook weten hoe succesvol de re-integratietrajecten in verschillende smaken en kleuren zijn, hoe effectief de aanpak van de jeugdwerkloosheid is en waarom er nog geen nalevingsniveaus in de jaarverslagen zitten. Verwijzen naar lopende verbeterprojecten, een wel heel erg Haags woord, is prima, maar mag wat de PvdA-fractie betreft nooit het gehele antwoord zijn. Zo zit er echt geen verbetering in het inzicht in de doelrealisatie van het handhavingsbeleid. De Rekenkamer concludeert dan ook dat zij niet kan beoordelen of de handhaving en fraudebestrijding effectief zijn geweest. De minister weet, ook van collega's in mijn fractie, dat dit best zwaar weegt. Kan de minister de verwachting dat dit volgend jaar verbetert – wij lezen dat in de leeswijzer – omzetten in de toezegging dat in de begroting van 2010 wel informatie beschikbaar zal zijn over de diverse nalevingsniveaus, zodat juist op dit vlak inzicht kan worden geboden in de effectiviteit van handhaving en fraudebestrijding? Op welke wijze gaat de minister ervoor zorgen dat de bereidwilligheid van bijstandsontvangers om mee te werken aan de CBS-metingen wordt verhoogd, zodat in de begroting van 2010 ook inzicht kan worden geboden in de nalevingsniveaus van de Wet werk en bijstand?

Graag sta ik namens de PvdA-fractie ook stil bij de echte crisis die op ons afstevent, hoewel dit jaarverslag nog betrekking heeft op een ander tijdvak. Het is bijna niet meer de economische crisis van de minister van Financiën, maar de banencrisis van minister Donner en staatssecretaris Klijnsma. De minister was bij mijn weten gisteren op de International Labour Conference in Genève. Als het goed is, heeft hij daar gehoord dat de banencrisis weleens veel langer zou kunnen duren dan de economische crisis, zoals we ook hebben geleerd van vorige crises. Als we ons daar niet goed op voorbereiden, worden daar vaak tijdspannen van tien jaar voor uitgetrokken. Daar lijkt mij de komende jaren de taak en de beleidsagenda voor SZW te liggen; volgens mij hebben wij daar weinig discussie over.

We moeten onze zegeningen tellen in dit land, zeker als je de situatie in de landen om ons heen bekijkt. Ik weet echter niet of we dat eind volgend jaar nog doen. In het slechtste scenario stevent het aantal werklozen af op 800.000 en krijgt een op de tien gezinnen te maken met werkloosheid. Zijn de bewindslieden het eens met de PvdA dat je daarvoor doelstellingen moet stellen en niet alleen moet loslaten zoals hier lijkt te gebeuren? Onze sociale voorzieningen moeten we in deze tijd niet onder druk zetten, maar ook onze ambities moeten we niet zomaar loslaten. Dat geldt voor het aan de slag helpen van 200.000 moeilijk bemiddelbare werklozen. Op pagina 19 van het jaarverslag staat: "Het kabinetsbeleid kan de door de crisis ontstane werkloosheid niet keren." Dat is een open deur. Het kabinet kan er echter wellicht toch nog iets aan doen. "Wellicht raakt de streefwaarde van doelstelling 34 als gevolg van de recessie in deze kabinetsperiode uit het zicht, maar het kabinet zet onverminderd in op het creëren van een goede uitgangspositie voor deze groep, voor als de economie weer aantrekt." Gegeven onze banencrisis en de duur en de lengte ervan, kan het niet zo zijn dat we dit dus tien jaar, of vijf jaar, of zoveel jaar als deze banencrisis gaat duren, naast ons neerleggen. Mijn vraag aan de bewindslieden, speciaal aan de minister, is dan ook wat zijn doelstelling is op dat vlak voor het komende jaar.

Ik heb nog enkele specifieke vragen over de groep van 200.000. Kan de regering aangeven wanneer de doelstelling om 200.000 langdurig werklozen extra aan de slag te helpen, naar haar oordeel is gerealiseerd? Ik weet dat de minister dit koppelt aan een andere doelstelling, namelijk die van een participatiegraad van 80% die in 2016 moet zijn gehaald, maar ik wil ook stilstaan bij het aan de slag helpen van juist de mensen die langdurig aan de kant staan. Welke indicatoren hanteren de bewindslieden hiervoor? Kunnen de bewindslieden aangeven welke instrumenten worden ingezet om de doelstelling van 200.000 te realiseren? Welke effecten kunnen nog bereikt worden? Waarom is in eerdere begrotingen het aantal re-integratieondersteuningen als indicator gebruikt maar wordt er nu uitgegaan van een vermindering van het aantal uitkeringen? Krijgen we zo wel zicht op het feit dat het hier soms om moeilijk bemiddelbare mensen gaat of neemt de minister de kansrijke groep ook mee in de huidige manier van tellen?

Wij realiseren ons dat wellicht niet alles naar het oude terugkeert als de stofwolken van deze crisis zijn neergedaald. De jaarverslagen reppen nog met geen woord over de structurele veranderingen op het gebied van sociale zaken en werkgelegenheid. Graag hoor ik in dit overleg, hoewel het een wetgevingsoverleg is over het jaarverslag 2008, iets meer van beide bewindslieden over hoe zij aankijken tegen een verandering van ons stelsel van werkgelegenheid en sociale zekerheid na deze crisis. Met de huidige banencrisis zul je ook moeten kijken naar een aantal veranderingen in het arbeidsmarktbeleid. Bepaalde groepen in de maakindustrie of elders moeten misschien op een andere plek ingezet worden. Wellicht verandert onze economie ook enigszins door de crisis. Ik neem aan dat daarover op het departement nagedacht wordt. Dat levert nieuwe doelstellingen op voor SZW. Daarin zou ik graag een doorkijkje krijgen.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik vergeef u daarvoor en ik zal mij houden aan deze nieuwe regel.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik stel een vraag aan mevrouw Vermeij. Voor de 200.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt was het al lastig in tijden van hoogconjunctuur. Straks wordt het voor hen nog lastiger. Wij hebben gisteren de nieuwe cijfers gehoord. Een op de tien Nederlanders dreigt werkloos te raken volgend jaar. Dat is heel ernstig. Vindt mevrouw Vermeij dan ook niet dat het onzalige plan voor de verhoging van de pensioenleeftijd nu helemaal van tafel moet, omdat wij voor heel andere problemen staan?

MevrouwVermeij(PvdA)

Wat een heerlijk verband. Zoals u weet, voeren wij dat debat pas echt na 1 oktober. U weet dat de SER kijkt of er alternatieven zijn. U weet ook hoe de PvdA erin zit: als de SER met een alternatief komt dat gedragen wordt door sociale partners, dan zal dat voor de PvdA zeer zwaar wegen.

MevrouwKarabulut(SP)

Natuurlijk heb ik alle debatten gevolgd. Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet, met de PvdA daarin, überhaupt met dit voorstel is gekomen. Dat latere debat voeren wij nog wel. Er is echter sprake van een nieuwe situatie. De crisis verergert. Het aantal werklozen stijgt met honderdduizenden. Veel mensen, ook oudere mensen, zullen hun baan kwijtraken. Er is een groot probleem. De rekening daarvoor dreigt neergelegd te worden bij de ouderen, terwijl dat geen oplossing is.

MevrouwVermeij(PvdA)

Als u goed hebt gelezen, dan weet u dat de rekening niet bij de ouderen terechtkomt, maar bij u en mij. Dat is een heel ander debat. Dat voeren wij als wij spreken over de verhoging van de AOW-leeftijd en de pensioenen. Het verbaast mij eigenlijk dat met name jongeren niet in opstand komen. Misschien reik ik u een idee aan, al zou het wel een verkeerde weerslag zijn. Ik ben het op zich met u eens dat in deze tijden van crisis het plotsklaps verhogen van de AOW-leeftijd in het kader van de participatie misschien niet zo'n handige maatregel is. Na 1 oktober voeren wij daarover het debat. De SER kan met alternatieven komen. Het gaat hier om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat is voor de PvdA een belangrijk punt, voor de SP vaak iets minder. Alternatieven die gedragen worden door sociale partners, wegen voor ons zeer zwaar.

Voorzitter. In het jaarverslag staat veel over re-integratiekosten en de effectiviteit van re-integratiegelden. De Rekenkamer heeft daarop flinke kritiek. Mijn fractie wil in de loop van volgend jaar meer inzicht in de effectiviteit van de re-integratiegelden bij het UWV. Ik vraag de bewindslieden om een toezegging op dat punt.

Ten aanzien van de markt van de persoonlijke dienstverlening val ik mijn collega bij. Hierover is in dit verband al eerder gesproken in deze Kamer door mijn collega Hans Spekman. Ook wat dat aspect betreft, steunen wij het idee om er volgend jaar daadwerkelijk mee aan de slag te gaan. Als dat mogelijk is in de vorm van een aantal experimenten, zouden wij dat zeer op prijs stellen.

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Het bespreken van de jaarverslagen is voor de VVD-fractie altijd een belangrijk moment. Het parlement is opgericht om te controleren hoe despoten het belastinggeld besteden dat zij uit hun burgers wringen. Ik beschrijf nu gewoon de geschiedenis. Ook van Nederland, ja. Zo is dat gegaan. De minister maakt al de bijpassende beweging. Dat bevestigt weer al mijn vooroordelen. Sociale Zaken is in het bijzonder interessant omdat het het grootste spending department is. Toen ik recentelijk een collega moest vervangen over die straaljager van 5 mld., heb ik even over de duim berekend dat de twee bewindslieden samen iedere vijf weken 5 mld. uitgeven. Dat krijgt vaak minder aandacht.

Nee, onderwijs geeft minder uit. De minister gaat namelijk ook over de premies, die de burgers verplicht moeten afdragen. Hij zit er een kleine 30 mld. naast, maar dat maakt mij nog bezorgder. Ik wilde namens de oppositie een voorzichtig complimentje uitspreken, namelijk dat ik enige verbetering heb waargenomen in de kwaliteit van het jaarverslag. Nou vooruit, dat is eruit.

Op een aantal belangrijke punten wordt echter wel degelijk nog niet goed genoeg gepresteerd. Onze collega's hebben daarover ook gesproken. De handhaving, de controle of uitkeringsgeld goed wordt besteed, is nog steeds een punt van zorg. Hoe je verder ook over sociale zekerheid denkt, iedereen zal het erover eens zijn dat handhaving een voorwaarde is voor het in stand houden van sociale zekerheid. Het moet de bewindslieden ook aan het hart gaan dat de Rekenkamer daarover zeer kritisch blijft en de simpele vraag stelt: geef eens aan wat het handhavingsniveau is. Evenals mijn collega's wil ik daarop een duidelijk antwoord.

Over re-integratie hebben wij inderdaad vanmorgen al gesproken, maar ik vrees dat wij daarover lang zullen blijven spreken. De vraag die ik heb gesteld in het allereerste overleg dat ik met de minister voerde over re-integratie, luidde: hoeveel kost eigenlijk één re-integratietraject. Diezelfde vraag stelt de Rekenkamer nu weer. Het antwoord weten wij nog niet. Het blijft een cruciale vraag om te kunnen beoordelen of het geld goed wordt besteed of dat wij het beter helemaal niet daaraan hadden kunnen uitgeven. Zoals de bewindslieden weten, vindt mijn fractie dat op een aantal punten, maar zelfs als zij dat niet vinden, moeten ook zij geïnteresseerd zijn in de kosten van de re-integratie.

Ik heb weer met grote interesse gekeken naar de ontwikkeling van de armoedeval en alle varianten daarop: de deeltijdval en de werkendepartnerval. Daarin kan ik het antwoord vinden op de vraag van de fracties van CDA en PvdA waarom het niet lukt met die persoonlijke dienstverlening. Het jaarverslag geeft keurig aan hoeveel het iemand oplevert als die gaat werken vanuit een uitkering. De alleenstaande ouder, de welbekende bijstandsmoeder, kost het alleen maar geld om te gaan werken. Daar staat namelijk een min voor op pagina 31 van het jaarverslag. Voor zover er geen minnen staan, maar plussen, zijn het minuscule plussen. Het loont gewoon niet. Zolang het kabinet dit probleem niet aanpakt, sterker nog, het voor een groot deel groter maakt, vooral door allerlei automatische toekenningen in te voeren rond de bijstand, blijft de prikkel afwezig en blijft het probleem bestaan rond bijvoorbeeld de markt voor persoonlijke dienstverlening. Dit moet het kabinet aan het hart gaan omdat wel de doelstelling bestaat om dit probleem aan te pakken, maar geen resultaten worden geboekt.

Ik kom op een heel ander punt. Wij bespreken ook ieder jaar het jaarverslag van het Spaarfonds AOW. Het is nu de tiende keer en er zit al tien jaar geen stuiver in dat fonds. Dus al tien jaar lang voeren wij hier het toneelstukje op van Hans Andersen over die blote keizer die door de straat loopt terwijl niemand dit durft te zeggen, totdat een jongetje zegt: die keizer heeft geen kleren aan. Dat geldt hiervoor ook. Indertijd is Kamerbreed ingestemd met de oprichting van het Spaarfonds AOW, maar wij moeten nu eens eerlijk tegen elkaar zijn en zeggen: laten wij ermee ophouden.

Dit is des te prangender geworden omdat de collega's waarschijnlijk, en ikzelf zeker, veel mails krijgen van mensen die op de site van Postbus 51 hebben gekeken wat er staat over de AOW. Mijn fractie heeft daarover een duidelijk standpunt: het overheidstekort terugbrengen en een hogere AOW-leeftijd. Het is begrijpelijk dat die mensen dan gaan kijken hoe het zit met de AOW. De burger die kijkt op Postbus 51, leest daar dat het wel goed zit met de AOW. Er is namelijk een Spaarfonds AOW, waar in 2020 135 mld. in zal zitten. Op dit moment zit er echter geen stuiver in en ook in 2020 niet. Laten wij daar dus mee ophouden. Ik denk dat ook het ministerie daar blij mee moet zijn.

MinisterDonner

Weet u wat er gebeurde met dat jongetje in het sprookje van Hans Andersen? Die kreeg een tik omdat hij dat zei.

De heerBlok(VVD)

Dat is vaak het lot van profeten. Op het moment dat zij iets zeggen, wordt dat nog niet erkend, maar na een tijdje komt het altijd goed.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter! Wij zitten in een heel bijzondere situatie, aangezien in 2008 de crisis is uitgebroken en wij gisteren heel verontrustende nieuwe berichten hebben gekregen. De doelstelling om 200.000 extra mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt – ik praat nu over jongeren en ouderen met een arbeidsbeperking – aan het werk te helpen wordt niet gehaald, zoals ook blijkt uit het jaarverslag 2008. Volgens mij kan ik terecht concluderen dat dit beleid ook tijdens de hoogconjunctuur al niet heel erg succesvol is geweest, gelet op de streefwaarden en de resultaten die in 2008 zijn gehaald. Zeker nu, in tijden van crisis, maak ik mij daar helemaal zorgen over. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij zal doen om de genoemde groepen enigszins bescherming te bieden. Wij hebben het allemaal zien gebeuren in de afgelopen maanden: jongeren, mensen met flexibele arbeidscontracten en mensen met arbeidsbeperkingen liggen er als eerste uit. Duizenden mensen hebben hun baan al verloren.

Het is ook belangrijk wat wij hierna gaan doen. 425.000 werklozen dit jaar, 730.000 in 2010. De crisis is al erg genoeg en wij moeten daar zo goed mogelijk doorheen zien te komen. Ik vind – en nu kijk ik in de richting van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – dat wij de rekening van deze crisis niet mogen neerleggen bij de jongeren en de ouderen. Wij moeten de rekening vooral neerleggen waar die behoort te liggen en deze crisis ook aangrijpen om te leren eerlijker te delen. Dit betekent dat wij moeten inzetten op extra uitbreiding van deeltijd-WW en dat wij niet het collegegeld voor een tweede studie moeten verhogen, maar dat wij juist mogelijkheden moeten bieden voor jongeren om langer door te studeren. Daarover gaan wij volgende week nog met de staatssecretaris praten.

De plannen om de pensioenleeftijd te verhogen, moeten natuurlijk in de prullenbak. De minister kan toch niet anders dan erkennen dat dit echt geen oplossing is voor de crisis, gezien de cijfers en gezien de feiten. In feite wordt de rekening neergelegd bij de mensen die helemaal niets aan deze crisis kunnen doen, maar voor wie de situatie alleen maar verergert. Tegen mevrouw Vermeij kan ik zeggen dat wij daar inderdaad alternatieve plannen voor hebben. Ik hoop dat zij die uiteindelijk zal steunen.

Ik kom nu op het onderdeel armoedebestrijding. Het is niet de eerste keer dat wij hierover praten. Met de voormalig staatssecretaris Aboutaleb hebben wij daar ook in 2007 al uitvoerig over gesproken. Ik hoop dat wij nu een andere koers gaan varen. In het jaarverslag zegt de staatssecretaris dat het kabinet op koers ligt met zijn doelstellingen om de armoede te bestrijden. Behoudens op het onderdeel van het aantal kinderen dat niet meedoet, is er echter geen enkele concrete doelstelling geformuleerd. Vindt de staatssecretaris dat niet raar en moeten wij dat niet gewoon anders gaan doen? Er is wel extra geld gepompt in de armoedebestrijding, maar het is onduidelijk waar dat geld naartoe gaat. Het wordt in het Gemeentefonds gestort en gemeenten kunnen daar ook andere dingen mee doen. Zo was er zeer recent nog een klein onderzoek van de Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet, waaruit bleek dat 40% van de 80 mln. die is vrijgemaakt voor armoedebestrijding onder kinderen, door de gemeenten aan andere zaken wordt besteed in plaats van aan schuldhulpverlening en armoedebestrijding. Het kabinet heeft in het kader van de crisisplannen extra middelen gereserveerd voor schuldhulpverlening en armoedebestrijding. Wij moeten dan ook garanderen dat dit geld aan dat doel wordt besteed. Ook de Rekenkamer stelt dat er meer informatie is, maar dat zegt eigenlijk heel weinig. Ik vind het treurig dat de Kamer haar taak niet kan uitvoeren. Het gaat om een belangrijk onderwerp. De armoede onder werkende armen neemt steeds meer toe. De Kamer moet de komende jaren kijken wat er met dat geld gebeurt en wat de effecten daarvan zijn. Wij moeten ook bekijken welke concrete doelen wij op welke wijze kunnen vormgeven. Ik hoop op steun van mijn collega's, want ik wil hierin graag de krachten bundelen. Ik vraag de staatssecretaris om de bestedingen, doelen en te behalen resultaten te concretiseren. Dan kunnen wij ook op de langere termijn aan duurzame armoedebestrijding doen. Ik vrees dat de armoede de komende jaren alleen maar zal toenemen.

Daarbij komt nog een tweede punt. De vooruitzichten zijn heel somber: veel gemeenten melden mij dat zij bezuinigingen inplannen als gevolg van de korting op het Gemeentefonds na 2010 of 2011. Ook de middelen voor armoedebestrijding maken hiervan deel uit. Ik vraag de staatssecretaris wat er gebeurt als de extra middelen na dat jaar ophouden. Wat gaat de staatssecretaris in de jaren daarna doen en wat gaat hij doen om te voorkomen dat de allerarmsten de rekening gepresenteerd krijgen?

Ik kom nu weer terug bij de minister. Wij hebben de jaarverslagen van de uitvoeringsinstanties, de Sociale Verzekeringsbank, het UWV en het CWI, goed bestudeerd. Wat blijkt? De bestuurders van deze uitvoeringsinstanties verdienen salarissen die fors hoger zijn dan de voor hen geldende wettelijke normen. Er zijn gelukkig normen vastgelegd, maar van deze praktijken schrik ik mij een hoedje, zeker in deze tijden. De voorzitter van de Sociale Verzekeringsbank heeft volgens de wet recht op een salaris van € 141.000. Deze goede man zit inmiddels op € 240.000! Dat is een stijging van 70%! In dezelfde regeling staat dat het salaris ook nog eens mag mee stijgen met de cao-loonontwikkeling van de andere medewerkers. Ik kan mij niet voorstellen dat het salaris van de medewerkers met 70% is gestegen. Ik vraag de minister dan ook hoe dit mogelijk is. De ontwikkelingen in de afgelopen jaren vertonen een stijgende trend. Vervolgens vraag ik hem of hij wil ingrijpen. Gaat hij ervoor zorgen dat zij zich aan de wet houden en dat het salaris wordt afgeroomd? Gaat hij het te veel ontvangen geld terugvorderen? De voorzitter van het UWV verdient 22 keer zo veel als een jongere met een Wajong-uitkering. Dat kunnen wij niet maken. Dit zijn gewoon uitvoeringsorganisaties die hun werk moeten doen. Ik vind daarbij een salaris van € 120.000 meer dan voldoende. Maar € 240.000 kan gewoon echt niet.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik kom tot een afronding. Ik zal in tweede termijn een voorstel doen, maar ik hoop dat de minister zelf actie zal ondernemen. Het gaat om het aanpakken van de verrijking aan de top. Hij moet ervoor zorgen dat wij nu echt iets aan armoedebestrijding gaan doen.

De heerBlok(VVD)

Misschien kunnen wij nu schorsen tot aan de stemmingen?

MinisterDonner

Mevrouw de voorzitter. Geeft u ons even drie minuten om de zaak te ordenen, daarna kunnen wij beginnen met de beantwoording.

MinisterDonner

Voorzitter. Uiteraard sprak de heer Van Hijum een waar woord, zoals altijd, dat wij het hebben over het Jaarverslag 2008 en dat wij tegelijkertijd spreken over een verandering die zich weliswaar eind 2008 begon af te tekenen, ongeveer begin oktober, maar die nu volop doorwerkt en waardoor een aantal zaken in een ander licht komen te staan. Ik denk dat het goed is vast te houden aan het karakter van dit overleg. Het gaat om een verantwoording van datgene wat in het afgelopen jaar is gebeurd.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op de doelstelling van 80% arbeidsparticipatie en de daarmee samenhangende doelstelling om 200.000 mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt opnieuw op de arbeidsmarkt te brengen. In de verantwoording wordt vastgesteld dat wij, ook blijkens de cijfers toen dat verslag werd opgesteld, ongeveer twee jaar op koers lagen. Dat laat onverlet dat, als de ontwikkeling gewoon was doorgegaan, wij wellicht nog aanvullende maatregelen hadden moeten nemen om op punten bij te sturen. Dat zat sowieso al in de pen, omdat de commissie Deeltijd in de loop van dit jaar zou rapporteren en er langs al die lijnen nog volop ontwikkelingen waren. Maar gegeven de nu oplopende werkloosheid is die doelstelling in die zin niet meer reëel. Dit betekent niet dat de doelstelling wordt losgelaten. De doelstelling van 80% arbeidsparticipatie blijft gewoon een doelstelling en zal ook de doelstelling van volgende kabinetten moeten zijn. Anders moet een aantal andere maatregelen nog wat forser aangezet worden om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in stand te laten. Derhalve zeggen wij niet: het is nu crisis, dus nu vergeten wij het helemaal en gaan wij weer in het oude spoor door. Nee, wij hebben te maken met een probleem van financiële houdbaarheid.

Een veel fundamenteler probleem is dat vanaf volgend jaar onze beroepsbevolking begint te dalen, wat op het eind van de ontwikkeling rond 2030, 2040 uitmondt in een situatie waarin de beroepsbevolking nog slechts de helft van de Nederlandse bevolking omvat. Daarmee is de vraag niet alleen wie moet betalen voor de verschillende voorzieningen van de verzorgingsstaat, maar ook waar wij de handen moeten halen. Dát is de achtergrond van de doelstelling van 80% en dát is waarom die doelstelling zonder meer door zal gaan. Die 200.000 mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt waren aan de ene kant een verbijzondering, maar aan de andere kant waren ze een uitwerking van de 80%-doelstelling, gegeven de constatering in 2007 dat, als wij 200.000 extra mensen op de arbeidsmarkt willen hebben, het daarbij vooral gaat om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, omdat er geen arbeidsreserve meer was.

Ook op dat punt moet je wel constateren dat bij de wijziging van de economische situatie en het verdwijnen van werk, dat aantal van 200.000 in die vorm vermoedelijk niet kan worden gehaald. Maar de verschillende maatregelen en beleidslijnen die wij daarvoor in gang hebben gezet, worden onverminderd voortgezet als het gaat om de aanpak van de problemen met de Wajong, de Wsw, de re-integratie van de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt en de voortgezette inzet op dat terrein. Kortom, de verschillende onderliggende maatregelen gaan onverminderd door, maar wij moeten wel zo reëel zijn om te constateren dat dat niet aan het eind van deze kabinetsperiode betekent dat wij kunnen constateren dat wij 200.000 mensen extra op de arbeidsmarkt hebben gekregen. Dat realisme wens ik op te brengen.

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat doelstelling 34 niet zal worden losgelaten, zodat wij die volgend jaar gewoon weer terugzien om na te gaan wat er wel of niet van gerealiseerd is. Wat nog niet geheel duidelijk wordt uit het jaarverslag 2008 is in hoeverre we die doelstelling ook echt kunnen herleiden tot mensen die een grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Kan de minister toezeggen dat wij dat in het vervolg wel terug kunnen zien?

Verder refereer ik aan de frases op pagina 19 over de beleidsprioriteiten. Daarvan concludeer ik dat die enigszins ongelukkig zijn geformuleerd, gezien het wat steviger antwoord van deze minister.

MinisterDonner

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Vermeij mij juist begrepen heeft dat de constatering dat de 200.000 niet gehaald zullen worden, niet betekent dat daarmee het beleid niet gevoerd zal worden. Dat is tegelijkertijd antwoord op haar andere vraag. Ik doel dan op de geringe zinvolheid om op deze wijze met concrete aantallen te proberen beleid te meten. Dat doen we om voortgang te meten maar dat is dan ook de functie van het geheel. Het beleid blijft onverkort de inzet, maar zal niet leiden tot die uitstroom van 200.000 uit de verschillende uitkeringen die daarop betrekking hebben. Die uitkeringen vormen het meetinstrument, omdat wij het dan hebben over mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Ik heb al aangegeven dat de constatering "grotere afstand" primair berust op het gegeven dat Nederland geen arbeidsreserve meer heeft. Ten aanzien van het realiseren van de doelstelling van 80% gaat het derhalve om mensen van wie we in 2007 ook moesten constateren dat die een grotere afstand hadden tot de arbeidsmarkt. Een deel van die mensen heeft inmiddels een baan gevonden. Daarmee hebben ze geen afstand meer tot de arbeidsmarkt. Een deel van de mensen heeft nog geen baan gevonden en heeft nog wel afstand tot de arbeidsmarkt. Er zitten ook de niet-uitkeringsgerechtigden bij en de mensen die in de afgelopen jaren bij de gemeenten uit de bijstandsuitkering zijn uitgestroomd. Dat is ook de reden waarom wij gekozen hebben voor deze indicatoren. Je kon kiezen voor de indicator hoeveel mensen uit een re-integratietraject een baan gevonden hebben, maar dan veronachtzaam ik al die mensen met een uitkering die op eigen kracht een baan gevonden hebben. Dat is waarom er in het begin ook met de Kamer over is gesproken op basis van welke indicatoren gemeten gaat worden. Er is gewoon geconstateerd dat de uitstroom uit de uitkeringen daarbij de beste aanwijzing biedt, bij gebrek aan beter.

Dan de vraag of wij volgend jaar wel kunnen aangeven hoeveel mensen onder het ene hoofdje een baan gevonden hebben en hoeveel mensen onder het andere hoofdje een baan gevonden hebben. Laten we hopen dat we volgend jaar kunnen constateren dat meer mensen een baan hebben gevonden dan zijn kwijtgeraakt. Het tellen wordt anders erg moeilijk, ook omdat mensen die in de afgelopen jaren een baan hebben gevonden, die baan nu mogelijk kwijtraken als gevolg van de crisis. Dat geeft aan dat ik wel op een aantal terreinen met indicatoren kan werken, maar dat daarmee niet precies de causaliteit kan worden aangeven die mevrouw Vermeij ervan verwacht.

MevrouwVermeij(PvdA)

Dat begrijp ik, maar naarmate de groep met een uitkering groter wordt – en die zal zeker groter worden; dat weten we allemaal – raak je natuurlijk wel het zicht kwijt op mensen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Laat ik het anders formuleren: de indicator kan in goede tijden een goede indicator zijn, maar hij kan in slechte tijden misschien geen goede indicator zijn.

MinisterDonner

Het blijft een even goede indicator. Ik ben inderdaad bang dat er de komende jaren meer mensen zullen komen die in deze termen een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, namelijk gemeten naar de tijd dat ze geen werk hebben gehad – dat heeft mevrouw Vermeij zojuist zelf ook gezegd – maar niet omdat verwacht kan worden dat er meer mensen in de Wajong instromen dan de ramingen nu aangeven. Dat zou een heel ander gegeven zijn. Het zal voorkomen en het is een punt van zorg, maar het is meer het gevolg van het feit dat er geen werk is voor deze mensen en dat ik met de uitkeringen geen werk kan creëren, dan van andere redenen. In de tijden van groeiende werkgelegenheid die we achter ons hebben, was er meer werk dan er mensen instroomden in de arbeidsmarkt. Toen ging het vooral om de vraag wat de belemmeringen waren om mensen voor de banen te krijgen die er waren. In een tijd dat er geen werk is, ontbreekt iedere indicator van de vraag hoe het staat met de 200.000 mensen, anders dan dat we moeten constateren dat er een groeiende groep is die zeer geruime tijd afstand heeft tot de arbeidsmarkt. We kunnen dan heel andere vragen stellen, maar we lossen het probleem niet op door te zeggen dat we voor deze mensen ook werk moeten vinden, want het werk is er niet. Daar is het probleem mee begonnen. We hebben geen werkloosheidscrisis, we hebben een crisis in het werk dat er niet is.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik ga even terug naar vorig jaar. De minister spreekt over het aantal jongeren met een arbeidsbeperking dat aan een baan geholpen moet worden. Wat was het aantal werkende Wajong'ers in 2008 en wat was het in 2007?

MinisterDonner

In 2008 was het, meen ik, 25% van het aantal mensen in de Wajong – tegenwoordig spreken we over G-krachten – waarvan op dat moment 11% participeerde bij een werkgever en de rest op een sociale werkplaats, onder de WSW. Maar laat ik mevrouw Karabulut geruststellen: wij hebben dit vanmorgen ook besproken in het AO over re-integratie en ik heb de Kamer daarbij toegezegd dat ik nog voor mijn vakantie in antwoord op de motie-Van Hijum een plan van aanpak naar de Kamer zal sturen over de wijze waarop we de integratie van de instroom van de Wajong ter hand nemen.

MevrouwKarabulut(SP)

De minister is geslaagd. In 2007 was het inderdaad 25%. In 2008 was het 26%; dat is 1% stijging in een tijd van hoogconjunctuur. Er moet dus inderdaad heel veel gebeuren. De aanpak was toen al niet effectief en nu, in tijden van crisis, houd ik helemaal mijn hart vast.

MinisterDonner

Dat klopt. Dat is de reden waarom we eerst een wijziging van de wetgeving moesten voorbereiden. Helaas heeft dat wat meer tijd gekost, mede omdat de SP er niet voor was.

We moeten de groep mensen met afstand tot de arbeidsmarkt niet uitbreiden tot de terreinen van flexarbeid en jeugdwerkloosheid. Zeker op het gebied van jeugdwerkloosheid hebben we aparte maatregelen getroffen, die ertoe moeten leiden dat jongeren die geen werk kunnen vinden in ieder geval op andere manieren betrokken raken bij de arbeidsmarkt. Tot zover de vragen over de doelstelling voor die 200.000. Ik heb al aangegeven waarom is gekozen voor de indicatoren die zijn gehanteerd.

Vervolgens vroeg mevrouw Vermeij nog welke instrumenten worden ingezet voor die 200.000. In de begroting voor 2008 is dit hele pakket al aangegeven. Het gaat dan om de maatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie Arbeidsparticipatie, zoals de loonkostensubsidie, de participatiebanen, de wijziging van de Wajong, het rapport van de commissie-De Vries en een aantal andere maatregelen.

Ik moet vaststellen dat die maatregelen inmiddels alle zijn getroffen. Voor een deel zijn deze per 1 januari 2009 in werking getreden. Derhalve is nog geen beeld te krijgen van wat het effect daarvan is. Bovendien zal het effect nu anders zijn vanwege de veranderde economische toestand. Er was uiteraard één maatregel die de commissie Arbeidsparticipatie aanbeval en die wij aanvankelijk meenden niet te zullen treffen, maar die wij nu overwegen om wel te treffen. Vervolgens zullen wij moeten zien wat het effect daarvan is.

Mevrouw Vermeij vroeg ook of er een helder overzicht is hoeveel langdurig werklozen er in 2007 en 2008 extra aan de slag zijn gekomen. In 2007 waren er 147.000 en in 2008 119.000 langdurig werklozen. Die daling is geregistreerd als een aantal langdurig werklozen dat aan de slag is gekregen. Hetzelfde geldt voor de indicatoren op het terrein van de bijstand, maar ik legde deze vraag uit als ging die specifiek over de werklozen.

Mevrouw Vermeij stelde ook een bredere vraag, die meer past in een begrotingsdebat dan in een verantwoordingsdebat, namelijk: wat doet het kabinet naar aanleiding van de cijfers die gisteren door het Centraal Planbureau zijn gepubliceerd over de ontwikkelingen in de economie. Ik herhaal wat ik vanmorgen heb gezegd: de economie gaat niet slechter omdat het CPB een registratie uitbrengt; dat de economie slechter ging, wisten wij en heb ik ook ettelijke keren hier besproken. Dat het ongunstiger zou zijn dan wij dachten, heb ik ook ettelijke keren gezegd. Ik meen zelfs dat ik dit gezegd heb op een moment dat de Kamer er zeer verontwaardigd over was, namelijk toen wij de koopkrachtcijfers over 2009 bespraken. Toen gaf ik aan dat de Kamer nog te zeer dacht dat de bomen tot in de hemel groeiden en dat dit wel eens heel anders zou kunnen zijn. Dat is een gegeven.

Tegelijkertijd moeten wij heel erg oppassen om nu gefixeerd te blijven op de aantallen werklozen. Dat die groei er is en zo snel gaat, is het gevolg van de aard van deze crisis. Bepalend op dat terrein is niet zozeer hoe groot die groei zal zijn, maar op welke wijze wij het herstelvermogen van bedrijven en van de economie kunnen stimuleren en de problemen kunnen aanpakken, zodat wij deze zo snel mogelijk kunnen keren waar zij ontstaan.

Ik ben het eens met mevrouw Vermeij dat wij niet het beeld moeten hebben dat de crisis ten einde is wanneer de krimp in de economie ophoudt en mogelijk zelfs in een lichte groei verandert. De totale ontwikkeling van de economie leidt ertoe dat wij collectief verarmen. Wij worden in onze ontwikkeling achteruit gezet. Dat betekent dat zelfs als de groei zich na de krimp op gelijke wijze voortzet als voor de krimp, er nog steeds een hele hap uit de ontwikkeling is. Dat zal dan het probleem zijn. Er wordt nagedacht over wat wij moeten doen om goed uit de crisis te komen en ook over wat erna moet gebeuren. Er zal een groei moeten worden gevonden die sterker gericht is op arbeidsparticipatie en het opnemen van werknemers, want anders blijven wij met een heel segment zitten dat nu buiten de arbeidsmarkt zal komen en dan geen plaats meer zal vinden. Dit is meer een discussie over de verantwoording, maar laat ik dit kort zeggen om mevrouw Vermeij en mogelijk anderen gerust te stellen: wij denken wel na, ook als wij niets zeggen.

Mevrouw Vermeij vroeg naar een wijziging in het stelsel. Als mensen weer werk vinden, zullen zij dat vermoedelijk vinden in andere sectoren dan waarin zij nu werk hebben. Ik kan geen beeld geven van welke sectoren dat zullen zijn, want dat zou veronderstellen dat ik weet waar zich weer groei gaat voordoen. Bovendien kan nooit vanuit de centrale cockpit in Den Haag worden beslist wie waar gaat werken. Het allerbelangrijkste is dat wij ervoor zorgen dat de arbeidsmarkt goed en zo drempelloos mogelijk kan functioneren zodat die veranderingen zullen plaatsvinden. Mevrouw Karabulut zinspeelde op één maatregel die wij wellicht in dat verband kunnen overwegen. Ik zal daar straks op ingaan.

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Gerustgesteld zijn wij natuurlijk in deze tijden eigenlijk nooit, kan ik daaraan toevoegen.

MinisterDonner

Dat zou ik heel slecht vinden.

MevrouwVermeij(PvdA)

Dat zou inderdaad heel slecht zijn. Wij blijven dus alert. Ik denk dat wij hierover het komende jaar nog veel zullen spreken met elkaar en elkaar erover zullen bevragen. De minister is volgens mij op één punt iets te bescheiden, waar het gaat om werkloosheid en de mogelijkheden die wij hier vanuit Den Haag hebben op dat terrein. Wij hebben vrij veel crisisgelden. Die zitten voor een deel bij bewindslieden van andere departementen. Ik pleit ervoor om het ministerie van SZW – ik hoop dat de minister dat doet – een soort match te laten initiëren. Er is volgens mij niets ergers dan in het komende halfjaar tienduizenden mensen uit de bouw werkloos te zien worden terwijl wij hier nog twee jaar gaan praten over welke projecten onder de crisisgelden gaan vallen en vervolgens aangelegd kunnen worden.

MinisterDonner

Ik meen dat het op dit punt volstrekt misplaatst is om de indruk te wekken dat dit kabinet steeds achter de achter de ontwikkeling aanloopt. Wij hebben volgens mij steeds vrij à tempo besloten over deze zaak. Ik waarschuw er echter voor dat ook die middelen de ontwikkeling niet tegen zullen houden. Zij kunnen hooguit een dempend effect hebben. Op dat punt moeten wij ook letten op wat de verwachtingen zijn. Dat is een van de punten die gisteren zijn besproken door de ministers van werkgelegenheid van de G20-landen. Er werd de zorg uitgesproken dat als de economie weer opleeft te snel het beeld zal ontstaan dat de crisis over is. Dat is niet het geval. Op de vraag hoe lang de crisis zal duren, zeg ik dat het geen gegeven is waar wij een raming van moeten maken. Dat ligt aan het beleid dat wij voeren om ervoor te zorgen dat wij er zo snel mogelijk weer uit zijn. Dat kan jaren duren.

Er waren nog verschillende vragen over de re-integratiemiddelen. Vanmorgen hebben wij daar in een algemeen overleg uitvoerig over gesproken. De heer Van Hijum zei dat hij graag nog een discussie wilde met de Rekenkamer over wat er hanteerbaar is gemaakt. Ik heb vanochtend al aangegeven dat de Rekenkamer daarop zinspeelde. Als daar ideeën bestaan over de wijze waarop dit inzichtelijk kan worden gemaakt, lijkt mij dat zeer aantrekkelijk.

Mevrouw Vermeij, en indirect mevrouw Karabulut, vroegen of wij geen beter zicht kunnen krijgen op de inzet van de re-integratiemiddelen en de doelmatigheid daarvan. Bedoeld werd met name de inzet per doelgroep. Deze vraag kwam vanochtend ook aan de orde. Dit is niet goed mogelijk, omdat wij de re-integratie per instrument regelen. Doelgroepen kunnen onder verschillende instrumenten vallen. Derhalve is het niet goed mogelijk om voor een doelgroep te berekenen wat de kosten zijn. Dat is namelijk een heel andere invalshoek, die een re-integratiebeleid per doelgroep zou veronderstellen. Voor het ene lid van de doelgroep kunnen de kosten heel anders zijn dan voor het andere.

Voor bijvoorbeeld de scholingsmaatregel is het heel wel mogelijk om te zeggen wat de kosten per scholingsmaatregel zijn, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Blok. Dit kan gevarieerd worden naar degene voor wie deze maatregel is toegepast of naar degene die daarbij scholing een baan gevonden heeft. Ook dan zal het echter nog steeds onmogelijk zijn om vast te stellen of de desbetreffende persoon die baan gevonden heeft dankzij de re-integratiemiddelen of dat hij deze heeft gevonden na de re-integratiemiddelen. Dit is de oude vraag van de causaliteit. Het is wel post, maar of het propter is, is onduidelijk. Deze discussie hebben wij vanochtend gevoerd. Ik begrijp dat de heer Van Hijum dit nog eens met de Rekenkamer zou willen bespreken.

De heerVan Hijum(CDA)

Voor de goede orde, het is ook buitengewoon vervelend als de Rekenkamer elk jaar constateert dat dit een lacune is in de verantwoording. Ook in het gesprek met de Rekenkamer zelf hebben wij geconstateerd dat het dan misschien bevredigend is om eens te horen waar hij mogelijkheden ziet om de verantwoording te verduidelijken.

MinisterDonner

Dat ben ik met de heer Van Hijum eens. Wij houden ons daarvoor eveneens aanbevolen. Wij hebben dit ettelijke keren laten onderzoeken. Bij de beleidsdoorlichting is, ook vanuit wetenschappelijke kring, aangegeven dat geen grotere precisie is te bereiken. Nu weet ik dat iedere keer dat wij hier de re-integratie bespreken, de dag tevoren rapporten worden gepubliceerd over de effectiviteit van het re-integratiebeleid. Ik heb begrepen dat de publicatie dit keer een dag te laat is en het rapport dus pas morgen komt. Hoe dan ook, wij kunnen wel investeren in iets, maar wij blijven zitten met de eeuwige vraag of dat al dan niet de oorzaak is. En dat is de vraag die wordt gesteld als men naar het rendement vraagt.

De heerBlok(VVD)

Toch kan het antwoord op die vraag wel worden gegeven in zo'n evaluatieonderzoek. Daarin is wel degelijk het sommetje gemaakt hoeveel een integratietraject gemiddeld kost, gekoppeld aan de vraag of wij daarmee de uitkeringskosten terugverdienen. Het antwoord was nee. De som kan dus wel gemaakt worden. En het is natuurlijk wel relevant dat die som regelmatig wordt gemaakt. Op grond van dat rapport zei de minister immers: dit is allemaal geschiedenis en nu gaan wij het anders doen. Maar misschien doen wij het wel nog steeds verkeerd. Het gaat hierbij om een kleine 2 mld. per jaar. In tweeënhalf jaar heeft de minister niet alleen een straaljager maar ook een Betuwelijn verspijkerd. Daarom moeten wij daar echt bovenop zitten.

MinisterDonner

Die discussie hebben wij al vele malen gevoerd. De heer Blok legt een andere beoordeling neer ten aanzien van het re-integratiebeleid, namelijk op basis van de vraag: wanneer verdien ik het geld terug? Hij ziet het dus puur als investering. Dat is echter niet de keuze. Er is ten aanzien van arbeid namelijk geen garantie van doel en middelen. Dat blijkt in deze tijd al helemaal. Deze middelen leiden niet zonder meer tot het doel, namelijk re-integratie. Dit is afhankelijk van de persoon, van de vaardigheden en van de omstandigheden waaronder banen aangeboden worden. Momenteel leiden de middelen niet tot het doel, maar dat betekent niet dat we de middelen maar moeten schrappen, dat we de mensen maar moeten afschrijven en hun een uitkering geven, terwijl we ze verder met rust laten. Een kwaliteit van het participatiebeleid is dat je mensen betrokken houdt bij de samenleving.

De heerBlok(VVD)

De minister legt mij iets in de mond, terwijl ik vanochtend heb gezegd dat de VVD er met zijn aanpak beter dan het kabinet in slaagt om mensen niet langs de kant te laten staan. Ik ga dit debat niet overdoen. Ik constateer wel dat de minister eigenlijk zegt dat hij niet per se hoeft te weten hoe effectief de aanpak is, omdat hij deze sowieso uitvoert. Op die manier kun je natuurlijk niet met overheidsgeld omgaan. De minister had hetzelfde geld ook aan iets anders kunnen besteden, variërend van onderwijs tot belastingverlaging. Op deze manier gaat de minister ervan uit dat hij het geld sowieso moet uitgeven, ongeacht de effectiviteit. Dat is natuurlijk geen voorbeeld van goed bestuur.

MinisterDonner

Ook dit miskent dat wij keer op keer minder uitgeven. Wij bekijken telkens wat nodig is en wat niet. In het plan van aanpak van de re-integratie hebben we heel duidelijk aangegeven dat we de selectiviteit zoeken en dat we bij onze keuze er rekening mee houden waar middelen effectief zijn en waar niet. Het is niet mogelijk om de effectiviteit te berekenen volgens het VBTB-model. Dan zouden we kunnen bekijken welk resultaat, hoeveel participatie, we kunnen bereiken, tegen welke kosten. Maar die berekening is niet mogelijk. We hebben te maken met mensen, niet met dingen.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik word er een beetje nijdig van als de minister de boel omdraait. Hij zeurt maar gewoon. De Rekenkamer zegt ook dit jaar weer dat er echt iets anders moet gebeuren om de resultaten in verband te kunnen brengen met de kosten. De minister heeft het over stapels rapporten. Hij doet daar een beetje lacherig over, maar mijn advies is om deze rapporten eens door te nemen en om ze serieus te nemen. Dat weigert de minister ieder jaar weer te doen.

MinisterDonner

Bij het doorlichten van dit hoofdstuk over re-integratie heb ik namens het kabinet verantwoording afgelegd over de wijze waarop wij zijn omgegaan met alle bestaande studies. Inderdaad komt de Rekenkamer met dit punt. Daarom houd ik mij voor ideeën ook bij de Rekenkamer aanbevolen. Maar uit alle studies die wij ernaar verrichten, blijkt dat je je geen betere kennis kunt vormen dan op basis van het bruto rendement. En dat berekenen wij per instrument en niet per doelgroep.

MevrouwKarabulut(SP)

De minister merkte zelf terecht op dat het om mensen gaat. Hij moet ook kijken naar de praktijk. In de praktijk is het al jaren een zootje. Wij hebben zelf ook altijd onderzoek gedaan. Het is een bodemloze put. Dit moet gewoon anders. We hebben ook onze alternatieven aangeleverd. De minister wil eigenlijk gewoon doorgaan op de weg die hij eenmaal heeft ingeslagen. Het gaat hierbij wel om belastinggeld. Daarbij tel ik op dat uit de cijfers van de minister blijkt dat van de jongeren met een arbeidsbeperking in 2008 maar 1% meer is gaan werken. Ik vraag mij dan af waar de minister toch mee bezig is.

MinisterDonner

De cijfers kloppen. Zij zijn ook de reden waarom de Wajong-regeling gewijzigd moet worden. De huidige Wajong-regeling is namelijk gericht op het verstrekken van een uitkering, niet op het aan het werk helpen van mensen. Mevrouw Karabulut constateert dus wat het effect is van de huidige regeling. Daarom hebben we daarin juist een wijziging voorgesteld. Evenmin bestond vanochtend tijdens het AO over re-integratie bij de SP het beeld dat het een zootje was. Er was een aantal problemen met re-integratiebedrijven. We constateerden tot onze vreugde dat nu ook de SP voor re-integratiebedrijven is. Dus wat dat betreft moet mevrouw Karabulut niet voortdurend in het oude beeld blijven hangen terwijl wij jaar in jaar uit proberen verbeteringen te realiseren op dit terrein.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter, ik ben mij van die regel bewust, maar het is goed dat u die een keer herhaalt.

De SP is natuurlijk nooit tegen re-integratiebedrijven geweest. De SP is ertegen geweest dat er geld wordt verspild en in kassen belandt van commerciële doelen terwijl de mensen helemaal niet begeleid worden. Er zijn inderdaad specifieke groepen, bijvoorbeeld jongeren met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, die best begeleid kunnen worden door bureaus. Dat moeten dan echter geen bureaus zijn die zich alleen maar richten op het maken van winst in plaats van op het helpen van mensen.

MinisterDonner

Wij hebben dit vanochtend besproken en toen geconstateerd dat juist door het aanbestedingskader dat onder ander het UWV gebruikt de betreffende overheidsmiddelen steeds beter terechtkomen.

Voorzitter. Er liggen nog enkele logistieke onderwerpen. Als eerste kom ik op het punt van de heer Van Hijum betreffende de verbetering van het financieel beheer. Ik ga even terug in de geschiedenis naar de eerste keer dat ik het jaarverslag moest verantwoorden. Toen werd geconstateerd dat het financieel beheer geheel niet deugde, wat mede zijn aanleiding vond in een disfunctionerend registratiesysteem. Dat is veranderd, er is een geheel nieuw systeem. Dat is vorig jaar in het verslag al genoteerd. Het is inderdaad zo dat er nog enkele invoeringsproblemen zijn. Ik wijs in dat kader op het verdere verbeterplan. Tegelijkertijd kan ik er ook op wijzen dat het financieel beheer zodanig functioneert dat tal van andere departementen geïnteresseerd zijn. Daarbij moet er wel rekening mee worden gehouden dat die departementen ook met kinderziekten te maken zullen krijgen, wat bij de invoering zal blijken. Nogmaals, dit maakt deel uit van de invoering. Wij zijn ons ervan bewust dat die problemen er zijn. We hebben echter wel de hoop en de verwachting dat het beter zal gaan werken.

De heer Blok heeft vragen gesteld over het AOW-spaarfonds. Hij had het over roepen dat de keizer geen kleren aanheeft. Ik meen dat ik dat zelf ook al gedaan heb, namelijk in het verslag zelf, waarin ik aangeef dat de systematiek de financiering van het ouderdomsfonds waarborgt, maar niet zorgt voor de verbetering van de overheidsfinanciën. Als er dus al iemand riep dat er wat dat betreft geen kleren waren, was ik het wel in het jaarverslag. Tegelijkertijd constateer in echter wel dat deze keizer een aantal jaren geleden gekleed is door minister Zalm. Ik moet dus constateren dat die nu zelfs geen overtuigingskracht meer heeft in zijn eigen fractie.

De heerBlok(VVD)

Ik neem aan dat de minister een reactie verwacht. Ik heb het even teruggezocht, de hele Kamer heeft er tien jaar geleden mee ingestemd. We hebben dus allemaal boter op ons hoofd.

MinisterDonner

De kleermakers!

De heerBlok(VVD)

Als de heer Donner de heer Zalm wil noemen, is dat prima. De heer Zalm is net uitgeroepen tot de beste minister van Financiën van deze eeuw. De heer Donner maakt nog een kans om de beste minister van Sociale Zaken er Werkgelegenheid van deze eeuw te worden als hij dit vuiltje opruimt. Tot nu toe was het een ergerlijk circus. Ik denk dat iedereen op het departement van SZW zich er ook aan ergerde. Niemand stelde er ooit vragen over. Het is natuurlijk op scherp gesteld doordat mensen nu gaan bellen en e-mailen en er op Postbus 51 een mededeling staat die de minister niet voor zijn rekening wil nemen, namelijk dat de AOW te zijner tijd gefinancierd gaat worden uit de AOW-spaarpot. Mijn voorstel is echt heel concreet: laten we ermee ophouden, laten we stoppen met het AOW-spaarfonds.

MinisterDonner

Ik denk dat het onverstandig is om er zomaar mee op te houden. Ik zal de opmerkingen van de heer Blok zeker meenemen naar de nazaten van de heer Zalm op het ministerie van Financiën.

De heerBlok(VVD)

Ik heb hem zelf al even gebeld om te vragen of hij het zou missen.

MinisterDonner

Vanaf het begin is duidelijk geweest dat dit gaat om een reservering in de staatsschuld en niet om een fonds waar middelen voor zijn. Zo hebben we ook andere fondsen als reservering. Ook daarvan zal men niet zeggen: laten we die allemaal maar opruimen. Er zijn dus wel degelijk uit de wijsheid van de comptabiliteit redenen om het zo te doen. Als eenvoudig jurist volg ik die.

De heerBlok(VVD)

Ik daag u uit. Legt u maar uit wat het voordeel is.

MinisterDonner

Ik heb hier te maken met overgeleverde wijsheid.

Mevrouw Karabulut wees op de salarissen van de ambtenaren in de SUWI. Zij stelde dat deze in strijd met de wet zijn. Ik denk niet dat daar sprake van is. Ik meen ook dat de normen waarover zij sprak gelden voor nieuwe aanstellingen. Ik moet constateren dat alle functionarissen bij de SUWI al deze tijd lid zijn van de verschillende raden van bestuur. Als mevrouw Karabulut de normen wil invoeren waar zij naar verwees, dan moet ik de functionarissen eerst ontslaan. Dan moeten wij eerst eens samen praten over een ontslagregeling; anders hebben deze mensen dezelfde bescherming als iedere werknemer.

MevrouwKarabulut(SP)

Het gaat om negen bestuursleden, van wie er zes zelfs boven de Balkenendenorm zitten. Alle negen zitten ze boven de normen uit de rechtspositieregeling voor de raad van bestuur van de SVB. Hoe kan de minister dan zeggen dat zij niet te veel verdienen?

MinisterDonner

Ik begrijp dat u de normen nu tot wet verheft. Zoals gezegd, kan ik lopende contracten niet openbreken.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik heb u gevraagd hoe het kan dat de voorzitter van de SVB, die de pensioenen uitkeert, 70% salarisstijging heeft ten opzichte van de norm, terwijl duizenden mensen door de crisis hun baan verliezen en afhankelijk worden van een uitkering.

MinisterDonner

De overeengekomen rechtspositieregelingen zijn toegepast. Het is niet zo dat vanwege de wijzigingen in de economische situatie lonen neerwaarts worden bijgesteld. Dat gebeurt ook niet in de marktsector.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik heb de rechtspositieregeling voor mij liggen, de bedragen die daarbij horen en een overzicht van wat de bestuurders feitelijk hebben verdiend in 2008. Ze zitten gewoon alle negen boven de norm. U zegt dus dat het prima is dat er zelfverrijking is aan de top van de sociale zekerheid? U bent daarvoor verantwoordelijk, minister.

MinisterDonner

Er is geen sprake van zelfverrijking. Er is sprake van toepassing van de arbeidscontracten zoals die zijn gesloten.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik neem aan dat hierover wordt nagedacht op het ministerie. In de hele publieke sector is op dit moment discussie over de Balkenendenorm en de opbouw van de installatie van de topstructuur van de publieke en semipublieke sector. Klopt het dat de sociale zekerheid daarvan niet uitgezonderd wordt en dat wordt nagedacht over de vraag hoe je ook in de sociale zekerheid aan de Balkenendenorm zou kunnen voldoen?

MinisterDonner

Het gaat hier om zelfstandige bestuursorganen. Daar zijn algemene afspraken over gemaakt. Die zullen worden nageleefd bij benoemingen.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Binnen de rechterlijke macht en allerlei andere sectoren en organisaties – ik noem de semipublieke sector, de corporaties en de zorg – denkt men hierover na. Geldt dat ook voor de sociale zekerheid?

MinisterDonner

Dat klopt.

Voorzitter, ik heb hiermee alle vragen beantwoord.

StaatssecretarisKlijnsma

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Een aantal leden heeft ons zelfs voorzichtige complimentjes gegeven. Dat is altijd fijn. Het is ook plezierig dat wordt opgemerkt dat de zaak ten opzichte van het jaarverslag 2007 op onderdelen is verbeterd. Zo moet het ook, wij moeten steeds stapjes voorwaarts maken. Ik dank de heer Blok hartelijk, met dien verstande dat hij ook een aantal andere vragen heeft gesteld.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de markt voor persoonlijke dienstverlening. Ik heb begrepen dat hij daarover met mijn voorganger ook al intensief heeft overlegd en dat deze heeft toegezegd dat het kabinet de informatie voor die markt zou uitbreiden. Dat is gebeurd via uitgebreide informatie op de website. Sinds de uitbreiding van die informatie ontvangt SZW nog maar weinig vragen over de persoonlijke dienstverlening, maar wij vinden het wel wezenlijk om deze verder te stimuleren. In het kader van de persoonlijke dienstverlening is bekeken hoe je "kleine baantjes" zoveel mogelijk van lasten kunt ontdoen. Hierover heeft de heer Van Hijum een brief ontvangen van de minister en van staatssecretaris De Jager van Financiën. Ook die kijkt in deze context naar de btw-verlaging. Een van de vragen van de heer Van Hijum luidde of wij naar het lage tarief kunnen gaan. Men bekijkt op Financiën of dit mogelijk is, want het is heel belangrijk om de lasten te verminderen voor mensen die een aantal uren per week op deze markt aan de slag gaan.

Verder heeft het kabinet een aantal generieke maatregelen genomen die ook voor deze mensen gelden en die daarbij kunnen helpen. Ik denk aan de inkomensafhankelijke arbeidskorting die voor laagbetaalde mensen heel gunstig is. Ik denk verder aan tijdelijke loonkostensubsidies. Dat zijn allemaal instrumenten die kunnen helpen om deze markt verder te stimuleren. Wij vinden dat evenals de heer Van Hijum heel belangrijk.

Ik heb begrepen dat mijn voorganger ook een toezegging heeft gedaan in de context van een aantal experimenten. Het is heel nuttig dat dit wetgevingsoverleg plaatsvindt want ik heb moeten constateren dat daarvan nog niet veel is terechtgekomen. Ik stel de heer Van Hijum voor om bij een aantal Werkpleinen-plus een aantal van deze experimenten te entameren. Ik vind dat ik hem daarover bij de behandeling van de begroting voor 2010 moet informeren. Dit wat de markt voor de persoonlijke dienstverlening betreft.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik dank de staatssecretaris voor deze reactie. Dit is de eerste keer dat ik een lid van het kabinet positief hoor spreken over het btw-plan dat wij al enkele keren hebben voorgesteld. Ik ben heel blij dat eindelijk positief wordt gekeken naar de btw-verlaging. Ik hoop dat het er nu echt van zal komen. Ik ben ook blij met de bereidheid om een aantal proefprojecten toe te staan. De plannen voor de kleine baantjes houden ook in dat die baantjes premievrij worden gemaakt. Een van de problemen is dat wij ook willen onderzoeken hoe je tot meer volwaardige arbeidsplaatsen kunt komen aan de onderkant van de arbeidsmarkt in deze sector, waarbij mensen wel socialezekerheidsrechten opbouwen. Als je alleen opsplitst in kleine baantjes, is die opbouw er niet. Vandaar het voortdurende pleidooi voor btw-verlaging. Met alleen die kleinebaantjesregeling, waarbij je geen premies hoeft te betalen, ben je er nog niet. Daarom mijn vraag of de staatssecretaris bereid is om twee projecten te ondersteunen waarbij men probeert ook iets te doen aan het kostenniveau. Dit gebeurt onder andere in Tilburg, waar men met het woonzorgconcept bezig is en in Friesland waar het Te Plakproject voor plattelandsdienstverlening al een tijd loopt. Ik heb een voorstel gemaakt om te kijken of je op die manier een echte, georganiseerde officiële markt voor persoonlijke dienstverlening tot ontwikkeling kunt brengen onder de voorwaarden die ik net heb geschetst, dus om te kijken of je tegen lagere loonkosten volwaardige werkgelegenheid kunt creëren. Niet pas in 2010, maar liefst nog dit jaar. Ik vind dat wij daarop wel enig recht hebben, gelet op alle toezeggingen die zijn gedaan en het feit dat er in 2008 onderuitputting is op dit begrotingsonderdeel.

StaatssecretarisKlijnsma

Ik neem er kennis van dat er al een aantal ideeën is ontwikkeld in Tilburg en in Friesland. Ik zal daar nauwgezet naar kijken, zodat wij daarover bij de begrotingsvoorbereiding wat meer kunnen zeggen. Dan komen wij als vanzelf bij de onderdelen die de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht want die horen daar onlosmakelijk bij. Om nog even de punt op de i te zetten: de staatssecretaris van Financiën breekt zich het hoofd over de btw-verlaging, maar dat wil niet zeggen dat die verlaging per definitie zal worden doorgevoerd. Men moet mij op dit punt goed verstaan. Natuurlijk vind ik het interessant om daar überhaupt eens naar te kunnen kijken. Ik weet dat mijn collega van Financiën er op die manier in zit. Dat is althans wat mij gemeld is.

Ik stap over naar het armoedebeleid, een ander pièce de résistance en dat is maar goed ook. Het is ontzettend wezenlijk dat wij zeker in wat moeilijker tijden het armoedebeleid hoog in het vaandel houden. Dat doet het kabinet ook, omdat het bij het aanvullend coalitieakkoord extra middelen beschikbaar heeft gesteld voor de schuldhulpverlening. Maar dat niet alleen. De Kamerleden hier aan tafel zeggen dat wij er goed op moeten letten dat de doelen op het vlak van het armoedebeleid niet alleen instrumenteel zijn en dat wij ook goed moeten meten dat de middelen zodanig worden besteed, dat zij helpen. Dat gebeurt ook, want afgesproken is dat wij het armoedebeleid en de schuldhulpverlening vormgeven in nauwe samenspraak met onze medeoverheden, namelijk de gemeenten. Wij hebben er daarbij voor gekozen om de gemeenten wel enige beleidsvrijheid te geven om het armoedebeleid goed vorm te geven. Op dat punt is het niet slechts kommer en kwel, want ik ken gelukkig ook heel wat gemeenten, waar ook wethouders van SP-huize zijn, die naast het armoedegeld dat het kabinet beschikbaar stelt uit de algemene middelen bijplussen op het armoedebeleid. Dat kan inzichtelijk gemaakt worden in de gemeentebegrotingen, dus dat is heel plezierig. De beleidsvrijheid voor de gemeenten moet overeind blijven, zodat zij maatwerk kunnen leveren voor de eigen burgers. Dat zijn discussies die al heel vaak in dit huis hebben gespeeld.

Het is belangrijk dat wij de indicatoren die ten grondslag liggen aan het met de gemeente gesloten bestuursakkoord, waarin wij vier ambities hebben vastgelegd, steeds weer aan de Kamer inzichtelijk maken. De Kamer heeft in 2009 een monitor ontvangen, die men in december 2010 wederom zal ontvangen, zodat ook helder blijft wat op dit punt kwantitatief wordt gedaan. Daarbij wordt ook gebruik gemaakt van de CBS-bestanden. Wij houden dus wel degelijk de vinger aan de pols.

MevrouwKarabulut(SP)

Wat is het doel van de staatssecretaris op het terrein van armoede? In welke mate wil zij de armoede bestrijden? Met andere woorden: waar staan wij over twee jaar?

StaatssecretarisKlijnsma

Ik kan nu heel makkelijk zeggen dat dit arbitrair is, omdat de armoedegrens een fenomeen is dat wij niet zomaar kunnen labelen, maar dat vind ik te makkelijk. Wij hebben op een aantal onderdelen van het armoedebeleid goede indicatoren afgesproken, bijvoorbeeld op het vlak van het armoedebeleid ten behoeve van gezinnen met kinderen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft nu een nulmeting gepresenteerd. Ik vind het zeer de moeite waard om te bezien hoe wij volgend jaar ten opzichte van die nulmeting zitten, want dan is er sprake van "nul plus één" en kunnen wij er echt inzicht in hebben of het een beetje opschiet. Wij kunnen ook nu al inzicht geven doordat de gemeenten convenanten hebben afgesloten met het Rijk op basis van de bestedingen in het kader van het armoedebeleid ten behoeve van gezinnen met kinderen. Dat heeft al het een en ander opgeleverd, hetgeen heel plezierig is.

Als mevrouw Karabulut mij vraagt of het kabinet aan het eind van de rit een soort van streefcijfer gehaald wil hebben waaruit duidelijk wordt hoeveel minder mensen er in de armoede zitten, moet ik antwoorden dat dit heel lastig is, omdat wij het begrip "armoede" niet gelabeld hebben. Ik vind het echter wel ontzettend belangrijk dat wij de indicatoren die wij gelabeld hebben, nauwgezet in het vizier houden.

MevrouwKarabulut(SP)

De staatssecretaris geeft gelukkig zelf het probleem aan. Het enige onderdeel dat is gekwantificeerd en waarover wij worden geïnformeerd, is het meedoen van kinderen. Armoede is natuurlijk veel breder. De staatssecretaris wil niet kijken naar een ambitie. Die hoeft zich niet te beperken tot twee jaar. Het mag van mij uiteraard verder reiken. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet kan vertellen wat er in de gemeenten met dat geld gebeurt. Dat is niet het enige punt: zij heeft blijkbaar ook geen doel.

StaatssecretarisKlijnsma

Dit is om twee redenen te gemakkelijk. De middelen voor de armoedebestrijding in de brede zin van het woord, dus niet alleen de extra middelen, maar ook de middelen die sinds jaar en dag naar de gemeenten gaan, zitten in de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Het is een goed gebruik dat de gemeenteraden, die wij serieus nemen, nauwgezet in de gaten houden hoe het college met die middelen omgaat.

Daarnaast meten wij wel degelijk een aantal zaken. Ik doel op het bereik van de bijzondere bijstand, het bereik van de gedecentraliseerde langdurigheidstoeslag en het aantal kinderen dat materieel profiteert van de bijzondere bijstand. Wij hebben deze zaken in het vizier en wij kunnen die inzichtelijk maken. Het is echter niet mogelijk om te stellen dat de armoede in Nederland over twintig jaar moet zijn uitgebannen. Dat is een prachtige ambitie en ik zal er alles aan doen om zoveel mogelijk bij te dragen aan de armoedebestrijding. Het fenomeen armoede, dat al arbitrair is in zijn labeling, zal altijd blijven: iedere keer hoog je de armoedegrens op. Zo simpel ligt dat. Ik wil graag mijn bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat mensen met heel weinig inkomen mee kunnen doen met alles wat wij belangrijk vinden.

StaatssecretarisKlijnsma

de heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over bestandskoppeling. Dat is mij ook een lief ding waard. Ik heb vorige week een brief gestuurd aan gemeenten die nog niet koppelen bij kwijtschelden of bij lokale heffingen. Dit is een van de instrumenten die je hierbij kunt hanteren. Daarmee moeten wij doorgaan. Dat is binnen de context van de privacy goed mogelijk.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik ben blij dat de staatssecretaris vindt dat wij hiermee moeten doorgaan. Betekent dit dat de relatie met de Belastingdienst ook wordt onderzocht? Wanneer kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?

StaatssecretarisKlijnsma

Dat punt is aan de orde bij de lokale belastingdiensten. Veel lokale belastingdiensten koppelen met de bestanden van de sociale diensten. Daar komt dit uit voort. Ik wil met de collega-staatssecretaris kijken of er iets mogelijk is bij een koppeling met de Rijksbelastingdienst. Dat zal ik rond de behandeling van de begroting terugkoppelen.

Mevrouw Vermeij sprak over de effectiviteit van het handhavingsbeleid. Daarop zijn wij tijdens het AO al ingegaan. Het is ook belangrijk, want je moet altijd kijken naar de effectiviteit van handhaving en fraudebestrijding. Ik vind het belangrijk om bij de bestuurlijke reactie op het rapport de actuele stand van zaken van het ontwikkeltraject voor nieuwe nalevingsindicatoren duidelijk aan te geven. Dat doe ik in ieder geval, maar laat ik eerlijk zeggen dat het buitengewoon complex is. Het is een onderzoeksmaterie waarbij het belang van de resultaten het noodzakelijk maakt dat een en ander heel zorgvuldig gedaan wordt. Het ontbreekt zowel nationaal als internationaal aan bruikbare voorbeelden. Het is niet zo gemakkelijk. Ik heb mij laten vertellen dat SZW nationaal, internationaal én interdepartementaal vooroploopt bij dat onderzoek, maar dan nog is het een weerbarstige materie. Wij gaan door en zijn nu bezig met proefmetingen van de nalevingsniveaus. Ik verwacht met een aantal nulmetingen van de belangrijkste indicatoren te kunnen komen en wil de Kamer daarover bij de begroting 2010 graag nader informeren.

De heer Blok heeft gesproken over het handhavingsniveau en behartigenswaardige dingen gezegd over de armoedeval. Wij herkennen die natuurlijk ook en blijven daarmee altijd doende.

De vragen van mevrouw Karabulut heb ik naar mijn mening voldoende beantwoord. Zij sprak met name over de armoedebestrijding.

De heerVan Hijum(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij hebben geconstateerd dat de dialoog over de re-integratie nog steeds onbevredigend verloopt. De Algemene Rekenkamer heeft een aantal dingen gezegd over de effectiviteit en de doelmatigheid. Ik vind dat het departement in samenwerking met VNG en UWV wel degelijk een aantal goede stappen heeft gezet om informatie boven tafel te krijgen, de verantwoording te verbeteren en het geld gerichter aan te wenden. Ik vind nog steeds dat wij kritisch moeten kunnen volgen of een en ander uiteindelijk leidt tot een betere en meer gerichte inzet van geld en of daarmee de opwaartse mobiliteit van mensen op wie de re-integratie zich richt, ook daadwerkelijk wordt bevorderd. Er moeten stappen worden gezet op de participatieladder. In dat opzicht kan de discussie beter gestructureerd worden. Ik stel nogmaals voor, de Rekenkamer om een visie hierop te vragen. Misschien kunnen wij dat punt bespreken in een procedurevergadering?

Ik dank de bewindslieden voor de toezeggingen in verband met de markt persoonlijke dienstverlening. Nadat de begroting is vastgesteld, worden wij tussentijds geconfronteerd met enorme verschuivingen. Die zijn allemaal gerechtvaardigd in het departement. Als een met de Kamer gemaakte afspraak echter niet wordt nagekomen en de Kamer komt daarop met terugwerkende kracht terug, moet dat gehonoreerd worden. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt over het ontwikkelen van een markt voor persoonlijke dienstverlening;

overwegende dat er in 2008 sprake is van een onderuitputting van de beschikbare middelen voor dit doel en dat het kabinet toezeggingen aan de Kamer onvoldoende is nagekomen;

verzoekt de regering om nog dit jaar financiële middelen beschikbaar te stellen voor het ondersteunen van pilotprojecten in Tilburg/Eindhoven en Friesland (Te Plak) om te onderzoeken of en onder welke voorwaarden een georganiseerde markt voor persoonlijke dienstverlening tot stand kan komen;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 juli 2009 te informeren over de mogelijkheid en wenselijkheid van een laag btw-tarief voor "dienstverlening aan huis" door particuliere bedrijven, om zo het tarief ten opzichte van de zwarte markt meer concurrerend te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerBlok(VVD)

Persoonlijke dienstverlening lijkt de VVD ook een goede zaak. Ik heb u al aangegeven waarom het niet tot stand komt; u bent er helaas niet op ingegaan. Uw motie bevat nogal een financiële staart: een verlaagd btw-tarief kost al snel honderden miljoenen. In ieder geval bij de VVD is het een goed gebruik dat, wanneer je een motie indient met een enorm financieel beslag, je ook vertelt waaruit je dat gaat financieren. U legt dat nu bij de regering. Ik wil die vraag gewoon bij de CDA-fractie neerleggen, want misschien ga ik de motie wel steunen.

De heerVan Hijum(CDA)

Het financiële beslag heeft betrekking op de proefprojecten die wij mogelijk willen maken, maar het zou ook nog kunnen gelden voor het btw-tarief. Inderdaad, wij zouden het liefst zien dat het btw-tarief van toepassing wordt verklaard op de markt voor persoonlijke dienstverlening. In mijn beleving – ik zie dat graag terug in de reactie van het kabinet die wij voor 1 juli verwachten – hoeft dat geen honderden miljoenen te kosten, omdat deze markt op dit moment helemaal niet wordt bediend door de georganiseerde particuliere bedrijven. Het is een markt die zich vrijwel volledig in het zwarte circuit bevindt en waar ook opbrengsten tegenover staan. Ik zou graag een serieuze rekensom gemaakt willen zien. Tot nu toe is er steeds gezegd dat Europa het niet mogelijk maakt. Europa maakt het nu wel mogelijk. Uit allerlei studies, ook van het Centraal Planbureau, blijkt dat het wel degelijk werkgelegenheidseffecten heeft. Kijk naar het lage btw-tarief dat voor bijvoorbeeld kappers en reparateurs is ingesteld. Er staan dus opbrengsten tegenover. Die rekensom moet je dan wel met elkaar willen maken. Nogmaals, ik zou dat heel graag serieus gedaan willen zien.

De heerBlok(VVD)

Of het nu honderden of tientallen miljoenen zijn, het zal iets kosten. De VVD zit er strak in. Als u een voorstel doet dat ik op zichzelf sympathiek vind, maar dat geld kost, wil ik van u horen hoeveel het kost en hoe u dat gaat betalen. Als u alleen aan de regering vraagt om uit te rekenen hoeveel het kost, steun ik die vraag wel. Maar ik kan niet een motie steunen die in feite een claim neerlegt. Dat moet u overigens zelf ook niet willen, als u een reputatie van financiële degelijkheid hoog wilt houden.

De heerVan Hijum(CDA)

De motie is zo geformuleerd dat in eerste instantie de vraag wordt neergelegd bij het kabinet. De claim waarop u doelt en waarvan ik nog niet overtuigd ben dat die er daadwerkelijk is, zit er in die zin niet in. Nogmaals, wij beschouwen het als een kansrijk perspectief waar een heleboel opbrengsten tegenover staan. Ik denk dat het de moeite waard is om het goed op een rij te zetten. Ik verwijs nogmaals naar hetgeen de Raad voor Werk en Inkomen in het verleden al heeft gezegd en naar het feit dat de Kamer, ook de VVD, zich destijds daarachter heeft geschaard.

MevrouwVermeij(PvdA)

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ter bevestiging heb ik een vraag aan de staatssecretaris over de nalevingsniveaus. Zij komt daarop terug bij de begroting 2010. Begrijp ik goed dat er dan ook al zicht is op mogelijke nalevingsniveaus?

Ik heb twee vragen aan de minister, onder andere naar aanleiding van een vraag van collega Karabulut. Zijn antwoord over de salariskosten van bestuurders was nogal neutraal. Hij verwees naar het aloude ontslagrecht in Nederland, een groot goed. De minister kan er toch niet omheen dat wij in dit land al een maatschappelijke discussie hebben over de salarisniveaus in de publieke en semipublieke sector? Ik vraag hem naar zijn oordeel over de wenselijkheid om die salarisstructuur opnieuw in te richten. Ik hoop dat hij de meerderheid in de Kamer, waaronder de PvdA-fractie, volgt en dat de salarissen in deze sectoren zeer gematigd worden. Wij hebben daarover afspraken gemaakt in de vorm van de Balkenendenorm.

Tot slot heb ik een vraag over de re-integratie. De minister zegt: wij werken langs de lijnen van activiteiten en niet langs de lijnen van doelgroepen. Maar ook de Rekenkamer wijst erop dat er onvoldoende inzicht in de re-integratieactiviteiten van het UWV is. Wij nemen dat terug naar onze commissie. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister uit die patstelling met de Rekenkamer wil komen. Wat gaat hij daaraan doen, zodat wij volgend jaar geen repeterende tekstblokjes richting de Rekenkamer krijgen?

De heerBlok(VVD)

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De staatssecretaris belooft ons in feite volgend jaar meer inzicht te geven in de handhaving. Ik juich dat toe, en beoordeel het resultaat dan op de inhoud. Ik vind de discussie over re-integratie zeer onbevredigend. De vaste commissie zal proberen daarin meer scherpte te brengen. Op de armoedeval is niemand ingegaan. Ik begrijp dat de bewindslieden het wel best vinden dat je er 1% op vooruitgaat als je vanuit een uitkering gaat werken. De VVD betreurt dat zeer. De discussie over de AOW vond ik wat potsierlijk. De minister kan eigenlijk net als ik niet uitleggen waarvoor die hele constructie is gekozen. Hij is nog even de geschiedenisboekjes ingedoken, maar hij moet nog wat verder teruggaan. Het was het Kamerlid Jan van Zijl dat ooit met het idee van het houden van dit soort vergaderingen is gekomen. Dit is zijn dag, die ik toejuich. Maar dat spaarfonds is niet alleen onzin, ik vond het wezenlijk dat eigenlijk uit naam van de minister op Postbus 51 wordt gezegd: beste Nederlanders, de AOW wordt op die manier gefinancierd, daar zit straks 135 mld. in. Daar kan de minister niet gelukkig mee zijn, en ik raad hem aan daarover na te denken. Dit is zinloze bureaucratie, en het is heel raar richting het Nederlandse publiek. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Spaarfonds AOW is ingesteld om de AOW vanaf 2020 op een welvaartsvast niveau te kunnen garanderen;

overwegende dat het fonds niet over reële middelen beschikt, maar bij burgers wel de indruk kan wekken dat dit fonds te zijner tijd over eigen middelen zal beschikken;

overwegende dat de administratie van dit fonds kosten met zich meebrengt waar geen baten tegenover staan;

verzoekt de regering om het Spaarfonds AOW op te heffen en de Kamer periodiek te informeren over de mate waarin de overheidsfinanciën houdbaar zijn tegen de achtergrond van de vergrijzing,

en gaat over tot de orde van de dag.

MevrouwVermeij(PvdA)

U zegt dat uit naam van Jan van Zijl informatie via Postbus 51 wordt gegeven, maar dat lijkt mij wat vergaand. Dat de heer Van Zijl tien jaar geleden een goed idee heeft gehad, maakt hem nog niet verantwoordelijk voor die informatie.

De heerBlok(VVD)

Ik bedoelde de minister.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter. Ik ben een beetje teleurgesteld dat, waar wij de wereldwijde armoede willen halveren, de staatssecretaris zegt dat wij in Nederland niet in staat zijn om een doelstelling op dat terrein te formuleren, omdat dat zo ingewikkeld is. Als er nu één punt is waarin haar partij gelooft, is het wel dat wij in een heel rijk land als Nederland die armoede wel degelijk kunnen bestrijden, wat wij ook moeten doen. Net als het meer mensen aan werk helpen is het ook belangrijk om concrete doelen te formuleren. Dat wil de staatssecretaris niet, maar zij kan op zijn minst volgen wat er gebeurt met het armoedegeld dat nu wordt uitgegeven, en de Kamer daarover informeren. Vandaar de volgende motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer geen zicht heeft op de effecten van het armoedebeleid;

verzoekt de regering om het beschikbare geld voor armoedebestrijding te volgen en de resultaten van behaalde doelen, prestaties en effecten aan de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik vind het onbestaanbaar dat de minister van SZW zegt dat er niets aan de hand is met de salarissen van de bestuurders in de sociale zekerheid. Dit zijn gigantische bedragen. Zes bestuurders van de organisaties die onze burgers aan het werk moeten helpen, die uitkeringen moeten verstrekken en die de pensioenen uitbetalen aan onze ouderen, verdienen meer dan de minister-president. Alle negen bestuurders verdienen meer dan de wettelijke norm. Dan kan de minister beginnen over contracten en kan hij proberen het een beetje te bagatelliseren, maar dan heeft hij óf tussentijds de wet veranderd, wat niet het geval is volgens mij, óf foute contracten afgesloten. Want u, mijnheer de minister, bent verantwoordelijk voor die salarissen. Dus ik wil er graag duidelijkheid over en niet een wazig antwoord waarbij u ons het bos in stuurt. Dat is namelijk een te belangrijk punt. Ik moest ook denken aan het debatje dat ik in 2007 met de minister had over de begroting 2008, waarbij het kabinet zei: wij hebben de koopkracht gerepareerd voor de ouderen. Uit de tabel met de resultaten over 2008 blijkt dat onze ouderen met alleen een AOW weer hebben moeten inleveren. En de minister zegt eigenlijk: ik weiger om in te grijpen in deze topsalarissen en om de zelfverrijking te stoppen. Ik kan daar niet mee leven en, naar ik hoop, ook de minister niet. Anders vind ik dit kabinet niet geloofwaardig. Ik dien hierover twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de raden van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank, het UWV en het CWI in 2008 een inkomen verdienden dat fors hoger ligt dan de voor hen geldende wettelijke normen;

verzoekt de regering om de beloningen van de raden van bestuur van de SVB, het UWV en het CWI zo snel mogelijk in overeenstemming te brengen met de wettelijke normen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

MinisterDonner

Voorzitter. Er zijn vijf moties ingediend. De motie op stuk nr. 9 van de heer Van Hijum c.s. over de dienstverlening aan huis zal de staatssecretaris bespreken.

De heer Blok heeft de motie op stuk nr. 10 ingediend, over afschaffing van het Spaarfonds AOW. Ik wil die motie in deze fase ontraden. We bespreken hier de verantwoording over het afgelopen jaar. Het is minder logisch om iets wat vorig jaar bij de begrotingswetgeving door de wetgever is vastgesteld, op te heffen op het moment dat we verantwoorden wat we ermee hebben gedaan. Als de heer Blok het punt aan de orde wil stellen, is het logischer om dat in het kader van de begrotingsbehandeling voor 2010 te doen. Dan kan ik het fonds namelijk eventueel in de toekomst afschaffen. Ik moet de motie die nu voorligt ontraden, omdat dit niet het juiste moment is. Het gaat hier bovendien over een vorm waarvan ik op dit moment niet geheel vermag te overzien wat de consequenties van het een dan wel het ander zouden zijn. Het lijkt mij dus beter om de discussie hierover te voeren met de minister van Financiën in het kader van de begroting.

De heerBlok(VVD)

De minister klinkt iets milder dan in eerste termijn. Het punt van Postbus 51 blijft echter staan. Ik kan me niet voorstellen dat de minister daar gelukkig mee is.

MinisterDonner

Ik zal gaarne kijken naar de tekst die op Postbus ...

De heerBlok(VVD)

Ik heb de motie nu niet ingetrokken, maar ...

MinisterDonner

Als de heer Blok daadwerkelijk een discrepantie ziet tussen de weergave door Postbus 51 en de werkelijkheid, zal ik bekijken of ik het probleem kan oplossen door de weergave te veranderen.

De heerBlok(VVD)

Het een én het ander kan ook.

MinisterDonner

Nee, dan ben je twee dingen aan het veranderen. Maar goed, ik zeg toe dat ik er in ieder geval naar ga kijken. De verantwoording is echter niet het juiste moment om het Spaarfonds AOW op te heffen. De periodieke informatie over de overheidsfinanciën komt ieder jaar naar de Kamer bij de begroting en de Miljoenennota.

Mevrouw Karabulut heeft drie moties ingediend. De motie op stuk nr. 11 over het armoedebeleid zal door de staatssecretaris worden besproken. De andere moties gaan over de beloning van de raden van bestuur. In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om de beloning in overeenstemming te brengen met de wettelijke normen. In de andere motie, op stuk nr. 13, wordt de regering verzocht om het meerdere terug te vorderen. Ik zit bij het bespreken van deze moties met de vraag naar welke wettelijke normen mevrouw Karabulut verwijst. Voor zover ik weet, is er namelijk geen sprake van wettelijke normen over maxima, in strijd waarmee wordt gehandeld. Er is een rechtspositieregeling voor de verschillende leden van de raad van bestuur. Voor zover ik weet is in overeenstemming daarmee gehandeld, maar ik kan dat nu niet nagaan. De wijzigingen waarop mevrouw Karabulut doelt, hebben wel degelijk ook mijn aandacht getrokken, maar ik wil in deze openbare bespreking niet ingaan op de bestanddelen ervan. Het gaat hierbij onder andere om leden van de raad van bestuur die begin dit jaar zijn opgehouden met functioneren en om het afkopen van verlof. Ik ga de gang van zaken niet in een openbaar overleg verantwoorden, maar ik kan de motie überhaupt niet bespreken zolang ik niet weet welke wettelijk normen mevrouw Karabulut bedoelt.

MevrouwKarabulut(SP)

Het gaat om de rechtspositieregeling van de voorzitter en de leden van de raad van bestuur. Ik kan deze overhandigen. Deze vloeit voort uit de Wet SUWI. Als minister bent u verantwoordelijk voor de salarissen van deze bestuurders. Is de minister het met mij eens dat deze salarissen over the top zijn en aangepast moeten worden? Hij zegt dat hij ons daarover niet in de openbaarheid kan informeren. Hoe en wanneer kan hij ons dan wel informeren?

MinisterDonner

Nu u hebt aangegeven waar u op doelt met "wettelijke norm", kan ik nagaan of er inderdaad sprake is van enige irregulariteit. Ik ben mij daar niet van bewust. Dan hebben wij het dus over regelingen en niet over de Balkenendenorm en dat soort zaken die u erdoorheen bracht. Het stuit mij toch tegen de borst dat u het brengt in de context van de crisis, mensen met uitkeringen en dat soort zaken. Op die populistische toon wens ik niet te spreken over de salarissen. In het afgelopen jaar hebben wij gesproken over de normering van ministers, ambtenaren en leden van zbo's. Die discussie hebben wij hier eerder gehad. Ik heb aangegeven dat dit aan de orde komt als er nieuwe benoemingen plaatsvinden bij de zbo's. Dat is in de afgelopen tijd niet het geval geweest. Er is sprake van bestaande contracten. Het kan niet zo zijn dat wij die openbreken.

MevrouwKarabulut(SP)

Het gaat hier om de eigen normen van de minister. Wij hebben het helemaal uitgezocht en die lonen zijn over the top. Het verbaast mij dat hij die niet kent. Zes ervan zijn ook nog eens hoger dan de Balkenendenorm. Alle negen verdienen meer dan de normen die door de minister zijn vastgelegd: tussen € 120.000 en € 130.000. De voorzitter van de SVB verdient € 240.000. Volgens mij kan de minister niets anders doen dan zijn eigen normen handhaven. Of zegt hij nu dat hij hogere salarissen wil uitkeren?

MinisterDonner

Mevrouw Karabulut haalt wederom twee dingen door elkaar. Zij noemt de Balkenendenorm, die hier niet mee te maken heeft. Ik ben mij niet bewust van enige wettelijke regeling waar deze in staat. De wetgeving daarover ligt nog in de Kamer. Een- en andermaal is met de Kamer gediscussieerd over hoe om te gaan met het uitgangspunt van het kabinet, ook ten aanzien van de semioverheid. Het is zeker niet zo dat ik mij daaraan onttrek. Als mevrouw Karabulut spreekt over wettelijke normen, doelt zij op de rechtspositieregeling die tijden geleden is gepubliceerd en waar in de afgelopen jaren verschillende verhogingen, ook van de salarissen, overheen zijn gegaan. Ik ben mij niet bewust van enige irregulariteit en ik ga daarover nu ook geen uitspraken doen. Ik meen tot dusver dat dit in overeenstemming is. Ik zal er gaarne naar kijken, maar ik ga er niet in het openbaar over discussiëren.

MevrouwKarabulut(SP)

U zegt dat u er nu geen uitspraken over kunt doen. Wanneer dan wel?

MinisterDonner

Zoals gezegd, zal ik het nagaan. U hebt mij hier geconfronteerd met een uitleg van een wettelijke regeling waarvan ik in ieder geval zeg dat deze niet juist is. Ik zal nagaan in hoeverre hiervan sprake is en dan zullen wij moeten bekijken op welke wijze wij daar eventueel vertrouwelijk over praten. Ik ga niet in het openbaar praten over salarissen en over personen die u identificeert.

MinisterDonner

Wij zullen het er met de Kamer over moeten hebben op welke wijze wij communiceren over de salarissen van ambtenaren. Dat ga ik niet in het openbaar doen.

MinisterDonner

Ik zal eerst vaststellen of er iets te bespreken valt en dat zal ik dan aan de voorzitter meedelen.

MinisterDonner

Ik krijg nu pas te horen wat de norm is waar ik het tegen moet leggen. Sta mij even toe om dat te bekijken.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter, ik accepteer dit niet. Die salarissen zijn openbaar. Die staan in de jaarverslagen. Daar heb ik ze ook uitgehaald. Het is trouwens sinds 2006 wettelijk verplicht om uit publieke middelen betaalde salarissen openbaar te maken. Die staan dus in de afzonderlijke jaarverslagen. Daar heb ik ze vandaan. De regelingen waar ik het over heb, zoals de rechtspositieregeling, zijn uw eigen regelingen. Die behoort u te kennen. Er is dus echt een probleem. Los van al die regelingen, is het gewoon over the top. Het is onbestaanbaar dat de voorzitter van een organisatie die de pensioenen uitkeert zoveel salaris ontvangt. Ik wil nu van u weten wanneer u de Kamer gaat informeren over wat u gaat doen, minister.

MinisterDonner

Ik weiger er dus op deze wijze over te spreken, mevrouw Karabulut. U zegt dat het over the top is. U suggereert hier dat deze salarissen in strijd zijn met de regels die daarop van toepassing zijn. Daar ga ik zo niet verder over praten.

MinisterDonner

Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren, nadat ik heb vastgesteld wat de gegevens zijn op dit terrein.

MinisterDonner

Ik zal de Kamer voor het zomerreces laten weten wat mijn bevindingen zijn.

MevrouwVermeij(PvdA)

Ik heb nog enkele vragen in verband met de wijze waarop wij met deze motie verder moeten gaan. Is dit een wettelijke norm? Kan de minister daar uitsluitsel over geven? Ik begrijp dat hij dat gaat uitzoeken. Er is een andere vraag, die nu een beetje wordt ondergeschoven. Er zijn natuurlijk allemaal rechtsposities. De minister zegt terecht dat het openbreken van contracten niet aan de orde is. Er is echter wel een nieuwe praktijk en er is ook debat gaande. De minister zei dat even terloops in een bijzin. Wij zijn het erover eens dat nieuwe bestuurders in de publieke sector, zonder de Balkenendenorm te noemen, niet meer behoren te verdienen dan de minister-president.

MinisterDonner

Het verschijnsel heeft zich nog niet voorgedaan bij de zbo's waarvoor ik verantwoordelijk ben. Daar heb ik tot nu toe alleen maar te maken gehad met mensen die daar al zaten toen ik aantrad, mensen die waren aangesteld lang voor deze discussie werd gevoerd. Ik volg uiteraard de lijn van het kabinet. Benoemingen zullen vermoedelijk ook in het kabinet aan de orde komen.

StaatssecretarisKlijnsma

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend waarop ik moet reageren. De motie-Van Hijum c.s. op stuk nr. 9 gaat over persoonlijke dienstverlening. Daar hebben wij in de eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik wil de dekking als punt van aandacht noemen. Ik begrijp de motie zo dat mij wordt gevraagd om inzicht te bieden in hetgeen deze manier van denken zou kunnen opleveren dan wel kosten. Als je het btw-tarief verlaagt, slaat dat volgens mij een bres in de rijksbegroting. Ik hoop in elk geval niet dat werkelijk iedereen nu aan het zwartwerken is in de persoonlijke dienstverlening. Daar ga ik ook eigenlijk vanuit. Mocht dat wel het geval zijn, levert de voorgestelde maatregel wat op. Ik ga daar echter niet op voorhand vanuit. Dat moet even heel goed worden uitgezocht. Dit hoort overigens bij de toezegging die ik al heb gedaan dat ik de staatssecretaris van Financiën ga vragen of hij daar inzicht in wil bieden. Bij hem moet ik de vraag over het btw-tarief neerleggen.

De heerVan Hijum(CDA)

Ik wijs toch even op de regeling Dienstverlening aan huis die het kabinet zelf heeft voorgesteld, waarin een werknemer-werkgeverrelatie wordt verondersteld tussen de werkster en het huishouden en er dus geen btw wordt afgedragen. In die zin is er dan geen gat. Uiteraard moet het kabinet de ruimte hebben om dat na te gaan.

StaatssecretarisKlijnsma

Ik heb het betoog van de heer Van Hijum in eerste termijn zo verstaan dat het bij de persoonlijke dienstverlening niet alleen om hulpen in de huishouding gaat. Ik heb zijn motie dus veel breder geïnterpreteerd. Als je dit zou willen doen, moet je wel degelijk bekijken of er geld bij moet dan wel dat er geld op binnen komt. Ik denk dat dit nog een behoorlijk punt van aandacht is, als ik me zo mag uitdrukken.

De heerVan Hijum(CDA)

De regeling Dienstverlening aan huis gaat ook niet alleen over de werkster, om het zo maar te zeggen, maar over dienstverlening in en rond het huishouden. Ook deze regeling is in dit opzicht dus breder. Laten wij daarover praten op het moment dat de brief naar de Kamer is gestuurd.

StaatssecretarisKlijnsma

Ik heb toegezegd dat ik dat voor de begrotingsbehandeling zal doen. Die toezegging doe ik gestand. Voor 1 juli, zoals in de motie staat, lijkt mij bijzonder kort dag.

De dekking voor de pilot die in de motie wordt genoemd, is natuurlijk ook nog een probleem. Ook daarnaar moeten wij dus nog kijken. Ik zal laten uitzoeken hoeveel het zou kunnen behelzen. Daarna kunnen wij bekijken of wij daar iets op kunnen verzinnen. Hiermee is wel, als ik me als oud-wethouder van Financiën zo mag uitdrukken, een verkapt amendement aan de orde. Het is niet echt een motie pur sang. Maar ik weet niet hoe het gebruik in de Kamer op dit punt is.

De heerVan Hijum(CDA)

Strikt genomen heeft de staatssecretaris daarin gelijk. Ik heb echter aangegeven wat mijn achterliggende motivatie is. Wij spreken dit soort dingen met elkaar af. Gezien alle bewegingen die gedurende een jaar op zo'n begroting plaatsvinden, moet de staatssecretaris nog maar eens goed nadenken als een voor de Kamer belangrijk onderwerp niet wordt uitgevoerd. Dat vind ik echt.

StaatssecretarisKlijnsma

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Een volgende motie betreft de armoedebestrijding. Wij doen het gevraagde al door middel van onze monitor. Als wij deze motie echt letterlijk zouden nemen, zouden wij al het voor armoedebestrijding beschikbare geld minutieus moeten volgen. Dat zou ik willen ontraden. Wij zijn immers doende om samen met de gemeenten de armoedebestrijding ter hand te nemen, op gedecentraliseerde wijze, waarbij het voortouw bij de gemeenten ligt. Ik zou wel nog eens willen onderstrepen dat dit kabinet dit heel wezenlijk vindt. In tweede termijn heeft mevrouw Karabulut daar het hare van gezegd. Natuurlijk heeft het kabinet in het bestuursakkoord met de gemeenten ook hierover afspraken gemaakt, die wel degelijk te duiden zijn. En natuurlijk bieden wij de Kamer van tijd tot tijd inzicht in wat deze afspraken hebben opgeleverd. Dan moet de Kamer mij daarop kunnen beetpakken. Sterker, ik verwacht niet anders. Die momenten moeten wij op die manier inkleden. Ik ontraad de Kamer deze motie, omdat wij het echt minutieus volgen niet moeten willen.

De heer Blok merkte op dat ik helemaal niet ben ingegaan op de armoedeval. Ik heb er één zin aan gewijd, en ik kan me voorstellen dat hij dat kort door de bocht vond. De armoedeval is immers al heel vaak aan de orde geweest aan allerlei tafels. Het kabinet is daarvan niet alleen op de hoogte, maar het is ook doende om tegenwicht te bieden aan de armoedeval. Het heeft verschillende maatregelen genomen. Zo zijn de inkomensafhankelijke arbeidskorting, de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de omzetting van de kinderkorting in de kindertoeslag maatregelen die op dit punt wel degelijk hout snijden. Dit is natuurlijk nog niet allemaal inzichtelijk in het jaarverslag 2008. Laten wij daarnaar dus bij de behandeling van het jaarverslag 2009 gewoon weer heel stevig kijken. Dan zou het namelijk iets opgeleverd moeten hebben. Die armoedeval doet er zeer toe. De heer Blok stelde daarmee een punt van aandacht aan de orde.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik heb nog even een vraag over de brief die voor het zomerreces zal komen. Ik zou deze brief graag volgende week willen ontvangen, in verband met eventueel daaruit voortvloeiende vervolgacties.

MinisterDonner

Ik zal de Kamer dan in ieder geval inlichten over de stand van zaken.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik had het niet voor niets over volgende week. Ik zou namelijk graag de stemming over de moties uitstellen tot de week daarop. Daarom dring ik aan op spoed. Anders zijn we weer te laat. Misschien wil ik wel een heropening van het debat. Ik heb het liefst dat we niet tot de laatste week wachten. De minister moet deze gegevens allemaal zo kunnen opzoeken.

MinisterDonner

Misschien kan het de zaak vereenvoudigen als mevrouw Karabulut haar tekst even geeft met de berekeningen waarvan zij uitgaat. Dan weet ik tenminste wat haar vertrekpunt is.

MevrouwKarabulut(SP)

Op www.sp.nl vindt de minister alles.

MinisterDonner

Ik heb gezegd dat ik aanneming van de ingediende motie over het AOW-fonds ontraad omdat deze betrekking heeft op de toekomst. Over de vraag of het wenselijk is om bij de nieuwe begroting te doen wat in de motie wordt gevraagd, kan ik nu nog geen oordeel vellen.

StaatssecretarisKlijnsma

Nee, ik had gezegd dit bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling te doen.