31 924 XI
Slotwet en jaarverslag Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Wij hebben de tijd tussen de dag waarop de eerste termijn plaatsvond en nu goed kunnen gebruiken om wat nader inzicht te krijgen in het huidige en het toekomstige begrotingsproces. Er is enige achtergrondinformatie gegeven over de nieuwe structuur en de nieuwe opbouw. Ik wil hierover nog de volgende vraag stellen. Wij hebben in beeld hoe het ministerie de nieuwe artikelen met de nieuwe begroting wil gaan hanteren. Onduidelijk is echter hoe dat zou hebben doorgewerkt als wij de begroting van 2009 hadden gehad. Is de minister bereid om de Kamer nog voor september een overzicht te geven van de uitwerking van de nieuwe structuur in de oude begroting, zodat wij de cijfers geordend volgens het nieuwe principe in beeld krijgen? Dat geeft ons ook de mogelijkheid om met de kennis van de begroting die wij op dit moment hebben, de wijze waarop wij die behandeld hebben en het jaarverslag dat wij daarbij in beeld hebben, op een goede manier een oordeel te vellen over de verschillen. Dan kunnen wij ook beoordelen of de nieuwe structuur ten goede komt aan de transparantie en de beoordeelbaarheid.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik wil twee onderwerpen behandelen en zal allereerst iets zeggen over de wijziging van de artikelstructuur. Wij hebben een presentatie en ook nog wat stukken gehad. Dat maakt het iets inzichtelijker, maar ik blijf toch mijn vraagtekens houden. Daarom steun ik ook de vraag van de heer Boelhouwer om aan te geven hoe de begroting voor 2009 eruit zou zien als je de nieuwe structuur hanteert. Dat betekent dus ook dat mijn eindoordeel om al of niet die nieuwe structuur te willen, afhangt van de wijze waarop dat uitpakt.

Voorzitter. Mijn andere punt gaat over het Kadaster. Ik heb daar al in eerste termijn over gesproken en was stomverbaasd dat vier tariefverhogingen binnen twee jaar, waarvan twee tariefverhogingen binnen twaalf maanden, kunnen plaatsvinden. Daarbij is het ook nog op vele stukken meer dan 20%. Ik heb daar veel vragen over en wil dat er eerst meer uitgezocht wordt. Hoe werkt het nu echt bij het Kadaster, hoe kan effectiever met de kosten worden omgegaan en hoe is de band met het kerndepartement? De VVD-fractie kan op dit moment niet akkoord gaan met een tariefstijging. Ik dien daarom mede namens de heer Van Heugten de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder verantwoordelijkheid van de minister het Kadaster opnieuw de tarieven aanzienlijk wil verhogen en wel voor de tweede keer binnen twaalf maanden;

overwegende dat zulke prijsstijgingen vooral neerslaan op de woning- en vastgoedmarkt en projectontwikkelingen terwijl gelijktijdig de regering in het kader van de economische recessie hiervoor steunmaatregelen neemt;

verzoekt de regering, van de thans voorgenomen tariefverhoging van het Kadaster in 2009 af te zien en eerst meer inzicht te geven in de kostenbeheersing, efficiency van werken en financiële banden met het kerndepartement van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu alvorens in 2010 of later tot een eventuele aanpassing van tarieven wordt besloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Ik heb een vraag aan beide indieners. Ik stel die aan mevrouw Neppérus, de eerste indiener van deze motie. Hoe zal de dekking worden geregeld?

MevrouwNeppérus(VVD)

Wij hebben al zo veel posten aangewezen. Ik weet nog helemaal niet dat er een tekort is. Ik wil eerst al die dingen uitgezocht zien. Een tarief wordt zomaar twee keer verhoogd. Ik neem aan dat de volksvertegenwoordigers van de PvdA daar ook echt van geschrokken zijn.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik ben daar zeker van geschrokken. Ik vind het ook geen goede zaak dat de tarieven zo omhoog gaan. Maar op het moment dat u met een voorstel komt om de tarieven niet te verhogen, betekent dat toch dat dat geld er op een andere manier bij moet komen. Ik vraag alleen maar op welke wijze u dat dan zou willen gaan doen. Dat lijkt me een heel reële vraag.

MevrouwNeppérus(VVD)

U mag natuurlijk vragen stellen. Of ze reëel zijn, zullen de luisteraars maar moeten beoordelen. Wij zien dat de kosten bij het Kadaster nog steeds niet gedaald zijn en dat men zomaar besluit tot een tariefstijging. In de motie staat dat wij eerst meer informatie willen hebben. Dan pas kunnen wij kijken wat nodig is. En voor de dekking wil ik best wat posten uit deze kabinetsplannen aanwijzen. Ik noem maar de gratis schoolboeken et cetera. Ik wil eerst die informatie hebben voordat ik eventueel mijn goedkeuring kan geven. Daar moet het u toch ook om gaan als volksvertegenwoordiger! Dan moet het maar even wachten. Er moet ook duidelijkheid komen over de verhouding met het kerndepartement, want daar zouden ook miljoenen naartoe zijn geschoven. Laat dat eerst maar eens duidelijk worden. Wellicht zit de dekking al binnen de VROM-begroting.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik zal eerst aansluiten bij het verhaal over het Kadaster. De verplichte winkelnering maakt het natuurlijk altijd lastig. Uit de brief blijkt dat de tariefverhoging onontkoombaar is, maar ik heb daar ook de nodige vraagtekens bij. Ik overweeg zeker de motie van de VVD en het CDA te steunen. Het gaat mij nu even om de tariefgestuurde organisatie. Daar zit natuurlijk de bottleneck. Ik trek het nu allemaal wat in het extreme om het eventjes duidelijk te maken: wat als er straks tien transacties zijn, als de hele bouwwereld plat ligt? Dan betekent dit dat je een tariefverhoging moet krijgen van een paar miljoen procent. Dat is dus een zwakke plek. De vraag is derhalve of je de organisatie, het functioneren van het Kadaster, niet onafhankelijker moet maken van economische trends. Ik hoor daarop graag een reactie. Een volgende vraag is of er bij het Kadaster nu gestreefd wordt naar een kostendekkend tarief. Is het de bedoeling dat die hele organisatie kostendekkend draait uit de inkomsten van de tarieven?

Ik wil niet neerbuigend doen over de nieuwe artikelstructuur bij VROM, maar het gaat de SP in eerste instantie om de inhoud, en niet zozeer om de vorm. Dus wat je ook inkleedt aan structuren, als daarbij de informatievoorziening richting Kamer beter wordt, dan zijn wij daar een voorstander van. Wij hebben eerder met de minister gesproken over het feit dat het steeds lastiger wordt om de effecten van rijksbeleid te meten, omdat veel uitvoerend beleid wordt overgelaten aan provincies en gemeenten. Kan de minister aangeven of deze artikel­structuur daar enige verbetering in zal brengen, zodat wij door de voorgestelde structuur meer grip krijgen op de effecten van beleid dat door de andere overheden uitgevoerd wordt?

De heerVan Heugten(CDA)

Ik wil namens de CDA-fractie op twee punten ingaan. Ik zal allereerst iets zeggen over de artikelstructuur van VROM. Ik dank de minister voor haar beantwoording en toelichting daarop. Ik ondersteun de vraagstelling van de heer Boelhouwer om de nieuwe structuur door te laten werken op de bestaande begroting en aldus meer inzicht te krijgen in de voor- en nadelen daarvan.

Wat de structuurwijziging betreft, heeft de CDA-fractie problemen met het volgende punt. Het gaat hierbij om de bodemsanering. Bodemsanering is al een aantal jaren een punt van aandacht van deze commissie. In het voorstel van de minister staat dat het onderdeel "sanering van verontreinigde bodems" naar artikel 10 gaat. Ik zie die doelstelling daar echter niet meer terugkomen, dus die is kennelijk in een heel grote groep ondergebracht. Wij hechten er in ieder geval aan dat de minister het onderdeel "bodemsanering" als een aparte operationele doelstelling hetzij in het nieuwe artikel 10 hetzij op de oude plek zichtbaar maakt. Ik hoop op een positieve toezegging van de minister in dezen.

Een volgend punt is het Kadaster. Wij hebben de minister gevraagd naar de oorzaken van de grote tariefstijgingen. Wij hebben er uiteraard begrip voor dat een deel van de omzet van het Kadaster is weggevallen vanwege de terugval in met name de vastgoed- en de woningmarkt. Daardoor is de omzet veel minder geworden. Maar iedereen zou verwachten dat dan ook veel kosten teruggebracht moeten worden. Wij hebben in een technische briefing uitleg gekregen over een stukje van de kostenstructuur van het Kadaster. Daarin is aangegeven hoe moeilijk het is om in die kostenstructuur dezelfde beweging mee te laten gaan en dat er daarom sprake is van extra noodzakelijke tariefverhogingen. Wij hebben bij die uitleg nog een aantal vragen openstaan. Zolang die vragen openstaan, kunnen wij niet zonder meer akkoord gaan met de tariefverhoging. Ik denk daarbij aan de relatie tussen de kosten die gemaakt worden en de projecten. Wij hebben inmiddels gezien dat het Kadaster meewerkt aan een aantal projecten, waaronder de invoering van de basisregistratie adressen en gebouwen. Het Kadaster doet dat niet kostendekkend, maar als een gift aan het departement van VROM vanwege een eerdere afspraak om eigen vermogen af te bouwen. Je zou dan kunnen zeggen: als dat in goede tijden kon, dan moet dat in slechte tijden wellicht weer teruggedraaid worden. Zijn dergelijke opties meegenomen? Is de minister daarvan op de hoogte en, zo ja, wat vindt zij daarvan?

Een andere vraag is: welke activiteiten worden nu marktconform en kostendekkend uitgevoerd en welke niet? Is er ook bijvoorbeeld sprake van benchmarking? Wij kunnen denken aan landmeetkundige activiteiten. Deze hoeven niet per se door de eigen mensen te worden verricht, maar kunnen ook worden uitbesteed. Is die outsourcing meegenomen? Het kan daarbij zelfs gaan om outsourcing met personeel, zodat ook het personeel overgaat naar de nieuwe dienstverlener. Is dit soort zaken meegenomen? Wij krijgen namelijk signalen dat bijvoorbeeld de landmeting van het Kadaster aanmerkelijk duurder is dan landmeting vanuit het bedrijfsleven.

Wij hebben onlangs vragen gesteld over aanbesteding van het Kadaster die is gericht op het ontwikkelen van nieuwe commerciële producten. Betekent dit nu dat mensen bij het Kadaster, die dus onderdeel uitmaken van de kostenstructuur, bezig zijn met de ontwikkeling van deze nieuwe producten? Kan daarin gesneden worden? Is daar al in gesneden? Is dat nog nodig? Kortom, wij hebben een groot aantal vragen openstaan. Dat is voor ons de reden om de minister om nadere informatie te vragen voordat wij met deze tariefstijging akkoord willen gaan. Daarom hebben wij de motie van de VVD meeondertekend.

De vraag naar de dekking is relevant. Uit de prognoses die door het Kadaster en door het ministerie zijn gemaakt, blijkt dat het eigen vermogen van het Kadaster, dat op dit moment negatief is en via een lening wordt aangevuld, mogelijkerwijs nog verder in de min zou komen, tenzij men alsnog in staat zou blijken te zijn om iets aan de kostenstructuur te doen. Dit heeft dus geen directe invloed op de begroting. Het slaat geen gat in een begroting van een departement of van het Rijk. Het zal er wel toe leiden dat de vermogenspositie van het zbo er anders uit komt te zien. Het ontbreekt ons echter aan het inzicht of er niet nog andere mogelijkheden zijn om die achteruitgang in de vermogenspositie op te vangen. Ik moet er overigens wel de kanttekening bij maken dat reguliere prijs- en loonstijgingen uiteraard onderdeel blijven uitmaken van de normale tariefstijgingen. Dat is wellicht in de motie onvoldoende tot uitdrukking gebracht. Het gaat hier om de extra tariefstijgingen ter dekking van de terugvallende omzet uit de activiteiten van het Kadaster.

De heerVan Leeuwen(SP)

De heer Van Heugten heeft gesproken over de "vermarkting" van het Kadaster, over de mogelijkheid om activiteiten uit te besteden. Is hij met mij van mening dat de taken van het Kadaster per definitie altijd publieke taken zijn, als het gaat om toegankelijkheid, openbaarheid, betrouwbaarheid en dat soort zaken? Zo ja, hoe ziet hij dat in relatie tot de uitbesteding?

De heerVan Heugten(CDA)

Het Kadaster heeft een breed takenpakket. Een aantal daarvan zijn wettelijke taken. Die hebben ook te maken met rechtszekerheid. Wij vinden vanzelfsprekend dat het Kadaster die op een goede en publiekverantwoorde manier moet uitvoeren. Het Kadaster heeft daarnaast ook nog een aantal andere taken. Het ontbreekt ons overigens aan een precies inzicht in al die taken. Het Kadaster heeft mogelijk ook nog commerciële taken. Wij hebben immers gezien dat het een aanbesteding georganiseerd heeft om nieuwe commerciële producten te gaan ontwikkelen. Wij zijn wel degelijk van mening dat het zbo een publieke taakvoering heeft en dat ook publiek geborgd moet worden dat de uitvoering daarvan rechtszeker is en goed gebeurt, maar dat neemt niet weg dat er bij het Kadaster wellicht ook ruimte is om een aantal zaken alsnog out te sourcen of bij externe bedrijven onder te brengen. Dat kan ook onder verantwoordelijkheid van het Kadaster plaatsvinden. Wellicht zijn er nog meer mogelijkheden. Kan de minister daarop ingaan?

MevrouwLinhard(PvdA)

Mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten hebben een terechte vraag in hun motie neergelegd. Zij hebben echter geen termijn aangegeven waarbinnen wij een volledig beeld van die kostenstructuur willen hebben. Is het niet beter om bijvoorbeeld in de eerste week van september een uitgebreid overzicht te krijgen, waardoor wij vervolgens ook zo snel mogelijk actie kunnen ondernemen?

De heerVan Heugten(CDA)

Het probleem is als volgt. De rijksoverheid neemt allerlei maatregelen en investeert miljoenen euro's in het dempen van de gevolgen van de economische recessie, met name op de markten van het vastgoed, de woningen en de projectontwikkeling. De miljoenen die deze tariefverhoging moet opleveren, moeten echter door diezelfde markt gedragen worden. Wij vinden dat een slecht mechanisme. De markt wordt aan de ene kant gestimuleerd en moet aan de andere kant miljoenen ophoesten om die tariefverhoging te betalen. Wij denken dat er eerst nader inzicht moet worden gegeven in de kostenbeheersing, de efficiency van werken en de band met het kerndepartement. Wat ons betreft, kan daar het komende halfjaar voor gebruikt worden. Wij hebben ook in de prognoses gezien dat dit niet zal leiden tot een onoverkomelijke positie van het Kadaster. Dat zal wel een verdere afname van het eigen vermogen tot gevolg hebben. Ik vraag de minister om die informatie zo snel mogelijk te verschaffen. Hoe eerder de Kamer die duidelijkheid heeft en groen licht kan geven, des te beter het is.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik zal op de twee punten ingaan die de Kamerleden in hun tweede termijn aan de orde hebben gesteld. Dat is in de eerste plaats de aanpassing van de artikelstructuur en in de tweede plaats de tariefverhoging die wordt voorgesteld in het kader van de situatie bij het Kadaster.

De Kamer heeft een technische briefing over de artikelstructuur gehad. Ik heb begrepen dat er even een probleem was, omdat de bijlage niet mee was gestuurd. Hopelijk is dat allemaal goed gekomen en heeft de Kamer ook inzage kunnen krijgen in de bijlage. Die was namelijk wel heel belangrijk voor een goed inzicht in de problematiek. Nogmaals, de voorgenomen wijzigingen vormen een logisch vervolg op de sinds mijn aantreden ingezette verbetering van de afrekenbaarheid van mijn begroting. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, heeft deze verbetering geresulteerd in een stijging van een plek in de onderste regionen binnen het Rijk als het gaat om transparantie en verantwoording tot de derde plaats voor de wijze van onderbouwen van doelen met prestatie- en effectindicatoren in de begroting voor 2009. Ik zeg dat nog maar even om te illustreren dat er keihard aan gewerkt wordt. Wij zijn nu voor de volgende ronde op naar plaats nr. 1. Ik weet niet of wij dat redden, maar wij willen in ieder geval plaats nr. 3 vasthouden.

De belangrijkste redenen voor het doorvoeren van de wijzigingen in de artikelstructuur zijn de volgende. In de eerste plaats bevordert de nieuwe structuur de samenhang van de wijze waarop het beleid wordt gepresenteerd in de begroting van VROM. In de tweede plaats wordt het hierdoor mogelijk om de doelstellingen en de afrekenbaarheid van mijn begroting nog verder te verbeteren. In de derde plaats is een bijkomend voordeel dat er nu per artikel een beleidsdirecteur verantwoordelijk is, wat de aansturing binnen mijn departement echt aanzienlijk verbetert. Dat bevordert voor mij ook de mogelijkheid om goed te sturen op het geheel en iedereen verantwoordelijk te maken voor nauw en duidelijk omschreven onderdelen van het geheel.

De heer Boelhouwer en mevrouw Neppérus hebben gevraagd of het mogelijk is om een overzicht te sturen waarin de bedragen uit de begroting voor 2009 worden gepresenteerd in de artikelstructuur 2010. Het is wel even een karwei om dat te doen, maar als daarmee de vragen van de leden beantwoord worden en als dat de transparantie ten goede komt die de Kamer nodig heeft om te beoordelen of die artikelstructuur nu beter is, dan ben ik bereid om dat verzoek in te willigen. Wat mij betreft, gaan de ambtenaren hier naast mij samen met hun collega's dusdanig hard aan de slag dat alle informatie eind volgende week bij de Kamer zal zijn. Dat wil ik ook, omdat ik natuurlijk wel met een dilemma zit. Ik moet immers in augustus een begroting gereed hebben om te bespreken met mijn collega's. Ik zit dus eventjes met een probleem. Als ik van de Kamer geen fiat kan krijgen, dan kan ik niet met een nieuwe structuur werken, terwijl wij wel die nieuwe structuur hebben gebruikt om nu onze onderhandelingen met minister Bos van Financiën te voeren.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik begrijp het punt van de minister heel goed. Als die informatie er eind volgende week is, dan kunnen wij die maandag of die dinsdag erna wel reageren. Ik zal in ieder geval mijn best doen. Ik kijk ook even naar de heer Boelhouwer.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik stel voor dat wij dat dan gewoon even schriftelijk laten weten. Wij kunnen dan laten weten dat wij er definitief mee akkoord zijn. Ik zie daarin overigens geen beletselen. Dat signaal wil ik ook wel op voorhand even geven. Het is absoluut niet destructief bedoeld, maar het geeft ons toch de zekerheid van een final check. Het zou mij veel waard zijn als die informatie er inderdaad eind volgende week is, zodat wij dat dan direct de maandag erop zouden kunnen afconcluderen. Dan kan iedereen verder gewoon ook aan het werk.

MinisterCramer

Mag ik de Kamerleden zeer hartelijk bedanken voor deze bereidheid? Tenslotte begint het reces deze week. De Kamer doet mij een toezegging, dat is dan een keertje omgekeerd! Die wordt genoteerd, met heel veel dank!

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of wij de effecten niet beter in kaart kunnen brengen. Hij heeft ook in eerste termijn zijn zorgen geuit dat een aantal zaken gedecentraliseerd is en dus bij gemeenten en provincies ligt terwijl wij tegelijkertijd toch ook verantwoordelijk zijn voor het halen van de doelstellingen. Ik ben me dat zeer wel bewust en zal ook in de begroting voortdurend bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat onze rol om de doelstellingen te halen, zo gedefinieerd wordt dat ik ook afrekenbaar ben, ook voor de Kamer. Dat geldt voor heel veel beleidsterreinen. Ik noem het NSL dat wij vanmiddag nog bespreken. Ik weet wel dat ik aan de lat sta als er in het land niet voldaan wordt aan datgene wat wij met elkaar moeten bereiken. De effecten die wij formuleren, zetten wij om in prestatie- en effectindicatoren. Wij werken nog steeds aan de aanscherping daarvan, zodat wij het geheel echt goed kunnen sturen.

De heerVan Leeuwen(SP)

Wordt met de nieuwe artikelstructuur datgene wat de minister zojuist zei, bevorderd?

MinisterCramer

Ja, met name omdat de artikelstructuur nu veel beter gekoppeld is aan de beleidsdirecties. Zoals men weet, hebben wij vorig jaar een reorganisatie gehad waarbij de beleidsdirecties anders gegroepeerd zijn. Daardoor was die artikelstructuur verspreid geraakt over verschillende beleidsdirecties. Dat maakt het dus ook weer ingewikkelder, want dan kijkt men weer naar een andere directie om de verantwoordelijke aan te wijzen. Dat hebben wij hiermee wel zo goed als opgelost.

De heer Van Heugten heeft gevraagd of het onderdeel bodemsanering nog apart inzichtelijk is. Ja, en wel op drie niveaus: als algemene doelstelling, als operationele doelstelling en als instrument. Daaraan zijn ook weer de budgetten gekoppeld. Als de heer Van Heugten dat op prijs stelt, zullen wij dat eind volgende week nog even specificeren. Ik begrijp zijn zorg over dat grote budget voor de bodemsanering. Hoe wordt daarop gestuurd en wat wordt bereikt met welk geld? Op instrumentenniveau is bodemsanering echt apart inzichtelijk. Het moet dan ook mogelijk zijn om zijn zorg weg te nemen.

MinisterCramer

Ja. Het heeft ermee te maken dat wij het bodembeleid nu veel meer als integraal bodembeleid gaan neerzetten, met verschillende onderdelen. Maar die onderdelen moeten natuurlijk wel apart inzichtelijk gemaakt worden. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter. Tot zover de beantwoording van de vragen over de artikelstructuur, de begroting en het jaarverslag. Ik moet nog wel even het volgende vragen. Wij hebben nog een dechargeverlening die noodzakelijk is om voortgang te kunnen boeken. Kunt u dat straks nog even aan de orde stellen, want ik neem aan dat dit dan wel gerealiseerd kan worden? Dat wil ik wel even expliciet horen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik ben wat verbaasd over het punt van de dechargeverlening. Wij hebben immers over de jaarrekening gezegd dat wij decharge verlenen mits er een aantal maanden gerapporteerd wordt en informatie wordt verstrekt. Dat is immers over het afgelopen jaar. Dat staat ook in het verslag van de commissie voor de Rijksuitgaven.

Wij hebben het nu over de toekomst. Ten aanzien daarvan hebben wij de afspraak gemaakt dat de minister ons eind volgende week een overzicht stuurt waarin de bedragen uit de begroting voor 2009 worden gepresenteerd in de artikelstructuur 2010. Dan zullen wij de maandag of de dinsdag daarop laten weten wat wij daarvan vinden. Dat is dus toekomstgericht.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik wil nu antwoord geven op de vragen over de tariefwijziging bij het Kadaster. Ik maak mij zelf persoonlijk ook zorgen over dit punt en over de vraag, hoe wij dat moeten doen in het licht van de financiële ontwikkeling van het Kadaster. Ik heb de Kamer schriftelijke informatie gegeven over de tariefveranderingen die door de jaren heen hebben plaatsgevonden. Ik hoop dat de leden dat staatje nog voor zich zien. Daarin wordt duidelijk aangegeven waar wij in 1994 gestart zijn. Dat was dus op een hoger niveau dan waarop wij nu zitten en waarop wij zullen zitten als wij de tariefwijziging doorvoeren. Wij zitten dus nog steeds op een lager niveau. Achteraf bekeken, zijn wij in 2006/2007 wat erg voortvarend aan de slag geweest met het verlagen van het tarief, denkend dat het allemaal goed zou gaan met de markt. Dat is dus niet zo. De inkomsten van het Kadaster blijven sterk achter bij de planning, doordat het aantal transacties op de huizen- en vastgoedmarkt sterk is gedaald. Het Kadaster is voor een groot deel afhankelijk van die markt. Ik heb in mijn brief van afgelopen maandag uiteengezet hoe het Kadaster er financieel voorstaat.

Ik zal ingaan op een aantal maatregelen dat wordt genomen en toelichten hoe de lasten zich ontwikkelen. Ik hoop dat de Kamer met deze informatie nog meer begrip zal hebben voor de situatie waarin ik verkeer en waarin ook het Kadaster verkeert. Er zijn reeds meerdere malen acties ondernomen door het Kadaster. Verschillende maatregelen zijn in gang gezet om de kosten zo veel mogelijk te beperken. Ik breng een vermindering van de directe productiekosten in de vorm van lagere inhuur in herinnering, waarmee 5 mln. gemoeid was. Er is voorts gekozen voor een kostenbesparing op de middellange termijn in vorm van sluiting van vestigingen en centrale aansturing van de productie. Het aantal directies wordt teruggebracht van zestien naar vijf. Zo'n reorganisatie is natuurlijk niet niks. Het aantal kantoren is van achttien naar acht gegaan. Daarnaast worden shared services ontwikkeld ten aanzien van ICT, interne services, klantenservice en het inrichten van een mobiliteitsprogramma. Ten slotte worden er ook nog besparingen gerealiseerd bij projecten, vooral in de vorm van uitstel of vertraging. Kortom, het Kadaster zit er echt bovenop. Dat moet de Kamer van mij aannemen.

Voor de lange termijn worden op mijn verzoek structurele besparingen gezocht die meer voorbereidingstijd nodig hebben en niet reeds in 2009 of 2010 effect zullen hebben. De maatregelen op de langere termijn hebben betrekking op de huisvesting, verdere concentratie door sluiting van kantoren en nieuwe vormen van gebruik van het kantoor. Verder hebben die maatregelen betrekking op de IT, zal er meer outsourcing plaatsvinden, komt er een concentratie van de klantcontactunit, het centrum dat nu nog niet bestaat, en vinden veranderingen plaats in de wijze waarop personeel wordt ingezet in de primaire en ondersteunende processen. Ook wordt bijvoorbeeld gekeken naar de mogelijkheden van het aanpassen van de arbeidsvoorwaarden om het personeel wat flexibeler te kunnen maken dan het nu is. Er is sprake van een enorme vaste formatie. Die mensen zijn in vaste dienst. Dat is een situatie waarin wij dus gewoon ook niet zo gemakkelijk kunnen schuiven.

Het Kadaster gaat de mogelijke effecten van deze maatregelen nu onderzoeken. Wij hebben nog om een second opinion gevraagd, omdat ik zeker wilde weten of wij nu echt al het mogelijke doen op korte en mogelijk ook op lange termijn. De uitkomst daarvan was dat wij op korte termijn echt alles doen wat wij maar kunnen om kosten te besparen. Voor de lange termijn kwamen er eigenlijk dezelfde dingen uit, tenzij wij het Kadaster meer als een marktgerichte organisatie zouden gaan ontwikkelen. Maar dan krijg je dus een heel ander soort Kadaster. Dan ga je niet meer als publiek orgaan werken, maar dan word je eigenlijk een half private onderneming. Als je die kant opgaat, kun je misschien op lange termijn nog wel kosten besparen of nieuwe initiatieven nemen. Wij hebben, wat dit betreft, echter altijd een principieel uitgangspunt gehanteerd. Dat nemen wij dus niet meteen over.

Kortom, de second opinion heeft niet uitgewezen dat wij onmiddellijk nog meer zouden kunnen doen dan wij nu al doen. Op de korte termijn gaat het dus vooral om een beperking van de inhuur. Op de flexibele inhuur kun je korten, als dat tenminste geen taken zijn die gewoon doorlopen. Die beperking heeft sinds eind 2008 geleid tot een daling met 200 fte. Dat aantal kan nog verder dalen als het aantal transacties op de woning- en vastgoedmarkt nog verder daalt. De totale kosten van het Kadaster dalen hiermee met 5%, dus veel minder dan de daling van het werkaanbod. Die bedraagt immers 30%. Dat de kostendaling achterblijft, komt doordat vooral de registratie van akten en hypotheken wordt geraakt door de recessie. Het Kadaster heeft daarnaast veel andere taken die gewoon doorlopen. Daarbij valt te denken aan de topografie, KLIC, BAG, het digitaliseren van kaarten, advieswerkzaamheden, enzovoorts. Toch is de impact van de woning- en vastgoedmarkt erg groot, omdat hiermee heel veel opbrengsten worden gegenereerd. Dat is echt de grootste inkomstenbron. Een daling heeft daarom grote gevolgen. Met vastgoedinformatie en rechtszekerheid is ongeveer 170 mln. gemoeid en met de overige werkzaamheden is 30 mln. gemoeid. Daarom is er een grote afhankelijkheid van die conjunctuur. Het is niet anders, tenzij je gewoon naar een heel ander type organisatie gaat. Dan kun je nog eens vrij nadenken over hoe je de problemen anders oplost.

Ik wil er ook op wijzen dat de productie binnen de eenheid registergoederen vrij kapitaalintensief is. De kostenflexibiliteit is daarom beperkt. Servers moeten immers gewoon doordraaien, ongeacht de hoeveelheid transacties die plaatsvinden.

Er wordt dus al het nodige gedaan om de kosten te beheersen. Naast deze kostenverlagende maatregelen zijn er ook nieuwe taken bijgekomen. Deze taken brengen kosten met zich mee, vooral in de vorm van extra mensen. Dat behelst ongeveer 60 fte. Ik wil benadrukken dat het Kadaster tot eind 2011 met circa 300 fte zal inkrimpen tot circa 1800 fte. Dat is een gevolg van de reeds in 2005 in gang gezette acties om te komen tot een wendbare, doelmatige uitvoeringsorganisatie. De nieuwe taken en de tijdelijke extra kosten als gevolg van de organisatieontwikkeling – de vermindering van het aantal kantoren en locaties – zijn een verklaring voor het feit dat de lasten vanaf 2007 zijn gestegen ten opzichte van voorgaande jaren. Tegenover de kosten van nieuwe taken staan op termijn zeer duidelijk ook kostendekkende opbrengsten. Minder locaties betekent ook gewoon minder huisvestingskosten. Daarmee kan dus al een heleboel worden gewonnen.

Indien de tariefverhoging niet doorgaat, heeft dat grote gevolgen voor de financiën van het Kadaster. Ik sta hierbij zelf ook voor een dilemma. Ik kan nog verder doorpraten over waar ik nog kan draaien aan knoppen, maar dat is dus gewoon echt beperkt. Afgelopen maandag heb ik de mensen ook weer op bezoek gehad. Mensen kunnen niet zomaar nog wat dingen uit hun mouw schudden, zij kunnen niet zeggen: nou, dan doen wij dit er nog even bij. Nee, er is al op alles gelet. Ik zie echt geen mogelijkheid om op dit moment nog flink op de kosten te besparen, anders dan wat ik zojuist al gemeld heb.

Inmiddels is het eigen vermogen gedaald tot min 0,5 mln. Dat is dus echt heel krap. Dit terwijl voor een goede bedrijfsvoering een structureel eigen vermogen benodigd is van ongeveer 58 mln., met daarnaast een conjunctureel eigen vermogen van maximaal 34 mln. In totaal gaat het dus om ruim 90 mln. in goede tijden teruglopend tot 58 mln. in slechte tijden. Wij zitten er dus ver onder. Vooruitlopend hierop hebben wij natuurlijk al een aantal maatregelen genomen, maar voorlopig heeft het Kadaster de verliezen kunnen opvangen door een kredietfaciliteit bij het ministerie van Financiën van 60 mln. Dit bedrag moet natuurlijk wel volledig worden terugbetaald. Het is gewoon een krediet.

Een eigen vermogen op dit moment van min 0,5 mln. is dus gewoon heel gevaarlijk. In wezen ben je failliet als je nu niets doet. Als de tariefstijging niet doorgaat, zal het eigen vermogen eind dit jaar zijn gedaald tot min 43 mln. en eind 2010 tot min 83 mln. Met de voorgenomen tariefstijging komt de stand eind dit jaar uit op min 22 mln. en eind 2010 op min 13 mln. Nogmaals, het tekort is eind dit jaar 43 mln. als wij niets doen versus 22 mln. als wij wel wat doen. Eind 2010 is het tekort 83 mln. versus 13 mln. Een gewoon bedrijf zou met deze cijfers failliet zijn geweest. Het Kadaster is natuurlijk geen gewoon bedrijf, maar moet als tariefgestuurd zbo wel op eigen benen kunnen staan. Ik vind het daarom ongewenst dat het Kadaster langere tijd financieel afhankelijk is van het Rijk.

Mijn conclusie is daarom dat de tariefstijging echt noodzakelijk is. Er worden reeds allerlei maatregelen genomen, maar ik zie op korte termijn geen andere wegen om nog tot aanzienlijke kostenbesparingen te komen. De gevolgen van de crisis zijn eenvoudigweg niet op te lossen met besparingen. Zijn verdere kostenbesparingen dan toch niet mogelijk? Ik zie het niet. Alleen als wij echt gaan inboeten op de kwaliteit en de service, dan zouden wij misschien iets kunnen doen. Daar is de Gebruikersraad wel erg op tegen. Men wil een kwaliteit kunnen blijven leveren.

Kortom, voor mij is het een groot probleem. Ik begrijp dat de Kamer inzicht wil hebben en ook van mening is dat zo'n tariefstijging niet zomaar even doorgevoerd kan worden. Maar mede met het oog op het verleden denk ik dat een verhoging van de tarieven toch te billijken is. Het is noodzakelijk. Als ik kijk naar verdere maatregelen, dan zou je op termijn – maar dat is echt lange termijn – misschien naar een herbezinning van taken en financiën kunnen. Ik kom in het najaar met de mensen van Kadaster te spreken over de vraag wat wij nog echt op de langere termijn kunnen doen, maar ik zie voor de komende jaren gewoon geen andere oplossing.

De heer Van Heugten heeft nog een specifieke vraag over de BAG gesteld. Er was enige verbazing dat het Kadaster 12 mln. heeft bijgedragen terwijl het een project van VROM is. Daarover zijn eerder afspraken gemaakt. De investeringen zijn vooral gericht op de totstandkoming van de landelijke voorziening van de BAG, zodat alle afnemers deze landelijke faciliteit kunnen benaderen. In de memorie van toelichting bij de Wet basisregistraties adressen en gebouwen is dit al aangekondigd. De Kamer is hier dus ook al veel eerder over geïnformeerd. In deze memorie van toelichting staat dat de initiële investeringskosten voor de landelijke voorziening deels worden gedragen door het Kadaster. In 2006 is bepaald dat het Kadaster de beheerder zou worden van de landelijke voorziening BAG. Dit is tevens een wettelijke taak geworden.

De Wet BAG is op 1 juli 2009 van kracht geworden en het beheer van de landelijke voorziening past geheel binnen de rol van het Kadaster om het centrum te zijn voor de geo-basisregistraties in Nederland. In het jaar 2006 was sprake van een vermogenspositie van het Kadaster die deze investering mogelijk maakte. De Kamer kan zich de plaatjes nog wel herinneren; daarom is ook tot een verlaging van het tarief overgegaan. In die tijd was het eigen vermogen nog boven het toegestane normvermogen en bedroeg zo'n 120 mln. De tijden zijn nu anders. De investering in de BAG is in de afgelopen jaren in het meerjarenbeleidsplan opgenomen en is in 2006 door de Gebruikersraad van het Kadaster goedgekeurd. De Raad van Toezicht van het Kadaster heeft toentertijd geconstateerd dat een investering in de BAG rechtmatig is. De investeringen passen niet alleen bij de taken rond de geo-informatie van het Kadaster, maar door een goede BAG zal de kwaliteit van de kadastrale gegevens en die van topografische kaarten van het Kadaster verbeteren, wat alle gebruikers ten goede komt. Dit rechtvaardigt een bijdrage van het Kadaster. De gebruikers hebben dit dan ook goedgekeurd.

Er is gevraagd of de bijdrage aan de BAG nog terug te draaien is. Gezien alle afspraken die wij daarover gemaakt hebben, is dat niet het geval. Wij kunnen daar niet van terugkomen.

De heer Van Leeuwen heeft gesproken over de tariefgestuurde organisatie en over het onafhankelijk maken van economische trends. Was het maar waar dat dit zou kunnen! Dat kan dus niet vanwege het feit dat wij zo afhankelijk zijn van die fluctuaties op de woning-, kantoren- en bedrijvenmarkt.

De heerVan Leeuwen(SP)

De minister zei net: tenzij wij naar een heel andere organisatie gaan. Is zij het met me eens dat het uitvoeren van een wettelijke taak niet afhankelijk kan of mag zijn van die tarieven? Nogmaals, als er straks één akte verleend wordt en je wilt je organisatie in stand houden, dan kost die akte 64 mln. Daar zit iets vreemds in.

Ik heb nog een vraag. Is er een onderscheid te maken tussen de wettelijke taken bij het Kadaster – die naar mijn mening op een andere manier gefinancierd moeten worden, namelijk minder afhankelijk van die tarieven – en de niet-wettelijke taken, die op een andere manier bekostigd zouden kunnen worden? Ik kom dat onderscheid niet tegen in het verslag. Er wordt wel gesproken over de nieuwe wettelijke taken die toegevoegd zijn, maar er is geen overzicht van alle taken gegeven.

MinisterCramer

Ik ben het met de heer Van Leeuwen eens dat er natuurlijk grenzen zijn aan de kostendekkendheid. Het Kadaster moet door goede en door slechte tijden geloodst worden. Dat is in het verleden ook geprobeerd. In goede tijden moet je eigenlijk een flinke buffer hebben, opdat je de slechte tijden kunt opvangen. Dat is in mijn ogen wel gebeurd in de jaren 2004-2006, maar men is toen ook wel wat enthousiast geweest met het weer verlagen van de tarieven, waardoor de buffer afnam. En het gaat in deze tijden echt heel snel.

De heerVan Leeuwen(SP)

Dat zie ik ook. Daarom vraag ik of wij daar toch niet anders tegenaan moeten kijken. Dit is niet de eerste economische crisis of tegenwind die wij gehad hebben. Het staatje begint bij 1994. Daarvoor hebben wij ook een periode gehad van forse economische tegenwind. In die tijd moet dan hetzelfde gebeurd zijn. Daar hadden wij wat van kunnen leren. In die zin is de reactie die nu komt, er eentje in de trant van "een ezel stoot zich in het gemeen ...".

MinisterCramer

Ik was geen minister in die tijd, maar ik ben wel verantwoordelijk voor vele jaren her. In die tijd was het echter niet zo ernstig als het nu is. Dat moeten wij eventjes heel duidelijk vooropstellen. Hier kunnen wij gewoon niet tegenop! De wettelijke taken en het profijtbeginsel zijn natuurlijk in het principe wel te combineren, maar het gaat om het verrichten van diensten ten behoeve van bedrijven en burgers. Dat proberen wij zo adequaat mogelijk te doen, en ook zo efficiënt mogelijk in termen van kosten.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Als de tariefverhoging niet door zou gaan en daarvoor geen structurele financiering gevonden zou worden, zou dit dan leiden tot een vorm van massaontslag bij het Kadaster? Gezien het interruptiedebat dat wij eerder vandaag hebben gevoerd over het massaontslag bij TNT, kan ik mij niet voorstellen dat de SP dat een goed idee zou vinden. Maar de heer Van Leeuwen heeft wel gezegd dat zijn fractie deze motie zou steunen. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat zich allemaal met elkaar verhoudt.

MinisterCramer

Het zou wel een noviteit zijn als wij tot dat soort drastische maatregelen moeten overgaan. Het blijft natuurlijk toch een wettelijke taak die de overheid zich stelt. Er zal toch iemand moeten zorgen voor ordentelijke registratie. Wij zijn het er allemaal over eens dat het in deze tijd kommer en kwel is. Als wij nog meer buffer hadden gehad, dan was de situatie misschien iets minder ernstig geweest, maar nog steeds problematisch. Het is gewoon echt zeer moeilijk op dit moment.

Er is gevraagd of het Kadaster marktconform is, welke taken uitbesteed kunnen worden en of men daardoor goedkoper uit zou zijn. Dan zijn er immers minder vaste mensen. Dat is wel een beweging die wij willen maken. Wij willen ervoor zorgen dat de vaste groep mensen kleiner wordt, opdat de pool in te huren krachten groter wordt en er beter kan worden ingespeeld op verschillende tijden. Wij moeten er wel voor zorgen dat de vaste kern de kwaliteit blijft behouden. Wij hebben nu een kern van medewerkers met een relatief hoge leeftijd. Wat de leeftijdsopbouw betreft, zit het kadaster echt in de categorie 40 jaar tot pensioen. Wij moeten natuurlijk ook zorgen voor nieuwe aanwas, opdat het Kadaster in de toekomst ook gewoon goed doordraait met voldoende expertise. Verdere outsourcing wordt dus onderzocht, maar dat is toch langetermijnwerk.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Wat is het oordeel van de minister over de motie van mevrouw Neppérus en mij?

MinisterCramer

In de motie wordt gevraagd om af te zien van de tariefverhoging. Ik heb met man en macht geprobeerd om duidelijk te maken dat het Kadaster dan nog meer in de financiële problemen zal komen. Daar staat natuurlijk tegenover dat het op de woningmarkt en in de bouwsector in het algemeen nu ook niet rooskleurig is en dat die tariefverhoging erbij komt. Maar dat weegt wat mij betreft niet op tegen de zorgen die ik heb over het Kadaster. Ik wil het Kadaster zo goed mogelijk door de moeilijkste tijden heen loodsen. Ik heb dus haast geen andere keuze dan dit te doen. Daar sta ik echt wel pal voor. Ik ontraad dus de motie.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik blijf ermee zitten, want de minister kan niet verklaren waarom er ook al in 2008, toen het volgens het kabinet nog goed ging, tariefverhogingen van 20% tot 25% waren. Ik blijf dus echt behoefte houden aan meer informatie om het geheel beter en grondiger te bezien. Dat geldt ook voor de link met het kerndepartement. Daar valt volgens mij ook nog wel over te praten.

MinisterCramer

Voorzitter. Wij hebben al onze data gebaseerd op de jongste prognoses van het CPB. Ik pretendeer niet met mijn mensen het beter te kunnen dat het Centraal Planbureau. Daar houd ik me dus aan. In 2008 zagen wij dit natuurlijk ook al aankomen. Toen was de daling al in gang gezet. Wij wilden dus gewoon al proberen om in te spelen op het dreigende gevaar. Als de markt aantrekt, dan zal de situatie aanzienlijk verbeteren. Maar dit gaat gewoon nog wel een tijd door.

Ik heb mij maandag nog eens heel goed laten informeren over de vaste lasten van het Kadaster. Er is een groep mensen die wij zo goed mogelijk proberen in te zetten voor de taken die er zijn. Ontslagen zijn niet aan de orde. Als wij dat zouden doen, dan zou het ons bij wijze van spreken evenveel geld kosten vanwege alle financiën die met ontslagvergoedingen te maken hebben. Daar schieten wij dus ook niets mee op, los van het feit dat ik het gewoon vanuit sociaal oogpunt natuurlijk niet wil. Maar afgezien daarvan, alles is in het werk gezet om ervoor te zorgen dat de mensen die er zijn, op de juiste taken gezet worden. De Kamer kan van mij aannemen dat wij alles doorgevlooid hebben. Wij hebben goed gekeken of wij mensen op een andere manier konden inzetten en of er minder mensen konden worden ingehuurd. Echt alles is gedaan. Ik zie nu gewoon op korte termijn geen andere maatregelen meer dan de maatregelen die ik al heb aangegeven.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. De heer Boelhouwer heeft mij nog een vraag gesteld. Ik wil die graag in het openbaar beantwoorden, zodat mijn antwoord ook in het verslag wordt opgenomen. De SP is niet voor ontslagen. De heer Boelhouwer maakte een absurde vergelijking. Onze stelling is duidelijk dat wij eigenlijk toe moeten naar een andere manier van financieren van het uitvoeren van wettelijke taken om dit voor de toekomst te voorkomen. De economie zal immers altijd op en neer blijven gaan.