31 924 XI
Slotwet en jaarverslag Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Enkele dagen geleden heeft de Kamer een brief ontvangen waarin de minister voorstelt om de artikelstructuur van de VROM-begroting te wijzigen. Op zich kan dat, een minister kan een artikelstructuur veranderen. Formeel heeft zij daar wel de instemming van de Kamer voor nodig. Materieel was de commissie verrast dat zij deze brief zo kort voor dit overleg ontving. Van de ambtelijke ondersteuning hebben wij begrepen dat moest worden aangedrongen op het verzenden van deze brief, dus dat deze niet zo spontaan kwam.

Er kunnen op zich argumenten zijn voor een verandering van de begrotingsartikelen, maar die kunnen wij nog geheel niet duiden in zo'n korte tijd. De commissie vraagt zich af waarvoor deze wijziging nodig is. Wij gaan straks immers discussiëren over de vraag of er problemen zijn met deze begroting. Die zijn er wel, althans volgens de Algemene Rekenkamer. Wij hebben het gevoel, bij eerste lezing en gesteund door de staf, dat met deze nieuwe structuur van de begrotingsartikelen het inzicht voor de commissie wel eens minder zou kunnen worden. Dat weten wij echter niet zeker. Ik kan daar alleen maar namens de commissie een vermoeden over uitspreken.

De vraag is dus eigenlijk waarom deze wijziging nodig is en of deze op stel en sprong moet plaatsvinden. Er is een situatie geweest met het ministerie van LNV. Daar is gedurende een aantal maanden een discussie gevoerd over de begrotingsstructuur. Wat is de achtergrond van deze wijziging, waarom moet die nu plaatsvinden en zou het ook later kunnen?

MinisterCramer

Voorzitter. Mevrouw Neppérus stelde mij namens de commissie een belangrijke vraag. Ik dank haar daarvoor. Ik heb mij net gerealiseerd dat de Kamer dit voorstel eerder had willen hebben. Wij hebben in principe de gebruikelijke procedure gevolgd. Het is inderdaad ordentelijk om een dergelijk voorstel te melden, maar dat doen wij in het kader van de ontwerpbegroting die wij indienen bij de minister van Financiën. Wij bespreken die ontwerpbegroting met hem en daarna gaat de procedure lopen. Tegelijkertijd wordt dan zo'n verandering aan de Kamer gezonden. Dat hebben wij gewoon gedaan. Wij hadden er achteraf gezien, omdat de Kamer erdoor werd verrast, misschien eerder melding van moeten maken zodat de Kamer de eerdere stappen met betrekking tot dit plan had kunnen meemaken.

Dat is echter praten achteraf. Ik kan nu alleen maar ingaan op de vragen, namelijk wat de achtergrond is van het voorstel en of het nu moet worden ingevoerd of dat dit later ook mogelijk is. De achtergrond is heel inhoudelijk. Wij willen beter afrekenbaar zijn. Wij willen ervoor zorgen dat de artikelstructuur goed aansluit bij hetgeen wij als doelstelling hebben enzovoorts. Daarnaast willen wij de artikelstructuur beter later aansluiten op onze eigen organisatie, zodat organisatieonderdelen niet te veel versnipperd in verschillende artikelen moeten rapporteren. Wij hebben met name op het terrein van ruimte en milieu veranderingen aangebracht. Veel zaken die aanvankelijk onder milieu of ruimte vielen, hebben wij ondergebracht bij een directie die met die problematiek is belast. Intern hebben wij veel inhoudelijke redenen aangedragen om de structuur te veranderen. Het waren negen artikelen en volgend jaar zullen dat er acht zijn. Zowel voor intern gebruik als om inhoudelijke redenen, is dat voor ons beter. Uiteraard hebben wij daarop al voorgesorteerd. De mensen die naast mij zitten, hebben de ontwerpbegroting dus al op die wijze opgesteld. Ik hoop dan ook dat ik de Kamer voldoende heb overtuigd. Als een en ander later moet worden teruggedraaid, zal de directeur van FEZ daarmee niet blij zijn. Dat zeg ik niet omdat ik de zaak daarmee wil afschermen. Ik zeg dat omdat ik denk dat dit een betere artikelenstructuur heeft opgeleverd. Wij gaan daarmee graag aan het werk.

MevrouwNeppérus(VVD)

De voorzitter merkte al op dat dit de kern raakt van het wezen van het budgetrecht. Dat is één van de kernrechten van de volksvertegenwoordiging. Als wij op 19 juni een dergelijke brief ontvangen, zeg ik dat wij best snel kunnen lezen maar dat wij daarvoor meer tijd zouden moeten hebben. Formeel is er geen instemmingsrecht nodig, maar de afspraak met de vakministers is dat er overleg wordt gevoerd. Ik kan dit niet overzien en dat geldt voor ons allen. De minister zegt dat daarop al is voorgesorteerd. Elke politicus zou zeggen dat zij dat dan maar niet had moeten doen. Het is een lastige kwestie. De commissie wil zich hierop nader beraden. Graag wil ik hierover in de schorsing met de collega's overleggen. De minister draagt argumenten aan, maar van de ambtelijke ondersteuning heb ik vernomen dat een en ander minder inzichtelijk kan worden. Ik zeg eerlijk dat ik die argumenten nog niet eens kan wegen, ondanks dat ik een financiële achtergrond heb. Ik zeg nogmaals dat nader overleg nodig is en verzoek de voorzitter om ons straks daartoe de mogelijkheid te geven.

MinisterCramer

Ik heb veel begrip voor de woorden van de commissie en realiseer mij heel goed dat ik haar eerder op de hoogte had moeten stellen van deze wijziging, al is dat achteraf. Ik merk daarbij op dat het absoluut niet de bedoeling is om de commissie niet transparant te informeren en evenmin om het budgetrecht te schaden. Het gaat mij erom dat wij inhoudelijk een aantal redenen hadden om over te gaan op acht artikelen. Materieel zal dit geen wijziging betekenen voor het budgetrecht. Ik heb echt gedacht dat ik de gebruikelijke procedure volgde door de commissie nu te informeren. Ik zoek naar manieren om haar tegemoet te komen en begrijp ook dat zij een en ander eerst wil doorgronden. De Kamer heeft de informatie pas in een laat stadium gekregen. Ik heb geen concreet voorstel om het anders te doen dan wij het nu doen. Wij zitten in een proces om de ontwerpbegroting gereed te maken. Er is dus een noodzaak om daarmee door te gaan om alles op tijd af te krijgen. In die zin is sprake van een probleem. Alles weer terugdraaien heeft wel enige consequenties.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik waardeer de woorden van treurnis die de minister uitspreekt over de gang van zaken, maar dat neemt niet weg dat ik een en ander niet heb kunnen doorgronden. Ik ben bereid om op korte termijn te bezien wat wij er nu echt van vinden, maar ik wil er ook met de collega's over kunnen spreken. Daar hoeven wij geen weken of maanden over te doen, maar ik wil de ruimte hebben om er rustig naar te kijken.

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister op zoek is naar verbeteringen van de begrotingsopzet, maar het is wel belangrijk dat de Kamer daarbij wordt meegenomen. Er is sprake van het eventueel binnen artikelen muteren en het wel of niet nodig zijn van de Kamer daarbij, maar er is dus sprake van een directe relatie met het budgetrecht van de Kamer. Wij hebben nu een A4'tje gekregen met op hoofdlijnen de veranderingen in de artikelsgewijze indeling. Ik heb er behoefte aan een veel uitvoeriger opzet van de minister te krijgen. Ik wil weten wat de oude situatie was en wat de nieuwe situatie is en van elke verandering wil ik een onderbouwing. Ik wil dat eerst zien en er vervolgens met de minister over spreken. Dan kunnen wij bezien of wij ermee kunnen instemmen, of dat wij op onderdelen toch nog bezwaren hebben, omdat een aantal veranderingen misschien toch minder gelukkig is, waardoor wij de minister adviseren om die veranderingen niet door te laten gaan.

De heerVan Leeuwen(SP)

De minister zegt dat tot deze verandering is gekomen op basis van inhoudelijke motieven. Ik ben nieuwsgierig naar die inhoudelijke motieven. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Van Heugten. Maak ons daar deelgenoot van.

Een en ander heeft wel een lading, want het jaarverslag is straks weer gekoppeld aan de artikelsgewijze structuur in de begroting. Een deel van mijn bijdrage gaat over de kwaliteit daarvan. In die zin raakt dit de controlerende taak van de Kamer, los van het budgetrecht. Er is geconstateerd dat de nu geleverde informatie niet voldoende is en nog steeds niet op orde is. Toch is dat van belang, want dat heeft te maken met de taak van de Kamer bij het beoordelen ervan. Ik wil daar dus beter van op de hoogte worden gebracht. Ik wil de consequenties ervan kunnen overzien en dat kan ik nu niet.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik stel het op prijs als wij informatie krijgen over de overgang van de ene naar de andere situatie en de redenen daarvan. Ik wil ook enige toelichting op hoe daarmee tegemoet wordt gekomen aan de problemen met betrekking tot de VROM-begroting, zoals de Algemene Rekenkamer die heeft geconstateerd. Dat helpt ons bij het inzichtelijk krijgen of er daadwerkelijk aan wordt gewerkt.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik wil graag proberen tegemoet te komen aan datgene wat de Kamer naar voren brengt. Ik begrijp heel goed dat zij een en ander beter wil doorgronden. Ik realiseer mij ook dat het zomerreces bijna aanbreekt en dat het dus van belang is dat ik de Kamer zo snel mogelijk de informatie doe toekomen. Ik zie twee mogelijkheden. Wij kunnen op zeer korte termijn een wetstechnische briefing organiseren, maar ik realiseer mij dat de agenda van de Kamer bomvol is. Een andere mogelijkheid is om het schriftelijk te doen. Dan zouden wij de vragen die de Kamer nu stelt, schriftelijk uitgebreider kunnen beantwoorden. Dat kan meer vragen oproepen en dan willen de leden natuurlijk ook met hun vragen terechtkunnen. De kwestie is dus even hoe wij dit zullen oplossen. Laat ik vooropstellen dat ik graag wil proberen om de inhoudelijke motieven duidelijker toe te lichten, zoals de heer Van Leeuwen en de heer Van Heugten naar voren brachten. Zij willen ook beter overzien wat de consequenties zijn en wat dit betekent voor de rol van de Kamer. Dat kan ik zeker doen.

Over de relatie met de financiële functie merk ik op dat dit een artikelenstructuur is die te maken heeft met de wijze waarop wij onze doelstellingen en prestaties zo scherp mogelijk formuleren. Zoals ik vorig jaar ook heb gezegd, stuur ik juist heel sterk op goede afrekenbaarheid van de inhoudelijke prioriteiten die wij stellen. In de BOR-analyse waren wij vorig jaar nummer drie, en ik zet alles op alles om bij wijze van spreken de eerste te worden. In die zin is de inhoudelijke sturing die ik uitvoer juist gericht op een verbetering. Die wil ik de Kamer heel graag uitleggen.

Dit staat los van de punten met betrekking tot de financiële functie van het ministerie van VROM, die de Kamer straks vast ook met mij wil bespreken.

De heerVan Leeuwen(SP)

Naar mijn mening zijn die onlosmakelijk met elkaar verbonden. De financiële functie en het reilen en zeilen daarvan evenals de financiële verantwoording en het al dan niet goedkeuren daarvan door de Algemene Rekenkamer of het opsporen van onvolkomenheden daarin hebben te maken met de meetbaarheid, de concrete doelstellingen en hoe die in begrotingen en in jaarverslagen aan de orde komen. Daar kunnen wij geen knip in maken. Dat is een van onze instrumenten.

MinisterCramer

De punten waarmee de Rekenkamer problemen had wat betreft de financiële functie, hadden te maken met de wijze waarop het ministerie de zaken intern organiseert en afrekenbaar maakt en met de controleerbaarheid van wat wordt uitgegeven.

De heerVan Leeuwen(SP)

Misschien mag ik één voorbeeld noemen: de subsidies die zijn verstrekt voor de bodemsanering. Daarvoor wordt beleid gevoerd en daarmee is geld gemoeid. Dan kan de minister wel zeggen dat de financiële functie in die zin gefaald heeft dat die gelden niet gecontroleerd of teruggevorderd zijn, maar het heeft niettemin duidelijk te maken met de effecten van beleid en de wijze waarop dit van tevoren wordt neergezet. Daartussen bestaat wat mij betreft een relatie.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik kom even terug op het verschuiven van de artikelen. Daarmee waren wij per slot van rekening begonnen, al zijn er natuurlijk raakvlakken tussen alles. Ik heb er behoefte aan dat binnen een week schriftelijk op papier komt wat hiervan precies de achtergrond is en waarom dit gebeurt. Anders moeten wij weer eerst vragen gaan stellen, en die hebben wij hier al bijna verwoord. Ik wil dat op papier komt wat er beter door wordt, wat dit precies betekent voor de Kamerleden, welke omvang van bedragen gaat verschuiven en hoe wij precies kunnen zien wat de inkomsten, wat de uitgaven en wat de verplichtingen zijn. Ook wil ik weten wat deze verschuiving concreet inhoudelijk betekent en wat dit afgaand op de getallen in de voorliggende begroting voor 2009 zou betekenen. Dan weten wij tenminste waarover wij spreken. Dat zou ik binnen een week willen ontvangen. Dan ben ik bereid om het ook snel te lezen.

MinisterCramer

Ik ben bereid om op het verzoek van de Kamer in te gaan. Maandag kunnen wij de informatie leveren. Wanneer het de leden schikt, bij wijze van spreken volgende week, kunnen wij die komen toelichten als technische briefing.

MevrouwLinhard(PvdA)

Voorzitter. De rapporteur van VROM gaat namens de commissie in op de kwaliteit van het jaarverslag. In de voorbereiding op het wetgevingsoverleg is deze ondersteund door de ambtelijke staf van de Kamer. De rapporteur heeft kennisgenomen van de rapportage van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Zij is aanwezig geweest bij de mondelinge toelichting van de Algemene Rekenkamer en de technische briefing van het ministerie van VROM. Namens de commissie conformeert de rapporteur zich aan oordeel en adviezen van bureau en Rekenkamer om decharge te verlenen. Vervolgens koppelt zij daar onderstaand verzoek aan. Het is aan partijen om een eigen afweging te maken. De hoofdlijnen en conclusies treft men hierna aan.

Kwaliteit jaarverslag 2008. Beleidsverslag. Het jaarverslag sluit goed aan op de beleidsagenda begroting voor beleidsprestaties. Beleidsverslag is vooral prestatieverantwoording. Door de experimentele opzet van het VROM-jaarverslag ontbreekt informatie over prestaties en doelrealisatie voor alle beleidsartikelen. De Kamer kan dus niet inzien of alle doelen en prestaties uit de begroting zijn gerealiseerd. Ook voor de beleidsprioriteiten is in het jaarverslag minder informatie beschikbaar dan in de begroting. Effectinformatie ontbreekt meestal zowel bij de doelstellingen uit het kabinetsprogramma Samen werken, samen leven als bij de VROM-prioriteiten. Er is informatieverlies doordat VROM geen effect- en prestatiegegevens meer verzamelt die niet langer in het experimentjaarverslag hoeven te worden opgenomen. Beleidsconclusies staan nu systematisch bij alle beleidsprioriteiten en thema's, maar kunnen concreter en uitgebreider. De relatie tussen doelrealisatie, beleidsprestaties en middelen wordt niet of niet goed gelegd.

Het oordeel van de Algemene Rekenkamer: ernstige onvolkomenheid vanwege hardnekkige problemen in de financiële functie, veroorzaakt door cultuur binnen VROM. De Rekenkamer dreigt volgend jaar bezwaar te maken als deze problemen voortduren. De Rekenkamer koppelt deze problemen aan onrechtmatigheden die zowel bij VROM als bij WWI de tolerantiegrenzen voor de gehele verantwoordingsstaat overschreden. Bij VROM overschrijden twee onrechtmatigheden de tolerantiegrenzen. Artikel 6, 26 mln. onrechtmatig, overschrijdt tolerantiegrenzen, artikel en gehele verantwoordingsstaat. Artikel 3, 0,3 mln. onrechtmatig, overschrijdt kwalitatieve tolerantie.

Decharge. De commissie voor de Rijksuitgaven heeft de vaste commissie voor VROM verzocht om na afloop van het wetgevingsoverleg terug te koppelen over de dechargeverlening van de eigen begrotingshoofdstukken. De ernstige onvolkomenheid in de financiële functie van VROM, gekoppeld aan de onrechtmatigheden bij VROM en WWI, kunnen meegenomen worden in het oordeel van de commissie over het verlenen van decharge. Er zijn verschillende opties voor het omgaan met de dechargeverlening. De leden bepalen zelf, door middel van het al dan niet indienen van moties, of zij dechargeverlening ter discussie willen stellen.

Het verzoek. Rapporteur heeft als recent aangetreden Kamerlid onlangs kennisgenomen van de bekende term "groot project". In de overweging over de impact van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer en de briefing van het ministerie, heeft zij overwogen om het gehele ministerie onder die term te brengen. Tegelijkertijd kwam de gedachte op om VROM tot klein project te verheffen. Derhalve stelt rapporteur voor om het ministerie namens de commissie te vragen over te gaan tot een tussentijdse evaluatie op de volgende onderdelen: de afvalvoorschotten, de bodemsanering en de luchtkwaliteit. De tussentijdse evaluatie kan dan tijdens de technische briefing van het ministerie geponeerde stelling onderbouwen dat gedurende dit lopende boekjaar 2009 de cultuurverandering binnen VROM dusdanig vormgegeven wordt, dat de tolerantiegrenzen in de verantwoording in het voorjaar van 2010 niet meer overschreden zullen worden. Bovendien werd tijdens deze bijeenkomst aangegeven dat de Algemene Rekenkamer op het ministerie meewerkt aan de noodzakelijke verbeteringen van de benodigde verantwoording. Het streven is volgens rapporteur in simpele bewoordingen te duiden: mensen willen kunnen begrijpen wat er met hun gebeurd is. De tussentijdse evaluatie zouden wij in het najaar van 2009 willen ontvangen.

MinisterCramer

De commissievoorzitter heeft een aantal punten naar voren gebracht. De Tweede Kamer heeft verzocht, inzicht te krijgen in een aantal zaken. Ik stel voor dat bij de behandeling van de begroting 2010 te bespreken. Ik kom graag tegemoet aan dat verzoek en zeg toe dat ik dan antwoord zal geven op de vragen. Het gaat daarbij om een aantal inhoudelijke punten.

Voor de NSL-subsidies, het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit hebben wij het afgelopen jaar geen budget hoeven uit te trekken. Uitgaven konden wij niet repareren want wij gaven niets uit. Dat hebben wij dit jaar wel gedaan. Ik heb gecheckt of alle toegezegde zaken aan de gemeenten ook daadwerkelijk zijn toegekend. Tegen de tijd dat wij zullen rapporteren, zal praktisch alles zijn toegekend. Dan kunnen wij laten zien dat wij dit keer wel goed hebben gedaan wat de Rekenkamer ons heeft verweten. Hetzelfde geldt voor het Afvalfonds. Ook kunnen wij de Kamer berichten over de bodemsanering. Dan kan de Kamer inzicht krijgen in de vraag of wij de verbeteringen die de Rekenkamer voorstelt, daadwerkelijk hebben doorgevoerd. Die toezegging doe ik.

Er waren ook vragen over de financiële functie en over zaken die te maken hebben met onze cultuur. Die vragen zal ik beantwoorden. Er bestaat in principe geen relatie tussen onrechtmatigheden en de onvolkomenheid van de financiële functie. De koppeling die door de Algemene Rekenkamer wordt gelegd tussen onrechtmatigheden bij de jaarverslagen en de ernstige onvolkomenheid in het functioneren van de financiële functie zal ik nader toelichten. Dat is een discussie geweest met de Algemene Rekenkamer. De door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onrechtmatigheid heeft betrekking op het Afvalfonds. Het gaat om een bedrag van 26 mln. Bij WWI gaat het om onrechtmatigheden bij de huurtoeslag, de uitvoering door de belastingdienst om precies te zijn, en om de nadeelcompensatie voor de inburgeraars. Bij de toekenning van de bedragen in 2008 voor het Afvalfonds ben ik zeer zorgvuldig te werk gegaan. Voordat wij de bedragen hebben toegekend, heb ik advies ingewonnen bij de Directie Bestuurlijke en Juridische Zaken van VROM en bij de Rijksauditdienst. Er is dus sprake van een zorgvuldige procedure. Ook bij de afwikkeling van de nadeelcompensatie voor de inburgeraars is sprake van een zorgvuldig afgestemd traject, ook met de Tweede Kamer. Wij zijn ervan uitgegaan dat het zo goed was. Op het moment dat de Rekenkamer daarover anders denkt, ontstaat er een discussie. Wij hebben het naar ons inzicht bijzonder zorgvuldig gedaan. Wij hebben niet op ons eigen houtje zomaar iets gedaan, wij hebben dat heel goed afgestemd.

Er was ook een vraag over het verbeteren van de financiële functie. Ik ben van mening dat wij daarin nog verbeteringen kunnen aanbrengen, maar wij komen van ver. Vergeleken met de situatie van vijf jaar geleden zijn wij enorm opgeschoten in de manier waarop wij nu alles scherp verantwoorden. Het Verbeterplan financiële functie en jaarverantwoording richt zich heel nadrukkelijk op het wegnemen van de oorzaken van de onvoldoende kwaliteit van de financiële functie bij VROM. De opmerkingen van de Rekenkamer hebben de laatste jaren – het is niet voor het eerst dat de Rekenkamer een opmerking maakt – met name betrekking gehad op twee onderdelen: de interne controlefunctie en het naleven van de interne procedures. Dit hangt natuurlijk ook samen met de cultuur. Ik kom daarop terug.

In het verbeterplan, dat nu in uitvoering is, is veel aandacht besteed aan het oplossen van juist deze problemen. Zo is recent een nieuwe centrale interne controleafdeling gevormd. Voorheen werd dit versnipperd door de hele organisatie gedaan en was de controle dus decentraal georganiseerd. Wij hadden daardoor onvoldoende centrale sturing. Dat is nu dus veranderd. De bezetting van de centrale interne controleafdeling is kwalitatief en kwantitatief op een hoog niveau. Ook dat is dus verbeterd. Door deze nieuwe interne controleafdeling worden nu aanvullende zekerheden geboden. In de toekomst zullen er additionele zekerheden zijn ten aanzien van de naleving van de interne procedures en de kwaliteit van de financiële administratie.

De kwaliteit van de financiële administratie ligt bij de centrale afdeling, maar de informatie moet uit de organisatie komen. De interne procedures moeten scherp onder de aandacht van de directeuren van de verschillende afdelingen worden gebracht, zodat zij voldoende grip houden op wat er in de organisatie speelt. Die informatie moet ook weer doorgekoppeld worden naar de centrale afdeling.

Op het gebied van de financiële functie is en wordt een scala van maatregelen genomen. Ik som er enkele op. Wij vernieuwen de interne processen. Wij hebben een reorganisatie van de financiële functie tot stand gebracht. Wij verduidelijken de verantwoordelijkheden en de taken. Wij voeren twee periodeafsluitingen in gedurende het jaar, zodat wij meer dan een keer per jaar goede controle mogelijk is en wij hebben het managementinformatie- systeem vernieuwd.

Met andere woorden: wij hebben al veel in werking gezet. Ik heb al gezegd dat wij van ver komen, want als je dat niet goed hebt georganiseerd, heb je het niet van de ene op de andere dag in orde. Dat hangt ook samen met de cultuur, het meest hardnekkige punt. Als je de organisatie op dat punt niet goed op orde hebt, krijg je de informatie er niet uit. Dat heeft te maken met een gering financieel bewustzijn bij de directies van de verschillende afdelingen van het departement. Directies zijn te veel op beleid gericht en niet op de financiën. Door deze sterke focus op beleid wordt te weinig rekening gehouden met de eisen die worden gesteld aan de interne financiële en inkoopprocedures. Daarin brengen wij nu flink verandering.

Daartoe nemen wij allerlei maatregelen. Ik noem er enkele. Wij leiden de beleidsmedewerkers op. Wij hebben trainingen van ondersteunende medewerkers. Er zijn masterclasses voor leidinggevenden, waarop zij leren wat zij moeten doen in het kader van hun financiële verantwoordelijkheid. Wij verschaffen informatie over de geldende regelgeving en de procedures. En dan zijn er nog een aantal zaken die allemaal te maken hebben met het in een andere stand krijgen van de organisatie.

Wij monitoren of deze maatregelen ook het gewenste effect sorteren. Dat zal op verschillende manieren gebeuren, onder andere door na te gaan of de interne procedures worden nageleefd. Dan kan een directeur ook worden aangesproken op zijn handelen. Wij geven dus niet alleen informatie waarna wij zeggen dat ze het daarmee moeten doen. Er wordt gecontroleerd of zij werkelijk doen wat er van hen verwacht wordt. Daarnaast zullen de controle tijdens de processen en de werkzaamheden van de interne controle het mogelijk maken, het effect van de maatregelen te monitoren. Ik wil de Kamer toezeggen, ook op verzoek van mevrouw Linhard, dat wij in het najaar doorgeven op welke manier wij deze processen verbeterd hebben. Ik wil er absoluut voor zorgen dat wij volgend jaar beter zijn en dat ik geen reprimandes meer krijg van de Rekenkamer. Na het uitkomen van het advies heb ik de Rekenkamer ook onmiddellijk bij mij gehad. Ik vind het namelijk zelf ook van groot belang ervoor te zorgen dat dit goed functioneert en dat de rapportage van de Rekenkamer volgend jaar aanzienlijk beter is.

Dit soort processen van cultuurverandering is taai. Ik merk echter in de organisatie dat men absoluut doordrongen is van de ernst van de zaak en van de noodzaak om te verbeteren. Ik zie zelf al heel veel verbetering in de wijze waarop nu financieel wordt gerapporteerd.

Over het onderdeel Jaarverslag hebben wij het al gehad en waren niet zo veel vragen over. Ik wil het hier dus even bij laten. Volgens mij heb ik hiermee de meeste van de punten geadresseerd en ik heb de toezegging gedaan dat ik nader zal rapporteren in het najaar.

MevrouwLinhard(PvdA)

Nee. Ik dank de minister voor haar antwoord. De drie onderdelen waarover vragen zijn gesteld, de afvalvoorschotten, de bodemsanering en de luchtkwaliteit, worden in het najaar behandeld. Het doet mij deugd dat er twee periodeafsluitingen zijn waaraan wij het een en ander moeten kunnen zien. Het lijkt me een uitstekend plan om de procesrapportage bij de drie onderdelen aan ons te tonen.

MinisterCramer

Akkoord.

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. De minister gaf aan dat er hard gewerkt wordt om verbeteringen in de bedrijfsvoering, de financiële handel en wandel, de attitude en de cultuur van het ministerie door te voeren. Daar valt inderdaad wel wat aan te verbeteren. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Namens de CDA-fractie wil ik wel één ding aangeven over de opmerkingen van de Rekenkamer. Wij nemen die uiterst serieus, maar het is ook belangrijk om de waarde erachter te zien. In dit geval hebben wij geconstateerd dat het gaat om een aantal technische discussies over de vraag hoe je iets moet doen. In alle gevallen wordt het zorgvuldig gedaan. Voor de schadecompensatieregeling voor de integratiegelden geldt dat in overleg met de Kamer is afgesproken dat het zo gaat. De Rekenkamer waardeert dat anders. Ik wil de minister er in ieder geval van verzekeren dat de CDA-fractie daar oog voor heeft. Wij proberen onderscheid te maken tussen de opmerkingen die de Rekenkamer over het departement heeft gemaakt.

De minister heeft gezegd dat zij de focus beter probeert te leggen. Als wij het jaarverslag van het ministerie lezen, vragen wij ons af of de focus op het departement wel altijd op de goede plek ligt. In het kader van het programma Vernieuwing Rijksdienst – hoewel wij die naam niet in het jaarverslag terugvinden – zijn de departementen uitgedaagd om doelmatiger en efficiënter te gaan werken. Dat betekent onder andere dat men keuzes moet maken voor prioritaire kerntaken en men moet daarbij een uitstekende uitvoering teweeg brengen. Als die namelijk niet op orde is, moet je in onze ogen terughoudend zijn bij het omgaan met nieuwe zaken, de inzet daarvoor en voor minder urgente innovatiepro- gramma's. Ik noem een willekeurig voorbeeld: men gaat toolkits maken die in de toekomst kennisdisseminatie faciliteren van de integratie van klimaatadaptatie in ruimtelijke afwegingen. Dat klinkt natuurlijk heel mooi en ik pak er niet voor niets een dergelijke zin uit. Het geeft wat ons betreft aan dat de kerntaken van het departement in het jaarverslag onvoldoende in balans zijn. Op cruciale dossiers is de voortgang beperkt. Ik denk aan dossiers als geluid, bodem en energiebesparing. Daar staat tegenover dat de rapporten, onderzoeksprojecten en pilots je op vele terreinen bij wijze van spreken om de oren vliegen. Dat geldt ook voor de rapportage over de prestatietabellen. De in onze ogen toch wat minder prioritaire doelstellingen worden bijna allemaal gehaald maar op de cruciale doelstellingen wordt naar ons idee onvoldoende gepresteerd. Modernisering van de overheid betekent een stevige herwaardering van alle technische specialisten die zulke lastige concrete zaken voor elkaar moeten boksen ten koste van de wat ons betreft softere programma's die wel sympathiek zijn maar voor de man in de straat toch minder aansprekend zijn. Heeft de minister ook daarop de goede focus en stuurt zij ook steeds bij zodat uiteindelijk de kerntaken van het departement op orde zijn?

Al twee jaar op rij zie ik dat er gerapporteerd wordt over de vertragingen als het gaat om de uitvoering van nationale sleutelprojecten, de BIRK-projecten en een aantal ruimtelijke kwaliteitsprojecten. Diezelfde vertraging was vorig jaar ook gerapporteerd en ondanks afspraken over maatregelen ter bestrijding van de recessie, waardoor juist projecten in de versnelling zouden moeten komen, worden toch ook dit jaar weer vertragingen geconstateerd. Wat heeft de minister het afgelopen jaar gedaan om met name ten aanzien van de nationale sleutelprojecten en de BIRK-projecten de versnelling en afhandeling vlot te trekken? Dit geldt ook voor de bodemsanering, naar ons idee een van de kerntaken van het departement. Ook daarover wordt een vertraging gerapporteerd in de uitkering van subsidies. Wat heeft de minister op dit punt het afgelopen jaar gedaan om die vertraging, die ook vorig jaar al aan de orde was, op te heffen?

Dan kom ik te spreken over de invoering van de basisregistratie, de adressen en de gebouwen. De vraag is of het geplande invoeringspad wordt gehaald. Gemeenten geven aan dat het erg veel werk is en dat het veel tijd en geld kost en veel administratieve rompslomp met zich brengt. Ondanks de positieve geluiden over de ondersteuning van het departement heeft men ook een negatief geluid. Zo zet men vraagtekens bij de vele logboekgegevens en gedetailleerde gegevens die men moet bijouden. Of, zoals het in Binnenlands Bestuur te lezen was, VROM wil echt alle details van de details weten. Kan de minister dit nader toelichten? Gaat zij hierin niet te ver en is mooi niet mooi genoeg?

De Kamer heeft gevraagd of alle subsidieregelingen in de begroting zichtbaar gemaakt kunnen worden. Dat is overigens geen verplichting. De Rekenkamer heeft er ook aandacht voor gevraagd. Dat inzicht kon niet geboden worden. Ik zou het niettemin heel wenselijk vinden als de Kamer een goed inzicht zou krijgen in de subsidieverstrekkingen. Het gaat tenslotte om een bedrag van 1,2 mld. Kan de minister dit toezeggen?

Wij maken ons zorgen over het Kadaster. De minister schrijft in het jaarverslag dat zij constateert dat dankzij de tariefsverhoging van ruim 20% in 2008 het Kadaster het boekjaar met een gering positief eigen vermogen heeft kunnen afsluiten. Wij hebben deze week kunnen vernemen dat het Kadaster voornemens is om met maar liefst 25% de tarieven opnieuw te verhogen en dat er reorganisaties plaatsvinden. Wij willen graag van de minister uitgebreid inzage hebben in hoe de situatie bij het Kadaster onder controle is. Het kan niet zo zijn dat telkenmale het gemis aan omzet en de afname van het aantal transacties worden gecompenseerd met enorme tariefstijgingen voor burgers en bedrijven, zeker niet in deze tijd waarin de woningmarkt het door de recessie al moeilijk genoeg heeft.

De heerVan Leeuwen(SP)

Voorzitter. Vanwege de experimentele opzet van het jaarverslag kan de Kamer niet zien of alle doelen en prestaties uit de begroting zijn gerealiseerd. In vergelijking met voorgaande jaren is er sprake van achteruitgang in plaats van vooruitgang. Betekent dit einde experiment? Wij kunnen het beleid niet in samenhang beoordelen. Dit terwijl VROM het ministerie van samenhang bij uitstek zou moeten zijn. De minister kan commentaar en kritiek dus gemakkelijk afdoen met de opmerking: dat kon u niet weten want uit het jaarverslag is het niet op te maken. Een spelletje van welles en nietes.

Afgaande op eigen constateringen en de overleggen die wij het afgelopen jaar gevoerd hebben is de SP van mening dat VROM er helaas steeds minder toe doet. Het beleid wordt overschaduwd door dat van de collega's van de minister. Je zou hopen dat dan alsnog de minister van VROM aan zet is. Helaas, de rest van het beleid is overgeheveld naar andere overheden en de markt. Convenanten, vinger aan de pols, overleggen, handreikingen, intentieverklaringen, trajecten, processen en draaiboeken, om maar eens een greep te doen uit de beleidsinstrumenten die de minister inzet. Wat het allemaal oplevert, weten wij niet. Ik vraag de minister om de Kamer een overzicht te doen toekomen van de kosten die hiervoor gemaakt worden. Tevens vraag ik inzicht in de uren die de ambtenaren van VROM besteden aan het overleg over al die beleidsinstrumenten, ook met lobbyisten zoals VNO-NCW, Bouwend Nederland, RAI en projectontwikkelaars. Hier wil ik de vraag aan koppelen hoe een en ander zich verhoudt tot de externe inhuur en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dit in relatie tot de taakstelling van 20% minder ambtenaren.

Ik schrik van de conclusies van de Algemene Rekenkamer. Het ministerie staat onder curatele. De onderliggende oorzaak is verontrustend. Hardnekkige problemen in de financiële functie als uitingsvorm van structurele problemen, die weer het gevolg zijn van cultuurproblemen binnen het ministerie. Het is een mondvol, maar wij schrikken daarvan. Het antwoord van de minister hoe deze problemen te tackelen lijkt op het antwoord dat ze gewoon is te geven op beleidsinhoudelijke vragen: ik heb er vertrouwen in dat de ingezette acties tot een forse verbetering zullen leiden. De SP vindt dat onvoldoende. Wij willen garanties dat het volgend jaar beter is.

Ik heb de mensen die kiezen voor de publieke zaak hoog zitten. Een functie in het bedrijfsleven is immers aantrekkelijk, niet alleen financieel, maar vaak ook inhoudelijk. Het over zichzelf afgeroepen minderwaardigheidscomplex van een overheid die erop hamert dat de markt het allemaal beter kan, is mijn inziens weinig bevorderlijk voor de arbeidsvreugde. Dit brengt mij op de vraag wat de onderlinge oorzaak is van dat cultuurprobleem. Is er sprake van departementale erosie? Hoe zit het met het institutioneel geheugen van dit ministerie, met kennisoverdracht, met het lerend vermogen, met het verloop van werknemers op het ministerie. Kortom, wat is de analyse van de minister over dit cultuurprobleem? Als wij die weten, kunnen wij het over oplossingen gaan hebben.

Bij de SP is het beeld ontstaan dat het de minister allemaal niet zo veel kan schelen. Op haar eigen ministerie weet men het ook niet meer, want er wordt geen informatie meer verzameld over de effecten en prestaties die niet in het experiment hoeven te worden benoemd. Dat was niet de afspraak met minister Bos. Ik wil daar toch graag een reactie op van de minister. Het gevolg is wel dat wij zitten met vage beschrijvingen van resultaten over instrumenteel te bereiken klimaatsdoelstellingen – wat zijn die? – over de bestuurlijke afspraken met provincies en de VNG, in plaats van effecten van beleid, bijvoorbeeld als het gaat om bedrijventerreinen en woningen, over meer tevreden zijn met het landschap. Op zich is dat al een moeilijk te meten effect, want sterk afhankelijk van persoonlijke smaak. Maar hoe dat bereikt wordt, dat is niet duidelijk. Hier wreekt zich het dogma van decentraal wat kan. De minister is afhankelijk van de inzet van andere overheden, maar dat maakt haar niet minder verantwoordelijk. Het is en blijft aan de minister om aan te tonen dat haar beleid ergens toe leidt, ongeacht wie het uitvoert. Hoe gaat de minister dat doen?

Ondanks het experiment en de eerder gedane toezeggingen over beterschap, is daar geen sprake van. Dat is wat de SP-fractie betreft ontoelaatbaar. Er moeten harde garanties komen dat het volgend jaar aanmerkelijk beter wordt, zodat wij wel zinnig kunnen discussiëren over gestelde doelen, de effecten van het beleid en de besteding van gemeenschapsgeld, zodat wij de minister daarop kunnen afrekenen. Dit alles met de bedoeling dat VROM als belangrijk ministerie uit de gevarenzone komt en haar belangrijke rol als ministerie van samenhang en schoonheid op alle fronten en dus ook qua financiële functie waar kan maken.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Het stemt niet vrolijk als je het rapport leest van de Algemene Rekenkamer. Eigenlijk voeren wij deze discussie al een paar jaar. Er waren vroeger ook al problemen, maar schiet het nu iets op? Ik dacht vorig jaar toen wij de Jaarrekening 2007 bespraken, echt: hé, wij zetten stappen voorwaarts. Als ik nu naar dit Jaarverslag kijk, schiet het toch nog niet echt op, ondanks alle goede bedoelingen, want daar twijfel ik geen moment aan. Er is een cultuurprobleem. Dat zullen wel techneuten zijn, denk ik dan. Maar er werken toch ook gewoon goede mensen bij de overheid? Daar heb ik namelijk wel altijd vertrouwen in. Er worden achteraf nog 140 correcties aangebracht, omdat de bedrijfsvoering niet lekker loopt, terwijl grote delen van WWI ook via dat kerndepartement lopen. Als er iets met de bedrijfsvoering niet goed zit, kan dat nog meer gevolgen hebben. Het blijft dus wat lastig, ondanks die verbeteringen. Er zijn natuurlijk incidenteel dingen gebeurt, omdat de politiek wel tot dingen besluit. De minister en de Kamerleden kunnen elkaar wat dat betreft aankijken.

Er loopt een discussie over het Afvalfonds. Is er al of niet een juridische reden, een juridische titel, om te betalen? Hoe zit het met de luchtkwaliteit in de subsidieverhalen? En hoe zit het met de bodemsanering? Ook die discussie loopt al een tijd. Die laatste twee dingen, het afval en de luchtkwaliteit, zijn wat nieuwere punten. Je ziet: het landt steeds op een departement waar die bedrijfsvoering nog niet lekker loopt. Dan kun je met de Rekenkamer discussiëren over wel of niet en wat er beter kan. Je moet op een gegeven ogenblik ook zeggen: het wordt nu echt tijd dat het beter gaat. Onze rapporteur, mevrouw Linhard – die zich daar zeer voor heeft ingespannen – heeft op een aantal punten, die ik volledig kan onderschrijven, voorgesteld: kom met een tussentijdse rapportage. Ik begrijp dat de minister dit voorstel wil overnemen. Dat zie ik graag herbevestigd. Dat geldt ook voor de vraag of de Rekenkamer er intussen naar kan kijken, want dan weten wij wellicht ook wat de Rekenkamer daarover vindt. Als wij dit tijdig voor het eerst in oktober of november krijgen voor de begrotingsbehandeling van 2010, is dat prima. Maar dan wil ik ook weten of de Rekenkamer op dat moment al een verbetering ziet. Anders zit ik hier over een halfjaar of over een jaar weer. Ik vind het essentieel om te horen of ook een toets van de Rekenkamer kan plaatsvinden.

Tijdens dit overleg spreek ik ook elk jaar over SenterNovem. Daarvan wordt de inzichtelijkheid niet groter terwijl wij dit allemaal wel willen. Er loopt heel veel via EZ, maar de minister van VROM speelt een wezenlijke rol bij het sturen daarvan. Ik wens inzichtelijkheid, minder subsidieregelingen en verbetering van de klantgerichtheid. Ik heb eerder tegen de minister gezegd dat ik alleen maar mensen spreek die geheel moedeloos zijn. Dit zit niet eens vaak in het feit dat zij wel of geen geld krijgen, maar in de hele houding.

Tot slot kom ik aan het Kadaster. De heer Van Heugten noemde het onderwerp ook. Daarin gaat veel geld om. Vorig jaar heb ik daarover ook vragen gesteld. Het valt onder VROM, al is het een zbo. Ik kan de minister er toch politiek op aanspreken en dat doe ik dus. Het ene jaar was er een tariefstijging van gemiddeld 10% met uitschieters van 25%. Nu kom ik een tariefstijging van 25% tegen. Los van de vraag of dit nu 25%, 22%, 18% of wat dan ook is, het is een tariefstijging. Het is gedwongen winkelnering. Al schijn ik ook daarover niet formeel een besluit te mogen nemen, ik kan wel nadrukkelijk net als anderen vragen om een doorlichting van het hele Kadaster. Ik wil weten hoe het daarmee staat, want dan kan de Kamer over prijzen spreken.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. De opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de cultuur van het ministerie deden ons wel schrikken. Wanneer zulke woorden en termen worden gebruikt, wordt gesuggereerd dat het niet domweg een kwestie is van even bijsturen, anders rapporteren en de instructies nog eens volgen. Als de Algemene Rekenkamer het woord "bedrijfscultuur" daarbij in geschrift opneemt, denk je dat er op zijn minst iets ongrijpbaars niet klopt met de financiële administratie van het ministerie. Dat is de suggestie die op zijn minst wordt gewekt. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister daarop reageert. Vooral in die zin dat zij ervoor zorgt dat de Algemene Rekenkamer volgend jaar die woorden niet meer kan gebruiken.

Wij hebben te maken met een ministerie dat rapporteert volgens de experimentele opzet, waarbij alleen wordt gerapporteerd over prestaties en effecten van de beleidsprioriteiten. Het nadeel daarvan is dat in het jaarverslag wel veel informatie uit de beleidsartikelen is weggevallen. De Algemene Rekenkamer merkt hierover op dat de Tweede Kamer in de verantwoording niet kan zien of alle doelen en prestaties die in de begroting zijn beoogd, ook zijn gerealiseerd. De Rekenkamer geeft daarvan een aantal voorbeelden. De PvdA-fractie zou het op prijs stellen dat wij niet die weggevallen informatie net als in de afgelopen jaren weer moeten opvragen – dan krijgen wij die wel – maar dat het ministerie een proactiever beleid kan tonen, zodat duidelijk is wat er is gepresteerd.

Ik pik er enkele punten uit die voor de inhoud van het beleid een grote rol spelen. In de eerste plaats SenterNovem. Het is het kenniscentrum bij uitstek, dat heel sterk is gelieerd aan VROM. Tegelijkertijd wijst dit centrum subsidies toe. Wij pleiten voor een strikte scheiding tussen regels en handhaving. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat Bouw- en Woningtoezicht, dat een aanvraag beoordeelt, ook zorgt voor de handhaving. Daar zit een waterscheiding tussen. Is het, met de omvang die SenterNovem nu heeft bereikt, niet wenselijk om na te gaan of er op de een of andere manier een scheiding zou moeten zijn tussen het kenniscentrum en degene die de subsidie toewijst? Ik wil daar absoluut niet de suggestie mee wekken dat je bij SenterNovem geen subsidie kunt krijgen als je daar langskomt met kennis die SenterNovem zelf niet heeft bedacht, maar ik vind dat wij er veel aan moeten doen om de schijn te vermijden. Het zou goed zijn om dat op de een of andere manier zichtbaar te maken in de financiële rapportage.

Anderen hebben al gesproken over het Kadaster. Dat is een overheidsdienst en die moet er absoluut zijn. We moeten een registratie hebben van de gebouwen. We moeten weten wat er op welk adres te vinden is in dit land. Dat is keihard nodig; geen mens twijfelt daaraan. Het Kadaster moet echter wel op basis van kostendekkendheid werken. Dat is het uitgangspunt. Er hoeft dus geen winst gemaakt te worden. Dan kun je je afvragen waarom de tarieven met 22% verhoogd moeten worden. Dat inzicht is heel lastig te krijgen op basis van de jaarrekening. Wat is er nou ineens zo veranderd? De situatie op de bouwmarkt verslechtert. Dat geldt dan misschien ook voor het beroep dat op het Kadaster wordt gedaan. Hoe kan dit nou? Dit roept op zijn minst vragen op waarvan je de antwoorden zou moeten kunnen aflezen uit de begroting.

Tot slot de bodemsanering, de ruimtelijke kwaliteit en de sleutelprojecten. Daar zit vertraging in, zoals duidelijk blijkt uit de cijfers. Wij spreken de hoop uit dat daarvoor het komende jaar een extra tandje bij wordt gezet, want dat is heel goed voor het op poten blijven van onze economie.

MinisterCramer

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in derde tranche, zou ik willen zeggen. Er waren drie blokken en een aantal vragen is daarin al beantwoord. Op een aantal punten ga ik echter nog graag in.

De heer Van Heugten vroeg naar de niet gerealiseerde prestaties. Er is een document meegestuurd waarin de Kamer precies kan zien wat wel en wat niet is gerealiseerd. Van enkele van de niet gerealiseerde prestaties kan ik zeggen dat ze weliswaar niet gerealiseerd zijn, maar dat dit geen structureel knelpunt vormt. Bij die prestaties is het meer een kwestie van "nog net niet op tijd af" of van andere kleine dingen. Het zijn geen zaken om voor aan de bel te trekken omdat het beleid niet op schema zou lopen. Ik kan hier voorbeelden van noemen, maar ik wil die niet allemaal in detail bespreken.

Bij de punten die wel een structureel probleem vormen, zit ook het onderwerp geluid, dat de heer Van Leeuwen noemde. De doelstellingen op het gebied van geluid zijn herijkt en verder doorgetrokken in de tijd, zodat de sturende werking ervan kan worden verbeterd. Dit is vooral een probleem doordat we al veel kortetermijnacties hebben kunnen oppakken, maar nog niet zijn toegekomen aan het realiseren van de rest. Kortom, op het gebied van geluid is nog flink wat werk te verzetten. Voor het spoorverkeer wordt een systeem vastgesteld van naar geluid gedifferentieerde gebruiksvergoedingen. Dat is op zichzelf geen structureel probleem. Het probleem zit vooral in de manier waarop wij nu het beleid ten aanzien van geluid aan het herzien zijn, zowel voor de rijkswegen als voor de provinciale en lokale wegen. Daarvoor moeten we ook financiën organiseren. Er is dus nog een structureel probleem en ik zeg graag toe om dat in een brief nader toe te lichten, zodat de commissie weet dat wij het zien als een serieus probleem. De andere prestaties waarbij in het overzicht staat vermeld dat ze niet gerealiseerd zijn, zijn eigenlijk praktisch allemaal zaken die al opgelost zijn of die niet wezenlijk problematisch zijn.

Ik hoop met deze toelichting in ieder geval enig zicht te geven op de betekenis van de aanduiding "niet gerealiseerd". Ik kan me namelijk voorstellen dat de commissie zich afvraagt wat die woorden eigenlijk concreet betekenen. Ik heb me dat zelf ook afgevraagd. Als je de toelichting leest, denk je: is het nu opgelost of niet? Ik kan alle onderdelen langsgaan als Kamerleden in tweede termijn op dit onderdeel willen terugkomen of een specifieke vraag willen stellen.

De heer Van Heugten heeft ook een paar specifieke vragen gesteld over vertragingen. Zijn vragen gingen vooral over de sleutelprojecten en over het BIRK. Hij vroeg niet naar het Nota Ruimtebudget, ook omdat hij weet dat de uitvoer van de plannen goed op schema loopt, eigenlijk al vooruitloopt op schema. Bij de sleutelprojecten ligt dat moeilijker, want daarvoor zijn we afhankelijk van de vastgoedmarkt. Aangezien men op die markt veel minder risico's neemt, zitten we daar wel met een vertraging. Die vertraging heeft dus in eerste instantie te maken met de vastgoedmarkt. Neem bijvoorbeeld de Zuidas. Daarmee waren we een eind op streek, maar het project is vertraagd, onder andere door de financiële crisis. Wij komen volgende week nog te spreken over de Zuidas. Er zijn ook andere oorzaken voor de vertraging, zoals de keuze voor een model. De markt begon echter ook terughoudender te worden, op de korte termijn. Daarover kan ik nadere informatie verschaffen in het algemeen overleg over de Zuidas.

De BIRK-toekenning vindt plaats op basis van de uitvoering op lokaal niveau. Het grootste deel van de BIRK-gelden is toegekend. Daar waar dat nog niet het geval is, is dat het gevolg van lokale kwesties. Met de BIRK-projecten is het minder problematisch dat met de sleutelprojecten, waar het echt gaat om grote investeringen van onder andere de vastgoedmarkt.

De heerVan Heugten(CDA)

In het jaarverslag worden vertragingen gesignaleerd. Kan de minister ook aangeven wat er specifiek is gedaan om te proberen die vertragingen op te heffen? Zij verwijst naar algemene ontwikkelingen, zoals vastgoedontwikkelingen en de recessie. Wij hebben juist in deze periode met het kabinet afgesproken dat de recessie er ons toe moet zetten om extra aandacht te geven en extra actie te ondernemen om te versnellen of vertragingen te voorkomen. Kan de minister concreet aangeven wat zij heeft gedaan om die vertragingen niet lijdzaam af te wachten en de ontwikkelingen op zich af te laten komen, maar om deze actief te voorkomen?

MinisterCramer

Het kabinet wil er alles aan doen om de stagnerende bouwmarkt waar het kan te stimuleren. Dat is ook de reden dat ik de Nota Ruimtebudgetten versneld aan het toekennen ben, uiteraard wel zorgvuldig. Alles is erop gericht om hetgeen wij kunnen doen te versnellen. Bij de sleutelprojecten hebben wij er op een aantal fronten wel voor kunnen zorgen dat zaken blijven lopen. In Utrecht is echter sprake van enorme opgaven waarvoor je niet zomaar een oplossing hebt waarmee je de zaak vlot kunt trekken, vanuit de relatief beperkte inspanning die het Rijk kan leveren. Wij ronden binnenkort de discussie af over de vraag hoe wij in het kader van de crisis- en herstelwet nog extra inspanningen kunnen leveren. Ook daarvoor hebben wij de hele lijst doorgenomen om te bezien waar wij zelf wel het verschil kunnen maken om de zaak in beweging te houden en waar niet. Ook daarover wordt de Kamer ik meen nog voor het zomerreces geïnformeerd. Wij zitten er echt wel bovenop. Waar het niet sneller kan, kan het echter gewoon niet. Soms heeft een vertraging overigens andere oorzaken dan geld.

De heer Van Heugten vroeg of de Wet basisregistratie adressen en gebouwen (Wet BAG) niet te gedetailleerd wordt. In wezen heeft hij wel een punt, maar er is een reden voor. Voorheen waren er allemaal subsystemen en verzamelde iedereen informatie voor zichzelf. Wat wij in wezen met het BAG-systeem doen, is de subsystemen elimineren en de administratie centraal organiseren. Uiteindelijk zullen wij daarmee kosten besparen, want er zijn minder loketten. Dat ene loket kan dan in één keer alle informatie leveren. Er hoeven dan niet allerlei formulieren apart te worden ingevuld, want alles is gewoon op dat ene formulier zichtbaar. Nadat wij het systeem hebben ingevoerd, hoeven er in de praktijk minder inspanningen verricht te worden voor het geheel doordat de subsystemen kunnen vervallen. Het systeem is inderdaad gedetailleerder, maar dat heeft dus een oorzaak. Met dit systeem kunnen wij alles in één keer regelen.

De heer Van Heugten vroeg of het bodemsaneringsbeleid vertraging oploopt en wat er nu precies aan de hand is. In het kader van de bodemsanering hebben wij uiteraard een zeer zorgvuldig plan opgesteld om ervoor te zorgen dat wij de meest humane risicovolle gebieden zo snel mogelijk in kaart brengen. Wij willen die gebieden op tijd gesaneerd hebben. Wij hebben de prioriteitstelling voor de bodemsanering weer wat scherper gemaakt. Door de combinatie met herstructurering en allerlei andere initiatieven voor verstedelijking dreigden namelijk met name de humane risicogevallen enigszins achterop te raken. Dat zetten wij nu op scherp. Daarbij komt dat er in Nederland onder de grond steeds meer moet worden geregeld. Wij hebben dus niet alleen met meer of minder risicovolle bodemsanering te maken, maar wij spreken ook over initiatieven op het terrein van warmte-koudeopslag, transport- en gasleidingen en andere leidingen. Met andere woorden, het wordt steeds drukker in die ondergrond. Wij zijn bezig met een andere aanpak om ervoor te zorgen dat niet alles langs elkaar heen loopt. Met alle betrokkenen zijn wij niet bezig om de zaak te vertragen, maar wij zorgen ervoor dat de meest ernstige situaties wat de bodemsanering betreft het eerst worden aangepakt. Doordat de omgeving verandert en wij dus met meer aspecten te maken hebben, zijn wij bezig om de aanpak van de bodem meer integraal te organiseren. Dat is dus geen vertraging, maar een aanscherping van twee richtingen van het beleid. Wij zullen over die integrale aanpak een convenant afspreken met de betrokken sectoren.

Mevrouw Neppérus, de heer Van Heugten en de heer Boelhouwer vroegen naar het Kadaster. Dat orgaan verricht belangrijk werk en is sterk conjunctuurgevoelig. Het Kadaster moet het van de huizenmarkt hebben. Op dit moment is de situatie zeer problematisch. Zolang er geen wisseling van huizen plaatsvindt, zijn er ook geen inkomsten voor het Kadaster. De budgettering schommelt dan ook behoorlijk. Wij hebben daarvoor maatregelen genomen, waaronder het aanbrengen van een scheiding tussen het structurele vermogen en het conjuncturele vermogen. Doordat de huizenmarkt dermate slecht is, is er sprake van een groot probleem. In samenspraak met de raad van toezicht van het Kadaster heb ik afgesproken dat wij alles in het werk stellen om de interne organisatie te stroomlijnen en die efficiënter te maken. Dat heeft ertoe geleid dat er in het land minder dependances zijn. Onder andere in Emmen heeft dat enige commotie veroorzaakt, maar wij moeten centraliseren om de kosten te reduceren. Dat is de eerste slag die wij hebben gemaakt. Ik heb geconstateerd dat de kosten afnemen en dat die de komende jaren verder zullen afnemen. Uit de prognoses maak ik echter op dat de kosten nog niet voldoende afnemen, gezien de grote problemen die er nu zijn met het Kadaster. Ik heb een gespecialiseerd bureau om een second opinion gevraagd. Dat bureau zal mij nog eens informeren over wat wij nog meer kunnen doen dan wij al doen. Het Kadaster heeft immers niet veel mogelijkheden, omdat het geen marktactiviteiten mag ontplooien met als doel om inkomsten te genereren. Daaraan is een beperking gesteld. Veel knoppen om in de goede richting te draaien, heb ik dus niet. Dat is de reden dat ook het Kadaster zegt: of wij gaan door en hopen op betere tijden, ook al zijn de prognoses niet goed, of het is misschien beter een tariefverhoging van 25% door te voeren, gelet op de huidige ontwikkelingen. Drie, vier jaar geleden is sprake geweest van een beweging naar beneden. Toen zijn de tarieven verlaagd, omdat het zo goed ging met het Kadaster, maar je kunt je afvragen of dat verstandig is geweest, want dat heeft geleid tot een verlaging van de inkomsten, waardoor men nu met de gebakken peren zit. Als de Kamer nog meer details wil, dan kan ik een en ander nog inzichtelijker maken, want wij hebben plaatjes waaruit blijkt hoe een en ander in het verleden heeft gezwabberd. Op grond daarvan vind ik dat wij naar een situatie toe moeten, waarbij enige stabiliteit wordt ingebouwd in de tarifering. De keus is dus: hopen op betere tijden en doorgaan met die efficiencyslagen die nu worden gemaakt, al heb ik niet heel veel extra knoppen meer, of een tariefverhoging, omdat die leidt tot enige buffering. Het is gewoon een afweging waarbij je ene of de andere kant op kunt redeneren.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik vind het lastig worden voor dit overleg. Vorig jaar in oktober heeft ook al een tariefverhoging plaatsgevonden. Nu komt er weer een. Ik heb zo langzamerhand behoefte aan een doorlichting op basis waarvan wij een keer rustig over deze kwestie kunnen spreken. Ik vind het nogal wat, twee keer een tariefverhoging van 20%. In november vorig jaar was het allemaal nog helemaal niet zo erg. Laten wij er dus eerst een keer rustig over spreken aan de hand van een stuk. Dan kunnen wij bezien wat er allemaal wel en niet kan. Kan de tariefverhoging worden uitgesteld? Ik heb namelijk de behoefte om er eerst dieper op in te gaan.

De heerVan Heugten(CDA)

Ook ik stel het op prijs als de minister ons nader informeert over de situatie bij het Kadaster, ook in historisch perspectief en met een vooruitblik. Voor nu heb ik twee vragen. Is de basisfunctie van het Kadaster voor de korte termijn gegarandeerd, of moeten er ingrepen worden gedaan, omdat de basisfunctie in gedrang komt? Is de tariefverhoging, zoals die nu is aangekondigd, absoluut noodzakelijk in deze omvang, of zit er een component in waarbij aan de opbouw van het eigen vermogen wordt gedaan met het oog op de toekomst? Met andere woorden, zit er een spaarelement in deze tariefverhoging? Misschien kan de tariefverhoging iets minder worden, dan wel worden uitgesteld.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik proef in de reactie van de minister dat het Kadaster wat betreft omvang, werkzaamheden en het benodigde geld anticyclisch werkt en anticyclisch moet corrigeren in de tarieven. Wellicht is er een procyclisch systeem mogelijk, zodat wat meer gevraagd wordt in tijden dat het beter gaat en wat minder in tijden dat het slechter gaat.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik begrijp de zorg van de Kamer, want die heb ik ook. Ik zit er redelijk bovenop. Ik heb niet voor niets een second opinion gevraagd over wat nu te doen. Het conjunctureel vermogen is juist de buffer die wij nodig hebben, maar die is dus opgegaan als gevolg van de zware tijden. Daar zitten wij nu mee. Ik heb Financiën verzocht om een kredietfaciliteit in het leven te roepen om het Kadaster door deze moeilijke tijden heen te helpen. Wij zitten in een heel moeilijke situatie. Daar draai ik niet omheen, want dat is de realiteit. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar bij wijze van spreken maandag al informatie geef hoe de tarieven in de tijd hebben gefluctueerd. Ik zal dan ook ingaan op hoe de situatie nu is. In principe is de situatie echt heel zorgelijk. Ik realiseer me heel goed dat wij al een tariefsverhoging hebben gehad. Daarvoor, twee of drie jaar geleden, hebben wij echter een verlaging gehad. Ik kan de Kamer nog precies informeren wanneer dat was. Het komt erop neer dat wij, als wij die tariefsverhoging doorvoeren, op zijn minst proberen om de financiën iets te verbeteren. Daarmee is het probleem echter nog niet opgelost. Het zal een probleem blijven zolang wij in deze moeilijke tijden zitten. Nu het conjunctureel vermogen is opgedroogd, hebben wij alleen nog structureel vermogen, en dat begint ook nijpend te worden. Aan alle kanten zitten wij dus moeilijk.

Er werd gevraagd of wij het kunnen uitstellen. Dat zou betekenen dat wij het voor de komende periode niet kunnen doorvoeren, want er is tijd nodig om de tariefverhoging ook te verwerken. Er is dus een deadline. Ik weet niet de exacte datum van die deadline. Die ligt in ieder geval vóór september, eerder in juli. Dan zouden wij dus besluiten om het gewoon uit te stellen.

MinisterCramer

Die deadline is in principe 1 juli. Er is misschien enige rek, maar geen rek tot september. Daar komt het op neer.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik krijg graag ook uitsluitsel over het verzoek aan minister Bos om een krediet. Dan weten wij dat ook gelijk.

MinisterCramer

De kredietfaciliteit is gerealiseerd.

De heerVan Leeuwen(SP)

Kan de minister dan gelijk de hoogte daarvan aangeven? Deze kunnen wij dan relateren aan de tariefverhoging.

MinisterCramer

Dat kunnen wij op schrift stellen, maar het gaat om 60 mln.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik stel een vraag ter verheldering. Volgende week praten wij hierover. Maandag 29 juni krijgen wij de stukken, naar ik begrijp. Wij kunnen dan ofwel zeggen "minister, ga uw gang", ofwel zeggen "minister, toch even liever niet, wij stellen het uit". Hebben wij daarvoor dan nog de ruimte?

MinisterCramer

Ik heb hierover binnenkort overleg, maar ik weet niet meer precies wanneer dat overleg is.

MevrouwNeppérus(VVD)

Dan weet ik voldoende, voorzitter, dank u.

MinisterCramer

Ik ga verder met een ander belangrijk onderwerp, SenterNovem. Hierover zijn vragen gesteld door mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten. De laatste wil beter inzicht hebben in de subsidies. Hij vroeg om welke subsidies het eigenlijk gaat. Ik zeg toe om dat goed voor de Kamer op een rij te zetten voor zover het gaat om de subsidies die via VROM lopen. Anders zou ik meteen een toezegging voor mijn collega Van der Hoeven doen. Het gaat mij om de subsidies van VROM, met name op het terrein van milieu maar ook voor enkele programma's op het gebied van ruimte.

Naar aanleiding van de vorig jaar door onder anderen mevrouw Neppérus gemaakte opmerkingen heb ik met SenterNovem een proces in gang gezet om echt te komen tot verbetering van een aantal zaken, die zowel bij VROM als bij SenterNovem liggen. Natuurlijk gaat SenterNovem zelf over zijn klantgerichtheid, maar de procedures die wij met elkaar hebben, maken dat wij elkaar soms gevangen houden. Dat moeten wij anders organiseren. Daarbij komt dat de scheiding tussen wat er aan kennis bij SenterNovem is en wat er aan kennis bij VROM zelf is, te groot aan het worden is, mede omdat de mensen fysiek uit elkaar zitten. Er is onvoldoende connectie tussen de beleidsafdelingen van VROM en de uitvoerende organisatie SenterNovem. Wij zijn nu bezig met een proces waarbij bijvoorbeeld voor klimaat de mensen van SenterNovem ook meewerken aan de uitvoering van programma's, waardoor de kennis die zij hebben veel directer wordt teruggekoppeld aan en betrokken bij de uitvoering. Dan is die scheiding er niet meer zo duidelijk.

De taken die te maken hebben met kennis uitdragen moeten natuurlijk strikt gescheiden worden van de uitvoering van subsidieprogramma's. Voorheen had je Senter, dat was de subsidieprogrammaverstrekker, en Novem, dat was de kennisontwikkelaar. Ik weet niet of de leden zich dat nog kunnen herinneren, maar zo was het. Die twee zijn samengevoegd en nu is er nog steeds een duidelijke scheiding tussen die twee delen van de organisatie. SenterNovem is een uitvoeringsorganisatie. Die geeft informatie en verstrekt subsidies. Daarover worden gegevens bijgehouden. De handhaving en het toezicht zitten niet bij SenterNovem, maar bij de VROM-Inspectie. Er is dus een duidelijke scheiding tussen de uitvoering en de controle. Er is een groep die subsidies beoordeelt en een groep die bij de uitvoering kennis inbrengt. Die kennispoot laten wij nu meer samenwerken met de beleidsmensen van VROM, opdat wij effectiever met elkaar samenwerken.

MinisterCramer

Dit zijn de onderwerpen waarover veel mensen een vraag hebben gesteld en waarop ik uitgebreider antwoord wilde geven.

Er is gevraagd naar de informatie in het jaarverslag. De heer Boelhouwer refereerde aan de Rekenkamer, zei dat niet alle zaken meer te gebruiken zijn en vroeg hoe wij die weggevallen informatie weer kunnen terugkrijgen. Wij hebben in het kader van de jaarverslaglegging een experimentele status. Daarom rapporteren wij voor nu over een deel van het geheel. Wat de ontwerpbegroting betreft, daar zit alles in. Ik vind het jammer dat de Rekenkamer ons op grond daarvan niet heeft willen beoordelen. Ik heb al gezegd dat wij door BOR juist goed zijn beoordeeld op het punt van de interne inhoudelijke rapportage. Wij stonden op nr. 3. Twee jaar geleden bungelden wij nog helemaal onderaan. Wij hebben dus een enorme verbeterslag gemaakt. Wij zijn nu grijs beoordeeld, niet omdat het niet te beoordelen was, maar omdat dit inherent is aan de gekozen systematiek.

De heerVan Leeuwen(SP)

Is de toezegging van de minister van Financiën nagekomen dat, ongeacht het experiment, die informatie intern gewoon aanwezig moet zijn? In het rapport van de Rekenkamer staat de kritiek te lezen dat die informatie ook intern niet is verzameld. Dat maakt mij ongerust.

MinisterCramer

Dat is een terechte vraag. In het kader van de ontwerpbegroting moeten wij al die zaken wel verantwoorden. Dat hebben wij ook gedaan. Die informatie is er dus wel.

De heer Van Leeuwen merkte op dat wij bezig zijn met softe instrumenten en veel overleg. Dat zijn allemaal zaken waardoor het moeilijker afrekenbaar wordt. Hij refereerde aan de decentrale aanpak waardoor wij minder sturing hebben op het systeem. Wij hebben wel degelijk heel duidelijke afspraken met de andere overheden over de te bereiken doelen en prestaties. Die afspraken worden gezamenlijk gemonitord. Hij noemde als voorbeeld het oude milieubeleid, bescherming vanuit de zijlijn. Met het huidige beleid proberen wij om zaken van de grond te krijgen in samenspraak met andere overheden. Er is wel degelijk sturing in de AMvB Ruimte die wij voorbereiden. Veel beleid dat wij in de jaren zeventig en tachtig uitvoerden, gebeurde vanuit een top-downbenadering. Dat konden wij prima controleren. Nu staan wij voor veranderingen die verder gaan dan het introduceren van een wet. Wij zijn met meerdere partijen bezig om de vernieuwingsslag richting duurzaamheid te maken. Dat is moeilijker te monitoren. Wij doen er alles aan om te zorgen dat het wel gebeurt. De Kamer kan niet van mij verwachten dat ik ineens alles weer centraal ga aansturen in een tijd waarin alle betrokken overheden hun deel van het werk ook moeten doen.

De heer Van Leeuwen vroeg om garanties dat wij het volgend jaar beter doen. Daarover heb ik al toezeggingen gedaan. In mijn analyse van het cultuurprobleem heb ik al eerder gezegd dat bij VROM voorheen iedere directie haar eigen decentrale financiële systeem kende. Per directie was er een persoon belast met die verantwoordelijkheid. Die persoon regelde het allemaal. Nu zijn wij overgegaan naar een centrale opzet waardoor de tussenlagen bij de directies zijn vervallen. Nu zijn de directeuren zelf verantwoordelijk voor het doorgeven van de juiste financiële informatie. Voorheen hielden zij zich daarmee helemaal niet bezig. Nu hebben zij wel de verantwoordelijkheid om dat onder controle te krijgen, waar dat vroeger door een kleine afdeling werd geregeld. Ik wil hiermee het probleem van de cultuur meer duiden en aangeven dat er wel degelijk iets aan te doen valt. Het plaatje van de ijsberg is ongetwijfeld bekend: het deel dat boven water uitsteekt is structuur, alles onder water is cultuur en daarin kun je maar moeizaam verandering aanbrengen. Dat beeld is onjuist. In dit geval is de cultuur het gedeelte dat boven het water uitsteekt. Wij kunnen wel degelijk op de cultuur sturen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Mijn essentiële vraag of de minister de Rekenkamer betrekt bij de tussentijdse rapportages is nog niet beantwoord.

MinisterCramer

De Rekenkamer, de Rijksauditdienst en Financiën zullen betrokken zijn bij de verbeteringen die wij nu doorvoeren. Ook zij houden met ons grip op de verbeteringen die moeten plaatsvinden.

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. In overleg met de overige leden van deze commissie spreek ik ten behoeve van de commissie voor de Rijksuitgaven uit dat zij de minister decharge verleent onder de voorwaarde dat er een goede invulling wordt gegeven aan de op verzoek van de rapporteur gedane toezegging over het Afvalfonds, de bodemsanering en de luchtkwaliteit. De minister heeft haar toezeggingen in dit overleg herhaald. Daarnaast willen wij dat de minister een update geeft en de commissie op de hoogte stelt van de voortgang in het cultuurproces. Wij willen via een tussentijdse rapportage zicht krijgen op de cultuurverandering.

Ik heb nog twee inhoudelijke punten. Ik heb weinig begrepen van het antwoord van de minister op de vraag over de basisregistratie adressen en gebouwen. Zij zegt dat er wordt toegewerkt naar één loket, terwijl dat naar mijn mening los staat van de detaillering. Ik wil graag dat de minister, eventueel schriftelijk, uiteenzet hoe het precies zit met de detaillering. Ik ben blij met de toezegging dat inzicht zal worden gegeven in de subsidieverstrekkingen. Wanneer kunnen wij die rapportage tegemoet zien?

MinisterCramer

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het vertrouwen en het verlenen van decharge. Ik herhaal de toezegging op de drie inhoudelijke onderwerpen: afval, bodem en NSL, maar ook ten aanzien van het cultuurprobleem. Een week voor de begrotingsbehandeling van VROM in het najaar zullen wij de Kamer informeren. Wij zullen aangeven welke verbeteringen reeds zijn gerealiseerd. Daarnaast zullen wij een toelichting geven op de wijze waarop dit wordt gedaan en aangeven wat er nog te doen is.

MevrouwNeppérus(VVD)

Afgestemd met Financiën en de Rekenkamer.

MinisterCramer

Dat is dan afgestemd met Financiën, de Rekenkamer en de Rijksauditdienst.

Tevens zeg ik toe dat ik nog voor het reces een overzicht zal geven van de subsidies van SenterNovem. Vorig jaar is dit punt aan de orde geweest en daarom zijn deze al goed op een rij gezet. Wij kunnen dat snel leveren.

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij met een tariefwijziging bezig zijn voor het Kadaster. Oorspronkelijk wilden wij die, op verzoek van het Kadaster, per 1 augustus laten ingaan, maar dan zouden wij daarvoor al zes weken tevoren, half juni, de zaak rond moeten hebben. Er zit dus toch al uitstel aan vast. De wijziging gaat dan ook later in, maar zij hoeft niet per kalenderjaar in te gaan.

Maandag aanstaande heb ik bestuurlijk overleg. Ik heb de Kamer toegezegd, maandag nog nadere informatie te verschaffen over de fluctuaties in de tariefstelling en enig inzicht in de huidige stand van zaken. Ik zal in die vergadering ook aangeven dat de Kamer zich zorgen maakt over die fluctuaties. Ik laat het aan de Kamer over welke consequenties zij daaraan wil verbinden.

MevrouwNeppérus(VVD)

Geeft de minister daar dan ook aan dat het geen onomkeerbare stap is?

MinisterCramer

Het punt is natuurlijk wel dat het verlies groter wordt naarmate wij langer wachten met het aanpassen van de tarieven.

MinisterCramer

Dan kunnen wij concluderen dat ik in ieder geval maandag in de bespreking met de raad van Toezicht van het Kadaster de opmerking maak dat de Kamer daar aanstaande donderdag over wil spreken. Op grond daarvan kunnen wij tot een besluit komen met het Kadaster.

Ik vind het vervelend dat iemand iets niet begrijpt als ik iets uitleg. Ik wil dus toch nog een poging doen om het verhaal van de BAG nog een keer uit te leggen.

MinisterCramer

Tot nu toe werd de informatie die nu in één BAG komt in verschillende subsystemen verzameld. Je had dus overal verschillende zaken. Nu komt er één BAG waarin wij alles stoppen. Dat maakt het mogelijk om in één keer alle informatie te krijgen. Men hoeft dus niet bij allerlei loketten verschillende delen van het verhaal te verzamelen. Dat is een groot voordeel. Als je één BAG hebt, komen al die deelinformatiestromen in één systeem. Dat lijkt gedetailleerder, maar dat maakt het wel mogelijk om alles te overzien. Daarmee heb ik mijns inziens op de vragen in tweede termijn van de heer Van Heugten gereageerd.

MinisterCramer

Dat kan nog voor het reces. Wij werken hard.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik heb nog een opmerking over de orde. Wij hebben nu geen tweede termijn gehad, behalve de heer Van Heugten.

De heerVan Leeuwen(SP)

Ik hoef ook geen motie in te dienen, maar normaal gesproken hebben wij een tweede termijn. Gezien de tijd begrijp ik uw haast, maar ik heb in eerste termijn een vraag gesteld waarop de minister nog niet is ingegaan.