31 924 IXB
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën 2008

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Over een aantal punten hebben wij al met de minister-president en de minister van Financiën gesproken in het verantwoordingsdebat. Ook hebben wij vorige week in een bijna acht uur durend debat kennis kunnen nemen van de al dan niet bestaande opvattingen over de nieuwe economische orde. Daarin is al een aantal dingen aan de orde gekomen.

Het jaarverslag staat in het teken van de kredietcrisis en de maatregelen die het kabinet in de financiële sector heeft genomen. De Rekenkamer constateert dat met betrekking tot de financiële sector voor een bedrag van 23,3 mld. onrechtmatige uitgaven is gedaan. Wij zijn hierop vorige week in een debat over informatieverstrekking aan de Kamer al ingegaan en ook al bij eerdere debatten. Namens de CDA-fractie heb ik een aantal wensen naar voren gebracht, met name over de rol van de Kamer bij de verkoop van deelnemingen en over de rol van de Rekenkamer. Mijn fractie ziet met belangstelling de door de minister toegezegde brief hierover tegemoet.

Toch heb ik nog een tweetal korte opmerkingen op dit punt. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat het zogenaamde due-diligenceonderzoek bij de aangekochte banken bijna is afgerond. De minister schrijft dat het een bedrijfsvertrouwelijk document betreft dat niet zal worden gedeeld met de Kamer. De Kamer had toestemming moeten geven voor de aankoop. Dat is niet gebeurd. De Kamer heeft zich daarbij neergelegd, gezien de bijzondere omstandigheden. Om nu ook nog informatie achter te houden waaruit zou moeten blijken of de overheid een kat in de zak heeft gekocht, gaat wel erg ver. En dan druk ik me nog voorzichtig uit. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Mijn tweede punt is de treasuryfunctie die de Staat vervult voor de Fortis Bank. Het totale resultaat ten opzichte van de benchmark was voor 2008 per saldo 687 mln. negatief. Mijn fractie wil graag weten hoe dit precies in elkaar zit en wie uiteindelijk voor het verlies opdraait.

De Rekenkamer constateert voorts dat een aantal beheerszaken rond de interventies nog niet formeel is geregeld. Ik zal daar nu niet op ingaan, maar ik kom daarop terug bij de Voorjaarsnota. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de door de minister toegezegde brief over het idee van een buffer of een agentschap om de niet-gewenste cumulatie van functies bij de minister als aandeelhouder, toezichthouder en beleidsmaker te mitigeren.

Het schatkistbankieren is actueel geworden sinds er verschillende signalen zijn vanuit de provincie Noord-Holland en het ministerie van Financiën, maar daar gaat mijn vraag niet over. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat tien grote gemeenten overwegen te gaan schatkistbankieren. Uit die beantwoording blijkt dat er een onderzoek gaande is naar de gevolgen van deelname van decentrale overheden aan schatkistbankieren. De Kamer zou hierover op korte termijn geïnformeerd worden. Wanneer kunnen wij die informatie tegemoet zien? Wordt er ingegaan op de gevolgen voor de gewone markt als er enige drang wordt uitgeoefend op decentrale overheden om bij het Rijk te gaan bankieren? Is er dan geen sprake van concurrentievervalsing?

Het jaarverslag zelf is op zich een goed verslag. In de overzichtstabel met beleidsprioriteiten ontbreekt echter een overzicht van het financiële belang van de prioriteiten. In andere jaarverslagen, bijvoorbeeld bij LNV, is dit wel opgenomen.

Dan kom ik op een "gouwe ouwe": de Belastingdienst. Daarover zal met de staatssecretaris nog een algemeen overleg gevoerd worden. Daarom zal ik hier nu niet te diep op ingaan. Ik wil het onderwerp wel noemen. Er zijn zes onvolkomenheden in het financieel beheer of de daartoe bijgehouden administratie van het ministerie. Die onvolkomenheden zijn geconstateerd bij de Belastingdienst. Het is natuurlijk geen verrassing dat nog niet alles op orde is bij de fiscus. Vorig jaar heeft de Algemene Rekenkamer een bezwaaronderzoek naar de bedrijfsvoering ingesteld omdat die in 2007 en 2006 niet op orde was. De Algemene Rekenkamer constateert dat er goede eerste stappen zijn gezet, maar dat de uitwerking nog onduidelijk is. Ook vindt zij dat de Belastingdienst meer initiatief ter voorkoming van fouten zou moeten tonen. Alles overwegende zegt de Rekenkamer dat zij het bezwaaronderzoek met een jaar verlengd. Ik noem enkele punten. De uitvoering van het toezichtbeleid op de dividendbelasting is bij de belastingregio's onvoldoende. Risico's van te lage ontvangsten aan dividendbelasting of te hoge teruggave van dividendbelasting liggen daarbij op de loer. Het is onduidelijk welke bedragen hiermee gemoeid zijn. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Het financieel beheer bij kantoor Toeslagen is verbeterd, maar het is nog niet geheel op orde. Er is vooruitgang geboekt, maar er is voor een bedrag van maar liefst 194 mln. aan foute voorschotten en definitieve betalingen verstrekt. Voor een bedrag van 91 mln. aan voorschotten en definitieve betalingen is de rechtmatigheid onzeker. In totaal gaat het dus om een bedrag van 285 mln. Gezien het feit dat toeslagen met name bij lage inkomens terechtkomen, kunnen dergelijke onvolkomenheden grote inkomensgevolgen hebben. Dit bedrag is overigens hoger dan in 2007. Dat heeft te maken met het afronden van fouten in het toeslagrecht van 2006. Toen bedroeg het bedrag aan onzekerheden en onvolkomenheden 208 mln. De onderverdeling is: huurtoeslag 115 mln., zorgtoeslag 108 mln., kinderopvangtoeslag 56 mln. en kindgebonden budget 5,5 mln. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? De Belastingdienst wil in 2010 een nieuw toeslagensysteem in werking laten treden. Wanneer verwacht men de resultaten van externe partijen die gevraagd zijn om onderzoeken uit te voeren naar de haalbaarheid van de nieuwe planning? Wat is de huidige stand van zaken?

De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er bij het logische toegangsbeheer bij de belastingregio's te grote fraude- en integriteitsrisico's zijn. Wat gaat men daaraan doen?

De Algemene Rekenkamer geeft aan dat het systeem dat de Belastingdienst gebruikt voor de behandeling van milieubelastingen, is verouderd. De problemen die hierdoor worden veroorzaakt, zijn bij de Belastingdienst bekend, maar er is geen besluit over de vervanging genomen. Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat de staatssecretaris steeds maar nieuwe vergunningsmaatregelen voorstelt? Die moeten allemaal weer uitgevoerd en geautomatiseerd worden.

Voor de inhuur van externen staat een groot bedrag genoemd: bijna 181 mln. in 2008. Daarvan is 10,6 mln. toe te schrijven aan de kredietcrisis. De grootste uitgaven komen op het conto van de Belastingdienst. Wij hebben de bijlagen bij het jaarverslag bekeken, maar daar worden wij niet veel wijzer van. Daarna is in de schriftelijke beantwoording nog een aantal dingen genoemd. Daardoor krijgen wij ook geen helder beeld. Wij willen graag een nadere duiding van de cijfers en wij willen weten hoe men in de toekomst zal omgaan met externen.

Wij geven meestal automatisch een dechargeverklaring. Als bezwaaronderzoeken echter te lang blijven duren, kan er – en dat wil ik hier signaleren – een moment komen dat de Kamer voorwaarden gaat verbinden aan de dechargeverlening.

De heerWeekers(VVD)

De laatste opmerking van de heer De Nerée roept natuurlijk vragen op. Wil de CDA-fractie op dit moment nog geen decharge verlenen voor het gevoerde beheer op Financiën vanwege de problemen van de Belastingdienst, schort de CDA-fractie dat oordeel op totdat de Kamer op 2 juli met de staatssecretaris heeft gesproken over de Belastingdienst of is dit een waarschuwing voor 2010 en verder?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik signaleer het. Er zijn vijf gradaties waaronder je decharge kunt verlenen. Die variëren van heel voorzichtig tot heel zwaar. Dat laatste komt bijna neer op het niet verlenen van decharge. Het enige wat ik hier wil zeggen, is: als wij vinden dat een bezwaarprocedure jaar in, jaar uit blijft voortduren, moet je bekijken wat je gaat doen. Ik signaleer dat wij die mogelijkheden hebben, maar ik wil niet zeggen dat wij er nu al gebruik van maken. Ik luister ook graag naar de woorden van de staatssecretaris. Dit geldt overigens niet alleen voor het jaarverslag van Financiën, maar anderen gaan over de andere jaarverslagen.

De heerWeekers(VVD)

"Signaleren van" vind ik eerlijk gezegd een gratuite opmerking. Die opmerking maakte de heer De Nerée niet voor niets. Hij heeft daar een bedoeling mee ten opzichte van beide bewindslieden. Als het alleen een opmerking is over wat de Kamer kan ... Dat weet iedereen die hier aan tafel zit. Ik wil dus graag klip-en-klaar van de CDA-fractie weten of zij hier nu bepaalde voorwaarden aan gaat verbinden. En als zij wel decharge verleent, in welke categorie zit die dan? Of schort u het oordeel nog even op? Zeker van de grootste regeringsfractie komt dit op mij over als een heel zware opmerking. Kijkend naar alle verantwoordingsstukken, is het departement van Financiën niet het departement waar ik de grootste vraagtekens bij decharge zou plaatsen. Vandaar mijn vraag.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb het stuk inmiddels gevonden. De tweede mogelijkheid is een reguliere motie met eisen. Wij vragen hier gewoon wat de staatssecretaris gaat doen. Ik signaleer het. Wij hebben een controlerende taak. Ik geef van tevoren aan dat er, als zaken niet verbeteren, een moment kan komen waarop wij niet meer een cleane automatische dechargeverlening geven. Als u wilt weten of ik dat dit keer ga doen, zeg ik: ik denk het niet.

De heerIrrgang(SP)

Het kan vriezen of het kan dooien, maar dat hoeft de heer De Nerée ons niet te vertellen. Bedoelt hij dat de CDA-fractie nu misschien bereid is om decharge te verlenen, maar dat er wel verandering moet plaatsvinden? Er loopt immers een bezwaaronderzoek van de Rekenkamer. Daarin wordt onder andere gesteld dat de cultuur moet veranderen. Als die verandering dit jaar niet plaatsvindt, komt volgend jaar dat moment in beeld.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

We kunnen niet eindeloos met een bezwaarprocedure blijven doorgaan. De cultuur moet veranderen en is gedeeltelijk al veranderd. Ik ben dus blij dat u mij dat vraagt, want de zelfsturende cellen zijn gelukkig vervangen door een hiërarchisch gebeuren. Ik constateer ook dat er verbetering zit in een aantal systemen. Dat stemt mijn oordeel iets milder, maar het kan niet eindeloos zo doorgaan. Daarom noem ik dat. Het is een aansporing, ook van de staatssecretaris en anderen, om de druk op de ketel te houden met de inspanning die hij al verricht. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit zal blijven gebeuren.

De heerTang(PvdA)

Ik raak in de war. Verleent u dit jaar nou wel of geen decharge?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik denk het wel.

De heerTang(PvdA)

Dan hebben wij deze aansporing van de staatssecretaris weer gehad.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

We wachten op uw aansporing van de minister.

De heerTang(PvdA)

Die komt nog.

Voorzitter. Met de veelheid van doelstellingen en prestaties is de verleiding groot om uitgebreid in te gaan op elke afzonderlijke doelstelling en prestatie, zeker als een doelstelling niet gehaald is of als een prestatie zwak lijkt. Toch wil ik die verleiding in ieder geval deels weerstaan, in het besef dat de doelstellingen en de prestaties in de publieke sector niet altijd goed te vangen zijn in woorden of cijfers. Bovendien is het afgelopen jaar gebleken dat eerder geformuleerde doelstellingen weinig hoeven te vertellen over het functioneren van een ministerie. Er staat min of meer een compliment in het rapport van de Rekenkamer: "Het ministerie heeft adequaat gereageerd. Het ging om complexe transacties die onmiddellijk aandacht vroegen en waarvoor organisatorische ad-hocmaatregelen nodig waren." Dat is ambtelijke taal, maar volgens mij geeft de Rekenkamer in die ambtelijke taal eigenlijk een heel mooi compliment aan de bewindspersonen en het ministerie. Het jaar 2008 was heel turbulent: een jaar met een financiële tornado, waarbij het schip van staat wel water heeft gemaakt, maar niet is gezonken. Dat is mede dankzij alle inspanningen van de bewindspersonen en de ambtenaren.

Ik loop drie onderwerpen langs waarvoor ik aandacht wil vragen. De eerste is, zoals de heer De Nerée al zei, een "gouwe ouwe", namelijk de Belastingdienst. Ik zie dat de staatssecretaris meteen wat schuldig begint te kijken. Er zijn nog steeds problemen met de uitvoering van de toeslagen; die problemen vragen aandacht. In 2008 gaat het wel beter dan in 2007. Ik vind het eerlijk gezegd eerder een teken van kracht dan een teken van zwakte dat de invoering van een nieuw systeem is uitgesteld. We weten immers dat de problemen zijn ontstaan door een te snelle invoering van de hele systematiek van toeslagen. Dat was een vorm van misplaatste daadkracht waarvoor wij nog steeds de prijs betalen. Er is sprake van een opgaande lijn. De vraag is wel in hoeverre er sprake is van geluk of wijsheid. Dat is heel moeilijk te bepalen voor de Tweede Kamer. Ook de Rekenkamer lijkt die vraag niet goed te kunnen beantwoorden, want zij stelt voor om het bezwaaronderzoek voort te zetten. De PvdA-fractie is daar op zich gelukkig mee, want dat is een van de betere manieren om grip te krijgen op de problematiek bij de Belastingdienst. Wij zullen dan ook decharge verlenen en daar geen voorwaarden aan stellen, maar wij zijn wel blij met het bezwaaronderzoek, omdat dat ons nog enige grip geeft. Het door de Rekenkamer gesignaleerde probleem is voor ons immers wat ongrijpbaar.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

U bent blij met het bezwaaronderzoek omdat dat enige grip geeft. Wat bedoelt u daarmee?

De heerTang(PvdA)

Een van de ongrijpbare zaken die ook niet in doelstellingen of prestaties te vangen zijn, betreft de cultuur. Daar wijst de Rekenkamer op en volgens mij staat het ook in het rapport van McKinsey. Als ik het goed begrijp, is de cultuur gericht op het herstellen van fouten en niet op het voorkomen van fouten. Daar moet een veranderingsslag worden gemaakt. Daar zit de Rekenkamer met haar neus bovenop, maar ik hoor graag van de staatssecretaris welke lessen hij uit de kritiek van de Rekenkamer trekt en hoe dit het komende jaar en de jaren daarna beter kan. Dat is het punt van de uitvoering.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik werd hier zojuist ook op bevraagd. Ik wil graag weten wat "de grip" is die u dan hebt. Ik spreek openlijk uit dat er vijf mogelijkheden zijn.

De heerTang(PvdA)

De grip bestaat eruit dat de Rekenkamer door het bezwaaronderzoek en door dichtbij de organisatie te zitten een beter zicht heeft op de problemen en daarover kan rapporteren aan de Kamer. Dat is vaak niet heel kwantitatief, maar kwalitatief. Daar ben ik zeer gelukkig mee. Ik had nooit iets van de Rekenkamer gelezen over de cultuur als er geen bezwaaronderzoek was geweest. Dat kun je alleen vaststellen als je in nauw contact staat met de Belastingdienst. Dat is dus het punt van de uitvoering; dat blijft een "gouwe ouwe".

Op het punt van de wet- en regelgeving worden de doelstellingen op dit moment nog niet echt gehaald. Er worden wel pogingen ondernomen. Twee doelstellingen baren ons zorgen, ten eerste de vereenvoudiging. Ik begrijp dat vereenvoudigen niet altijd eenvoudig is. Daar heb ik nog enig begrip voor, maar de staatssecretaris zal die doelstellingen vroeger of later toch moeten waarmaken.

Het tweede punt is de vergroening. Het jaar 2008 was natuurlijk buitengewoon lastig. Ik kan mij herinneren dat de olieprijs hoog was en dat de accijns toch omhoog ging. Dat is niet altijd een gemakkelijke combinatie, maar we zijn niet onder de druk bezweken. Dat is positief en ook terecht, want we zien nu dat de olieprijs en de benzineprijs een stuk lager zijn. Het jaar 2009 is echter een ander jaar. Het jaar 2010 komt eraan en de olieprijs is weer wat normaler, ook al blijft die fluctueren. Wij verwachten dat juist nu voor 2010 de agenda voor vergroening weer ter hand wordt genomen. Het is nog steeds de bedoeling om milieuvervuilende activiteit te belasten en arbeid te ontzien. Dat lijkt ons nog steeds een belangrijke doelstelling. We verwachten van het kabinet en van de staatssecretaris in het bijzonder verdere stappen in vergroening. Dat kost inderdaad eigenlijk geen cent, want we hebben daar de instrumenten al voor. Het is meer een verschuiving in belasting.

De heerIrrgang(SP)

U verwacht dus eigenlijk dat de vliegtaks onmiddellijk weer ingevoerd wordt. De afschaffing daarvan is immers natuurlijk een stap terug in plaats van een stap vooruit.

De heerTang(PvdA)

Dat de SP nu gaat proberen om de vliegtaks weer in te voeren! Ik dacht dat u daar altijd kritiek op had. Maar goed, ik zal proberen om hier op een andere manier op in te gaan. U weet dat de vliegtaks van de baan is zolang de sector zelf voldoende besparingen weet door te voeren. Voor de emissiehandel komt een Europees systeem in de plaats waar de luchtvaart deel van gaat uitmaken, zodat uiteindelijk het principe van de vervuiler betaalt, wordt doorgevoerd.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als wij uitgelokt worden ...

De heerTang(PvdA)

Ik heb u niet uitgelokt.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De heer Tang niet.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De heer Tang stelde enorm veel vergroeningsmaatregelen in het vooruitzicht. Kan hij wat concreter zijn?

De heerTang(PvdA)

Binnenkort staat er een AO over de vergroening op de agenda. Dat lijkt mij een goed moment om hierover van gedachten te wisselen. Ik denk nog steeds dat het verstandig is om goed rentmeesterschap te vertonen en ik ben heel blij dat de heer De Nerée tot Babberich het daarmee eens is en hij zich dit woord herinnert.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Absoluut, dat zit in mijn genen.

De heerTang(PvdA)

Over de financiële sector heb ik een aantal specifieke vragen. Ik heb een vergelijkbare vraag als de heer De Nerée tot Babberich. De Rekenkamer zegt dat er nog geen financiële foto van de nieuw verworven staatsdeelneming is gemaakt. Ik hoor graag of er geen nieuwe tegenvallers te verwachten zijn. Zijn er nog lijken in de kast? Ook vraag ik een herbevestiging naar aanleiding van de vragen die wij hebben gesteld over de toezegging die de minister naar ik meen in november heeft gedaan om te komen met scenario's van de risico's die wij lopen bij de financiële sector en wat precies onze exposure is. De minister toonde zich in een eerder debat bereid om daartoe pogingen te doen en dat bij de begrotingsstukken aan te leveren. Ik vertrouw erop dat hij deze toezegging gestand zal doen.

In het verlengde daarvan zal de minister binnenkort zijn visie op de toekomst van de financiële sector uiteenzetten. Is hij bereid daarin de positie van Holland Financial Centre te betrekken? Ik kan niet zo goed begrijpen wat het Holland Financial Centre aan slagkracht heeft gewonnen; dat staat in het Jaarverslag. Ik zou dat niet onmiddellijk positief waarderen, om eerlijk te zijn. Wat moet de doelstelling van Holland Financial Centre zijn in een vernieuwd financieel stelsel in drastisch andere omstandigheden?

Mijn derde blokje betreft de begrotingsregels. Gisteren was het vijftig jaar geleden dat de gasbel bij Slochteren werd ontdekt en dat Nederland het Arabië van Europa werd. Over de gasbel heb ik de PVV nooit horen klagen, maar Flip de Kam wel. Hij heeft berekeningen gemaakt waarin hij laat zien dat een belangrijk deel van de aardgasbaten naar consumptieve uitgaven is verdwenen. Bij de berekening is geen onderscheid gemaakt in perioden. Ik denk dat er in de loop van de tijd steeds minder aardgasbaten zijn opgestookt door de aanscherping van de begrotingsregels. Zo mag het volgens de huidige regels tijdens de kabinetsperiode niet zo zijn dat meer of minder aardgasbaten door fluctuaties in de aardgasprijs leiden tot meer of minder uitgaven. Ik hoor hier graag een bevestiging van de minister. Bij de overgang van een oud naar een nieuw kabinet kan echter besloten worden tot constructieve aanwending van aardgas. Kan de minister aangeven of, en zo ja, in hoeverre aardgas wordt gebruikt voor constructieve doeleinden onder de huidige begrotingsregels en in hoeverre de huidige begrotingsregels in dat opzicht afwijken van toen? Als dit een wat uitgebreide vraag is, vind ik het ook goed om het een keer in een brief uiteen te zetten. Ik vind het wel belangrijk om te laten zien dat er geen gaslek meer is in onze begrotingsregels en als er wel een gaslek in zit dat niet gevangen wordt door de begrotingsregels, dat ook duidelijk te maken.

In 2008 zijn er dermate grote veranderingen geweest dat wij de begrotingsregels hebben moeten aanpassen. Dit had te maken met de ingrepen in de financiële sector. Dit gebeurde al in 2008, en in maart 2009 zijn er al beslissingen genomen over de begrotingsregels. Zo zijn de uitgaven voor werkloosheid en bijstand buiten de kaders geplaatst. Is de minister bereidt om de Studiegroep Begrotingsruimte een aantal onderzoeksopdrachten of aandachtspunten mee te geven die onder andere betrekking hebben op het buiten de kaders plaatsen van de werkloosheidsuitgaven en de bijstandsuitgaven in combinatie met de veranderingen in de ruilvoet? Is hij ook bereid om te kijken naar de deflator voor budgettaire kaders? De nationale bestedingen zijn uiteindelijk ook afhankelijk van de aardgasprijzen. Dit hebben wij in 2008 ontdekt. En is de minister bereid om de Studiegroep Begrotingsruimte te vragen hoe een aanpassingspad er uitziet als er een grote schok is geweest? Dit is iets wat de begrotingsregels kan complementeren. Ik weet niet of wij nu in extenso moeten ingaan op de begrotingsregels. Die discussie zoek ik niet, maar ik zie wel graag deze punten geagendeerd en onder de aandacht gebracht bij de Studiegroep Begrotingsruimte.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Dit wetgevingsoverleg is de formele afsluiting van het jaar 2008. Dat was in vele opzichten een uitzonderlijk jaar. Ik mag hopen dat het de komende honderd jaar niet meer voorkomt dat een minister van Financiën nog een keer 23,3 mld. uitgeeft in strijd met de Comptabiliteitswet. De Kamer heeft er nagenoeg unaniem begrip voor getoond dat het gezien de omstandigheden niet anders kon, maar het blijft uitzonderlijk. Ik concentreer mijn bijdrage op dat punt en zal daarnaast ook nog iets zeggen over de Belastingdienst, waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is.

Wat de kredietcrisis en alle maatregelen die daaruit voortvloeien betreft, sluit ik mij aan bij het betoog van het CDA en de PvdA dat de Kamer in ieder geval inzage moet krijgen in de financiële foto. Dat is voor mij makkelijker uit te spreken dan "due diligence", maar volgens mij is dat hetzelfde. De Kamer heeft namelijk begrip getoond voor de omstandigheden waaronder de aankoop heeft plaatsgevonden. Dan mag je enige toeschietelijkheid van de minister van Financiën verwachten dat de Kamer als controleur in ieder geval achteraf het recht krijgt om te weten of er geen kat in de zak is gekocht. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, als de minister daarover nu geen duidelijkheid kan scheppen.

Naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer vraag ik hoe de minister terugkijkt op wat hij noemde de "technische verhanging" van het aandeel in RFS. Dit is de boedel van ABN AMRO. Ik heb het debat bij de Najaarsnota nog eens nagelezen op hoe dat is gegaan, want ik constateer dat de Rekenkamer die twee bedragen bij elkaar optelt. De Rekenkamer kijkt naar de 16,8 mld. oorspronkelijke uitgaven voor ABN AMRO en telt daar de 6,5 mld. bij op. Door het CDA, de heer Weekers en mijzelf is bij de Najaarsnota uitdrukkelijk de vraag aan de orde gesteld of dit geen kapitaalinjectie was. De minister heeft toen gezegd dat dit niet het geval was, omdat er met een gesloten buidel is gehandeld. Van diverse kanten is echter gezegd dat er vreemd vermogen wordt ingezet in het eigen vermogen. Ik lees het verslag van de Rekenkamer in ieder geval zo dat zij dezelfde conclusie trekt, namelijk dat het gewoon een kapitaalinjectie in Fortis Bank Nederland betreft. Ik houd er geen prettig gevoel aan over dat de minister dat niet ronduit heeft gezegd in het debat, omdat het uiteindelijk ook een onrechtmatige uitgave betrof. De term "technische verhanging" is in de beleving van mijn fractie en van de Nederlandse bevolking toch iets anders dan een kapitaalinjectie in Fortis Bank Nederland. Ik hoor hier graag een uitgebreide reactie op.

Het meest in het oog springend is het bezwaaronderzoek bij de Belastingdienst. Dat loopt en wordt verlengd. De noodzakelijke cultuurverandering is al genoemd. De Belastingdienst is te veel gericht op het repareren van fouten in plaats van het voorkomen ervan. De problemen bij de Belastingdienst duren al een tijdje, zodat de vraag aan de orde komt of je dan decharge moet verlenen. De Rekenkamer wil bekijken hoe dat dit jaar gaat, zodat er nog wel enig respijt is. Mijn fractie heeft diezelfde neiging, maar volgend jaar moet er wel worden geleverd. Er komt een eind aan de ruimte die de staatssecretaris heeft gekregen om orde op zaken te stellen. Hij moet de rotzooi van zijn voorgangers opruimen, maar de problemen moeten wel worden opgelost. De Kamer zal daar een AO over voeren.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ook de Partij voor de Vrijheid heeft moeite met de beantwoording van de minister naar aanleiding van de schriftelijke vragen over het due-diligenceonderzoek. Kennelijk heeft de minister nu zicht op de risico's die wij hebben gelopen met die gigantische kapitaalinjectie en die overname, maar wil hij dat niet delen met de Kamer? Ook de PVV vindt dat wij dat vertrouwelijk ter inzage moeten krijgen. Ook over IJsland en het depositogarantiestelsel vragen wij ons af, hoe het zit met de mensen die meer dan € 100.000 hebben weggezet en met de gemeenten. Wat is de status daarvan? De minister heeft opgeroepen dat gecoördineerd te doen, maar ik hoor daar niets meer over. Ook vragen wij ons af of de sector akkoord is gegaan met het depositogarantiestelsel van € 100.000, en of dat nog steeds een omslagstelsel is. Ik vraag dat vooral omdat de minister ballonnetjes heeft opgelaten over een spaardersgarantiefonds. Is dit serieus?

De heerTony van Dijck(PVV)

Die heb ik gemist.

Ik begrijp niet dat de 700 mln. voor kinderopvang als rechtmatig wordt betiteld, terwijl men niet weet hoeveel uren er zijn gemaakt. Verder begrijp ik niet dat Financiën garant stond voor de malversaties met de btw-compensatie van gemeenten ter grootte van 48,5 mln. Financiën mag dat nu terugbetalen aan de EU. Waarom betalen de gemeenten dat niet zelf terug? Waarom worden ze niet gekort op het gemeentefonds?

Ik hoor de staatssecretaris alleen maar praten over regeldruk van bedrijven. Daar zitten wij op schema, met 9,2%. Maar hoe zit het met de regeldrukreductie bij burgers? Daar hoor ik niets over. De EMU-schuld stijgt met 80 mld. door de interventies, maar toch staat daar ook een kopje "overig" van 2 mld. Hoe zit dat? Met de Belastingdienst gaat het nog steeds niet goed. De Europese aanbesteding gaat kennelijk fout. Ik begrijp dat niet. Toeslagenbeveiliging, dividendbelasting en ICT: hoelang gaan deze problemen nog duren? Is binnen een jaar inderdaad alles opgelost? De constatering van de Rekenkamer is dat veel te veel is gericht op brandjes blussen en te weinig op het voorkomen van fouten: het ontbreekt aan collegiale toetsing. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Zijn inmiddels in het kader van staatsdeelnemingen harde afspraken gemaakt over de bezoldiging? Ik weet dat de minister een jaartje geleden plannen had in die richting, maar ik heb daarover niets meer gehoord. Welke afspraken zijn nu gemaakt? Wordt het tweede superdividend van Schiphol nog steeds uitgekeerd? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Wordt het geen tijd om Holland Casino te privatiseren?

De heerTony van Dijck(PVV)

In het jaarverslag staan al deze zaken. Als ik ze schrap, blijft er niets over.

Kost Holland Financial Centre de belastingbetaler geen geld, zoals de minister beweert? Is het geen tijd voor een onderzoek naar het rondpompen van geld? Het Havenbedrijf Rotterdam betaalt 26 mln. aan de gemeente, die betaalt aan Financiën, dat betaalt aan Verkeer en Waterstaat om het vervolgens weer terug te ontvangen. Waar zijn wij mee bezig? Bij EU-gelden komt dat ook vaak voor. Inhuur van externen kost 180 mln., wat nogal wat is. De Rekenkamer heeft een kleine steekproef gedaan naar twee gevallen, waaruit bleek dat de beloning te laag was, zodat men daarom overging tot de inhuur van externen. Dat is geen stijl. Moet er niets worden gedaan aan de beloning? Wanneer gaat de staatssecretaris iets doen aan het toeslagencircus? Vlak na zijn aantreden zei hij, kritisch te zullen kijken naar de toeslagen. Nu hoor ik dat per 2010 een nieuw ICT-systeem wordt ingevoerd. Ik hoop dat dit wordt voorafgegaan door onderzoek en een vereenvoudigingsslag. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat er geen bevoegdheden zijn ten aanzien van de controle op leningen en garanties, verstrekt aan de financiële sector. Ik doel op artikel 91, lid 16 van de Comptabiliteitswet. Verder heeft de Rekenkamer geen bevoegdheden als het gaat om geen 100%-staatsdeelnemingen. Fortis Bank Nederland Holding is 97,8% staatsdeelneming. Alle controle op de rechtmatigheid van de bestede middelen valt hierdoor buiten het toezicht van de Algemene Rekenkamer. Gaat de minister de Comptabiliteitswet hierop aanpassen? Graag een reactie, want de Rekenkamer staat op deze majeure kapitaalinjecties buiten spel, wat nooit de bedoeling kan zijn.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Ik was het eens met het laatste punt van de heer Van Dijck, maar vorige week had ik dat ook al naar voren gebracht. De minister deed daarover een duidelijke toezegging.

Kijkend naar de rechtmatigheidsonderzoeken van de Algemene Rekenkamer is de belangrijkste conclusie dat voor een slordige 23 mld. aan onrechtmatige uitgaven is gedaan door het niet volgen van de voorhangprocedure bij de aankoop van deelnemingen. Voor een belangrijk deel heeft de Kamer dat ook gesolveerd, want het betrof de noodtoestand rond de nationalisatie van Fortis Bank Nederland, waaronder de koopsom voor ABN AMRO van 16,8 mld. Gelet op de noodtoestand voor dat onorthodoxe ingrijpen heeft de Kamer daarvoor begrip getoond en ook hierover hebben wij de vorige week uitvoerig met elkaar gesproken. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Irrgang over de 6,5 mld. die in december van vreemd vermogen naar eigen vermogen werd omgezet. De Algemene Rekenkamer telt dat bij elkaar op, waardoor er in december eigenlijk helemaal geen sprake was van een noodtoestand of "noodweer", zoals college De Nerée dat de vorige week noemde. Ik voel mij toch wel wat op het verkeerde been gezet in december en krijg dan ook graag een goede verklaring waarom dat toen is gebeurd. Ik heb de brief er nog eens op nageslagen, maar die heeft het toch wel wat versluierd. Dat is niet netjes. Als ik de zaak nu bekijk, krijg ik het gevoel dat wij 23,3 mld. hebben betaald om eigenaar te zijn van Fortis Nederland waaronder het NCR van ABN AMRO. Dat zal straks ook op de een of andere manier op de staatsbalans komen te staan. Daarnaast hebben we nog heel wat leningen overgenomen van destijds Fortis Holding, omdat het losgeknipt moest worden. Ik krijg signalen dat deze leningen met gezwinde spoed worden afbetaald. Kan de minister ons een indicatie geven over hoe dat proces verloopt?

De Algemene Rekenkamer wijst de Kamer er overigens op dat de organisatie van het ministerie van Financiën moet worden aangepast om beter te kunnen inspelen op het feit dat de Staat deelnemingen heeft in enkele financiële instellingen. Het ministerie heeft nu drie rollen en wel die van aandeelhouder, toezichthouder en beleidsmaker. Ik heb daar ook al op gewezen in het eerste debat op 8 oktober over de volledige nationalisatie van Fortis. Op 19 december heb ik een motie ingediend om een organisatie tussen het ministerie en de deelnemingen te zetten, analoog aan het Britse en Zweedse voorbeeld. Die motie heeft het niet gehaald. Sommige fracties, waaronder de grootste regeringsfractie, waren van mening dat de minister eerst wat ruimte moest worden gegeven om alternatieven te vinden. De heer Van Geel heeft er vrij recent ook nog aandacht voor gevraagd. In de schriftelijke voorbereiding op dit debat hebben wij deze vraag andermaal aan de orde gesteld. Uit het antwoord blijkt dat minister Bos een nieuwe afdeling Bureau Financiële Instellingen op zijn ministerie wil inrichten onder de Generale Thesaurie. Ik vind dat in elk geval niet afdoende om het pettenprobleem op te lossen en de markt het signaal te geven dat de overheid op afstand komt. Ik meen dat de minister er zelf ook een bepaald belang bij heeft. Als hij namelijk zo nauw betrokken blijft als tot dusverre, wordt hij natuurlijk ook om de haverklap naar de Kamer geroepen. Dat lijkt mij voor het functioneren van de minister met verschillende petten op wat lastig worden. Ik vind het dus niet afdoende en om die reden roep ik mijn motie van toen in herinnering. Wil de minister dit heroverwegen? Anders dien ik in tweede termijn alsnog een motie in.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. De heer Weekers heeft het verantwoordingsdebat gehoord, waarin mijn fractie erop heeft aangedrongen om dat nog eens goed te bekijken. Ik heb toen begrepen dat de minister een brief zou sturen. Is de perceptie van de heer Weekers anders of denkt hij dat dit de beantwoording van de schriftelijke vragen verandert? De brief zou voor de Voorjaarsnota komen, zodat wij een heel nuttige discussie kunnen hebben over de vraag of er niet inderdaad een buffer moet komen tussen de minister van Financiën en de staatsbank.

De heerWeekers(VVD)

Als je de verantwoordingsstukken krijgt, formuleer je meteen feitelijke vragen. Daarom heb ik deze vraag gesteld. Het gaat om vraag 6.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb de vraag ook gelezen, maar naderhand is dat achterhaald door de toezegging van de minister dat hij een brief zou sturen.

De heerWeekers(VVD)

Dan vraag ik de minister of het antwoord op deze vraag is achterhaald door zijn toezegging en of wij dan een brief krijgen met wellicht een andere inhoud dan nu is gegeven. Ik zeg in elk geval namens mijn fractie dat ik niet tevreden ben met deze oplossing. Ik ben van mening dat er een grotere afstand gecreëerd moet worden vanwege de belangen die ik zojuist heb aangegeven. Als de minister zegt dat hij de rol van toezichthouder op de financiële markt buiten het ministerie van Financiën legt – bij De Nederlandsche Bank en de AFM – wil ik er toch fijntjes op wijzen dat juist hij steeds zegt ministerieel verantwoordelijk te zijn. De Kamer mag niet rechtstreeks met de heer Wellink of de heer Hoogervorst praten en moet de minister van Financiën aanspreken. Ik vind hem daar niet consistent in en ik vraag hem andermaal om dit te heroverwegen.

We kregen twee verschillende stukken: een beleids- of verantwoordingsbrief van de minister die niet aansluit op de financiële verantwoording. Om aan de controlerende taak van de Kamer recht te kunnen doen, moet dat veranderen naar de opvatting van mijn fractie om zowel het gevoerde beleid te kunnen beoordelen als de besteding van het geld van de belastingbetaler. Wat ons betreft, zou er een vertaalslag gemaakt moeten worden in de verantwoordingsbrief naar alle relevante begrotingsartikelen en zou de brief ook door de departementale auditdiensten moeten worden gescreend of alles wat wordt beweerd wel strookt met wat in de stukken staat die wij controleren op grond van onze controlerende taak en ons budgetrecht. Wil de minister daarop reageren?

Het subsidiebeheer is een grote puinhoop. Er zijn geen heldere afspraken over de prestaties gemaakt door de diverse vakministers. Ik heb de rapporten van de Algemene Rekenkamer over een aantal departementen er nog eens op nageslagen: Economische Zaken heeft niet helder wat van een regeling wordt verwacht, Buitenlandse Zaken heeft geen reviews laten uitvoeren, OCW heeft geen centrale vorm van toezicht en aansturing en VROM weet niet eens hoeveel subsidieregelingen het heeft. Op vragen van de Rekenkamer kunnen de goede dossiers niet worden getoond en het ergste is nog dat men zich kennelijk onvoldoende druk maakt over de vraag over wat een subsidieregeling uiteindelijk moet bereiken en of een dergelijke regeling als zodanig wel het beste instrument is om dat doel te bereiken. Ik heb heel sterk het gevoel dat veel belastinggeld niet wordt rondgepompt maar wel down the drain gaat. Dat is natuurlijk niet goed. De minister van Financiën heeft daar ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor.

Nu siert het de minister van Financiën dat hij met een nieuw kader gaat werken. De Kamer heeft dat kader gekregen, maar dat slaat alleen op de uitvoering. De minister heeft in een reactie op opmerkingen van de Rekenkamer gezegd zich niet met de inhoud te willen bemoeien, omdat dit des vakministers is. Ik wil de minister vragen om zich er toch wel mee te bemoeien en om de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer ter harte te nemen. De Rekenkamer wijst op een regen van subsidieregelingen met op zichzelf een heel klein belang. Soms is het goed geld naar kwaad geld brengen. Het gaat dus niet alleen om een uniform subsidiekader voor de uitvoering van subsidies, maar ook om een stelselmatige doorlichting van de effectiviteit van alle subsidies.

De heerIrrgang(SP)

De heer Weekers spreekt over belastinggeld dat down the drain gaat omdat subsidies niet effectief zijn. Heeft hij, net als ik, de hypotheekrenteaftrek in gedachte als subsidie, dat wil zeggen niet effectief en miljarden aan belastinggeld?

De heerWeekers(VVD)

Dat vind ik nou jammer! Ik wilde graag een heel debat over de hypotheekrenteaftrek voeren!

De heerWeekers(VVD)

De fiscale aftrek van hypotheekrente heb ik niet op het oog als het gaat om de subsidieregelingen waar de Algemene Rekenkamer op wijst. Ik maak toch een onderscheid tussen fiscale faciliëring en al die subsidieregelingen waar de Algemene Rekenkamer op wijst. Natuurlijk moeten er ook fiscale faciliteiten tegen het licht worden gehouden, maar bij mij bestaat er geen spoor van twijfel over of de hypotheekrenteaftrek doelmatig zou zijn. Het is in elk geval een doeltreffende manier om het eigenwoningbezit te bevorderen.

Collega De Nerée heeft gevraagd om een financiële foto met betrekking tot Fortis/ABN AMRO. Ik zou hem daar zeer in willen steunen, want die behoefte bestaat ook in mijn fractie. Maar ik zou verder willen gaan. Ik heb in het debat op 3 februari over de tweede steunronde aan ING een motie ingediend met het verzoek om periodiek een gedetailleerd en actueel inzicht te hebben in de actuele waarde van de portefeuille, de gerealiseerde nettokasstroom en de actuele verwachte kasstroom ten opzichte van het basecasescenario. Dat ging heel specifiek over de alt-a-portefeuille. Ik wil dus het beeld over Fortis/ABN AMRO en over ING. Dat beeld heb ik nu niet. De minister maakt wel een opsomming, maar die betreft de aankoopbedragen en die zeggen helemaal niets over hoe de vlag er vandaag de dag bij hangt. Een paar maanden geleden is er gesproken over een basecase- en een stresscasescenario. Daar horen aannames bij rond economische krimp, werkloosheid en huizenprijzen. Als ik dat vergelijk met de meest actuele waarde die ik kan vinden, dan moet ik constateren dat wij al zeker ver in het stresscasescenario zitten. Dan vind ik dat de Kamer er ook recht op heeft om dat te weten. Daar sloeg mijn opmerking van destijds ook op. Ik wil gewoon een overzicht hebben van de waardeontwikkeling. Als die beter wordt, dan is dat heel goed nieuws. Ik hoop dat dit straks ook het geval is en dat de minister ons dat op een gepast moment zal laten weten. Ik wil echter van tijd tot tijd precies weten hoe de vlag erbij hangt. Dat is destijds in een Kamerbreed aangenomen motie gevraagd. Die informatie hebben wij nu nog niet gekregen, maar ik vind dat de Kamer daar wel recht op heeft.

De heerWeekers(VVD)

Dat is dan sneu voor de staatssecretaris, maar die krijgt zijn portie wel van collega Remkes wanneer er over de Belastingdienst wordt gesproken begin juli. Dan sluit ik af met de volgende opmerking. De minister heeft de Kamer een brief gestuurd waarin hij aangeeft de opzet en de samenhang van de begrotingshoofdstukken nader te zullen bezien en te zullen komen met een veranderingsvoorstel. Welnu, met de meeste wijzigingen heb ik geen moeite, maar met een ding heb ik wel moeite en dat betreft het volgende. Wij hebben gevraagd om over de hulp aan financiële instellingen en alle faciliteiten die in het leven zijn geroepen in verband met de kredietcrisis, te rapporteren in een apart, naar wij hopen tijdelijk, begrotingsartikel. De minister heeft dat verzoek niet overgenomen. Ik vraag de minister dat alsnog te doen, want ik vind dat dit de enige manier is om de zaak aan het parlement periodiek op een ordentelijke manier voor te leggen.

MinisterBos

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle positieve commentaren op een toch in grote lijnen aanvaardbaar, fatsoenlijk en verantwoord jaarverslag, met daarachter de werkzaamheden zoals die door de vele medewerkers van Financiën verricht zijn in 2008.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de 23,3 mld. waarbij volgens de Algemene Rekenkamer sprake zou zijn van onrechtmatigheid. Zoals bekend, heeft de Algemene Rekenkamer er vervolgens wel bij gezegd dat ze er ex post begrip voor heeft hoe het is gegaan en dat ze het ex post ook wel verantwoord vindt. Dat doet echter niets af aan het feit dat het vooraf niet aan de formele vereisten voldeed zoals die door de Comptabiliteitswet gesteld zijn. De heer Irrgang heeft er gelijk in dat die 23,3 mld. een optelsom zijn van de 16,8 mld. bij de aankoop van ABN AMRO/Fortis en de 6,5 mld. voor de technische verhanging. In de bijdragen van de leden heb ik drie begrippen door elkaar horen gebruiken die echt niet hetzelfde zijn, te weten het begrip "deelneming", het begrip "kapitaalinjectie" en het begrip "uitgaven". De heer Weekers zei dat het ging om 23,3 mld. aan onrechtmatige uitgaven. Die 6,5 mld. zijn helemaal geen uitgaven geweest en niet alles wat een kapitaalinjectie is ook een deelneming. Het is belangrijk om je dat te realiseren omdat de Comptabiliteitswet gaat over deelnemingen. Die wet gaat niet over kapitaalinjecties en uitgaven, maar stelt een specifieke procedure voor met voorhang en dergelijke op het moment dat een deelneming aangegaan wordt. Soms ga je een deelneming aan en is dat tegelijkertijd een kapitaalinjectie. Dat is bijvoorbeeld het moment dat je aandelen verwerft. Toen de Nederlandse Staat aandelen verwierf in het Gemeentelijk Havenbedrijf Rotterdam ging men een staatsdeelneming aan en werd tegelijkertijd kapitaal in die onderneming gestopt. Er zijn ook kapitaalinjecties die helemaal niet het karakter van een deelneming hebben. Alles wat wij uit de 20 mld.-faciliteit gefinancierd hebben, dus de eerste 10 mld. voor ING, de 3 mld. voor Aegon en de 750 mln. voor SNS Reaal, waren allemaal kapitaalinjecties, maar waren geen deelnemingen in de zin van de Comptabiliteitswet. Vandaar dat ze ook niet meelopen in de optelsom van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de vraag of er sprake was van onrechtmatigheid. Ik vind het overigens wel de moeite waard om met elkaar te kijken of dit niet het grijze gebied is waar je toch nadere eisen aan zou moeten stellen, omdat je toch wel, ook in dit geval, een heel grote financiële transactie aangaat waaraan ook risico's verbonden zijn. In dat licht ga ik die discussie wel met de Kamer aan.

Er zijn ook deelnemingen die geen kapitaalinjecties zijn. De 16,8 mld. aankoop van ABN AMRO/Fortis vormt een deelneming en geen kapitaalinjectie aangezien het geld naar de Belgen is gegaan. Dat is dus geen geld dat wij in het bedrijf gestopt hebben. Dat is naar de verkoper gegaan. De 6,5 mld. verhanging is ook geen kapitaalinjectie. Dat was een kwestie van boekhouden. Er werden een aantal zaken verhangen. Maar, zegt de Rekenkamer, het telt wel als een deelneming. Daarom had het via een voorhangprocedure gemoeten. Dat oordeel accepteren wij. De enige reden dat wij die voorhangprocedure niet hebben gevolgd eind 2008, was dat het voor 31 december 2008 geregeld moest worden in verband met allerlei boekhoudkundige timingvereisten. In de laatste Kamerweek van december hebben wij dat toen met elkaar behandeld. Wij hadden dus ook niet meer de tijd om de volle 30 dagen voor de voorhangprocedure uit te zitten. Wij hebben het wel vooraf aan de Kamer voorgelegd. Zij is er dus niet pas achteraf in gekend. Zij heeft vooraf de mogelijkheid gekregen om er wel of niet mee akkoord te gaan. Dus het is wel aan de Kamer voorgelegd maar het is niet aan haar voorgehangen in de strikte zin van de Comptabiliteitswet, maar aangezien het wel een deelneming was en geen kapitaalinjectie had dat wel gemoeten. Vandaar dat het terecht meeloopt in de categorie deelnemingen, waarbij de Rekenkamer zegt dat het anders had gemoeten.

Er zijn ook dingen gebeurd die noch het karakter van een deelneming hebben noch het karakter van een kapitaalinjectie. Dat is bijvoorbeeld de illiquid asset backup facility bij ING, de alt-a-interventie. Daar was geen sprake van een kapitaalinjectie. Er is geen cent ingestoken. Integendeel, we hebben er tot nu toe alleen maar geld op binnengekregen. Het was ook geen deelneming. Ook van die categorie heb ik, in het overleg over de Comptabiliteitswet en de diverse financiële interventies, gezegd dat ik het gezien het hybride karakter van deze interventie en het feit dat er wel degelijk risico's aangegaan worden, verstandig vind om te bekijken of op dat punt de Comptabiliteitswet aangepast zou moeten worden. In dit geval was het ook nog eens zo dat, hoewel er geen juridisch eigendom verworven wordt, er in een aantal opzichten wel een economisch eigendom verworven wordt. Zo vallen de verschillende interventies binnen de verschillende concepten. Zo komt de Rekenkamer tot 23,3 mld. Zo zijn wij gekomen tot de voorstellen die ik vorige week gedaan heb om nader te kijken naar hybriden en hoe daarmee conform de Comptabiliteitswet in de toekomst omgegaan zou moeten worden.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Over die 6,5 mld. is verwarring ontstaan omdat bij ons het beeld werd gecreëerd dat het een technische verhanging was, terwijl het gewoon een omzetting was van een schuld in aandelenkapitaal. Dat is de reden waarom wij er hier op terugkomen. Het blijkt dus wel degelijk een deelneming te zijn, maar ik accepteer dat de minister zegt dat de Rekenkamer gelijk heeft.

De heerIrrgang(SP)

De minister maakt terecht een onderscheid tussen een kapitaalinjectie en een deelneming. Dat kan hetzelfde zijn, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. Bij mij blijft wel de vraag over waarom de minister niet in de december zelf tot de conclusie is gekomen dat dit een deelneming was. Hij koopt een aandeel in RFS. Dat is toch een deelneming? Je koopt iets. Vervolgens wordt vreemd vermogen omgezet in eigen vermogen. De Staat loopt gewoon risico. Omdat er nog een krediet uitstaat, wordt het daarop in mindering gebracht. Er wordt dus wel degelijk 6,5 mld. betaald. Dat is de reden dat de Rekenkamer dat optelt. Hoe kan het dat de minister dat toen niet gezegd heeft en de term "technische verhanging" heeft gebruikt?

De heerWeekers(VVD)

In oktober werd de suggestie gewekt dat Fortis Bank Nederland, waaronder ABN AMRO, voor 16,8 mld. werd verworven. Vervolgens werd gezegd dat een aantal financieringen moest worden overgenomen, maar dat dit allemaal zou terugkomen omdat er verwevenheden zijn met het Fortis-moederconcern die doorgeknipt moesten worden. Als wij de zaak nu bekijken, heeft de technische verhanging opgeleverd dat vreemd vermogen – het zal wel achtergesteld vreemd vermogen zijn – is omgezet in eigen vermogen. Dan moeten wij concluderen dat de Nederlandse Staat per saldo 23,3 mld. heeft betaald voor Fortis Bank Nederland, waaronder ABN AMRO. Daar staat het dus ook voor in de boeken.

MinisterBos

Als ik de brief van december bij me had, zou ik die nu tevoorschijn hebben getoverd omdat wij ons menen te herinneren dat zelfs het woord "deelneming" gewoon in die brief gebruikt is. In die brief is in ieder geval helder gemaakt dat de operatie op zich neutraal uitwerkt voor de staatsbalans. Dat is een reden waarom het een "technische verhanging" heette. Er staat ook niets in dit financieel jaarverslag wat nieuw is ten opzichte van wat wij de Kamer voorstelden toen wij er in december over debatteerden. Alles wat ik er nu nog over kan uitleggen, ook in technische zin – ik weet nog hoe me dat toen ternauwernood lukte; dus dat wordt nog een hele inspanning als ik dat nu moet herhalen – zou niets nieuws te bieden hebben ten opzichte van wat wij de Kamer toen voorspiegelden.

Het enige wat nu relevant is, is dat de Rekenkamer ook in haar terugkijken op 2008 uitspreekt wat wij toen ook al dachten te weten. Je moet dit in het licht van de Comptabiliteitswet zien als een deelneming, hoe technisch en boekhoudkundig het ook is, ook al is het geen kapitaalinjectie. Daarom dient in principe de voorhangprocedure met de 30 dagen gevolgd te worden. Dat dit destijds niet kon, had te maken met de tijd die wij nog hadden toen het eenmaal rond was en met de datum waarvoor het goedgekeurd moest worden. Er is dus niets nieuws onder de zon in vergelijking met december, anders dan dat herbevestigd is dat je als je maar enigszins de mogelijkheid hebt om dit langs de voorhangprocedure van 30 dagen te voeren, dat conform de Comptabiliteitswet geacht wordt te doen.

De heerWeekers(VVD)

Dat verhaal over de Comptabiliteitswet accepteer ik. Daarover hebben wij vorige week goede afspraken gemaakt. In oktober werd de suggestie gewekt dat alle vier de onderdelen van Fortis, waaronder ABN AMRO, voor 16,8 mld. werden overgenomen. Door vreemd vermogen – achtergesteld weliswaar – om te zetten naar eigen vermogen moeten wij nu constateren dat die overname 23,3 mld. heeft gekost. Uiteindelijk zal er minder vreemd vermogen worden terugbetaald. Ik kan geen andere conclusie trekken.

MinisterBos

Ik heb nu een deel van de brief elektronisch voor ogen. Die brief is heel helder geweest. Dit is allemaal in het debat gewisseld. Wij stelden toen voor dat de technische verhanging er de facto toe zou leiden dat er een direct aandeelhouderschap verworven werd in RFS Holdings. Dat lag gewoon voor. In de oude constructie waren wij eigenaar van Fortis Bank Nederland en daardoor waren wij een van de drie aandeelhouders in RFS Holdings. Met die technische verhanging hebben wij een direct aandeelhouderschap van de Staat in RFS Holdings verworven. In het financieel jaarverslag of in het oordeel van de Rekenkamer staat niets wat niet in december aan de Kamer voorgelegd is. Dat wisten wij allemaal. Het heeft allemaal in de brief gestaan en het is allemaal met de Kamer besproken.

De heerWeekers(VVD)

Ik heb het niet helder. Vreemd vermogen wordt uiteindelijk terugbetaald door degene die het vreemd vermogen heeft gekregen. Eigen vermogen kan worden ingekocht, maar het gaat mij om iets anders. Stel dat wij het allemaal terugbrengen naar de particuliere markt: moeten wij er dan 23,3 mld. of 16,8 mld. voor terugkrijgen?

MinisterBos

De staatsbalans is niet veranderd als gevolg van de technische verhanging. Het eigendom van de Staat is ook in waarde gelijk gebleven. De compositie van het een en ander is wel veranderd, zeker ook op de balans van Fortis zelf. De staatsbalans, in de zin van eigendom, is niet veranderd. Het is cash- en begrotingsneutraal gebeurd. Er is geen cent uitgegeven. Het budgetrecht is niet in het geding geweest. Dit zijn allemaal discussies die wij in december 2008 gevoerd hebben. Er is door mij niets nieuws aan toe te voegen. Er is ook geen nieuwe informatie.

De heerIrrgang(SP)

Misschien kan de minister aangeven of het voor 23,3 mld. of voor 16,8 mld. op de staatsbalans staat.

MinisterBos

Wij maken geen discretionaire keuzes met betrekking tot de bedragen waarvoor het op de staatsbalans staat. Wij gebruiken het systeem ESR 95. Dat bepaalt op welke basis wij moeten waarderen wat wij in bezit hebben. Als men zegt dat het om aankoopbedragen gaat en dat de waarde inmiddels heel anders is, zeg ik: dat zal blijken in de staatsbalans die wordt opgemaakt op 31 december 2009. Dan kan er sprake zijn van een andere waarde. Wij kiezen dat niet. Wij kunnen het niet mooier of lelijker laten zijn dan het is. Het is voorgeschreven hoe wij dat moeten waarderen. Dat moest op aankoopwaarde en dat doen wij dus.

De heerIrrgang(SP)

Met de heer Zalm is de afspraak gemaakt dat hij een bonus krijgt als hij het verkoopt voor meer dan de aankoopprijs.

MinisterBos

Ja, laten wij het eens over bonussen hebben.

De heerIrrgang(SP)

Nee, wij gaan het voor één keer niet over de bonussen hebben. Dat suggereert dat de Staat zijn geld terugheeft met 16,8 mld., maar de Staat heeft toch gewoon 23,3 mld. uitgegeven? Die 6,5 mld. zien wij niet meer terug. Die krijgen wij niet terug in de vorm van het overbruggingskrediet Fortis. Die 6,5 mld. is gewoon verdwenen in de vorm van risicodragend kapitaal in Fortis. Ik kan een eind met u meegaan in de stelling dat er geen gelegenheid was, dat anders de wet overtreden zou zijn en dat er omstandigheden waren. Daar is de Kamer op dat moment mee akkoord gegaan. Ik kan er ook in meegaan dat er is aangekondigd dat dit een staatsdeelneming was, ook al hebt u dat woord niet gebruikt. Er is echter wel 6,5 mld. uitgegeven. Ik vind dat dit toen door u niet in beeld is gebracht. Wij hadden anders 6,5 mld. extra teruggekregen aan overbruggingskrediet voor Fortis.

MinisterBos

Nee. Tegenover dat aandelenbelang van 6,5 mld. stond een tegenwaarde van langlopende leningen aan Fortis Bank Nederland. Die is afgelost. Daarom was dit op de staatsbalans uiteindelijk neutraal. Het heeft niets te maken met het overbruggingskrediet. Dat is echt een andere categorie van financiële transacties, maar ik stel het volgende voor. We hebben het tijdens het debat over de Voorjaarsnota ook in afrondende zin over de diverse verantwoordingsdebatten die bij alle departementen en in alle Kamercommissies gevoerd worden. Ik denk te begrijpen op welke vragen u nu antwoord wilt hebben: wat moeten wij afleiden uit het feit dat de Rekenkamer die twee bedragen bij elkaar optelt en moet de waarde van ons bezit daarmee de facto niet op 16,8 mld. maar op 23,3 mld. gesteld worden et cetera? Ik zorg er gewoon voor dat u dit voor het debat over de Voorjaarsnota nog een keer door ons verantwoord krijgt; laat ik niet zeggen: uitgelegd. Als het dan nog niet goed genoeg is, kunnen we in dat debat verder met elkaar hierover strijden, maar tegen die tijd heb ik mijn propedeuse boekhouden weer bijgewerkt. Dan kan ik dit uit mijn hoofd doen. De vorige keer had ik het net doorgelezen; dan houd ik het één avond vol en dan is het weer weg.

Het volgende moeilijke onderwerp is of de Kamer zicht kan krijgen op "de financiële foto" en de facto het due-diligenceonderzoek bij Fortis Bank Nederland en ABN AMRO. Ik kan de Kamer op dat punt veel bieden, maar ik zou liever niet overgaan tot het openbaar maken van die gegevens. Het gaat echt om zeer gedetailleerde bedrijfsvertrouwelijke en concurrentiegevoelige gegevens. Als daarvan zelfs maar delen in de openbaarheid komen, zijn zij direct bepalend voor het marktvertrouwen en de marktwaarde. Zeker met het oog op een mogelijke toekomstige verkoop zou ik dat risico niet willen nemen. Het is ook voor onze relatie tot die instellingen van belang dat zij erop moeten kunnen vertrouwen dat dit type informatie, als zij dat aan ons geven, daarna niet verder gaat en in een zeer kleine kring blijft.

Dit neemt niet weg dat ik van plan ben om de Kamer, nog voordat zij met reces gaat, een brief te sturen waarin ik zal ingaan op een aantal actuele ontwikkelingen inzake Fortis en ABN AMRO. Wat ons betreft, zal dit onder andere gaan over de strategieplannen van Fortis en ABN AMRO, de eventuele behoefte aan herkapitalisatie, de juridische structuur, het risicobeleid, het beloningsbeleid, de EU-remedy, de exitstrategie van de Staat, de kredieten die zijn overgenomen en de rol die onze treasury daarbij vervult. Dat komt allemaal in die brief aan de orde. Daar kan dan een openbaar debat met de Kamer over gevoerd worden als – dat zeg ik met een grijns in de richting van de griffier – onze agenda's dat nog toelaten.

Als daaraan daarna nog behoefte is, ben ik er ook nog wel toe bereid om, nadat wijzelf de resultaten van het due-diligenceonderzoek helemaal verwerkt en begrepen hebben, desnoods vertrouwelijk mondeling met u van gedachten te wisselen over de conclusies die wij daaruit hebben getrokken. Dan hebben we het echter wel over een tijdstip na de zomer.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

In het antwoord dat wij hebben gekregen, staat dat het due-diligenceonderzoek in feite "ex post" uitgevoerd is en dat daarin de risico's geïnventariseerd zijn. Dat zijn de antwoorden op de vragen. "Het onderzoek zal spoedig worden afgerond." Ik ga ervan uit dat dit echt heel spoedig is, want je wilt weten wat je gekocht hebt. "Het betreft hier echter een bedrijfsvertrouwelijk document dat niet zal worden gedeeld." U kunt zich voorstellen dat de Kamer daarop aanslaat. We werden geïnformeerd, maar er werd geen toestemming voor de aankoop gevraagd. We weten niet wat het waard is. Daarom zegt uzelf hier dat er bekeken moet worden wat het waard is. Als uitsmijter volgt dan dat dit niet zal worden gedeeld. We zeggen niet dat het in de openbaarheid moet komen, maar we willen wel graag vertrouwelijk ingelicht worden over de waarde van datgene wat we gekocht hebben. Dat behoort absoluut tot de controlerende taak van het parlement.

MinisterBos

Ik herhaal mijn voorstel. Voor het reces krijgt de Kamer een brief over alle onderwerpen die ik zojuist noemde en die relevant zijn voor wat wij gekocht hebben, wat dat waard is, wat we ermee gaan doen en hoe wij het ooit verkopen. Daar is een openbaar debat over mogelijk. Mocht de Kamer er behoefte aan hebben – ik begrijp dat de heer De Nerée er nu al van overtuigd is dat de Kamer daar behoefte aan zal hebben ...

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik breng het naar voren en ik word gesteund.

MinisterBos

Ik doe er ook niet moeilijk over. Dan zullen we na de zomer, wanneer wijzelf alles verwerkt hebben, de Kamer mondeling inlichten over de conclusies die wij trekken uit het due-diligenceonderzoek. Wellicht gebeurt dat dan vertrouwelijk; dat moeten we even met elkaar bekijken.

Ik kom nu bij de negatieve waardering ten opzichte van de benchmark voor de kosten van de treasury van Fortis. Dat was ook een vraag van de heer De Nerée. We moeten ons goed realiseren dat het bedrag in de begroting de waardering is van een lening van Fortis België aan Fortis Nederland tegen marktwaarde, maar die waardering was bij verstrekking negatief. Fortis was immers niet financierbaar. Elke lening had dus al een bijna negatieve waarde. Bij gebrek aan verhandelbaarheid ontstaat een negatieve waardering van iets wat je in je bezit hebt. Dat zijn wij al eerder tegengekomen in debatten. De waardering in de begroting is nog steeds negatief ten opzichte van de rente waartegen wij dit normaal zouden financieren, maar het is nu alweer minder negatief dan op het moment van het verstrekken van de lening. Wat nu in de voorliggende staatsbalans staat, is de waarde per 31 december 2008, conform de regels die daarvoor gelden. Volgend jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de dan geldende waarde. Zo moet dit worden gelezen. Ten opzichte van de benchmark gaat het om een waardering die vooral is ingegeven door het gebrek aan verhandelbaarheid.

De heer De Nerée heeft een vraag gesteld over het schatkistbankieren. Wij hopen het onderzoek naar de gevolgen van deelname van decentrale overheden aan schatkistbankieren in december 2009 af te ronden. Er is een akkoord gesloten met lagere overheden, ook in de context van hoe wij in deze crisisperiode met het accres omgingen en dergelijke. Bij dat onderzoek betrekken wij bijvoorbeeld ook de gevolgen voor de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Al sneller nemen wij maatregelen om het plaatsen van overtollige middelen bij Financiën mogelijk te maken. Lagere overheden kunnen overigens natuurlijk ook nu al ons geld- en kapitaalmarktpapier kopen, maar er wordt nu uitgebreid onderzocht wat het echte schatkistbankieren inclusief bijvoorbeeld de leenfaciliteit teweeg zou brengen in de markt en voor de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Nogmaals: dat onderzoek hopen we in december 2009 af te ronden.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De hele discussie is begonnen met het stallen van gelden bij Icesave. Moet je niet voorschrijven dat gelden gestald moeten worden bij Europese banken die goed bekend staan? Als u gaat voorschrijven dat de lagere overheden moeten gaan schatkistbankieren, gaat dat ten koste van heel nette en solide banken waar gemeenten op dit moment hun gelden wegzetten. Is dat geen oneerlijke concurrentie?

MinisterBos

Tot nu toe is een variant waarbij wij lagere overheden voorschrijven dat zij moeten schatkistbankieren, niet aan de orde geweest. Er zijn wel varianten aan de orde geweest waarbij wij ruimere mogelijkheden bieden om hiervan gebruik te maken, maar daarbij was er al koudwatervrees bij overheden, maar ook bij de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Daar zijn lagere overheden aandeelhouder van; indirect hebben zij daar dus belang bij. Zij vroegen zich af of dit in alle opzichten verstandig was. Die bezwaren hebben wij serieus genomen. Daarom zijn wij dit nu aan het verkennen.

De heer Tang vroeg hoe het gegaan is met zijn motie en de toezegging die op dat punt kennelijk is gedaan om inzicht te bieden in allerlei scenario's voor mogelijke cumulatie van risico's. Wij dachten dat wij een invulling hadden gegeven in het financieel jaarverslag, waar wij natuurlijk uitgebreider dan ooit zijn ingegaan op de risico's die kleven aan de diverse manieren waarop de Nederlands staat financieel betrokken is bij het wel en wee van de financiële sector. Ik kan vertellen dat het beroemde, beruchte en befaamde hoofdstuk 2 van de Miljoenennota van september deze keer zal gaan over de precieze aard van de crisis die wij nu meemaken, ook in vergelijking met vorige crises die de Nederlandse economie heeft meegemaakt. Ik kan mij voorstellen dat wij in die tekst proberen recht te doen aan het verzoek dat de heer Tang heeft gedaan.

De heerTang(PvdA)

Zo veel problemen zijn er toch niet bij de Belastingdienst? Ik ben op zoek naar een maat voor de exposure. Die is voor ons totaal onduidelijk. Er is al een discussie over hoeveel wij hebben gekocht en wij weten ook niet wat er precies op het spel staat. De minister hoeft geen precies getal te geven, maar enig gevoel daarover is zeer nuttig.

MinisterBos

Op herhaald verzoek van de Kamer hebben wij op dat punt het depositogarantiestelsel met een bedrag inzichtelijk proberen te maken.

De heerTang(PvdA)

Het punt is dat wij een totaal bedrag zouden krijgen, iets van 400 mld. en dat de kans daarop nul is. Dan is de exposure ook nul. Dat is natuurlijk geen maat voor risico. Er moet iets anders gebeuren. Er zijn zeer verfijnde berekeningen tot 2040 over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, maar een eenvoudige value-at-riskbenadering kan niet worden gedaan. Dat vind ik vreemd en niet heel afgewogen.

MinisterBos

Ik wil nog wel een poging doen, zij het dat wij moeten bekijken of, wanneer en hoe wij de menskracht daarvoor vrij kunnen maken. Mag ik het iets smaller maken en dit niet doen voor alle risico's die wij lopen, maar mag ik bijvoorbeeld een statement laten maken zoals in het financieel jaarverslag staat over het depositogarantiestelsel en het totale bedrag dat daaraan vastzit? Wij kunnen bekijken of wij dat verder kunnen duiden door er scenario's op los te laten. Wat de heer Tang feitelijk wil, is dat wij alle risico's die in de financiële sector spelen, plus alle risico's die samenhangen met hoe wij financieel geïntervenieerd hebben, plus alle algemeen economische risico's omdat wij in een recessie zitten, bij elkaar optellen en bekijken hoe waarschijnlijk het is dat het een zich voordoet in combinatie met het ander. Dat is uiteindelijk echt giswerk.

De heerTang(PvdA)

De minister mag het van mij kleiner maken, maar hij moet het ook weer niet groter maken dan het is. Dat is hij nu aan het doen. Je kunt er niet de hele wereld bij halen, daar heb ik niet om gevraagd. Ik vraag om met enig gezond verstand een gevoel te geven over de risico's die wij lopen. Het gaat hier om vele miljarden. Dat mag wel even wat tijd en mankracht kosten. Het hoeft niet per se in het ministerie te worden berekend, maar ik begrijp dat het inhuren van externen gevoelig ligt.

MinisterBos

De heer Weekers beweert dat wij met de alt-a-portefeuille dik in de stress case zitten. Ik zeg wederom dat dit niet klopt en dat wij nog steeds binnen de bandbreedte van de base case zitten, zoals wij de Kamer geïnformeerd hebben, wat men daar ook over leest. Bij dit financiële interventie-instrument hebben wij heel uitgebreid weergegeven, zelfs op een curve met waarschijnlijkheidsverdelingen, wat de kans is dat wij er positief en dat wij er negatief uitspringen voor de belastingbetaler. Daar hebben wij dat type inzicht concreet geboden. Welk type exercitie wil de heer Tang voor de 16,8 mld. die wij voor ABN AMRO en Fortis hebben betaald, om te duiden hoe groot de kans is dat wij er uiteindelijk minder voor terugkrijgen, c.q. hoe groot de kans is dat wij er meer voor terugkrijgen? Ik denk niet dat dit kan.

De heerTang(PvdA)

Het is vreemd om iets in bezit te hebben om het te verkopen, met een groot risico op de verkoopprijzen en geen enkel inzicht. De minister zegt dat de wereld onvoorspelbaar is en dat wij maar moeten zien wat er gebeurt. Hij overdrijft. Hier is meer over te zeggen.

MinisterBos

De redenering die wij in het financieel jaarverslag hebben aangehouden is dat de wereld inderdaad onvoorspelbaar is en dat je in een heleboel opzichten niet weet wat er gaat gebeuren, maar dat je je wel kunt indekken tegen bepaalde risico's door de vormgeving van je interventie-instrumentarium, het treffen van voorzieningen en het vragen van premies op het moment dat je bepaalde faciliteiten beschikbaar stelt. Die methoden hebben wij allemaal toegepast. Daarmee heb je geen beter inzicht in hoe groot de kans is dat een bepaald risico zich voor zal doen, maar je treft wel een voorziening voor het geval dat dat risico zich voor zal doen. In een wereld waarin je niet weet hoe die zich zal ontwikkelen, is dat de no-regretbenadering.

Ik heb iets achter de hand waarover ik de heer Tang een toezegging kan doen. Dat gaat over de diverse zaken die hij mee wil geven aan de Studiegroep Begrotingsruimte, namelijk om te beginnen bekijken of er op een andere manier omgegaan zal moeten worden met de te verwachten inkomsten uit gasverkopen. Verder noemde hij het evalueren van het buiten de kaders plaatsen van de W-uitgaven, de ruilvoet en een deflator voor de kaders. Ook zou nog eens nagedacht moeten worden over aanpassingspaden na de schok. Ik weet niet of het laatste bij de Studiegroep terecht zal komen, of dat het CPB dat doet in een middellangetermijnverkenning. Dit lijken mij zonder meer aspecten van de opdracht waar wij allemaal wat aan hebben als daar wat verder op door wordt gestudeerd. Dat zeg ik graag toe.

Gaandeweg heb ik de vraag van de heer Irrgang beantwoord. Het gas kan dus ook meelopen. Overigens behandelen wij binnenkort de FES-wet, die naar de Kamer wordt gestuurd met de veranderde voedingssystematiek.

Wij hebben een brief naar de Kamer gestuurd over het bereikte akkoord met IJsland. Over het depositogarantiestelsel hebben wij ook een brief aan de Kamer gestuurd, met heel kort de contouren van een nieuw depositogarantiestelsel. Zoals gezegd hopen wij de Kamer binnen een paar weken een uitgebreide visie op de toekomst van de financiële sector toe te kunnen sturen, waarin de vormgeving van het depositogarantiestelsel als integraal onderdeel wordt opgenomen. Over staatsdeelnemingen hebben wij volgende week een overleg, waarin wordt ingegaan op het publieke belang wat gemoeid is bij de staatsdeelneming en de strategie die daaraan is gerelateerd. Wij hebben ook een keer gezegd dat als je daar zicht op hebt, je beter kunt wegen of een staatsdeelneming met de markt moet concurreren of niet en of het dus legitiem is dat je dat laat doorklinken in het salaris dat wordt uitbetaald. Dat komt daar allemaal vanzelf aan de orde.

Holland Financial Centre komt terug in de toekomstvisie op de financiële sector, hoe wij aankijken tegen onze deelneming en wat wij denken dat de strategie zou moeten zijn. De controlemogelijkheden van de Algemene Rekenkamer zijn in het debat van vorige week aan de orde gekomen. Ik heb gezegd dat ik de punten die de Kamer mij daar meegaf in het overleg met de Algemene Rekenkamer zal betrekken. Ik bevestig aan het adres van de heer Weekers nogmaals dat wij volgende week een brief zullen doen uitgaan over hoe wij aankijken tegen ideeën rondom beheersorganisaties die op afstand van het ministerie geplaatst moeten worden. Als wij dat doen, zou de helft van de vragen die vandaag zijn gesteld hier niet meer zijn gesteld, wat ons al die debatten zou schelen! Ik zie de heer Irrgang fronsen, en ik zie de heer Weekers verlekkerd kijken: dat wordt dus een leuk debat.

De heerWeekers(VVD)

Betekent dit dat het antwoord op vraag 6 daarmee is ingetrokken? U hebt daarin aangegeven dat er een Bureau financiële instellingen rechtstreeks ressorterend onder de thesaurier-generaal zou komen, dat dit element op zich zou nemen.

MinisterBos

Wij hebben op dit moment een Bureau financiële instellingen, dat valt onder de directeur financieringen, die valt onder de thesaurier-generaal, waar al onze betrekkingen met financiële instellingen worden beheerd. De vraag die aan de orde is, is of je dat niet buiten de ambtelijke organisatie moet plaatsen, of op afstand daarvan, om zo meer scheiding aan te brengen tussen beleidsmatige verantwoordelijkheden en zelfs ordeningsverantwoordelijkheden. Dan heb je een heel ingewikkelde driehoek. Die vraag beantwoorden wij in de brief, die wij ruim voor het debat over de Voorjaarsnota zullen toesturen.

Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Weekers heeft gezegd over subsidiebeheer, maar het antwoord blijft dat wij verantwoordelijk zijn voor een betere standaardisering van alle administratie rondom subsidies en de verantwoording daarvan. Wij zijn er trots op dat dat is gelukt, want het scheelt enorm veel in bureaucratie en regeldruk. Maar de vraag of het het waard is een subsidie te verlenen aan bepaalde instellingen moet toch echt worden beantwoord door de desbetreffende ministers, en niet door mij.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. Op 1 juli is er een algemeen overleg over de Belastingdienst, waar ik uitgebreider in zal gaan op de daarop betrekking hebbende punten. Ik dacht ook dat op diezelfde dag een algemeen overleg over vergroening is geagendeerd, waar de heer Tang zijn vergroeningsei uitgebreider kwijt kan.

Inmiddels is aan de regio's van de Belastingdienst de opdracht gegeven om het toezicht op de dividendbelasting op het vereiste niveau te brengen. Wij streven ernaar jaarlijks 20% van de vrijstellingen inhoudelijk te toetsen, wat ook met de Rijks Audit Dienst zo is afgesproken. Overigens waren er geen indicaties dat wij bedragen misliepen, iets wat de Rekenkamer ook niet heeft geconstateerd. Daarom is het toezicht op dit specifieke onderwerp de afgelopen jaren minder geworden, maar dat wordt nu weer op peil gebracht.

De heer De Nerée heeft vragen gesteld over dossiervorming. Ook hier is aan het management van de regio's van de Belastingdienst nadrukkelijk gevraagd de regels na te leven. Gedurende het jaar worden extra controles uitgevoerd op de dossiers om te zien of die regels worden gevolgd. Centraal wordt ook de regie versterkt. Ondermaats presterende regio's moeten viermaandelijks aan de concernleiding rapporteren. De Rekenkamer is een bezwarenonderzoek gestart, maar heeft nog geen bezwaar gemaakt. Dat bezwarenonderzoek doet de Rekenkamer om te bezien of zij bezwaar maakt. Dat heeft zij dus niet gedaan over 2008. Wel wil de Rekenkamer het bezwarenonderzoek voortzetten. Over een jaar moeten wij kijken hoe wij ervoor staan. Het is klip-en-klaar dat het beter moet gaan met de Belastingdienst. Dat is iets wat wij regelmatig in deze Kamer bij de halfjaarlijkse rapportages over de Belastingdienst zien. Destijds bevond de Belastingdienst zich al in zwaar weer, onder andere met de toeslagen. Daar is dus sprake van follow-up. De Rekenkamer en de Rijks Audit Dienst kijken mee en er is recentelijk een McKinsey-rapport uitgebracht. Er is dus wel degelijk heel veel in beweging gezet. Niet alles kan tegelijkertijd. Ik ben blij dat de Rekenkamer ook komend jaar meekijkt. Natuurlijk ben ik blij dat de Rekenkamer geen bezwaar heeft gemaakt tegen deze jaarrekening, dus wat dat betreft hoeft decharge dat helemaal niet in de weg te staan. Maar wij moeten wel hard verder gaan met het verbeteren van de Belastingdienst.

De heerTony van Dijck(PVV)

U sprak net over een McKinsey-rapport. Kunnen wij dat krijgen?

StaatssecretarisDe Jager

Dat was een vertrouwelijk rapport van McKinsey aan de directeur-generaal van de Belastingdienst. Echter, in het kader van transparantie heb ik dat al naar de Kamer gestuurd op de dag dat ik het overhandigd heb gekregen. Dat heeft de Kamer ontvangen met een brief erbij van de directeur-generaal van de Belastingdienst aan mij. Verder is er nog een oplegbrief van mij aan de Kamer. Dat is een paar weken geleden gebeurd.

Wat doen wij met de fouten in het financieel beheer toeslagen? Allereerst moeten de systematische fouten worden gedetecteerd. Met dit doel worden gedurende het jaar steekproeven genomen om de foutpercentages voor de voorschotten voor 2009 en de definitieve toekenningen voor 2007/2008 te bepalen. Naar aanleiding van de analyse van de uitkomst wordt zo nodig bijgestuurd. Dat werkt, want wij zien bijvoorbeeld dat het foutpercentage bij de huurtoeslag in 2008 ten opzichte van 2007 is teruggelopen van 2,8 naar 1,6. Dat was voor de Rekenkamer reden om de kwalificatie "ernstige onvolkomenheid" van vorig jaar te veranderen in "onvolkomenheid". Wij blijven een en ander verbeteren. De heer De Nerée heeft gevraagd of het aantal fouten in de toeslagen is toegenomen. Bij statistieken moet je oppassen dat ze geen verkeerd beeld geven. Bij een kwalificatie als "fout" kun je heel duidelijk zien dat dat is verbeterd, met name bij de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Bij het definitief toekennen lijkt het dat de fouten zijn toegenomen, maar dat is heel eenvoudig te verklaren: in 2007 zijn er nog niet zoveel definitieve toekenningen geweest over 2006, en voor zover die er waren, waren ze eenvoudig. In 2008 hebben wij heel veel moeten toekennen, en daarbij waren ook heel veel moeilijke posten uit 2006 en 2007, wat wij toen sneller hebben gedaan.

De regio's van de Belastingdienst zijn bezig om over 2009 de logische toegangsbeveiliging op orde te brengen. Dat houdt in dat de regio's ofwel conflicterende autorisaties intrekken, ofwel compenserende veiligheidsmaatregelen zullen nemen. Wij streven ernaar om dat eind 2009 gerealiseerd te hebben. De heer De Nerée heeft gevraagd naar de gebrekkige automatisering bij milieubelastingen. Het is juist dat milieubelastingen zoals die in het Rekenkamerrapport zijn genoemd, een gebrekkige automatisering kennen. Maar het gaat daarbij om de klassieke milieubelastingen als grondwater, leidingwater, afvalstoffen, energie en kolen, waarin heel weinig is veranderd. Overigens wijs ik de heer De Nerée erop dat bijna alle vergroeningsmaatregelen die hij heeft afgesproken in het coalitieakkoord, zijn uitgevoerd. Dat wat ikzelf heb gedaan, betreft de bpm en de motorrijtuigenbelasting, en die zitten niet in de milieubelastingen waar de Rekenkamer het over had. Dat zijn twee aparte systemen. Ze zijn minder kwetsbaar dan het systeem waar de klassieke milieubelastingen in zitten. Daar kunnen wij wellicht nog wel wat mee doen.

De heer De Nerée vroeg ook naar de inhuur van externen. In veel gevallen gaat het om efficiency. Bij de Belastingdienst gaat het om uitzendkrachten, wat een andere categorie is dan waarover de Tweede Kamer het vaak heeft. De grootste post is de Belastingtelefoon, waarbij het gaat om uitzendkrachten, vaak studenten, die mensen met vragen helpen. Omdat de toeslagen erbij zijn gekomen en vrij ingewikkeld waren, zijn er vrij veel mensen voor nodig om dat te kunnen uitleggen aan burgers. Daarvoor huur je mensen in, wat heel pieksgewijs gebeurt. Om redenen van efficiency kun je dat goed doen met uitzendkrachten. In totaal gaat het om 126,8 mln., waarvan de Belastingtelefoon 42,6 mln. voor zijn rekening neemt.

De heren Tang en Irrgang hebben gevraagd of de Belastingdienst beter is in het oplossen van fouten dan in het voorkomen daarvan. Wat zijn de lessen van 2008? De belangrijkste les is niet zozeer uit 2008 maar uit de periode voordat dit kabinet is aangetreden: voer niet zo maar een grote wijziging in. Dat is inderdaad ook de reden waarom ik heel voorzichtig ben met de invoering van een nieuw toeslagensysteem of met het gelijktijdig invoeren van een wetswijziging en een nieuw systeem. Vereenvoudiging vereist wetswijziging en wijzigingen in de uitvoering en het systeem. Je moet niet overvragen. In die zin kan verandering ook verbetering zijn, maar je moet het in de maatvoering wel aankunnen. De mensen van de Belastingtelefoon die alle vragen krijgen, moeten het ook aankunnen. Het is niet alleen een computersysteem, het gaat ook om de burgers. De allerbelangrijkste les is voorzichtigheid met grote vernieuwingsoperaties en de systeemimpact daarvan op je eigen organisatie en op burgers en bedrijven.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de opgegeven uren voor de Kinderopvangtoeslag naar aanleiding van de passage op de bladzijden 41 en 42 in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het gaat over de 700 mln., maar het gaat niet over onrechtmatigheid. Het gaat om de vraag of je het beleidsdoel al dan niet kunt toetsen. Het is inderdaad juist dat opgegeven uren bij gastouderopvang per definitie lastig zijn te controleren en zelfs nagenoeg niet zijn te controleren. Dat is ook de reden dat de staatssecretaris van OCW kortgeleden een wetswijziging in de Kamer heeft behandeld om de gastouderopvang te mitigeren en een ander systeem te introduceren. De Belastingdienst kan echter niet zomaar achter de voordeur controleren. Soms kan het de keuze van de politiek zijn om dat beleidsmatig bij een toeslag te doen. De Belastingdienst moet het dan uitvoeren, maar dat is geen fout van de uitvoeringsorganisatie. Het is een afweging die is gemaakt. Inderdaad moeten wij zo weinig mogelijk van dit soort niet te controleren dingen in ons systeem hebben. De vereenvoudigingen waarnaar de heer Van Dijck vraagt, liggen soms wel lastig. Bij de grote vereenvoudiging van de huurtoeslag heeft de partij van de heer Van Dijck een amendement mede ondertekend om dat er weer uit te halen. Het amendement is ook aangenomen. Het kabinet zal zich daarop opnieuw beraden, want wij willen toch graag vereenvoudigen, maar kennelijk is dat ook voor de Kamer soms moeilijk. Inderdaad is de VVD een van de weinige partijen geweest die niet hebben meegestemd over het amendement. Ik zag de heer Weekers opportunistisch meeknikken! Om de geschiedenis af te maken: de ondertekenaars waren de PvdA, de PVV, GroenLinks, de CU en de SP en mee hebben gestemd ...

StaatssecretarisDe Jager

De heer Van Dijck heeft vragen gesteld over de uitkomsten van de IBO, de vereenvoudiging van de toeslagen. Ik heb daar antwoord op gegeven. We verwachten dat aan het begin van het zomerreces, opdat de Kamer nog gedurende het zomerreces kennis kan nemen van en geïnspireerd kan raken door de vereenvoudigingen van de IBO. Wij zijn namelijk ook van plan om de Kamer informatie te geven over de uitkomsten van de IBO. Dat gaat over alle toeslagen. De Belastingdienst is over de uitkomsten ervan, dus de potentiële vereenvoudigingen – het blijft dan nog de vraag of je het beleidsmatig wilt – wel tevreden, omdat er heel veel winst kan worden geboekt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de goede resultaten met regeldruk en gesproken over de aanpak van bedrijven. Ik zou echter niets over de regeldruk van de burgers hebben gezegd. Ik dank hem allereerst voor het compliment van de PVV over de aanpak van de regeldruk voor bedrijven. Mijn collega Van Heemskerk en ik zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik zal het compliment overbrengen aan mijn ambtenaren en aan mijn collega Heemskerk. Staatssecretaris Bijleveld van BZK houdt zich echter bezig met de regeldruk voor burgers. Dat wordt in de Kamer meestal ook door een aparte commissie behandeld. De commissies EZ en Financiën houden zich bezig met de regeldruk voor bedrijven en staatssecretaris Bijleveld houdt zich bezig met de regeldruk voor burgers. Overigens zegt de heer Van Dijck een ding niet goed. Wij hebben een nieuwe doelstelling van 25% en wat betreft de burgers is afgesproken om de bestaande eerst af te maken. Er zit wel een verschil in de systemen, maar dat is aan BZK.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoorden.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik ben het kwijt, maar ik zal een vraag stellen over het belang van 97,2% in Fortis/ABN AMRO. In een eerdere brief werd 100% gemeld en schriftelijk is de vraag gesteld wat de 2,8% precies inhoudt. Dat lijkt mij in institutionele beleggers te zitten en dat zijn de preferente aandelen. Zijn dat de beroemde preferente aandelen waarover een procedure wordt gevoerd? Zouden we daar wat nadere informatie over kunnen krijgen, met name over de zeggenschap die aan die 2,8% verbonden is en of dit nog problemen zal opleveren als er iets moet gebeuren?

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. De minister van Financiën en ik hebben wel eens van mening verschild over de gesprekken met de president van De Nederlandsche Bank. De Kamer is op zoek naar ondersteuning. Het is een turbulent jaar geweest voor het ministerie en voor beide bewindspersonen, maar het is ook een turbulent jaar geweest voor de Tweede Kamer. Wij zullen de gesprekken graag voeren, juist ook om onze mening te vormen. Tegelijkertijd valt het op dat de president van De Nederlandsche Bank geen enkele moeite heeft om toegang tot de media te vinden. Die discrepantie vind ik wat onevenwichtig. Om die reden dien ik een motie in ter aansporing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de media goede toegang hebben tot de president van De Nederlandsche Bank voor informatie over en duiding van uiteenlopende zaken;

overwegende dat vergelijkbare gesprekken met leden van de Tweede Kamer niets afdoen aan de ministeriële verantwoordelijkheid;

verzoekt de regering, geen onnodige belemmeringen op te werpen voor gesprekken met de president van DNB als de Tweede Kamer tot een gesprek verzoekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. We komen nog verder te spreken over de 6,5 mld. Dat is geen klein bedrag. Over de financiële foto heeft de minister een voorstel gedaan. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Weekers of wij ons wat betreft de alt-a-hypotheken nog steeds in de bandbreedte van de base case bevinden. Dat is wat in het scenario aan alt-a zou worden verdiend. Nu heb ik niet zozeer naar de huizenprijzen gekeken als wel naar de werkloosheidspercentages waarbij er ook een aantal veronderstellingen waren. Het is mij opgevallen, hetgeen ook is bevestigd in de antwoorden, dat de werkloosheidspercentages boven de base case zitten. Op dat punt is er dus al sprake van een afwijkende situatie.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Er is maar een vraag van mij niet beantwoord en die betreft de btw-compensatie voor de gemeenten die teruggevorderd wordt door de EU, dus die 48,5 mln.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. De minister is niet ingegaan op mijn opmerking dat de beleidsverantwoordingsbrief van de premier niet aansluit op de financiële verantwoording. Wat mij betreft kan hij daarop ook schriftelijk reageren.

Verder is de minister niet ingegaan op mijn opmerking over de alt-a-portefeuille. Ik had niet alleen gekeken naar de huizenprijzen maar ook naar de werkloosheid en de economische krimp. Ook heb ik heel specifiek gekeken naar de staten waarop de onderdelen van de alt-a-portefeuille betrekking hebben. Het antwoord van de minister op dat punt was werkelijk te mager.

Verder roep ik in herinnering dat de motie die op 10 februari is aangenomen over het gedetailleerd en actueel inzicht in de actuele waarde van de portefeuille, de kasstroom et cetera, ook een-op-een moet worden uitgevoerd. Daar behoeft vandaag geen antwoord op te komen, maar ik ga er van uit dat de motie wordt uitgevoerd.

De motie die ik had voorbereid over het op afstand plaatsen van het beheer van de financiële staatsdeelnemingen, zal ik gelet op de brief die nog komt, nu achterwege laten, maar de minister kent de opvatting van de VVD op dit punt, waarbij ik de indruk heb dat meerdere partijen zich daarbij voegen.

Ten slotte dien ik een motie in over het subsidiebeheer. Het subsidieoverzicht van het Rijk ...

De heerWeekers(VVD)

Oké, dan lees ik de motie voor. Ze is vrij technisch geformuleerd omdat die namelijk een-op-een aanhaakt bij de opmerking van de Algemene Rekenkamer.

De heerWeekers(VVD)

Bij dezen dien ik de motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer de afgelopen jaren meermaals onvolkomenheden in het subsidiebeheer van verschillende ministeries heeft geconstateerd, waaronder subsidieregelingen waarvan de effectiviteit niet kan worden aangetoond;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in haar advies op de nota "Kader financieel beheer rijkssubsidies" constateert dat de "subsidieregen" aan kleinere subsidies onder de € 25.000 minder geschikt kan zijn voor de realisatie van de beleidsdoelen;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer hierop adviseert om voor de instelling van een nieuwe regeling dan wel als onderdeel van het inbouwen van het nieuwe subsidiekader in de diverse departementale subsidiewetten nadrukkelijk te bezien of deze subsidieregen de meest effectieve manier is om het beoogde beleid uit te voeren;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk het "Kader financieel beheer rijkssubsidies" te implementeren en daarbij het advies van de Algemene Rekenkamer onverminderd over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

MinisterBos

Voorzitter. Wij zullen op een geschikt moment, als wij een brief schrijven over vergelijkbare onderwerpen, inzicht bieden in de 2,8% waar de heer De Nerée naar vraagt; daar spelen overigens geen zeggenschapsproblemen een rol.

De motie van de heer Tang verzoekt de regering geen onnodige belemmeringen op te werpen. Welnu, dat is een ondersteuning van beleid, want wij werpen nooit onnodige belemmeringen op.

Richting de heer Irrgang bevestig ik dat er nadere informatie komt over de problematiek rond de 6,5 mld. en de financiële foto, conform hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Om zijn verzoek over de alt-a-portefeuille te combineren met wat de heer Weekers zegt: als je kijkt naar sommige werkloosheidscijfers zijn die inderdaad slechter dan wat verondersteld werd. Als je kijkt naar de huizenprijzen, zijn er weer cijfers die beter zijn en als je kijkt naar vooruitbetaalde aflossingen zijn er ook weer cijfers die beter zijn. In het licht ook van wat in februari al is gevraagd, wil ik met de Kamer afspreken dat wij haar bij de begroting een update geven van de waardeontwikkeling van deze portefeuille, inclusief hoe dat zich verhoudt tot de aannames die destijds bij het aangaan van de verplichting rond base case en stress case gehanteerd zijn. Dan komt het gewoon met de begrotingsstukken mee. Zoals ik al eerder heb aangegeven, was ING toch al van plan om in juli een update op dit punt te maken. Dat combineren wij dan met de verdere vragen die gesteld zijn en verwerken wij dat in de begrotingsstukken.

Bij het oprichten van het btw-compensatiefonds is al afgesproken dat mocht er sprake zijn van een probleem met Europa, dit ten laste van de Staat zou komen om dat te compenseren. Dat is de reden waarom de rekening niet bij gemeenten is neergelegd maar dat die op nationaal niveau wordt opgehoest.

Het probleem waarop de heer Weekers wijst, namelijk het gebrek aan aansluiting tussen de jaarverslagen en de verantwoordingsbrief van de minister-president was, naar ik meen, onderwerp van de motie-Pechtold c.s. die tijdens het verantwoordingsdebat is aangenomen, waarin ons gevraagd is om in overleg te treden met de Algemene Rekenkamer en de commissie voor de Rijksuitgaven teneinde te bezien of een betere aansluiting tussen de verschillende verantwoordingsstukken tot stand kon worden gebracht. Zo hebben wij die motie in ieder geval opgevat.

De heerWeekers(VVD)

Dan wachten wij de uitvoering van die motie af.

MinisterBos

Prima.

Rond het subsidiebeheer kan ik op dit moment niet inschatten wat ik daarvan moet vinden. Wellicht dat de motie daarover aangehouden kan worden totdat ik er bij het debat over de Voorjaarsnota of zo een mening over kan geven, want dan ben ik er zeker toe in staat.

StaatssecretarisDe Jager

Ik dank de Kamer daarvoor.