31 865
Verbetering verantwoording en begroting

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De commissie voor de Rijksuitgaven1 en de vaste commissie voor Financiën2 hebben op 10 december 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 april 2009 inzake de aanbieding van het Kader financieel beheer rijkssubsidies (31 865, nr. 5);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 juli 2009 houdende de beantwoording van de vragen van commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Financiën over het Kader financieel beheer subsidies (31 865/31 031, nr. 5) en (31 865, nr. 7);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 11 november 2009 inzake het voorstel voor aanwijzingen voor de subsidieverstrekking (31 865, nr. 8);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 december 2009 inzake het Kader financieel beheer subsidies (31 865, nr. 11);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 september 2009 inzake de uitvoering van de motie-Pechtold (31 951, nr. 11) over het beter controleerbaar maken van kabinetsdoelstellingen (31 951, nr. 21);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 27 november 2009 inzake de uitvoering van de motie-Koşer Kaya (32 123, nr. 30) om het verantwoordingsdebat meer focus te geven (31 865, nr. 10).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Groen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bashir, Tony van Dijck, Mastwijk, Vos en Weekers,

en minister Bos, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet de publieke tribune, de minister en zijn team en de leden van de commissie van harte welkom. In dit algemeen overleg van de commissie voor de Rijksuitgaven gaan wij praten met de minister over het kader financieel beheer subsidies, over de uitvoering van de motie-Pechtold over het beter controleerbaar maken van kabinetsdoelstellingen en over de motie-Koer Kaya over het centraal stellen van vijf onderwerpen in de verantwoording over de uitvoering van de rijksbegroting. Ik heb even gecheckt bij de leden. Zij hebben in eerste termijn vijf à zes minuten nodig, dus ik ga uit van zes minuten.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Verbetering van het proces van verantwoording is een moeizaam proces. Ik ben nu bijna acht jaar lid van deze commissie en het tempo is mij eigenlijk te laag. Als het aan mij ligt, zal ik in de komende vijf à zes jaar pogingen doen om dat tempo wat op te schroeven. Van de CDA-fractie mag er namelijk best een tandje bij, maar ik tel ook mijn zegeningen, respectievelijk mijn knopen, en ik stel vast dat het elk jaar iets beter gaat. Dat is winst, zullen we dan maar zeggen.

Toch heb ik het idee dat het kabinet, of deze minister, al dat verantwoorden maar lastig en tijdrovend vindt, ook nu weer, om het zo ver te krijgen dat de minister-president straks vijf punten gaat behandelen in de verantwoordingsbrief. De minister van Financiën besluit de brief van 27 november als volgt: ik neem aan dat het ook in uw bedoeling ligt vooral het proces met elkaar te bespreken. Dat is best, maar er moeten ook wel stappen worden gezet. Het bespreken van processen leidt op enig moment tot navelstaren en dat is niet mijn hobby.

De CDA-fractie kan desalniettemin instemmen met de lijn die nu is ingezet. Veel hangt af van de manier waarop de verantwoording over 2009 in mei 2010 werkelijk verloopt. Uiteraard zal de minister-president met ronkende teksten verhalen van de prestaties van het kabinet. Vervolgens dreigt een debat op een hoog abstractieniveau en blijft de vraag zweven of wij echt hebben bereikt wat we wilden.

Het gaat om de presentatie van de 74 kabinetsdoelstellingen in relatie met de daarvoor beschikbare budgetten, inclusief een tussenstand. Mijn vraag is of de minister van Financiën wat dit betreft gaat zorgen voor boter bij de vis. Ik zie het probleem van de confrontatie van de beleidsartikelen met de kabinetsdoelstellingen, maar ik neem aan dat een beetje minister ook zelf wil weten hoeveel geld hij of zij nog heeft voor het realiseren van een beleidsdoelstelling. Mocht dat niet zo zijn, dan moet hij of zij iets anders gaan doen. Ik heb het al eerder gezegd en ik zeg het nog eens: er is niet alleen sprake van een verantwoordingsplicht voor het kabinet, maar het is ook een recht van het kabinet om zich te verantwoorden. Het kabinet moet met graagte van dat recht gebruikmaken. Kortom, mijn fractie zal de uitwerking van de goede voornemens van het kabinet de komende maanden met spanning en met gezond wantrouwen volgen.

De vereenvoudiging van het subsidiekader heeft de instemming van mijn fractie. Het is goed om ons te realiseren dat het subsidiebedrag vaak niet in verhouding staat tot het gedoe van controle en verantwoording eromheen. Mijn goede moeder had voor dit soort gevallen altijd een mooie omschrijving: het kost meer van het luiden dan van het begraven.

Er is een groot aantal subsidies onder € 25 000. De Rekenkamer wijst daar ook op. Mijn fractie vindt dat ministers zich regelmatig moeten afvragen of een subsidie nog wel nodig is en of deze wel het geijkte instrument is om het doel te bereiken. Automatismen moeten we proberen eruit te halen. Per slot van rekening is 1000 x € 25 000 ook 25 mln. Hoe gaat de minister van Financiën ervoor zorgen dat het automatisme eruit gaat?

In de categorie subsidies tussen € 25 000 en € 125 000 wordt relatief niet zo veel bespaard; ik geloof ongeveer 8 mln. Mijn indruk is dat tegenover die besparing van 8 mln. relatief veel risico wordt gelopen. Als ik dit goed zie, waarom dan extra risico voor zo weinig besparing? Is de raming van 55 mln. besparing op de groep kleine subsidies niet erg riant? Deze is per subsidie nog iets hoger in de categorie tussen € 25 000 en € 125 000. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat de betrokken minister bij zelfstandige bestuursorganen te allen tijde politiek verantwoordelijk is. Dat geldt dus ook voor subsidies die worden verstrekt door zbo’s en waarover mogelijk reuring ontstaat.

Dan kom ik op een ander gevoelig punt. Een subsidie van € 20 000 stelt financieel helemaal niets voor binnen het kader waar wij het vanmiddag over hebben. Maar als zo’n subsidie bijvoorbeeld gaat naar een op het oog gerespecteerde instantie die er bij nader inzien zeer omstreden nevenactiviteiten op na houdt, kan deze een politieke tijdbom zijn. Mijn vraag is of het kabinet bij bepaalde subsidies een politieke gevarendriehoek gaat plaatsen, om het zo maar te formuleren.

Dan hebben we het ook over vertrouwen. Deze lastenvermindering veronderstelt meer vertrouwen, maar niets is de mens vreemd, laten we eerlijk zijn, denk aan de discussies over bonussen en buitensporige onkostenvergoedingen. Het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen. Fraude bij subsidies zullen we nooit 100% kunnen voorkomen, maar dit elastische subsidiekader moet natuurlijk niet leiden tot meer misbruik van subsidies. Bij minder controle moeten er regelmatig steekproeven worden genomen en bij misbruik moeten zware sancties volgen. Zero tolerance wat de CDA-fractie betreft. Hoe gaat de minister dit regelen?

Ik denk dat het te ver voert om de brief van de Rekenkamer die ons heden is geworden, in extenso te bespreken, maar ik maak er een enkele opmerking over. Er staan een paar markante punten in, zoals de frictie die de Algemene Rekenkamer ziet tussen de bevoegdheden die zij heeft en de dingen die de Kamer daar graag aan zou willen toevoegen, als het gaat om controle en verantwoording. Ik kan mij voorstellen dat de informatie in deze brief redelijk vers is, maar ik zou het zeer op prijs stellen als de minister in de komende weken zijn licht daarover zou laten schijnen en begin volgend jaar zijn bevindingen zou kunnen toesturen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Nederland-subsidieland wordt hiermee weer eens bevestigd. Sterker nog, het wordt versoepeld. De PVV-fractie denkt dat we nog meer subsidies tegemoet kunnen zien. Op 2 mld. subsidies bespaart de minister 75 mln. met dit kader. Dat is nog geen 4%. Ook de Partij van de Vrijheid is een groot voorstander van administratieve lastenverlichting en lagere uitvoeringskosten. Dat is allemaal prima, maar er moet dan ook altijd kritisch naar worden gekeken. Overbodige procedures en bureaucratie moeten we uitbannen.

Het nu voorliggende subsidiekader gaat ons drie bruggen te ver. De minister wil meer vertrouwen inbouwen en minder streng controleren. Dit is een totaal verkeerde benadering, die misbruik en fraude juist in de hand werkt. Subsidies tot € 25 000 hoeven niet meer te worden verantwoord en tot € 125 000 behoeft alleen de geleverde prestatie te worden verantwoord. Een krantenberichtje volstaat. Zo kan ik ook administratieve lasten verlichten. We controleren niet meer; dan maken we ook geen kosten meer. Als ik niet meer controleer op hard rijden, bespaar ik ook kosten bij de politie, maar dan wordt er nog steeds te hard gereden. Sterker nog, er zal veel vaker te hard worden gereden. Is het niet een idee om subsidies tot € 25 000 af te schaffen? Dan besparen we ook veel kosten. Minder subsidies betekent vanzelf minder kosten.

Dit voorstel is wat ons betreft de kat op het spek binden. We verwachten dan ook veel meer fraude en misbruik dan nu het geval is. Ook bevreemdt het ons dat wordt uitgegaan van bedragen en niet van categorieën subsidies. We kennen in Nederland 400 subsidieregelingen en 70 000 subsidies. Waarom wordt er niet gekeken naar een meer categoriale benadering? Subsidie op een roetfilter is iets heel anders dan voor een fundraising of een manifestatie. Subsidie aan een groot bedrijf is ook iets heel anders dan aan een burger.

Lopen we niet het risico op freeridersgedrag? In plaats van de subsidieverstrekking te beperken gaan met dit kader alle remmen los. Hoe staat het eigenlijk met misbruik en geconstateerde fraude? Ik lees hier niets over. Volgens Actal en de Raad van State zou het boetesysteem dat nu wordt geïntroduceerd, volledig tekortschieten. Fraude moet volgens ons keihard worden aangepakt en strafrechtelijk worden vervolgd, anders heeft vertrouwen totaal geen zin. Frauderen moet niet lonen, maar worden ontmoedigd.

Ik heb gelezen dat de VNG in tien maanden tijd een algemene subsidieverordening heeft ontwikkeld. In hoeverre sluit deze aan op het voorliggende subsidiekader? De VNG adviseert om subsidies tot € 5 000 verantwoordingsvrij te verstrekken. Het gaat om zuur verdiend belastinggeld, waarmee zorgvuldig moet worden omgesprongen. Dit vereist een stringente verantwoording en een degelijke controle. De Partij voor de Vrijheid zal dan ook nooit instemmen met een meer soepele subsidieverstrekking met minder verantwoording. Wel kan worden gekeken naar meer uniformering en efficiency, zonder dat dit ten koste gaat van de verantwoording, want misbruik en fraude liggen op de loer.

Wanneer kunnen wij de subsidiebijbel in 2010 verwachten? Daar wachten we al vier jaar op, want de minister vindt het nodig om deze maar eens in de vier jaar te presenteren. Hoe staat het met de effectiviteit van de verstrekte subsidies? Wij hebben het idee dat er subsidies worden gegeven en dat niet wordt gekeken hoe effectief de subsidieverstrekking is geweest.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Er staan vandaag twee onderwerpen op de agenda. Allereerst meer focus in het verantwoordingsdebat. Het is goed dat een aantal voorstellen is overgenomen, maar het is niet helemaal duidelijk hoe de besteding van middelen beter wordt gekoppeld aan het bereiken van beleidsdoelen. Dat hebben we al een paar keer gesignaleerd in het verantwoordingsdebat. Ook de Algemene Rekenkamer had kritiek op het feit dat bij de verantwoording alleen wordt ingegaan op de mate waarin budgetten zijn benut en onvoldoende op de doelen die ermee worden bereikt. Over de 74 beleidsdoelen van het kabinet schrijft de minister van Financiën dat de administratie is ingericht op beleidsartikelen en niet op de kabinetsdoelstellingen. Dat is logisch, maar ik vind dat de minister wel een soort vertaalslag moet maken, of een soort transponeringstabel, waarbij beleidsdoel X wordt gekoppeld aan de beleidsartikelen 1, 2 en 3. Dan kunnen de Rekenkamer en de Tweede Kamer daar beter op focussen. Het kabinet zal in de verantwoording ook ingaan op de crisismaatregelen. Het is van belang dat niet alleen wordt ingegaan op de benutting van de beschikbare budgetten, maar dat ook de effectiviteit en de besteding inzichtelijk worden gemaakt. Ik vraag de minister om daarop terug te komen en om dat zo veel mogelijk objectiveerbaar te maken.

Wat betreft de rijkssubsidies sluit ik mij aan bij de vraag wanneer de subsidiebijbel precies komt. Volgens mij was het niet zozeer een idee van de minister om dat eens in de vier jaar te doen als wel een Kameruitspraak, namelijk de motie-Van As in de vorige periode. Tegelijkertijd vind ik dat de subsidieregelingen die er zijn, veel gemakkelijker, met een druk op de knop, toegankelijk moeten worden gemaakt. Mijn vraag is of het nieuwe kader voor het beheer van rijkssubsidies dat ook mogelijk gaat maken.

In de rapporten van de Rekenkamer bij de financiële verslagen van het Rijk worden nogal wat kritische noten gekraakt over het subsidiebeheer. Met het nieuwe kader wordt daar voor een deel aan tegemoet gekomen, maar nog niet volledig. Wij willen dat veel scherper wordt gekeken naar de doelmatigheid van subsidies. Is een subsidieregeling wel nodig en vormt deze wel het juiste instrument om een bepaald doel te bereiken? De minister van Financiën heeft eerder gezegd dat dit een taak van het departement is en dat hij zich daar niet mee bemoeit. Toch vind ik dat op de minister van Financiën een bijzondere verantwoordelijkheid rust om hier veel scherper naar te kijken, want het gaat uiteindelijk om de besteding van vele miljarden. De heer Van Dijck sprak over twee miljard, maar in de Contourenschets uniform kader voor subsidies van het ministerie van Financiën is sprake van ruim 300 regelingen en een bedrag van 5 mld. Kan de minister dat verschil verklaren? Waar zit dat in?

Wij hebben er erg veel moeite mee dat tal van subsidieregelingen worden ingevoerd en voortgezet, terwijl je nauwelijks een idee hebt of het doel dat erachter zit, daadwerkelijk wordt bereikt. De roetfilters voor vrachtauto’s vormen een pregnant voorbeeld dat het echt de spuigaten is uitgelopen. Daar is 136 mln. gewoon over de balk gegooid. Dat is weggegooid geld. Uiteindelijk heeft minister Cramer ook moeten erkennen dat deze roetfilters geen bijdrage leveren aan de oplossing van het geadresseerde probleem. Ik vind dat wij vooraf veel scherper moeten zijn, voordat een bepaalde subsidieregeling in het leven wordt geroepen.

Dan kom ik op het nieuwe kader. Ook de VVD-fractie is natuurlijk voorstander van administratieve lastenverlichting. Met de heer Mastwijk vraag ik waarom hier extra risico wordt gelopen, terwijl er nauwelijks besparing mee wordt bereikt. Eerst moet behoorlijk de bezem door het woud aan vooral kleine subsidieregelingen. Wat mij opvalt en stoort, is dat er wordt gezegd dat vertrouwen het uitgangspunt is van het nieuwe stelsel. Vertrouwen is goed, controle is beter, zei Lenin ooit. Die controle moet op een doelmatige manier worden uitgevoerd. Ik vind dat je uiteindelijk ook harde sancties moet hebben voor het geval het misgaat, maar dat hele sanctiekader is nog niet ingericht. Wanneer komt dat? Er is sprake van dat daarvoor een nieuwe wet of een wetswijziging moet komen. Ik zou zeggen dat dit met spoed moet gebeuren, zodat er keiharde, hoge sancties zijn bij misbruik of oneigenlijk gebruik van belastinggeld.

Vandaag is er nog een brief gekomen waarin de Algemene Rekenkamer wijst op enkele tekortkomingen. Kan de minister daarop ingaan en die tekortkomingen wegnemen? Omwille van de tijd zal ik het daarbij laten.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Wat ons betreft kunnen er alleen subsidies worden verstrekt als daar genoeg maatschappelijk draagvlak voor is. Dat draagvlak is er alleen als mensen erop kunnen rekenen dat de belastingen goed worden besteed. Mijn eerste vraag is dan ook hoe de minister hiermee rekening heeft gehouden bij het formuleren van het subsidiekader. Het misbruik van subsidies, hoe klein ze ook zijn, wordt door sommigen gebruikt als argument om het hele subsidieinstrument ter discussie te stellen. Mijn fractie hecht aan het tegengaan van misbruik van subsidieregelingen, maar ook aan harde sancties als er toch misbruik plaatsvindt. Misbruik moet keihard worden aangepakt, zodat het geld terechtkomt op de plekken en voor de doelen waarvoor het is bedoeld. Wat wordt er gedaan tegen misbruik? Wat zijn de mogelijkheden om de aard van de aanspraken te controleren? Waarom is er geen boetebeleid, wanneer duidelijk is dat opzettelijk misbruik is gemaakt van subsidie? Wordt bij misbruik altijd aangifte gedaan bij het Openbaar Ministerie? Wat wordt er gedaan met die aangiftes?

Het is algemeen bekend dat in het wereldje van de subsidies ook professionele subsidieadviseurs aanwezig zijn die de mazen van een regeling opzoeken en daar gebruik van maken. Hoe kunnen we deze subsidieadviseurs aanpakken als er geen wettelijke grondslag is? Is de minister bereid om een algemene subsidiewet te maken om ervoor te zorgen dat we dit goed kunnen regelen?

In het subsidiekader stelt de minister voor om vertrouwen voorop te stellen in plaats van verantwoording en controle. Zoals de heer Weekers al zei: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Daarom begrijp ik niet waarom er geen financiële controle achteraf plaatsvindt. Kan de minister hierop ingaan? Ik geloof niet dat altijd van tevoren bepaald kan worden hoeveel een project gaat kosten. Stel dat er te veel subsidie is verstrekt, dan kunnen aanvragers dat geld in eigen zak steken of wellicht voor andere projecten gebruiken. Er is geen verantwoording over, zolang zij maar de beloofde prestaties leveren.

Waarom kiest de minister ervoor om het subsidiekader in één keer in te voeren? Is erover nagedacht om een experiment te doen, net als bij het baten- en lastenstelsel, waarbij wordt bekeken of het subsidiekader werkt en om dit een jaar na de evaluatie bij alle begrotingen in te voeren?

De SP-fractie is tegenstander van het onnodig moeilijk houden van processen. Uniformering kan helpen om de uitvoering gemakkelijker te maken, zowel voor de overheid als voor de aanvrager. Kwaliteit moet voorop staan en men moet zich zeker niet blindstaren op reductie van de uitvoeringslasten en van de administratieve lasten.

Kamerbreed is een oproep gedaan voor meer focus in het verantwoordingsdebat. Ondanks deze oproep tot meer focus gaat iedere fractie uiteraard over haar eigen inbreng. Zo kan de SP-fractie er bijvoorbeeld voor kiezen om de zorg, het onderwijs en de publieke sector centraal te stellen. De actualiteit kan daarbij ook een rol spelen, zoals de minister ook heeft aangegeven.

Ten slotte bedank ik de minister voor zijn toezegging over de groeiparagraaf, waarin steeds zal komen te staan welke verbeteringen in het jaarverslag en in begrotingen zijn doorgevoerd ten opzichte van vorig jaar. Wat ons betreft moet deze groeiparagraaf niet alleen cijfers bevatten, maar ook kwalitatieve verbeteringen.

De heer Mastwijk (CDA): Het is goed om alvast te weten waar de SP-fractie de aandacht op zal richten bij de verantwoording. Ik zat nog even na te denken over de opmerking van de heer Bashir over subsidiemakelaars, zoals ik ze maar even noem, die professioneel bezig zijn om voor anderen subsidies aan te vragen. Hij zegt dat zij ook de mazen in de regeling weten te vinden en daar wil hij wat aan doen. Ik zou zeggen: laat een of twee van die subsidiejongens dat werk doen, dan kan de minister vervolgens constateren dat er een maas is in de wet of regeling en deze dichtfietsen. Dat lijkt me beter dan het aanpakken van subsidiemakelaars, die vaak heel goed werk doen voor kleinere overheden en instanties.

De heer Bashir (SP): Ik vind het prima dat er adviseurs zijn die advies geven, maar ik vind dat zij aangepakt moeten worden als het gaat om de mazen en misbruik. Dat is ook de vraag die ik hier neerleg.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Laat ik eens iets optimistisch zeggen. Mijn fractie vindt subsidies best nuttig. Als de overheid dingen laat uitvoeren door anderen, zoals burgers en bedrijven, wordt heel veel creativiteit en inventiviteit aangeboord in de samenleving. Wij delen niet de licht etatistische neiging van de PVV-fractie en het wantrouwen dat zij heeft in burgers en bedrijven. De overheid kan niet alles zelf verzinnen en uitvoeren. Daar hebben we dus ook subsidies voor. Dat betekent natuurlijk niet dat je lukraak van alles moet gaan subsidiëren, en dat doen we ook niet, want daarbij worden enorm veel regels en doelen gesteld. Vooral bij de heel kleine subsidies zijn we het doel af en toe een beetje voorbijgeschoten en daarom zitten we hier dan ook. Mijn fractie is tevreden over de stroomlijning van het subsidiekader, want vermindering van de administratieve lastendruk voor burgers en bedrijven, maar ook bij ambtenaren, is ons een lief ding waard. Ik ben benieuwd tot hoeveel minder ambtenaren dit zal gaan leiden.

De goede besteding van subsidies moet natuurlijk wel gegarandeerd blijven. We hebben het er net al over gehad; vertrouwen is goed, maar controle is beter. Hierachter speelt het principe: vertrouwen geven is vertrouwen krijgen. Dat vind ik een heel juist principe. Dat moeten we proberen. Daar geloof ik wel in. Ik geloof niet, zoals anderen, dat mensen en bedrijven in principe slecht zijn en alleen maar bezig om te kijken of ze de boel kunnen oplichten. Het gros van de mensen die subsidie aanvragen, doet dat met de beste bedoelingen. Hoe dan ook, als je vertrouwen geeft, moet je natuurlijk wel een sanctie-instrumentarium hebben. Zoals Eisenhower of iemand anders zei: speak softly and carry a big stick. Er hoort dus een sanctie bij. Het verbaast mij wel dat bij 60 000 heel kleine subsidies tot € 25 000 achteraf in een verslag niet beschreven hoeft te worden wat er met dat geld is gedaan. Dat lijkt mij toch de moeite niet.

Veel van de vragen in de nota naar aanleiding van het verslag gaan over fraude. Ik ben heel benieuwd of we iets weten van fraude. Zijn daar cijfers over? Om wat voor type fraude gaat het? Gaat het om omissies of administratieve fraude omdat de regels zo ingewikkeld waren, of gaat het om echte fraude? Ik ben benieuwd waar wij het dan over hebben.

Als wij het sanctie-instrumentarium gaan evalueren, lijkt het mij ook wel belangrijk om te doordenken of het werkt. Er wordt gecontroleerd op risicogebieden, groepen en uitzonderingen. Ik ben wel benieuwd hoe de minister en zijn staf een risico bepalen. Aan wat voor gebieden, groepen of uitzonderingen moet je dan denken? Kan de minister misschien een voorbeeld geven?

Dan kom ik bij het subsidieoverzicht, het Instrumentenoverzicht Rijk, IOR, ook wel de «subsidiebijbel» genoemd. Ik heb net vernomen dat wij door een motie van de Kamer maar eens in de vier jaar het overzicht krijgen van die 400 of 300 subsidies. Dat vind ik best lastig. Dat zou betekenen dat we gedurende drie jaar niet weten hoeveel subsidies er zijn. Als het inderdaad gaat leiden tot automatisering, kan ik me voorstellen dat we gaan werken aan een website waar al die subsidies op staan. Ik denk dan aan een dynamische website, een dynamische «bijbel», om een overzicht te krijgen van al die subsidies. Ook in de debatten met EZ hebben wij het steeds over de hoeveelheid subsidies en vragen wij of het niet wat minder kan. Wij missen continu het overzicht.

Mijn volgende punt betreft het uitrollen van het nieuwe subsidiekader over de andere bestuurslagen. Dit is geen definitief besluit en wij weten hoe lastig het is om andere bestuurslagen zoals de VNG en het IPO te vragen om het net zo te doen als het Rijk. Wat is de status van de gesprekken hierover? Wil men in deze bestuurslagen het nieuwe subsidiekader gaan gebruiken, net als het Rijk? Kan de minister nog iets doen om dat wat te versnellen? Het lijkt mij immers voor iedereen handig dat dit toch redelijk eenvoudige kader, dat volgens mij door alle commentatoren goed is ontvangen, landelijk wordt gebruikt.

Wij zijn tevreden over de uitvoering van de motie-Pechtold en de motie-Koşer Kaya. Wij wachten met spanning het verantwoordingsdebat en de stukken van volgend jaar af. Het kabinet zal proberen een verband te leggen tussen de kabinetsdoelstellingen en de budgetten. Ik weet niet of de minister nu kan antwoorden op de brief van de Algemene Rekenkamer of dat hij dit schriftelijk zal doen, zoals de heer Mastwijk net vroeg. Ik spreek de hoop uit dat een volgend kabinet, als het ook met zulke plannen gaat werken, het budget gelijk aan de plannen koppelt, maar dat is voor een volgende keer. Ik hoop ook dat de Kamer zich zal houden aan de eigen afspraak om die focus in het debat te leggen.

Krijgen wij nog meer informatie over het vijfde punt, de effecten van de crisismaatregelen, of moeten wij het hiermee doen?

De voorzitter: Ik schors de vergadering vijf minuten. Daarna zal de minister antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Bos: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun constructieve bijdragen. Vanuit mijn nederige rol hier zeg ik dat de bijdragen van leden trouwens altijd constructief zijn.

Laat ik gemakshalve beginnen met de vraag die door de heren Mastwijk en Weekers is gesteld: hoe dient te worden omgegaan met de brief van vandaag van de Algemene Rekenkamer? Ik heb net een lunch gehad met de president van de Algemene Rekenkamer. Bij die gelegenheid kreeg ik de brief overhandigd. Het lijkt mij in ons aller belang dat wij de tijd nemen om daar goed naar te kijken, dus ik doe wat de heer Mastwijk suggereerde: ik zal ervoor zorgen dat er uiterlijk begin volgend jaar een brief van ons ligt met een antwoord c.q. commentaar of reactie op die brief.

De tweede vraag was of wij nu wel of niet bereid zijn om boter bij de vis te doen. Die vraag kwam naar boven naar aanleiding van de verantwoordingsprocedures, het verantwoordingsdebat en de voorstellen daaromtrent. Ik ontken trouwens wat de heer Mastwijk af en toe meende te ontwaren, namelijk dat het voor de minister van Financiën allemaal maar een lastig en moeizaam proces zou zijn. Ik zou het zelfs zeer toejuichen als wij er met elkaar in zouden slagen om het verantwoordingsdebat niet over 74 dingen en nog wat te laten gaan, maar slechts over een handvol grote onderwerpen. Het zal van ons allemaal de nodige discipline vergen, maar als het lukt zou ik dat zeer zeker als een enorme verbetering zien. Tegelijkertijd moeten wij niet uit het oog verliezen dat er naast de vijf thema’s of onderwerpen waarop wij gaan focussen in het debat nog 69 andere doelstellingen zijn waar wat over gezegd moet worden. Niet alleen de Kamer vraagt dat van ons, ook de Algemene Rekenkamer stelt dat op prijs. Er zijn afspraken en regels over de manier waarop wij ons over begrotingen en begrotingsartikelen verantwoorden. Alles moet wel blijven kloppen.

De cruciale vraag die door leden van deze commissie meermalen is gesteld en die ook in de motie van de heer Pechtold naar voren kwam, is of wij toch een sterker verband kunnen leggen tussen de doelstellingen waarover we ons in politieke zin verantwoorden en de budgetten die daarbij horen, zoals die in de diverse begrotingsartikelen te vinden zijn. Ik zeg graag toe dat wij op dat punt stappen zullen zetten. Het lijkt ons dat wij de eerstvolgende keer al een heel eind zullen vorderen. Misschien kunnen de leden zich iets voorstellen bij een matrixachtige presentatie, waarbij langs de ene as de doelstellingen worden uitgezet en langs de andere as de begrotingsartikelen. Op deze manier is in elk geval te zien welke begrotingsartikelen voor bepaalde doelstellingen relevant zijn. Ik zeg er echter meteen bij dat wij er dan nog niet zijn. Nog los van het feit dat het per doelstelling wel eens om heel veel relevante begrotingsartikelen kan gaan, moet je je daarbij ook nog afvragen of al het geld dat op een bepaald begrotingsartikel staat bij die ene bedrijfsdoelstelling hoort of ook nog voor andere beleidsdoelstellingen kan worden ingezet. Laten wij dit nou maar stap voor stap doen. Het voornemen is er en wij zijn bereid om een serieuze eerste stap te zetten voor de volgende verantwoordingsronde.

De heer Mastwijk haalde licht ironiserend de laatste regels aan van de brief die ik met het oog op dit debat naar de Kamer heb gestuurd. Deze hadden overigens puur tot doel om zeker te stellen waar dit overleg over zou gaan. Als in dit overleg een inhoudelijk debat zou plaatsvinden over de vijf thema’s, dan had ik bijvoorbeeld minister Rouvoet erbij moeten halen om in te kunnen gaan op het jeugdbeleid. Dan had ik mij op een andere manier moeten voorbereiden. Als het overleg gaat over vragen zoals «hoe richten wij de verantwoording in?» en «wat verwachten wij van elkaar?», dan kan ik het op eigen kracht redelijk redden. Dat was de enige bedoeling van deze regels van de brief.

Door de andere leden van deze commissie is het meest gezegd over de manier waarop wij omgaan met subsidies. Lenin, Eisenhouwer, Cruijff en Hazes en hun filosofieën zijn genoemd. In het coalitieakkoord is ook een filosofie inzake regelgeving en controle gedefinieerd. In zo gewoon mogelijke woorden komt deze filosofie erop neer dat wij bereid zijn om veel vertrouwen te geven, maar als dat vertrouwen wordt beschaamd, zullen wij misschien wel harder sanctioneren. Dat type filosofie zit ook hier achter. De manier waarop wij bij een bepaalde categorie subsidies omspringen met administratie en verantwoording staat eigenlijk niet meer in verhouding tot de bedragen waarom het gaat. Wij willen daar meer ruimte geven, maar als op enig moment blijkt dat het niet goed gaat, willen wij onverkort de ruimte houden voor het opleggen van heel stevige sancties. Wij doen dat om een aantal redenen. Allereerst levert het een besparing op. Je kunt wel zeggen «wat is nou 75 mln.», maar het is wel 75 mln. per jaar, deels administratieve lastenreductie, deels minder uitvoeringslasten. Dat komt ruw ingeschat neer op ongeveer 1000 fte’s. De Kamer bindt over lagere aantallen in de vereiste reducties in de rijksdienst de strijd aan met collega Ter Horst. Alle bij elkaar genomen is het toch niet niks. Wij moeten voorts niet de illusie hebben dat een niet op risico’s gerichte benadering van de verschillende subsidies en de bedragen die daarmee zijn gemoeid, leidt tot een betere handhaving en een beter zicht op waar het misgaat dan de meer risicogerichte benadering die wij hier voorstellen.

Sommige leden suggereerden in hun bijdrage dat de manier waarop wij met name in het eerste arrangement omgaan met risico’s, dus steekproefsgewijs en risicogeoriënteerd, ertoe zou leiden dat er gaten vallen in ons vermogen tot handhaven. Daarmee ben ik het niet eens. In die redenering wordt er immers van uitgegaan dat de ongerichte handhaving en de ongerichte verantwoording waar nu sprake van is, perfect scoren, en dat is natuurlijk niet zo. Als je geen enkel onderscheid maakt tussen de verschillende soorten risico’s die bij de verschillende typen subsidies aan de orde kunnen zijn en als je geen enkele ruimte laat voor een afweging van de proportionaliteit – hoeveel tijd ben je kwijt voor verantwoording en handhaving vergeleken met het bedrag waarom het gaat – besteed je een heleboel middelen aan zaken die uiteindelijk helemaal niets opleveren. Het idee achter een meer risicogeoriënteerde benadering is natuurlijk ook een doelmatige inzet van de eigen capaciteit voor de handhaving en het opsporen van risico’s. Het is heel moeilijk om daar harde vuistregels voor te geven. Een aantal leden heeft gevraagd hoe ik kan vaststellen of er sprake is van een risico en hoe ik kan bepalen waar een steekproef moet worden gedaan. In de loop der tijd leer je natuurlijk het een en ander. Over sommige subsidies wordt in de pers geschreven, over andere niet. Voor sommige subsidies zie je op een gegeven moment professionele bemiddelingsbureaus opduiken. Dat is ook altijd een reden voor gezonde achterdocht. Kennelijk valt er dan wat te verdienen en het is dan toch aardig om even te controleren of het geld wel bij de juiste partij terechtkomt. De desbetreffende beleidsdirecties weten over het algemeen ook wel redelijk goed wat er gebeurt met de centen en waar het beter is om wat nadrukkelijker te controleren.

Uiteindelijk is deze manier van controle beter hanteerbaar en beter uitvoerbaar dan de manier die de heer Van Dijck noemde, waarbij op basis van de inhoud onderscheid wordt gemaakt tussen categorieën subsidies. Dan verlies je namelijk niet alleen de afweging van de proportionaliteit – je kunt niet meer afwegen hoeveel tijd en geld je kwijt bent met controleren en om hoeveel geld het nou eigenlijk gaat bij de desbetreffende subsidiestroom – je komt ook nog eens terecht in moeilijke discussies over de afbakening tussen verschillende categorieën subsidies. De bij deze subsidies gehanteerde grenzen zeggen op zichzelf niet zo geweldig veel over de vraag waar sprake is van veel risico en waar sprake is van weinig risico.

Wij menen dat het uiteindelijk beter is om de primaire indeling te maken aan de hand van de grootte van de subsidie. Dat laat immers zien in hoeverre de inspanning die wordt verricht in verhouding staat met het bedrag waar het om gaat. Verder moet je ervoor zorgen dat je samen met de auditdiensten, beleidsdirecties en alle anderen die er iets van af weten een zodanig systeem van informatieverzameling op touw zet dat alle informatie die relevant kan zijn bij het bepalen van het risico – daar zit het risico, daar moeten wij op gaan letten – beschikbaar is.

De heer Mastwijk (CDA): Ik luister met belangstelling naar het betoog van de minister. Ik hoor hem zeggen dat zij op de departementen en op andere plekken wel weten hoe, financieel gezien, de hazen lopen. Ik denk hierbij aan het bedenken van slimme of té slimme manieren om subsidies te verwerven. De minister heeft ook gesproken over sancties. Wat gebeurt er als men fout omgaat met het vertrouwen dat via het subsidiekader wordt verleend? Wat wordt gedaan om de hoeveelheid fraude die nu wordt geconstateerd, terug te dringen? Een en ander mag er zeker niet toe leiden dat over drie jaar blijkt dat de slimmigheden door het ruimere vertrouwen zijn toegenomen. Misschien gaat de minister hier nog iets over zeggen, maar wij moeten dan toch meer de kant op van: gele kaart, rode kaart, over en sluiten.

Minister Bos: Dat doen wij ook. Als wij nu op misbruik stuiten, kunnen de desbetreffende partijen op een zwarte lijst worden gezet en dat wordt ook gedaan. Deze partijen kunnen zich niet langer kwalificeren voor de ontvangst van subsidies. Wij doen verder direct aangifte bij het Openbaar Ministerie. Voorts worden 100% van het bedrag plus de wettelijke rente teruggevorderd. Bovendien kunnen wij het verlenen van subsidie een volgende keer preventief weigeren, maar dat hangt samen met de zwarte lijst. Als wij vervolgens nog een verstandige manier vinden om dit een wettelijke basis te geven, kunnen wij in een volgende instantie daarbovenop nog boetes vorderen. Dat laatste stadium hebben wij nog niet bereikt, maar het is zeker ons streven om dat mogelijk te maken. De sanctiecapaciteit is dus sterk. Die gaat wat mij betreft hand in hand met de ruimte die je in eerste instantie bereid bent te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat om belastinggeld. Het proportionaliteitsbeginsel dat de minister voorstaat, houdt in dat de minister het meer nodig vindt om te controleren als het om een groot subsidiebedrag gaat dan wanneer het om een klein subsidiebedrag gaat. Wij vinden echter dat, als je subsidie geeft en fraude constateert, ook al is het maar voor € 1, die fraude keihard aangepakt moet worden. Anders kom je er niet met dat vertrouwen.

Ik denk ook wel dat een risicogeoriënteerde aanpak niet hoeft te leiden tot minder handhaving, maar het gaat ons erom dat heel duidelijk moet zijn dat fraude niet wordt getolereerd. Als je voor bedragen tot € 25 000 geen verantwoording meer eist, bind je de kat op het spek. Je moet er dan maar op vertrouwen dat de mensen het surplus van de subsidie terugstorten, maar heel veel mensen zullen het geld dan anders aanwenden en dat is niet de bedoeling. Ik zie in dit kader heel veel risico op oneigenlijk gebruik of misbruik door een gebrek aan verantwoording.

Minister Bos: Ik hoop dat ik net duidelijk heb gemaakt hoe stevig de sancties zijn die wij zullen toepassen.

Ik zal ingaan op het voorbeeld dat de heer Van Dijck geeft. Stel er wordt ergens voor € 1 belastinggeld gefraudeerd, maar het kost € 100 belastinggeld om die fraude op te sporen. Hoe kun je het belastinggeld dan op de beste manier aanwenden? Door € 100 belastinggeld te verspillen aan het opsporen van € 1 fraude? Dat bedoelen wij met proportionaliteit. Proportionaliteit is juist een afweging die je hanteert ten bate van de belastingbetaler. Je kijkt dan namelijk niet alleen naar de fraude die je opspoort, maar ook naar de hoeveelheid geld die je kwijt bent aan een misschien deels ondoelmatige inspanning op het gebied van onderzoek, inspectie en handhaving.

Ik ben het wel met de heer Van Dijck eens dat het dilemma in de sfeer van de heel kleine subsidies het grootst is: waar ga je wel op letten en waar ga je niet op letten? Misschien is het gepercipieerde gemak bij de ontvangers om er toch wat anders mee te doen dan waarvoor het is bedoeld, dan het grootst. Dat pleit er misschien voor om jezelf de fundamentele vraag te stellen of je überhaupt wel vindt dat subsidies van minder dan € 25 000 moeten worden verschaft. De vraag of de rijksoverheid zich moet bezighouden met subsidies die kleiner zijn dan € 25 000, vind ik op zichzelf terecht. Past dat niveau wel bij dat type bestuurslaag? Wellicht moet je stellen dat, als het bedrag zo klein is, het eigenlijk nauwelijks kan gaan om zaken die van nationaal, van een rijksoverspannend belang zijn. Misschien is het dan meer iets voor gemeenten of koepelorganisaties. Dat zou ons echt wat schelen, zowel in termen van de handhavingscapaciteit als budgettair, zij het dat je het budget dan wel aan een andere bestuurslaag moet toekennen. Ik vind dat een terechte vraag, zeker als straks weer de subsidiebijbel op tafel ligt; die komt overigens in het voorjaar, mijnheer Van Dijck. Wij kunnen ons dan allemaal de vraag stellen of wij op dat punt willen doorgaan zoals het altijd is gegaan. Misschien moeten wij dan ook dit type overwegingen een plaats geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat laatste is winst, want ook wij vragen ons af of het Rijk wel over die kleine subsidies – laat het ook € 60 000 zijn – moet willen gaan.

Ik ga nog even in op het eerste punt. Of het opsporen van € 1 fraude € 100 of € 1000 kost, maakt mij niet zozeer uit, maar als daar het signaal van uit gaat dat iemand die een kleine fraude pleegt, een jaar de gevangenis in gaat, bij wijze van spreken, dan is dat die € 100 of die € 1000 wel degelijk waard. Anderen zullen zich dan immers wel drie keer bedenken voordat zij een klein bedrag achteroverdrukken. Het gaat mij om het handhaven en het sanctioneren. De minister ziet die ene euro door de vingers omdat het anders € 100 kost en vindt dit een efficiënte beslissing ten voordele van het belastinggeld. Wij vinden dat je die ene euro wel moet opsporen en dat je daarvan een signaal moet laten uitgaan: een strenge sanctie, waardoor anderen het wel uit hun hoofd laten. Dan bespaar je ook een hoop belastinggeld.

Minister Bos: Je bespaart helemaal niks, want als je iemand voor € 1 subsidiefraude de gevangenis in gooit, kost die gevangenis ook belastinggeld. Het leidt alleen maar tot hogere kosten voor de belastingbetaler. Overigens is proportionaliteit ook echt een dimensie van een rechtsstaat die ik bij de verdediging van de rechtsstaat graag hoog wil houden. Overal in de rechtsstaat wordt een afweging gemaakt tussen de sanctie en de ernst van de overtreding en dat moeten wij hier ook vooral blijven doen.

De heer Weekers (VVD): Over twee punten die zojuist aan de orde zijn gekomen, heb ik vragen.

1. De minister denkt nog na over een wettelijk kader voor boetes. De sancties hangen samen met de ruimte die je bereid bent te geven. Ik onderschrijf deze samenhang, maar als deze er is, vind ik dat je de mogelijkheid van boetes onmiddellijk moet invoeren. Waarom heeft de minister in het afgelopen anderhalf jaar wel veel energie gestoken in het nieuwe kader, maar nog niet in een wettelijk instrumentarium om ook die boete te kunnen opleggen?

2. Dan heb ik nog een vraag over de kleine subsidies. De Algemene Rekenkamer heeft tot twee keer toe gezegd dat het goed zou zijn om voor het instellen van een nieuwe regeling, als een onderdeel van het nieuwe subsidiekader in diverse departementale subsidiewetten, nog eens nadrukkelijk te bezien of deze de meest effectieve manier is om het beoogde beleid uit te voeren. Ik wil graag dat de minister daarop ingaat. Kan niet met een stofkam door al die regelingen worden gegaan? Als ik naar de stukken van de Rekenkamer kijk, vallen mij de schoenen uit. Een aantal departementen heeft geen voorwaarden gesteld of prestatie-indicatoren vastgesteld. Het ministerie van VROM kan op het onderdeel milieu bijvoorbeeld nog niet eens ophoesten wat zij aan subsidieregelingen in kast heeft liggen.

Minister Bos: Bij de boetes hebben wij een keuze gemaakt en bekeken wat voor ons een doelmatige volgorde van werkzaamheden zou zijn. Wij wilden eerst zorgen voor een goed verantwoordingskader en het omlaag brengen van de administratieve lasten. Dan wilden wij kijken hoe zich dat ontwikkelt. Vervolgens willen wij aan de hand daarvan een wet maken waardoor met boetes kan worden gewerkt. Voor zover mijn inbreng anders werd begrepen, merk ik op dat het voor ons geen afweging meer is óf op enigerlei moment boetes aan de orde zijn. Dat gebeurt gewoon. Het is nu een kwestie van volgorde van werken.

Ik meen dat ik namens al mijn voorgangers en opvolgers spreek als ik zeg dat er een heleboel subsidies zijn waarbij je je kunt afvragen of die wel effectief zijn of bijdragen aan de kennelijk beoogde doelen. Het is een traditioneel punt dat terugkomt in gesprekken tussen het departement van Financiën en alle andere departementen. Dat gebeurt bij de begrotingsvoorbereiding, als ergens geld gevonden moet worden, en op andere momenten. Natuurlijk zijn wij bij uitstek de club die moet uitdagen, die moet bekijken of het geld wel goed wordt besteed en het beoogde doel dient. Dat gebeurt dus ook. De minister van Financiën vervult daarbij een rol. Wij dragen ook instrumenten aan, zoals de beleidsdoorlichting. Daarbij worden op een beleidsterrein alle instrumenten voor een bepaalde doelstelling bekeken, inclusief de subsidies. Straks leveren wij de subsidiebijbel af, waar echt alle subsidies in staan, tot en met de allerkleinste. Dan kunnen alle Kamerleden er met de stofkam doorheen gaan, net zoals wij dat doen. Die afwegingen vinden dus plaats. Ik neem wel aan dat de Kamer er begrip voor heeft dat het binnen de rijksoverheid niet zo is geregeld dat één persoon, en dan ook nog eens de minister van Financiën, beslist of zijn collega’s wel de juiste subsidies verstrekken. Op sommige departementen zijn subsidies buitengewoon belangrijk voor het behalen van bepaalde doelen. Hoe men een en ander wil doen, hoort bij de inhoudelijke verantwoordelijkheid van de desbetreffende bewindspersoon. Ik heb daarbij de rol, zeker als het financieel niet uitkomt, om te vragen of het allemaal nou wel zo doelmatig en verstandig is. Een systeem waarin de minister van Financiën het voor het zeggen krijgt over alle subsidies, maakt de minister van Financiën in feite de minister van Alles. Er zijn momenten dat ik dat een zeer aantrekkelijke gedachte vind, maar daarmee is deze nog niet helemaal realistisch.

De heer Bashir (SP): Als al die duizenden aanvragers geen verantwoording meer hoeven af te leggen en hun plicht om verantwoording af te leggen aan de kant schuiven, dan geef je volgens mij een instrument uit handen. Het is immers nog steeds een instrument dat je kunt gebruiken om op bepaalde risico’s te toetsen en toe te zien. Ik denk daarbij ook aan de maatschappelijke verantwoording. De mensen in de maatschappij willen immers ook weten wat er met hun belastingcenten gebeurt. Ook al gaat de overheid op risico’s toetsen, waarom worden dan niet toch alle aanvragers van subsidie verplicht om ieder jaar verantwoording af te leggen?

De minister zegt dat het niet de vraag is of de mogelijkheid om boetes op te leggen wordt gerealiseerd, maar wanneer dat wordt gedaan. Ik vraag hem om pas met het nieuwe beleid aan de slag te gaan als er ook een echt stevig sanctiebeleid is. Als het niet mogelijk is om een boete op te leggen, kunnen mensen immers volstaan met het terugbetalen van het bedrag met een beetje rente erbij, maar verder hebben zij dan geen problemen. Dat vind ik geen stevig sanctiebeleid.

Minister Bos: En wij doen aangifte bij het Openbaar Ministerie, en je komt op een zwarte lijst. Dat is stevig. Ik wil zeker niet wachten met deze vereenvoudigingen totdat wij de volgende stap hebben gezet. Als je niet uitkijkt, is het goede de vijand van het betere. Dat moeten wij niet hebben.

En dan het eerste punt. Je kunt wel zeggen dat iedere subsidieontvanger een verantwoording moet maken, ongeacht de omvang van de subsidie. Ik ga ervan uit dat het geen verrassing is als ik zeg dat met het gros van de verantwoordingen die wij op die manier krijgen, die dus op dit moment al worden gemaakt, helemaal niets gebeurt. Het kan natuurlijk zijn dat u bij uw voorstel ook de consequentie accepteert dat wij tientallen extra ambtenaren in dienst nemen om iets te gaan doen met al die verantwoordingen, mijnheer Bashir. Als je dat niet doet, kan je die verantwoording net zo goed achterwege laten. Dat is de realiteit bij elke handhavingsdienst. Ik wijs op de manier waarop de Belastingdienst in de gaten houdt of mensen hun belastingformulieren een beetje deugdelijk invullen of de wijze waarop de douane – ik blijf maar een beetje binnen het ministerie van Financiën – inkomende goederen en diensten probeert te controleren. Het is zelden een kwestie van een 100%-controle omdat je weet dat voorbij een bepaalde grens je inspanning niet meer in verhouding staat tot wat je eruit krijgt. Je probeert de beschikbare middelen zo doelmatig mogelijk te richten op de plekken waar de risico’s het grootst zijn. Dat verhoudt zich gewoon heel slecht tot coute que coute verantwoording vragen van alles en iedereen zonder dat je noodzakelijkerwijs iets doet met de rapportages en de informatie die je op die manier binnen krijgt.

De heer Bashir (SP): Op beide punten blijven wij van mening verschillen. Ik heb nog een vraag over het boetebeleid, namelijk wanneer de minister een boetebeleid wil instellen. Ziet hij ook de maatschappelijke meerwaarde van de verantwoording? Zou het kunnen dat op het moment dat aanvragers een subsidie krijgen, zij bijvoorbeeld in hun eigen jaarverslag daar nog verantwoording over afleggen, al is dat niet aan het ministerie?

Minister Bos: Als wij ervan uitgaan dat wij na vandaag met dit kader voor de subsidies aan de slag mogen en wij in 2010 een jaar ervaring opdoen, dan kunnen wij in de loop van 2011 mede op basis van die ervaringen een goede boetewet in elkaar zetten.

De heer Bashir (SP): Ik had nog een vraag gesteld over de maatschappelijke meerwaarde van het afleggen van verantwoording, dat aanvragers van subsidies worden verplicht verantwoording af te leggen in hun eigen jaarverslagen aan de maatschappij in plaats van aan het ministerie. Het gaat immers wel om belastinggeld.

Minister Bos: Instellingen of organisaties hebben meestal al bepaalde verplichtingen om in een jaarverslag verantwoording af te leggen over de besteding van gelden die binnenkomen. Daar zouden wij dus niet meer zo veel aan toe te voegen hebben. Het lijkt me redelijk ondoenlijk om privépersonen een dergelijke verplichting op te leggen. Wij kunnen het zo uitgebreid maken als wij willen. Wij blijven echter betwijfelen of het extra dat je hier vraagt in verhouding staat tot wat het oplevert.

Mevrouw Vos (PvdA): Was de minister nu klaar met zijn eerste blokje of had hij alle antwoorden al gegeven?

Minister Bos: Ik ging even kijken welke vragen ik nog niet had beantwoord.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het eerste blokje. Ik heb gevraagd hoeveel ambtenaren het zou kosten. De minister zei net dat hiermee 1000 ambtenaren minder nodig zouden zijn, wat ongeveer 75 mln. zou opleveren. Gaan die er dan ook echt uit? Is dat de bedoeling? Daar zou ik dan toch echt met mijn collega Heijnen over moeten overleggen.

Minister Bos: Er wordt hier gezweet, ter rechterzijde. Bij besparingen die wij inboeken, hoort een besparing op fte’s en vervolgens op mensen. Dat soort zaken zit allemaal in de grote getallen die minister Ter Horst regelmatig met de Kamer bespreekt.

Mevrouw Vos (PvdA): De heer Bashir sprak over de professionele subsidieboeren. Ik neem aan dat er juist minder nering zal zijn voor al die mensen die wel verstand hebben van al die regeltjes door dit nieuwe subsidiekader. Dat is toch een van de verwachtingen?

Minister Bos: Ja, dat klopt.

Mevrouw Vos vroeg of ik voorbeelden kan noemen van risicogroepen. Soms kan het zicht krijgen op een bepaald type professionele bemiddelaars een indicatie zijn. Je kunt ook een onderscheid in risico veronderstellen tussen partijen die ooit een keer zijn gecheckt en al jaren zonder problemen subsidie ontvangen en partijen die zich nieuw aandienen. Er zijn subsidieontvangers die nu al publiek verantwoording afleggen en subsidieontvangers die dat niet doen. Dergelijke vormen van onderscheid die wij kunnen aanbrengen tussen verschillende ontvangers kunnen helpen bij het nemen van de beslissing over waarop wij onze aandacht gaan richten en waarop niet.

De heer Bashir vroeg zich af waarom wij niet eerst experimenteren. Er is in de ontwikkelfase uitgebreid getoetst. Ik meen dat ook in de universitaire wereld een heel uitgebreide pilot is uitgevoerd die heel concrete resultaten heeft opgeleverd. Die is snel geëvalueerd en wordt nu uitgerold. Wij springen dus niet zomaar in het diepe met zijn allen. Er is echt het nodige aan gebeurd. Wij hopen dat de medeoverheden mee gaan doen. De VNG heeft vorige week een modelverordening gelanceerd. Wij spreken op dit moment ook met de provincies en het IPO. Het zou mooi zijn als de verschillende bestuurslagen er allemaal een redelijk conforme werkwijze op gaan nahouden.

De heer Mastwijk vroeg wat nadere uitleg over de categorieën waar 55 mln. respectievelijk 8 mln. besparingswinst te boeken viel. Ik heb daar in algemene zin al iets over gezegd. Die 55 mln. is een relatief groot bedrag doordat in die categorieën het volume en de vereenvoudiging heel groot is. Het zijn kleine subsidies, maar er zijn enorm veel subsidieverleningen. Dat in het tweede arrangement dat getal zo omlaag gaat, richting 8 mln., komt doordat in dat tweede arrangement altijd verantwoording moet plaatsvinden. Daardoor is er uiteindelijk sprake van minder besparing.

Wij hebben geen centraal inzicht wat betreft subsidiemisbruik of subsidiefraude. Dat is echt iets wat per departement, wat betreft subsidies waar men daar verantwoordelijk voor is of partijen die men er daar op kan aanspreken, al dan niet wordt bijgehouden. Dat gebeurt niet voor alle subsidies gezamenlijk.

De heer Van Dijck vroeg of het kader dat wordt voorgesteld, geschikt is voor kleine subsidies met een grote politieke gevoeligheid. Dat is het geval. Precies die definitie zou voor ons een reden kunnen zijn om daar die steekproeven op te richten.

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Ik ga uit van een spreektijd van twee tot drie minuten. Dat zou moeten kunnen.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De brief van de Algemene Rekenkamer wordt van commentaar voorzien. Hopelijk ontvangen wij dat begin volgend jaar, zodat de uitkomsten nog een rol kunnen spelen in het komende verantwoordingsproces.

Ik ben tevreden over de beantwoording wat betreft de sancties. Er is sprake van een keiharde aanpak van subsidieontvangers die over de schreef gaan. Natuurlijk is elke vorm van fraude een strafbaar feit, dus wij hebben sowieso al middelen. De eventuele aanvullende regelgeving die tot boetes leidt, zien wij met belangstelling tegemoet, evenals de subsidiebijbel die in het voorjaar zal verschijnen.

Een interessante optie die de minister op tafel legt, is de vraag of de rijksoverheid zich überhaupt nog wel zou moeten bezighouden met subsidies lager dan € 25 000. Daar moeten wij maar eens naar kijken. De vraag is of je daarmee de problemen niet verplaatst, maar daar kunnen wij op een ander moment over spreken.

Ik vind wel dat de minister in de verhouding tot zijn collega’s in het kabinet een erg bescheiden rol speelt. Liefst zou hij minister van Alles zijn, maar in dit geval blijkbaar even niet. Wat hij wel kan doen, is het voerbakje hoog hangen. Hij kan het voerbakje zo hoog mogelijk hangen ...

Minister Bos: Wat kan ik hoog hangen?

De heer Mastwijk (CDA): Het voerbakje. Ik zal het iets sportiever uitdrukken: wij gaan de lat wat hoger leggen. Ik heb ook nog een vraag gesteld over het automatisme bij die lage subsidies. Je zou je kunnen voorstellen dat bij de verlening van een subsidie – een subsidie die niet eenmalig is – een horizonbepaling wordt opgenomen. Ik kan vandaag een subsidieaanvraag schrijven. De minister kan dan door de bocht gaan en zeggen: dat is een goed plan, mijnheer Mastwijk, u krijgt subsidie. De argumenten daarvoor hoeven echter over drie, vier of vijf jaar niet meer te gelden. Ik zou de minister nog graag horen over een horizonbepaling om het automatisme uit de subsidieverlening te halen.

De vraag die mevrouw Vos opwerpt over die 1000 ambtenaren, wordt natuurlijk ook heel interessant. Minister Ter Horst mag straks gaan uitleggen waar deze 1000 ambtenaren zijn gebleven. Dat gaat dan op in een totaal van ombuigingen, doelstellingen en taakstellingen. Het zal aan de Kamer zijn – ik denk niet dat het een eenvoudige opgave is – om het spoor van die 1000 ambtenaren te herleiden, maar daar moeten wij op een ander moment maar over spreken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Zoals gezegd, vind ik het levensgevaarlijk om geen verantwoording te vragen voor subsidies tot € 25 000 omdat het toch maar om kleine bedragen gaat. Het voorbeeld dat de minister net gaf over de Belastingdienst, was een typisch goed voorbeeld van de disciplinerende werking. Mensen, ook al hebben zij maar weinig bij te betalen of terug te ontvangen, moeten toch hun aangifteformulier inkomstenbelasting invullen. Zij weten ook dat er grote sancties staan op het niet naar waarheid invullen daarvan. Ik ga ervan uit dat iedereen die een subsidie aanvraagt, hoe klein dan ook, toch bijhoudt waar dat geld is gebleven is, of dat nu de huisvrouw aan de keukentafel is of een stichting. Zij moeten zich toch op een of andere manier verantwoorden. Ik ben er hartstikke voor om die verantwoording te vereenvoudigen voor mensen, om daar bureaucratie en overtollige slagen uit te halen. Ik vind dat je aan iemand die bijvoorbeeld € 10 000 subsidie heeft ontvangen voor een of andere activiteit op zijn minst moet kunnen vragen om even te laten zien, in een gestandaardiseerde vorm, waaraan hij dat geld heeft uitgegeven. Dat je vervolgens steekproefsgewijs maar 1 op de 10 000 formulieren toetst of dat je dat via risicogeoriënteerde analyse doet, vind ik allemaal prima. Het feit dat je het moet opgeven, heeft echter al een disciplinerende werking en geeft al aan dat je voor jezelf je huishoudboekje op orde moet hebben.

Het idee om eventueel subsidies onder de € 25 000 te schrappen binnen de rijksoverheid spreekt mij ook aan. Daarmee kunnen wij 600 mln. besparen. Ik vraag mij af of de minister dat in de brede heroverwegingen heeft meegenomen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij is niet op al mijn vragen ingegaan. Er staat in elk geval nog een vraag open ten aanzien van het verantwoordingsdebat over de effectiviteit van de crisismaatregelen. Ik heb gevraagd of de effectiviteit in de verantwoording terugkomt. Ik hoor graag een toezegging daarop. De minister is ook niet ingegaan op mijn vraag waar het gigantische verschil vandaan komt tussen het subsidiebedrag van 2 mld. waar het kader op van toepassing is waarover in de brief van 3 december wordt gerept en de 5 mld. waar in de contourenschets over wordt gerept. Ik hoor graag een nadere uitleg daarover.

Op twee punten vind ik dat de minister onvoldoende toezeggingen heeft gedaan. Je kunt zeggen dat de vereenvoudiging van de verantwoording goed is in het kader van de verlichting van de administratieve lasten en vermindering van het aantal ambtenaren. Dat valt bij de VVD-fractie op zich in vruchtbare aarde. Het kan echter niet zo zijn dat wanneer het vertrouwen wordt beschaamd, daar dezelfde sancties op van toepassing zijn als in het verleden. Die zijn namelijk vrij licht: terugbetalen met wettelijke rente en eventueel naming and shaming. Ik vind dat de sanctiemogelijkheden, de boetes, versneld moeten worden ingevoerd. Wij moeten niet eerst een jaar lang achterover leunen, de zaak evalueren en vervolgens pas in 2011 wetgeving gaan ontwikkelen. Ik vind dat de minister daar onmiddellijk mee aan de slag moet. Als die toezegging vandaag niet komt, zal ik daarom vragen in een motie.

De Algemene Rekenkamer heeft bij herhaling gezegd dat nadrukkelijk moet worden bezien of de subsidieregeling de meest effectieve manier is om het beoogde beleid uit te voeren. Deze heeft ook de oproep gedaan om in het kader te zetten dat terughoudend met het subsidie-instrument moet worden omgegaan. Dat vind ik onvoldoende terug. Ik begrijp dat deze minister geen almachtige superminister is, maar ik vind wel dat deze uitgangspunten in dat kader zouden moeten staan en dat hij moet toezeggen dat hij bereid is om de subsidieregelingen tegen deze achtergrond tegen het licht te houden.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik geloof niet dat alle subsidies onder de € 25 000 overbodig zijn of geen taak hoeven te zijn van de rijksoverheid, maar de discussie daarover wil ik graag aangaan. Ik wacht het subsidieoverzicht af.

Ik wil mijn zorg uitspreken over de mogelijkheid dat straks massaal misbruik wordt gemaakt van de subsidies omdat geen verantwoording afgelegd hoeft te worden. Dat kan ertoe leiden dat er een grote discussie in de media ontstaat die als gevolg kan hebben dat wij toch de kant opgaan van het afschaffen van alle subsidies onder € 25 000. Ik wil de minister daarvoor waarschuwen en ik wil hem oproepen om snel werk te maken van het boetebeleid zodat er iets tegenover staat.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Wij hebben het nu de hele tijd over het boetebeleid. Ik had begrepen dat met het subsidiekader deze vier instrumenten gelijk worden ingezet en dat er dus helemaal geen sprake is van laksheid, maar daar zal de minister straks wel op antwoorden. Ik begreep dat het punt is dat er nog geen wettelijke basis is.

Ik ben er niet zo voor om die kleine subsidies in één keer van tafel te vegen. Juist met heel kleine bedragen kan veel gebeuren. Dat zien wij in het mkb, dat men met een klein bedrag veel kan doen. Dat geldt ook voor heel veel projecten, maar daar hebben wij het een andere keer nog wel over.

De subsidiebijbel komt binnenkort. Die staat op een website. Ik snap niet waarom dat niet gewoon dynamisch kan. Wij kennen de departementen die subsidies verstrekken, vooral EZ heeft er heel veel. Als er eentje vervalt of bij komt, kan dat toch gewoon gelijk even op de website worden gezet? Omdat wij het zo vaak over subsidies hebben, lijkt mij dat eigenlijk wel handig. De termijn van vier jaar uit de motie-Van As werkte in het verleden misschien goed, maar ik denk dat dit nu handig is.

Minister Bos: Voorzitter. Dat laatste kunnen wij denk ik aan de hand van de concrete subsidiebijbel, als de Kamer daar zin in en behoefte aan heeft, prima met elkaar bezien en bediscussiëren.

Dan het idee van de kleine subsidies. Mijn redenering is – die is echter pas ongeveer drie uur oud – dat je zou kunnen zeggen dat kleine subsidies zo gericht zijn op iets dat zich op een bepaalde plek in Nederland of bij één bepaalde actor afspeelt dat je je moet afvragen of dat vanuit rijksniveau moet worden geregeld of dat het logischer is dat bijvoorbeeld gemeenten, koepelorganisaties of bestuursorganen dat doen. Daar gaat dan een grotere subsidiestroom naartoe. Als je zegt dat een subsidie van € 10 000 best geschikt kan zijn voor iets in de sfeer van het mkb, kan je je afvragen of er tig subsidies van € 10 000 van de rijksoverheid naar het mkb moeten of dat er een grotere subsidie moet gaan naar de koepelorganisatie MKB Nederland en dat die uitzoekt hoe dat geld voor dat bepaalde doel verder wordt verdeeld. Je kunt de stelling aanhangen dat de rijksoverheid zich niet met het kleine grut moet bezighouden. Dat is hardop denken zonder dat het op dit moment is uitgewerkt. Ik verwacht wel dat dit idee, het idee van een horizonbepaling dat net aan de orde kwam en het idee van de heer Weekers over het consequent stofkamachtig tegen het licht houden van alle subsidies allemaal komend voorjaar in het licht van de brede heroverwegingen gaan spelen. Als de financiële druk op ons allemaal groot is en er geld moet worden gevonden, zal dat allemaal aan de orde komen.

Mevrouw Vos (PvdA): Nu de minister nog in de nadenkfase zit, wil ik hem meegeven dat ik er erg tegen ben om zo’n bulk van subsidies weg te leggen bij zo’n koepel. Als er iets is wat mijn fractie stoort, is het dat wij steeds vaker moeten zeggen dat wij er niet meer over gaan.

Minister Bos: De Kamer gaat dan altijd nog wel over de subsidiestromen naar de koepel.

Mevrouw Vos (PvdA): Het wordt lastiger om te controleren.

Minister Bos: Dat debat komt dus nog wel een keer.

Verder gaan wij het voerbakje zo hoog mogelijk hangen. Ik heb geen flauw idee wat het betekent, maar het klinkt goed.

De heer Mastwijk (CDA): Ik laat u dat nog wel een keer zien, minister.

Minister Bos: Ik hou hem erin. Ik heb net al gezegd dat wij de horizonbepaling serieus nemen en dat wij die zeker meenemen als optie. De realiteit is waarschijnlijk wel dat deze bij de ene subsidie goed is omdat zij je afbrengt van het automatisme dat een subsidie eeuwig zou moeten doorlopen en dat je het bij andere subsidies juist niet zou moeten doen omdat je daar een zekere voorspelbaarheid en zekerheid wilt hebben over de wijze waarop de overheid bepaalde financieringsstromen ziet. Daar komen wij vanzelf wel aan toe.

De heer Van Dijck blijft het levensgevaarlijk vinden en trekt de parallel met het formulier voor de inkomstenbelasting die volgens mij volstrekt opgaat. Of het nu gaat om het invullen van formulieren voor de inkomstenbelasting of de aanvraag van een subsidie, in beide gevallen geldt dat je in overtreding bent als je die onjuist invult en er dan sancties van toepassing zijn. Ik denk dat wij ook niet moeten vergeten – dat lijkt af en toe door te sijpelen in de discussie – dat wij het hier puur over de verantwoording achteraf hebben. Daar gaan wij wat meer ruimte scheppen. Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat voor het aanvragen van een subsidie aanvragers nog onverminderd alle informatie en motiveringen moeten aandragen. Op dat moment wordt er ook getoetst. Het gaat nu alleen om de vraag of je ook nog achteraf moet toetsen bij de verantwoording. Er is dus geen sprake van blanco beschikbaarheid van gelden, dat je het maar hoeft te vragen om het te krijgen. Er blijft natuurlijk altijd een fase van aanvragen, argumenten en motiveringen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zegt eigenlijk dat mensen die denken geen geld terug te krijgen of te hoeven betalen, geen formulier voor de inkomstenbelasting hoeven in te vullen. Dat zegt hij met deze regeling.

Minister Bos: De heer Van Dijck zei dat het eigenlijk zo zou moeten als bij de inkomstenbelasting, omdat je daar weet dat er een straf dreigt als je het fout doet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Inkomstenbelasting is ook een verantwoording achteraf van je inkomen versus de belasting die je hebt betaald. De minister zegt dat mensen die een subsidie hebben ontvangen en niets terug te betalen of te innen hebben die verantwoording kunnen laten zitten.

Minister Bos: Misschien moet de heer Van Dijck gewoon eens met staatssecretaris De Jager praten over de wijze waarop de controle bij de Belastingdienst in de praktijk plaatsvindt. Ook daar is de vraag relevant waar de risico’s groot zijn en waar de nadruk op moet worden gelegd.

De effectiviteit van de crisismaatregelen is een van de vijf onderwerpen. Wij zullen ons daarbij baseren op informatie die wij zelf al in het kader van de Najaarsnota en daarna hebben verzameld. Er zijn ook redeneringen beschikbaar over waarom iets wel of niet effectief is. Daarnaast gaan wij de crisismonitor erbij gebruiken. Ik geloof dat wij zelfs – dat weet ik niet helemaal zeker – het Centraal Planbureau vragen om tegen die tijd nog iets te zeggen over de effectiviteit van het pakket en de diverse maatregelen. Wat wij hebben, zullen wij ter beschikking stellen aan de Kamer ten behoeve van dat debat om het een zinvol debat te laten zijn.

De heer Weekers vroeg wat het verschil is tussen de 2 mld. uit de brief van 3 december en de 5 mld. uit de contourenschets. Dat is puur het gevolg van het feit dat wij nu scherper kunnen afbakenen wat er onder valt en wat niet. In de eerste schatting, die echt heel grof was, bleken bijvoorbeeld heel veel Europese subsidies mee te lopen die nu niet onder deze definitie vallen.

Ik ben bereid om, mede naar aanleiding van wat de heer Weekers vroeg en wat eigenlijk alle leden wel wenselijk vinden, iets meer tempo aan te brengen in het ontwikkelen van een boete-instrument. De beste manier om dat te doen is om parallel aan het jaar waarin wij ervaringen opdoen, dus in 2010, al aan de slag gaan met het maken van die wettelijke basis. Dat betekent dat tegen de tijd dat wij er zicht op hebben hoe dit in de praktijk loopt, wij ook het wettelijke instrument hebben om die volgende stap te zetten. Daarmee winnen wij dus grofweg een jaar ten opzichte van het beeld dat ik net schetste.

De voorzitter: Wanneer komt u dan met dat voorstel? Is dat begin 2011?

Minister Bos: Dan zouden wij in principe het wetsvoorstel af moeten hebben. Mijn vorige voorstel was om eerst een jaar ervaring op te doen en dan de wet op te stellen. Nu stel ik voor om dat tegelijkertijd te doen. Vervolgens kunnen wij begin 2011 de afweging maken of het het waard is om die stap te zetten of niet, maar dan is het technische werk gedaan.

De heer Weekers (VVD): Ik vind dat een prima toezegging, waarvoor dank. Dan hebben wij eind 2010 zowel zicht op de wijze waarop het kader werkt als een wetsvoorstel aangaande de boete. Dan hoef ik niet met een motie te komen.

Minister Bos: Begin 2011. Dat was het voorzitter.

De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen. Ik sluit de vergadering met het noemen van de drie toezeggingen.

Toezeggingen

– De minister reageert schriftelijk op de brief van heden van de Algemene Rekenkamer en die reactie komt begin 2010.

– De minister stuurt het rijksbrede overzicht van subsidies in het voorjaar van 2010 naar de Kamer.

– De minister komt begin 2011 met een boetewet.