31 710
Deltaprogramma

nr. 4
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer3 hebben op 10 februari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 18 december 2008 inzake de aanbieding ontwerp Nationaal Waterplan en ontwerp Stroomgebiedbeheerplannen (31 710, nr. 3);

– de brief van de minister van LNV d.d. 6 november 2008 over zuiveringsmoerassen voor het verbeteren van waterkwaliteit (29 576, nr. 73);

– de brief van de minister van VROM d.d. 22 oktober 2008 inzake de aanbieding ontwerp-Besluit kwaliteitseisen en monitoring water (31 752, nr. 1);

– de brief van de minister van VROM d.d. 28 januari 2009 met beantwoording vragen ontwerp Besluit kwaliteitseisen en monitoring water (31 752, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter: Jager De griffier: Tijdink

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Een bijzonder woord van welkom richt ik tot de minister van VROM en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Aan de orde zijn de Kaderrichtlijn Water, Stroomgebiedbeheerplannen (SGBP’s) en kwaliteitseisen monitoring water.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft om dit overleg gevraagd, omdat de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water dit jaar in een beslissend stadium komt. De CDA-fractie heeft altijd gepleit voor een pragmatische, haalbare en betaalbare uitvoering van die richtlijn. Wij trekken daarbij gezamenlijk op met de Europese lidstaten die stroomopwaarts liggen. De regering onderschreef deze uitgangspunten in het overleg met de Kamer, maar ziet zij er in voldoende mate op toe dat er ook op regionaal niveau volgens deze principes wordt gewerkt? Er bereikt ons een aantal signalen dat verontrustend is. Er worden diverse Stroomgebiedbeheersplannen en onderliggende waterplannen van provincies en waterschappen gepresenteerd. Daarin staat dat de doelstellingen voor een aantal wateren in 2015 niet zullen worden gerealiseerd. Daarbij wordt niet duidelijk gemaakt of deze doelstellingen in 2021 of in 2027 volgens de criteria «haalbaar en betaalbaar» kunnen worden gerealiseerd. Dit doet zich met name voor bij nutriënten, prioritaire stoffen en de watertemperatuur. Ook wordt melding gemaakt van zogenaamde doelgaten: het verschil tussen het doel dat provincies in overleg met waterschappen hebben vastgesteld en de doelstelling die zij bereiken met het voorgestelde maatregelenpakket. Tevens worden er regionale waterplannen gepresenteerd waarin wordt afgeweken van de beleidskeuzes die door het Rijk zijn gemaakt. Ik doel bijvoorbeeld op de beleidsdoelstelling die inhoudt dat een maximum watertemperatuur van 28 graden Celsius dient te worden aangehouden. De provincie Noord-Holland stelt voor de Zaan echter een watertemperatuur van 25 graden Celsius vast. Daardoor kan de daar gevestigde voedingsmiddelenindustrie niet onder dezelfde voorwaarden gebruikmaken van koelwater als bedrijven die aan andere Nederlandse wateren zijn gelegen, of aan Duitse of Franse wateren. Daardoor ontstaat er binnen Nederland, en dus binnen Europa, een ongelijk speelveld. Dat is naar ons oordeel een ongewenste ontwikkeling die grote juridische risico’s met zich brengt. Uit bestuurlijk oogpunt is het onverantwoord om doelstellingen overeen te komen waarvan op voorhand duidelijk is dat die niet te realiseren zijn, althans waarvan niet vaststaat dat die in de toekomst zijn te behalen. In de Kaderrichtlijn Water wordt faseren bij wijze van uitzondering toegestaan, maar dat biedt geen oplossing voor dit probleem. Wij hebben ervaren tot welke juridische procedures een en ander kan leiden en dat die tot gevolg kunnen hebben dat nationale ruimtelijke en economische ontwikkelingen als het ware op slot worden gezet. Wij wijzen erop dat men in Brussel de Nederlandse regering straks verantwoordelijk zal stellen voor de gestelde doelstellingen en de bijbehorende maatregelenpakketten. De AMvB bevat lijsten met stoffen met de bijbehorende waarden, waaronder jaargemiddelden en maxima. Voor sommige van die stoffen en waarden heeft op Europees niveau afstemming plaatsgevonden door middel van de Richtlijn prioritaire stoffen. Kan de minister garanderen dat de overige stoffen, inclusief de bijbehorende waarden, ook op Europees niveau worden afgestemd, of dat dit in ieder geval gebeurt binnen de stroomgebieden van de Rijn en de Maas? Wij verzoeken de regering om een harde toezegging die inhoudt dat zij erop zal toezien dat in alle Stroomgebiedbeheersplannen en in alle onderliggende waterplannen van provincies, waterschappen en gemeenten slechts haalbare en betaalbare doelstellingen voor 2015 worden opgenomen met eventueel een mogelijkheid tot fasering tot 2021 en 2027. Graag wil ik een reactie van de regering daarop, alsmede het antwoord op de vraag welke instrumenten zij zal inzetten om alsnog realistische doelstellingen af te dwingen voor zowel rijkswateren als voor regionale wateren.

De heer Jansen (SP): Ik hoorde de heer Koppejan vijf maal de woorden «haalbaar en betaalbaar» uitspreken. Wat verstaat de CDA-fractie daaronder?

De heer Koppejan (CDA): De CDA-fractie verstaat daaronder dat er geen verplichtingen worden aangegaan indien de financiële consequenties niet te overzien zijn. Het gaat erom dat het mogelijk is om de doelstellingen en de maatregelenpakketten te realiseren en dat wij in Brussel geen beloftes doen die wij niet kunnen nakomen, of die leiden tot dusdanig hoge kosten dat het uit economisch oogpunt niet verantwoord is om die na te komen.

De heer Jansen (SP): Wat is het criterium daarvoor van de CDA-fractie? Er is ook milieuwetgeving waarvoor geldt dat de lat geleidelijk aan hoger gelegd wordt. Dat kost geldt en dat gaat altijd ten koste van de winst van bedrijven. Wat is voor de CDA-fractie het criterium om te bepalen of er voor bedrijven sprake is van een haalbare en een betaalbare situatie?

De heer Koppejan (CDA): Daarbij vind ik onder andere van belang dat wij nagaan op welke wijze andere Europese landen die aan die stroomgebieden liggen, de regels en de normen in de Kaderrichtlijn Water hanteren. Wij vinden het van belang dat er ook voor de bedrijven een gelijk speelveld blijft bestaan en dat Nederland geen kop zet op Europese regelgeving. Door het laatste wel te doen, zou het immers op achterstand worden gezet. Uiteraard hebben wij ook de Fijnstofregeling in gedachte, waarvan wij indertijd de consequenties in onvoldoende mate hebben ingeschat.

De heer Boelhouwer (PvdA): Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe een en ander zich vertaalt in de opmerking van de heer Koppejan over de watertemperatuur. Hoe wenst de CDA-fractie dat te regelen?

De heer Koppejan (CDA): In de voorstellen van de regering staat dat het uitwijken naar een watertemperatuur van 28 graden Celsius mogelijk moet zijn. Wij constateren echter dat dit uitgangspunt voor regionale wateren anders wordt geïnterpreteerd. Ik heb de Zaan als voorbeeld genoemd. Als een voedingsmiddelenbedrijf – daar is bijvoorbeeld Cargill gevestigd – met andere normen te maken heeft dan een collegabedrijf die aan rijkswater ligt, is er sprake van een ongelijk speelveld met alle consequenties van dien. En in deze economische situatie kunnen wij ons geen gekke dingen meer veroorloven.

Op basis van de Stroomgebiedbeheersplannen en alle onderliggende waterplannen van provincies, waterschappen en gemeenten zullen de doelstellingen- en de maatregelenpakketten aan het eind van dit jaar in Brussel worden aangemeld. Het is van groot belang om de vraag te beantwoorden in hoeverre alle doelen en maatregelen haalbaar en betaalbaar zijn en of er nog gaten zijn. Daarop wordt Nederland immers door Brussel afgerekend. Wij willen dan ook graag dat dit wordt getoetst door de experts van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het Centraal Planbureau (CPB). Mede aan de hand van de uitkomsten van die toetsing, kan de Tweede kamer een finale beoordeling geven van de door de regering voorgestelde doelstellingen en maatregelenpakketten, voordat die aan Brussel worden voorgelegd. Graag wil ik die toezegging van de minister en de staatssecretaris.

Ik kom op de AMvB en de juridische doorwerking van de richtwaarden en een goede ecologische toestand. Wij vragen ons af of een direct beroep op de richtwaarden van de AMvB een blokkade kan opwerpen voor het doen van investeringen in de woningbouw, of in de weg-, de spoor- of de waterinfrastructuur. Tevens vragen wij ons af of een direct beroep op die richtwaarden meerkosten met zich kan brengen. In de beantwoording van de regering staat expliciet dat de richtwaarden niet direct doorwerken in de vergunning. Geldt dat ook voor bestemmingsplannen en projectbesluiten? Kan de minister of de staatssecretaris garanderen dat voor kunstmatige, sterk veranderende wateren uitsluitend zal worden getoetst aan voor die wateren gedefinieerde doelstellingen: goed ecologisch potentieel of beleidsdoelen? Kan zij garanderen dat de vergunningverlener of de rechter in geval van kunstmatige of sterk veranderende wateren niet toetst aan de doelstelling voor natuurlijke wateren: de goede ecologische toestand?

Graag willen wij van de regering de toezegging dat, als uit het advies van de Raad van State blijkt dat er alsnog risico bestaat op directe toetsing aan de in de AMvB gestelde doelen door de vergunningverlener of de rechter, de minister niet alleen met het bedrijfsleven in gesprek gaat, maar dat zij ook de Tweede Kamer informeert over de door de regering voorgestelde oplossing. Daarna dient de Kamer daarover een oordeel te kunnen geven, voordat de AMvB definitief wordt vastgesteld.

Het criterium «haalbaar en betaalbaar» houdt ook in dat wij de risico’s op juridische procedures op grond van deze AMvB tot een minimum dienen te beperken. Wij begrijpen dan ook niet waarom deze AMvB melding maakt van zogeheten ondersteunende parameters, zoals nutriënten, stikstof, fosfaat en temperatuur. In de Europese Kaderrichtlijn Water staat niet dat deze doelstellingen in de wet moeten worden vastgelegd. De Europese Commissie is ook de mening toegedaan dat het voldoende is om deze ondersteunende parameters in het plan op te nemen. Concreet gaat het in de AMvB-doelstellingen om tabel 2 in bijlage 2. Daarin wordt verwezen naar verschillende rapporten. Alleen al uit het oogpunt van leesbaarheid, zou het winst zijn als die parameters in die tabel werden geschrapt. Als Nederland die parameters expliciet in de AMvB vermeldt, legt het zich onnodig vast op de stoffen stikstof en fosfaat, terwijl daaraan via andere sporen beleidsmatig al veel aandacht wordt besteed. Graag wil ik de toezegging dat de minister deze ondersteunende parameters uit tabel 2 van bijlage 2 verwijdert.

Ik kom op de watertemperatuur. Wij waarderen de inzet van de regering om op praktische en haalbare wijze om te gaan met het vraagstuk van de watertemperatuur. Wel vragen wij ons af of een en ander in de praktijk zal werken. Stelt u zich voor dat die doelstellingen voor goed ecologisch potentieel inderdaad niet doorwerken in individuele projecten, waarom worden die dan toch in de AMvB opgenomen? Frankrijk doet dat niet op die wijze en Duitsland formuleert alleen de beleidsdoelstellingen. Het laatste vind ik ook logisch. De vraag is immers op welke doelstelling je wilt sturen. Wij roepen de regering dus op om het voorbeeld van Duitsland en Frankrijk te volgen en ervoor te zorgen dat er op dat punt in Europa één beleidslijn wordt gevolgd. Het is eenvoudig om dat te bereiken, namelijk door de ondersteunende parameters in tabel 2 van bijlage 2 van de AMvB te schrappen. Dat is een praktische manier om juridische disputen te voorkomen.

Is de minister bereid om met de KEMA in gesprek te gaan over de wetenschappelijke onderbouwing van de in de ontwerpplannen gekozen «gap» en deze zo nodig aan te passen? Geldt de beleidsdoelstelling die inhoudt dat de watertemperatuur maximaal 28 graden Celsius mag zijn, ook voor de monding van het Noordzeekanaal en het IJsselmeer?

De regering wil het huidige beleid voor drinkwaterbeschermingszones voortzetten. Zij is geen voorstander van extra eisen ten aanzien van de bestaande Europese richtlijnen. Aan de hand van Europese regels is het mogelijk om in tijden van extreme droogte of hitte af te wijken van de gestelde doelen. Is de minister bereid om de uitzonderingsgronden expliciet in de AMvB op te nemen? Dat is op een betrekkelijk eenvoudige manier mogelijk, namelijk door de uitzonderingsgronden van het Waterbesluit, artikel 17a in combinatie met bijlage D, in artikel 12 van de AMvB-doelstellingen van toepassing te verklaren. Graag wil ik een reactie van de minister daarop.

Waarom heeft de regering ervoor gekozen om in de AMvB, in tegenstelling tot het vorige Besluit kwaliteitseisen en monitoring water (BKMW), geen oppervlaktewaternormen van toepassing te verklaren voor oeverwinningen van drinkwater? Zijn de bewindspersonen bereid om drinkwaterbedrijven te laten participeren in alle Regionaal Bestuurlijke Overleggen (RBO’s) over de Kaderrichtlijn Water?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. De stapel papier die ik voor mij heb, bevat slechts een fractie van datgene wat aan de orde is geweest. De verleiding is groot om iets te zeggen over de brief van het kabinet over de plannen van de commissie-Veerman. Dat zal ik echter niet doen. Ik zal ook het onderwerp waterveiligheid buiten beschouwing laten, omdat de landelijke inspraakprocedure daarover van start is gegaan en ik het daarom onheus vind om daarover de mening van de Kamer te ventileren. Wij zijn er voorstander van om de inspraak alle kansen en ruimte te geven die deze verdient. Dat wat ik zojuist heb gezegd, geldt ook voor de Stroomgebiedbeheerplannen en het Nationaal Waterplan. Ondanks het feit dat ik over die onderwerpen veel vragen heb en opmerkingen zou willen maken, past naar mijn oordeel enige terughoudendheid. Dat neemt niet weg dat ik over een aantal zaken een schot voor de boeg zal geven. Ik zal aangeven wat de standpunten van de PvdA-fractie zijn over die zaken.

In de eerste plaats stel ik de watertemperatuur aan de orde. De heer Koppejan heeft daarover ook gesproken. Er vindt veel lobby plaats met de intentie om de norm van 25 graden Celsius soepel te hanteren. Voortdurend wordt gewezen op het warme water dat vanuit Duitsland de grens over komt. De heer Koppejan refereerde er al aan dat het voor rijkswateren op grond van het beleid mogelijk is om het water tot maximaal 28 graden Celsius op te warmen en dat dit oneerlijk is voor de bedrijven die in Koog aan de Zaan gevestigd zijn. Zij vallen immers niet onder rijks- maar onder provinciewater. En voor provinciewater wordt wel de norm van 25 graden Celsius gehanteerd. Daaraan gaat echter iets vooraf. Ook in de stukken staat dat er warm water vanuit Duitsland over de grens komt. Er wordt zelfs melding gemaakt van temperaturen van 27 tot 27,4 graden Celsius. Ik vermoed dus dat er echt iets fout gaat. Als er in Nederland water binnenkomt met een temperatuur van 27,4 graden Celsius, is er in Duitsland niet volgens de Europese norm, namelijk 25 graden Celsius, geloosd. Hetzelfde geldt voor het Maaswater. Daar moet dus echt water de plomp in zijn gegaan dat veel warmer was dan 28 graden Celsius. Anders zou het water dat over de Nederlandse grens komt niet 27,4 graden Celsius zijn. Doordat er water wordt geloosd met een hogere temperatuur dan de toegestane norm, vindt er een discussie plaats tussen Koog aan de Zaan en andere bedrijven die aan rijkswateren liggen. Dit kan niet waar zijn! Het moet niet nodig zijn om deze discussie te voeren. Ik verzoek het kabinet dan ook dringend om zo spoedig mogelijk maatregelen te nemen en stappen te zetten in de richting van Brussel. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat wij opeens met onredelijke beperkingen te maken krijgen, doordat wij water van onze buurlanden binnenkrijgen dat veel te warm is. Ik doel op onredelijke verschillen tussen het ene en het andere bedrijf. Wij zeggen altijd dat Europa werkt. Ik begrijp best dat er tot 2015 aan de Kaderrichtlijn Water moet worden gewerkt, maar als er op deze manier een ongelijk speelveld ontstaat, moet het kabinet er direct voor zorgen dat dit probleem wordt opgelost. Informanten vertelden mij dat er op verschillende plaatsen in Duitsland water van 38 graden Celsius wordt geloosd. Dat moet niet mogelijk zijn. De chemische samenstelling van stoffen verandert namelijk bij hoge temperaturen en de mogelijkheid om chemische stoffen te verwijderen, neemt navenant af. Ik ben daarom van mening dat het overschrijden van de temperatuursnorm slechts bij wijze van uitzondering toegestaan moet worden. Het voorzorgprincipe, «nee, tenzij», moet van toepassing worden verklaard. Er moet geen sprake zijn van een omgekeerde werking. Ik begrijp dat soms de nood aan de man is, bijvoorbeeld in geval van extreme droogte en extreme hitte. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat wij de problemen van de zogenaamde «bovenstroomse» landen aangespoeld krijgen.

De heer Koppejan (CDA): Ik kan een heel eind met de heer Boelhouwer meegaan. Ik deel zijn verontwaardiging over het lozen van te warm water in de buurlanden Duitsland en Frankrijk. Als dat het geval is, moet dat probleem direct worden aangepakt. Ik vraag mij echter wel af wat wij ondertussen in Nederland doen. De heer Boelhouwer vindt dat het principe van «nee, tenzij» moet gelden. Hij vindt dus dat er bij hoge uitzondering van de norm van 25 graden Celsius mag worden afgeweken. Als wij echter niet in staat zijn om het gedrag van Frankrijk en Duitsland op korte termijn te wijzigen, is de heer Boelhouwer dan toch van mening dat de voedingsmiddelenindustrie langs de Zaan daarvan slachtoffer moet worden en dat dit ten koste moet gaan van vele arbeidsplaatsen? Is dat het betoog dat de heer Boelhouwer dan wil houden?

De heer Boelhouwer (PvdA): Het is uiteraard eenvoudig om het bedrijf dat de heer Koppejan noemde als slachtoffer aan te duiden. Hij kan nog meer bedrijven noemen, maar ik ook. Het probleem is ingewikkelder. Wij komen namelijk ook in de problemen met de drinkwatervoorziening. Ik heb wel begrip voor de beleidslijn van het kabinet die inhoudt dat 25 graden Celsius de norm is en dat 28 graden Celsius slechts is toegestaan voor een beperkt aantal rijkswateren. Die ongelijke situatie die de heer Koppejan schetste, wordt niet veroorzaakt door Nederland maar door onze buurlanden. Ik hoop dus dat er spoedig maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld ontstaat. Ik vind het heel lastig om te kiezen tussen een bedrijf dat zich bezighoudt met de productie van voedingsmiddelen en een bedrijf dat zich richt op het produceren van drinkwater. De heer Koppejan legt mij nu een duivelse keuze voor. Ik wil graag eerst van het kabinet horen welke mogelijkheden er zijn om te voorkomen dat wij met die problemen te maken krijgen.

De heer Jansen (SP): Ik ben het met de heer Boelhouwer eens dat wij die norm van 25 graden Celsius serieus moeten nemen. Waarom kiest de PvdA-fractie niet voor het criterium van redelijke maatregelen: wat is economisch haalbaar? Volgens mij zijn er heel veel maatregelen die haalbaar zijn, ook in Nederland. Dan hoeven er geen bedrijven om te vallen. Is het niet reëel om na te gaan wat voor de lozer een goed pakket aan maatregelen is dat te «dragen» is en dat vervolgens voor te schrijven in de vergunning?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik meen dat de heer Jansen vraagt hoe het mogelijk is dat hier en daar water wordt geloosd dat veel te warm is. Die vraag speel ik graag door naar het kabinet, want ik weet niet wat het antwoord daarop is. Ik ben het wel met de heer Jansen eens dat je je kunt afvragen of alle bedrijven zich in voldoende mate bewust zijn van de risico’s die wij lopen als er water wordt geloosd dat te warm is. Wat zijn uit economisch oogpunt de afwegingen die worden gemaakt? Wanneer wordt gekozen voor verder koelen en wanneer voor het lozen van water met een hoge temperatuur?

In de tweede plaats stel ik aan de orde dat er in alle plannen vervuilingsbronnen staan. Het kunnen puntbronnen zijn, het kan uitspoelen zijn enz. Wij moeten voor dat probleem een oplossing vinden. Ik kwam echter iets tegen waar ik echt op aansloeg, namelijk de riooloverstorten. Daarover hebben wij in de vorige regeerperiode uitvoerig gesproken met de voorganger van deze staatssecretaris. De Tweede Kamer kreeg toen regelmatig cijfers voorgelegd waaruit bleek dat dit probleem nagenoeg was opgelost. Er waren slechts enkele gemeenten die achterbleven, namelijk Terneuzen en nog een paar van dat soort gemeenten. Op een gegeven moment was er sprake van naming and shaming. Dat was ook goed mogelijk, omdat het er zo weinig waren. De staatssecretaris heeft indertijd toegezegd dat een en ander in 2006 gesaneerd zou zijn. Het schetst dan ook mijn verbazing dat ik in de stukken 156 riooloverstorten tegenkom. Wat is er fout gegaan? Zijn die er opeens bij gekomen. Nu zitten wij met het probleem dat wij de rotzooi daarvan tussen 2010 en 2016 moeten opruimen. Ik zou daarover graag wat opheldering krijgen. Overigens is ten aanzien van de sanering afgesproken dat de kosten daarvan bij de gemeente terechtkomen. Het lijkt mij goed om die afspraak te herhalen.

In de derde plaats stel ik de overschrijding van de kwaliteitsnormen aan de orde. In de notitie ontwerp-Stroomgebiedbeheersplannen staat onomwonden dat ongeveer de helft van de grondwaterwinningen voor menselijke consumptie risico’s loopt. Daarvan ben ik geschrokken, want wij zijn daarvan afhankelijk. Ik begrijp dat veel van die chemische stoffen uit het buitenland komen, zoals fosfaat, nitraat en bestrijdingsmiddelen. Het is een onmogelijke opgave om die norm in 2015 te behalen. De doorwerking is echter wel heel bijzonder. Ik heb begrepen dat, als uit het water dat Nederland binnenkomt de norm overschrijdt, daaraan geen fractie mag worden toegevoegd. De reden daarvan is dat de norm dan al is overschreden. Dat is vreemd, want daarmee worden automatisch andere mogelijkheden gecreëerd voor de zogenoemde «bovenstroomse» bedrijven die zich niet aan de norm houden dan voor andere bedrijven. Dat kan ook niet waar zijn. Hiervoor geldt dus ongeveer hetzelfde als voor de watertemperatuur. De Kaderrichtlijn Water is bedoeld om een gelijk speelveld te verkrijgen, maar wij kunnen constateren dat daarvan geen sprake is. Zeker voor het uitspoelen van fosfaat en nitraat «bovenstrooms», is het extra lastig om daarmee in de «benedenstroomse» gebieden om te gaan. Er komt in Nederland ook nog wel wat bij: de rioolzuiveringsinstallaties (RWZI’s) lozen ook nog steeds te veel. De Waterschappen zetten zich in om daaraan iets te doen, maar er mag wat ons betreft een schepje bovenop.

De plannen van de Noordzee tuimelen over ons heen. Vast staat dat het winnen van windenergie belangrijk is. Er zijn andere gegadigden: de visserij, gas, oliewinning, opslag, CO₂, zandwinning enz. Nu er zo veel belangstelling is, lijkt de natuur aan het kortste eind te trekken. Dat kan volgens de PvdA-fractie niet de bedoeling zijn. Er is haar veel aan gelegen om dat te voorkomen. De Noordzee is in vele opzichten een fantastisch natuurgebied: de kraamkamer voor vis in de rest van de wereldzeeën. Als het kabinet de regie voert over alle plaatsen die daar bedreigd worden, verzoek ik het om daarop te letten.

Tot slot stel ik een punt aan de orde dat niet aansluit bij de stukken die nu voorliggen. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel Waterwet behandeld. Ook de Eerste Kamer heeft dat inmiddels gedaan. De staatssecretaris heeft tijdens laatstgenoemd debat gezegd dat zij overweegt om de grondwateronttrekkingen boven de 150 000 kuub op de een of andere manier binnen een periode van vijf jaar alsnog bij de waterschappen onder te brengen. De Tweede Kamer heeft echter een amendement aangenomen met de intentie om die uitdrukkelijk bij de provincie «neer te leggen». De staatssecretaris zei dat een en ander afhankelijk is van verdere beleidsontwikkeling door provincies, maar dat er over vijf jaar sprake kan zijn van een volledige overdracht naar de Waterschappen. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn, nu de Tweede Kamer op dat punt een amendement heeft aangenomen.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Boelhouwer sprak over het belang van de natuur en allerlei zaken die bij de Noordzee een rol gaan spelen. Hij noemde veel van die zaken. De heer Boelhouwer wil die zaken laten meewegen, maar hoe wenst hij dat te doen? Er moeten dan prioriteiten worden gesteld. Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Boelhouwer (PvdA): Onze toekomst is volgens mij het meest belangrijk. Ik zou de prioriteit leggen bij de natuur, het duurzaam opwekken van energie, windenergie. Het winnen van zand is uiteraard ook vanzelfsprekend, maar daarover kunnen afspraken worden gemaakt. Je kunt naar gebieden kijken. Alles is prachtig in kaart gebracht. Als je dat op een goede manier doet, breng je daar niet vreselijk veel schade aan. Je moet het op de goede plaatsen weghalen. Ik verwacht dat dit het beleid is van het kabinet en dat daarin geen verandering komt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kan mij voorstellen dat de heer Boelhouwer spreekt over het maken van afwegingen in het belang van de Noordzee en dat hij prioriteit legt bij windenergie, duurzame energie en natuur. Toch zal dat ook voor de staatssecretaris heel lastig zijn, omdat het een met het ander kan botsen. Hoe ziet de heer Boelhouwer dat?

De heer Boelhouwer (PvdA): Regeren gaat soms gepaard met «au». Ik verwacht dat dit het antwoord op die vraag zal zijn. Ik wacht het even af.

Mevrouw Neppérus (VVD): Nee, ik vroeg u hoe u dat ziet.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik denk ook dat het soms een kwestie is van «au».

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen om meer te doen dan het herhalen van het woord «au» van de heer Boelhouwer.

Het is mogelijk om alles bij dit dossier te betrekken, maar je kunt je ook beperken tot de zaken die vandaag aan de orde zijn. Voor de VVD-fractie staat in relatie tot het water de veiligheid altijd voorop, maar dat neemt niet weg dat er ook aandacht moet zijn voor al die andere elementen.

Ik heb de CDA-fractie gesteund in haar verzoek om nog eens over de Kaderrichtlijn Water en de uitvoering daarvan te spreken. Dat onderwerp is immers belangrijk genoeg om dat te doen. Wij weten dat men in Brussel wensen heeft, maar voor de VVD-fractie is het essentieel om te weten dat wij niet harder lopen dan zij. Daarop zal de VVD-fractie steeds kritisch toetsen, want zij wil niet dat er problemen ontstaan die vergelijkbaar zijn met die ten aanzien van het dossier over de luchtkwaliteit. Het is belangrijk om ons aan de afspraken te houden die in Brussel worden gemaakt, maar wij moeten er dus voor oppassen dat wij harder lopen dan de andere Europese landen. Eveneens is het van belang om de kosten in de hand te houden. Het is vooral van belang om dat in de gaten te houden als wij harder lopen dan de rest. Dat een en ander geld kost, is helder, maar wij zullen de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water steeds kritisch moeten toetsen.

Wij geven kennelijk zelf al aan dat de doelstellingen ten aanzien van de SGBP’s niet in 2015 zullen worden gerealiseerd. Door die doelen toch te stellen, nodigen wij Brussel als het ware uit om daarvan een probleem te maken. Graag wil ik de toezegging van het kabinet dat wij vooral geen doelen vaststellen als wij nog niet weten of die te realiseren zijn.

De heer Koppejan (CDA): Mevrouw Neppérus heeft diverse malen gezegd dat men in Brussel iets wil en dat men ons daar in de problemen brengt. Ik meen mij echter te herinneren dat de Kaderrichtlijn Water door Nederland is geaccepteerd in de periode waarin de VVD zitting had in het kabinet. Graag verneem ik van mevrouw Neppérus of zij nog steeds het doel onderschrijft dat de Kaderrichtlijn Water op correcte wijze wordt uitgevoerd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wij hebben steeds gezegd dat wij achter de Kaderrichtlijn Water staan. Dat deed ook de VVD in het vorige kabinet, evenals het CDA. Wij zijn echter wel steeds kritisch geweest op Brussel. De heer Koppejan was dat ook voortdurend. Ik vertrouw er dan ook op dat daarin geen verandering komt.

Ik maak mij niet alleen zorgen over de SGBP’s waarin 2015 wordt genoemd, maar ook over het BKMW waarin iets staat over stikstof en fosfaat. Organisaties hebben mij gezegd dat dit niet zo zou moeten zijn. De staatssecretaris heeft al heel veel gedaan. Ik waardeer haar inspanningen. Dat neemt niet weg dat ik vragen zal blijven stellen op dit punt. Ik vind dat namelijk essentieel. Wij voeren datgene uit wat in Brussel is afgesproken, maar wij moeten voortdurend nagaan hoe wij dat precies moeten doen. Zoals de heer Koppejan zei, spelen haalbaarheid, betaalbaarheid en het praktische daarbij een rol. Ik zeg nogmaals dat het belangrijk is om te voorkomen dat wij voorop lopen. Dat blijft een aandachtspunt.

Vuil water of te warm water van buurlanden komt uiteraard ook over de grens. Het is dus goed om ons af te vragen wat er in andere landen gebeurt op het terrein van het lozen van warm water en het vervuilen daarvan, met name in Zwitserland, Frankrijk, België en Duitsland. Zwitserland is geen lid van de EU, maar de andere landen die ik noemde, zijn dat wel. Er kan dus vervuild of te warm water via de Maas en de Rijn, via andere EU-landen dus, ons land binnenstromen. Ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat het water dat over de grens komt, veel warmer is dan 25 graden Celsius. Dat is de norm die in Brussel is overeengekomen. De heer Boelhouwer heeft ook over dat probleem gesproken. Ik sluit mij aan bij zijn vragen op dat punt. Wij zullen met de betreffende landen moeten praten. Al jaren bestaat de Internationale Kommission zum Schutz des Rheins (IKSR) en andere overlegvormen. Wat gebeurt er om grip op die situatie te krijgen? Dat Nederland iets moet doen, staat vast. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat andere landen zich niet aan afspraken houden. Het is immers belangrijk om het level playing field in de gaten te houden.

Evenals mijn collega’s, heb ik veel post en mailberichten ontvangen over de temperatuur van het water. Ook ben ik daarover vaak gebeld. Het is dus een onderwerp dat gevoelig ligt. Voor drinkwater geldt dat de temperatuur zo laag mogelijk moet zijn. De norm van 25 graden Celsius sluit daarbij goed aan. Gezond drinkwater is uiteraard één van de meest essentiële dingen in het bestaan. Elektriciteits- en koelcentrales kunnen met die norm echter in de problemen komen. Ik verzoek de staatssecretaris om nogmaals uit te leggen hoe het zit met die temperatuur. Wat is verantwoord en wat doen andere landen? Ik wil in ieder geval weten wat wij kunnen doen om te bereiken dat andere landen zich meer inzetten om de norm te bereiken. Als het water dat over de grens stroomt meer dan 28 graden Celsius is, wordt het wel heel lastig om in Nederland nog iets te doen.

Tot slot merk ik op dat het mij goed lijkt om de drinkwaterbedrijven bij het regulier overleg te betrekken. Ik meen mij te herinneren dat ook de heer Koppejan dat heeft gezegd. De VVD-fractie zal de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water kritisch blijven volgen en nagaan of wij niet voor de muziek uit lopen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Het BKMW geeft mij geen goed gevoel. Daarvoor heeft de SP-fractie echter andere redenen dan de CDA-fractie. Dit is naar ons oordeel een typisch voorbeeld van een «slappe-knieën-AMvB» waarin normen staan waarover op voorhand wordt gezegd dat die met een korreltje zout genomen kunnen worden. Dat is een precedent. Tot nu toe heeft Nederland de opstelling serieus genomen en ik meen eerlijk gezegd dat er door de Tweede Kamer weinig discussies zijn gevoerd over de Kaderrichtlijn Water. Zij vindt immers dat het dringend nodig is om iets te doen aan de waterkwaliteit in Nederland. Ik doel dan op de chemische kwaliteit en de ecologische kwaliteit van het oppervlaktewater en de chemische kwaliteit van het grondwater. Op de kaartjes is te zien dat dit alles er matig uitziet. In een aantal gevallen ziet een en ander er zelfs dramatisch uit. Mij lijkt dat, ook als er binnen de EU niets werd gezegd, Nederland er alle belang bij heeft om dat alles op orde te brengen. Dat lijkt mij een kwestie van goed rentmeesterschap. Laten wij die doelstelling in de gaten houden. Ik wijs er voor de zekerheid op dat de EU ons een ruime periode heeft toegezegd om een substantiële stap in die richting te zetten, namelijk tot 2015. En er is uitstel mogelijk tot 2027. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een «aardige» periode om orde op zaken te stellen en een aantal verouderde productiemethoden – daarvan is vaak sprake – op een strategisch moment te vervangen door iets wat schoner is. Met die verouderde productiemethoden wordt immers veel te veel geloosd. Het vervangen van de oude productiemethoden is vaak efficiënter en energiezuiniger. Dat zeg ik tegen degenen die vrezen voor verlies van werkgelegenheid. Ook uit economisch oogpunt is dat dus vaak een heel verstandige investering. Wij kunnen echter niet verwachten dat ieder bedrijf volgend jaar de verouderde productiemethoden vervangt door moderne, schonere methoden. Als wij bedrijven daarvoor bijna twintig jaar de tijd geven, vraag ik mij af of dat onredelijk is. De SP-fractie onderschrijft in ieder geval dat het noodzakelijk is om de waterkwaliteit te herstellen tot het niveau dat past bij goed rentmeesterschap.

De vraag is of een en ander heel duur wordt. Ik heb daarover al een aantal opmerkingen gemaakt. Wij hebben al het een en ander gedaan om te optimaliseren. Wij gaan kijken naar de samenloop van maatregelen voor de waterkwaliteit en voor de waterveiligheid. Daardoor zal synergie ontstaan en een en ander zal betrouwbaarder worden. De Tweede Kamer verwacht dat er veel efficiencywinst te behalen valt door een verplichte vorm van samenwerking tot stand te brengen tussen de gemeenten en de waterschappen op het terrein van de afvalwaterketen. Als er op dat terrein nog 20% efficiencywinst boven de markt hangt, is de financiële dekking voor dit soort maatregelen grotendeels rond.

Ik kom op de watertemperaturen en de grensoverschrijdende effecten. Ik heb de portefeuille energie en kan u zeggen dat er allerlei manieren zijn om te voorkomen dat het in tijden van grote hitte noodzakelijk is om gebruik te maken van elektriciteitscentrales die langs de grote rivieren staan. Het is dan mogelijk om over te schakelen op centrales die aan groot water staan, of aan de zee. Het is bekend dat er veel van dat soort centrales worden gebouwd. Er zal dus aan de kust meer capaciteit ontstaan. Daarnaast zijn er andere vormen van opwekking. Ik meen dat het kabinet plannen heeft op het terrein van duurzame energie. Als de zon schijnt, bieden zonnepanelen op daken extra elektriciteit. Ik meen dus dat wij wat dat betreft de schouders niet te snel moeten laten hangen. Wij moeten ons niet verschuilen achter de Duitsers of de Belgen. Ik hecht er overigens aan om te zeggen dat de Duitsers en de Belgen met een probleem te kampen hebben dat wij niet kennen: zij hebben veel binnenwater en weinig zeewater. Voor ons geldt het tegenovergestelde. Wij hebben veel zeewater. Vanuit historisch oogpunt is het dus logisch dat België en Duitsland veel op die rivieren lozen. Ik heb overigens in Duitsland wel koeltorens gezien. In Nederland staan die over het algemeen niet bij elektriciteitscentrales. De vraag is dus wie de grootste smeerkees is op dit terrein. Ik zou dat eerlijk gezegd niet weten. Wij moeten onze buren zeker houden aan goed rentmeesterschap op hun terrein. Ook moeten wij kritisch zijn op wat er over de grens komt. Dat houdt in dat wij dienen na te gaan of de watertemperatuur hoog is, of dat het water smerige producten bevat. Dat wil niet zeggen dat wij ons achter die landen moeten verschuilen met als doel om achterover te leunen.

Ik vraag mij af of het instrumentarium goed is om in de komende vijftien tot twintig jaar deze slag te kunnen maken. Tevens vraag ik mij af of het verstandig is dat de EU de concrete eisen die aan bedrijven worden gesteld, overlaat aan de lidstaten. Daardoor kunnen de Duitsers inderdaad een andere lijn volgen dan de Nederlanders of de Belgen. Volgens mij zijn er vergelijkbare maatregelen die voor iedereen bewezen techniek zijn. Die zouden dus ook voor iedereen op een logische manier ingevoerd moeten kunnen worden. Zodoende kan niet de situatie ontstaan dat het level playing field wordt doorbroken en dat het ene bedrijf gedwongen wordt om maatregelen te nemen die het andere niet hoeft te nemen. Ik ben het op dat punt dus eens met de andere woordvoerders. De SP-fractie pleit ervoor om bewezen technieken – het maakt daarbij niet uit of het technieken zijn op het gebied van temperatuur of op het terrein van chemische of ecologische kwaliteit – in alle lidstaten op een vergelijkbare manier voor te schrijven. Dat, in samenhang met de systeemeisen die worden gesteld aan de waterkwaliteit, zal ertoe leiden dat wij over twintig jaar een behoorlijke stap hebben gezet.

Voorzitter: Roemer

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan, omdat ik niet eerder aanwezig kon zijn. Ik moest bij een VAO zijn dat betrekking had op het jagen.

Vandaag spreken wij over de kwaliteit van ons oppervlaktewater en de grondwaterlichamen. Deze kwaliteit is de laatste jaren sterk verbeterd. De Kaderrichtlijn Water plaatst ons voor de uitdaging om wat dat betreft nog een stap verder te zetten. Wij hebben een dik pak papier, namelijk Stroomgebiedbeheerplannen, ontvangen. Dat is een mooi woord voor Galgje. Daar hangt een pakket onder dat nog veel dikker is. Dat bestaat uit waterplannen van gemeenten, provincies en waterschappen. Die plannen zijn een uitwerking van de Kaderrichtlijn Water en liggen momenteel ter inspraak voor. De fractie van de ChristenUnie trekt daarom vandaag nog geen definitieve conclusies. Wel legt zij aan de bewindslieden enkele vragen voor.

Ik kom in de eerste plaats op de doelen en de ambities. Doordat er van onderop is gewerkt aan het opstellen van de plannen, maak ik mij niet zo veel zorgen over de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid. Ik krijg de indruk dat met deze aanpak op effectieve wijze is voorkomen dat er een nieuw luchtkwaliteitdossier ontstaat. Dat is dus een compliment voor de staatssecretaris en de minister, want zij hebben daaraan hun steentje bijgedragen. Wel wil ik weten wat nu nog de risico’s zijn. Gesteld wordt dat er geen nationale koppen zijn en dat er geen andere risico’s zijn dan die welke rechtstreeks voortvloeien uit de Kaderrichtlijn Water. Leiden de risico’s die er wel zijn tot gevaren voor individuele projecten?

De uitwerking van de Kaderrichtlijn Water in Stroomgebiedbeheersplannen bevat flexibiliteit ten aanzien van de doelen. Mits er goed wordt gemotiveerd op de criteria «haalbaarheid en betaalbaarheid», is afwijking mogelijk. Op zichzelf is dat prima, maar hoe verhoudt uitstel van de maatregelen zich tot dat financiële plaatje? Meer dan de helft van het budget wordt namelijk in de eerste zes jaar besteed. Zullen wij in de periode 2015 tot 2027 de uitgestelde doelen behalen? Graag wil ik een reactie van de bewindspersonen op de opmerking van LTO dat een doelgat in de Stroomgebiedbeheersplannen voor de Europese Commissie niet acceptabel is.

De fractie van de ChristenUnie zou graag een nadere onderbouwing willen van het budget. Er is sprake van een totaalbudget van 4,2 mld. tussen nu en 2027. In 2006 was dat nog 9,2 mld. Medio 2007 is dat bedrag door synergie teruggebracht tot 7,3 mld. Hoe is de verdere verlaging tot 4,2 mld. precies opgebouwd? Graag verneem ik hoe de staatssecretaris het uitstel van de plannen tot na 2015 en de lagere ambities heeft getoetst.

Er is veel aandacht voor het werkbaar maken van het begrip «geen achteruitgang». Dat is begrijpelijk, want achteruitgang is niet in alle gevallen te voorkomen. Je moet naar het bredere geheel kijken. De uitzonderingen, waaronder saldering, worden echter niet gespecificeerd in het besluit. Tot op welke hoogte is dit dan mogelijk? Daarbij vind ik het lastig dat de classificatie zwart-wit is. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar een achteruitgang van bijvoorbeeld 10% kan tot gevolg hebben dat je opeens van de categorie «goed» naar de categorie «slecht» gaat, met alle gevolgen van dien. Als je binnen de categorie «slecht» 10% achteruitgaat, heeft dat verder geen gevolgen.

Ik kom op de temperatuurdiscussie. Het uitgangspunt is een maximumtemperatuur voor lozingswater van 25 graden Celsius. Uit de schriftelijke antwoorden meen ik op te maken dat het water in de buurlanden 28 graden Celsius is. Of gaat het daarbij alleen om lozingen. Geldt die norm van 28 graden Celsius ook voor nieuwe inrichtingen? In de Europese richtlijn is voor droogte en extreme hitte een uitzondering opgenomen. Waarom is die niet opgenomen binnen de AMvB? Er worden uitzonderingen gemaakt voor het lozen van koelwater als dat voor de energievoorziening noodzakelijk is. Dat steun ik, maar dan moeten wij wel kritisch kijken naar de locaties van dergelijke energievoorzieningen: bij nieuwbouw en waar nuttig, toepassing van restwarmte. De toets moet dan dus ook de andere kant op werken.

In de ontwerp-Stroomgebiedbeheersplannen staan generieke maatregelen voor de aanpak van diffuse vervuiling uit de landbouw. De fractie van de ChristenUnie vindt de plannen ten aanzien van de helofietenfilters wat dat betreft aan de zuinige kant. Ik begrijp de voorzichtigheid gezien het ruimtebeslag, maar wij moeten het belang van de landbouwsector heel goed voor ogen houden. Mij wordt niet duidelijk hoe wij hiermee verder gaan. Er wordt onderzoek gedaan naar de kosteneffectiviteit, maar dat hoeft toch geen jaren te duren zoals in de brief staat?

Tot slot kom ik op de Nitraatrichtlijn. Ik roep minister Cramer en minister Verburg op om ten aanzien van het Vierde Actieprogramma Nitraat in het kader van de Nitraatrichtlijn goede afspraken met Brussel te maken. Ik ben ervan overtuigd dat het aan de voorkant goed geregeld moet zijn met het goedkeuringsstempel van Brussel, zodat er aan de achterkant – ik doel dan op de nutriëntennorm – in het kader van de Kaderrichtlijn Water geen problemen ontstaan.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal een deel van de vragen beantwoorden. Ik doel op de vragen die betrekking hebben op de werking van het BKMW, de Europese vereisten, waaronder de temperatuur en nutriënten, drinkwater en het principe van «geen achteruitgang». Staatssecretaris Huizinga Heringa zal ingaan op de Stroomgebiedsplannen, de budgetten enz. Een aantal zaken raakt misschien het terrein van ons beiden, maar dat merkt u wel.

Wij spreken over de waterkwaliteit. Die is van groot belang voor de mens en het milieu en dus voor de leefomgeving in algemene zin. Eind jaren zestig zijn wij gestart met het maken van wetgeving op dit terrein. Op dat moment was er sprake van een groot probleem met de waterkwaliteit. De afgelopen decennia hebben wij er hard aan gewerkt om tot verbetering te komen. Terugkijkend constateer ik dat de waterkwaliteit aanzienlijk is verbeterd en dat het beleid in Nederland dus een goede uitwerking heeft gehad. Uiteraard is verbetering altijd mogelijk, maar wij moeten niet concluderen dat de kwaliteit dramatisch is. De heer Jansen deed dat. Ik deel die mening dus niet en meen dat wij de waterkwaliteit in Nederland goed op orde hebben.

In de afgelopen jaren hebben wij met andere Europese lidstaten besloten om gezamenlijk het probleem van de waterkwaliteit aan te pakken. Die gezamenlijke aanpak is verwoord in de Kaderrichtlijn Water. Bijzonder is dat het niet meer alleen gaat over de chemische waterkwaliteit, maar ook over de ecologische waterkwaliteit. Bovendien is er veel meer aandacht voor stroomgebieden. Dat is heel belangrijk, omdat die grensoverschrijdend zijn.

De heer Jansen (SP): Ik heb niet gezegd dat de kwaliteit van alle wateren slecht is. Ik zei dat de kwaliteit matig is en in sommige gevallen dramatisch. Ik verwees wat dat betreft naar de kaartjes die wij van de staatssecretaris van V en W gekregen hebben. Die hebben betrekking op de chemische toestand van oppervlaktewater, de ecologische kwaliteit van oppervlaktewater en de chemische kwaliteit van grondwater. Die is vaak ver onder de maat en dat is een absoluut criterium. Dat laat onverlet dat er sprake is van een kwaliteitsverbetering. Dat neemt niet weg dat de minister dient te proberen om de absolute kwaliteit op een goed niveau te brengen. Is zij dat met de SP-fractie eens?

Minister Cramer: Ik zei al dat er uiteraard nog het een en ander te verbeteren valt, maar dat wij in de afgelopen decennia de waterkwaliteit aanzienlijk hebben verbeterd.

De nieuwe aanpak vraagt om modernisering van onze normstelling en de Kaderrichtlijn Water vergt dat wij de bestaande beschermingsniveaus gelijk houden. Achteruitgang is niet toegestaan. Ik kom daarop later in mijn betoog terug, omdat daarover diverse vragen zijn gesteld.

Onder anderen de heer Cramer heeft gezegd dat wij de problemen wisten te voorkomen die ontstonden ten aanzien van het luchtkwaliteitdossier. Wij leggen nu een duidelijkere relatie tussen de waterbeheersplannen en de normstelling. Op die manier leggen wij weliswaar een koppeling, maar dat is er niet een met vergunningen, bestemmingsplannen enz. Een duidelijk verschil met vroeger is dat wij nu flexibeler kunnen opereren. Dat wil niet zeggen dat wij met de normen rommelen. Het is wel degelijk van belang dat wij ons houden aan de Europese normstelling. Daarnaast dienen wij ervoor te zorgen dat een en ander haalbaar en betaalbaar blijft. Op dat punt is er dus sprake van flexibiliteit. Ik kan mij voorstellen dat je, als je dat leest, het idee hebt dat er sprake is van een grote marge. Ik refereer aan de woorden van de heer Jansen. Als je kijkt naar de eisen van de EU, kun je echter vaststellen dat die marges zeer beperkt zijn. De Kaderrichtlijn Water stelt duidelijke grenzen aan afwijkingsmogelijkheden. Daarover moet aan Brussel worden gerapporteerd. Er worden dus wel degelijk juridisch bindende afspraken gemaakt die daadwerkelijk nageleefd dienen te worden. Voor de onderbouwing van de waterhuishoudingsplannen geldt dat die sluitende motivatie essentieel is. Daarop worden wij getoetst. Flexibiliteit betekent dus niet dat wij de duidelijke randvoorwaarden moeten loslaten.

Ik kom op de werking van de Kaderrichtlijn Water. De heer Boelhouwer veronderstelde dat het effect van de grensoverschrijdende verontreiniging is dat er in Nederland geen vergunningen meer kunnen worden verleend vanwege het feit dat het water toch al niet aan de kwaliteitseisen voldoet. Ook de heer Cramer heeft daarover gesproken en vragen op dat punt gesteld. Die veronderstelling is gestoeld op een directe relatie tussen de richtwaarden in de Kaderrichtlijn Water en individuele besluiten, waaronder vergunningen, bestemmingsplannen en projectbesluiten. Ik heb al gezegd dat daarvan geen sprake is. Er is alleen een koppeling met de waterhuishoudingsplannen. Er is dus geen directe werking.

De heren Koppejan en Cramer vroegen of de richtwaarden direct doorwerken in het bestemmingsplan en projectbesluiten. Daarvoor geldt hetzelfde. En de risico’s zijn met de gekozen aanpak zo veel mogelijk teruggebracht.

De heer Koppejan vroeg of ik kan garanderen dat de rechter of de vergunningverlener in geval van kunstmatige wateren of sterk veranderende wateren niet toetst aan de doelstellingen die gelden voor natuurlijke wateren. Hij stelde dat punt terecht aan de orde. Ik kan dat niet garanderen, want de rechter is nu eenmaal volledig onafhankelijk in zijn oordeel. In de tekst van de AMvB en in de toelichting staat echter duidelijk dat de doelstellingen voor natuurlijke wateren niet gelden voor sterk veranderde en kunstmatige waterlichamen. Ik ga er dan ook van uit dat de rechter dit zal volgen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik begrijp dat wel, maar geef een voorbeeld waaruit het omgekeerde blijkt. Er wordt een vergunning aangevraagd voor een individueel project dat wel degelijk een spanningsveld oplevert als het gaat om het beheer. Op welke wijze is erin voorzien dat dit wordt beoordeeld, zonder dat er om die reden meteen een belemmering is voor de uitvoering van dat project?

Minister Cramer: Een individuele vergunning moet worden ingepast en getoetst aan het volledige waterhuishoudingsplan. Voor dit dossier geldt hetzelfde als voor het luchtkwaliteitdossier. Je telt al die projecten bij elkaar op, maar opgeteld moeten al die projecten wel binnen de kaders passen.

Ik kom op de Europese vereisten. De heer Koppejan en mevrouw Neppérus vroegen of het verplicht is om de ondersteunende parameters, zoals nutriënten en temperatuur, vast te leggen. Het antwoord op die vraag is ja. De Europese Commissie heeft dat gisteren uitdrukkelijk bevestigd. Daarover is overigens ook veel jurisprudentie verschenen. Nederland zou in gebreke blijven als de ondersteunende parameters niet in de regelgeving werden vastgelegd.

De heer Koppejan (CDA): De minister beschikt dus over een schriftelijke bevestiging van de Europese Commissie? Verwerken de andere landen die parameters dan ook op die wijze in hun wetgeving?

Minister Cramer: Ja. Dat neemt niet weg dat de situatie in andere landen niet gelijk is aan die van ons. Het aantal gevallen waarop jurisprudentie daarover wordt toegepast, is daar beperkter dan in Nederland. Daardoor lijkt het alsof die landen onder die regels uit kunnen komen, maar dat is niet het geval. In principe moeten zij aan dezelfde eisen voldoen als Nederland.

De heer Koppejan (CDA): De minister zegt dus dat ook de Duitse regering en die van Frankrijk dezelfde parameters in hun wetgeving zullen verankeren als Nederland in zijn AMvB?

Minister Cramer: Ja.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat de Europese Commissie dat schriftelijk heeft bevestigd. De minister zei ook dat andere landen die parameters eveneens in hun wetgeving opnemen. Zij zegt dat, dus ik neem dat voor waarheid aan. Ik krijg echter heel andere signalen. Graag zou ik dus willen horen of die landen dat echt doen. Anders bevinden wij ons in een geheel andere positie dan zij. Ik voel daar niet voor. Dat is voor mij een wezenlijk punt.

Minister Cramer: Die landen moeten die parameters vastleggen. Anders zijn zij in gebreke.

De heer Jansen (SP): Ik vraag mij af of de minister nog terugkomt op het salderen.

Minister Cramer: Ja, dat komt later terug op het moment dat ik inga op het principe van «geen achteruitgang».

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik heb begrepen dat de normen in de verschillende landen hetzelfde zijn en dat de Raad van State in Nederland in geval van overtredingen zeer voortvarend te werk gaat, maar dat het in andere landen wel tien jaar kan duren voordat zij daarover iets horen. In het rapport «Brussels lof» – ik meen dat dit van de VROM-raad komt – is daaraan ook expliciet aandacht besteed. De minister kan wel zeggen dat de normen overal gelijk zijn, maar als er in geval van overtredingen in het ene land geen rechtsvervolging plaatsvindt en in het andere land wel, zie ik dat level playing field nog niet zo duidelijk voor mij. Hoe wenst de minister dat probleem aan te pakken? Is er in werkelijkheid wel sprake van gelijkheid op dat terrein?

Minister Cramer: Ik kan het niet treffender zeggen dan de heer Boelhouwer het heeft verwoord. Dat is inderdaad een probleem. In Nederland kennen wij een veel strikter systeem van vervolging en jurisprudentie in het geval van overtreding van de richtlijnen. Hoe wij daarmee in de toekomst op Europees niveau omgaan, weet ik niet. Dat is een heel groot punt van zorg. Dat geldt overigens niet voor dit onderwerp. Nederland houdt zich vaker keurig aan de wet en controleert goed op de handhaving. Als andere landen dat niet doen, is er geen sprake van een level playing field. Daarin heeft de heer Boelhouwer groot gelijk.

De heer Boelhouwer (PvdA): Zegt de minister daarmee dat de normen op dezelfde manier zijn geformuleerd, maar dat die in werkelijkheid verschillend zijn op het punt van toepassing en doorwerking?

Minister Cramer: Het antwoord op die vraag is ja.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb er behoefte aan om duidelijk te horen wat de andere landen hebben opgeschreven. De minister zei dat andere landen dat wel opschrijven, maar dat zij minder strikt handhaven. Ik vind dat een eerlijk antwoord en denk inderdaad dat zij daarin gelijk heeft. Als dat werkelijk waar is, komen dat gelijke speelveld en de kwaliteit van het water echt in het geding. Ik vraag mij af wat het kabinet daaraan wil doen. Graag zou ik een brief ontvangen met het antwoord op die vraag. Ik vind dat namelijk een wezenlijk punt. Dat speelt immers ook ten aanzien van andere dossiers. Misschien kan de minister vandaag een aanzet geven, maar later wil ik daarover, zoals gezegd, graag een brief van het kabinet ontvangen. Ik waardeer het dat de minister eerlijk is, maar verzoek haar dus om actie te ondernemen.

Minister Cramer: Er is wel een lichtpuntje. In het kader van de uitgangspunten op het terrein van de stroomgebieden, kunnen wij wel degelijk aan de orde stellen dat er sprake moet zijn van een gelijk speelveld. Die uitgangspunten zijn grensoverschrijdend. In de commissies die zich met stroomgebieden bezighouden en die internationaal van aard zijn, komt dat punt dan ook aan de orde. Dat is dus een houvast. De staatssecretaris zal nader op dat punt ingaan. Omdat er vooral problemen zijn aan de grenzen van ons land, kunnen wij op die manier en via die commissies enigszins sturen. Desondanks zeg ik nogmaals dat de commissieleden groot gelijk hebben als zij zeggen dat er in formele zin geen level playing field is als in andere landen minder streng wordt gecontroleerd dan in Nederland en er sprake is van normoverschrijdingen. Wij kunnen dat op dit moment alleen realiseren via de genoemde commissies.

De voorzitter: Ik meen dat de minister ook is gevraagd om een overzicht te geven van datgene wat andere landen op dit moment precies doen. Ik geef mevrouw Neppérus het woord voor een nadere toelichting.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zou graag willen weten of andere landen een en ander op papier hebben geregeld en zo ja, hoe. Verder verneem ik graag op welke wijze daar wordt gehandhaafd en wat Nederland gaat doen nu het zelf geen koppen heeft op regels en andere landen kennelijk niet doen wat is afgesproken. Als wij niets doen, staan wij onnodig achter. Daar gaat het om. Graag zou ik daarover een brief ontvangen.

Minister Cramer: Wij hebben wel informatie over de wijze waarop landen met bepaalde zaken omgaan, bijvoorbeeld met de watertemperatuur. Wij hebben echter geen informatie over het geheel. Wel kan ik toezeggen dat ik de commissieleden iets meer inzicht zal geven in de zorg die zij uitspreken en die ik ook zelf heb. Dan doel ik op de wijze waarop de regels in Europa worden toegepast. Ik zeg toe dat ik dit inzicht binnen een maand zal geven.

De heer Koppejan (CDA): Ik wil mevrouw Neppérus helpen, want de minister geeft nog geen goed antwoord op haar vraag. Wij willen inzicht in de stand van zaken. De minister zegt toe dat zij dat inzicht zal geven. Het punt is dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. De minister constateert dat er sprake is van een probleem. Het gaat met name om het probleem dat er in Nederland een andere rechtspraktijk is dan in andere landen. Zij is daar eerlijk over. Daarvoor prijs ik haar. Vervolgens vragen wij de regering om dit probleem aan te pakken. In die zin sluit ik mij aan bij het verzoek van mevrouw Neppérus. Wij willen graag een brief van de minister waarin staat hoe het kabinet met die verschillende rechtspraktijken omgaat met als doel om uiteindelijk tot een level playing field te komen. Anders hebben wij namelijk te maken met een ongelijk speelveld.

Minister Cramer: Zojuist heb ik gezegd dat wij wel degelijk mogelijkheden hebben via die zogenaamde stroomgebiedcommissies. Daaraan kunnen wij ons vasthouden als wij zaken aan de kaak willen stellen. Ik zeg toe dat ik de commissieleden enig inzicht zal geven in de wijze waarop een en ander in landen om ons heen is geregeld. Daarmee kan ik ook de vraag over het level playing field beantwoorden. In die zin wil ik zeker aan dat verzoek tegemoetkomen.

Gevraagd is of ik kan garanderen dat de overige stoffen, inclusief de bijbehorende waarden, op Europees niveau worden afgestemd. Ik garandeer dat dit op papier het geval is, maar zeg daarbij dat de praktijk soms weerbarstiger is. Neem bijvoorbeeld de Europese afstemming van stoffen en waarden die plaatsvindt op verschillende niveaus. Dat gebeurt onder andere met behulp van de Richtlijn prioritaire stoffen, afspraken binnen stroomgebieden, zoals de Rijn, de Maas, de Schelde en de Eems, en de Europese richtsnoer voor de afleiding van normen. Er is in die zin dus wel degelijk sprake van een gemeenschappelijke basis.

Mevrouw Neppérus vroeg of er sprake is van koppen bovenop de Europese richtlijn. Nee, er is geen sprake van nationale koppen. Nagenoeg alle artikelen in de Kaderrichtlijn Water zijn overgeschreven en een-op-een overgenomen van onze oude waterkwaliteitsnormen.

De heer Koppejan vroeg waarom ervoor is gekozen om in de Kaderrichtlijn Water geen oppervlaktewaternormen van toepassing te verklaren op oeverwinningen van drinkwater. In principe worden oeverfiltraties beschermd door middel van de algemene ecologische en chemische normen uit de Kaderrichtlijn Water. Dat gebeurt ook door middel van het tegengaan van verontreinigingstrends en grondwater. Tevens wordt dit bewerkstelligd door het principe van «geen achteruitgang» van toepassing te verklaren op alle oppervlakte waterlichamen en grondwaterlichamen. Dit punt is dus wel degelijk geadresseerd.

De heer Boelhouwer vroeg aandacht voor risico’s op het terrein van grondwaterwinningen. Hij zei dat in de Stroomgebiedbeheersplannen onomwonden wordt gesteld dat ongeveer de helft van de grondwaterwinningen voor menselijke consumptie risico’s met zich brengt. «De helft» vindt hij schrikbarend. Ik begrijp zijn punt. In de Stroomgebiedbeheersplannen – het is inderdaad een mooi Galgje voor scrabble – staat dat in ongeveer de helft van de gevallen voor menselijke consumptie een risico op achteruitgang bestaat. Het laatste beklemtoon ik. Dat is niet hetzelfde als dat er risico’s zijn voor de volksgezondheid. Er is dus sprake van een risico op achteruitgang. In het kader van het diffuus bronnenbeleid en het saneringsbeleid grondwater, wordt gewerkt aan vermindering van de belasting en daarmee aan het terugbrengen van het risico op achteruitgang. Je moet het dus precies lezen om niet het gevoel te krijgen dat er sprake is van een alarmerende situatie.

De heer Koppejan en de heer Cramer vroegen waarom ik de uitzonderingsgronden in de Kaderrichtlijn Water in tijden van extreme droogte of hitte niet heb meegenomen in de AMvB. Dat is een misverstand. De uitzonderingen zijn wel opgenomen, namelijk in artikel 3, lid 1 van de AMvB. De uitzonderingsmogelijkheden gelden ook voor de achteruitgang van water dat voor drinkwaterwinning wordt gebruikt.

De heer Cramer vroeg tot welke hoogte saldering in het kader van het principe «geen achteruitgang» mogelijk is. Die vraag is eerder aan de orde geweest. In de Kaderrichtlijn Water staat dat dit mogelijk is indien sprake is van saldering tussen waterlichamen en stoffen. In het geval van waterlichamen, moet er sprake zijn van een significante verbetering van de waterkwaliteit op het niveau van het stroomgebiedsdistrict. In het geval van stoffen, dient er sprake te zijn van een verbetering. Dit is niet nader ingevuld. In de motivering van het Waterplan zal daaraan invulling moeten worden gegeven.

De heer Jansen (SP): Begrijp ik het goed dat die saldering alleen mogelijk is op het stroomgebieddistrict? Is dat het niveau waarop het maximaal kan? Welke omvang moet ik mij daarbij voorstellen?

Minister Cramer: Dat hangt sterk af van het specifieke geval. Daarom is het ook zo lastig om daarover in het algemeen specifiekere afwegingen te maken dan diegene die ik zojuist heb genoemd.

De heer Jansen (SP): Is het dan mogelijk dat er gesaldeerd wordt tussen Arnhem en Zaanstad? Is dat hetzelfde stroomgebiedsdistrict? Ik probeer mij voor te stellen waar die grenzen liggen en wat er met wat gekoppeld kan worden. Ik verwijs naar de discussie over de luchtkwaliteit.

Minister Cramer: Het gaat ook om eenheden, dus om een stroomgebied dat een ecosysteem is, dat in zekere zin een bepaalde kwaliteit heeft en begrensd is. Denk bijvoorbeeld aan de Zeeuwse wateren. Dat is een stroomgebied. Anders zijn er te veel verschillen om als waterbeheerder tot een plan te komen. Dan maak je weer verschillende plannen. Het hangt bijvoorbeeld ook samen met de indeling in waterschappen die wij nu kennen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik dank de minister voor haar antwoord, maar worstel daar wel mee. Zij zegt terecht dat de verslechtering voor waterlichamen significant moet zijn. Ik trek een parallel met de discussie over Natura 2000. Toen spraken wij ook over een significante verbetering of een significante invloed. Tot op de dag van vandaag vindt er discussie plaats over de vraag hoe «significant» geduid moet worden. Ik maak mij dan ook zorgen, omdat ik niet weet hoe wij een en ander precies moeten vormgeven. Als de overheid instemt met een vergunning, kan er immers bezwaar worden gemaakt omdat de minister niet kan aangeven wat precies onder «significant» moet worden verstaan. Is de minister met mij eens dat wij voor dat probleem een oplossing moeten vinden? Wij moeten immers een antwoord hebben op het moment dat de situatie ontstaat die ik heb geschetst. Als wij dat niet hebben, stevenen wij naar mijn oordeel af op een probleem dat vergelijkbaar is met dat waarover wij hebben gesproken in het debat over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL).

Minister Cramer: De heer Cramer heeft op zichzelf een punt. Wij konden nog niet hard vastleggen wat wij onder «significant» moeten verstaan. Dat hangt namelijk af van de specifieke situatie. De heer Cramer vroeg ook of, als wij spreken over de klasse «slecht», dit onbeperkt is. Dat is de omgekeerde vraag. In die klasse is in beginsel uiteraard geen verdere verslechtering mogelijk. De doelstellingen voor een waterlichaam dat in een slechte toestand verkeert, zijn natuurlijk gericht op verbetering. Een verslechtering is dus in principe ongewenst. Al die woorden zijn subjectief, al is dat misschien niet het goede woord. Je kunt het nooit in beton gieten. Daarom moet voortdurend worden aangegeven, ook ten aanzien van Brussel, in hoeverre werkelijk voldaan wordt aan de eisen in de Kaderrichtlijn Water, afhankelijk van de specifieke situatie.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik vrees toch dat dit een probleem wordt. ik begrijp wel wat de minister zegt, maar dat is in het geval van Natura 2000 juist het probleem. De minister zegt dat er geen sprake mag zijn van een significante verslechtering. Dan is de vraag wat «significant» is. Is ëén mol meer van een bepaalde stof als significant te beschouwen, of niet? Als je spreekt over een verbetering, is alles wat minder is dan datgene wat er van tevoren in zat, een verbetering. Dat is dus veel duidelijker. Dan kun je ook nog discussiëren over de vraag of dat een verbetering is, maar dat is in eenheden te meten. «Significant» is echter niet gekwalificeerd. Daar ligt immers geen wetenschappelijke onderbouwing onder.

Minister Cramer: Dit probleem speelt ook bij andere onderwerpen. Het is dan aan de rechter om aan de hand van de motivering na te gaan in hoeverre er sprake is van een significante verbetering.

De heer Cramer (ChristenUnie): Met die opmerking zorgt de minister ervoor dat ik de rillingen over mijn rug voel gaan. Ik was tevreden met datgene wat er nu op tafel ligt. Wij hebben immers doelstellingen en plannen die op de haalbaarheid zijn getoetst. Nu is er de Kaderrichtlijn Water en stuiten wij toch weer op het woordje «significant». En de minister zei zojuist dat de rechter moet aangeven wat de betekenis daarvan in het specifieke geval is. Ik verzoek de minister om ons dat niet aan te doen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ons geen zorgen meer hoeven te maken over de betekenis van het woord «significant». Wij moeten naar een meetbare grootheid die voor iedereen duidelijk is. Die vraag moet niet worden voorgelegd aan een rechter. Anders belanden wij in het verkeerde circuit waarvan wij ons wilden verwijderen na het NSL-debat. Ik vrees echt dat wij dan gezamenlijk in die fuik lopen.

Minister Cramer: De heer Cramer maakt dat punt terecht. Het woord «significant» is vooral bedoeld om enig onderscheid te maken waar het gaat om een verbetering. Het is juist dat die verbetering niet gespecificeerd is. Dat is immers afhankelijk van de specifieke situatie. In andere wetgeving hebben wij daarmee op dezelfde manier te maken. Dat weet de heer Cramer net zo goed als ik. Tot nu toe zijn wij er redelijk goed uit gekomen als het gaat om wat er te toetsen valt en wanneer de rechter daarover een uitspraak moet doen. Het gaat om een verbetering die te duiden is. Die moet te onderscheiden zijn van geen verbetering. Anders komen wij er nooit uit.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat 1% voor die stoffen al een verbetering is. Ik kan mij ook voorstellen dat er een uitspraak komt, bijvoorbeeld dat «significant» meer is dan 30%. Dat hangt dan niet af van de situatie. Dan hebben wij iets meetbaars en kan iedereen helderheid krijgen. Dan hoeft die vraag ook niet aan een rechter te worden voorgelegd. Ik kan mij voorstellen dat de minister het eng vindt om dat te doen, maar dring er toch op aan om bij het begrip «significant» weg te blijven, een grote verbetering te benoemen en op die manier te proberen om tot iets te komen wat meetbaar is. Ik pleit er dus voor om weg te blijven van die abstracte discussie over «significant», omdat ik echt vrees dat wij er anders niet uit komen.

Minister Cramer: De heer Cramer merkt aan mijn reactie dat ik meega met zijn betoog. Ik zie namelijk wel in dat hij een punt heeft en ga dat niet wegmoffelen. Wij hebben niet beschreven wat het woord «significant» inhoudt, omdat elke situatie anders is. Ik neem het mee terug en zeg toe dat ik hierop in een brief terug zal komen. Daarmee zal ik proberen om de discussie die de heer Cramer aanzwengelt te pareren en ik zal in die brief aangeven hoe wij beter met een en ander kunnen omgaan.

De voorzitter: Kan de minister daaraan een termijn koppelen?

Minister Cramer: Ik zal dat binnen een maand doen. Ik bedoel niet aan het eind van deze maand, maar vier weken.

Ik ga in op een paar losse punten dat ik niet in de genoemde categorieën kan indelen. De heer Jansen vroeg naar de efficiencywinst in de afvalwaterketen. Ik hecht eraan om over dat punt iets te zeggen, met name omdat wij het Bestuursakkoord Waterketen hebben met de drinkwaterbedrijven, de VNG en de Unie van Waterschappen. Dat is de commissieleden bekend. Wij zijn overeengekomen dat er een efficiencywinst van enkele procenten moet worden behaald. Ik volg de resultaten op de voet en constateer dat er heel veel mogelijk blijkt, meer dan eerder is gebeurd. Ik ben heel tevreden over het initiatief tot het gezamenlijk optrekken binnen de afvalwaterketen om efficiencywinst te boeken.

De heren Cramer en Jansen vroegen of bij de locatiekeuze voor nieuwbouw van energiecentrales ook rekening gehouden wordt met de mogelijkheden van nuttige toepassing van restwarmte. Vanzelfsprekend zou het heel verstandig zijn om dat te doen. Dat is dus een goede vraag. Hoe meer wij rekening kunnen houden met de mogelijke gevolgen van de watertemperatuur voordat de locatie voor een energiecentrale wordt vastgesteld, hoe beter dat is.

De heer Koppejan vroeg de regering om toe te zeggen dat de Kamer geïnformeerd wordt over eventueel noodzakelijke oplossingsrichtingen naar aanleiding van het advies van de Raad van State en dat laatstgenoemde daarover een oordeel kan geven. In principe ben ik bereid om hierop in te gaan, met name als het advies van de Raad van State dermate ingrijpend is dat dit leidt tot fundamentele wijzigingen in de Kaderrichtlijn Water. Het lijkt mij dan zinvol om de Kamer daarover te informeren. Mocht het gaan om punten en komma’s en dus niet om fundamentele wijzigingen, dan is dat naar mijn oordeel niet zinvol.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De Kaderrichtlijn Water heeft ons een nieuw planfiguur gegeven, namelijk het Stroomgebiedbeheersplan. Ik maak met scrabble nooit van die mooie woorden. Nieuw is ook dat alle ontwerpwaterplanten van het Rijk, provincies en waterschappen gelijktijdig in de inspraak liggen. De plannen bevatten geen abstracte voornemens, maar concrete doelen, maatregelen en afspraken over uitvoering en financiering. De Tweede Kamer is nauw betrokken geweest bij deze plannen. Vanaf 2004 heeft zij jaarlijks rapportages ontvangen, waaronder de decembernota’s en de Ex-ante evaluatie. En er is een gezamenlijke koers vastgelegd. Ik zal een aantal aspecten naar voren halen.

De plannen leiden tot een aanzienlijke verbetering van de waterkwaliteit en die zijn voor alle sectoren en burgers ook haalbaar en betaalbaar. Wij benutten de mogelijkheid van fasering. Er vindt internationaal afstemming plaats met landen uit de vier stroomgebieden en het kabinet zet fors in op innovatie.

De opdracht voor onze oppervlaktewateren is niet alleen dat er chemisch schoon water komt, maar ook dat er water ontstaat van goede ecologische kwaliteit. Die ecologische kwaliteit is op dit moment onvoldoende. De opgave is groot en het doel is om onze wateren meer natuurlijk in te richten. Het gaat dan om het aanleggen van vispassages, natuurvriendelijke oevers en het laten meanderen van beken. Ook het verder terugdringen van nutriënt is voor de ecologische kwaliteit van belang. Voor de landbouw loopt die route via het mestbeleid, te weten het vierde Nitraat-actieprogramma. Samengevat bevatten de Stroomgebiedbeheersplannen een beschrijving van de wateren, de huidige kwaliteit, de doelstellingen en een samenvatting van de maatregelen.

Ik kom op de specifieke vragen van de commissieleden. De heer Koppejan vroeg of de regering in voldoende mate de regie houdt op de werkwijze van de regionale overheden. Ja. De ontwerpwaterplannen zijn gemaakt in nauwe samenwerking met het ministerie. Op de uitvoering van de plannen en de maatregelen die daarin zijn opgenomen, houd ik toezicht. Het betreft een jaarlijkse monitoring. Er is zicht op de uitvoering van de maatregelen. In het uiterste geval, als een gemeente of een provincie nalatig is, kan ik een aanwijzing geven om ervoor te zorgen dat de maatregel alsnog wordt uitgevoerd.

De heer Koppejan vroeg of er in de plannen alleen haalbare en betaalbare doelstellingen zijn opgenomen en welke instrumenten de regering in handen heeft indien dat niet het geval is. Al vaak is gezegd dat het uitgangspunt is dat de maatregelen die tot doel hebben om de doelstellingen te realiseren, haalbaar en betaalbaar moeten zijn. Alle waterbeheerders in Nederland onderschrijven dat uitgangspunt. Uit de overzichten waarover ik beschik, blijkt ook dat er bij de doelafleiding kwalitatief goed werk is geleverd. Dat is in lijn met de afspraken die landelijk zijn gemaakt over het criterium «haalbaar en betaalbaar». Het is ook goed om te weten dat de regionale bestuurders moeten instemmen met de plannen en de maatregelen en dat ook zij erop toezien dat die kosteneffectief zijn.

De heer Jansen vroeg of wij voldoende zijn toegerust om de Kaderrichtlijn Water uit te voeren op de wijze die in Brussel wordt gewenst? Hij doelt dan op het instrumentarium. Ik denk dat er voldoende instrumenten zijn om dat te doen, zeker met de nieuwe Waterwet. Er zijn planfiguren, zoals de Stroomgebiedbeheersplannen. Verder bestaat de mogelijkheid om in te grijpen indien provincies of gemeenten de maatregel niet uitvoeren, ondanks dat zij zich daartoe hebben verplicht. Dat heb ik zojuist gezegd.

De heer Jansen (SP): De context van mijn vraag was de voedselindustrie in de Zaan waarover de heer Koppejan sprak. Mijn stelling is dat, zelfs als er voedselindustrie is in Dortmund of in Luik, er ten aanzien van het bronbeleid gelijke emissie-eisen moeten worden gesteld. Dat is op dit moment echter niet goed geregeld. Als dat wel het geval was, zou er een level playing field zijn. Dat probleem zou dan niet ontstaan. Wat gaat het kabinet doen om dat voor elkaar te krijgen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De plannen liggen nu ter inzage. Iedereen kan dus inspreken op de plannen voor de lokatie in Noord-Holland waarop de vraag van de heer Jansen betrekking heeft. Mocht aan het eind van de inspraakperiode blijken dat daarop niet wordt ingesproken, dan ga ik zelf nog een keer goed na of het level playing field met dit doel wordt geschaad. Mocht ik van oordeel zijn dat dit niet het geval is, dan kan ik ingrijpen. Anders is er niets aan de hand. Die inspraakperiode wil ik dus afwachten.

De heer Jansen (SP): Als de staatssecretaris zou zeggen dat het in Duitsland en België niet gebeurt en dat wij het daarom ook in Nederland niet doen, lijkt mij dat geen goede aanpak. Wij willen immers de waterkwaliteit verbeteren. Het kan best een maatregel zijn waarover de provincie Noord-Holland zegt dat die effectief is en dat die dus kan worden toegepast. Waarom probeert het kabinet er dan niet voor te zorgen dat in België en Duitsland dezelfde maatregel wordt genomen? Dat is toch veel effectiever dan een maatregel in Nederland niet toepassen omdat Duitsland en België zich niet daaraan houden?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik interpreteer de woorden van de heer Jansen als dat er een gebied in Nederland is waar de provincie zegt dat zij voorstander is van een watertemperatuur van 25 graden Celsius en dat zij die norm ook als beleidsdoel wil aannemen, ondanks dat het oorspronkelijke beleidsdoel 28 graden Celsius is. Die provincie legt dat plan ter inzage voor en ik wacht de inspraak af. Hoe het buitenland omgaat met de temperatuur, is volgens mij iets anders. Als ik naar de Stroomgebiedbeheersplannen kijk, let ik vooral op het level playing field in Nederland zelf. Ik let er dan op dat daarin geen verschillen ontstaan. Het spreekt vanzelf dat wij er in al onze contacten met het buitenland op aandringen dat ook daar wordt nagegaan welke maatregelen kunnen worden ingezet om de watertemperatuur zo laag mogelijk te krijgen. Ons beleidsdoel is in het grootste gedeelte van ons land 28 graden Celsius. Dat weerhoudt ons er echt niet van om in al onze gesprekken en onderhandelingen met het buitenland aan te dringen op maatregelen met als doel om die temperatuur omlaag te brengen. Dat doen wij ook in de commissies waarin wij zitting hebben.

De heer Jansen (SP): Volgens mij is mijn vraag niet goed overgekomen. Het gaat niet alleen over de temperatuur, maar ook over lozingen. Voor bepaalde bedrijfstypen is de maatregel in Nederland effectief. Waarom wordt er niet meer op het terrein van bronbeleid gedaan? Waarom wordt er alleen een norm voor het stroomgebied vastgesteld?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De overleggen die ik met het buitenland voer, hebben betrekking op de Stroomgebiedbeheersplannen. Daarbij gaat het erom dat wij elkaar niet in de wielen rijden en dat Nederland als laatste land in de rij niet de problemen moet oplossen die door zijn buurlanden niet worden opgelost. De heer Jansen wil misschien weten of bewezen technieken op Europees niveau kunnen worden voorgeschreven. In veel situaties gebeurt dat al in de EU-Richtlijn voor grote bedrijven, alsmede in de Richtlijn Stedelijk Afvalwater. Er gebeurt dus veel om de beschikbare kennis in heel Europa zo goed mogelijk te benutten.

De heer Koppejan vroeg mij om toe te zeggen dat het PBL toetst op de criteria «haalbaar en betaalbaar», alsmede op de doelgaten. Hij weet dat er in 2008 een Ex-ante evaluatie is gehouden. Daarvan maken de twee Stroomgebiedbeheersplannen onderdeel uit. Het PBL heeft zelfstandig besloten om het ontwerp-Nationaal Waterplan op dezelfde manier te evalueren. Voor het eind van dit jaar zal het rapport daarover beschikbaar komen. Dat zal gebeuren voordat de Kamer haar uiteindelijke oordeel dient te vellen. Ik meen dan ook dat de Kamer door het PBL op haar wenken wordt bediend. Het heeft immers op eigen initiatief besloten om datgene te doen wat de heer Koppejan zojuist vroeg.

De heer Cramer en de heer Koppejan vroegen of een doelgat voor Brussel acceptabel is. In Brussel vraagt men om een goede toelichting. Als wij in 2015 de doelstelling niet behalen, zullen wij duidelijk moeten maken wat de aanvullende maatregelen zijn. Dat wij die doelstelling in 2015 niet zullen behalen, wordt al globaal aangegeven. Wij stimuleren met name innovatie om in de jaren na 2015 na te gaan of het dan nog mogelijk is om de doelen te realiseren die nu nog niet op een haalbare en betaalbare manier te realiseren zijn. Mocht het uiteindelijk niet lukken om alle doelstellingen te realiseren, dan is het mogelijk om in 2021 over te gaan tot doelverlaging.

Mevrouw Neppérus vroeg of wij niet harder lopen dan men in Brussel van ons vraagt. Nee. Het uitgangspunt is dat wij niet meer doen dan gevraagd wordt. Wij hebben een enorm percentage sterk veranderde wateren en zetten in eerste instantie in op faseren. Dat is al eerder in verschillende overleggen gezegd. Mocht in 2021 blijken dat wij de doelstellingen voor 2027 niet zullen behalen, dan is het noodzakelijk om die te verlagen. Er is echter geen sprake van dat wij harder lopen dan andere landen.

De heer Cramer vroeg wat de verklaring is voor de verlaging tot 4,2 mld. Het bedrag in de Ex-ante evaluatie was een schatting. Die was gebaseerd op een voorlopig pakket aan maatregelen. De regionale maatregelen zijn sindsdien opnieuw beoordeeld. De uitkomst van de zojuist genoemde evaluatie van 2008 is daarbij betrokken. Relatief dure maatregelen met een duidelijk lokaal effect maar met weinig effect op de lichamen die genoemd zijn in de Kaderrichtlijn Water, zijn uit de formele pakketten van die richtlijn verwijderd. Bovendien bleken er in de pakketten diverse dubbelingen te staan. Die maatregelenpakketten zijn dus aangescherpt op basis van kosteneffectiviteit. Dat heeft geleid tot een verlaging tot 4,2 mld.

De heer Cramer heeft ook gevraagd op welke wijze ik uitstel toets. De keuze voor bepaalde maatregelen en het faseren daarvan na 2015 zijn in de eerste plaats regionale afwegingen. Het is belangrijk dat daartoe in de plannen de juiste argumenten en motivaties worden opgenomen. Daarom liet ik een juridische checklist opstellen. Aan de hand daarvan kunnen regionale partijen hun ontwerpplannen zo nodig verbeteren. Zij weten dan wat in Brussel acceptabele argumenten en motivaties zijn om over te gaan tot fasering.

De heer Boelhouwer sprak zijn ontsteltenis uit over riooloverstorten. De vorige staatssecretaris zou dat in 2006 al voor elkaar hebben. Dat klopt. In de vorige periode is gesproken over risicovolle riooloverschotten voor de diergezondheid. De problemen ten aanzien van die risicovolle riooloverstorten – in 2003 waren dat er ongeveer 450 riooloverstorten – zijn voortvarend aangepakt. In 2006 was het probleem daaromtrent opgelost. Als je de riooloverstorten in het algemeen neemt, gaat het om een aantal van 15 000 in totaal. Wij gaan nu verder. Het zal niet lukken om een eind te maken aan alle riooloverstorten voor de Kaderrichtlijn Water, maar dat zal wel lukken voor de riooloverstorten die relevant zijn met het oog op het bereiken van de doelstellingen op grond van de Kaderrichtlijn Water. Daarom gaan wij de meest knellende aanpakken. Het gaat dan om 156 riooloverstorten.

De heer Koppejan en mevrouw Neppérus vroegen of ik bereid ben om de drinkwaterbedrijven te laten participeren in de RBO’s over de Kaderrichtlijn Water. De regering beslist niet welke partijen in de RBO;s participeren. Dat doen de RBO’’s zelf. Er zijn deelstroomgebieden waar de drinkwaterbedrijven deelnemen aan de vergaderingen van de RBO’s. Dat is dus niet in alle gebieden het geval. In andere gebieden hebben drinkwaterbedrijven samen met andere belangenorganisaties zitting in een klankbordgroep. Op zichzelf genomen, lijkt het mij echter geen slechte zaak om te bevorderen dat drinkwaterbedrijven participeren in de RBO’s. Ik zeg de commissieleden toe dat ik de RBO’s erop zal wijzen dat het een goede zaak zou zijn als ook de drinkwaterbedrijven deelnamen.

De heer Koppejan vroeg of de normen van de overige stoffen Europees worden afgestemd, althans binnen de Rijn en de Maas. Per stroomgebied, zoals die van de Rijn en de Maas, worden gezamenlijke normen vastgesteld. Als dat niet lukt, wordt er in bepaalde gevallen een gezamenlijke aanpak vastgesteld om tot die normen te komen. Het gaat dan dus om de methodiek die wordt afgesproken.

Ook vroeg de heer Koppejan of de beleidsdoelstelling, die inhoudt dat de watertemperatuur 28 graden Celsius moet zijn, eveneens van toepassing is op het water bij de monding van het Noordzeekanaal en het IJsselmeer. Dat is niet het geval. Voor het IJsselmeer is een temperatuur van 25 graden Celsius van toepassing. Die is daar haalbaar, ondanks de koelwaterlozingen. Voor het Noordzeekanaal is een temperatuur van 28 graden Celsius wel de beleidsdoelstelling.

Gevraagd is of ik bereid ben om met de KEMA in gesprek te gaan. De KEMA heeft een studie gedaan naar watertemperaturen van 25 of 28 graden Celsius. Over die studie heeft inderdaad een gesprek plaatsgevonden. Op grond van internationaal onderzoek is tot de norm van 25 graden Celsius gekomen. Uiteraard kijken wij met grote belangstelling uit naar het KEMA-onderzoek. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de wetenschappelijke onderbouwing voor de watertemperatuur van 25 graden Celsius goed en houdbaar is.

Verder is gevraagd wie de regie voert over de Noordzee. In het Nationaal Waterplan staat dat de bewindspersoon van V en W verantwoordelijk is voor het ruimtelijk beleid voor de Noordzee. Ik ben daar coördinerend bewindspersoon. Zoals de commissieleden weten, ligt ook dat plan ter inzage voor. Daarover zullen wij dus nog spreken.

De heer Boelhouwer heeft gesproken over de Waterwet, het amendement dat ten aanzien van het wetsvoorstel daarop betrekking heeft en de uitspraak van de Eerste Kamer. Dat onderwerp valt buiten het bestek van de agenda van vandaag. Wij zullen daarover spreken in het debat over de invoeringswet Waterwet. Toch ben ik bereid om daarop nu al in te gaan. De Kamer heeft een amendement ingediend met de intentie dat de provincie zal gaan over de grondwateronttrekkingen, indien het 150 000 kuub betreft. Het is echter bekend dat daarover nog geen kaderstellend beleid is gemaakt. De gedachte achter de Waterwet is dat de provincies het beleid maken en dat de waterschappen dat uitvoeren. Daar waar nog geen beleid is, kun je van de waterschappen niet vragen om dat uit te voeren. Vandaar dat die uitzondering is gemaakt. Ik heb het amendement van de Tweede Kamer op die wijze geïnterpreteerd. Tegenover de Eerste Kamer heb ik gesproken over wat er na de evaluatie, na vijf jaar, zou kunnen gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat een en ander, als er door de provincies beleid is ontwikkeld voor de diepe grondwateronttrekkingen en het uitsluitend een kwestie is van uitvoering van dat beleid, naar de waterschappen overgaat. Dat is de achterliggende gedachte van deze uitspraken. Ik denk niet dat die in tegenspraak met elkaar zijn. Op een ander moment kunnen wij daarop uitgebreid terugkomen.

Nadere gedachtewisseling:

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

Graag ontvang ik de brief over de parameters die opgenomen zouden moeten worden in de wet.

Ik dank de minister voor haar toezegging dat zij bij de Kamer zal terugkomen indien uit het advies van de Raad van State blijkt dat het voorstel voor de AMvB behoorlijk gewijzigd moet worden. Zij heeft ook toegezegd dat zij terugkomt op het woord «significant» en de risico’s van die kwalificatie. Ik onderstreep de woorden van de heer Cramer op dat punt.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Vorig jaar spraken wij over alle aangekondigde plannen. Nu moeten wij constateren dat al die plannen er zijn. Dat is het noodlot dat wij zelf over ons hebben afgeroepen. Dat is een compliment voor de bewindspersonen.

Ik kom terug op mijn punt dat betrekking heeft op die 150 000 kuub. Dat is inderdaad een beetje buiten de orde, hoewel wij nu spreken over de uitwerking van de Kaderrichtlijn Water.

Ik sprak over de riooloverstorten. Daarbij ging het niet alleen over diergezondheid, maar ook over de kwaliteit van het zwemwater aan de Nederlandse kust. Ook daarover is het laatste woord nog niet gezegd.

In relatie tot de discussie over het woord «significant» zeg ik dat ik er niet voor pleit om overal uit te gaan van een vaste norm. Dan zullen er in Nederland processen worden gevoerd over elk slootje. Dat is het laatste wat wij willen. De minister zal dan immers alle beleidsvrijheid verliezen. Ik raad haar aan om op dat punt verstandig en handig te opereren en er dus voor te zorgen dat er geen vaste normen komen. «Significant» kan ook inhouden dat het met een geringe maatregel van matig naar goed gaat. Dan is er immers sprake van een significante verbetering. Misschien is dat dan slechts 1%, maar het is wel een significante verbetering.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden.

De minister heeft toegezegd om ons inzicht te verschaffen in het toezicht in andere landen en de gemaakte afspraken. Graag verneem ik ook wat wij gaan doen als het toezicht in andere landen inderdaad minder is en men zich daar niet aan de gemaakte afspraken houdt. Het laatste is voor mij een wezenlijk punt.

Ik kom op het woordje «significant». Wij dachten te kunnen ontsnappen aan problemen die vergelijkbaar zijn met die ten aanzien van het dossier over de luchtkwaliteit. Dat gevoel heb ik overigens nog steeds. Ik krijg langzamerhand echter wel het gevoel dat wij te maken krijgen met een probleem dat vergelijkbaar is met dat ten aanzien van Natura 2000. Ik denk niet altijd aan bedrijven en woningen, maar ook aan landbouw. Ik merk op dat het mogelijk is dat wij op dat terrein met enorme problemen te maken krijgen. Dat staat los van de vraag of wij moeten overgaan tot het stellen van een norm. Ik krijg langzamerhand het idee dat wij wat dit betreft in de fuik zwemmen. Dat heeft weliswaar met water te maken, maar daarover maak ik mij grote zorgen.

De heer Jansen (SP): Ook ik ben benieuwd naar de invulling van het «rubberen» begrip «significant». Er is nog een dergelijk begrip, namelijk «saldering». Ik zou graag willen dat er met die brief ook meer duidelijkheid komt over de invulling van dat begrip. Ik reken op dat punt dus nog op een toezegging.

De minister van VROM is heel positief over de samenwerking in de afvalwaterketen en de geclaimde efficiencywinst. Er is immers een bestuursakkoord. In de praktijk hebben wij echter te maken met stijgende waterschapslasten. Daarover hebben wij onlangs een robbertje gevochten met de staatssecretaris van V en W. Graag wil ik dat zij toezegt dat wij bij de evaluatie van de stijging van de waterschapslasten een onderbouwing krijgen van de geclaimde efficiencywinst. Is daarvan al dan niet sprake? Ik meen dat dat een goed moment is om de tussenstand op te maken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording en complimenteer alle organisaties die een behoorlijke brok werk hebben verricht ter voorbereiding van de beheersplannen.

De minister ziet geen gevaar voor een individueel project, maar uiteindelijk zullen wij de doelen voor de waterlichamen moeten realiseren. Ik voel wat dat betreft een spanningsveld. Dat heeft ook te maken met die saldering. Een individuele toetsing van een vergunning leidt immers niet meteen tot het antwoord op de vraag of het doel al dan niet kan worden gerealiseerd. Graag wil ik een toelichting van de minister. Dat mag ook een schriftelijke toezegging zijn.

Ik zie met spanning uit naar de brief over het begrip «significant». De heer Boelhouwer geeft precies aan wat het probleem is om dat te formuleren. Als wij daarover niets zeggen, zwemmen wij regelrecht de fuik in van de discussie over het begrip «significant». Daarover maak ik mij nog veel meer zorgen.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Koppejan vroeg een brief over nutriënten en wettelijke vastlegging. Wij zeggen de Kamer een mailbericht daarover toe.

Ik heb gezegd dat ook ik van mening ben dat wij iets meer moeten zeggen over het begrip «significant». Dat is echter lastig. In reactie op de woorden van de heer Boelhouwer zeg ik dat je het ook niet in beton kunt gieten en dat het evenmin mogelijk is om tot een vaste norm te komen. Er is immers sprake van maatwerk. Dat bracht ik in eerste termijn ook naar voren. Ik weet niet of het overgaan op betekenende maten, vergelijkbaar met die in het luchtdossier, een oplossing is? Ik heb geen idee of dat verstandig is. Dan zal daarover weer een uitvoerige discussie worden gevoerd. Kortom, wij zullen onze gedachten daarover laten gaan en de Kamer schriftelijk inlichten.

Mevrouw Neppérus vroeg naar een overzicht van datgene wat al loopt, het toezicht en de afspraken die zijn gemaakt. Zij vroeg ook wat wij kunnen doen indien andere landen het anders doen. Ik zeg toe dat ik dat overzicht zal verstrekken.

De heren Jansen en Cramer vroegen om een toelichting op het salderen. Ook daarover zeg ik een brief toe.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De heer Boelhouwer heeft over een aantal onderwerpen gezegd dat wij daarover nader zullen spreken. Ongetwijfeld zal dat het geval zijn.

De heer Jansen vroeg of wij, op het moment dat wij inzicht geven in de evaluatie van de waterschapslasten, ook aandacht kunnen besteden aan de efficiency. Wij zullen de waterschappen vragen om ons inzicht te geven in de efficiency en de gegevens daarover aan de Kamer doorgeleiden.

Toezeggingen

– De minister van VROM doet de Kamer binnen een maand een brief toekomen waarin zij meer inzicht biedt in de manier waarop de Europese lidstaten om Nederland heen de Kaderrichtlijn Water implementeren en handhaven en hoe het kabinet daarmee wil omgaan.

– De minister van VROM doet de Kamer binnen een maand een brief toekomen waarin zij ingaat op de manier waarop het kabinet wil omgaan met de verwerking van de term «significant» in de nationale regelgeving ter implementatie van de Kaderrichtlijn Water.

– Als het advies van de Raad van State over het ontwerp-Besluit kwaliteitseisen en monitoring water leidt tot significante aanpassingen in het besluit, zal de minister van VROM de Kamer voorleggen aan welke oplossingsrichtingen zij denkt, alvorens het besluit in te voeren.

– De minister van VROM doet de Kamer de e-mail van de Europese Commissie toekomen over het opnemen van parameters in nationale regelgeving ter implementatie van de Kaderrichtlijn Water.

– De minister van VROM zal de salderingsmogelijkheid die de Kaderrichtlijn Water biedt, nader toelichten in een brief aan de Kamer en daarbij ingaan op de relatie tussen deze mogelijkheid en het verlenen van vergunningen.

– De staatssecretaris van V en W vraagt de RBO’s om de drinkwaterbedrijven deel te laten nemen aan hun overleggen en bericht de Kamer daarover.