31 700 XVIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009

De heerJansen(SP)

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng iets breder houden. Ik zal het namelijk hebben over beleidsartikel 4, integratie niet-westerse migranten. In euro's gezien maakt inburgering wel het leeuwendeel van dit artikel uit.

Wij hebben vorig jaar een discussie met de minister gevoerd over effectindicatoren en prestatiedoelen voor de beleidsonderdelen van andere bewindspersonen waarvoor hij de coördinerend bewindspersoon is. Een van de toen gebruikte voorbeelden was gemengd onderwijs. Het kabinet zegt gemengde scholen na te streven, omdat dit een effectief middel is in het kader van het verbeteren van de onderwijsresultaten van migrantenkinderen. Het zou dan logisch zijn om daarvoor een effectindicator en een operationele doelstelling te formuleren, zodat wij allereerst de uitgangssituatie, de zogenaamde nulmeting, vaststellen en daarna de voortgang kunnen volgen. De minister voor WWI zei daarover bij het begrotingsonderzoek van vorig jaar: "als bijvoorbeeld gemonitord wordt op de toename van het aantal gemengde scholen, wordt duidelijk of het veronderstelde positieve effect op de langere termijn voor de leerresultaten bereikt wordt". Dat was een jaar geleden. Maar in de WWI-begroting voor 2009 is daarover niets terug te vinden en bij mijn weten is dit evenmin het geval in de OCW-begroting voor 2009. Is de minister met mij eens dat hij als coördinerend bewindspersoon voor het integratiebeleid er minimaal voor moet zorgen dat er bij alle relevante portefeuilles sprake is van effectindicatoren en operationele doelen voor zijn deel van de portefeuille?

Voor de bestrijding van de segregatie in het wonen is de minister voor WWI zelf verantwoordelijk, maar in de begroting vinden wij nog steeds geen effectindicator of streefwaarden voor gemengde wijken. Wel is dit jaar de leefbarometer verschenen, die op wijkniveau informatie verschaft over een aantal leefbaarheidparameters, waaronder de bevolkingssamenstelling. Die zegt echter niets over de totale trend. Waarom moeten wij op dit punt nog steeds in het duister tasten?

Voor het integratiethema zijn er in de WWI-begroting drie kernindicatoren geformuleerd: een verkleining van het verschil in de arbeidsparticipatie tussen autochtone Nederlanders en niet-westerse migranten, een verkleining van het verschil in startkwalificatie qua onderwijsniveau en een verkleining van het verschil in het aantal verdachten van een misdrijf. De indicatoren met betrekking tot werk, onderwijs en veiligheid zijn goed gekozen, alleen de streefwaarde afname is wat mij betreft veel te vaag. Bedacht moet worden dat de langetermijnontwikkeling in de vorige kabinetsperiode, ongeacht het kabinetsbeleid, grosso modo altijd een dalende lijn heeft laten zien. Dat is op zichzelf mooi, want het wijst erop dat het met de integratie van de meerderheid van de migranten de goede kant op gaat. Maar dit kabinet legt de lat bij het integratiebeleid toch veel hoger dan het vorige kabinet? Waarom zijn er dan geen hardere streefwaarden? Of is de minister het eens met professor Jaap Dronkers die in de Volkskrant van 15 november jongstleden beweert dat integratiebeleid, of het nu hard of zacht is, geen aantoonbaar effect heeft op het succes van migranten? Ook voor de inburgering, waar toch het meeste geld van deze minister heen gaat, is geen effectindicator geformuleerd om te bepalen of de cursussen echt nuttig zijn voor de deelnemers of dat ze slechts een verplicht nummertje zijn met na afloop een diploma aan de muur. In 2009 komt er een evaluatie van de inburgering. Mogen wij erop rekenen dat bij die gelegenheid inzicht wordt geboden in de effectiviteit?

Ik heb nog een vraag over de prestatie-indicator "aantal aangeboden inburgeringstrajecten". Volgens mij gaat het niet om het aantal aangeboden, maar om het aantal daadwerkelijk benutte inburgeringstrajecten. Ik neem toch aan dat de minister de leegstaande klaslokalen en de duimendraaiende docenten van het afgelopen jaar niet als prestatie wil aanmerken. In het kader van de Wet inburgering buitenland zullen in 2009 naar verwachting 10.000 examens worden afgenomen, met naar verwachting 8500 geslaagden. Is dit een raming of een streefwaarde? En wat streeft de minister na: een hoger of een lager slagingspercentage?

Op een viertal thema's worden preventieprojecten gestart: eergerelateerd geweld, polarisatie en radicalisering, Antilliaans-Nederlandse probleemjongeren en Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren. Waarom worden voor deze thema's geen effectindicatoren en streefwaarden of operationele doelen geformuleerd? Vanwaar deze vrijblijvendheid?

Ter afronding heb ik een vraag over de aanlevering van informatie door derden. Het grootste deel van de uitvoering van het integratiebeleid is door het kabinet uitbesteed aan lagere overheden of derden. Is inmiddels waterdicht geregeld dat de minister snel beschikt over actuele informatie ten behoeve van beleidsevaluatie die hij kan delen met de Kamer?

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik heb een paar heel korte vragen.

Wanneer kan de Kamer de brief van de minister verwachten omtrent het overleg met de G4 over de inburgeringscursussen? Wat gebeurt er met de niet bestede gelden voor de inburgeringscursussen? Welke doelstelling heeft de minister voor 2009 inzake het aantal cursisten? Hoe denkt de minister over laagdrempelige mogelijkheden, zoals taallessen op tv?

Is de minister bekend met het voornemen om de leges van de naturalisatie te verhogen? Acht hij dit passend bij ons streven naar een zo spoedig mogelijke integratie? Waarom worden de financiële drempels verhoogd?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Voorzitter. Om dubbele vragen te voorkomen, heb ik een paar andere punten.

Er wordt erg ingezoomd op de integratie van niet-westerse allochtonen. Is de minister voornemens, ook meer aandacht te besteden aan de overige personen die moeten integreren? Daarbij willen wij met name de Roma noemen, die ook onze zorg en aandacht behoeven. Ook zijn er nog de mensen die naar Nederland zijn gekomen vanuit Europa en de problematiek die zich op dat vlak voordoet, zoals die van Poolse kinderen op scholen. De minister kent de thema's.

Wij willen graag wat meer aandacht voor de Wet inburgering buitenland en het feit dat er nu twee uitspraken zijn geweest, waartegen in beroep is gegaan, die eigenlijk de basisdingen van de Wet inburgering buitenland onderuit hebben gehaald. Nu staat in de begroting nog duidelijk dat het verder omhoog zou moeten; hoe ver omhoog? Zou de minister de eisen willen stellen, ook gelet op de uitspraken van de rechters?

In de begroting staat terecht dat er meer aandacht moet komen voor kwaliteit. De kwaliteit lijkt juist achteruit te hollen op dit moment. Hoe wil de minister daaraan extra aandacht besteden, dus dat mensen tegenwoordig niet meer willen inburgeren omdat de kwaliteit van de cursussen niet goed genoeg is? De constatering is dat er op dit moment te weinig examinatoren zijn. Ook al trekt het nu aan en komen er meer mensen in de inburgering terecht, uiteindelijk kunnen zij hun examens niet doen. Er zitten mensen bij aanbieders die geen examenbevoegdheid hebben, waardoor het extra ingewikkeld wordt om een examen te doen.

De Algemene Rekenkamer heeft erop gewezen dat er te weinig prikkels zijn om ervoor te zorgen dat al het geld dat bij gemeenten is uitgezet, ook daadwerkelijk wordt besteed. De minister moet daar grip op houden. Wil hij daarop wat toelichting geven? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat al die gelden in enige macht en bevoegdheid blijven van de minister?

Dan de duale inburgeringstrajecten. Het is natuurlijk van groot belang dat mensen niet alleen in de klas leren, maar met name leren door het te doen. Mogen wij dit verstaan als een soort leer-werkplicht? Hoe ziet die er dan uit? Kan de minister iets meer inzicht geven in hoe de financiële bijdrage aan de gemeenten om het duaal te laten verlopen, er uitziet?

Over remigratiegelden wordt heel kort iets gezegd. Past dit eigenlijk nog wel binnen het terechte beleid van het kabinet dat mensen niet meer voor altijd worden afgeschreven? Hoe kijkt de minister voor WWI hiertegen aan, gelet op al het geld dat gaat naar mensen die uiteindelijk helemaal niet meer zullen participeren? Hoe past dat in het centrale beleid van het kabinet om mensen eigenlijk altijd een bijdrage te laten leveren?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Er is niet veel meer te vragen na de bijdagen van mijn collega's. Wij vinden het heel erg belangrijk dat de minister komt met echte effectindicatoren op het gebied van de inburgering en willen van hem daarover graag een toezegging. Wij begrijpen dat hij werkt met een begroting die door zijn voorganger is opgesteld, maar wij denken dat er een verscherping mogelijk zou moeten zijn, zodat wij kunnen afrekenen op resultaat en op de effectiviteit van het beleid. Het gaat dus niet om de vraag hoe veel mensen met de cursus beginnen, maar om de vraag hoe veel mensen de cursus doorlopen en hoe effectief dit is.

Tijdens het kennismakings-AO heeft de minister iets gezegd over de Marokkanenbrief. Wanneer komt die naar de Kamer? Verder zouden wij graag willen weten wat de minister specifiek gaat doen om ouders, die ook opvoeders zijn, extra te prikkelen dan wel ervoor te zorgen dat juist zij de taal machtig worden en het inburgeringsprogramma volgen.

MinisterVan der Laan

Voorzitter. Ik ben voorlopig erg onder de indruk van het tempo waarin de commissieleden goede vragen weten te stellen. Ik hoop dat ik dat ooit achter mij kan laten. Ik dank hen voor deze vragen. Ik hoop dat ik deze goed kan beantwoorden, want ik heb nog niet alles goed in beeld. Ik zal soms moeten vragen om het goed te vinden dat de commissieleden de volgende keer, bij de echte begrotingsbehandeling, nog aanvullende schriftelijke informatie krijgen, maar ik ga een poging doen. Bij mijn beantwoording houd ik gewoon de volgorde van de vragen aan.

De heer Jansen vroeg naar de effectindicatoren en de operationele doelstellingen. Hij had het over andere doelstellingen, zoals gemengd onderwijs. Hij vroeg naar de criteria die ik hanteer voor de arbeidsparticipatie. Ik wil het als volgt samenvatten. Hij vroeg hoe wij de punten aanpakken waar ik samen met andere bewindslieden aan moet werken. De heer Jansen begrijpt dat ik zijn vraag als een grote aanmoediging opvat om nog intensiever met mijn collega's, die al heel goed hun deel van het werk doen en hun verantwoordelijkheid nemen, te werken. Tegelijkertijd wordt de afrekenbaarheid daardoor wat vager. Daar moeten wij dan wel iets op vinden, zodat de Kamer in staat is om volgend jaar te zeggen: je hebt het met elkaar niet gehaald. Het wordt dan immers een gezamenlijke prestatie waarvoor je – af en toe voel ik mij nog een advocaat – hoofdelijk aansprakelijk moet zijn. Ik zie dit dus als een belangrijke vraag waarover ik even wat langer wil doordenken, maar deze toezegging moet ik kunnen doen, als het een toezegging is in Haagse termen.

De heer Jansen had het over een artikel van Jaap Dronkers waarin de woorden "geen effect" werden genoemd. Ik heb dat artikel niet gelezen, maar na bijna twee weken als minister jeuken mijn handen om met de heer Dronkers in discussie te gaan. Ik geloof dat immers niet en dat al na twee weken. Ik voer die discussie echter graag met de Kamer. Als het moet voer ik haar echter ook met de heer Dronkers zelf, want politici horen niet benauwd te zijn om in discussie te gaan met de wetenschap als die zich in onze ogen vergist.

Over de inburgering zijn belangrijke vragen gesteld. Wij hebben er al even over gesproken tijdens de kennismaking. Ik moet eerst even zeggen dat het getal 8500 een raming is en geen streefcijfer. Het klopt dat geen aparte streefwaarden en operationele doelstellingen aan de vier preventiethema's verbonden zijn. Op die punten wij een beleidsevaluatie achteraf. Op de vraag of de uitvoering door derden waterdicht is geregeld, antwoord ik dat onze wet het systeem van outputfinanciering kent. De gemeenten krijgen vooraf een voorschot. Na afloop van de afgesproken periode, in dit geval 2007-2009, wordt de rijksbijdrage vastgesteld op basis van de geleverde prestaties. Dan gaat het om het aantal gestarte trajecten en het aantal afgelegde examens, waarbij een weging van 70% wordt gehanteerd. Met de vastgestelde rijksbijdrage wordt dan dat voorschot verrekend. Kortom, de relatie is: geen prestaties, geen budget; hoge prestaties, hoog budget. Wij denken dat hiermee een sterke prikkel wordt gegeven.

De heerJansen(SP)

Wat de minister zegt, klopt wel, maar bij het afspraken van de spelregels hebben de gemeenten hard onderhandeld over de hoeveelheid informatie die zij moeten aanleveren aan de minister om dat geld te krijgen. Zij hebben uiteraard geprobeerd om dat zo beperkt mogelijk te houden om bureaucratie te vermijden. Bijvoorbeeld bij de gemengde scholen heeft de minister informatie nodig van de gemeentelijke, de christelijke en katholieke scholen in de betrokken gemeenten. Hoe gaat de minister die informatie krijgen? Hoe zorgt hij ervoor dat hij snel die actuele informatie heeft, zonder ruzie te krijgen met de gemeenten?

MinisterVan der Laan

Desnoods krijg ik ruzie met de gemeenten, maar goed. Ik vind het op dit moment een lastig te beantwoorden vraag. Misschien mag ik dan nu voor het eerst de kaart spelen dat ik de commissie graag later nadere informatie geef hierover. De techniek op dit punt beheers ik onvoldoende om nu een zinvol antwoord te geven. Maar dat ik de vraag zinvol vind, kan ik al wel zeggen, voor zover een minister een oordeel mag hebben over de zin van Kamervragen.

Ik ben nog een antwoord schuldig op een vraag van de heer Jansen, maar daar kom ik straks nog op terug.

Ik heb heel wat kort gedingen gevoerd, maar het tempo waarin de heer Depla vragen op mij afvuurt, heb ik nog nooit meegemaakt. Dat bedoel ik als compliment.

De brief over de inburgering en het traject dat is gevolgd met de heer Winsemius en de gemeenten is er helaas nog niet. Deze brief zal er pas in januari zijn, maar wel vroeg in januari. In ons kennismakingsgesprek heb ik al laten merken dat ik tamelijk onder de indruk ben van de stand van zaken met betrekking tot de inburgering. Ik wil niet graag dat wij een vaag traject ingaan waarbij wij iedere maand met elkaar moeten praten over wat wij eraan doen. Ik geef er de voorkeur aan, in een keer alles uit de kast te halen en op een goed niveau bezig te zijn. De heer Winsemius heeft daarvoor al, samen met de gemeenten, een aantal verstandige dingen bedacht. Er kan echter nog best wat bij. Dat is misschien heel eigenwijs gedacht voor iemand die pas twee weken aan de slag is, maar ik wil graag het onderwerp in een enkele ronde met de Kamer behandelen. Daarom wil ik maandagavond praten met de wethouders van de relevante steden, een gesprek waarvoor ik ook de heer Winsemius heb uitgenodigd, die ik overigens zelf al gesproken heb. Vanwege dit overleg lukt het gewoon niet, de brief nog voor het kerstreces te versturen. Nog een reden is dat er nog overleg moet plaatsvinden met andere bewindspersonen. Ik hoop dat de Kamerleden het billijken dat ik ervoor kies, het in een keer goed te doen. Het probleem is in mijn ogen groot.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

De minister gaat spreken met de heer Winsemius en de gemeenten die er toe doen. Dat zijn waarschijnlijk de gemeenten waar het heel ingewikkeld ligt. Daarom zou ik de minister willen uitnodigen, vooral ook met gemeenten te praten die het wel heel goed voor elkaar hebben, zoals de gemeente Oss. Anders kan het er namelijk op lijken dat het koesteren van onvermogen nogal heerst, terwijl men zich juist kan optrekken aan gemeenten waar men misschien eerder op neerkijkt.

MinisterVan der Laan

Dat lijkt mij een heel goede suggestie. Volgens mij noemde mevrouw Van Toorenburg de gemeente Oss afgelopen dinsdag ook al. Ik zal de wethouder uit deze gemeente uitnodigen voor de bijeenkomst. De exercitie moet zijn dat wij alles uit de kast halen wat aan slimme dingen en verbeteringen mogelijk is en waar gemeenten bij gebaat zijn. Ik hoorde nog andere namen noemen van gemeenten waar het goed loopt. Ook die wethouders zal ik uitnodigen.

De niet-bestede gelden kunnen worden teruggevorderd. Vervolgens moet ik mij ervoor inspannen dat de minister van Financiën het goedvindt dat deze gelden gereserveerd blijven voor het doel waarvoor ze ooit waren uitgetrokken. Ik moet het staatsrechtelijk dus anders doen dan ik als krantenlezer zou denken dat het moet. De goede verstaander zal hier genoeg aan hebben, al is hij geen krantenlezer, maar Kamerlid.

De doelstelling voor 2009 is een lastig punt. Ik zou het liefst pas een uitspraak hierover doen, als wij de exercitie gemaakt hebben en weten wat er allemaal nog in de kast ligt. Ik heb al gezegd dat de € 60.000 niet wordt gehaald en dat het vermoedelijk ongeveer € 47.000 zal zijn, plus € 6000 uit de pardonregeling. Het ministerie heeft gezegd dat het die niet zal meetellen om de zaken vergelijkbaar te houden. Ik wil echter pas de doelstelling verlagen als ik alle gegevens heb, en ik wil dat ook graag samen met de Kamer doen. Ik wil dolgraag worden afgerekend op iets wat wij allen reëel vinden. Wat dat is, kan ik nu nog niet zeggen.

Taalles op tv heeft in Amsterdam via AT5 een tijdje bestaan. Al heel lang geleden is daar iemand enthousiast mee aan de gang gegaan. Het lijkt mij goed om de resultaten van de taallessen eens op te vragen om te weten te komen waarom deze op een gegeven moment weer zijn gestopt. Op zichzelf is de gedachte om taallessen via tv te geven, logisch. Dat hoef je niet te beschouwen als het middel bij uitstek, maar als een middel dat een bijdrage levert. Als ik meer weet over de resultaten van de taallessen in Amsterdam, zal ik de Kamer daarover informeren.

Er is gevraagd naar de leges van de naturalisatie. Daar moet ik voorzichtig op antwoorden, want ik ga daar niet over. Dat is het terrein van mijn collega Albayrak. Op de inhoud van de vraag, wat het effect is van leges op inburgering, kan ik wel even ingaan. De verhoging van de leges is in principe geen beletsel voor een zo spoedig mogelijke integratie, want de vreemdeling die kiest voor het Nederlanderschap, geeft er blijk van, in zekere mate geïntegreerd te zijn en zich in Nederland thuis te voelen. De keuze voor het Nederlanderschap is dan meer de bekroning van een integratieproces, en ligt in dat proces al heel wat stappen verder dan het onderwerp waar wij het nu over hebben. Met de verhoging van de leges wordt beoogd om de kosten die de overheid moet maken, beter door te berekenen aan de burger. Het is dus een keuze op basis van kosten en als kabinet zien wij dit niet als een ontmoediging om te kiezen voor het Nederlanderschap. Dat is mijn antwoord op de vraag naar naturalisatie. Dat wil niet zeggen dat dit een-op-een zou moeten gelden voor de eigen bijdrage voor het inburgeringstraject. Ik weet dat daar politieke discussie over is. Het CDA is daarin zeer principieel en hecht aan de eigen bijdrage. Ik weet ook dat dit in de praktijk, zoals men zal zien in de brief over het Winsemius-traject, als obstakel wordt ervaren. Ik denk wel dat er een oplossing voor kan worden gevonden, misschien door middel van een verrekening of een terugbetalingssysteem. Ik wil daar graag de discussie over aangaan, en met name met het CDA wil ik de discussie over het principe aangaan. Dat ik het principe omarm, is iets waarover ik geen misverstand wil laten bestaan. Naar mijn mening kunnen wij dit principe echter beter in andere onderdelen van het inburgeringstraject laten zien dan in dit specifieke traject, omdat het hierin een obstakel oplevert.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Wil de minister daarbij de analyses meenemen van toen de inburgering op kleine schaal volledig gratis was en op een bepaald moment bleek dat men gewoon niet meer kwam? Dat zie je ook, om een heel banale vergelijking te maken, bij de gemiddelde sportclub: uiteindelijk gaat men ook, omdat men er elke maand voor betaalt. Betaal je ergens niet voor, waarom zou je dan gaan?

MinisterVan der Laan

Dit argument zal ik zeker meenemen. Vanuit mijn achtergrond in het bedrijfsleven weet ik dat je, om velerlei redenen, te goedkoop kunt zijn. Dat effect moet ook worden meegewogen. Ik hoop dat wij elkaar ontmoeten in de principiële discussie hierover. Dan kunnen wij ook naar het totaal kijken. Ik hoop dat u dan gerustgesteld bent en mij kunt volgen, zoals ik het wil als minister op basis van de adviezen van de heer Winsemius en van wat ik verder nog uit de kast wil proberen te halen. Het gaat erom dat het principe overkomt en dat de eigen bijdrage niet meer nodig is om dat principe te ondersteunen. Dat is de inzet van mijn denken.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Wij zijn benieuwd naar de voorstellen, maar ik wil hier graag aangeven dat ook de VVD hecht aan dit zelfde principe.

MinisterVan der Laan

Sorry, ik heb helemaal niet bedoeld om de VVD erbuiten te laten. Mij was geworden dat het punt heel gevoelig lag. Bij de VVD ligt het dus ook heel gevoelig. Ik geloof dat ik twee keer zo hard mijn best zal moeten doen. Dat zeg ik graag toe.

De heerJansen(SP)

Ik weet niet of de minister al klaar is met de beantwoording, maar er is nog een vraag van ons blijven liggen.

MinisterVan der Laan

Nee, ik was nog niet klaar.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om niet alleen naar de niet-westerse immigranten te kijken en noemde de Roma en Sinti. Wij kijken ook naar andere groepen, ook naar Oost-Europeanen. Zij kunnen het inburgeringstraject ook krijgen. Wat de Roma en Sinti betreft, is er ambtelijk overleg met de bestuurders van de gemeenten waar Roma wonen. Zij maken op dit moment een plan van aanpak en wij wachten dat af. Wij gaan ze niet vergeten en u gaat dat ongetwijfeld bewaken.

Wat betreft de Wet inburgering en rechterlijke uitspraken, is er gerefereerd aan twee zaken, een over de inkomensgrens en een over gezinshereniging. In beide gevallen zij wij samen met de minister van Justitie in hoger beroep gegaan. Ambtelijk wordt mij dan aangereikt om te zeggen – en dat is heel terecht – dat het nu onder de rechter is. Hierin moet ik de slag van advocaat naar minister wel heel erg duidelijk maken. Ik vind trouwens – dat zal u niet interesseren – dat advocaten ook hun snuit moeten houden als een zaak onder de rechter is, al was ik daarmee zo ongeveer de laatste van 15.000 advocaten die dat vond. Ik weet niet of ik mij hier vrijer voel, want ik vind dat ministers daarin echt het voorbeeld moeten geven. Wel vind ik dat wij intussen, zeker als het hoger beroep lang duurt, moeten kunnen doordiscussiëren, maar dan in modaliteiten. Stel dat het zo blijft, stel dat het anders wordt in hoger beroep. De opening om dat te kunnen doen, wil ik wel houden, ten opzichte van het terechte antwoord van de ambtenaren. De Kamer wil natuurlijk verder en wij moeten ook verder. Dan ga ik wel nauw samenwerken met mijn collega van Justitie.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ons is geworden dat er deze week zaken lopen in 's-Hertogenbosch, waarin een beroep wordt gedaan op deze uitspraak. Het gaat dus hard. Het gaat zorgwekkend hard en ik denk dat de minister alle zeilen bij moet zetten om ervoor te zorgen dat wij, als de uitspraken in stand blijven zoals zij zijn gedaan, direct de trukendoos kunnen opentrekken om het doel te bereiken dat wij eerder met elkaar hebben vastgesteld.

MinisterVan der Laan

Ik denk in twee scenario's, het positieve scenario en het worstcasescenario. Ik zal daar snel met mijn ambtenaren en met de minister van Justitie over moeten praten. U hebt een goed punt.

Dan kom ik op de kwaliteit van de cursussen. Er is gezegd dat de examinatoren niet bevoegd zijn en dat het dan fout kan lopen met de cursist, dat het papiertje uiteindelijk niets waard is.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Niet iedere cursusaanbieder mag examens afnemen. Nu begint het een beetje te lopen met de examens. Men moet opgaan voor examens, maar inmiddels is er bijna geen examinator meer aanwezig. Hoe gaan wij dat probleem oplossen? De mensen hebben uiteindelijk de cursus gedaan, maar kunnen geen examen doen.

MinisterVan der Laan

Op dit punt vind ik dat wij, de gemeenten en het Rijk, resultaataansprakelijk zijn. Het zou ook echt bespottelijk zijn als wij in die situatie terechtkomen.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Daar zitten wij al in.

MinisterVan der Laan

Zitten wij daar al in? Ik moet hier even feitelijk een voorbehoud maken, want het klinkt inderdaad bespottelijk, gezien het probleem en wat wij willen bereiken. Als dat zo is, dan moeten wij de Kamer voor het begrotingsdebat kunnen zeggen hoe wij daarmee omgaan. Het woord "resultaatsverbintenis" mag u alvast onthouden.

Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de getallen worden gehaald? Dat is een vraag van prikkels. Ik hoop dat ik die vraag voldoende heb beantwoord.

Duale inburgeringstrajecten vind ik een heel belangrijk punt. Dat heb ik in die twee weken geleerd. Ik vind het een van de gouden grepen om de inburgeringstrajecten duaal te maken. Het is breder dan alleen leren en werken. Het is ook leren en vrijwilligerswerk, leren en opvoedingsondersteuning, leren en een beroepsopleiding doen. Ik zou bijna zeggen: iedereen die er nog nieuwe dingen voor weet te verzinnen om de menukaart relevant, maar ook interessant te maken voor de inburgeraars, is van harte welkom. Zo beleef ik het echt, omdat ik dat een slimme koppeling vind.

Dan moest ik nog op de bijdrage ingaan. Ik heb hopelijk voor het moment genoeg gezegd over de eigen bijdrage, waar wij in de komende weken op terugkomen. Sorry, dat was de € 1000, het antwoord dat ik u op die vraag moest geven. Per traject.

Dan een vraag van mevrouw Van den Burg. Ik hoop dat ik al veel van wat zij wilde weten, gezegd heb. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om de aantallen geslaagden. In 2009 gaan wij daar de eerste rapportages van krijgen. Dan kunnen wij zeggen wat het effect is geweest ten opzichte van onze doelstelling. Daar kunnen wij nu nog niets over zeggen, maar daar moeten wij medio 2009 met elkaar zaken over kunnen doen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Kan daarbij ook gekeken worden naar de effectiviteit van de inburgeringstrajecten naar een vervolg toe? Zeg maar naar werk, naar het succesvol afronden van een opleiding, de criteria die wij hebben gesteld? Kan juist naar het onderscheid tussen verschillende vormen gekeken worden, zodat wij daar meer grip op krijgen en daarop in de toekomst kunnen sturen?

MinisterVan der Laan

Dat is heel relevant. Daar wil ik graag volmondig ja op zeggen. Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd wanneer de Marokkanenbrief komt. Ik heb daar in de kennismaking iets over gezegd. Ik vind de Marokkanenbrief een ontzettend belangrijk moment, omdat ik – ik vermoed iedereen – daar een cumulatie van een aantal dingen in zie, die ook met elkaar verband houden en waarover ik gewoon nog een keer goed wil nadenken. Niet dat ik nu zeg: dan moet het beleid wijzigen. Dat zijn zware woorden hier in Den Haag, dat heb ik inmiddels wel door. Ik wil al die zaken nog een keer afwegen, voordat ik de brief naar u stuur. Ik vind het namelijk ontzettend belangrijk dat wij een balans hebben tussen de verschillende belangen die met elkaar strijden. Bovendien vind ik dat wij het goede voorbeeld moeten geven bij dit probleem. Er zijn veel van dit type problemen waar in deze portefeuille over gesproken wordt. Ik heb in de conceptbrief die ik zag, heel verstandige dingen gezien, maar zij werden gestapeld bovenop bestaand instrumentarium, waarvan ik wel eerst beter wil weten of het maximaal en optimaal wordt gebruikt. Dat is nog even helemaal los van het integratieaspect. Het gaat om doelmatigheid. Ik denk dat het past om dat vanmiddag te zeggen in het begrotingsonderzoek. Dat is het type vragen dat wij hier aan de orde hebben. U zit al een tijdje op die brief te wachten. Aangezien het ook een brief is waarover ik met andere bewindslieden moet spreken, wil ik u die brief graag in januari doen toekomen. Dan heb ik er goed over nagedacht en dan hebt u weer iets wat hopelijk integraal verstandig is, los van de politieke beoordeling.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Begrijp ik het goed dat wij in januari een brief krijgen waarin heel duidelijk wordt aangegeven welk oud beleid eventueel geschrapt wordt of aangepast, en welk nieuw beleid toegevoegd wordt en de reden waarom? Voor die afweging vraagt u extra tijd. Dat lijkt ons prima. Dat lijkt ons verstandig beleid, maar dan willen wij dat graag terugzien in die brief.

MinisterVan der Laan

Dat kan ik u toezeggen. Voor het hoofdstuk nieuw beleid, komt er eerst een hoofdstuk met daarin een inventarisatie en een toets van het bestaande beleid. Dat hoofdstuk vind ik heel belangrijk.

Mijn laatste punt is de vraag van mevrouw Van der Burg over het interveniëren bij de ouders/opvoeders en of daar niet extra prikkels voor moeten komen. Ja. Een van de redenen waarom ik vind dat de brief nu nog niet weg kan, is dat ik ook gevraagd heb om een inventarisatie van die extra prikkels op het niveau van de opvoeders/ouders. Ik ga over de grens van de techniek naar de inhoud/politiek. Ik heb in twee weken gezien – als u mij een pistool op de borst zet, wat voorbarig zou zijn bij een minister die er pas twee weken is – wat mijn twee belangrijkste bevindingen zijn op dit punt. Het draait om taal en om opvoeding. Dat is precies het punt van mevrouw Van der Burg en van veel andere Kamerleden, weet ik. Ik wil veel meer weten van de interventiemogelijkheden op het punt van de opvoeding en de ouders. Ik hoop dat u het voor dit moment met dit antwoord kunt doen. Daar zal in die brief zeker op in worden gegaan.

De heerJansen(SP)

Op een aantal punten wil ik een iets concreter antwoord van de minister. Kunnen wij ervan uitgaan dat de indicator voor gemengde scholen volgend jaar wordt opgenomen, hetzij in de begroting voor WWI, hetzij in de begroting van OCW? Wij praten hier namelijk al anderhalf jaar over.

Hetzelfde geldt voor de indicator gemengde wijken. Ik wijs erop dat er eerder zo'n indicator was in de begroting voor WWI. Mijn collega Depla heeft daar vorig jaar nog op gewezen. Wij willen dus eigenlijk terug wat wij zijn kwijtgeraakt.

Ik wil graag de toezegging dat met ingang van volgend jaar de streefwaarden voor de kernindicatoren, tabel 4.1 op bladzijde 60, concreter worden gemaakt. In deze tabel is zelfs sprake van een afname. Afname was ook onder het vorige kabinet al regel, dus dit is wat mij betreft wel heel slap.

De kwaliteit van de inburgeringscursussen is minstens zo belangrijk als de kwantiteit. Hoe kunnen wij nu volgend jaar een beter inzicht krijgen in die kwaliteit op grond van de begroting en het jaarverslag?

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

De minister heeft niets gezegd over de remigratie. Hij heeft net iets gezegd over de Roma. Wij vragen hem om na het gesprek met de burgemeesters in het voorjaar te komen met een Roma-brief en met een goede analyse wat wel en niet werkt, zodat wij niet straks achter de feiten aanlopen maar erbovenop kunnen blijven zitten.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik heb nog één punt ter verificatie. De effectindicatoren voor geslaagden en de uitsplitsing komen toch in de inburgeringsbrief van januari? Dat geldt toch ook voor de prikkels voor extra opvoeders?

MinisterVan der Laan

Ja.

De heer Jansen heeft gelijk dat ik het punt van de afname heb vergeten. Het woord "afname" is voorzichtig geschreven. Ik begrijp dat wel als je bedenkt hoe ingewikkeld de problematiek is. Ik snap dat de heer Jansen dit mager zou kunnen vinden, aangezien dit al een doelstelling was, terwijl wij nu heel veel extra inspanningen plegen. Misschien moeten wij hierover toch concreter zijn. Ik vraag de Kamer of ik hierop mag terugkomen. Het is voor mij nu totaal onmogelijk om hiervoor iets anders te noemen, waarmee ik vervolgens op mijn snuit ga. Ik durf hier wel te zeggen dat de Kamer recht heeft op meer.

Over de indicator gemengde scholen en gemengde wijken moet ik in overleg met OCW. Ik zeg nu toe dat ik dat zal doen.

De heerJansen(SP)

Voor gemengde scholen moet u wel in overleg, maar over de gemengde wijken gaat u zelf.

MinisterVan der Laan

Daar ga ik inderdaad zelf over. Hierbij moet ik een inspanningsverplichting nemen om deze indicator daadwerkelijk te leveren.

Kunnen wij volgend jaar meten dat het beter gaat met de kwaliteit van de cursussen? Ik heb daar nu alleen een algemeen antwoord op. Ik denk dat de hele problematiek rondom cursussen niet alleen kwantitatief is. Daar lopen kwaliteit en kwantiteit door elkaar heen. Ik wil graag werkendeweg met de Kamer komen tot die hardere meetcriteria.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of het wel past in het beleid dat mensen die remigreren, moeten meedoen in deze samenleving. Het antwoord daarop hebben wij daarnet besproken en staat nu iets beter op papier. De remigratiewet is een bestaande wet om mensen – vooral ouderen die terug willen en dat niet kunnen betalen – te faciliteren. Het gaat hier om een verhuiskostenvergoeding, een uitkering op het niveau van de levensstandaard van het land van herkomst. De vraag is terecht, maar gezien het doel, vooral gericht op ouderen, is het de vraag of dit zou moeten worden beëindigd. Overigens is remigratie een definitieve keuze. Mensen moeten afstand doen van de Nederlandse nationaliteit. Ik voeg hier één opmerking aan toe. Ik begrijp wel, als dit is wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt, dat er een logische spanning is tussen het optuigen van integratie en het faciliteren van remigratie. Dat kun je op een bepaald principieel niveau wel voelen, maar dit praktische antwoord deel ik vooralsnog graag.

De heerDepla(PvdA)

Ik begrijp het antwoord, maar het gaat om het punt van de leeftijd. Het valt mij op dat je in deze regeling wel heel vroeg oud bent. Ik vind het raar om al zo jong min of meer met pensioen te worden gestuurd.

MinisterVan der Laan

Als ik goed geïnformeerd ben, is de leeftijd 45 jaar.

De heerDepla(PvdA)

Dat vind ik nogal jong om mensen oud te noemen. ik weet echter dat ik mensen de komende jaren eerder oud zal vinden.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ja, zeker gelet op het feit dat alle re-integratietrajecten pas op 45-jarige leeftijd beginnen. Wij zouden graag zien dat het naar 65 jaar gaat. Wij verzoeken de minister dan ook om daarvan samen met de minister van SZW een analyse te maken. Wij weten namelijk dat dit punt ook bij SZW ter discussie staat.

MinisterVan der Laan

Als ik eerder had geweten dat het 45 jaar was, had ik het woord "ouderen" niet eens in mijn mond durven nemen. Ik wil daarover nadenken, want ik vind dat de commissieleden een punt hebben. Uiteraard moet dit punt worden afgewogen tegen allerlei andere zaken, maar ik deel de opvatting dat die spanning dan wel heel groot is. Wij zullen daarover dus nadenken.

De laatste vraag van mevrouw Van Toorenburg had betrekking op een Roma-brief om het nu eens voor te zijn: wat werkt wel? Die brief zeg ik toe.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik zal het thema "betaalbaarheid" voor mijn rekening nemen. Dit kabinet wil bereiken dat alle inkomensgroepen in goede en betaalbare woningen kunnen wonen en dat zij voldoende keuzevrijheid hebben. Dat is één van de doelstellingen in de begroting. Tegen die achtergrond is het een belangrijk punt in het regeerakkoord en het is goed dat wij dat terugvinden in de begroting. Ik doel op inflatievolgend huurbeleid. Zeker in tijden waarin het economisch minder goed gaat, is het van groot belang om betaalbaarheid van wonen te garanderen, ook voor mensen met een kleine portemonnee. Het inflatievolgend huurbeleid is dan ook geen overbodige luxe. De woonlasten van huurders zijn tot aan 2006 steeds gestegen. Dit kabinet heeft de rem erop gezet en dat is, zeker gezien de financiële situatie, een grote winst. In de begroting lezen wij ook over de ontwikkeling van de huurquotes en wij zien dan ook dat die afneemt. Daarover stel ik dus geen vragen.

Ik stel wel vragen over de tweede doelstelling. Die houdt in dat huishoudens met een beperkt inkomen toch de mogelijkheid hebben om een huis te kopen. Tegen die achtergrond is het positief dat het budget voor de Wet bevordering eigen woningbezit – dat is een initiatief van de Kamer met veel geestelijke vaders – in de voorjaarsnota is opgehoogd. Zodoende kunnen daarvan jaarlijks 8000 mensen gebruikmaken. In 2009 zullen er misschien minder huizen worden verkocht. Dan blijft er misschien geld over. Is het mogelijk om dat geld door te schuiven naar latere jaren? Het is namelijk een bedrag dat conjunctuurgevoelig is. Het zou jammer zijn als daarvan in die jaren niet meer gebruik kan worden gemaakt.

Het derde punt is de betaalbaarheid van het wonen voor met name starters. In Nederland zijn de huizen "ernstig" onbetaalbaar. Dat lezen wij zelfs in het onderzoeksrapport van het CPB van mei 2008. Daarin staat dat het mediane inkomensveelvoud voor heel Nederland 6,8 is in 2006. Dat houdt in dat een gemiddeld huis 6,8 keer het inkomen kost van iemand in Nederland. Uit internationaal onderzoek blijkt dat onze woningmarkt daarmee "ernstig" onbetaalbaar is. Daarvan hebben vooral starters last. In vrijwel het hele land hebben zij een lastige positie op de woningmarkt. Vaak moeten zij kiezen tussen lang wachten op een betaalbare huurwoning of veel geld steken in een woning die net niet betaalbaar is. Door de kredietcrisis verslechtert de positie van de starters alleen maar en moeten er voldoende betaalbare woningen worden gebouwd om hen de kans te geven. Ook in randgemeenten en in kleine plattelandsgemeenten moeten betaalbare woningen worden gebouwd. De voorganger van deze minister was bereid om randgemeenten in de omgeving van Rotterdam een aanwijzing te geven als zij niet de afspraken op het punt van het betaalbaar bouwen nakwamen. Dat was een uitvloeisel van de motie-Bos en later van de motie-Depla/Van Bochove. Wat is de stand van zaken? Kan de minister ons voor de begrotingsbehandeling zeggen of het probleem in Rotterdam is opgelost en of alle afspraken worden nagekomen? Of is er aanleiding om, nadat de voorganger van deze minister met Rotterdam en omliggende gemeenten heeft gesproken, een aanwijzing te geven of anderszins in te grijpen? Het kan niet zo zijn dat gemeenten op papier goede afspraken maken, maar dat zij in werkelijkheid die betaalbare woningen niet bouwen.

Tijdens de behandeling van de voorjaarsnota heeft de minister van Financiën een notitie beloofd over de financiële positie van starters. Deze notitie zouden wij ontvangen voor de algemene financiële beschouwingen. Dat is echter niet gelukt. Wanneer krijgen wij die notitie dan wel? Komt deze notitie van de minister voor WWI of van de minister van Financiën?

Nu wij het over betaalbaarheid hebben, wil ik ook stilstaan bij het scheefwonen. Over dit punt bestaan mijns inziens veel misverstanden. In het rapport van het Centraal Planbureau wordt bijvoorbeeld gesteld dat iedereen scheefwoner is die meer verdient dan de huurtoeslaggrens en die in een sociale huurwoning woont. Als een alleenstaande dus meer verdient dan € 1200, zou hij dus al scheefwoner zijn. Deze zaken dragen bij aan de verwarring. Ik zou graag wat feiten op een rij krijgen op dit punt, zodat wij de discussie, die de komende tijd zeker gaat komen, zuiver kunnen voeren. Ik snap dat de minister de antwoorden op de volgende feitelijke vragen niet zomaar uit zijn mouw kan schudden. Ook als ik de antwoorden per brief van hem krijg, zal ik verguld zijn.

Mijn eerste vraag op dit punt is, wat de minister verstaat onder scheefwonen. Is iemand die meer verdient dan de huurtoeslaggrens en in een sociale huurwoning woont, volgens de minister een scheefwoner? Als dat zo is, zijn er erg veel scheefwoners in Nederland. Mijn fractie pleit voor het hanteren van een andere definitie voor scheefwonen. Volgens ons woon je niet scheef als je met jouw inkomen op de vrije markt niet in staat bent om een betaalbare huur- of koopwoning te krijgen. Door het hanteren van deze definitie zal de grens voor scheefwonen niet overal dezelfde zijn. De woningmarkt in Den Haag ziet er immers anders uit dan in Groningen. Klopt het dat het aantal scheefwoners sinds 2002 sterk is afgenomen, zoals uit het rapport van de VROM-raad blijkt? Zet deze trend zich door? Klopt de stelling van de VROM-raad dat slechts 4,3% van de huurders in een goedkope huurwoning woont? Daarbij is de definitie van een goedkope huurwoning de woning tot de kwaliteitskortinggrens, dus tot ongeveer € 350 per maand. Is bekend waar de meeste scheefwoners wonen? Wonen zij in gebieden waar wij juist in het kader van sterke wijken en het bestrijden van segregatie graag mensen met hogere inkomens willen behouden of aantrekken? Of wonen de scheefwoners vooral op andere plaatsen? Hoeveel procent van de scheefwoners verhuurt zijn of haar woning onder? Is het aanpakken van onderverhuur wellicht een effectiever middel om scheefwonen aan te pakken?

Ik kom bij "huren op maat". Een aantal woningbouwcorporaties is gestart met dit experiment. Dat is interessant, want huurders die iets meer verdienen dan de huurtoeslaggrens, kunnen soms enorme woonkosten hebben. Als je net € 1200 of € 1300 verdient en je betaalt € 500 huur, ben je krap 40% van je inkomen aan wonen kwijt. De Nederlandsche Bank hanteert een percentage van het inkomen voor wonen van 25 als verantwoord voor mensen die een hypotheek aanvragen. Het is dus een goede zaak dat woningbouwcorporaties hun missie op zo'n manier invullen, dat ook mensen die net iets meer verdienen dan de huurtoeslaggrens nog betaalbaar kunnen wonen. Tegen deze achtergrond is inkomenshuren een mooi plan. Toch vindt mijn fractie dat eigenlijk de overheid moet gaan over inkomenspolitiek, en niet de woningbouwcorporaties. Er lopen nu veel experimenten. Volgens ons moeten wij nu stoppen met het laten groeien van het aantal van deze experimenten, eerst de lopende experimenten de tijd geven en die evalueren. Is dit het voornemen van het kabinet, of zit er meer in het vat?

Bij betaalbaarheid zijn niet alleen de huur of de hypotheek, maar zijn ook de energielasten van groot belang. Energiekosten worden de komende tijd wellicht nog veel belangrijker dan de stijging van de huren. Hoe staat het met het convenant dat zou worden afgesloten met Aedes en de Nederlandse Woonbond? Welke belemmeringen moet de regering opruimen om ervoor te zorgen dat dit convenant kan slagen?

Ik heb tot slot enkele vragen over de huurtoeslag. In 2006, 2007 en 2008 was er sprake van een flinke overschrijding van het budget voor de huurtoeslag, namelijk ongeveer 200 mln. per jaar. Nog steeds is hiervoor geen goede verklaring te geven. Deels is de oorzaak gelegen in het feit dat een deel van de toeslagen nog steeds niet definitief is vastgesteld. Zelfs van de toeslagen voor 2006 is 20% nog steeds niet vastgesteld. Wij willen snel horen van de regering hoe het precies zit met deze overschrijding. Het ministerie van Financiën moet zorgen voor de overschrijding. De minister van WWI moet dus als afnemer van de Belastingdienst/Toeslagen naar de staatssecretaris van Financiën. Hoe lang duurt het nog om alle toeslagen voor 2006 af te ronden en toe te kennen? Wij leven al bijna in 2009. Elk jaar is er sprake van een overschrijding van 200 mln. Daarvan is 50 mln. te verklaren door de groei van het aantal mensen dat huurtoeslag krijgt. Dat is goed nieuws, want een van de doelen van de omzetting van huursubsidie naar huurtoeslag was nu juist de vermindering van het niet-gebruik. Dit niet-gebruik is dus minder geworden. Gelet op de conjunctuur ligt het immers niet voor de hand dat de groei daar vandaan komt. Een bedrag van 70 mln. van die 200 mln. kan worden verklaard uit het feit dat mensen te veel hebben gekregen. Dat wordt teruggevorderd. Een bedrag van 80 mln. is echter nog steeds niet te verklaren. Wij willen dat dit wordt uitgezocht. Wij denken dat het met het volgende te maken kan hebben. Vroeger werd het huurformulier door de corporatie ingevuld, maar nu moeten de mensen dat zelf doen onder het motto van de eigen verantwoordelijkheid. De helft van deze mensen is echter boven de 65 jaar. Misschien vullen ze hun brutohuur in, in plaats van de nettohuur. Wij willen snel duidelijkheid over die verklaring, want als wij die niet snel krijgen, kunnen wij de boel ook niet verbeteren, maar daardoor ontstaan minder overschrijdingen en dus hoeft er dan minder te worden teruggevorderd.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik wil eerst zeggen dat niet alle opmerkingen over de diverse onderwerpen worden gedeeld door de gehele commissie.

Ik heb een vraag over de relatie tussen het inflatievolgend huurbeleid en de energieprijzen. Werkt dat inflatievolgend huurbeleid niet heel negatief uit op de andere doelstelling van het kabinet, namelijk om woningen energiezuiniger te maken, gezien het feit dat de prikkels om daar iets aan te doen op de verkeerde plekken worden gegeven? De verhuurder betaalt, terwijl de huurder te maken heeft met een inflatievolgend huurbeleid. Ik ben dus benieuwd naar die relatie.

Dan het scheefwonen. Ook wat dat betreft ben ik benieuwd naar de relatie met het inflatievolgend huurbeleid. Bevordert dat het scheefwonen nu wel of niet en hoe komt dat?

Wat betreft het huren op maat ondersteun ik het gestelde door de heer Depla. Wat ons betreft moet in het kader van de experimenten eerst worden bekeken wat de effecten zijn. Er wordt in die zin namelijk ook inkomensbeleid gevoerd, bovenop het inkomensbeleid dat op dat terrein toch al wordt gevoerd.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik maak eerste enige opmerkingen als rapporteur. Vervolgens zeg ik iets namens de fractie van de VVD.

Het is de bedoeling dat de minister in zijn of haar begroting duidelijk maakt wat hij of zij wil bereiken, wat daarvoor gaat worden gedaan en wat dat gaat kosten. Hoe zit het wat dat betreft met het beleidsartikel over de woningbouwproductie? Dat is een van de vijf prioriteiten van dit kabinet. De doelstelling luidt: het bevorderen van een tijdig en op de vraag afgestemd aanbod van ruimte voor kwalitatief goed ingepaste bedrijfslocaties en voldoende woningen. Het bevorderen van de woningproductie en de kwaliteit ervan om het woningtekort landelijk en in de afzonderlijke regio's terug te brengen en het evenwicht tussen vraag en aanbod op de woningmarkt te verbeteren, zodat doorstroming wordt bevorderd, burgers meer keuzevrijheden krijgen en meer ruimte ontstaat voor de herstructurering van wijken is een meer specifiek uitgewerkte doelstelling. Dat klinkt allemaal prachtig, maar de hamvraag is: waarop kunnen wij deze minister afrekenen? Daarover staat in de begroting dat de woningbouwafspraken voor de periode 2005-2009 worden gerealiseerd. Op landelijk niveau worden 80.000 tot 83.000 woningen gebouwd. Het aantal in particulier opdrachtgeverschap gerealiseerde woningen stijgt ten opzichte van 2007. Het tekort op de totale landelijke woningmarkt wordt ten slotte teruggebracht naar 1,5%, zodat een ontspannen woningmarkt ontstaat in 2012. Het laatste is verzet van 2010 naar 2012. Ik verneem dan ook graag de stand van zaken op deze afzonderlijke doelstellingen. Ik ben in het bijzonder geïnteresseerd in de vraag hoe het kan dat in veel regio's de overeengekomen woningbouwopgaven al voor het uitbreken van de kredietcrisis vertraagd zijn. Wat heeft de minister eraan gedaan en gaat hij eraan doen om deze alsnog volgens plan opgeleverd te krijgen?

Vorig jaar heb ik namens de commissie gevraagd om een overzichtstabel voor de periode 2005 tot en met 2009 met gegevens over het aantal te bouwen woningen, onderscheiden naar stedelijke regio's en overige gebieden en naar te bouwen woningen door corporaties en marktpartijen. Het zou ook heel mooi zijn als hierin vermeld worden het aandeel huur, het aandeel koop en het aandeel sociale koop, maar dat misschien facultatief. Voor zover ik kan nagaan, is er wel een tabel, maar niet met deze gegevens. Kan deze tabel alsnog tijdig worden geleverd na de behandeling van de WWI-begroting? Wellicht heb ik niet goed gekeken en dan hoor ik dat ook graag.

De minister geeft in de begroting eveneens aan dat er veel onzekerheden zijn bij het realiseren van de woningproductieopgave. Aan de ene kant kunnen wij hem dus afrekenen op de vier punten, maar vervolgens komen er allerlei onzekerheden. Zoals de minister ongetwijfeld weet na zijn korte kennismaking, is regeren vooruitzien. Ik mis in de begroting dan ook hoe het kabinet met deze onzekerheden omgaat. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de bouwkosten en nu de kredietcrisis. In de begroting kon dit nog niet vermeld worden, maar dan hoor ik het graag nu. Zijn er extra maatregelen nodig om de geformuleerde doelen alsnog te realiseren? Hoe anticipeert de minister op de onzekerheden en op de externe zaken die op hem af komen?

Het zal niet verbazen dat mij allerlei berichten bereiken dat de woningproductie in 2009 en latere jaren gaat inzakken. Wij krijgen voortdurend brieven en mondelinge reacties waarin wordt gezegd dat dit heel substantieel zal zijn. Kan de minister aangeven welk scenario hij verwacht en hoe hij denkt dit te gaan opvangen? Waar is de in het algemeen overleg over de verstedelijkingsopgave door de minister toegezegde informatie over de voortgang van de woningbouwproductie? Wanneer kunnen wij deze informatie tegemoet zien teneinde onze taak als controleur te kunnen uitvoeren?

De minister voor WWI heeft de commissie in het algemeen overleg over de woningbouwproductie van 27 maart jongstleden toegezegd de Kamer een integraal voorstel te sturen waarin rekening wordt gehouden met de regionale differentiatie, de betaalbaarheid van de nieuwbouw en de mogelijkheden van levensduurverlenging. Waarom wordt er in de begroting nauwelijks ingegaan op deze integrale opgave? Waarom is deze kwantitatieve opgave niet gekoppeld aan de kwalitatieve opgave? Wel hebben wij een reactie op de motie-Van Heugten ontvangen. Hierin staat een aantal aspecten, maar ik denk niet dat dit alles is.

Ik wil het commissiedeel afsluiten met wat wij afgelopen dinsdag in het kennismakingsgesprek hebben aangegeven, namelijk dat wij in de toekomst graag sneller informatie van deze minister verwachten. De minister heeft hierop royaal toegezegd dat dit in orde kwam. Wij vertrouwen hier volledig op. Het feit dat wij ook nu weer met een aantal zaken komen, geeft aan dat dit ook hard nodig is.

Dan ga ik over naar de bijdrage namens de VVD-fractie. Sorry voorzitter, ik realiseer mij dat wij het in stukjes zouden doen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Nee, ik heb het gelaten bij het collectief.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik mag namens de commissie iets zeggen over de wijkaanpak. De begroting voor WWI is een begroting die past bij een project. Uiteindelijk gaat het ook om een projectministerie. Er is nauwelijks sprake van zogenoemde vrije ruimte en de speelruimte waarover de minister budgettair beschikt, is beperkt. Ik wil de minister vragen hoe hij aankijkt tegen de wijkaanpak. Waar ligt voor deze minister de beperking in het aanpakken van de wijken met een achterstand? Wij hebben het altijd over kansen en over mogelijkheden, maar waar ziet de minister nu eigenlijk de beperkingen in het optreden? Welke verantwoordelijkheid dicht de minister het Rijk toe bij de aanpak van wijken? Hoe verhoudt zich dit tot de verantwoordelijkheid van de andere partners?

Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen de verhouding met Aedes als brancheorganisatie en de corporaties individueel? De minister ziet mogelijkheden voor herstel van vertrouwen tussen de sector en de rijksoverheid, zo zei hij dinsdag jongstleden. Hoe gaat hij daar inhoud aan geven? Hij zei dat er Amsterdamse corporaties zijn die zo rijk zijn, dat zij de corporatie in Delfzijl financieel kunnen steunen. In de wijkenheffing gaat het echter precies andersom. Mag ik de opmerking van de minister zo verstaan, dat hij op korte termijn de begroting aanpast omdat hij middelen beschikbaar heeft om dit probleem op te lossen? Uit de mails van corporaties en ook uit de kranten maak ik op dat er na de uitspraak van de minister van afgelopen dinsdag op dit punt grote verwachtingen zijn. Ik heb die in de begroting niet kunnen terugvinden, dus ik ben benieuwd hoe de minister die zal invullen.

Hoe ziet de minister zijn positie ten opzichte van de andere bij de wijkaanpak betrokken departementen? Uit de schriftelijke antwoorden blijkt immers duidelijk dat er geen bevoegdheden zijn overgedragen. Dat is niet aan de orde, zo luidt het antwoord. Is de minister op die manier niet meer dan een tandeloze tijger? Hoe gaat hij dit oppakken?

Iedere begroting werpt haar schaduw vooruit. Zo zien wij op bladzijde 31 dat het budget voor het sociaal, fysiek en economisch verbeteren van steden vanaf 2010 tot bijna een derde en vanaf 2012 nog verder terugloopt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Wat doet hij met de toezegging van zijn voorganger, gedaan in een van de vragenuurtjes, dat er in de begroting 2010 geld bij moet? Op het moment dat de begroting 2010 gepresenteerd zal worden, zullen wij dus zien hoe er geld bij geplust wordt.

De Algemene Rekenkamer is kritisch over de mogelijkheid voor de minister om een oordeel te vellen over het succes, of juist het ontbreken van succes, van het beleid. De minister erkent dit ook in de begroting, zoals men kan lezen op pagina 33. Hoe denkt de minister uiteindelijk tot een goede, controleerbare effectmeting te kunnen komen? Is de Outcomemonitor Krachtwijken hiervoor wel voldoende? Waarom heeft de minister in de begroting geen streefwaarden voor de wijkaanpak opgenomen? Kan de minister alsnog aangeven hoe ver de achterstanden van de krachtwijken dienen te worden teruggedrongen met het krachtwijkenbeleid, zowel aan het eind van de planperiode in 2017, als in deze kabinetsperiode en in dit begrotingsjaar? Kan de minister een overzicht geven van de voortgang in de veertig wijken in het algemeen? Waarom vindt de minister het onwenselijk om één indicator te ontwikkelen voor alle wijken in Nederland ten einde een eventueel waterbedeffect inzichtelijk te maken, zoals de Algemene Rekenkamer suggereert in haar rapport Krachtwijken?

Uit de begroting blijkt niet of en, zo ja, welke prestatieafspraken met andere actoren over de wijkaanpak zijn gemaakt. Zo is – ik herhaal nu mijzelf en de Algemene Rekenkamer – niet vast te stellen wat er met de geraamde middelen precies gebeurt. Kan de minister een geaggregeerd overzicht geven van de prestatieafspraken die met de lokale overheden zijn gemaakt voor 2009 en verder?

De extra middelen die in de voorjaarsnota door het kabinet ter beschikking gesteld zijn voor de wijkaanpak zullen voor het overgrote deel via de integratie- of decentralisatie-uitkering aan de gemeenten ter beschikking worden gesteld. Over de inzet van deze middelen verantwoorden de gemeenten zich via hun reguliere begrotingsverantwoording tegenover hun gemeenteraad, zo heeft de minister geantwoord op een van de schriftelijke vragen. Hij zal de besteding van de middelen aan de orde stellen in bestuurlijke gesprekken met de gemeenten over het verloop van de wijkaanpak. Er is derhalve geen sprake van een uitgebreide verantwoording door de gemeenten over de besteding van de middelen. Op zichzelf is dat prima, want die keuze is nu eenmaal gemaakt en dat moeten wij respecteren. Is deze beleidslijn echter uit te breiden als het gaat om de rol van de gemeenteraad? Moet deze rol niet veel manifester naar voren komen? Is de minister bereid om daar vanuit zijn verantwoordelijkheid nog eens aandacht voor te vragen bij de gemeente?

In mei 2008 is bij de eerste suppletoire wet door de minister van Financiën tot het eind van de kabinetsperiode 300 mln. toegevoegd aan de WWI-begroting voor de wijkaanpak. Bij de verdeling van de middelen blijkt dat de minister 6 mln. meer uitgeeft dan de toegevoegde 300 mln. Waaraan worden die 6 mln. uitgegeven en waar komt dat bedrag eigenlijk vandaan? Gaat deze uitgave ten koste van ander beleid? Zo ja, om welk beleid gaat het dan?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. De vorige minister voor WWI heeft de Kamer meegedeeld dat alle wijkactieplannen van de gemeenten en de corporaties en ook de charters tussen Rijk en gemeenten medio 2008 zijn getekend. Om een beroep te kunnen doen op de bijzondere projectsteun bij het Centraal Fonds Volkshuisvesting moesten de corporaties voor oktober jl. een aanvraag hebben ingediend voorzien van een goedgekeurde uitvoeringsovereenkomst door hetzelfde centraal fonds. De minister heeft vorige keer laten weten dat de deadline is verschoven naar maart 2009. Het intrigeert de fractie van de VVD zeer welke corporaties nog niet beschikken over een goedgekeurde uitvoeringsovereenkomst. Kan de minister aangeven welke corporaties dit betreft en weet zij om welke reden die overeenkomsten niet zijn goedgekeurd? Welk consequenties heeft deze vertraging voor de wijkenaanpak?

Tijdens het kennismakings-AO hebben wij al even van gedachten gewisseld over de mogelijke extra krachtwijk op Curaçao. Ik heb toen duidelijk laten weten hoe wij daarover denken. Ik krijg signalen dat allerlei partijen, gemeenten en corporaties, klaar staan om iets te ondertekenen. Klopt dat of wordt er eerst een keurige afweging gemaakt? Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

MinisterVan der Laan

Voorzitter. Ik dank u en de commissie voor de soepelheid die betracht wordt. Die komt mij erg goed uit.

De vragen over de bevordering eigen woningbezit wil ik graag betrekken bij de voorjaarsnota. Ik kan nu weinig substantieels toevoegen aan hetgeen de Kamer al heeft gekregen.

De heer Depla heeft veel goede vragen gesteld over scheefwonen. Het is mij bekend dat de commissie op dit punt zorgen heeft die niet helemaal samenvallen met de wijze waarop in het algemeen naar deze kwestie wordt gekeken. Het onderwerp is zo belangrijk en er zijn zo veel vragen over gesteld dat wij graag de Kamer een aparte brief over het scheefwonen sturen om aan de hand daarvan een gedegen discussie te kunnen voeren. In die brief worden alle vragen beantwoord en daarin zullen wij ook nadere informatie verstrekken. Kan de Kamer ermee instemmen dat zij die brief in januari/februari 2009 krijgt? Als de Kamer per se bij deze begrotingsbehandeling over dit onderwerp wil spreken, moet ik volstaan met een summiere brief.

De heerDepla(PvdA)

Ik neem het aanbod om een fundamentele discussie over dit onderwerp te voeren graag aan. Ik begrijp dat die stevige brief er niet volgende week dinsdag kan zijn. Het is goed dat die brief in januari of februari 2009 bij de Kamer komt. Ik spreek nu liever af dat wij de brief in februari krijgen dan dat wij in januari moeten constateren dat de brief vanwege de vakantie toch later komt.

MinisterVan der Laan

Voorzitter. Dan de randgemeenten. De commissie heeft het begrip "free riders" niet gebruikt, maar ik meen dat dit hier wel gehanteerd wordt.

MinisterVan der Laan

Dat is dan meteen mijn eerste kritische opmerking richting commissie. Het probleem is dat bepaalde gemeenten stil blijven zitten, terwijl zij in actie zouden moeten komen. Ik reserveer de term "free rider" liever voor iemand die ergens aan meedoet waaraan hij niet of tegen medebetaling van de kosten aan zou moeten meedoen, dus ik neem die term niet over, maar ik snap wel dat wordt gedoeld op de vraag: hoe krijgen wij ze in beweging. Dat kan eventueel met een aanwijzing. In de voorjaarsnota wordt informatie gegeven over de stand van zaken bij het overleg. Ik begrijp dat ambtelijk zodanige voortgang is geboekt dat het hoogst onverstandig zou zijn om het woord "aanwijzing" in de mond te nemen, maar wij zullen dat in de voorjaarsnota uitleggen.

De heerDepla(PvdA)

Ik krijg andere signalen uit Rotterdam. Ik heb gevraagd om een brief te sturen, want dan hebben wij het niet over telefoongesprekken maar over brieven. Toen werd gezegd dat een accountmanager van het ministerie bij het overleg aanzit en precies weet wat de tekorten zijn. Die informatie zou dus bij het departement moeten liggen. Er zou al aanleiding kunnen zijn om op basis van die gegevens actie te ondernemen met betrekking tot de enkele gemeenten die niet presteren. Kent u die gegevens, kloppen ze en is er aanleiding om wat te doen? Uit Rotterdam krijg ik signalen dat er wel aanleiding toe is.

MinisterVan der Laan

Als meerdere mensen over meerdere schijven gaan communiceren, is niet uitgesloten dat er misverstanden ontstaan. Laat mij dit even uitzoeken. Als wij denken dat die zorg feitelijke grondslag mist, berichten wij dat en dan komen wij er in de voorjaarsnota op terug. Als blijkt dat wij daarover niet gealarmeerd genoeg waren, zullen wij dat bij deze begroting terugmelden.

MinisterVan der Laan

Akkoord.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik woon in die regio en ik heb gehoord dat er wel voortvarend wordt gewerkt. Ik vraag om er rekening mee te houden dat de huidige situatie ook niet altijd even makkelijk is. Dat heb ik de vorige minister ook gevraagd, dus gewoon in redelijkheid.

MinisterVan der Laan

Na twee weken kan ik zeggen dat ons ministerie uitsluitend redelijke stappen zet. Dat wij met onze vraagstelling niet meer alarm maken dan nodig is, kan ik makkelijk toezeggen.

Over huren op maat heb ik een spreektekst waarin men helemaal met de sprekers meegaat; wij moeten vooral niet verder experimenteren, eerst goed afwachten en evalueren en dan bekijken of dat moet. Ik voeg er een klein beetje ministeriële mening aan toe. Ik weet dat de corporaties zelf enorm enthousiast zijn over hun pogingen om het scheefwonen, zoals zij dat zien, te helpen oplossen. Zij beschouwen zich echt als helpers van ons. Als minister moet je niet bang zijn voor een beetje ruzie, maar hebben wij met de corporaties al niet genoeg ruzie? Als zij in hun eigen beleving bezig zijn met goede dingen, wil ik ze niet al te terughoudend of negatief tegemoet treden. Als zij mij daarvan overtuigen, wil ik graag de ruimte hebben om de Kamer ervan te overtuigen dat niet stilzitten en wachten. Dat is mijn genuanceerde insteek.

De heerDepla(PvdA)

Daar kan ik mee leven, vermits u ons eerst informeert. Wij hebben die experimenten ondersteund omdat wij er positieve kanten aan zien, zoals ik heb gezegd, maar er zijn ook risico's. Er doen elf grote corporaties aan mee met 10 tot 20% van het woningbezit in Nederland, dus dat is een forse steekproef. Het is prima als de minister daarmee verder wil gaan, maar dan moet hij volgens mij eerst aan de Kamer vragen of zij dat wil.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Daar sluit ik mij volledig bij aan. Er zitten positieve en negatieve kanten aan. Laten wij eerst bekijken hoe het experiment uitpakt, want daar doen wij experimenten voor. Het moet niet sluipenderwijs doorgaan.

MinisterVan der Laan

Ik snap de zorgen hierover nu iets beter. Ik zal mij erin verdiepen en dan kom ik erop terug. Totdat ik dat doe, kan men ervan uitgaan dat door ons geen nieuwe experimenten worden gestimuleerd, voor zover dat in mijn vermogen ligt, want ik weet niet of daarvoor onze toestemming nodig is. Ik doe niets de verkeerde kant op. Voordat ik mij heb laten informeren. Als ik vind, nadat ik ben geïnformeerd, dat de Kamer een beetje of misschien heel erg op een verkeerd spoor zit inzake de kwaliteit en intenties daarbij, kom ik daar zelf bij de Kamer op terug.

De verwachting is dat de gegevens over de huurtoeslag bij de voorjaarsnota helemaal compleet zijn en dat wij dan de vraag daarover kunnen beantwoorden. Hierbij is sprake van een samenwerking tussen het ministerie en de Belastingdienst en die loopt volop. Als de heer Depla daarmee genoegen wil nemen, zegt ik dat bij dezen graag toe.

De heerDepla(PvdA)

Ik neem daar onder één voorwaarde genoegen mee, want wij lopen al lang met dit zaakje rond en het gaat om grote bedragen. Het komt er dan echt op aan dat voor de voorjaarsnota niet alleen de bedragen worden verschoven, maar dat wij ook een analyse hebben van de oorzaak. Immers, in de correspondentie lezen wij dat men het weet, maar dan blijkt dat men het een en ander rondom een derde van het bedrag nog niet snapt.

MinisterVan der Laan

Dat is helemaal terecht. Ik snap dat het niet alleen om de cijfers gaat, maar ook om de oorzaken en de analyse daarvan. Wij zeggen toe dat de Kamer die krijgt.

Mevrouw Van der Burg stelde vragen over de relatie tussen inflatievolgend huurbeleid en energiebesparing. Het ministerie steekt heel veel energie in energiebesparing. De stukken daarover heb ik bij het inwerken met heel veel plezier gelezen. Daarbij is sprake van allerlei convenanten met allerlei partijen, waarmee veel afrekenbare resultaten worden afgesproken, om in de termen van vanmiddag te blijven. Dus met die relatie wordt al lang rekening gehouden. Daarmee zeg ik uiteraard niet dat mevrouw Van der Burg niet naar een relevant verband vraagt. Zo bekijkt het ministerie deze kwestie ook. Ik weet niet of ik op dit punt een termijn kan geven, maar daar kan best wat meer informatie over worden gegeven, mede onder het motto: zegt het voort. Als een minister die goed de kranten leest het allemaal niet weet, dan geldt dat ook breder in het land. Ik vind dit typisch een kwestie waarbij het ministerie zijn licht onder de korenmaat zet. Dus ik zeg toe dat wij ons beleid inzake het huurbeleid en de energiebesparing wat meer in het zonnetje zetten. Daarmee hoop ik de zorgen van mevrouw Van der Burg over de ontwikkeling op dit punt weg te nemen.

MinisterVan der Laan

Dat is afgesproken.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik begrijp dat de minister graag het beleid van het ministerie in het zonnetje zet, maar de vraag is heel serieus. De afgelopen jaren is er immers een huurstijging geweest van 15%. Bij energie is er een stijging geweest van 65%. Dat loopt nogal uit elkaar, dus de minister kan zich voorstellen waarom ik naar de relatie vraag. Ik wil dat dit heel serieus wordt bekeken. Wij gaan immers moeilijke tijden tegemoet en de minister kan prachtige afspraken op papier hebben, maar dan moet de goede prikkel er wel zijn om partijen tot het een en ander te bewegen. Immers, ook wij vinden dat belangrijk.

MinisterVan der Laan

Dat spreekt voor zich. Het was helemaal niet de bedoeling om te zeggen dat mevrouw Van der Burg geen reële zorgen heeft. Wij willen het echter allemaal even goed op een rijtje zetten, ook die relatie.

De heerDepla(PvdA)

Eén vraag was nog niet beantwoord, namelijk de vraag over de toezegging van de minister van Financiën bij de voorjaarsnota over de financiële positie van starters. Ik weet niet of die toezegging ooit bij de ambtenaren van WWI is aangekomen en wanneer wij die mogen verwachten. Bij de algemene financiële beschouwingen is weer gezegd dat deze voor de WWI-begroting zou komen. Dat gaat dus niet lukken. Wanneer krijgen wij haar dan wel?

MinisterVan der Laan

De werkzaamheden zijn in volle gang, maar wij stuiten er op dit moment nog op dat niet alle benodigde gegevens beschikbaar zijn. In januari zal dat wel zo zijn. In januari of februari komen wij met een notitie.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Van der Burg, hoe ik tegen bepaalde zaken aankijk, gaat over techniek en niet over inhoud en politiek; die komen volgende week. Sommige vragen die gesteld zijn over de woningproductie wil ik graag volgende week met de Kamer bespreken.

Dan kom ik nu op de vraag, waarop moet worden afgerekend wat betreft de woningproductie. Wij denken niet dat de 80.000 tot 83.000 woningen niet gehaald zullen worden. U kent de lange doorlooptijd. Wat er nu wordt gebouwd, is 4 à 5 jaar geleden bedacht. Op het departement verwachten wij dat de doelstelling over de periode 2007 tot en met 2011 gemiddeld toch gehaald kan worden. Alles wijst daarop. Ik steek er niet mijn hand voor in het vuur, maar het is wel de inschatting die wij tot op de dag van vandaag maken, op basis van de cijfers.

De heerDepla(PvdA)

Ik ben enigszins verbaasd, want van iedereen – bouwers, ontwikkelaars – krijg ik over de woningproductie te horen dat het dit jaar nog wel losloopt met het aantal opgeleverde woningen, maar dat volgend jaar, met ingang van 2009, het aantal op te leveren woningen fors lager zal zijn. U zegt eigenlijk dat het volgens uw gegevens in 2009 ook goed gaat. Dat verbaast mij, want tegelijkertijd komen er vanuit het veld dramatische verhalen, variërend van 20 tot 40% minder woningen.

MinisterVan der Laan

Hier kan ik ook vanuit mijn vorige leven van zeggen – dat wordt ondersteund door de informatie die ik daarover van het departement krijg – dat het, als nu besloten wordt om voorzichtiger te worden in verband met de kredietcrisis die nu een aantal maanden duurt, pas iets betekent voor de oplevering over drie jaar. Dat is de tijd vanaf het werken aan een idee tot de uitvoering, vaak zelfs nog langer. Omgekeerd is de vraag als de kredietcrisis nu hier en daar flink alarm veroorzaakt, wanneer men dan iets afblaast. Wanneer trekt men, plat gezegd, de stekker uit projecten die anders doorgang hadden gevonden? Dan is het toch ook reëel om te zeggen dat dat niet gebeurt voor projecten die al helemaal klaar zijn, maar wel voor plannen die nog in een vroeg stadium verkeren. Daarom keek ik niet zo op van de cijfers van het departement dat wij nog redelijk gerust kunnen zijn tot en met 2011. Dat geldt natuurlijk niet voor wat er daarna gebeurt. Het gebrek aan vertrouwen van nu zal leiden tot problemen in de productie voor de jaren daarna.

De heerDepla(PvdA)

Ik snap de redenering dat er een gat zit tussen het moment waarop je een woning verkoopt en waarop het huis er staat en mensen de sleutel krijgen. Die drie jaar is de tijd tussen het moment dat een plan start en dat het huis in de verkoop gaat. Daarbij gaan nu wel problemen optreden doordat er vertraging optreedt en de boel niet wordt verkocht. Wat u zegt, staat haaks op wat wij op dit moment van mensen uit het bedrijfsleven te horen krijgen. Ik moet misschien nog wennen aan het idee, maar ik vraag u om voordat wij volgende week dit politieke debat verder gaan voeren toch nog eens terug te kijken. De confrontatie tussen die werkelijkheid en de werkelijkheid van u moeten wij dan aangaan.

MinisterVan der Laan

Voor het debat van volgende week krijgt u een voortgangsbrief waarin u nadere gegevens hierover zult aantreffen. Dan kunnen wij met zo veel mogelijk vaste grond onder de voeten hierover debatteren.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Mag ik verzoeken of die voortgangsbrief er morgen kan zijn? Het debat zal waarschijnlijk al dinsdag plaatsvinden. Ik heb er een hekel aan om telkens op de dag zelf informatie te ontvangen.

MinisterVan der Laan

De brief ligt klaar om getekend te worden, dus dit kan ik u toezeggen.

Over het feit dat regeren vooruitzien is, bestaat grenzeloze overeenstemming.

Over het verlengen van de levensduur en andere kwalitatieve elementen zullen afspraken worden gemaakt ter gelegenheid van de verstedelijkingsafspraken, te maken in uiterlijk 2009. Zij gelden dan van 2010 tot 2020. Ik neem aan dat ik hierover nog uitvoerig met de Kamer kom te spreken voordat ik op pad ga om die afspraken te maken. Als dat niet zo mocht zijn, zeg ik dat bij dezen toe.

Ik kom bij de vraag of ik ook vind dat er in de grote steden niet per se meer sociale huurwoningen nodig zijn. Nee, wij zullen per regio moeten differentiëren en daarbij ook meenemen hoe het staat met de verkoop van de huurwoningen. De verstedelijkingsafspraken zullen absoluut net zo goed kwalitatief als kwantitatief worden. Hierop komen wij uitvoerig bij de Kamer terug.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik had ook nog een vraag gesteld over de woningproductieafspraken voor 2005-2009, die al achterblijven in bepaalde regio's. Dat zijn nogal wat regio's. Wat gaat de minister doen om deze afspraken alsnog te realiseren?

MinisterVan der Laan

Laten wij eerst vaststellen dat wij het gemiddeld genomen over de periode halen, wat ik wel van belang vind. Uiteindelijk is het een lokale verantwoordelijkheid wat er gebouwd wordt. Ik wil afgerekend worden tot en met. Volgens mij kun je de minister hierop niet afrekenen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

De minister, althans zijn voorganger, heeft als het goed is met twintig regio's afspraken gemaakt over de woningbouwopgave. Het zijn juist de regio's met een gespannen markt waar de woningbouw achterblijft. Daar zou je dus meer woningen willen. Ik denk dat de minister op dit punt wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft, omdat hij hierover ook afspraken heeft gemaakt. Volgens mij financiert hij een en ander ook mee.

MinisterVan der Laan

Volgens de informatie die ik zojuist heb ontvangen, wordt het voor 95% gehaald in de stedelijke gebieden en volledig in de rest van Nederland, buiten deze stedelijke gebieden. Ik ga er niet over fantaseren, maar ik denk dat in deze stedelijke gebieden het, in plat jargon, laaghangend fruit al lang geplukt is en dat men bezig is aan de moeilijke onderdelen van de stedelijke vernieuwing. Ik wil hier best op terugkomen, als mevrouw Van der Burg hier het fijne van wil weten, eventueel met het oog op het nog meer nemen van je verantwoordelijkheid als minister.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Graag. Volgens mij hebben wij vaker een debat over hoe een en ander loopt. Wij hebben er als Kamer immers belang bij om te bezien of de ontspannen woningmarkt in zicht komt, met name in de gespannen gebieden.

MinisterVan der Laan

Ik hoor dat ik mag zeggen dat de Kamer deze informatie eveneens morgen ontvangt. Het is verwerkt in de voortgangsbrief.

MinisterVan der Laan

Volgens mij was de eerste vraag van de heer Van Bochove waar ik de beperkingen zie in het optreden naar andere departementen toe. Met zijn welnemen wil ik hierover graag volgende week praten, omdat ik in het gesprek van volgende week wil ingaan op de inhoud. Het heeft natuurlijk ook zijn verband met techniek. Ik veronderstel dat deze hem helemaal bekend is.

Hoe is de verhouding met Aedes en de individuele corporaties? Deze is voortreffelijk. Er zijn volgens mij meer dan 400 corporaties. Ik durf geen uitspraak te doen over de verhouding van het ministerie met iedere individuele corporatie. Sommige procederen zelfs over een afscheid. Er is reden om hierin voorzichtig te zijn. Volgende week, in het inhoudelijke debat, zal ik proberen te onderbouwen waarom het volgens mij goed is dat wij inzetten op een verdere verbetering van de verhoudingen. Deze zijn niet zo slecht als ze vorig jaar waren. Een en ander is al enigszins gekalmeerd. Er kan inderdaad nog het een en ander aan verbeteren. Volgens mij kunnen wij er met zijn allen voor zorgen om het vertrouwen over en weer te herstellen. Ik ben belast met een beetje geschiedenis. In dat geval reken je woningbouwcorporaties tot je bondgenoten. Er moet wel heel veel gebeuren, en dat gedurende een lange periode, voordat je van dat gevoel af komt. Nu ben ik echter zelf bezig met de inhoud. Volgende week zullen wij hierover verder spreken.

Dan de kwestie van Amsterdam en Delfzijl. Ik heb dit voorbeeld inderdaad gebruikt bij de kennismaking. Ik denk dat sommige corporaties in de grote steden zo rijk zijn en sommige corporaties in gebieden daarbuiten het zo moeilijk hebben, dat een goede vereveningsgedachte zou leiden tot die beweging. Wij komen hierop ongetwijfeld nog terug. Ik ga niet de begroting veranderen, zoals wel gevraagd is. Dat mag ik helemaal niet en dat kan ik ook helemaal niet. Als wij kunnen komen tot een betere relatie met de corporaties en daar zou bij horen dat wij sommige dingen wellicht wat aanpassen, omdat wij allemaal vinden dat een en ander beter kan, dan durf ik de Kamer dat ook voor te stellen. Ik heb het dan over een zonnige afloop van een goed gesprek. Eerder kom ik niet met nieuwe begrotingsvoorstellen.

Er is gevraagd of ik een tandeloze tijger ben. Vooralsnog mag u dat vinden, maar wacht maar tot het debat!

MinisterVan der Laan

Nee, maar soms ligt in de vraag te veel connotatie. Een krant heeft mij gevraagd of ik wel eens heb gelogeerd in de villa van een directeur van een woningcorporatie tegen wie thans een onderzoek loopt. Het lijkt mij wel goed om dat hier te zeggen. Als je dan zegt dat je dat uiteraard niet hebt gedaan, lost dat niet alle problemen op. Ik wil tegen u zeggen dat ik heel goed begrijp dat u die vraag over de tandeloze tijger stelt. Die vraag is bepaald niet schadelijk. Die geeft mij straks in het debat de gelegenheid om te zeggen dat ik denk dat dit heel erg meevalt. Ik kan misschien ook aannemelijk maken hoe ik met de collega's, zonder dat ik veel in mijn portefeuille heb, toch kan waarmaken wat in het akkoord is afgesproken. Maar er zijn ook vragen die schade aanrichten voordat er een antwoord gegeven is.

Ik kom op bladzijde 31, het punt van de teruglopende gelden. Ik kan het handschrift van mijn voorganger niet lezen. Ik heb als antwoord staan dat ik u naar de voorjaarsnota mag verwijzen. Ik geloof dat u zelf het etiket "uitlokken" erop plakt. Nee? Dan zijn mijn ambtenaren zo wijs geweest om dat etiket erop te plakken. Ik weet dat ik daarmee erg voorzichtig moet zijn. Dit is te veel informatie voor insiders. Mijn excuses aan de mensen in de zaal.

Er is gevraagd naar het overzicht van de veertig wijken. In de korte schorsing heb ik daarover een goed gesprek gehad met de mensen van het departement. Zij zeggen dat de commissieleden in de voortgangsrapportage van oktober jongstleden dat overzicht goed konden bestuderen. Ik doel op het geaggregeerde overzicht van de afspraken met gemeenten. Ik kon die nota nog niet goed bestuderen, dus meld wat de mensen van het departement hebben gezegd in het volste vertrouwen dat zij zich niet vergissen. Ik zal die nota zelf ook goed bestuderen en kom daarop terug. Als dat antwoord niet correct is, zal ik er meer aan doen.

MinisterVan der Laan

Ik denk dat wij dan ook doorpraten over het eventuele waterbedeffect. Er is gevraagd naar de outputmonitor waarover de Algemene Rekenkamer heeft geadviseerd. Het ministerie was heel blij met het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar ook daar is wel een enkel misverstand in het traject geweest. Eén misverstand heeft juist te maken met dit punt. Het ministerie kon niet goed uitleggen waarom het echt twee heel verschillende dingen zijn. Ik doel op de outputmonitor waarover de Algemene Rekenkamer schrijft en de leefbaarheidsbarometer. Als je op het niveau van alle buurten in Nederland een dergelijke outputbarometer wilt, zoals die is voor de veertig wijken, vraag je iets wat ongelooflijk kostbaar is. Je vraagt dan iets wat eigenlijk niet goed te doen is. Als u het daarmee niet eens bent, zult u dat wel zeggen.

MinisterVan der Laan

Dus ik hoef u dat niet toe te zeggen.

Er is gesproken over de 300 mln. en de 6 mln. meer. Wij denken dat de commissie zich vergist. Er was 320 mln. beschikbaar gekomen in plaats van 300 mln. Er is geen sprake van 6 mln. erbij. Van die 320 mln. is de eerste 10 mln. ter beschikking gesteld van het bewonersinitiatief voor 2008 in veertig krachtwijken. Dat bedrag is naar het Gemeentefonds gegaan en wordt daar doorbetaald. Er is dus niets toegevoegd uit een of ander potje op het departement.

De heerDepla(PvdA)

Ik stel mijn vraag dan andersom. Als er 320 mln. is en er is 306 mln. min of meer aan de minister toegezegd, is er nog 14 mln. over. Klopt dat? Kunnen wij daarvan in de loop van de jaren mooie dingen doen?

MinisterVan der Laan

Pas nu dringt tot mij door dat mijn antwoord vrij onnozel was. Ik zie de heer Depla opveren en denk: zo reageerde ik ook toen ik lid was van de gemeenteraad. Ik zal voorlezen hoe het geld is besteed, zodat de heer Depla weer wat voorover kan zakken.

De 300 mln. die bij de voorjaarsnota ter beschikking is gekomen voor de wijkenaanpak, is als volgt toegedeeld. Er is 75 mln. voor bewonersinitiatieven in 2009, 2010 en 2011. Schrijft u goed mee, mijnheer Depla, want er mag hier werkelijk geen miljoen blijven hangen. Voor medefinanciering van wijkactieplannen is voor gemeenten 157 mln. uitgetrokken. Ten behoeve van onderzoeken naar behoud van beeldbepalende gebouwen in de veertig krachtwijken is 4 mln. gereserveerd. In totaal komen wij zo op 161 mln. Dat is wellicht een bedrag dat bekend voorkomt. Verder is 60 mln. voor het preventiebudget gereserveerd en 4 mln. voor volkstuinen. Dit is toegevoegd aan het ISV-budget en niet opgenomen in de tabel over de financiering van het krachtwijkenbeleid. Wellicht is daarmee een misverstand gewekt. In totaal is derhalve in de tabel nog 10 mln. verwerkt voor bewonersinitiatieven uit de motie-Van Geel van september 2007, en 296 mln. van de bij voorjaarsnota 2008 ter beschikking gestelde 300 mln. In totaal is dit dus 306 mln., het bedrag waarover de voorzitter het had. Dit is ook het slottotaal in de genoemde tabel. Mijns inziens ligt er dus geen sok meer op het ministerie met wat extra geld erin.

MinisterVan der Laan

Voor het behoud van deze elementen is in totaal 8 mln. uitgetrokken. Ik moet de voorzitter complimenteren, want hij heeft het goed geprobeerd. Toch zat het er dit keer niet in.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het zit met de convenanten en de goedkeuring daarvan door het Centraal Fonds. Zij vroeg ook welke woningbouwcorporaties de goedkeuring binnenhebben en welke niet, en welke consequenties dit heeft voor de wijkaanpak. Hierbij zijn twee deadlines van belang. Eén geldt voor de vrijstelling van de heffingen. Daarbij is alles door iedereen ingediend. Een tweede deadline geldt voor het toekennen van projectsteun. Het laatste moet vóór 1 maart 2009 gebeuren. Er is op dit moment geen zicht op de vraag welke corporaties wat al hebben ingeleverd op dit punt.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Zal dit inzicht na 1 maart wel aanwezig zijn?

MinisterVan der Laan

In ieder geval niet eerder.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Krijgen wij dit wel vrij snel daarna te weten?

MinisterVan der Laan

Ja, dat moet kunnen. Wij zijn dan klaar om dat te rapporteren. Bovendien zijn er korte lijnen met het Centraal Fonds en werk ik voor een voortreffelijk departement.

De laatste vraag waarop ik moet ingaan, ging over de extra krachtwijken op de Antillen. Ik hoorde mevrouw Van der Burg zeggen dat hiervoor al mensen staan te dringen. Ik begreep even niet waarom men stond te dringen. Het kan zijn dat mensen staan te dringen omdat zij willen helpen, maar het kan ook zij dat zij staan te dringen om actie te voeren en omdat zij bezorgd zijn over het feit dat hiervoor geld naar de Antillen moet. Zo nieuw ben ik dus op deze post. Er wordt mij echter door mijn ambtenaren gezegd dat mevrouw Van der Burg gelijk heeft. Er staan inderdaad mensen te dringen om aan de aanpak op de Antillen mee te helpen. Dat is de informatie die ik mevrouw Van der Burg nu kan geven. Verder ontvangt de Kamer snel een brief over wat is toegezegd en hoe wij hieraan uitvoering zullen geven. Ik kijk even naar mijn ambtenaren om te checken of het juist is als ik zeg dat wij deze brief in januari naar de Kamer zullen sturen.

MinisterVan der Laan

Ja, dat zeg ik de commissie toe.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende vraag. In het kader van het totale pakket van effectindicatoren is geconstateerd dat er voor de negentien doelstellingen maar vier effectindicatoren in de begroting zaten. Wij hebben op een heleboel punten toezeggingen gekregen, in die zin dat de minister daar nog naar gaat kijken. Kan de minister voor 1 maart met de resultaten daarvan komen? Tegen die tijd heeft de minister zich kunnen inlezen als het gaat om de inburgering en alle andere terreinen. Is het mogelijk dat de commissie dan informatie over alle effectindicatoren krijgt? Dan kunnen wij de minister tenminste ergens op afrekenen of op aanspreken.

MinisterVan der Laan

Ik begrijp die vraag heel goed. Alles wat afrekenbaar moet zijn, moet ook afrekenbaar kunnen zijn. Daar dringt de Kamer terecht op aan. Wij zitten echter wel in een leer- en groeitraject op diverse onderdelen in de portefeuille. Het lijkt mij dat ik aan goed verwachtingenmanagement doe als ik de Kamer toezeg dat wij niet in het voorjaar, omdat dit gewoon te vroeg is, maar in het kader van de volgende begroting heel duidelijke stappen voorwaarts hebben gezet, in lijn met wat de Kamer wil.

Nog even iets dat ik aan het begin had moeten zeggen. Het is totaal niet mijn verdienste, maar VROM zit samen met Financiën in een pilot, waarbij de begrotingssystematiek wordt verbeterd en ook wordt beoordeeld. In die zin hoort het ministerie dus bij de koplopers in het proberen zichzelf afrekenbaar te maken. Ik voeg mij daar als buitenstaander graag in, want ik vind ook dat dit de kern van onze verhouding is. Mijn beleid moet duidelijk en afrekenbaar zijn. Ik kom dus bij de volgende begroting op een en ander terug. Ik heb tijdens deze vergadering al veel clementie gehad, maar ik hoop wat dit betreft op nog een beetje clementie extra.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Dat krijgt u.