31 700 XVII
Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2009

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Het begrotingsonderzoek geeft de mogelijkheid, verdieping te zoeken op een aantal onderwerpen. In dit geval is het onderwerp "wachtlijst" geagendeerd en dan voornamelijk het wegwerken ervan. Daarover zijn bij onze fractie en ook bij andere fracties vragen gerezen.

In de begroting is sprake van een groei van 8%, maar door een aantal nieuwe ontwikkelingen kan de raming van die groei nog wel eens veranderen. Ik noem als voorbeeld de ontwikkelingen op het gebied van de AWBZ. Gevallen die niet meer onder de AWBZ vallen, krijgen nu te maken met een nieuwe indicatiestelling. Ik hoor graag van de minister welke gevolgen dat heeft voor de wachtlijsten en voor de jeugdzorg. Die gevolgen zijn immers te voorzien. Ik neem aan dat de minister daarbij een beeld heeft, mede gelet op het vele geld dat naar deze sector gaat.

Er gaat 185 mln. extra naar het oplossen van de wachtlijsten. Graag willen wij geïnformeerd worden over de precieze prestatieafspraken die zijn gemaakt, hoe de verdeling is over de provincies, hoe de gemeenten hieraan bijdragen en welke rol de gemeenten hebben bij het oplossen van die wachtlijsten.

De minister heeft min of meer zijn politieke lot verbonden aan het wegwerken van de wachtlijsten in 2010 en heeft daarbij gezegd dat dit op basis van de raming van nu is. Ik wil graag van de minister weten welke ontwikkelingen hij nu voorziet die van invloed kunnen zijn op de raming die wij nu kennen. Is hij van mening dat die raming moet worden bijgesteld en is dat van invloed op zijn doelstelling?

Hebben de grootstedelijke regio's inmiddels toegezegd, ook met geld over de brug te komen voor het wegwerken van de wachtlijsten? Zo nee, waarom weigeren zij bij te dragen? Wij hebben namelijk de indruk dat zij niet met geld over de brug komen. Wat zijn de belangrijkste bezwaren daarbij? Hoe worden de extra rijksmiddelen in 2009 door de provincie ingezet? Hoe worden de doorlooptijden verminderd voor de 10 mln. die op de begroting staat gepland?

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé heeft de belangrijkste vragen al gesteld en ik sluit mij daarbij omwille van de tijd aan. Haar eerste vraag betreft de gevolgen die de overheveling van aanspraken die nu nog op de AWBZ gedaan kunnen worden, heeft voor de jeugdzorg. Ik heb begrepen dat de minister bezig is met een onderzoek daarnaar en dat hij in december met de resultaten van dat onderzoek komt. Het probleem is echter dat wij per 1 januari 2009 hier al mee te maken krijgen. Mijn fractie pleit er dan ook voor, de overheveling van het deel dat naar de jeugdzorg zou moeten gaan, uit te stellen. Wij vinden de bezuinigingen op de ABWZ sowieso geen goed idee, maar het is niet acceptabel om pas in december met de resultaten te komen. Daarmee is immers financieel geen rekening gehouden. De extra gelden voor het wegwerken van de wachtlijsten binnen de provinciale jeugdzorg zijn gebaseerd op groeiprognoses van 8,4% voor 2009. Wij hebben ook te maken met bestaande wachtlijsten. Met dit deel dat er nog bovenop komt, is echter geen rekening gehouden. Dat vinden wij niet acceptabel.

De tweede vraag is hoe de extra gelden die zijn gereserveerd voor het wegwerken van de wachtlijsten, in 2009 worden ingezet. Ik heb de antwoorden van de minister op de feitelijke vragen doorgekeken, maar hij geeft geen antwoord op die vraag. Hij zegt dat het de verantwoordelijkheid is van de provincies en de grootstedelijke regio's hoe die middelen precies zullen worden ingezet. Ik begrijp dat gezien de verantwoordelijkheidsverdeling. De wachtlijsten in de jeugdzorg zijn echter jaar in jaar uit een groot probleem. De landelijke overheid heeft nu gezegd daarin extra geld te steken, omdat zij vindt dat die wachtlijsten weggewerkt moeten worden. Dan kan het toch niet zo zijn dat wij vervolgens niet gaan over de wijze waarop dat geld wordt ingezet. De Kamer en de minister hebben de verantwoordelijkheid, de vinger aan de pols te houden. Wij moeten weten waar het geld aan wordt besteed om te voorkomen dat wij achteraf moeten zeggen dat het niet gelukt is, de wachtlijsten weg te werken zonder dat wij weten hoe dat precies komt. Wij vragen de minister nogmaals verantwoording van de provincies te verlangen over de wijze waarop de middelen worden ingezet.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Wij hebben met de ambtenaren van de minister de begroting doorgenomen. Dank daarvoor. Daaruit werd duidelijk dat het beleid van de minister niet alleen is gebaseerd op reële groeiprognoses en wetenschappelijke inzichten, maar dat er ook politieke keuzes worden gemaakt. Ik wil beginnen bij de politieke keuze om in de AWBZ te snijden. Die zal deze begroting veranderen. Kan de minister zeggen wat er precies gaat veranderen? Wij weten dat er mensen uit de AWBZ stromen richting jeugdzorg. Hoe gaat de minister de financiën aanpassen aan de bezuiniging op de AWBZ?

De groei van 7,8% in 2008 en 8,4% in 2009 van de kinderen in de provinciaal gefinancierde jeugdzorg is gebaseerd op een model, een eerdere versie van een SCP-ramingsmodel. Waarom is dit gebaseerd op een eerdere versie en niet op de definitieve versie? Misschien rammelt dat eerste model wel en misschien is de groei niet reëel, zoals een aantal mensen uit het veld al heeft aangegeven. Misschien is de groei eigenlijk veel hoger. Betekent dit ook een wijziging van de begroting?

Dan de jeugd-ggz en de jeugd-lvg. Wij spreken altijd over de wachtlijsten bij de provinciaal gefinancierde jeugdzorg, maar de wachtlijsten bij de geestelijke gezondheidszorg overstijgen de 20.000. Bij de jeugd-lvg overstijgen ze de 1000 en de minister is daarvoor verantwoordelijk. Helaas is dat geld geparkeerd bij minister Klink. Als er iets gebeurt in de geestelijke gezondheidszorg of bij de licht verstandelijk gehandicapte jongeren, kan de minister daarover wel van alles zeggen, maar er niets aan doen. Deze commissie moet zich afvragen of wij debatten moeten voeren met alleen minister Rouvoet of dat ook minister Klink daarbij aanwezig moet zijn. Wat gaat de minister aan die wachtlijsten doen? Hij heeft zijn politieke lot verbonden aan het einde van de wachtlijsten bij de provinciaal gefinancierde jeugdzorg, maar nog niets gedaan aan deze wachtlijsten.

Op bladzijde 13 wordt uitgegaan van een volumegroei bij de jeugdbescherming. Na 2009 vlakt die groei af. Waarop is dat gebaseerd? Is dat een politieke keuze of een reële prognose?

Dan de verantwoordelijkheid van de minister. Er zijn verschillende actoren in de provinciale jeugdzorg: de provincies, de Bureaus Jeugdzorg en de zorgaanbieders. De zorgaanbieders moeten de geïndiceerde jeugdzorg tijdig leveren, de Bureaus Jeugdzorg moeten tijdig de indicatie stellen en de provincies moeten dat allemaal doelmatig inkopen. De minister is eigenlijk alleen verantwoordelijk voor het beschikbaar stellen van voldoende financiële middelen, zo staat hier. Ik hoop dat dit niet het geval is. Kan de minister duidelijk zeggen wat zijn verantwoordelijkheid is?

MevrouwBouchibti(PvdA)

Voorzitter. Ook de PvdA-fractie is benieuwd of er al overeenstemming is met de drie grootstedelijke regio's. Ik hoop dat wij voor de begroting geïnformeerd worden, het liefst nu, maar als de minister nog in overleg is, moet dat in ieder geval voor de begroting zijn. Wanneer kunnen wij informatie krijgen?

Het SER-rapport vindt mijn fractie belangrijk, want ook zij wil weten wat er mis is met onze kinderen. Waarom gaat dat niet goed en waarom is er een groei van 10% of 15%? Wanneer komt dat rapport?

De groei bij het zorgaanbod is in 2008 7,8% en in 2009 8,4%. Bij het AMK is uitgegaan van een groei van 22% in 2008 en 2009. Is er bij het vaststellen van het groeipercentage rekening gehouden met de geïntensiveerde aanpak van bijvoorbeeld kindermishandeling? Mensen weten de weg beter te vinden met de meldcode. Net als de andere fracties wil ik graag informatie over de veranderingen in de AWBZ en over de verstevigde aanpak van 12-plussers. De hele samenleving zit hier bovenop. Er is een probleem met onze 12-plussers. Welke invloed heeft dat op de groei?

Het is van belang een paar keer per jaar te kijken of deze schatting realistisch is. Doet de minister dat? De PvdA-fractie wil voorkomen dat pas tegen het eind van het jaar duidelijk is dat het afgesproken bedrag tekortschiet, waardoor er nog steeds wachtlijsten zijn.

Wij spreken vaak over de Bureaus Jeugdzorg. Misschien is het van belang dat de minister ook in gesprek gaat met de zorgaanbieders, want ook zij kunnen niet tijdig leveren. Wij moeten ook daarnaar kijken.

MinisterRouvoet

Wat bedoelt mevrouw Bouchibti met de uitspraak dat de zorgaanbieders niet tijdig kunnen leveren?

MevrouwBouchibti(PvdA)

Er zijn wachtlijsten bij de Bureaus Jeugdzorg, maar het zorgaanbod is er ook niet. Er zijn bij de zorgaanbieders bijvoorbeeld niet genoeg bedden en de gezinsvoogden klagen erover dat zij onvoldoende plekken kunnen vinden voor de jeugdigen.

Ik heb van kinderrechters begrepen dat zij bij de behandeling van een zaak drie of vier minuten tijd hebben. Zij kunnen per dag maar een aantal zaken behandelen omdat er zo veel op de agenda staan. Ik zou graag willen dat de minister daarnaar kijkt met zijn collega van Justitie, want ook daar wordt de druk steeds hoger. Men leest dat terug in de krant. Ik heb een week lang stage gelopen bij een kinderrechter in Amsterdam. De druk is daar erg hoog. Het is niet de bedoeling dat ook daarvoor een wachtlijst ontstaat.

Is er een probleem als minister Rouvoet wel verantwoordelijk is voor het beleid wat de jeugd-ggz en jeugd-lvg betreft, maar niet financieel? Werkt hij goed samen? Misschien is het goed, in de toekomst ook minister Klink te vragen bij ons overleg aanwezig te zijn.

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. Waarom gaat men uit van een afvlakking van de groei van de jeugdbescherming? Er wordt immers een meldcode ingevoerd en daardoor zouden er juist meer taken komen voor de jeugdbescherming.

Waarom is er gekozen voor een conservatieve raming van 8,4%? Ik begrijp dat men uitgaat van een lichte toename. Worden er inderdaad minder cliënten verwacht? Het getal is gebaseerd op het aantal trajecten en dat maakt het voor ons wat ondoorzichtig. Men gaat uit van een toename van het aantal trajecten. Hoeveel cliënten verwacht men dan meer? Blijkbaar wordt ervan uitgegaan dat een cliënt een gemiddeld aantal trajecten op zich neemt. Wat is de verwachte groei van het aantal cliënten als het aantal trajecten toeneemt met 8,4%?

Ik ben benieuwd of en in hoeverre de veranderingen bij de pakketmaatregelen van de AWBZ zijn meegenomen in een grotere druk op jeugdzorg. Ik weet dat er een onderzoek loopt. Stel dat het onderzoek uitwijst dat die druk groter wordt, is daarmee dan budgettair rekening gehouden? Ik kan dat niet terugvinden in de begroting.

Wij spraken bij de begroting al over de lastige taak voor de minister. Hij is enerzijds verantwoordelijk voor het beleid voor de jeugd-ggz, maar hij heeft anderzijds geen verantwoordelijkheid voor het geld voor de zorgverzekeraars. Ik vraag mij af waarvoor de 25 mln. die structureel in de begroting is opgenomen voor de toegang jeugd-ggz, precies is bedoeld. Waar wordt dit geld aan uitgegeven?

Tot slot ben ik benieuwd of de minister al een akkoord heeft bereikt met de grootstedelijke regio's.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag. Bij de provinciale jeugdzorg wordt gerekend met een raming van 8,4% groei, een stijging ten opzichte van dit jaar. Op pagina 9 van de sheets zie ik dat het totaalbedrag van de doeluitkering, gesteld op 1,72 mld., minder is dan 2008. Ik kan dat niet verklaren. Graag een toelichting.

MinisterRouvoet

Ik zal zo veel mogelijk geclusterd en feitelijk reageren op de vragen. Ik heb vier thema's gedefinieerd waarover elke fractie heeft gesproken:

• 1. de wachtlijsten en de afspraken 2008/2009 met de provincies;

• 2. de AWBZ;

• 3. de jeugd-ggz;

• 4. de jeugdbescherming.

• Daarna resteren nog enkele specifieke vragen.

Ik zal in algemene zin eerst iets zeggen over de verantwoordelijkheid van de minister voor de Wet op de jeugdzorg en alles wat ermee samenhangt. De verantwoordelijkheid van de minister betreft niet alleen het geld, maar ook het stelsel. De minister is verantwoordelijk voor de wetgeving die door de wetgever wordt opgesteld. Ik ben verantwoordelijk voor het stelsel van jeugdzorg in brede zin, zoals dat onder de Wet op de jeugdzorg is geregeld, en alles wat daarmee samenhangt. Specifiek komt dat tot uitdrukking in het laten functioneren van het stelsel met een directe verantwoordelijkheid voor het ter beschikking stellen van geld, met de Kamer als controleur. Het Rijk stelt het geld ter beschikking, zodat provincies, die daarmee bestuurlijk belast zijn in de Wet op de jeugdzorg, zorgaanbod kunnen inkopen. Die verantwoordelijkheid is belegd bij de provincies en die moeten verantwoording afleggen aan provinciale staten om te bezien of zij dat op een goede wijze doen.

Voor de besteding van de middelen moeten zij aan mij verantwoording afleggen of zij het geld hebben gebruikt voor de twee doeluitkeringen: Bureau Jeugdzorg inclusief jeugdbescherming en zorgaanbod. Die twee willen wij gaan samenvoegen, zodat er meer speelruimte voor provincies ontstaat. Zij blijven daarvoor echter wel verantwoording afleggen. De verantwoordelijkheid voor de inkoop van zorg en de contacten met de zorgaanbieders is door de wetgever bij provincies neergelegd. Zij moeten zorgen dat er met de beschikbaar gestelde middelen voldoende zorg wordt ingekocht. De eindverantwoording voor het totale budget ligt bij mij en daarvoor verantwoord ik mij tegenover de Kamer bij de jaarlijkse begrotingsbehandelingen en op ieder gewenst moment tussendoor.

Over de wachtlijsten en de afspraken met de provincies is een flink aantal vragen gesteld. Men heeft geconstateerd dat in de begroting de precieze verantwoording en de invulling van de afspraak met de provincies nog niet konden worden verwerkt. Een en ander is in een noot gevat om erop te attenderen dat dit nog niet is uitgeschreven in de begroting. Ik zal ervoor zorgen dat de commissie geïnformeerd wordt over de precieze effecten en de exacte afspraken die met provincies zijn gemaakt.

Een aantal fracties heeft gevraagd naar de positie van de regio's. Ik hecht er echter aan dat in samenhang te doen. Er is gevraagd waarvoor de provincies het komende jaar aan de lat staan. Die informatie krijgt de commissie voor de begroting, maar ik wil de informatie het liefst zo veel mogelijk tegelijkertijd toesturen. Ik kom op de regio's nog terug, maar dan weet men vast dat ik de commissie zo specifiek mogelijk voor de begroting nader zal informeren.

MinisterRouvoet

Dat klopt. In die brief is precies uitgeschreven wat de gemaakte afspraken betekenen voor de provincies en de regio's.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik vind een dag voor de begroting rijkelijk laat. De afspraken met de provincies liggen er natuurlijk al lang. Ik kan mij dus voorstellen dat wij daarover morgen worden geïnformeerd en eigenlijk hadden wij vandaag al een antwoord moeten hebben.

MinisterRouvoet

Ik wil bezien of dat mogelijk is. Indertijd zijn wij begonnen aan de gesprekken om met de vijftien provincies en regio's afspraken te maken. Daar is een bedrag aan gekoppeld dat wij erin wilden steken op voorwaarde dat de provincies en regio's er ook eigen geld in steken.

Wij zijn nog niet zo ver dat ook de regio's bereid zijn over het realiseren van de gemeenschappelijke doelstelling, het wegwerken van de wachtlijsten eind 2009, met mij vergelijkbare afspraken te maken als de provincies hebben gedaan. Het is echter wel één geheel. Het IPO spreekt namens de vijftien provincies en regio's, maar dat was in dat geval niet zo, omdat de provincies wel bereid waren die afspraak te maken maar de regio's zich daaraan onttrokken. In de brief die de drie grootstedelijke regio's hebben gestuurd, hebben zij aangegeven dat zij wel de ambitie delen om de wachtlijsten eind 2009 weggewerkt te hebben. Die brief is aan de Kamer toegezonden. Het gesprek dat ik daarover heb gevoerd, is nog niet afgerond. Ik had dat graag anders gezien. Niemand wil als uitkomst dat straks in heel Nederland de wachtlijsten zijn weggewerkt behalve in de drie grootstedelijke regio's. Ik vind het nodig dat de gesprekken afgerond worden en mijn inspanningen zijn erop gericht dat voor de begrotingsbehandeling te doen. De Kamer heeft daar recht op. De grootstedelijke regio's moeten echter wel bereid zijn om dergelijke afspraken te maken. Zo lang dat gesprek niet is afgerond, vind ik het lastig een deel van de informatie aan de Kamer te geven. De Kamer heeft er in ieder geval recht op zo veel mogelijk informatie te krijgen voor de begrotingsbehandeling. Ik zal het deel over de provincies maandag toezenden, maar het heeft mijn voorkeur om dan de volledige informatie beschikbaar te hebben.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb begrepen dat het IPO heeft gezegd dat, als er geen afspraken worden gemaakt met de stadsregio's, de afspraken die de provincies hebben gemaakt met de minister ook op losse schroeven komen te staan. Iedereen moet immers meewerken aan het wegwerken van de wachtlijsten. Ik vind het wel heel gemakkelijk als de minister zegt dat hij er niets aan kan doen als de regio's niet willen, omdat het hun verantwoordelijkheid is. Volgens mij kan hij er wel iets aan doen en moet hij niet accepteren dat zij geen afspraken maken. De minister moet zelf het heft in handen nemen.

MinisterRouvoet

Men heeft mij niet horen zeggen dat ik dat accepteer en er niets aan kan doen, integendeel. Ik wil echter dat niet alleen de twaalf provincies, maar ook de drie regio's een bijdrage leveren aan het wegwerken van de wachtlijsten. Nu zij er zelf op hebben gewezen dat hun positie in bepaalde opzichten, ook wat de financiële mogelijkheden betreft, een andere zou zijn dan die van de provincies, ben ik daarover met hen in gesprek gegaan. De inzet van dat gesprek is met hen afspraken te maken die ertoe leiden dat eind 2009 de wachtlijsten ook in de drie grootstedelijke regio's zijn weggewerkt. Voor het maken van afspraken zijn echter twee partijen nodig. Ik heb mijn inzet aan de regio's kenbaar gemaakt. Ik vind het niet netjes halverwege de balans op te maken, maar geef wel mijn inzet wat de uitkomst betreft. Die inzet is duidelijk. De wachtlijsten moeten ook in de grootstedelijke regio's eind 2009 weggewerkt zijn. Ook van hen wordt dus gevraagd daaraan een bijdrage te leveren. Dat gesprek wil ik op de kortst mogelijke termijn afronden. Ik zal de Kamer dan direct informeren. Van het accepteren van wachtlijsten eind 2009 bij de regio's kan wat mij betreft geen sprake zijn, want dat zou te kort doen aan de urgentie van dit vraagstuk.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Hier moet volgens mij het kernwoord "transparantie" aan de orde zijn. Er gaat 185 mln. naar het oplossen van de wachtlijsten, 115 mln. van Jeugd en Gezin en 70 mln. van de provincies. De keten is niet transparant. Ik vind dat de minister de Kamer goed moet informeren over de afspraken die met de provincie worden gemaakt en welke prestaties er worden geleverd. Het betreft informatie over het aantal kinderen, het type zorg, het aantal medewerkers en de snelheid waarmee dat gebeurt. Dat is het enige antwoord dat de Kamer moet hebben.

MinisterRouvoet

Dat antwoord kan ik nu geven. Daarover is de Kamer geïnformeerd. Over aantallen zal ik nog specifiekere informatie geven in de brief die de Kamer voor de begrotingsbehandeling krijgt. Met de provincies is afgesproken – ik kom nog terug op het percentage – dat zij de groei accommoderen die wij hebben voorzien voor 2008 en 2009, respectievelijk 7,8% en 8,4%. Zij gaan efficiënter werken en gaan 3% meer kinderen helpen binnen de bestaande budgetten. Zij gaan voorts de wachtlijsten, zowel tot negen weken als de vervangende zorg, in totaal een kleine 6000 kinderen, in 2009 allemaal wegwerken. Met de grootstedelijke regio's wil ik vergelijkbare afspraken maken. Dat betekent een forse productiegroei binnen de jeugdzorg in 2008 en 2009.

Het percentage is in gemeenschappelijk overleg vastgesteld. Er is gekeken wat de groei in 2006 en 2007 is geweest. Wij hebben die doorgetrokken en gekeken naar de trend. Over de groeiverwachting voor 2008 en 2009 is overeenstemming bereikt. Er is natuurlijk ook gekeken naar de groeiramingen van het SCP, maar ook is de vraag beantwoord wat de te verwachten groei is. Wij hebben voorts gekeken naar de maatregelen die al genomen zijn.

Er is gevraagd of de verplichte meldcode niet tot meer meldingen zal leiden. Niet voor niets zit er 22% groei in de onderzoeken van de AMK. Dat heeft daarmee te maken. Wij hebben dus gekeken wat de beleidskeuzes die al gemaakt zijn, betekenen voor de groeiontwikkeling. Wij hebben elkaar gevonden op het percentage van verwachte groei, 7,8 en 8,4. Zo lang de groei daar niet bovenuit gaat, staan de provincies aan de lat om die groei op te vangen en tegelijkertijd de wachtlijsten weg te werken. Op dat resultaat zullen wij elkaar eind 2009 aanspreken. Als de groei niet hoger is, zijn de wachtlijsten eind 2009 weg. Als de groei wel hoger is, kan dat voor mij de enige reden zijn, opnieuw met de provincies rond de tafel te gaan zitten.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Mijn vraag is beantwoord.

De heerDibi(GroenLinks)

Wij gaan natuurlijk niet achter de feiten aan lopen. Wij moeten er zelf voor zorgen dat de groeiraming zo goed mogelijk is. Ik verlang niet van de minister dat hij het precies uitrekent, maar ik heb begrepen dat het ramingsmodel waarop de groei nu is gebaseerd, nogal rammelt. Het is ook niet de definitieve versie. Er is al gewezen op de meldcode en er is de roep vanuit de politiek om meer kinderen richting Bureau Jeugdzorg te laten gaan. Die groei wordt waarschijnlijk hoger. Ziet de minister dat ook of staat hij voor de volle honderd procent achter de raming die nu is gemaakt?

MinisterRouvoet

Ja, anders zou ik mijn handtekening niet onder deze deal hebben gezet. Wij hebben met elkaar goede afspraken gemaakt. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat zowel de provincies als ik er alle belang bij hebben om een adequate raming te maken van de groei in 2009. Wij hebben te maken met een situatie waarin wij nog geen advies van het CFJ hebben voor de verwachte vraag naar jeugdzorg het komende jaar. Het eerste advies van het CFJ verwacht ik in het voorjaar van 2009 over wat wij in 2010 verwachten. Dat is op basis van het doorontwikkelde ramingsmodel.

Wij staan nu voor 2008 en 2009 voor de opgave om goede afspraken te maken, omdat wij onze inspanningen hebben vergroot. De heer Dibi weet dat wij aan deze klus zijn begonnen met de opmerking dat wij in deze kabinetsperiode de wachtlijsten jeugdzorg wilden wegwerken. Ik heb dat naar voren gehaald en gezegd dat ik met de provincies afspraken wilde maken. Wij wisten dat wij nog geen advies hadden van het CFJ voor de verwachte groei in 2009 en daarom zijn wij bij elkaar gaan zitten met de vraag wat wij redelijkerwijs konden verwachten. Wij hebben ons daarbij gebaseerd op de op dat moment best beschikbare informatie.

Zowel de provincies als ik hebben er belang bij om de raming zo adequaat mogelijk te doen, omdat wij allemaal de wachtlijsten willen wegwerken en elkaar niet over een halfjaar weer willen tegenkomen. Als de groei niet hoger is dan wij nu in gezamenlijk overleg redelijkerwijs kunnen inschatten, staan de provincies zelf aan de lat. Als het niet lukt, moeten zij zelf bijlappen en zorgen dat het doel wel wordt gehaald. Die afspraak hebben wij gemaakt. Als de groei echter onvoorzien en onverhoopt hoger blijkt te zijn, kan niet van de provincies worden verwacht dat zij die meerdere groei ook accommoderen voor het nu beschikbaar gestelde geld. Dat kan de enige reden zijn om met elkaar om de tafel te gaan zitten.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Is dat ook het antwoord op de vraag over de ontwikkelingen bij de AWBZ? Houdt de minister daarmee ook rekening en neemt hij ook de verantwoordelijkheid met de maatregelen die worden getroffen inzake de meldcode kindermishandeling, maar ook met de AWBZ?

MinisterRouvoet

Ja, ik ga daarop nog specifieker in. Wij hebben niet gezegd: die groei wel en die groei niet. Het gaat om de verwachte groei. Wij hopen natuurlijk vurig dat het ingezette beleid op een aantal punten, bijvoorbeeld preventie, leidt tot afvlakking van de groei. Wij hebben een realistische raming willen maken voor volgend jaar. Er zijn ook punten waar wij hopen op groei, zoals de AMK-onderzoeken. Als er meer wordt gemeld, kunnen wij die onderzoeken doen zodat er meer bescherming kan worden geboden en kunnen wij die kinderen helpen. Je kunt geweldig schrikken van die 22%, maar als wij dat percentage realiseren, hebben wij meer zicht op kinderen die in onderzoek worden genomen bij het AMK. Dat is een beleidsmatig gewenste ontwikkeling.

Bij de provinciale jeugdzorg is de beleidsmatig gewenste ontwikkeling natuurlijk een andere, namelijk dat die groei gaat afvlakken en dat wij kinderen zo vroeg kunnen helpen dat zij niet in de geïndiceerde zorg terecht hoeven te komen of korter of met minder ingrijpende zorg toe kunnen. Om die reden hebben wij daarop beleid gezet. De 7,8% en 8,4% zijn een realistische raming. De AWBZ zit er in zoverre in dat, als de groei volgend jaar nog steeds onder de 8,4% blijft, provincies niet bij mij kunnen aankloppen. Als bij de AWBZ de weglek naar andere domeinen niet zodanig is dat wij daardoor boven de 8,4% komen, staan nog steeds de provincies aan de lat. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft gezegd dat het kabinet heeft voorzien in een vorm van compensatie voor weglek naar een aantal domeinen.

Twee domeinen zijn hierbij prioritair genoemd: de jeugdzorg en de WMO. De stelling van de heer Dibi dat wij weten dat wat niet in de AWBZ kan blijven, naar jeugdzorg gaat, is dus niet op die manier vol te houden. Ook de gemeenten zien aankomen dat er extra beroep zal worden gedaan op gemeentelijke voorzieningen. Wij proberen zo goed mogelijk in te schatten hoeveel dat zal zijn met het oog op de aanwending van die gereserveerde middelen voor de compensatie. In 2009 is er 50 mln. gereserveerd en dat loopt op tot 150 mln. in 2010. Dat hebben wij niet voor niets geraamd. Wij vinden het van belang dat er middelen beschikbaar zijn voor mensen die niet in de AWBZ kunnen worden geholpen, maar wel terecht een beroep kunnen doen op andere voorzieningen. Daarvoor is de compensatie. Als wij scherper zicht hebben op wat er zal weglekken naar de jeugdzorg, zal daarvoor een nader te bepalen deel van de gereserveerde middelen worden aangewend. Dat komt dan ten goede aan de jeugdzorg en zal worden ingepast in de afspraken die nu met provincies zijn gemaakt. Als daardoor de groei boven de 8,4% komt, is de compensatie bedoeld om dat op te vangen en dan hebben de provincies daar recht op.

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Dit is een interessant punt. Wij weten al lang dat de veranderingen in de AWBZ eraan komen. Ook mijn fractie zit daar al ruim een jaar bovenop en heeft verschillende keren schriftelijke vragen gesteld. Wij kwamen er tot nu toe eigenlijk niet doorheen. Er werd ontkend dat er een probleem zou zijn. Nu lopen wij tegen het eind van het jaar. Zowel de steden als de provincies hebben gezegd, er eigenlijk niet klaar voor te zijn en het niet aan te kunnen. De minister zegt te verwachten dat de groei in 2009 8,4% is en als wij daar toch boven komen, moeten wij maar extra compenseren. Wij lopen dan weer achter de feiten aan. Wij lopen dan weer het risico dat de kinderen op wachtlijsten blijven staan en niet worden geholpen. Daar willen wij nu juist vanaf. Wij moeten anticiperen op wat ons te wachten staat.

MinisterRouvoet

Zo zal het niet gaan. Mevrouw Langkamp zegt terecht dat wij niet achter de feiten aan moeten lopen. Wij proberen een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de te verwachten weglek. Je kunt dat nooit helemaal precies berekenen, maar wel benaderen langs de route die door het kabinet aan de Kamer is aangegeven. Men moet een aantal vragen stellen. Over welke doelgroepen spreken wij? Welke groepen AWBZ-cliënten lopen het meeste risico dat zij niet meer worden geholpen? Vinden wij dat zij elders wel moeten worden geholpen of dat er geen reden is via de AWBZ te helpen en ook niet om het elders op te vangen? Het is niet de inzet van het kabinet om alles wat wij niet meer in de AWBZ opvangen, elders te accommoderen. Niet voor niets is in het stappenplan opgenomen waar wij wel en waar wij geen collectieve verantwoordelijkheid zien om in de zorg voor en ondersteuning van die mensen te voorzien. Die vraag moet worden beantwoord.

Het onderzoek dat nu loopt, waarnaar werd verwezen en waarvan ik in december de resultaten verwacht, kan eraan bijdragen dat wij een betere inschatting kunnen maken van de verwachte weglek van de AWBZ richting jeugdzorg. Ik laat het deel WMO even rusten, omdat dat hier niet direct relevant is. Dan kan bepaald worden welke compensatie daarbij hoort, als wij vinden dat dit deel moet worden opgevangen binnen de jeugdzorg. Dat wordt bij de voorjaarsnota geadresseerd in het toekennen van middelen voor jeugdzorg. Ik denk niet dat dit bezwaarlijk is. Het effect van een eventuele weglek zal zich immers niet massief in één keer in januari voor het hele jaar voordoen. Men zal geleidelijk de ontwikkeling zien dat mensen zich gaan wenden tot een ander loket. Zo heb ik het vorige week met het IPO besproken. Het is dus niet bezwaarlijk om bij de voorjaarsnota de middelen toe te kennen, omdat provincies in de loop van het jaar die ontwikkeling geleidelijk op zich af zien komen. De middelen van het Rijk worden ook aan de provincies verstrekt voor hun normale zorgaanbod. In de loop van het jaar kunnen de provincies flexibel omgaan met de aanwending van die middelen. De voorjaarsnota is dus vroeg genoeg om het totaal te kunnen overzien en de provincies de middelen die zij nodig hebben, extra te kunnen geven.

MevrouwLangkamp(SP)

Ik heb een korte vraag. Wanneer is het onderzoek naar de mogelijke effecten voor jeugdzorg gestart?

MinisterRouvoet

De staatssecretaris heeft in en rond de zomer een omvattender onderzoek gestart naar de mogelijke weglek. Daarover is de Kamer uitvoerig geïnformeerd per brief van 16 september 2008. Toen hebben wij vastgesteld dat dit onderzoek onvoldoende inzicht bood in de groep jeugd. Er is toen na de zomer – ik weet de precieze datum niet – een vervolgonderzoek van HHM gestart en daarvan verwacht ik de uitkomst in december.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Inzake de prestaties van de provincies zei de minister dat het om de productie van de organisaties gaat. Daar zit volgens mij nu net de crux. Wij willen dat het kind tijdig de juiste zorg krijgt. Mijn hamvraag is wie nu eigenlijk de eigenaar van het probleem van een kind is. Wellicht moet je de prestatie niet op organisatieniveau afspreken maar op ketenniveau? Wie gaat die doorlooptijden in de gaten houden en de termijn bewaken? Wie is de eigenaar van het probleem van een kind met het oog op de prestaties en hetgeen wij voor het geld krijgen?

MinisterRouvoet

Dat zijn twee verschillende vragen: wie is eigenaar van het probleem van het kind en wie is verantwoordelijk voor de aanwending van het geld. Toen de Wet op de jeugdzorg werd gemaakt, was die heel overzichtelijk. Zo zou het moeten zijn, maar helaas is de praktijk vaak weerbarstiger. Wij vinden het van belang dat kinderen zo snel mogelijk de zorg krijgen waarvoor ze geïndiceerd worden en die ze nodig hebben. Er komt een indicatie en provincies moeten zorgen dat het kind zo snel mogelijk, maar uiterlijk binnen negen weken – de match moet tot stand worden gebracht – op de goede plek wordt opgevangen en de zorg krijgt die het nodig heeft. De ene keer is dat dagbehandeling en dagopvang en de andere keer is dat residentiële of pleegzorg. Het hangt af van het type zorg dat een kind nodig heeft en hoe lang die moet duren. Het hangt ook af van vragen of doorstroming en keten überhaupt van belang zijn.

Als een kind wordt aangemeld en de indicatie "pleegzorg" krijgt en de volgende dag wordt een pleeggezin gevonden, is daarmee door de provincie voldaan aan de wet inzake het garanderen van de goede zorg voor het kind. Daar doorheen lopen de wachtlijsten. Die hebben ons voor de uitdaging gesteld hoe wij kunnen voorkomen dat een kind helemaal in de kou blijft staan, ook als het nog niet de goede zorg kan krijgen. Daarvoor zijn wij aan de slag gegaan met vervangende zorg. Dan is het van belang dat de doorstroming zo snel mogelijk plaatsvindt. Ook daarvoor staan de provincies aan de lat volgens de Wet op de jeugdzorg. Als dan geen geïndiceerde zorg kan worden geboden, moet gezorgd worden dat er vervangende zorg is. Nu geven wij er een enorme klap op. Dat systeem is uiteindelijk ten nadele van het kind. Wij hebben voortdurend het debat over de wachtlijsten en niet over de inhoudelijke kant en de zorg. Daar moeten wij van af. Wij moeten de wachtlijsten structureel verhelpen. Daartoe stel ik de provincies in staat.

Vanaf 2010 hebben wij het systeem waarbij wij van tevoren kijken wat wij in het jaar T+1 verwachten aan vraag naar jeugdzorg. Daar hoort een budget bij, daarover maken wij afspraken en wij verdelen dat over de provincies die de zorg gaan bieden. Dat ziet dus niet alleen op het aspect van de wachtlijsten. Wij zijn voortdurend beziggehouden met het debat over de wachtlijsten. Wat wij nu doen, is nieuw en tamelijk revolutionair. Ik heb met provincies afspraken gemaakt voor deze twee jaren, niet alleen over extra geld voor wachtlijstbestrijding, maar over het totale budget voor de jeugdzorgcapaciteit. Dat is exact de systematiek die wij vanaf 2010 structureel gaan hanteren.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Het is voor mij een belangrijk punt. Ik hoor de minister zeggen dat er 3% efficiënter moet worden gewerkt. Ik kan daaraan geen touw vastknopen. Volgens mij is niemand eigenaar van de problematiek. Iedere organisatie krijgt een geval en dan is het klaar en weg van het bureau. Men heeft dan gedaan wat men moest doen en dan komt het volgende bureau. Daar gaat verder niemand meer over. Ik heb er behoefte aan van deze minister de toezegging te krijgen dat het beleid dat nu wordt gemaakt en de prestaties die worden verlangd, gaan over ketenprestaties. Er moet een ketenregisseur zijn die één geval volgt, die is gebonden aan het kind en eigenaar is van het probleem van het kind. Het moet niet, zoals het nu is, los zand zijn.

MinisterRouvoet

Die ketenregisseur heet "casemanager". Dat is de essentie van wat Bureau Jeugdzorg doet. Als een kind binnenkomt en een indicatie krijgt, wordt er een casemanager aangewezen die het kind bij iedere volgende stap volgt. Zo lang het onder provinciale jeugdzorg en dus onder de verantwoordelijkheid van de provincie valt, is er een ketenregisseur die bewaakt dat het niet als los zand aan elkaar hangt of van het ene naar het andere bureau gaat.

MinisterRouvoet

Er is gevraagd hoe wij het geld voor de wachtlijsten gaan inzetten. Ik heb aangegeven dat provincies moeten zorgen voor voldoende capaciteit. Dat is mogelijk doordat het geld dat wij nu hebben toegekend, voor het overgrote deel structureel is. Vanaf het maken van de afspraken kunnen provincies werken aan de inzet van nieuwe capaciteit om die zorg te organiseren. Daarmee zijn zij druk bezig. Extra capaciteit zal worden ingezet om de groei op te vangen en de wachtlijsten weg te werken.

Voorts is gevraagd hoe het komende jaar gaat, ook vanuit de Kamer. De provincies en ik hebben duidelijke afspraken gemaakt over het geld waarmee wij het kunnen doen. Ook de afspraak over groeiveronderstelling is duidelijk. Niettemin hecht ik ook zelf belang aan het volgen van de ontwikkelingen. Ik zal voortdurend met de provincies in gesprek zijn over de ontwikkelingen die zij zien en de vraag of er voldoende opvang van de kinderen en extra productie is, zodat de wachtlijsten afnemen. Wij moeten niet pas in november kijken hoe het met de vraag zit, want dan zijn wij te laat. Ik ben graag bereid – ik zou dat anders ook bij de eerstvolgende wachtlijstenbrief over de stand van zaken per 1 oktober 2008 hebben gemeld – nu alvast de toezegging te doen dat ik per kwartaal zal rapporteren over de ontwikkeling en de stand van zaken rond de uitvoering van de prestatieafspraken in het kader van de deal 2008/2009. Er komt dus vier maal een tussenrapportage. Die kan ons helpen op de weg naar een nieuwe financieringssystematiek in volle omvang per 1 januari 2010 op basis van een CFJ-advies.

In het kader van de AWBZ wijs ik op de Taskforce van de heer Linschoten, die ik samen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heb ingesteld, juist omdat wij zien aankomen dat het vanwege de indicatiestelling van belang is om de Bureaus Jeugdzorg en het CIZ dichter bij elkaar te brengen. De Taskforce Linschoten is juist deze maanden zeer actief om CIZ en Bureaus Jeugdzorg op een aantal punten dichter bij elkaar te brengen en te inventariseren wat daarvoor nodig is. Provincies en Bureaus Jeugdzorg moeten een slag maken, bijvoorbeeld inzake de licht verstandelijk gehandicapten, om meer geharmoniseerd tot indicatiestelling te komen om te voorkomen dat men een heel andere indicatie heeft als men in de AWBZ komt of bij Bureau Jeugdzorg terecht komt voor zeer verwante problematiek. De activiteiten van de taskforce zijn belangrijk voor de weg naar de nieuwe opzet.

Het volgende blok is de jeugd-ggz. Wij hebben eerder besproken hoe het precies met die wachtlijsten zit. Ik heb toen aangegeven dat de sturing daar anders is georganiseerd dan bij de provinciale jeugdzorg. Daar kan ik extra budget geven en afspraken maken met provincies als bestuurlijk verantwoordelijken. Dat is door de wetgeving door de komst van de Zorgverzekeringswet anders bepaald. De heer Dibi zei dat het geld was geparkeerd bij minister Klink, maar dat zou onrecht doen aan de keuze van de wetgever om een Zorgverzekeringswet in het leven te roepen. Daarin is geen geld geparkeerd, maar is bepaald dat de kortdurende, op genezing gerichte geestelijke gezondheidszorg niet langer tot het domein van de AWBZ wordt gerekend, maar tot het domein van de Zorgverzekeringswet. Dat is een vrij stevige stelselkeuze van regering en parlement, waardoor ook de jeugd-ggz de facto, omdat die bijna altijd korter duurt dan een jaar, bij de Zorgverzekeringswet zit en dus onderdeel uitmaakt van een gepremieerde sector. Daarin spelen zorgverzekeraars een belangrijke rol en dat is heel anders dan bij provinciale jeugdzorg, waarbij wij met overheden afspraken kunnen maken over de invulling van hun verantwoordelijkheden. Hier hebben wij te maken met zorgverzekeraars en private partijen.

Ik verwijs naar de middelen die vorig jaar bij de algemene politieke beschouwingen door de Kamer beschikbaar zijn gesteld met de motie-Van Geel, waarbij er specifiek 13 mln. voor de jeugd-ggz was. Ik heb toen goede prestatieafspraken gemaakt met GGZ Nederland. Vervolgens is het zaak met de zorgverzekeraars goede afspraken te maken zodat het op de goede plek terechtkomt en er extra wordt ingekocht voor jeugd-ggz. Met dat stelsel hebben wij te maken en dat is op zich niet bezwaarlijk.

Er is gezegd dat het over meer dan 20.000 gevallen gaat, maar ook daar moeten wij de systematiek van de jeugd-ggz leggen naast die van de provinciale jeugdzorg. Wij zijn het erover eens dat 20.000 te veel is, maar er zit wel een deel in dat volgens de Treeknormen die binnen de GGZ worden gehanteerd, gangbaar en acceptabel is. In die 20.000 zitten al die kinderen die binnen de gestelde normen nog op een plek wachten. Dat is dus anders dan bij de provinciale jeugdzorg, waar het boven de negen weken uit gaat of eronder blijft. De 20.000 zijn alle kinderen die nog niet in een traject zitten, ook wat binnen de sector volgens de Treeknormen geaccepteerd is. Dat aantal moet naar beneden. Daarom hebben wij enkele malen extra gelden beschikbaar gesteld en tweejarige afspraken gemaakt met GGZ Nederland. Daarvoor is veel extra zorg geleverd en zijn veel kinderen extra geholpen. De latente groei die eronder vandaan kwam, was echter ook enorm groot, waardoor de facto de wachtlijsten gegroeid zijn. Daarover zullen wij zowel met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, omdat hij verantwoordelijk is voor het budgettair kader zorg en de zorgverzekeringswetmiddelen, als met Zorgverzekeraars Nederland, in gesprek gaan. Wij kunnen extra middelen beschikbaar stellen, zoals dat bij de motie-Van Geel is gebeurd, maar dat zou moeten neerslaan in ofwel een aanpassing van het budgettair kader zorg ofwel een ophoging ervan met gevolgen voor de premie. Die afweging kunnen en moeten wij als wetgever bij de begrotingsbehandeling maken. Zowel de begroting deze week als volgende week is relevant, maar het zal moeten neerslaan in consequenties binnen de Zorgverzekeringswet, want daar vindt de financiering plaats.

Er is een specifieke vraag gesteld door mevrouw Sterk hoe de toegang jeugd-ggz zich verhoudt tot wat ik zo-even heb gezegd. De 25 mln. die in de begroting staat, is specifiek overgeheveld uit de AWBZ voor de indicatiestelling jeugd-ggz door de Bureaus Jeugdzorg. Vanaf 2005 is dat met de komst van de Wet op de jeugdzorg een toegangstaak. Dat is dus nog niet het zorgaanbod, want daarvoor geldt wat ik zojuist heb gezegd. Dit is de specifiek overgekomen taak voor de indicatiestelling voor de jeugd-ggz, die met de komst van de Wet op de jeugdzorg naar de Bureaus Jeugdzorg is overgeheveld.

MevrouwSterk(CDA)

De minister zegt dat de 20.000 ook kinderen betreft die deels binnen de Treeknormen vallen. Het is interessant te weten hoeveel kinderen er buiten de Treeknormen vallen en wel op de wachtlijst staan.

MinisterRouvoet

Ik zal daarnaar straks even laten kijken. Ik meen dat ik in juni 2008 een brief heb gestuurd over de opbouw van de wachtlijst, ook van de jeugd-ggz. Ik heb niet helemaal meer paraat wat ik in die brief heb geschreven, maar volgens mij wordt de vraag in die brief beantwoord. Ik wil dat even duidelijk hebben voordat ik iets zeg.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik kan daar meteen op ingaan. Het zijn in ieder geval 10.000 kinderen. De minister mag van mij best wat meer achtergrondinformatie geven over de jongeren op die wachtlijst en het verschil met de wachtlijsten van de provinciaal gefinancierde jeugdzorg, maar feit blijft dat het kinderen zijn die op de wachtlijst staan en op zorg wachten onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik stel vast dat het geld op de begroting van minister Klink staat en niet op de begroting van deze minister. Het is heel moeilijk steeds met deze minister in debat te gaan over de wachtlijsten, terwijl hij eigenlijk geen zeggenschap heeft over de middelen. Wanneer komt er een einde aan die wachtlijsten? Wat is de concrete en afrekenbare doelstelling als het gaat om die wachtlijsten?

MinisterRouvoet

Ik heb mijn antwoord nu een aantal malen gegeven. Ik kan het de heer Dibi niet kwalijk nemen dat hij met terugwerkende kracht de keuze van de wetgever om de jeugd-ggz onder te brengen in een premiegefinancierd stelsel, te betreuren. Dat is zijn goed recht. Wij hebben daarmee echter te maken. Het heeft niets te maken met het parkeren van geld bij minister Klink, maar met de keuze van de Kamer en het toenmalige kabinet om de Zorgverzekeringswet tot een stelsel te maken waarbinnen de GGZ is gebracht. Daarmee hebben wij te maken. Als wij daarin verandering willen aanbrengen, moeten wij rekening houden met de werking van dat stelsel. Het stelsel werkt nu eenmaal via zorgverzekeraars. Er is niet voor gekozen om de jeugd-ggz onder de provinciaal gefinancierde jeugdzorg te brengen. Ik heb toegezegd dat het mijn voornemen is bij de evaluatie volgend jaar ook het financieringsstelsel te betrekken.

Het is voor velen een teleurstelling geweest dat de Wet op de jeugdzorg geen einde heeft gemaakt aan alle verschillende financieringsstromen. Dat was een van de doelstellingen, maar de wetgever heeft anders gekozen. Ik vind het wel mijn verantwoordelijkheid het bestaan van die situatie in beeld te brengen bij de evaluatie. Wij moeten kijken of wij met de Wet op de jeugdzorg de goede keuze hebben gemaakt als het gaat om het naast elkaar laten bestaan van deze verschillende financieringsstromen. De vragen van de heer Dibi zijn er een uitdrukking van dat daaraan een aantal schaduwzijden zit. Ik ben daarvan ook overtuigd, maar wij kunnen een stelsel waarvoor de wetgever heeft gekozen, niet zo maar even veranderen of daarop inbreuk maken. Dat zou tegen de wet ingaan. Ik vind het wel zaak die situatie te betrekken bij de evaluatie.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik weet hoe het stelsel in elkaar zit en dat het onder de Zorgverzekeringswet valt. Dat debat wil ik niet aangaan. De minister voor Jeugd en Gezin is in het leven geroepen om een integraal jeugdbeleid te voeren en om dit soort zaken samen te voegen. Ik stel vast dat dit niet is gelukt. De minister is vast achter de schermen steeds in gesprek met minister Klink. Wij zullen minister Klink in het vervolg bij dit soort debatten roepen. Waarom is er zo veel aandacht voor die andere jongeren op die andere wachtlijst en krijgt dit soort jongeren te weinig aandacht als het gaat om politieke besluitvorming, bijvoorbeeld concrete en afrekenbare doelstellingen?

MinisterRouvoet

Ik bestrijd dat. Ik heb zojuist gewezen op de tweejarige afspraken die wij met GGZ Nederland gemaakt hebben, waardoor heel veel jongeren extra geholpen zijn. De heer Dibi kan dus niet volhouden dat er geen aandacht is voor deze jongeren. Met hem maak ik mij zorgen over het bestaan van wachtlijsten, ook in de jeugd-ggz. Voor mij is er geen verschil tussen een jongere op een wachtlijst van de provinciale jeugdzorg en een jongere op een wachtlijst van de jeugd-ggz. Bij het oplossen van het probleem heb ik echter te maken met een ander sturingsmechanisme. De heer Dibi zal met zijn fractie ongetwijfeld voorstellen hebben ontwikkeld met het oog op het debat over de begroting VWS. Hij zegt: ik ken het systeem, laten wij dan met elkaar bekijken hoe wij er iets aan kunnen doen. Dan mag hij mij erop aanspreken dat ik met de verantwoordelijken voor de uitvoering van de Zorgverzekeringswet een gesprek voer over de wijze waarop wij de problemen kunnen adresseren. Men mag mij beleidsmatig aanspreken op het besteden van voldoende aandacht aan de zorg voor de jongeren, ook die in de jeugd-ggz.

De heerDibi(GroenLinks)

Dat zal ik zeker doen.

MevrouwLangkamp(SP)

Ik krijg een beetje het gevoel dat de minister het betreurt dat hij zo weinig invloed kan uitoefenen op dat andere sturingsmechanisme. Klopt mijn gevoel?

MinisterRouvoet

De heer Dibi heeft eerder de vraag gesteld of wij niet gewoon een nieuwe financieringssystematiek voor de jeugd-ggz en de jeugd-lvg kunnen hanteren. Het antwoord is nee. Maar mevrouw Langkamp heeft gelijk dat het op die manier een stuk makkelijker zou zijn, omdat wij dan met instanties afspraken kunnen maken. Dat is voor mij een van de redenen om dit punt onderdeel van de evaluatie te maken, om de financiële verantwoordelijkheid voor het BKZ en de inhoudelijke afspraken bij elkaar te houden. Natuurlijk is dat beter. Wij worden er echter op verschillende momenten mee geconfronteerd dat wij een wettelijk systeem hebben waar terreinen en domeinen elkaar altijd raken. Als wij bijvoorbeeld iets willen doen in de sfeer van de relatie tussen provincie en gemeenten, dan hebben wij te maken met het feit dat ervoor gekozen is, heel recent, om de gemeenten verantwoordelijk te maken voor de Wmo. Dat is een keuze die wij indertijd met volle overtuiging hebben gemaakt, maar het betekent wel dat wij, als wij iets willen doen op het snijvlak van verantwoordelijkheden, met de VNG en de gemeenten afspraken moeten maken. Daar is op zichzelf niet zo veel mis mee. Natuurlijk zou het het handigst zijn als wij alles in één hand houden, want dan kunnen wij alles sturen. Maar wij hebben te maken met een complexere realiteit, waarbij verschillende verantwoordelijkheden bij de diverse besturen zijn gelegd. Daar is goed mee te werken, maar het kan altijd simpeler. In de evaluatie willen wij bekijken of het reëel is om op dit terrein andere keuzes te overwegen waar het de bestuurlijke verantwoordelijkheden voor het jeugdbeleid betreft.

MevrouwLangkamp(SP)

De minister zegt dat er op zichzelf niet zo veel mis is met het systeem. Ik denk echter dat daar wel iets mis mee is, zodra wij daardoor de problemen niet meer kunnen oplossen. Dat lijkt er een beetje aan de hand te zijn op dit moment, gelet op de wachtlijsten voor de jeugd-ggz.

MinisterRouvoet

Met de kanttekening dat het nooit gaat om geïsoleerde ministers. Het gaat altijd om een kabinet dat met elkaar keuzen moet maken. Ik moet bijvoorbeeld spreken met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie om het beleid af te stemmen, afspraken te maken en beslissingen te nemen over politieaangelegenheden. Dat is van alle tijden en dat zal ook altijd zo blijven. Anders zou men kunnen volstaan met één minister die het hele beleid voor zijn rekening neemt, of misschien zou men kunnen volstaan met een minister voor Binnenlandse Zaken en een minister voor Buitenlandse Zaken. Er is niet zo veel mis met intercollegiaal overleg over relevante zaken waar vanuit verschillende invalshoeken verantwoordelijkheid voor wordt gedragen. Dat is voor een programmaminister niet anders dan voor andere ministers. Uiteindelijk echter moet het kabinet samen met het parlement als wetgever tot gezamenlijke keuzes komen.

Mevrouw Sterk en de heer Dibi hebben gesproken over de jeugdbescherming. Zij vragen zich af of er geen rekening wordt gehouden met een groei, maar met een afvlakking bij de jeugdbescherming. Ik begrijp die vraag goed. Het antwoord is tamelijk technisch. Het heeft namelijk te maken met de systematiek zoals die voorheen bij Justitie werd gehanteerd. Met de overheveling van de jeugdbescherming van de begroting van Justitie naar de begroting voor Jeugd en Gezin is die systematiek overgenomen. Er wordt gewerkt met plakken per jaar. Voor 2009 is die plak opgenomen in de begroting. Dit betekent dat wij in de begroting 2010 een nieuwe schatting maken van wat wij verwachten bij jeugdbescherming. Daar valt best op af te dingen, maar wij hebben te maken met het gegeven dat de systematiek van Justitie is overgenomen bij de totstandkoming van het programmaministerie Jeugd en Gezin.

MevrouwSterk(CDA)

Wat bedoelt de minister met "plakken"?

MinisterRouvoet

Dit betekent dat de verwachte groei maar voor één jaar structureel budgettair wordt geaccommodeerd. In de begroting die nu voorligt, is dus alleen rekening gehouden met een groei tot en met 2009. Die groei wordt meerjarig gestabiliseerd, zoals dat mooi heet. Dat was en is de systematiek die gebruikelijk was en is bij Justitie. Die systematiek is ook op het punt van de jeugdbescherming in deze begroting overgenomen. Dat meerjarig stabiliseren is dus budgettair. Nogmaals, dit is een begrotingstechnisch antwoord, omdat het te maken heeft met de systematiek. Het voorgaande betekent dat wij komend voorjaar gaan bekijken of er aanleiding is voor bijstelling van de ramingen en de begroting.

Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd hoe het zit met het SER-advies. Ik heb haar daar vorige week iets over gezegd. Overigens zeg ik er wel bij dat het SER-advies wat mij betreft niet meer primair gericht moet zijn op het ontvangen van meer informatie over de oorzaken van de groei. Wij hebben aangegeven dat wij dat punt wel in beeld hebben, met alle onderzoeken die er nu liggen. Het SER-advies zal ook gericht moeten zijn op beleidsadvisering en moeten ingaan op de vraag hoe wij in samenhang met de relevante domeinen voorkomen dat het waterbedeffect zich voordoet en wij de problematiek van links naar rechts schuiven. Ik verwacht van het te zijner tijd te verschijnen SER-advies dat daar integrale beleidsadvisering in is opgenomen. Momenteel zijn wij druk met het opstellen van de adviesaanvraag. Ik wil de adviesaanvraag zo snel mogelijk hebben, omdat ik de SER in de gelegenheid wil stellen om zo snel mogelijk in 2009 aan het advies te werken. Uiteraard wordt de Kamer geïnformeerd over de SER-adviesaanvraag zodra die gereed is.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Betekent dit dat in het SER-onderzoek ook het programmaministerie wordt doorgelicht? Ik bedoel dit niet vervelend, maar als je het bot of cru wilt zeggen, kun je je afvragen wat de toegevoegde waarde van een dergelijk onderzoek is. Wordt in dat onderzoek ook meegenomen hoe het beter kan in de toekomst? Dat is natuurlijk wel van belang. Als de SER een soort doorlichtingsactie onderneemt, kunnen wij daar iets van leren.

MinisterRouvoet

Ja. De komst van het programmaministerie was juist bedoeld om het voor de toekomst beter te maken. Wij hebben gezegd dat wij in deze periode gaan bewijzen dat wij een goede keuze hebben gedaan. De SER-adviesaanvraag zal echter niet gericht zijn op het onderzoek van de structuur, maar op de beleidsadvisering, om goede zorg voor de jeugd beter te kunnen maken. Ik hoop dat de Kamer dit steunt. Het is dus de bedoeling dat de SER zich richt op het veld, op het aanbod en de samenhang binnen de verschillende ketens en domeinen. Het is niet de bedoeling dat de SER zich richt op de structuren, laat staat op de ambtelijke of politieke structuren die wij hier hebben bedacht. Het SER-advies zal zeer inhoudelijk moeten zijn. Nogmaals, de Kamer krijgt de adviesaanvraag vanzelf te zien.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Begrijp ik het goed dat de minister op mijn vraag gewoon nee zegt?

MinisterRouvoet

Ik geef aan waar de adviesaanvraag wel en niet over gaat. Volgens mij is dat in confesso, want de vraag was indertijd of er niet een SER-advies moest komen dat gericht is op de verbetering van de zorg voor de jeugd. Ik ben het zeer met mevrouw Bouchibti eens dat het advies zich daarop moet richten en niet op structuren die voor ons werk heel belangrijk zijn. Ik vind het niet zo van belang om een advies van de SER te vragen over de manier waarop wij een en ander intern hebben georganiseerd. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik denk dat wij altijd de tijd vooruit willen zijn, ook politiek gezien. Wij kunnen wel een tweede Operatie Jong starten, maar dan moeten wij weer twee of drie jaar wachten. Ik heb die tijd niet. Ook de Kamer is aan tijd gebonden. Om de tijd vooruit te zijn en om iets te doen met de kritiek uit het veld – een programmaministerie betekent een extra laag – zou je met een rapport dat het programmaministerie doorlicht ook voor de toekomst duidelijk kunnen maken dat een programmaministerie wel degelijk nodig is. Ik geloof er wel in, maar het is belangrijk om ook anderen te laten inzien dat een programmaministerie en een minister voor Jeugd en Gezin echt nodig zijn. Van een onderzoek kan men leren. Het door ons beoogde onderzoek is ook meer bedoeld om een helpende hand te bieden. Het is niet bedoeld om kritiek te uiten.

MinisterRouvoet

Ik noteer dat mevrouw Bouchibti met mij gelooft in de betekenis van het programmaministerie. Dat hebben wij echt gemeenschappelijk en dat is ook van belang. Wij hebben niet voor niets in het kabinet de keuze gemaakt om op twee punten de focus te leggen: enerzijds wonen, wijken en integratie als een urgent maatschappelijk probleem en anderzijds de zorg voor de jeugd. Daar hebben wij twee programmaministers voor aangesteld, omdat wij denken dat dit een toegevoegde waarde heeft, boven de versnipperde aanpak die wij voorheen kenden. Die meerwaarde zal zichzelf in deze periode moeten bewijzen. Ik heb dat vanaf dag één gezegd en daar zijn wij dagelijks mee bezig. Er komt echt nog wel gelegenheid om daarover te spreken, maar dat willen wij niet vermengen met een SER-advies, dat moet gaan over de vraag hoe wij de zorg voor de jeugd zelf beter kunnen maken. Dat wil ik echt uit elkaar houden. Vandaar dat ik zeg dat dit geen deel uitmaakt van het SER-advies. De SER-adviesaanvraag gaat niet over de minister, maar over de jongeren.

MevrouwSterk(CDA)

Even voor mijn helderheid: het betekent dat wij niet opnieuw een Operatie Jong gaan doen en ons niet opnieuw gaan afvragen hoe wij de zorg voor jongeren kunnen verbeteren. De inzet is natuurlijk altijd geweest: wat is er en hoe kunnen wij zorgen dat daar meer samenhang tussen komt? Uitgangspunt van het onderzoek is toch dat wij op zoek gaan naar de oorzaken van het feit dat zo veel jongeren op allerlei verschillende plekken terechtkomen met vragen. Het gaat er dan toch om antwoord te krijgen op bepaalde vragen. Is er sprake van medicalisering in de samenleving? Is er sprake van het opkomen van een latente zorg die nu ineens manifest wordt? Dergelijke vragen zijn toch uitgangspunt voor het onderzoek? Uitgangspunt is toch niet zozeer de vraag hoe wij de keten beter op orde kunnen krijgen? Dat is toch de Operatie Jong geweest en die gaan wij toch niet opnieuw doen?

MinisterRouvoet

De Operatie Jong had een erg institutionele focus, onder andere doordat er gezegd werd dat er een minister voor Jeugd en Gezin zou moeten komen – die is er nu – en dat er daarnaast een Centrum voor Jeugd en Gezin en een verwijsindex zouden moeten komen. Daar zijn wij nu druk mee bezig. Dat is de Operatie Jong. Thans zitten wij in de fase waarin wij ons afvragen hoe wij de zorg inhoudelijk beter kunnen maken en hoe wij zicht kunnen krijgen op de oorzaken van de toegenomen vraag. De vorige keer heb ik aangegeven dat er al een hoop onderzoek ligt. Ik wijs op het TNO-onderzoek. Er ligt een stapelingsonderzoek. Wij zijn bezig met het doorlichten van de wachtlijsten. Mijn indruk is – dat was ook de opvatting in het OVB-rapport – dat wij er nu, op basis van alle rapporten die er liggen, voldoende zicht op hebben waardoor de wachtlijsten toenemen. Er is sprake van medicalisering, er wordt meer van jongeren gevraagd, wij zien meer, wij signaleren meer, de professionaliteit is toegenomen, dus er wordt ook meer verwezen. De oorzaken van de groei hebben wij dus redelijk in beeld. Wat ik van de SER wil vragen, is: hoe kunnen wij nu, op basis van wat wij nu weten over de toegenomen vraag naar allerlei soorten jeugdvoorzieningen – want het gaat niet alleen om jeugdzorg, maar ook om Wajong, speciaal onderwijs, rugzakjes in het onderwijs, AWBZ en noem maar op – ervoor zorgen dat wij op grond van een aantal beleidskeuzes de toegenomen vraag adequaat hanteren? Dat richt zich niet op instituties, maar wel op samenwerking.

Als voorbeeld noem ik een heel concreet punt. Ik twijfel er niet aan dat het onderwerp "integrale indicatiestelling" een belangrijk thema zal worden in het kader van de SER-adviesaanvraag. Voorheen zagen wij dat AWBZ, speciaal onderwijs en jeugdzorg allemaal hun eigen indicaties hadden, die niet op elkaar aansloten. Zoals bekend zijn wij heel druk bezig met integrale indicatiestelling. Dat loopt in veel provincies erg goed op dit moment, maar in sommige nog niet. Daar moet nog een tandje bij; daarover moeten afspraken worden gemaakt met provincies. Dat soort aspecten zullen naar ik verwacht in het SER-advies uiteindelijk een belangrijke rol gaan spelen. Gegeven het feit dat er een toenemende vraag is naar de jeugdvoorzieningen, moeten wij ervoor zorgen dat wij daar een adequaat antwoord op hebben en dat wij niet bezig zijn met het verplaatsen van problemen. Wij zien een toename in de Wajong-problematiek en wij nemen maatregelen in de sfeer van Wajong. Wij zien een toename van de pgb's en de AWBZ-problematiek. Wij nemen maatregelen in de sfeer van de AWBZ en vervolgens hebben wij ons te bekreunen om de vraag: waar gaan zij dan naartoe? Waar komen zij en gaan wij dat compenseren? Gaan wij dat opvangen, of doen wij dat niet? Wij moeten voorkomen dat wij ad hoc bezig blijven, want voordat wij het weten, zijn wij bezig om per regeling te bekijken wat wij moeten doen. Van de SER wil ik een integrale benadering op basis van hetgeen wij nu weten. De SER moet niet overdoen wat de Operatie Jong heeft gedaan, maar ook niet overdoen wat er tot nu toe aan onderzoeken ligt.

Mevrouw Bouchibti heeft aandacht gevraagd voor het feit dat kinderrechters voor de individuele zaken weinig tijd hebben. Dat is ook al eerder naar buiten gekomen. Dat is onderwerp van gesprek met de minister van Justitie. Ik zal dat opnieuw met de minister van Justitie opnemen om te bezien hoe wij daarmee kunnen omgaan, want de kinderrechters hebben dat signaal niet voor niets gegeven.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik ben erg tevreden met dit antwoord, maar als ik de minister hoor zeggen "contact opnemen", wil ik ook wel weten wanneer wij de uitkomsten krijgen. Is dat volgende week, of volgend jaar? De urgentie van deze zaak is echt hoog. De rechters hebben drie minuten per zaak. Een kinderrechter werkt ook acht uur per dag.

MinisterRouvoet

Als ik zeg dat ik contact opneem met de minister van Justitie, dan houd ik daarbij geen termijn van een jaar aan, maar dan doe ik dat zo snel mogelijk. Ik kan nu nog niet precies zeggen wanneer ik de minister van Justitie hierover kan spreken, maar wat mij betreft is de zaak urgent genoeg om dat zo snel mogelijk te doen en vervolgens de Kamer daarover te informeren.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Alles gehoord hebbende, raad ik de minister aan om wat meer contacten te hebben met de mensen in het veld, want de praktijk is toch echt iets weerbarstiger dan hier wordt voorgeschoteld. Ik vraag mij zelfs af of de minister niet met neprapportages geconfronteerd wordt. De casemanager managet de keten namelijk helemaal niet. De praktijk is dat de provincie zegt dat zij bepaalt wat er gebeurt, dat de rechtbank in een ivoren toren zit, dat de toetsende taak van de Raad voor de Kinderbescherming niet goed verloopt – die weet vaak niet eens wanneer een met betrekking tot een kind genomen maatregel verloopt – en dat de doorlooptijden in de praktijk heel lang zijn, omdat alle organisaties alleen maar meer tijd willen. Het kind moet centraal staan; het zijn niet de organisaties die centraal moeten staan. Ik zou dat echt naar voren willen laten komen in de gesprekken met de provincies, want het gaat niet goed. Dit is gewoon de dagelijkse praktijk, als niemand eigenaar is van het probleem van het kind. Ik ontvang op dit punt graag een toezegging van de minister. Daar is geen wetswijziging voor nodig en daar is ook geen extra geld voor nodig.

MevrouwLangkamp(SP)

De minister heeft toegezegd dat hij ons per kwartaal zal informeren over de voortgang met het wegwerken van de wachtlijsten. Informeert hij ons dan ook hoe het geld tot dan toe is ingezet? Dat is voor ons de kernvraag. Dit kan misschien niet expliciet voor de extra middelen worden aangegeven, maar wel voor het totale pakket aan middelen dat de provincies hiervoor hebben. Wij verzoeken dus om een financieel plaatje van de stand van zaken en van de wijze waarop het geld voor de provinciale jeugdzorg is ingezet.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Er moet duidelijkheid komen over de landelijk werkende instellingen. Wanneer kunnen wij daar informatie over verwachten? Hoe staat met het hanteren van de Balkenendenorm binnen die instellingen? Ik blijf erop hameren dat het belangrijk is om een signaal af te geven naar de samenleving. Wij hebben gezien dat de heer Wiel Janssen 170.000 of 175.000 mee naar huis krijgt. Ik denk dat de Kamer en de minister het signaal moeten afgeven dat zij daar iets aan gaan doen. Het ook in die wereld hanteren van de Balkenendenorm lijkt mij fantastisch.

Wat vindt de minister ervan – ik ben daarvan geschrokken en ik denk een heleboel mensen met mij – dat ineens uit de hoge hoed komt dat er bij de provincies honderden miljoenen blijken te liggen, die geïnvesteerd zijn in het buitenland? Is dat nog van invloed op toekomstige onderhandelingen met de provincies?

MevrouwSterk(CDA)

Bij de opmerking over de bonus voor de directeur van Bureau Jeugdzorg Amsterdam wil ik mij graag aansluiten.

Ik heb nog twee korte vragen. De eerste is wanneer wij het stapelingsonderzoek tegemoet kunnen zien. De minister zei onlangs in een overleg dat hem dit niet lukte voor de begrotingsbehandeling. Ik ben benieuwd of hij er al zicht op heeft wanneer dit wel mogelijk is.

Ik heb de minister gevraagd een prognose van de groei van het aantal trajecten te maken. Mijn vraag is op welke wijze de groei van het trajecten samenhangt met de groei van het aantal cliënten. Met andere woorden: van hoeveel trajecten per cliënt gaat men uit?

MinisterRouvoet

Ik zit nog even te kauwen op de opmerking van mevrouw Dezentjé Hamming dat ik meer contact met het veld zou moeten hebben. Ik weet niet precies welke signalen zij krijgt en waar zij zich oriënteert, maar alle punten die zij noemde, zijn onderwerp van gesprek met de Kamer. Het gaat om trajecten waar wij vorige week over gesproken hebben. Er is geen sprake van dat die bij ons niet bekend zouden zijn. Ten aanzien van veel zaken, zoals de toetsende taak, hebben wij inmiddels gezegd dat die echt moeten veranderen. Ik heb daar mijn verantwoordelijkheid in genomen.

Ik neem een beetje aanstoot aan de suggestie van mevrouw Dezentjé Hamming dat ik door instanties en door het veld voorzien zou worden met neprapporten. Zij kan dat op geen enkele manier onderbouwen, dus ik zou haar willen verzoeken dit soort suggesties niet te wekken. Zij doet daarmee onrecht aan degenen die mij rapporteren. Graag hoor ik op wie zij doelt als zij spreekt over neprapporten van provincies of andere instanties. Mij zegt het niets. Ik vind het ook niet chique om hier te suggereren dat instanties mij neprapportages zouden geven, omdat die niet sporen met hetgeen mevrouw Dezentjé Hamming kennelijk opsnuift in het veld. Ik vind dat nogal een suggestie. Ik laat dat verder liggen.

De knelpunten die mevrouw Dezentjé Hamming noemde, zijn ook bij mij bekend. Daar hebben wij verschillende debatten over gevoerd, of het nu gaat om de wachtlijsten in de jeugdzorg, de jeugdbescherming of om andere zaken. Die problematiek is onderkend en de debatten daarover voeren wij hier. Er is dus geen verschil van opvatting over dat wij op deze punten slagen moeten maken.

Mevrouw Langkamp vraagt of wij in de tussenrapportages ook kunnen aangeven hoe het geld is ingezet. Ik moet eens kijken hoe ver die tussenrapportages kunnen gaan. Aan het begin van dit overleg heb ik aangegeven hoe de bestuurlijke verantwoordelijkheden liggen. Provincies krijgen het geld met de nadrukkelijke prestatieafspraak om daar voldoende capaciteit – waar nodig extra capaciteit – in te zetten om jeugdzorg te kunnen bieden. Dat is ook mogelijk, omdat het om structureel geld gaat. Ik wil de Kamer natuurlijk graag melden wat de provincies mij rapporteren over de wijze waarop dat vorm heeft gekregen. Maar ik wil tevens, ook gelet op de wens van de Kamer, zo min mogelijk onnodige bureaucratie in het leven roepen, want voor iedere vraag die de provincies stellen moeten de Bureaus Jeugdzorg de informatie leveren.

De grote lijn is natuurlijk dat de provincies met het nu extra beschikbaar te stellen geld in staat moeten zijn om voor het totale jeugdzorgaanbod, dus voor de vier soorten jeugdzorg die er op provinciaal niveau geboden worden, voldoende capaciteit in te kopen om zowel de groei op te vangen als de wachtlijsten weg te werken. Wat daar in aanvullende of in meer specifieke zin over gemeld kan worden, wil ik graag meenemen. Ik wil echter niet op voorhand toezeggen dat wij per kwartaal precies kunnen aangeven waar iedere euro aan is uitgegeven. Dat kan ik ook niet toezeggen, want de provincies gaan onderhandelen met de zorgaanbieders over het in 2009 realiseren van een zodanig aanbod, dat de wachtlijsten weggewerkt kunnen zijn. Wat ik in de tussenrapportages echter kan melden vanuit de provincies, zal ik zeker melden. In de terugblik die wij op Verantwoordingsdag aan de orde hebben, kan de balans worden opgemaakt. Op dat moment ziet de Kamer hoeveel productie voor het beschikbaar gestelde geld is geleverd, waar dit toe heeft geleid en hoe uiteindelijk de stand van zaken op 31 december 2009 is.

MevrouwLangkamp(SP)

De minister wekt nu de suggestie dat het allemaal weer extra werk gaat kosten om dat bij te houden. Maar de provincies moeten toch – sowieso op provinciaal niveau – verantwoording afleggen over de wijze waarop zij het geld besteden? Het is dan toch gewoon een kwestie van gegevens verzamelen?

In een eerder debat heeft de minister gezegd – daar was ik nogal verontwaardigd over – dat als hij de wachtlijstcijfers zou moeten geven, de betrokken stukken dan met steekwagentjes de zaal zouden moeten worden binnengereden. Dan ontstaat bij mij een beetje het beeld dat de provincies het zelf niet goed weten en er geen goed zicht op hebben. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval is, dus daarom kan ik mij niet voorstellen dat het zo ontzettend moeilijk is om ons de gegevens te verstrekken.

MinisterRouvoet

Mevrouw Langkamp heeft gelijk. De provincies moeten verantwoording afleggen over de aanwending van de middelen. Dat doen zijn jaarlijks aan provinciale staten. Die informatie komt dus wel beschikbaar. In maart hebben de provincies echter nog geen verantwoording afgelegd aan provinciale staten over de wijze waarop zij in de periode van januari tot maart de beschikbare middelen hebben ingezet. Dat wordt achteraf verantwoord. Natuurlijk is die informatie, zodra die beschikbaar is, ook voor de Kamer beschikbaar, want het betreft openbare informatie. Voor zover wij inzicht kunnen geven in de extra capaciteit die is ingekocht, willen wij dat graag doen. Maar als men een formele verantwoording wil hebben over de wijze waarop het beschikbaar gestelde geld is besteed, dan moet men wachten tot het moment waarop de provinciale verantwoording tegenover provinciale staten plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat ik de vinger aan de pols houd en met de provincie in gesprek blijf – dat is ook mijn belang – over wat er met het door ons ter beschikking gestelde geld gedaan wordt. Daarover zal ik in de tussenrapportages zo veel mogelijk meedelen.

Mevrouw Bouchibti heeft nog enkele vragen gesteld. Over de landelijk werkende instellingen is eerder aan de Kamer gemeld dat wij die willen betrekken bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Dat is de Kamer eerder gemeld en daar hebben wij met elkaar over gesproken. Ondertussen moeten wij wel op de kortst mogelijk termijn het met de LWI's gesloten convenant verlengen, want dat loopt af. Mijn voornemen is om dat convenant voor een wat langere periode te verlengen, zodat wij de discussie over de uitkomsten van de evaluatie in elk geval niet over een of twee jaar opnieuw moeten voeren. Op het moment dat wij hier de evaluatie krijgen, zit daar ook de positie van de landelijk werkende instellingen in. Als wij de langere termijn van verlenging van het convenant niet nodig hebben, kunnen wij eerder tot beslissingen komen.

MevrouwSterk(CDA)

Ik ben er even tussenuit geweest, maar ik meen mij te herinneren dat de minister eerder zei dat hij het SER-onderzoek wilde afwachten, om op basis daarvan de landelijke werkende instellingen te bekijken. Nu zegt hij echter dat de zaak in ieder geval nog twee jaar op dezelfde manier georganiseerd wordt, tot de Wet op de jeugdzorg geëvalueerd wordt.

MinisterRouvoet

Nee. Misschien doelt mevrouw Sterk op de discussie die wij over de lvg-problematiek hebben gehad. Ik heb ten aanzien daarvan gezegd dat wij het SER-advies over de AWBZ afwachtten, omdat wij hoopten en verwachtten dat dit voldoende aanknopingspunten zou geven om over de lvg een beslissing te nemen. Dat was niet het geval. Vandaar dat ik het toen aan de Kamer gemeld heb – dat was waarschijnlijk in de periode dat mevrouw Sterk afwezig was – dat wij voor de lvg nog meer nodig hebben om die beslissing te kunnen nemen. Dat gaat niet over het SER-advies waar wij nu over spreken. De landelijk werkende instellingen hebben wij echter gekoppeld aan de evaluatie, gelet op hun positie in het stelsel.

Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd naar het salarismaximum binnen de jeugdzorg. Enkele maanden geleden heb ik inderdaad de beslissing genomen om voor de jeugdzorg een salarismaximum te hanteren. Dat zit ook in het totaal van het kabinetsbeleid ten aanzien van de publieke en de semi-publieke sectoren. Op 3 juli is er een brief naar de Kamer gestuurd waarin aangekondigd is wat wij op dit punt in de jeugdzorg gaan doen.

Voorts heeft mevrouw Bouchibti een vraag gesteld over Icesave en de provincies. Ik denk niet dat dit van directe relevantie is voor de bestuurlijke afspraken die wij met de provincies maken. Als ik afspraken maak met de provincies over middelen die ik beschikbaar stel, dan heb ik daarover verantwoording aan de Kamer af te leggen. Het lijkt mij niet nodig het debat tussen de Kamer en de minister van Financiën en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken hier over te doen. Het raakt ook niet aan de afspraken die ik nu met de provincies gemaakt hebt. Wij hebben goede afspraken gemaakt met de provincies. Ik heb tegen de provincies gezegd dat wij een bepaald budget beschikbaar stellen, onder de voorwaarde dat de provincies er een vergelijkbaar bedrag in steken. Dat hebben zij gedaan. Daar hebben wij bepaalde afspraken over gemaakt, waarvoor zij aan de lat staan. Dat wordt een flinke discussie, maar dat raakt niet aan de discussie over het bankieren van de provincies.

MevrouwBouchibti(PvdA)

Ik wil hier nog één opmerking over maken.

MinisterRouvoet

Ik benadruk dat er geen sprake is van een bonus die gegeven is aan de directeur van Bureau Jeugdzorg Amsterdam. In het vorige debat heb ik al aangegeven dat ik eraan hecht dat contractuele afspraken onder verantwoordelijkheid van de betrokken instantie worden afgewikkeld. Dat bleek achteraf ook een goede taxatie, want de gedachte dat hier met vertrekbonussen zou worden gewerkt, was niet aan de orde. Dus ik vind nog steeds dat wij er goed aan doen de verantwoordelijkheid te laten bij degenen die de afspraken hebben gemaakt en het contract hebben gesloten. Wij willen niet dat het parlement zich gaat bemoeien met de manier waarop contracten op individueel niveau worden ontbonden en met de consequenties die dat heeft, laat staan dat wij de kantonrechtersformule hier in een individueel geval zouden willen wijzigen. Ik ben naderhand ook gesterkt in de juistheid van die stelling die ik toen heb ingenomen.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar het stapelingsonderzoek. Ik heb aangegeven dat dit eind van het jaar komt, in ieder geval voor het kerstreces. Dat is nog steeds de planning. Alle inspanningen zijn daarop gericht.

Voorts heeft mevrouw Sterk gevraagd naar de samenhang tussen de groei van het aantal trajecten en de groei van het aantal cliënten. Zij vraagt zich af of er rekening mee gehouden is dat een cliënt op de wachtlijst gemiddeld meer dan één traject ontvangt. Dat heeft ons al een aantal keren parten gespeeld. Mevrouw Sterk zal zich de discussie over de definitie van wachtlijsten herinneren. Ook toen werd de vraag gesteld: gaat het nu om aanspraken of om cliënten? Het zal mevrouw Sterk ook niet ontgaan zijn dat wij zo veel mogelijk willen toewerken naar eenduidigheid. Voor de wachtlijsten is het niet zo relevant hoeveel aanspraken op trajecten er zijn. Relevanter is hoeveel kinderen er op de wachtlijst staan. Die slag zijn wij steeds meer aan het maken. Dat is ook in het kader van de nieuwe financieringssystematiek van belang. Ik heb toegezegd de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen. Het lijkt mij goed dat ik in die brief nog even inzoom op de techniek en daarin uiteenzet in welke gevallen wij uitgaan van het aantal cliënten en in welke gevallen wij uitgaan van aanspraken op trajecten. Dat wil ik graag in die brief meenemen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik heb nog twee kleine vragen. Wat is er geworden van de vliegende brigades die in het leven waren geroepen om de wachtlijsten versneld weg te werken? Zijn die nog operationeel?

Mijn tweede vraag betreft de doeluitkering van ruim 1 mld. Welk deel van dit bedrag is bedoeld voor het in stand houden van de Bureaus Jeugdzorg en welk deel van het bedrag gaat naar de zorg voor de kinderen?

MinisterRouvoet

De vliegende brigades zijn indertijd actief geworden in het samenspel tussen de toenmalige staatssecretaris en de provincies om de wachtlijsten aan te pakken. Inmiddels zijn wij een fase verder, omdat de provincies op allerlei terreinen zelf initiatieven hebben genomen om de wachtlijsten versneld weg te werken. Er is toen veel extra geld incidenteel beschikbaar gesteld. Wij hebben het positieve effect daarvan gezien, maar daarna vlogen de wachtlijsten weer omhoog. Daarom hebben wij nieuwe afspraken gemaakt. De vliegende brigades zijn niet meer centraal geïnitieerd actief, maar wij kennen bijvoorbeeld wel de wachtlijstpolitie in Gelderland. Het gaat daarbij om een provinciaal initiatief. Andere provincies kunnen iets dergelijks eveneens doen. Een en ander is nu bij elkaar gebracht in de harde afspraken die ik met de provincies heb gemaakt. Als de provincies het dienstig vinden om in het kader van hun eigen verantwoordelijkheid de zaak goed te monitoren en dat te doen via een brigade, dan is dat uitstekend, maar dat staat los van het feit dat wij eind 2009 de provincies afrekenen op de afgesproken prestaties.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd hoe het bedrag van ruim 1 mld. verdeeld wordt. Ik ben bereid om dat wat preciezer aan te geven voor de begrotingsbehandeling, wellicht in de eerdergenoemde brief. Wij hebben nu twee doeluitkeringen, een voor het zorgaanbod en een voor de Bureaus Jeugdzorg. Het is van belang om de Bureaus Jeugdzorg in stand te houden, omdat zij bij wet zijn ingesteld en omdat bij de Bureaus Jeugdzorg ook de jeugdbescherming is ondergebracht. Voor het totale zorgaanbod is 936 mln. – dus het overgrote deel van de 1 mld. – beschikbaar. De doeluitkering voor Bureau Jeugdzorg bedraagt 180 mln. – daar zitten de AMK's bij – en de doeluitkering voor de jeugdbescherming bedraagt 230 mln. Als je alles bij elkaar optelt, komen wij inclusief de OVA-middelen en dergelijke zelfs uit op 1,3 mld. Als daaraan behoefte bestaat, wil ik deze informatie ook in de eerdergenoemde brief opnemen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Dank u wel.

Volgens mij is er nog geen antwoord gekomen op de vraag waarom de doeluitkering minder is in 2009, terwijl de groei doorgaat.

MinisterRouvoet

Die vraag was nog niet beantwoord, maar die was ook nog niet gesteld. Mevrouw Dezentjé Hamming verwijst waarschijnlijk naar de tabellen waarin de doeluitkering zorgaanbod en de doeluitkering Bureau Jeugdzorg vrijwillig kader zijn opgenomen. In 2008 zitten daar enkele incidentele middelen in, die men in de tabel 2009 derhalve niet terugvindt. De doeluitkering voor 2009 is dus lager. Daarnaast is er, zoals in de begroting gezegd wordt, de voetnoot inzake de nieuwe afspraken met de provincies. Daar is het groeicijfer van 8,4% op gebaseerd. In deze cijfers vindt men dat niet specifiek terug. Ik zal daar nader op ingaan in de toegezegde brief.