31 700 XV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Ik zal beknopt zijn. Volgens mij gaat het er in de kern om dat in dit onderzoek duidelijk moet worden wat het kabinet beoogt te doen en wat de doelstellingen zijn als het om de arbeidsgehandicapten gaat. Ons is het, eerlijk gezegd, onduidelijk wat de precieze doelstelling is, hoeveel van de arbeidsgehandicapten aan het werk geholpen moeten worden, welke instrumenten daarvoor precies worden ingezet en hoeveel geld het kabinet voor dit onderwerp overheeft. Dat zijn volgens mij de kernvragen die wij hier moeten stellen. De antwoorden tot nu toe, zowel in de begroting als naar aanleiding van het schriftelijk overleg, zijn voor ons nog onvoldoende. Hierover zijn meerdere vragen gesteld, maar deze zijn eigenlijk nog geen van alle voldoende beantwoord.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ik kan mij hierbij in grote lijnen aansluiten. Het kabinet zet in op re-integratie van arbeidsgehandicapten en Wajong'ers. Op zich is dat een goede zaak. Als wij het UWV moeten geloven, is echter 27% van deze groep reeds aan het werk en is 64% niet naar werk te begeleiden. Er blijft met andere woorden slechts 10% over dat aanmerking komt voor deze re-integratie. De fractie van de Partij voor de Vrijheid vraagt zich af of dit percentage klopt. Het gaat dan om 16.000 Wajong'ers en 51.000 arbeidsongeschikten. Welk deel van dit percentage kan met het re-integratie­budget aan duurzaam werk worden geholpen?

Wij plaatsen grote kanttekeningen bij de bereidheid van werkgevers om deze groep te helpen. Uit onderzoek blijkt namelijk dat werkgevers erg terughoudend zijn om arbeidsgehandicapten een kans te geven. Werkgevers zijn met name terughoudend vanwege risico's van ziekte en loondoorbetaling, hoge kosten voor werknemersverzekeringen, ziektekosten en pensioenen, en cao-verplichtingen. Hoe denkt de minister deze terughoudendheid weg te nemen? Welke maatregelen, zoals de no-riskpolis, zijn of worden genomen om werkgevers ertoe te bewegen om deze groep bij het arbeidsproces te betrekken? Is de minister het met mij eens dat deze hele re-integratie-inspanning weggegooid geld is als werkgevers deze groep negeren?

Ook plaatsen wij kanttekeningen bij de uitvoeringskosten van de re-integratie. Wij zien namelijk dat bij arbeidsgehandicapten de uitvoeringskosten ongeveer 50% van het feitelijke re-integratiebudget bedragen, terwijl bij de Wajong de uitvoeringskosten slechts 6% bedragen. Hoe is dit te verklaren?

Ten slotte missen wij de re-integratiedoelstelling voor 2009. Hoe kunnen wij de minister afrekenen op de vraag of de miljarden aan re-integratie effectief zijn aangewend, en hoe weten wij of achteraf niet zal blijken dat, alle inspanningen en alle miljoenen ten spijt, weinig bereikt is op het gebied van arbeidsparticipatie voor deze groep? Kan de minister in een overzicht presenteren welke participatiedoelstelling voor 2009 is geformuleerd en welke budgetten hiervoor zijn uitgetrokken?

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Het kabinet heeft een doelstelling van 80% arbeidsparticipatie in zijn algemeenheid. Ondertussen wordt voor de komende periode gesproken over een substantiële verhoging en het zetten van een belangrijke stap, maar tussendoelen ontbreken daarbij. Dat geldt ook voor arbeidsgehandicapten.

Volgens de cijfers maakt 10% van de mensen met een arbeidshandicap een kans op werk. Collega Van Dijck wees daar zojuist ook al op. Dat zijn dus 67.000 mensen. Dit kabinet heeft ingezet op werk boven inkomen, met name voor arbeidsgehandicapten. Uit de cijfers blijkt echter nu zeer duidelijk dat zo'n 10% überhaupt een kans maakt op werk. Dat zijn dan ook nog voornamelijk ouderen. Tegelijkertijd weten wij dat van de bezette vacatures slechts 2% wordt vervuld door arbeidsgehandi­capte 55-plussers. Dat maakt hun kans op werk bijkans kansloos.

Deze gegevens zijn gebaseerd op de periode van arbeidskrapte van de aflopen twee jaar. Er gaat echter nu toch een heel andere wind waaien in dit land: uitzendkrachten vliegen eruit, ontslagen worden aangekondigd en sociale werkplaatsen, waar arbeidsgehandicapten werken, zien hun werk al teruglopen. Deugt dan de hele benadering eigenlijk nog wel en wat zijn deze cijfers nog waard? Welk effect zullen de economische ontwikkelingen hebben op de cijfers in de begroting voor 2009?

Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen is ons duidelijk geworden dat via de sociale werkplaats zeven mensen bij de rijksoverheid begeleid werken; zeven mensen. Dit kabinet heeft zich ten doel gesteld om begeleid werken nogal op te schroeven. Ik neem aan dat wij te maken hebben met een goedwillende overheid, die haar volledige medewerking geeft aan dat begeleid werken. Hoe kijkt het kabinet tegen deze doelstelling aan in het licht van het totaal aantal van zeven mensen, dat vanuit de sociale werkplaats bij de rijksoverheid begeleid werkt?

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten, zowel jonggehandicapten, jongeren die vanaf hun geboorte een beperking hebben, als mensen die tijdens hun arbeidzame leven te maken hebben gekregen met een beperking of ziekte.

Uit de begroting blijkt mij niet helemaal welke inspanningen worden verricht op het raakvlak van scholing en werk om de arbeidsparticipatie van Wajong'ers te bevorderen en wat de projectdirectie Leren en Werken op dat terrein doet. Hoe staat het eigenlijk überhaupt met deze projectdirectie? Dit was ooit een nieuwe en ambitieuze samenwerking tussen OCW en SZW, maar het is een beetje stil geworden. Ik zou daar dus graag wat meer over horen.

De feitelijke arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten bedraagt 27%, zo blijkt althans uit gegevens van het UWV. Klopt dat percentage? Daalt of stijgt het? Sluit het aan bij de ambities van de minister en de staatssecretaris?

Uit de UWV-cijfers valt ook af te leiden dat 60% tot 70% van de arbeidsgehandicapten niet zou kunnen worden gere-integreerd. Herkent de minister zich in dat percentage? Deelt hij het oordeel "niet te re-integreren" of kan daar ook anders naar gekeken kan worden? Kortom, zitten in die groep nog mensen die wel zouden kunnen of willen werken?

Wat betreft de middelen die worden ingezet om mensen naar werk te begeleiden, vraag ik of er al iets te zeggen valt over de ervaring met de brugbanen die wij aan het begin van dit jaar mogelijk hebben gemaakt. Eigenlijk is het een vorm van loonkostensubsidie voor deze groep. Hoeveel aanvragen zijn er daarvoor geweest? Wat waren de effecten? Kan de minister daarover al iets zeggen? Ook zou ik graag iets horen over de opzet van het evaluatieonderzoek van de WIA. Voor de evaluatie van de WIA wordt 2009 een belangrijk jaar. Ik denk dat die evaluatie al in gang is gezet. Graag zou ik iets horen over de opzet van het onderzoek en over de vraag in hoeverre de ervaring van werkgevers met publieke en private risicoafdekking daarin wordt betrokken.

Een specifieke vraag wil ik stellen over de uitvoeringskosten. Uit de begroting valt af te leiden dat de uitvoe­ringskosten van de Wajong stabiel worden geraamd op ongeveer 5 mln., terwijl de re-integratie­kosten na 2012 fors toenemen. Hoe kan dat? Het omgekeerde zien wij bij de WIA en de WAO. Daarbij dalen de uitvoeringskosten maar heel licht, terwijl de re-integratiekosten er fors afnemen, mede als gevolg van de invoering van de WIA. Hoe kan dat worden verklaard?

De heerSpekman(PvdA)

Wij hebben hier kortgeleden nog over de loonkostensubsidies gesproken. Ik wil mij voornamelijk toespitsen op het verschil tussen loondispensatie en loonkostensubsidies. Ik wil een scherper beeld krijgen van welke instrumenten het beste kunnen worden ingezet om mensen aan werk te helpen en de uitkeringsafhankelijkheid te verminderen. Met betrekking tot de loonkostensubsidies vraag ik hoe voor ons inzichtelijk wordt gemaakt wat de beste manier van werken is en waar wij in de begroting kunnen terugvinden wat de bijkomende kosten zijn van de verschillende modellen. Bij loondispensatie blijft de uitkeringsafhanke­lijkheid misschien langer bestaan, met de bijkomende kosten, terwijl men bij loonkostensubsidies eerder door de werkgever op de lat wordt gezet. Dan vallen de uitvoeringskosten wat lager uit. Het gaat om grote bedragen en daarom moet de beste keuze gemaakt worden. Wij willen dat inzicht; dat is onze kernvraag.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Gemeenten kunnen de loonkostensubsidie inzetten voor mensen uit de bijstand en voor nug'ers om hen te begeleiden naar werk. Het staat gemeenten vrij om deze middelen in te zetten en zij mogen zelf de condities bepalen. Het gaat om condities over duur en hoogte. Wij vinden dit vreemd omdat op die manier wellicht grote verschillen kunnen ontstaan. Kan de minister hierop ingaan?

Ook vragen wij ons af, hoe voorkomen kan worden dat deze regeling misbruikt wordt door werkgevers om goedkope arbeidskrachten in te huren. Hoeveel werkzoekenden moeten met deze subsidie duurzaam aan een baan geholpen worden in 2009? Wat is de afrekenbare doelstelling en tegen welk budget? Welk verschil in inzet zit er tussen gemeenten en UWV? Het kabinet hanteert een 50%-doelstelling. Dit betekent dat de helft van het aantal mensen met een loonkostensubsidie moet doorstromen naar regulier werk. Het betekent tevens dat 50% gesubsidieerde arbeid is, zonder duurzaam resultaat. Is dit bevredigend?

De minister erkent dat bij de nug'ers een groot arbeidspotentieel zit. Wij vragen ons af, of gemeenten wel genoeg geprikkeld worden om deze nug'ers met een loonkostensubsidie naar werk te begeleiden. Achter een WWB'er zit immers wel een financiële prikkel voor de gemeente om hem aan het werk te krijgen met een loonkostensubsidie. Hoe kan deze perverse prikkel worden weggenomen?

Ook het IWI concludeert dat weinig aandacht wordt besteed aan mensen die langer dan vijf jaar in de bijstand zitten. Wat is hiervan de oorzaak en hoe kan deze groep prioriteit worden gegeven om te voorkomen dat zij door gemeenten wordt afgeschreven?

Wanneer kan deze regeling van loonkostensubsidies een succes worden genoemd en wat is de doelstelling voor 2009?

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. De brugbanen zijn ingevoerd om mensen die herbeoordeeld zijn, wat meer kansen te geven op de arbeidsmarkt. Ik heb wat dat betreft dezelfde vraag als de heer Van Hijum. Wat is daarvan het resultaat?

De regeling is in februari van start gegaan. Het laatste wat wij hebben gehoord, is dat 144 mensen daarvan gebruik hebben gemaakt. Ik ben heel erg benieuwd naar de huidige stand van zaken.

Het staat niet in de stukken, maar ik wil wel graag weten hoe het in de praktijk werkt. Hoe komt de loonsubsidie bij de werkgever? Wie beslist wanneer iemand daar recht op heeft? De herbeoordeelde is bekend bij het UWV en is onder behandeling van een re-integratiebureau. Dat vindt een werkgever en dan is er nog een werknemer. Ik ben benieuwd hoe in het proces tussen deze vier partijen, de beslissing tot stand komt of er wel of geen loonkostensubsidie toegekend wordt en of deze ingewikkelde procedure misschien de reden is waarom het er nog zo weinig zijn.

De loonkostensubsidies van gemeenten verschillen heel erg. Gemeenten hebben van dit kabinet evenals van het vorige kabinet doelbewust veel autonomie gekregen op dit en op andere terreinen. Mijn fractie heeft er al regelmatig op gewezen dat dit leidt tot ongelijkheid in de behandeling van de Nederlandse burgers. Op deze manier wordt namelijk een groot aantal sociale rechten van burgers afhankelijk van de gemeente waarin zij wonen. Op dit punt is er weinig inzicht. Er wordt bitter weinig gerapporteerd en om de gegevens te achterhalen, moet weer apart onderzoek worden verricht. Is het geen tijd om een gemeentelijke ongelijkheidsindex in te voeren, zodat de landelijke wetgever systematisch kan nagaan hoe het zit met de ongelijkheid, wat de verschillen zijn tussen gemeenten? De ene gemeente geeft een flatscreen en een andere probeert oude beeldbuizen kwijt te raken die niet meer heel zijn.

De heerUlenbelt(SP)

Een nieuwe beeldbuis is net zo duur als een flatscreen, maar het gaat mij er niet om dat die flatscreens in de index worden genoemd. Het gaat mij om de vraag: wie geven die loonkostensubsidies? Hoe zit het met de langdurigheidstoeslag? De hoogte daarvan zou kunnen verschillen. Het is de minister bekend dat de gemeenten op dit gebied ruimte hebben. Een mooie index zou misschien de landelijke politiek behulpzaam zijn bij het beoordelen van de al dan niet vermeende ongelijkheid.

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Zoals bekend staat de CDA-fractie kritisch tegenover het inzetten van het instrument loonkostensubsidie. Ik verwijs naar de motie die ik hierover samen met collega Spekman heb ingediend. Het debat hierover hebben wij net gevoerd. Bovendien hebben wij morgen een AO over re-integratie. Ik kan daarom nu kort zijn. Ik wil slechts een vraag stellen. In het kader van de selectieve en gerichte inzet is het belangrijk dat men in de mensen wier namen in de kaartenbak staan, kent. Is er een overzicht van de UWV-populatie die bestaat uit mensen die een WW-, WAO- of WIA-uitkering hebben? Is bekend welke positie zij innemen op de participatieladder? Met andere woorden: kunnen wij dat instrument op basis van de kennis die wij hebben van de mensen wier namen in de kaartenbak staan en op basis van de plek die zij innemen op de participatieladder daadwerkelijke voor deze groep gericht inzetten? Dus: is dit inzicht te bieden en, zo ja, zou de minister dat de Kamer kunnen doen komen?

Verder sluit ik mij van harte aan bij de vraag die de heer Spekman heeft gesteld in het kader van de discussie over de Wajong. Ik denk ook aan het werk van de commissie-De Vries. Zetten wij in op het instrument loonkostensubsidie of geven wij veel meer ruimte aan de loondispensatie? Dus: wordt het werken voor het productieve deel en wordt het loon aangevuld met de uitkering? Dat wordt een zeer belangrijke afweging. Op dit punt willen wij als het ware gevoed worden met informatie, zodat wij de voor- en nadelen van beide opties weten. De aantrekkelijkheid vormt natuurlijk een belangrijk punt, maar ook de positie van de werknemer.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Ik wil het kabinet een aantal vragen stellen. De eerste betreft de positie van de werkgevers. Daarover zijn bij de behandeling van het eerste blokje al vragen gesteld, maar ik wil er nog enkele stellen. Er zijn, ook met het Najaarsakkoord, afspraken gemaakt met de werkgevers. Hoeveel tijd is er in de ogen van het kabinet om de betrokkenen de kans te bieden de afspraken, die uiteindelijk een vrijblijvend karakter hebben, na te komen? Wanneer moet volgens het kabinet overgegaan worden tot meer dwingende afspraken? Die zijn er in allerlei varianten. Er zijn ook varianten die wij minder wenselijk vinden. Maar hoeveel tijd wordt betrokkenen geboden, indachtig de doelstelling van het kabinet voor de participatie? Wij kunnen natuurlijk ook denken aan cao-afspraken, social return, contract compliance, enzovoorts.

Wij zien allemaal dat er veel mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn, maar wij zien ook dat de budgetten keer op keer niet opgaan. Is er al een eindprognose hoeveel geld dit jaar overblijft bij de gemeenten en bij het UWV, met een onderverdeling bij het UWV in bijvoorbeeld scholingsbudget en ander budget? Ik heb begrepen dat juist het scholingsbudget niet opgaat bij het UWV. Is er al een prognose te geven voor het komend jaar? Wat denkt het kabinet te doen om dat budget wel uit te geven voor de doelgroep? Het lijkt mij dat er toch behoefte aan is om dit geld wel te gebruiken, want veel mensen die er nu naast staan willen graag werken.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ik vraag de minister en de staatssecretaris wat zij als definitie zien voor "de onderkant van de arbeidsmarkt", want daarin schijnen nogal wat verschillen te bestaan.

Het kabinet zet in om 200.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt naar werk te begeleiden. Hoe wordt dat aantal van 200.000 nu ingevuld? Hoeveel is dat in 2009?

Werkgevers worden geprikkeld om vroegtijdige school­verlaters in dienst te nemen en op te leiden tot een startkwalificatie, maar hoe wordt nu gecontroleerd dat zij deze groep daadwerkelijk opleiden en niet gebruiken als goedkope gedeeltelijk geschoolde arbeidskracht?

Natuurlijk is het niet verkeerd om mensen te prikkelen om te gaan werken. Wij zien belastingverlaging als grootste prikkel. De vraag is of re-integratie, betutteling en de zachte dwang die nu wordt gehanteerd de meest effectieve pressiemiddelen zijn. Als wij de begroting Sociale Zaken bekijken, zien wij dat bijna de helft opgaat aan deze prikkeling voor een relatief kleine groep: 11,3 mld. gaat zitten in re-integratie en stimulering om mensen naar werk te begeleiden. Wij vragen ons werkelijk af of dat geld goed besteed is en hoeveel mensen in 2009 daadwerkelijk van die 11,3 mld. duurzaam aan de slag zullen zijn.

De heerUlenbelt(SP)

Waar haalt u die 11,3 mld. vandaan? Als het zo veel geld is, kunnen wij daar veel mee doen, maar is het wel zo veel?

De heerTony van Dijck(PVV)

Dat zijn de artikelen arbeidsparticipatie, inkomensbescherming met activering, bemiddeling en re-integratie en sociale werkvoorziening. Daar zit natuurlijk ook opleiding bij en noem maar op, maar deze vier artikelen zijn grotendeels bedoeld om mensen aan het werk te krijgen.

De heerUlenbelt(SP)

Ik denk dat het niet klopt, maar dat weet de minister vast beter dan ik.

Voorzitter. In de begroting staat dat werkgevers die jongeren zonder startkwalificatie in dienst nemen deze jongeren moeten opleiden, maar ik heb nog helemaal niets gezien waaruit blijkt hoe dat in zijn werk moet gaan. Krijgen die werkgevers subsidie, worden zij verplicht, zit hieronder een plan voor het oprichten van bedrijfsscholen en het subsidiëren daarvan? Met andere woorden, hoe wordt dat voornemen met betrekking tot vroegtijdige schoolverlaters nu vormgegeven in de begroting?

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Ook mijn vragen gaan over de groep jongeren zonder startkwalificatie. Wij hebben kort geleden een kritisch rapport van de Rekenkamer daarover in ontvangst genomen. Daarin wordt gezegd dat de ministeries op een aantal punten nog onvoldoende samenwerken en dat men er ook nog niet genoeg in slaagt om deze problematiek aan te pakken. Ik wil daarbij één cijfer aan de bewindslieden voorleggen. Als ik het mij goed herinner, stond in het onderzoek dat er een groep van 55.000 jongeren uit beeld is. Deze jongeren hebben zich niet gemeld bij het CWI als werkzoekende, maar vertoeven ergens zonder startkwalificatie. Hebben wij die problematiek voldoende in beeld? Benaderen wij deze groep voldoende gericht?

Er zal een onderzoek worden uitgevoerd naar de leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Hoe staat het daarmee?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over de bedrijven die jongeren zonder startkwalificatie in dienst nemen. Deze bedrijven worden geacht de jongeren een opleiding te verschaffen. Hoe wordt dat voornemen uitgewerkt? Wat heeft de projectdirectie Leren & Werken te bieden?

De staatssecretaris vraag ik naar een toezegging die hij mij enige tijd geleden heeft gedaan bij de discussie over de no-riskpolis. Ik zal niet opnieuw beginnen over het instrument zelf, maar in de evaluatie van het instrument staat dat een aantal dingen beter kan om deze groep een kans te geven. Welke aanpak zal hieruit voortvloeien?

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Vraag 147 is gericht op de flexibiliteit als in een bepaalde regio ineens een aantal mensen ernaast komt te staan. Het antwoord is in onze ogen nogal mistig. Het gaf niet echt aan hoe wij daarmee omgaan. Wij willen graag iets scherper hebben hoe het kabinet denkt in te springen op zo'n acute situatie.

Het kabinet trekt een budget uit voor de participatie van mensen. Er zijn goede afspraken gemaakt om vanuit de WWB'ers 35.000 nug'ers aan werk te helpen. Er is een bepaald budget in gedachten gereserveerd. Er is budgetuitbreiding voor de niet actieve Wajong'ers. Hoe verhouden deze budgetten zich tot elkaar?

Naar aanleiding van vraag 78 heb ik een vraag over de flexwerkers. Wij hadden gevraagd of het kabinet het wenselijk acht om op korte termijn het ketenbeding uit de Wet flexibiliteit en zekerheid aan te passen, om een aantal zaken te realiseren. Dat werd door het kabinet afgehouden, maar zou het nu wel kunnen, even los van de situatie die is ontstaan in de discussie in 2007?

Mijn laatste vraag, 23, heeft te maken met de no-riskpolis voor oudere werklozen. Ook op deze vraag heeft het kabinet geen antwoord gegeven. Wij vroegen wat de kosten van die no-riskpolis zouden zijn, hoe hij gefinancierd zou worden en effectief kan zijn. Over de laatste vraag worden wij begin 2009 nader geïnformeerd, maar nu wij het over de begroting hebben, lijkt het ons niet onredelijk om te vragen hoe het kabinet dat denkt te financieren en wat de kosten ervan zouden zijn.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ik heb gekeken in hoeverre in deze begroting rekening is gehouden met de financiële en economische crisis waarin wij in 2009 dreigen te komen. De arbeidsparticipatie voor de genoemde groepen is natuurlijk een mooi streven, maar er zijn geluiden dat in 2009 vele duizenden mensen zonder werk komen te zitten. Daarvan is in deze begroting niets terug te vinden. Is niet een aanpassing van de begroting noodzakelijk om daarop te anticiperen?

In hoeverre is onderzocht wat het effect is van alle maatregelen voor oudere mensen, zoals de premiekorting voor 50-plussers en 62-plussers en de doorwerkbonus? Onderzoeken wijzen namelijk uit dat werkgevers helemaal niet zo staan te springen om ouderen, vanwege andere risico's. Het gaat dan niet om de financiële prikkel sec.

Ten slotte wil ik graag weten wat de status is van het onderzoek naar de no-riskpolis.

De heerUlenbelt(SP)

Voorzitter. Er was gevraagd naar de totale kosten van externen die werken voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat antwoord wordt niet gegeven, omdat die kosten zijn ondergebracht bij de verschillende programmakosten. Kan de minister ons alsnog laten weten wat het totale budget is dat besteed wordt aan externen?

De heerVan Hijum(CDA)

Voorzitter. Ik wil aansluiten bij een opmerking van de voorzitter in eerste termijn. Die ging over de vraag of wij in staat zijn om te volgen wat de effectiviteit is van het beleid van het ministerie. Als ik de Rekenkamer mag geloven, wordt in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid steeds minder vaak aangegeven wat wij willen bereiken, namelijk van 53% voor 2006 naar 44% voor 2009, en legt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in plaats daarvan steeds vaker uit, waarom er geen effectindicatoren voor het beleid kunnen worden geformuleerd. De Rekenkamer signaleert een stijging van 32% voor 2006 naar 52% voor 2009. Daar kunnen best redenen voor zijn, maar ik vind het in het algemeen toch geen goede trend. Hoewel je bij heel veel zaken, zeker vanwege de conjunctuurgevoelig­heid van een begroting als die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, best kunt uitleggen waarom zij wel of niet worden gehaald, is het wel goed om een aantal indicatoren af te spreken aan de hand waarvan het debat met het parlement en de verantwoording plaatsvinden.

Ik sluit ook aan bij een vraag die zojuist door de heer Van Dijck is gesteld. Hoewel de begroting en de ontwikkeling van de uitvoering op bepaalde momenten gevolgd wordt – bij de najaarsnota en de voorjaarsnota wordt gekeken wat de consequenties zijn van economische ontwikkelingen – wil ik toch wel eens horen hoe het departement zich voorbereidt op de veranderende economische omstandigheden. Op welke manier wordt dat op dit moment ter hand genomen?

MinisterDonner

Voorzitter. Het is goed om allereerst in te gaan op een punt dat in meerdere vragen doorklonk, namelijk de doelstellingen van het departement met betrekking tot de arbeidsparticipatie, specifiek voor arbeidsongeschikten. De heer Van Hijum doelde daarop met zijn vraag in hoeverre daarvoor streefwaarden zijn aangegeven conform de criteria van de Rekenkamer. De ambitie is op dat punt inderdaad niet vertaald in afzonderlijke doelen. Er is specifiek gevraagd naar de 200.000 mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Al die vragen betreffen aspecten van dezelfde ontwikkeling.

De verhoging van de participatiegraad is een van de belangrijkste doelstellingen van het kabinet, mede door de problematiek zoals die door de Commissie Arbeidsparticipatie is geanalyseerd, namelijk dat een van onze grote vragen in de toekomst zal zijn hoe wij het arbeids­tekort als gevolg van de vergrijzing kunnen opvangen en hoe wij structureel de arbeidsparticipatie in Nederland op een hoger niveau kunnen brengen.

Dat is ook vertaald in doelstelling 33 van het kabinetsbeleid: structurele verhoging van de participatiegraad tot 80% in 2016. Een andere vertaling daarvan is doelstelling 34: de ambitie om in deze kabinetsperiode 200.000 met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen. Dat is in wezen dezelfde doelstelling. Ten tijde van het opstellen van het beleidsprogramma constateerden wij dat wij, als wij de arbeidsparticipatie naar 80% willen brengen, en geen arbeidsreserve hebben, spreken over mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Volgens het basispad zijn er tot 2016 ongeveer 600.000 plaatsen nodig. Daarvan vloeien er 200.000 volgens de berekeningen van het CPB voort uit de normale economische ontwikkelingen. Het kabinet ziet zich daarom geplaatst voor de extra ambitie om zo'n 400.00 mensen aan de slag te helpen, vertaald in 200.000 in deze kabinetsperiode en 200.000 in de volgende.

De 80% kwam uit het MLT-advies van de SER, waarin geconstateerd werd dat bij dat niveau andere maatregelen, zoals de discussie over pensioengerechtigde leeftijd en eventuele aanpassingen in het voorzieningenniveau, niet nodig zouden zijn. Kortom, het gaat hier om een vrij fundamentele ambitie van het kabinet. Willen wij de voorzieningen en de verzorgingsstaat op het huidige niveau houden, ondanks de toenemende vergrijzing en het toenemende aantal ouderen, dan moeten wij die doelstelling van 80% halen. Wij liggen op koers. Wij zitten op dit moment 2% boven het basispad.

De afname van het aantal uitkeringen in de verschillende categorieën is een andere indicatie dat de doelstellingen van het kabinetsbeleid worden gerealiseerd. Bijzondere afspraken zijn die met de gemeenten over de uitstroom uit de WIW. Daar is vorig jaar een bestuursakkoord over gesloten, zodat gemeenten 100.000 mensen extra aan het werk gaan helpen. Het gaat om 75.000 mensen uit de WWB en om 25.000 mensen zonder uitkering. De staatssecretaris gaat straks in op de nadere afspraken die hierover in ontwikkeling zijn met de gemeenten.

Het CPB verwachtte bij de start van het kabinet dat wij in 2011 op een participatiegraad van 75% uit zouden komen. In 2009 liggen wij al op 76%. Ik constateer dus dat wij, na nog geen twee jaar kabinetsbeleid, wat dit betreft op koers liggen. Dat laat onverlet dat ik mij ervan bewust ben dat de huidige economische vooruitzichten anders zijn dan ten tijde van het beleidsprogramma. Precies om die reden is de doelstelling van 80% niet vertaald in afzonderlijke doelstellingen voor verschillende groepen en voor verschillende jaren. Het gaat hier niet om het turven van wie wel of niet een baan heeft. Het gaat om een structurele verhoging van de arbeidsparticipatie, die afgeleid moet worden uit structurele gegevens.

Het kabinet heeft diverse maatregelen getroffen, met name zoals die door de commissie voor arbeidspartici­patie zijn geïdentificeerd, en heeft diverse maatregelen in het proces om getroffen te worden. De arbeidsbemiddeling wordt versterkt met de herziening van de SUWI-wetgeving, die onlangs in de Kamer is besproken en die nu bij de Eerste Kamer ligt. Ik noem ook de vorming van de locaties voor werk en inkomen en de bijzondere maatregelen om de arbeidsmarktpositie van ouderen te versterken. Het gaat om de som van de maatregelen die bedoeld zijn om de doelstelling te realiseren.

Dat laat onverlet dat wij voor de komende tijd verwachten dat de werkgelegenheid mogelijk gevolgen zal ondervinden van de financiële crisis. Dat moet verdisconteerd worden. Dit soort conjuncturele ontwikkelingen staan echter los van de vraag of wij deze positie structureel kunnen verbeteren.

Op dit moment stel ik overigens vast dat ook de cijfers voor oktober nog geen indicatie geven van verandering. Dat is geen reden om te denken dat het wel mee zal vallen. In iedere cyclische ontwikkeling is immers te zien dat de arbeidsmarktcijfers achter de verwachtingen aan lopen. Dat is reden voor aandacht en zorg. Het betekent niet dat daardoor het beleid zoals het is gepresenteerd in de begroting anders opgezet moet worden. Er zullen op een aantal terreinen intensiveringen nodig zijn, bijvoorbeeld bij de bemiddeling en bij de regionale aanpak van problemen. Op de arbeidsmarkt zien wij een combinatie van bedrijven die werknemers af moeten stoten en van bedrijven die nog steeds op zoek zijn naar arbeid. Dat bevestigt het beeld van de commissie voor de arbeidsparticipatie. Als gevolg van demografische ontwikkelingen zien wij een loskoppeling van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de economische ontwikkelingen. Dat klopt omdat de vervangingsvraag in de economie onverminderd hoog blijft, ook in publieke sectoren zoals onderwijs en zorg. Dat is dan ook voorwerp van speciale aandacht. Kortom: dat geef ik als algemene inleiding. Hiermee schets ik ook de achtergrond waarom wij vorig jaar heel duidelijk hebben gezegd dat wij niet voor afzonderlijke groepen en jaren doelstellingen gaan maken. Dan ben je je eigen falen aan het organiseren, terwijl juist uit het totale pad blijkt dat wij op koers liggen.

De heerSpekman(PvdA)

Ik kijk er toch iets anders naar.

De heerSpekman(PvdA)

Jazeker.

De minister zegt dat dit een van de belangrijkste doelstellingen is. Vervolgens zegt die doelstelling niets over 2009. Wij hebben het wel over de rijksbegroting 2009. Wij moeten met elkaar bepalen hoeveel middelen wij over hebben voor welke groep. De minister heeft het daarbij over een basispad. Waarom heeft het kabinet niet de keuze gemaakt om het basispad vast te leggen en niet de middelen die daarbij horen scherp afgelijnd? Dat is voor de Kamer nu immers een groot vraagteken.

MinisterDonner

Het basispad is het basispad zoals dat is beschreven in de CPB-rapporten, namelijk de ontwikke­ling zonder overheidsbeleid. Uit de CPB-rappor­tage blijkt dat de huidige ontwikkeling erboven zit. Ik kan echter niet voor iedere overheidsmaatregel die getroffen kan worden aangeven welke invloed die heeft op de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie. Dat is onbegonnen werk.

De heerSpekman(PvdA)

Ik vraag het zeker niet voor iedere afzonderlijke overheidsmaatregel. Ik vraag het per doelstelling. Er zijn twee doelstellingen: doelstelling 33 en 34. Daarvan zegt de minister zelf dat deze tot de belangrijkste doelstellingen behoren. Vervolgens vraag ik om wat meer houvast te bieden inzake hetgeen het kabinet in 2009 wil realiseren en de kosten daarvan. Dat doe ik niet omdat ik het als falen beschouw, maar om inzicht te krijgen in wat wij aan het doen zijn.

MinisterDonner

Zoals ik gezegd heb zijn de twee doelstellingen keerzijden van hetzelfde. De 80% structurele arbeidsparticipatie in 2016 vertaalt zich in 200.000 mensen met afstand tot de arbeidsmarkt tot 2011, gegeven het feit dat wij geen andere mensen hebben. Nu blijkt onder meer uit de daling van uitkeringen, de ontwikkeling bij gemeenten en de ontwikkeling van de werkloosheidscijfers dat de mensen met afstand tot de arbeidsmarkt in de afgelopen tijd zijn ingeschakeld op de arbeidsmarkt. Vervolgens kan niet per individu of groep worden vastgesteld hoeveel effect bepaalde maatregelen hebben die wij schetsen in de begroting voor komend jaar en die ook in het rapport van de Commissie Arbeidsparticipatie zijn weergegeven. Nee, wij hebben maatregelen, zoals de loonkostensubsidie en de participatiebanen, die zich in het bijzonder richten op mensen in een uitkeringssituatie, die op dat punt afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Wij hebben maatregelen die zich specifiek op ouderen richten. Dan gaat het om personen die vaak nog op de arbeidsmarkt zijn en dus geen uitkering hebben of die hun werk verliezen. Die proberen wij te bereiken met een doorwerkbonus en met de premiekorting, die werkgevers kan stimuleren om deze mensen een plaats te bieden. Wij hebben maatregelen in de fiscale sfeer om deeltijdarbeid te stimuleren. Kortom: het is een bundel van maatregelen. Ik heb voor iedere maatregel kwantitatieve ambities. Ik meen niet dat dit onnodig werk of onduidelijkheid zal scheppen.

De heerUlenbelt(SP)

De minister houdt een betoog over de vervangingsvraag op langere termijn, namelijk na 2040. Houdt dit voor het komende jaar concreet in dat de minister het helemaal niet zo erg zou vinden als bijvoorbeeld DAF failliet zou gaan? De mensen die daar werken kunnen immers perfect worden omgeschoold tot verpleegkundigen of onderwijzers? Daar zit op de langer termijn de vervangingsvraag. Ik bedoel dat de minister een beetje gemakkelijk doet over de crisis. Hij zegt: eigenlijk is dat geen probleem, want door de vergrijzing is er elders werk zat.

MinisterDonner

U hebt het bij het verkeerde eind als u denkt dat de vervangingsvraag na 2040 optreedt. Dan heeft die al plaatsgevonden. De vervangingsvraag tot 2016 ligt volgens de Commissie Arbeidsparticipatie in de orde van grootte van 3,4 miljoen. Dat is 2,6 miljoen vervangingsvraag en daarnaast de extra groei die nodig zal zijn om 80% te realiseren. De vervangingsvraag is in een sector als het onderwijs in de orde van grootte van 30 tot 40% in de komende tien tot vijftien jaar en in de zorg in de orde van grootte van 0,5 miljoen. Dan heb ik het dus over een veel kortere termijn. Dat is uiteraard niet het geval als bedrijven de komende periode failliet kunnen gaan. Vorige week bleek onder andere tijdens het congres van de vereniging FME-CWM dat aan de ene kant bedrijven geconfronteerd zijn met de noodzaak om personeel af te stoten wegens een teruglopende omzet en dat er aan de andere kant in dezelfde branche een vraag is in de orde van grootte van 13.000 mensen. Het betreft vakkrachten die bij andere bedrijven ingezet zouden kunnen worden voor productie. Ik kan weinig zeggen over de verdere ontwikkeling op dat punt. Ik acht het echter niet uitgesloten dat er in deze crisis meer werkloosheid zal zijn dan geraamd. De vervangingsvraag zal voor dat probleem niet onmiddellijk een oplossing bieden, maar tegelijkertijd is dat de reden om juist in die periode extra door te zetten met scholing. De onderliggende trend is immers eenvoudigweg dat wij een arbeidstekort hebben.

De heerUlenbelt(SP)

Toegespitst op DAF betekent dat dus geen scholing in de metaal maar bijscholing in de zorg. Dat past in het perspectief van de minister.

MinisterDonner

Dat is een onderdeel van de maatregelen die wij nu nemen om meer in het bijzonder inzicht te verkrijgen in de vervangingsvraag binnen afzonderlijke branches. Die kunnen juist mede bepalen of het zinvoller is om daarmee rekening te houden en om te scholen voor een andere baan binnen de metaalbranche, of voorzien dat ook daar geen perspectief is. Dat doen bedrijven al op individueel niveau. Op dezelfde wijze hebben Corus en Friesland Foods binnen het eigen bedrijf maatregelen genomen met het oog op de vervangingsvraag. Op macroniveau hebben wij een probleem en in de afzonderlijke branches eveneens. Voor sommige publieke voorzieningen hebben wij intern geen vervanging en zullen wij die van buiten moeten krijgen.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik begrijp die doelstelling voor de lange termijn wel, maar het niet in stukjes knippen om tussentijds te kunnen bijsturen, is wat kort door de bocht. De minister zegt eigenlijk dat hij niet wil kijken of de maatregel effectief is geweest. Hij stopt er gewoon geld in en kijkt in 2016 wel of die maatregel effectief is geweest. Als wij de doorwerkbonus introduceren – die kost toch een hoop geld – wil ik eind volgend jaar weten of er een effectieve maatregel is geweest of dat wij een paar honderd miljoen door de "plee" hebben getrokken zonder dat er een extra persoon aan de slag is gegaan. Wij willen de effectiviteit van de maatregel toch beoordelen?

MinisterDonner

Bij iedere afzonderlijke maatregel wordt aangegeven waarom wij verwachten dat die effectief zal zijn. Een maatregel als de premiekorting voor ouderen berust op berekeningen en een rapportage van het CPB. Idem dito berustte de effectiviteit van een maatregel als loonkostensubsidie op de ervaringen op het terrein van re-integratie in individuele gevallen. Ik kan niet op voorhand zeggen wat de macro-effectiviteit zal zijn, omdat ik niet weet hoe vaak van die maatregel gebruik wordt gemaakt. Ten aanzien van de loonkostensubsidie is dat de reden geweest om te kiezen voor een dynamisch systeem: voortdurend bijstellen van de beoordeling teneinde de besluitvorming zodanig te maken dat dit op termijn tot 50% reguliere arbeid leidt. U zegt dat het dus 50% loonkostensubsidie is gedurende een jaar, maar dat is inherent aan de instrumenten die wij inzetten. Wij hebben namelijk geconstateerd dat wij, zonder dat soort middelen, te maken hebben met de situatie dat 100% geen werk heeft. Dan acht ik 50% van de mensen die op deze wijze kunnen worden ingezet een zeer acceptabel rendement van de maatregel.

Er wordt soms gezegd dat wij niet kijken naar de effectiviteit van de maatregelen. Uiteraard kijken wij bij de evaluatie naar de effectiviteit van de afzonderlijke maatregelen die zijn getroffen. Sommige termijnen zijn daar te kort voor. Wij kunnen niet over een jaar al de effectiviteit van een doorwerkbonus meten. Ook dan zal onmiddellijk de vraag zijn of het betreffende effect een gevolg van de doorwerkbonus is of van de veranderende opvattingen over doorwerken. Dat soort zaken zullen wij nooit weten. Alle beetjes helpen. Zonder die middelen zouden er in elk geval andere vooruitzichten zijn. Dat is ook de reden dat het minder zinvol is om voor ieder jaar te zeggen hoeveel de maatregel moet opleveren. Ook als je dat streefcijfer niet hebt gehaald, is het de vraag of dat een gevolg van de conjuncturele ontwikkeling is of van het feit dat de structurele maatregelen niet werken. Dat is voorwerp van afzonderlijke evaluatie. Dit is wat ik wilde zeggen ten aanzien van de algemene ambities.

De heer Spekman vroeg meer in het bijzonder naar de doelstelling van participatie van arbeidsongeschikten. Die berust, zoals al in de stukken staat, op wat blijkt uit het totale bestand van de verschillende categorieën arbeidsongeschiktheid die wij kennen. Ik doel daarbij op de mensen die in de oude WAO-regeling zitten, mensen die in de WIA of de WGA instromen en mensen die instromen in de Wajong. Dat is het totaal aantal mensen waarover het gaat als wij spreken over arbeidsongeschikten. Voor dat totaal is inderdaad de ervaring dat ongeveer 27% daarvan arbeid heeft. Dat is op zich een opmerkelijk percentage, gegeven het feit dat van het merendeel van deze mensen is vastgesteld dat zij volledig arbeidsongeschikt zijn. Ook in de Wajong wordt een heel groot percentage van de mensen volledig arbeidsongeschikt verklaard. Desondanks is er arbeids­potentieel.

Het re-integratiepotentieel dat door UWV wordt genoemd, 70.000 arbeidsgehandicapten, is een indicatie van het maximum. Loonkostensubsidies en premiekortingen zijn nieuwe additionele instrumenten die dat mogelijk verschuiven of vooral daarbinnen kunnen verschuiven wat UWV kan mobiliseren. In de jaren 2002-2006 lag de norm voor UWV bij een re-integratie van 30% per jaar. Die norm is gehaald. Ik kan niet aangeven wat het cijfer voor 2007 is omdat een deel van de re-integratietrajecten nog loopt. Dat cijfer laat zich dus niet onmiddellijk het volgende jaar vaststellen. Dat is ook de reden dat in de begroting voor 2009 een nieuwe indicator wordt gehanteerd, namelijk dat de arbeidsinpassing in regulier werk binnen 24 maanden na de start van de re-integratieondersteuning gerealiseerd moet zijn. Die indicator geeft een meer specifiek inzicht in het resultaat van de re-integratieondersteuning die is bedoeld om arbeidsinpassing mogelijk te maken.

Ik sprak nu over de geaggregeerde doelstelling. Die wordt met name belast door het grote aantal mensen dat volledig arbeidsongeschikt is en in de oude WAO zit. Kijk ik naar onderdelen daarvan, zoals de Wajonggroep, dan constateer ik andere aantallen. Dat is de reden waarom wij deze week bij de Kamer het wetsvoorstel tot wijziging van de Wajongregeling indienen. Dit berust namelijk op de conclusie dat vermoedelijk een veel groter deel van de mensen die nu volledig arbeidsongeschikt worden verklaard, arbeidspotentieel heeft. Dat zal echter een andere inzet van zowel de regeling als de re-integratie­ondersteuning vergen.

Hetzelfde was aanleiding om te komen tot wijziging in de WAO in de vorm van de WIA en de WGA. De cijfers van het afgelopen jaar laten zien dat die verandering succesvol is geweest, niet alleen in het beperken van het aantal nieuwe arbeidsongeschiktheidsgevallen, maar tegelijkertijd ook in het bevorderen van arbeidsparticipatie van die groepen. Hetzelfde geldt eveneens voor de herbeoordelingsoperatie. Dat is weer een andere categorie. Daarbij gaat het om mensen die al in de WAO zaten en bij wie bekeken is wat voor hen de andere mogelijkheden zijn. Kortom, de verschillende groepen moeten ontleed worden in subgroepen. Het meeste potentieel verwachten wij bij de nieuwe instroom. Daarbij heb ik het vooral over de Wajong- en de WGA-regeling. Bij andere groepen gaat het vooral om mensen die al tijden een uitkering hebben. Daarvoor worden dus heel andere eisen gesteld bij het opnieuw een plaats op de arbeidsmarkt vinden voor betrokkenen.

De heer Spekman vroeg wat daarvoor wordt gebruikt. Het gaat om een aantal heel heterogene instrumenten: kortingen op WIA- en WAO-premies, proefplaatsingen, subsidies voor de aanpassing op de werkplek, jobcoaches, no-riskpolissen, loonkostensubsidies en loondispensatie, die bijvoorbeeld bij de Wajong verleend wordt. Meer in het algemeen – dit hoorde nog bij het andere blokje – vroeg de heer Spekman wat het verschil is tussen een loonkostensubsidie en loondispensatie. Loondispensatie wordt met name gebruikt waar sprake is van een geconstateerde beperking voor een bepaald percentage van het werkpotentieel. Daarvan kun je zeggen dat die meer structureel zal zijn. Loonkostensubsidies in de vorm waarin wij die met het nieuwe wetsvoorstel introduceren, zijn gerichte instrumenten op korte termijn, bedoeld voor mensen van wie te verwachten is dat zij na beëindiging van de loonkostensubsidie volledig in staat zijn om het minimumloon te verdienen. Deze instrumenten worden kortom voor verschillende groepen ingezet.

De heer Van Dijck en de heer Van Hijum vroegen naar de arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten en naar het percentage van 27% arbeidsgehandicapten dat eind 2008 werkend was. Houdt dit laatste percentage een stijging in, vroegen zij voorts. Het percentage van 27 is een schatting van het deel van de WAO, de WIA en de Wajong dat volgens het UWV eind 2008 zal werken. In de begroting staat in tabel 46.6 het percentage werkenden. Daaruit blijkt dat voor 2007 de realisatie 22% was. Die verandering heeft ten dele te maken met de herbeoordelingsoperatie in de WAO en de instroombeperkende prikkels. Daardoor komen arbeidsgehandicapten die meer arbeidspotentieel hebben, minder in de WAO terecht of stromen er eerder uit. Daardoor verandert het percentage. Het aandeel werkende Wajong'ers bedraagt ongeveer 25%. Het grootste deel daarvan werkt in het kader van de Wsw en slechts 10% of 11% werkt op een reguliere plaats.

De heer Van Dijck zei dat werkgevers eerder geneigd lijken om andere mensen te zoeken. Vorige week werd bijvoorbeeld een FME-onderzoek gepresenteerd over de gevoeligheid van werkgevers voor verschillende maatregelen. Daaruit bleek een heel verschillende gevoeligheid voor loonkostensubsidie en andere maatregelen. Het zal de Kamer verheugen dat uit dat onderzoek bleek dat bijna de helft van de werkgevers wel geneigd en bereid is om specifiek Wajong'ers in dienst te nemen. Daarbij worden aan het UWV ook weer eisen gesteld – wij zijn bezig daaraan te kunnen voldoen – namelijk hoe kunnen wij die mensen daar krijgen en hoe kunnen wij arbeidsondersteuning bieden, maar het beeld dat werkgevers in het algemeen grote terughoudendheid betrachten, is om die reden niet geheel juist.

Uiteraard spelen er wel factoren, waarop wij met bijvoorbeeld premiekorting inspelen. Ook is voor deze jongeren doorgaans een no-riskpolis in het geding. Wij proberen dus zo goed mogelijk te identificeren welke weerstanden werkgevers tegen deze specifieke groepen hebben en of voor deze groepen specifieke maatregelen kunnen worden getroffen die aan die weerstanden tegemoetkomen.

De heerVan Hijum(CDA)

De Kamer kent het FME-onderzoek, waarnaar u verwijst, niet. U meldde in een bijzin dat er ook iets over loonkostensubsidies in staat. Kunt u daar nog iets over zeggen?

MinisterDonner

Het staat me niet meer helemaal bij, maar dat percentage was niet bijzonder hoog. Ik meen dat 85% binnen de FME-kring zei dat men niet gevoelig is voor het argument van loonkostensubsidies. Ik lees dat anders: 15% is er dus wel gevoelig voor. Dat is thans weer gewonnen!

De heerUlenbelt(SP)

Die werkgevers hebben natuurlijk ook wel door dat als je iemand vraagt "Wil jij niet graag een Wajong'er helpen?" die persoon natuurlijk wel een hele grote hufter is als hij dat niet wil doen. Dat roept wel de vraag op waarom dat de afgelopen tijd nog niet is gebeurd. U moet toch door dat sociaal wenselijk antwoord heen kunnen prikken?

MinisterDonner

Nee, ook die stelling is onjuist. Wij zijn pas zeer recent, sinds de afgelopen twee à drie jaar, begonnen de arbeidsparticipatie van Wajong'ers te bevorderen. Voor die tijd was het een algemeen aanvaarde opvatting dat deze mensen al het nadeel hadden van hun beperking en dat zij met rust gelaten moesten worden. Zij werden slechts zeer beperkt ingezet.

Gedurende de afgelopen twee tot drie jaar lukt het nu ook het UWV om bij de instroom een veel hoger percentage in arbeid te kunnen plaatsen dan dat stabiele percentage van 25. Wij zijn dit jaar begonnen bedrijven veel actiever te benaderen over hun bereidheid en over de vraag welke ondersteuning nodig is om arbeidsplaatsen te scheppen voor jongeren met een arbeidsbeper­king. Sindsdien neemt hun bereidheid sterk toe, evenals de plaatsingsmogelijkheden. Wij hebben hier inderdaad te maken met ontwikkelingstrajecten, die niet in een paar maanden of een paar jaar hun beslag zullen vinden. Ik heb echter goede hoop dat wij op dit terrein betere resultaten dan nu kunnen boeken, mede gesteund door het algemene arbeidstekort waar wij tegenaan lopen.

MinisterDonner

De heer Van Dijck vroeg dus naar de no-riskpolis. Voor arbeidsongeschikten wordt een dergelijke polis doorgaans wel gegeven. Ik kom straks terug op de vragen over de no-riskpolis voor ouderen. Het desbetreffende wetsvoorstel is onderweg naar de Kamer, waarbij de meer specifieke informatie over de kosten zal worden verstrekt. Het lijkt mij juister om dat in dat kader te doen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de heer Van Dijck beantwoord. Tegen de heer Spekman heb ik al gezegd welke re-integratiemiddelen worden ingezet bij arbeidsongeschikten.

Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Ulenbelt, over waarom de tussendoelen ontbreken en wat de verwachtingen zijn over de gevolgen van de financiële crisis voor de economie. Meer in het algemeen wil ik op dat laatste punt verwijzen naar de brief over deze effecten die het kabinet eind deze week of begin volgende week naar de Kamer zal sturen. Ten slotte vroeg de heer Ulenbelt naar de mensen uit beschermde werkplaatsen. De staatssecretaris zal daarop ingaan.

De heer Van Hijum stelde een vraag over schoolwerk, waarop de staatssecretaris zal ingaan. Ik ben al ingegaan op de 25%-doelstelling. Verder stelde de heer Van Hijum een vraag over de re-integratiekosten bij de Wajong en de verschillen tussen deze kosten bij de Wajong en de uitvoeringskosten bij de WIA. De uitvoeringskosten bij de Wajong bevonden zich al op een hoog niveau. Dat komt met name door de extra middelen en de veranderende opvatting – zoals ik die geschetst heb – die tot uitdrukking komt in het feit dat er meer geld zal gaan naar de re-integratiemiddelen van de Wajong, als wij meer mensen uit de Wajong aan de slag willen krijgen op de arbeidsmarkt. Gaat het daarbij om personen die niet al een werkgever hebben, zoals in het geval van WIA, dan zullen die kosten voor het grootste deel ten laste komen van de overheid. Dat geeft het verschil aan tussen de twee categorieën.

De heerVan Hijum(CDA)

Dit is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoe het kan dat de uitvoeringskosten stabiel blijven, terwijl de totale programmakosten voor re-integratie fors toenemen. Het is niet onlogisch om te veronderstellen dat bij een vergroting van de re-integratie-inspanningen, de kosten voor de mensen die het moeten doen – zoals de re-integratiecoaches – fors zullen toenemen.

MinisterDonner

De re-integratiecoaches vallen nu juist onder de kosten voor re-integratie, dus niet primair onder de uitvoeringskosten.

De heerVan Hijum(CDA)

Het is de vraag of de werkcoaches van het UWV onder het re-integratiebudget vallen.

MinisterDonner

Het antwoord dat ik u gaf is het juiste, tenzij ik straks een ander antwoord geef. Mag ik het zo zeggen? Het moet even uitgezocht worden.

Voorzitter. Er werd ook naar het totale budget gevraagd. Voor de Wajong wordt voor de re-integratie 90 mln. uitgetrokken, voor de WW 230 mln. en voor de WAO/WIA 275 mln. Daarnaast zijn er voor de inzet ook nog fiscale faciliteiten. Een antwoord op de vraag over de verantwoording van deze bedragen en de rendementen daarvan kan men vinden in de UWV-jaaroverzichten. Daar vindt men welk plaatsingseffect met deze budgetten is gerealiseerd. Over het algemeen gesproken mag men zeggen dat dit een stijgend aandeel is. Het beeld is zeer bevredigend. Wij zullen deze discussie bij het AO over de re-integratie vermoedelijk meer in het bijzonder kunnen voeren. Gelet op de beschikbare budgetten voor het UWV en de resultaten die daarmee worden behaald, moet men tot de conclusie komen dat het beeld dat de re-integratie tot weinig effect leidt, niet juist is. Dat geldt op dit moment wel – hierover stelde de heer Van Hijum een vraag – voor de brugbanen. Dat instrument is in februari ingezet en men kan pas vanaf 1 maart 2009 enig inzicht daarin krijgen. Het gaat namelijk om loonkostensubsidies voor de duur van een jaar. Eind oktober konden nog slechts in 180 gevallen mensen met een brugbaan worden geplaatst. Dat is niet alleen een kwestie van dat de betrokkene moet voldoen aan bepaalde criteria, maar ook of er een werkgever is die werk heeft voor de betrokkene en daarbij loonkosten subsidie vraagt. De inzet van loonkostensubsidie is geen doel op zichzelf, maar een middel om mensen die herbeoordeeld zijn, opnieuw te plaatsen. De melding van die percentages vindt plaats via de reguliere viermaandelijkse rapportage aan de Tweede Kamer. Het aantal loonkostensubsidies aan herbeoordeelde arbeidsongeschikten wordt afzonderlijk gemonitord. Ik hoop in het eerste kwartaal van 2009 een eerste rapportage beschikbaar te hebben, die inzicht geeft in wat bepalend is voor de beslissing.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Voordat de minister begon met zijn opmerkingen over de brugbanen, zei hij dat het effect niet slecht was. Wij zullen dat verder bespreken bij de re-integratie. Mijn vraag is, met welk bedrag wij welk effect kunnen verhogen. Stel dat de Kamer wil dat de uitstroom nog meer wordt, dan moet zij gericht weten welke kosten daarmee gemoeid zijn. Daarop hebben wij echter totaal geen zicht. Ik vraag de minister, toch meer helderheid te geven over wat er per individu is opgenomen om het beoogde effect te bereiken, waarover de minister nu al niet ontevreden is.

MinisterDonner

Ik geef op macroniveau de ingezette bedragen versus de plaatsingen die daarmee gerealiseerd worden door het UWV. Die cijfers staan concreet in de begroting. Ik kan die niet in personen gaan vertalen. Er vindt voortdurend onderzoek plaats ook door het UWV naar de effectiviteit van de verschillende methoden en van de verschillende re-integratiebedrijven. Onderdeel van het nieuwe aanbestedingskader is o.a. de effectiviteit. Bij de loonkostensubsidies hebben wij een ander instrument, te weten de doelstelling van 50%. Kortom, in veel gevallen worden nieuwe instrumenten ingezet. Daarom bestaat nog nauwelijks inzicht in de effectiviteit. Er kan inderdaad onderzoek plaatsvinden naar de mate waarin werkgevers daarvoor gevoelig zijn. Juist omdat ik geen standaardmodel werknemer heb of een standaardmodel uitkeringsgerechtigde, kan ik zelfs niet vergelijken of het ene instrument effectiever is dan het andere. Mede gelet op de kenmerken van het individuele geval, wordt besloten dan wel tot een participatieplaats, dan wel tot een loonkostensubsidie, dan wel tot een bepaalde benadering door het re-integratiebedrijf. Concrete informatie over effectiviteit is er niet en kan ook niet verkregen worden.

De heerSpekman(PvdA)

Ik probeer het anders. De Kamer wil graag dat 10.000 Wajong'ers extra geholpen worden om weer aan het werk te komen. Wat zouden daarvan de kosten zijn? Die informatie moet het kabinet toch wel kunnen leveren!

MinisterDonner

Nee, dat kunnen wij niet. Zijn het 10.000 blinde Wajong'ers, of 10.000 gehandicapte Wajong'ers, of 10.000 mensen met psychische problemen?

De heerSpekman(PvdA)

Kunnen wij alleen maar op macroniveau praten als het om 1 miljoen gaat en niet als het om 10.000 mensen gaat?

MinisterDonner

Wij kunnen aangeven hoeveel middelen ingezet worden en tot hoeveel plaatsingen die leiden. Wij zullen erop toezien welke methodes het meest effectief zijn voor een plaatsing. Dat soort instrumenten kunnen wij voortdurend evalueren. Er valt echter niet één op één te zeggen hoeveel geld tot hoeveel plaatsen leidt. Werkgelegenheid is ook een kwestie van werkgevers die overtuigd moeten worden. De vraag is ook, wat er nodig is om arbeidsplaatsen te faciliteren. De ene blinde functioneert in een bepaalde functie met het ene hulpmiddel terwijl ergens anders een ander hulpmiddel nodig zal zijn.

De heerVan Hijum(CDA)

Er zouden 180 plaatsingen zijn met brugbanen. Wij hebben gepleit voor een selectieve, gerichte inzet van het instrument van de loonkostensubsidie. Ik zou de uitkomst dan ook positief kunnen waarderen, maar als je denkt aan het aantal mensen dat je aan het werk wilt helpen, zijn dit er niet veel. Ik denk in dit verband ook aan het onderzoek van de FME, waaraan de minister refereerde. Daaruit blijkt dat de interesse van de werkgevers voor het instrument niet geweldig is. Dan geldt toch de vraag welke conclusie wij moeten trekken. Wat is de opvatting van de minister?

MinisterDonner

U vraagt welke conclusie ik verbind aan het onderzoek van de FME. Ik heb alleen maar kennisgenomen van een aantal cijfers en zou voor een conclusie meer concreet de materie moeten bestuderen, maar ook dat zal mij niet direct tot de conclusie leiden dat wij sommige van de nu ingezette middelen anders moeten inrichten. Dat wil ik doen aan de hand van de praktijk. Daarom kan ik nu geen zinvol oordeel geven en zeggen of een brugbaan al dan niet een zinnig instrument is. Dat hangt samen met het feit dat vele herbeoordeelden die meer mogelijkheden bleken te hebben, vaak al werk hadden. Voor die gevallen is loonkostensubsidie niet het eerst aangewezen instrument. Als men het dan wel inzet, leidt het meestal tot uitbreiding van de werkzaamheden bij dezelfde baan. Kortom, er is eerst een nadere analyse nodig aan de hand van de bekende gevallen. Uit een onderzoek bleek dat het aantal herbeoordeelden dat werk vond voordat de mogelijkheid van brugbanen er was, hoger was dan wij dachten. Derhalve moet je constateren dat het instrument beperkt is toegepast. Nu gaat het erom te achterhalen welke factoren hierbij een rol spelen.

De heer Van Hijum vroeg waarom de uitvoeringskosten voor de re-integratie van arbeidsgehandicapten bijna constant blijven, terwijl de uitgaven voor re-integratie in het algemeen dalen. Dan hebben wij het over de WGA-cijfers. De toerekening van de uitvoeringskosten naar enerzijds normale uitvoeringskosten en anderzijds naar uitvoeringskosten in verband met re-integratie berustte in eerste instantie op een schatting. De meer precieze toedeling vindt nu plaats. De aflopende uitvoeringskosten zijn met de begroting voor een deel verwerkt in de reguliere uitvoeringskosten WAO. Om die reden is er geen aflopende reeks zichtbaar bij de re-integratie van de mensen met een uitkering op grond van de WAZ, de WIA en de WAA. Dat komt doordat je bij de verschillende re-integratiekosten steeds moet nagaan wat wordt aangewend voor het actuele bestand en wat wordt aangewend voor de nieuwe instroom. Dat proces moet met de wijziging van de WAO leiden tot nieuwe kalibratie voor de toekenning van de verschillende kosten.

Voor de Wajong geldt iets totaal anders. Bij de Wajong hebben wij namelijk te maken met een vaste populatie en daarvoor zijn de uitvoeringskosten vastgesteld. Daarnaast zijn er de re-integratiekosten.

De heerVan Hijum(CDA)

Behoren de uitgaven voor de werkcoach van het UWV tot de uitvoeringskosten of tot de re-integratiekosten?

MinisterDonner

Er zou in de papieren die ik voor mij heb een antwoord staan, maar ik kan het niet vinden. Ik zal er straks op terugkomen.

Ik ben al ingegaan op een deel van de vragen die over de loonkostensubsidie zijn gesteld. Tegen de heer Spekman heb ik al gezegd wat het verschil is tussen loonkostensubsidie en loondispensatie. Ik heb ook het verschil in inzet daarbij geduid. Ik kan de verschillende effecten niet beoordelen, omdat het instrument voor verschillende soorten mensen wordt toegepast. Loonkostendispensatie passen wij toe voor de Wajong'ers, voor mensen met een structurele beperking. Het instrument van de loonkostensubsidie dat wij nu geïntroduceerd hebben, gebruiken wij voor mensen die naar verwachting het volledige minimumloon kunnen verdienen. Derhalve kun je om die reden minder aangeven wat het effect is van het ene en van het andere.

De heerSpekman(PvdA)

Bij de huidige Wsw is er een ander systeem dan bij het voorstel inzake de loondispensatie. Er zitten gewoon verschillen tussen; er zitten verschillen in de kosten. Ik hoor nu dat wij constant moeten blijven blindvaren als Kamer, maar daar krijg ik toch een beetje genoeg van. Ik wil toch een beetje grip hebben op datgene wat wij hier doen. Volgens mij kan wel degelijk worden vastgesteld wat de extra uitvoeringskosten zijn van de ene regeling en van de andere regeling. Dan hebben wij iets meer ervaringscijfers. Ik hang niemand eraan op als er variabelen zijn, maar iets meer vastigheid voor de Kamer vind ik toch wel prettig.

MinisterDonner

Nu vraagt u specifiek naar de Wsw en de veranderingen op dat punt. De staatssecretaris zal daarop ingaan. Ook daar hebben wij te maken met huidige middelen en de verwachtingen omtrent de verandering van middelen. Daarmee moet eerst ervaring worden opgedaan.

Geconstateerd is dat er minder aandacht is voor mensen die meer dan vijf jaar in de bijstand zijn. Als je een aantal instrumenten hebt ingezet en constateert dat men niet heeft gewerkt, is dat niet meer de prioriteit. Dan gaat de eerste prioriteit naar de mensen met meer kans om te re-integreren en op wie nog geen grote inzet is geweest. Dat is een logisch proces van selectief en proportioneel inzetten van de beschikbare middelen.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de plaats op de re-integratieladder van ieder individueel persoon. Op dit moment zit dat nog niet in de kaartenbakken. Dat is ook de reden waarom wij hopen dat met de samenvoeging van met name de frontdesks een veel beter inzicht komt in het totale bestand: wat is er aan mensen en wat zijn hun mogelijkheden? Het UWV heeft uiteraard inzicht in de participatiemogelijkheden van de populatie. Dat is de basis voor de keuze van het instrumentarium voor re-integratie. Dat berust ook op de constatering met de personen. In 2009 kan het UWV voor de eerste maal de benodigde overzichtsinformatie geven. Je kunt dan meer globaal informatie verzamelen als onderdeel van het werkproces dat je moet organiseren. Kortom, individueel is het inzicht er met de vaststelling en de beslissing welke re-integratiemiddelen het meest geschikt zijn. Maar wij komen er eerst in 2009 aan toe om een totaalbeeld te geven van de mogelijkheden van de totale populatie. Voor een bijzondere groep zoals de Wajong hebben wij daarop vooruitgelopen. Sinds oktober verzamelen wij de gegevens die in de Wajong zitten, maar ook daarbinnen is er een heel grote spreiding van mensen met verschillende mogelijkheden.

Dat waren de vragen die aan mij waren gericht over de loonkostensubsidie. Dan kom ik bij de vragen over de onderkant van de arbeidsmarkt.

De heer Spekman vraagt hoe het nu loopt met het najaarsoverleg en de uitvoering daarvan en of er geen aanleiding is om meer dwingende maatregelen te nemen. Aangezien het najaarsoverleg net een maand geleden is gehouden, lijkt het mij nu niet het aangewezen moment om over dwingende maatregelen te praten. Het overleg vindt gewoon plaats en wij zijn bezig om te kijken wat er is afgesproken op het terrein van de aanjaagcommissies over de inzet in de verschillende branches. Uiteraard vindt die discussie ook plaats onder andere omstandigheden dan ten tijde van het najaarsoverleg nog verwacht werden. Dat betekent niet dat daardoor de inzet minder is. Ook van de zijde van werkgevers wordt het tekort aan arbeidskrachten nog acuut gevoeld.

De heer Van Dijck sprak van een bedrag van 11,3 mld. voor re-integratie. Uit de toelichting die hij op de cijfers gaf, bleek al dat het dan ook gaat om uitkeringen. De effectiviteit van inkomensuitkering ligt doorgaans boven de 90%. Immers, het gaat om het verstrekken van inkomen. UWV geeft heel concrete indicatoren over de rechtmatigheid van uitkeringen. Komen de uitkeringen terecht bij mensen voor wie ze bedoeld zijn? Volgens die indicatoren blijkt de effectiviteit ver boven de 90% te liggen.

De heer Spekman vroeg hoe de verschillende budgetten zich tot elkaar verhouden. De budgetten kunnen niet met elkaar vergeleken worden. Bij de loonkostensubsidie is sprake van een reservering. Wij weten nog niet in welke mate het instrument gebruikt zal worden. Immers, dat zal afhangen van de concrete gevallen waarin een werkgever bereid is om iemand met afstand tot de arbeidsmarkt en een loonkostensubsidie een plaats te bieden. Bij de Wajong kennen wij de instroom. Wij weten ook wat de resultaten tot nu toe zijn. De budgetten voor de Wajong berusten daarop. Dat geldt ook voor het geld voor de extra inzet die wij willen gaan plegen.

Is er aanleiding om wijzigingen aan te brengen in de flexwerkerswet? Dit punt was onderdeel van de discussie die wij eind vorig jaar, begin dit jaar voerden. De uitslag was dat wij de zaak voorlopig moesten laten zoals hij was.

Er is een wetsvoorstel voor een no-riskpolis voor ouderen onderweg naar de Kamer. Daarin zal concreet worden aangegeven hoe wij dit vorm zullen geven en wat de kosten van de maatregel zijn. Voor iedere groep zijn de kosten voor de no-riskpolis verschillend.

De heerSpekman(PvdA)

Waar vind ik dat terug in de begroting?

MinisterDonner

De kosten vallen onder de verschillende posten. De kosten voor de no-riskpolis voor de Wajong zijn onderdeel van de kosten van de re-integratie­middelen bij de Wajong. De kosten voor de no-riskpolis voor arbeidsongeschikten die een baan vinden, zijn onderdeel van de re-integratiemiddelen voor arbeidsongeschikten. Er is niet één post "no-riskpolis". Bij het wetsvoorstel voor de no-riskpolis voor de ouderen zal vrij precies worden aangegeven wat het verwachte gebruik en de verwachte kosten zullen zijn. De no-riskpolis vormt een toezegging om eventuele kosten te dragen. Het is daarmee niet gegeven dat de kosten ook gemaakt worden. De kosten worden niet geaggregeerd onder de noemer"no-riskpolis".

De heer Van Dijck vroeg naar de ontwikkelingen in het licht van de financiële crisis. Ik heb gewezen op de brief die nog naar de Kamer onderweg is.

De heer Ulenbelt vroeg naar de uitgaven van het departement voor derden. Die uitgaven zijn niet afzonderlijk opgenomen op de begroting, maar zijn onderdeel van de personele budgetten van de afzonderlijke onderdelen van het departement. Geaggregeerd besteedt het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ruim 10 mln. aan de inhuur van externen. Dat is in vergelijking met andere departementen een bijzonder laag bedrag. Er is sprake van een daling ten opzichte van voorgaande jaren en de inhuur heeft vooral betrekking op ICT-kennis en het wegwerken van achterstanden, zoals die hebben bestaan bij de Wet arbeid vreemdelingen en de Arbeidsinspectie. De totale schatting is dus ongeveer 10 mln.

De heerUlenbelt(SP)

De minister huurt ze toch niet in bij UWV, hoop ik?

MinisterDonner

UWV is een andere rekening, met andere posten. Bij de herbeoordelingsoperatie zijn vrij grote aantallen artsen en medisch deskundigen ingehuurd. Ook dat zal dus variëren met de periode en de bijzondere vragen die het beleid stelt aan het uitvoeringsapparaat. De aantallen die ik hier noemde, zijn exclusief UWV.

De heerUlenbelt(SP)

Ik bedoel: de minister huurt bij het ministerie toch geen ICT'ers van UWV in?

MinisterDonner

Nee, dat dacht ik niet. Gelet op de discussie over de ICT bij UWV weet ik ook niet of dat op dit moment verstandig zou zijn.

Zoals ook zal blijken uit het voorstel dat de Kamer nog krijgt, zijn de kosten van de no-riskpolis voor ouderen om te beginnen 1,4 mln. en lopen zij op naar 2,5 mln. Dat zijn althans de verwachte kosten.

De heer Van Hijum vroeg naar de beleidsindicatoren en naar de constatering van de Algemene Rekenkamer. Hij moet dan volledig zijn en ook aangeven dat de Algemene Rekenkamer met betrekking tot de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot de conclusie kwam, dat het een vrij goede uitkomst was, ook in vergelijking tot andere departementen. Ten opzichte van voorgaande jaren is wel sprake van een neerwaartse wijziging met betrekking tot de realisatie. Dat vindt zonder meer zijn oorzaak in het feit dat wij er in de vorige periode voor het eerst mee geëxperimenteerd hebben en toen vermoedelijk iets te ambitieus zijn geweest. De verwachting dat de verschuiving naar volgend jaar beter is, vindt zijn oorzaak in operationele doelstelling 3, onder artikel 42: het wegnemen van de factoren die de arbeidsparticipatie van specifieke groepen beletten. Die bevat in 2008 nog een aantal indicatoren die in de nieuwe begroting zijn veranderd. Ik heb toegelicht dat wij ook op dat terrein een aantal indicatoren in de SUWI-wetgeving stoppen, namelijk ten aanzien van het functioneren van UWV. Meer in het algemeen heb ik toegelicht, waarom wij de doelstelling van 80% arbeidsparticipatie niet in operationele doelstellingen voor de afzonderlijke groepen vertalen. De andere verandering zit hem met name bij de nalevingsniveaus op het gebied van handhaving. Die niveaus kwamen in de begroting voor 2008 nog wel op enkele punten voor. De Algemene Rekenkamer heeft dat toen nog aangemerkt als een comply-artikel, maar dat gebeurt niet meer. Naar aanleiding daarvan is door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de verwachting uitgesproken dat voor een aantal wetten de nalevings­indicatoren kunnen worden opgenomen in de begroting voor 2009. Dus ook in dat opzicht hopen wij op een verbetering in het komende jaar, maar die moet nog gerealiseerd worden.

De heer Blok vroeg naar de deeltijdval. Het gaat inderdaad om de vooruitgang in het gezinsinkomen of het verzamelinkomen. Exacte cijfers voor de inkomensvooruitgang zijn niet direct voorhanden, maar er kan wel uitgerekend worden wat het in potentie voor het individu betekent.

MinisterDonner

Die beslissing neemt de overheid niet. Derhalve is die informatie niet interessant voor de overheid, maar voor de individuen.

MinisterDonner

Het kan kennelijk uitgerekend worden, dus ik zal dat rekenwerk gaarne doen.

Een aantal inkomensregelingen blijkt op huishoudniveau te worden uitgekeerd. Daar berusten de cijfers ook op.

Er is gevraagd naar de stijging van de marginale druk voor de alleenstaande ouder. Uit de cijfers blijkt dat werken op het niveau van het minimumloon inderdaad onaantrekkelijker is geworden. Wij onderzoeken de oorzaak. Wij hebben wel de tabel, maar niet de precieze analyse.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of de coach onder de re-integratiekosten valt of onder de uitvoeringskosten. Ik hoor nu net van mijn ambtenaren dat het uitvoering is. Op scholing gaat de staatssecretaris in. De scholingskosten van het UWV schijnen ook bij de uitvoeringskosten te staan.

StaatssecretarisAboutaleb

Voorzitter. Het is goed om met enige regelmaat te luisteren naar de geluiden uit het georganiseerde bedrijfsleven in Nederland. Daar komen geweldige verhalen vandaan, maar het is soms ook goed om te kijken wat er in de individuele bedrijven gebeurt. Ik heb de afgelopen weken tijdens mijn werkbezoeken aan die individuele bedrijven steeds gevraagd wat zij merken van de internationale crisis en wat deze concreet betekent voor hun eigen bedrijf. Niet zelden komen daar heel interessante verhalen uit naar voren.

Vorige week sprak ik medewerkers van de firma Verkerk, een groot bedrijf op het gebied van de elektrotechnische installaties. Zij zeiden dat zij op een personeelsbestand van 150 mensen nog altijd acht vacatures hebben, die zij graag morgen al zouden willen invullen. Zij hebben een compleet leerwerkbedrijf aan huis. Tussen de productiehal en de leerhal zit een houten schotje van amper 10 cm. Wij moeten ons blijven realiseren dat discussies over het macroniveau een werkelijkheid weerspiegelen terwijl de werkelijkheid binnen bedrijven weer heel anders kan zijn. Wij moeten ons oor daar voortdurend te luisteren leggen.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de zeven personen met allerlei handicaps die bij het Rijk werken. Volgens mij baseert hij zich op een verkeerd cijfer. Het getal zeven betreft de 35-minners. In andere tabellen staan andere getallen. Het aantal Wajong'ers bedraagt 71, het aantal WAO'ers 1439, het aantal mensen met een WIA-uitkering 168 en het aantal nWsw'ers 206. Ook is er uit het oogpunt van de voorbeeldwerking één die allerlei hand- en spandiensten verricht voor de minister en ondergetekende. Intussen heeft de minister van BZK voor het Rijk aanvullende afspraken gemaakt over 150 mensen extra bij de sector Rijk. Het gaat dus om meer dan alleen zeven 35-minners.

De heerUlenbelt(SP)

Ik geef graag toe dat ik een fout heb gemaakt. Ik keek een beetje scheef naar de tabel. Mijn vraag gaat over het begeleid werken. Daar staan er 206 gedetacheerd vanuit de SW. Ik leid uit de cijfers af dat het gaat om zeven keer begeleid werk, inclusief één persoon die kennelijk voor de staatssecretaris werkt. Dan kom ik uit op zes. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit cijfer in het licht van wat hij wil met begeleid werken? Het is toch mager? Zelfs de voorbeeldfunctie van de staatssecretaris werkt niet bij de overheid.

StaatssecretarisAboutaleb

Ik heb het cijfer van 206 niet zodanig op het netvlies staan dat ik weet hoe het is samengesteld, dus hoeveel mensen begeleid werken en hoeveel mensen gedetacheerd zijn. Ik wil graag nagaan hoe dat zit. Ik kom daarop terug. Volgens mij gaat het in totaal om 206 mensen.

De heer Van Hijum vraagt naar de Projectdirectie Leren & Werken. Hij constateert dat het wat stilletjes is. Alles behalve dat! Mijn collega Van Bijsterveldt en ik hebben zeer recent het werkprogramma bij de Kamer ingediend. Het moet mij van het hart dat wij daar in dit huis niet voldoende over gesproken hebben. Het was geagen­deerd in samenhang met een ander onderwerp. Dat onderwerp vergde nogal wat tijd, zodat wij niet goed over het programma hebben gesproken. Zo gaat dat soms. Ik benadruk dat het elke dag hard werken is voor onze medewerkers op het terrein van werken en leren. De campagne over het ervaringscertificaat zal de heer Van Hijum niet ontgaan zijn. De televisiecampagne loopt op het ogenblik. Er worden dagelijks heel veel activiteiten ontplooid in het kader van de EVC-procedures, ook in het licht van het opzetten van leerwerkloketten in heel veel vestigingen in Nederland. Daarnaast is een onderdeel van het werkprogramma 2009–2010 de inzet op 30.000 leerwerktrajecten voor moeilijk bemiddelbare werkzoekenden en op 20.000 leerwerktrajecten voor werkende jongeren zonder startkwalificatie.

Wij zetten in op een leven lang leren. Dat is een belangrijk onderwerp voor het kabinet. Over dit onderwerp wordt overlegd met alle betrokkenen: sociale partners, onderwijssectoren, et cetera. De directie begeleidt ook de door ons in het leven geroepen denktank over een leven lang leren. Het advies daarvan verwachten wij in de zomer van 2009. Zoals gebruikelijk zal het kabinet in maart-april van dat jaar een rapportage aan de Kamer doen toekomen over de verrichtingen van de directie Leren & Werken. Er is dus in het land veel zichtbaar van de directie. Wellicht is dat niet in dezelfde mate het geval in de Kamer. Dat is een aansporing om de Kamer daar meer bij te betrekken.

De heer Van Dijck van de PVV vraagt hoe het zit met de nug'ers. Ik heb het gevoel dat de heer Van Dijck een aantal zaken door elkaar haalt. Volgens de Wet werk en bijstand hebben de gemeenten de verplichting om nug'ers aan het werk te helpen. Van die verplichting komt om twee redenen echter niet zoveel terecht: de gemeenten vinden de groep te moeilijk benaderbaar en bovendien kunnen de gemeenten meer geld verdienen door mensen met een uitkering aan werk te helpen. De balans is dan ook snel opgemaakt, met een negatief gevolg voor de nug'ers. Om die reden heeft de Kamer vorige week met het kabinetsvoorstel ingestemd. De Kamer stemde bij meerderheid voor het wetsvoorstel om gemeenten in financiële zin te prikkelen. Ik heb het stemgedrag van de PVV hierbij niet helder voor ogen. Voor gemeenten is het in het vervolg afrekenen per persoon die aan het werk geholpen wordt. Zij kunnen € 12.000 geoormerkt geld omzetten in ongeoormerkt geld vanuit het W-budget. Dat gaat met gesloten beurzen. Daar komt dus geen extra geld bij. Dat geld wordt dan vrijgespeeld. Dat kunnen zij gebruiken voor allerlei andere participatiedoelen, want daar mag het aan worden uitgegeven. Daarnaast mogen zij hiermee voor een deel de uitvoeringskosten bekostigen die verbonden zijn aan de operatie met de nug'ers. Kortom: mijn verwachting is dat het nu wel aantrekkelijk kan zijn voor gemeenten.

Overigens zie ik op kleine schaal soms heel interessante initiatieven. De gemeente Gorinchem wilde dit jaar nog 25 nug'ers voor zes maanden aan het werk helpen. Deze kleine gemeente zit nu zodanig op schema dat die het doel voor dit jaar nu heeft vastgesteld op 100 mensen. Zo lopen er een aantal van dit soort interessante initiatieven, bijvoorbeeld in Enschede, Deventer en Groningen, waarbij men echt aan de slag gaat met nug'ers, want dat is in het belang van iedereen.

De heerTony van Dijck(PVV)

Hoe verhoudt die financiële prikkel voor iemand van die groep zich ten opzichte van de prikkel voor iemand in de bijstand die aan het werk wordt geholpen? Is die verhouding evenredig of is die nog steeds ontzettend scheef?

StaatssecretarisAboutaleb

Wij hebben het antwoord op de vraag van de heer Van Dijck heel goed voorbereid. Het bedrag van € 12.000 dat vrijgespeeld kan worden is ongeveer gelijk aan een jaar uitkering. Dat is ongeveer wat een gemeente gemiddeld kan verdienen aan iemand met een Wwb-uitkering. Ook kan een gemeente besluiten dat een nug'er een premie kan krijgen. Daarin zit de analogie met de Wwb, want als iemand in de Wwb een uitkering achter zich laat en een baan aanvaardt, dan kan hij ook een premie krijgen. Dat principe hebben wij precies gekopieerd voor de nug'ers. Daarmee menen wij de omissie die ooit zat in de Wet werk en bijstand te hebben hersteld.

De minister sprak al over mensen die vijf jaar in de bijstand zitten en te weinig aandacht krijgen. Gemeenten kiezen soms voor de kansrijken in het bestand. Het gekke is dat je een nieuwe groep kansrijken overhoudt als je kansrijken uit dat bestand aan het werk helpt, en daarna weer een nieuwe groep kansrijken. Er komt altijd weer een bovenlaag die je aan het werk kan helpen. Ik deel de kritiek van de Algemene Rekenkamer op dit punt. Ik vind het echter belangrijker dat de organisatie van de uitvoerders zelf, Divosa, dat is de club van directeuren van de sociale diensten, eerder dit jaar ook een kritisch rapport heeft uitgebracht over mensen die langer dan een jaar in de bijstand zitten en die te weinig aandacht zouden krijgen van gemeenten. Aan de ene kant is de opstelling van vooral de heer Van Hijum ten aanzien van de selectieve inzet van re-integratie-instrumenten een belangrijke aansporing voor gemeenten om heel kritisch te zijn over wanneer zij wat inzetten. Aan de andere kant mogen mensen die langere tijd in de bijstand zitten niet helemaal met rust worden gelaten en de facto vrijgesteld worden van sollicitatieplicht zonder enige nadere motivering. Zo kan het niet zijn. Daarom moet dit ook een permanent punt van aandacht zijn voor het AKO, het algemeen ketenoverleg, maar ook voor Divosa en de gemeenten. Het mag niet gebeuren dat je helemaal niets meer te horen krijgt als je echt tot de bodem behoort en zelfs niet meer wordt opgeroepen voor een gesprek. Dit is een punt van permanente zorg en ik deel die kritiek dus ook.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik schrok ook toen de minister net zei dat selectiviteit en proportionaliteit belangrijk is voor die groep. Hij zei met andere woorden: als je langer dan vijf jaar in de bijstand zit, dan heb je al veel geld gekost en ben je eigenlijk een ietwat hopeloos geval; wij gaan ons meer concentreren op mensen die kortere tijd in de bijstand zitten. Ik dacht juist dat de inzet van dit kabinet was om zich bezig te houden met mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt, dus juist die groep die langer dan vijf jaar in de bijstand zit. De staatssecretaris zegt nu dat die groepen vanzelf laagsgewijs worden weggewerkt. Als die eerste groep mensen die één jaar in de bijstand zit niet meer bestaat, dan kom je vanzelf bij de volgende groep die langer in de bijstand zitten. Eer je dan aan de beurt bent, zit je echter al tien jaar of langer in de bijstand. Met andere woorden: door deze manier van werken is de staatssecretaris eigenlijk één groep aan het afschrijven.

StaatssecretarisAboutaleb

Neen, dat is niet juist. Mijn opmerking was een toevoeging aan de opmerking van de minister, maar daarmee niet strijdig. Ik geef u een voorbeeld. Wat wij recentelijk met enige regelmaat hebben gezien, is dat je ook wel eens met schizofrenie in de bijstand kunt zitten. De facto ben je dan arbeidsongeschikt. Ik heb in de Kamer wel eens het voorbeeld geschetst van een mevrouw die twintig jaar in de bijstand heeft gezeten als gevolg van schizofrenie. Het adagium van de heer Van Hijum is terecht: voor die mevrouw zijn allerlei vormen van scholing en allerlei therapieën weinig zinvol om aan het werk te komen. Het is wel zinvol, om die mevrouw te helpen aan een menswaardig bestaan, bijvoorbeeld door het verrichten van vrijwilligerswerk in het buurthuis op de hoek. Dat is zeer de moeite waard. De Wet werk en bijstand spoort ook aan tot deze activiteiten. Selectiviteit is op zijn plaats, maar daarmee mag deze mevrouw om andere redenen, van maatschappelijke aard, niet worden afgeschreven. Die kritiek van de Algemene Rekenkamer deel ik.

De heerTony van Dijck(PVV)

Die mevrouw met schizofrenie hoort niet in de bijstand. Ik ga ervan uit dat die mensen in de bijstand allemaal gezond zijn en dat zij in principe kunnen werken. Anders zitten zij in de...

StaatssecretarisAboutaleb

Ik stel vast dat de heer Van Dijck de werkelijkheid anders inschat. Helaas zitten er ook heel veel arbeidsongeschikten in de bijstand. Dat is nu eenmaal zo. Ook ex-drugsverslaafden zitten in de bijstand. Om die reden kunnen wij hen niet een, twee, drie aan het werk helpen. Maar een ander doel van de Wwb is, deze mensen bij de samenleving te betrekken. Daarop zouden de investeringen gericht moeten zijn. Ik doe daarmee geen geweld aan het adagium van de heer Van Hijum die op dit punt kennelijk school aan het maken is.

Ik kom op de vraag van de heer Ulenbelt over de ruimte tussen gemeenten bij het uitvoeren van allerlei wetten op het terrein van de sociale zekerheid. Hij brengt dit thema steeds in en ik blijf zeggen dat met decentralisatie ook "derapportage" wordt beoogd. Als je bevoegdheden aan een andere overheidslaag geeft, mag je ervan uitgaan dat die daar in goede handen zijn. Als je vindt dat dit niet het geval is, moet je niet een discussie voeren over het sturen van die overheidslaag om voor elkaar te krijgen wat je wilt. Dan moet je een discussie voeren over de vraag of die bevoegdheid niet terug moet worden gehaald. Ik constateer dat voor het laatste in de Kamer geen draagvlak is. Ik geef de heer Ulenbelt op een briefje dat hij en ik het op het centraal niveau niet vele malen beter zullen doen dan de gemeenten.

Er is inderdaad sprake van uitvoeringsverschillen, maar die zijn naar ons oordeel legitiem. Het gaat daarbij niet zo zeer om kernvraagstukken over het algemeen inkomensbeleid maar om flankerende maatregelen. Die hebben wij daar neergelegd. Wij hebben gezegd dat, als de ene gemeente op punt a iets meer doet en op punt b iets minder, die balans goed is. Daarmee moet wel worden beoogd, niet te raken aan het probleem van de armoedeval. Wij zullen niet zeggen dat die gemeente op punt a iets meer moet doen en op punt b iets minder. Dat kan die gemeente veel beter overzien dan wij. Bovendien vergelijken gemeenten zichzelf voortdurend met andere gemeenten. Er worden ook benchmarks uitgevoerd. Divosa speelt daarin een belangrijke rol, evenals het algemeen ketenoverleg. En de rijksoverheid doet met enige regelmaat beleidsonderzoek. Laatst heeft zij onderzoek gedaan naar de praktijk van schuldhulp­verlening binnen gemeenten. En de IWI rapporteert met enige regelmaat, namelijk een paar keer per jaar, over een, twee of drie onderwerpen die betrekking hebben op de uitvoering. Die rapporten komen hier terecht en zijn voor ons aanleiding tot het voeren van allerlei debatten. Ook in het kader van de discussie over minder administratieve lasten lijkt het betoog van de heer Ulenbelt voor het nogmaals maken van een index, niet op zijn plaats.

De heerUlenbelt(SP)

De staatssecretaris maakt er meteen een politiek verhaal van, maar het gaat mij om de informatie. Aan de ene kant zegt hij dat wij de gemeenten hun gang moeten laten gaan. Aan de andere kant zegt hij dat er allerlei rapporten komen. Het lijkt mij aardig om tot een gemeentelijke ongelijkheidsindex te komen, opdat wij straks ook een beetje in de gaten kunnen houden wat "zijn" wethouders in Rotterdam er precies van bakken. Dan is het niet nodig om daarnaar iedere keer onderzoek te doen. Het moet er niet op lijken dat de staatssecretaris hier een weggetje schoonveegt zodat hij in Rotterdam zijn gang kan gaan. Wij willen dat wel een beetje in de gaten houden. Hij wil daaraan echter niet meewerken.

StaatssecretarisAboutaleb

Het laatste vind ik ronduit onaardig, omdat ik dit betoog al twee jaar houd. Uw collega's zijn daarvan getuigen. Het is dus niet iets van gisteren. Laten wij de discussie zuiver houden. Ik denk dat het niet verstandig is om beleidsmaatregelen uit handen te geven en vervolgens te zeggen dat wij moeten kunnen sturen. Dat is altijd een frictie. Desalniettemin monitoren wij. Dat doen wij voldoende om met elkaar over allerlei zaken beleidsinhoudelijke en relevante gesprekken te voeren. Ik herinner mij een zeer recent debat dat wij hebben gevoerd over 18-plussers, dat was aangezwengeld door de heer Spekman en de fractie van GroenLinks. Dat ging over studerende kinderen van wie de alleenstaande ouders in de bijstand zitten. Dat is gemonitord. Dat heeft hier geleid tot een discussie en tot een aanbeveling aan gemeenten om bepaald gedrag te vertonen. Het is niet zo dat er niets in beeld wordt gebracht. Ik ben niet bereid nog eens toe te zeggen dat er weer een rapport wordt gemaakt dat ook nog eens een vaste vorm krijgt. Dat gaat alleen maar leiden tot nog veel meer beleidsdrukte met weinig effectieve maatregelen in de richting van de gemeenten. Zij gaan daar immers uiteindelijk zelf over. Je wekt de indruk dat je daarmee kunt sturen en dat is niet het geval. Ik vind het relevant om de discussie te voeren over de vraag of wij moeten decentraliseren of niet.

De heer Van Hijum vroeg naar loonkostensubsidies versus dispensatie. Daar heeft de minister al het een en ander over gezegd. De heer Spekman heeft er ook naar gevraagd. Het kabinet zal over enige tijd met een kabinetsstandpunt komen naar aanleiding van het rapport-De Vries, waarin dit thema zeer prominent wordt aangesneden. Naar aanleiding van het kabinetsstandpunt inzake dit rapport, zullen wij daar wat mij betreft opnieuw een debat over voeren. Het kabinetsstandpunt is op het ogenblik in de maak.

Er werd gevraagd hoe effectief loonkostensubsidies zijn bij gemeenten. Uit onderzoek blijkt dat 45% van de plaatsingen in gemeenteland met een loonkostensubsidie effectief is. Dat wil zeggen dat de mensen nog steeds aan het werk zijn na het beëindigen van de subsidie. Dat stimuleert ons om optimistisch te zijn over het effect van de loonkostensubsidies in het UWV-domein. Ik ga er dus niet van uit dat de antwoorden waar de minister aan refereerde uitsluitend politiek gewenste antwoorden zijn van de werkgevers. Er is op sommige terreinen gewoon ook vraag naar. Ik denk dat het heel goed is om dit in de gaten te houden. De loonkostensubsidie is bovendien geen instrument op zich, maar betreft wel het gelijkstellen van het UWV-domein aan het gemeentedomein. Anders is het straks lastig werken in die locaties voor werk en inkomen. Wij hebben immers altijd gezegd dat het type inkomen de dienstverlening niet mag dicteren. Het zou dan raar zijn als iemand met een bijstandsuitkering straks in het zelfde gebouw wel een loonkostensubsidie kan krijgen en een UWV'er niet. Dat is uiteindelijk een van de belangrijkste argumenten uit het oogpunt van integrale dienstverlening dat heeft geleid tot dit besluit.

Ten aanzien van de onderkant van de arbeidsmarkt vroeg de heer Spekman hoe het zit met de uitputting van het werkbudget. De cijfers waarover wij beschikken zijn van 2007. Daaruit blijkt dat 90% van het werkbudget over 2007 is uitgeput. Dat zou een vals beeld zijn omdat naast die 90% uitputting de gemeenten over eerdere jaren nog over geld beschikten in het kader van de meeneemregeling. Het is de bedoeling dat de Kamer begin 2009 een volledig beeld krijgt, inclusief de meeneemregeling, over 2008. Ik hoop dat de Kamer op dat punt wat geduld heeft.

Voor 2009 is een daling in het W-budget beoogd van 50 mln. Bovendien hebben wij afgesproken dat de gemeenten dat geld mogen inzetten voor de nug'ers en, als gevolg van het amendement van de Kamer, voor 16- en 17-jarigen. De bestedingsmogelijkheden voor de gemeenten worden groter. Ik krijg nu al van een aantal gemeenten het signaal dat zij denken uiteindelijk op het W-budget tekort zullen komen. Het eerste signaal in deze richting heb ik gekregen van de wethouder sociale zaken van de gemeente Den Haag.

De heerSpekman(PvdA)

Ik had dezelfde vraag over het scholingsbudget dat niet opkomt bij UWV. Ik verkeerde in de veronderstelling dat u die zou beantwoorden.

StaatssecretarisAboutaleb

Nee, daar heb ik geen zicht op. Ik denk dat wij daar zo op moeten terugkomen. Dat heb ik niet paraat.

De heerUlenbelt(SP)

De wethouder van Den Haag wijst u op toekomstige tekorten, staatssecretaris. U bent uw opvolger kennelijk al aan het inwerken. Hebt u ook al signalen van andere gemeenten ontvangen? Hoe verklaart u dat signaal uit Den Haag?

StaatssecretarisAboutaleb

Die wethouder is Henk Kool. Hij is niet mijn eventuele opvolger, dat is een andere wethouder van de gemeente Den Haag. Ik heb net al gezegd dat ik dit type vragen eigenlijk niet zo plezierig vindt. Zij bevatten verwijzingen die nergens toe doen, wat mij betreft. Ik probeer heel objectief aan te geven dat ik van de gemeente Den Haag het signaal heb gekregen dat men tekorten verwacht. Dat heeft te maken met de mate waarin een gemeente bereid is om veel vanuit werkgelegenheidsmiddelen te experimenteren. De ene gemeente is bereid om meer te doen dan de andere. De ene gemeente is bijvoorbeeld bereid om meer aan schuldhulpverlening te doen dan de andere. Bovendien gaat het om een prognose. Het is een verwachting voor het komende jaar. Daarmee is dus nog niet zo veel gezegd.

De heerVan Hijum(CDA)

Zo'n signaal is natuurlijk aardig, maar heeft de staatssecretaris de wethouder vervolgens ook de vraag voorgelegd hoe het staat met de afbouw van permanent gesubsidieerde arbeid in bijvoorbeeld de gemeente Den Haag, of met de reservepositie die men daar nog aanhoudt ten aanzien van het W-deel?

StaatssecretarisAboutaleb

Laat het nu zo zijn dat ik hierover met enige regelmatigheid spreek met de gemeente Den Haag, langs een van de bilaterale lijntjes. Dat geldt overigens niet alleen voor Den Haag. Ook met andere gemeenten praat ik over het aanpakken van gesubsidieerde banen. Ik weet, net als de heer Van Hijum, dat de gemeente Den Haag er nu fors op inzet om mensen uit gesubsidieerde banen, de oude id-banen, te laten uitstromen. Wel worstelt men nog erg met een groep 60-plussers. Er zijn zo'n 100 mensen in de 60-plusleeftijd die heel lastig uit te plaatsen zijn naar een betaalde baan, maar bij mijn weten heeft ook de gemeente Den Haag nu veel aandacht voor dit thema.

De heer Van Dijck vroeg wat eigenlijk de onderkant van de arbeidsmarkt is. Daaraan zijn veel definities gewijd. Zonder het allemaal wetenschappelijk te willen benaderen, zo zeg ik maar op voorhand, gaat het in onze benadering om mensen zonder startkwalificatie die aangewezen zijn op laagbetaalde banen, al dan niet met een tijdelijk karakter. Dat is als de onderkant van de arbeidsmarkt te beschouwen.

De heer Ulenbelt informeerde naar jongeren zonder startkwalificatie, de zogenaamde "groene pluk". De werkgevers zouden er iets van een boodschap aan moeten hebben om hen op te leiden, volgens hem. De werkgevers weten dat ook van de zijde van het kabinet. De minister verwees al naar de afspraken die gemaakt zijn in het kader van het najaarsoverleg. Dit maakt daarvan deel uit. Deze afspraken worden nu uitgewerkt. Begin 2009 zal de Kamer concreet meer horen over de manier waarop de gesprekken met de werkgevers en werknemers daarover in de praktijk zullen uitpakken.

De heer Van Hijum sprak over een groep van 55.000 jongeren die zich niet gemeld hebben bij het CWI. Dit cijfer ontleent hij aan een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik zou de Kamer willen vragen om met dit soort cijfers bijzonder voorzichtig te zijn. Ik herinner mij levendig van drie jaar geleden een soortgelijk cijfer. Iedereen schrok zich toen een hoedje: wat zou er allemaal met die jongeren zijn gebeurd, en waar kunnen wij hen vinden? Als gewezen wethouder in Amsterdam heb ik toen een getal van 15.000 gehoord, alleen voor mijn gemeente. Daarmee ben ik aan de slag gegaan. Wij hebben de bestanden van de studiefinanciering en de gemeenten gekoppeld. De groep die overbleef, heb ik schriftelijk benaderd. Degenen die toen nog overbleven, zijn vervolgens door middel van huisbezoek apart benaderd. Zo brachten wij de 15.000 mensen die onzichtbaar zouden zijn terug tot minder dan 10%, omdat het met alle andere jongeren goed ging: of zij hadden een baan, of zij studeerden. Alleen zijn onze registraties kennelijk niet sluitend.

Uit het feit dat deze grote groep jongeren zich niet gemeld heeft bij het CWI, moet dus niet de conclusie getrokken worden dat met die groep iets mis zou zijn. Die voorzichtigheid moet hierbij betracht worden. Het is ook niet gezegd dat het met iedereen goed gaat, maar dit is in ieder geval de ervaring die ik hiermee heb opgedaan. Dat betekent dat gemeenten hierin zeer zorgvuldig moeten zijn. Zij moeten dat soort onderzoeken bijvoorbeeld met enige regelmaat herhalen om na te gaan wat er met die jongeren eigenlijk gebeurt op het terrein van onderwijs, werk of uitkering. Grosso modo zou je als overheid als eerste moeten concluderen dat het met deze jongeren, als zij zich niet melden bij het CWI, kennelijk goed gaat. Waarom moeten wij op voorhand de conclusie trekken dat het kennelijk niet goed gaat, en dat wij ons daarover zorgen moeten maken? Dan zou je als overheid erg doorschieten in je vaderlijke rol, om het zo maar te zeggen.

De heerVan Hijum(CDA)

Dat is op zich een terechte vraag. Een beginpunt van de zorg is echter dat men geen startkwalificatie heeft, want om die groep jongeren gaat het. Daarover hebben wij toch wel enige zorgen.

StaatssecretarisAboutaleb

Zeker. Dat is de reden waarom ik net gewezen heb op het programma dat wij met de projectdirectie Leren & Werken organiseren. Hiermee proberen wij in de komende jaren 30.000 plus 20.000 jongeren te bereiken. Bovendien, zeg ik maar even, hebben wij in Nederland al jaren meer dan een miljoen mensen werken zonder startkwalificatie. Over hen hebben wij blijkbaar ook geen zorgen, althans in deze zin. Zij verdienen hun eigen boterham. Ik ken een Turkse jongen zonder startkwalificatie, die een omzet behaalt van 1 mln. met een geweldige en volstrekt legale business, namelijk export en import van spullen naar en uit Turkije. Een gebrek aan startkwalificatie is dus ook maar betrekkelijk.

In antwoord op de vraag van de heer Van Hijum naar aanpak en evaluatie van de no-riskpolis bij jongeren roep ik in herinnering dat wij toentertijd die operatie hebben gestaakt, omdat na evaluatie bleek dat werkgevers niet zozeer zaten te wachten op de no-riskpolis maar veelal opliepen tegen het probleem van niet-gemotiveerde jongeren. Dat was de belangrijkste oorzaak van het feit dat die aanpak niet goed van de grond kwam.

Wij hebben daarvoor nu een geweldig alternatief in de plaats gekregen, namelijk het wetsvoorstel over leerwerkrecht, waarover wij binnenkort met de Kamer zullen spreken. Dat leerwerkrecht dwingt jongeren tussen 18 en 27 jaar simpelweg nadere keuzes te maken in hun leven: werken, leren of een combinatie daarvan. Je kunt echter niet op kosten van de overheid thuis gaan zitten. Wij hebben alle lessen die wij de afgelopen jaren zo ongeveer hebben geleerd, inclusief over de no-riskpolis voor jongeren, prima verwerkt in dat wetsvoorstel. Ik verwacht eerlijk gezegd dat deze wet ons veel beter zal bedienen dan de no-riskpolis, waarvan de uitkomst ongewis is.

Ik begrijp dat de heer Van Hijum zich met name zorgen maakt over het tweedekansberoepsonderwijs voor deze jongeren. Ik beloof de Kamer dat wij daarover rapporteren zodra de projectdirectie Leren en Werken in maart of april 2009 daarop terugkomt.

Voorzitter. Ik zie u wat ongeduldig kijken. Ik zal afronden. Ik wil graag nog één punt maken.

StaatssecretarisAboutaleb

Dan heb ik uw mimiek niet goed begrepen.

De heer Spekman vroeg naar het budget voor de participatie van de 35.000 nug'ers. Volgens mij heb ik in algemene zin reeds antwoord gegeven op de dekking daarvan.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog.

De heerSpekman(PvdA)

Voorzitter. Even los van de vraag of de vragen nu bevredigend zijn beantwoord of niet, is de vraag over het niet-opgemaakte UWV-scholingsbudget helemaal nog niet beantwoord. Ik heb begrepen dat het om een vrij fors bedrag gaat. Hoe hoog is dat bedrag? Wat is de prognose voor komend jaar en wat zijn de begrotingskosten?

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de omissie is weggenomen om mensen in de bijstand en de nug'ers gelijk te behandelen en dezelfde prikkel te hanteren. Mensen in de bijstand zitten al in de kaartenbakken, maar nug'ers zijn niet zo makkelijk op te sporen. Kan de staatssecretaris melden hoe de gemeente nu eigenlijk die nug'ers bereikt en of dat proportioneel gebeurt?

Ik vind dit begrotingsonderzoek erg tegenvallen. De belangrijkste vraag van alle Kamerleden is eigenlijk: hoe meten wij nu de effectiviteit? Er gaat zeer veel geld, 2,5 mld., naar re-integratie. De minister zegt eigenlijk dat het allemaal nieuwe instrumenten zijn, dat hij daar geen inzicht in heeft en dat hij maar hoopt dat er inderdaad een hoop meer mensen aan de slag komen. Eigenlijk had ik voor 2009 liever gezien dat de doelstellingen en de effectiviteit beter afgemeten waren.

MinisterDonner

Voorzitter. De heer Spekman vroeg nog naar het scholingsbudget van het UWV. Dit blijkt onder andere uit tabel 47.4 op blz. 87 van de begroting. Ook de ontwikkeling van het geheel volgt daaruit. In 2008 bedroeg de inkoop trajecten inclusief scholing 106 mln. voor arbeidsongeschikten en 125 mln. voor de WW; beide bedragen zijn niet verder uitgesplitst. Het komend jaar wordt voor de arbeidsongeschikten 84 mln. en voor de WW 124 mln. begroot. Die budgetten worden volledig uitgeput. Ik heb zojuist te overhaast gezegd dat de scholing ook valt onder uitvoering. Jobcoaches vallen onder uitvoeringskosten, terwijl scholingskosten betaald worden uit de re-integratiebudgetten. Alleen bij de Wajong – dat is specifiek het afgelopen jaar, omdat wij het nog niet hebben kunnen uitsplitsen – is de intensivering vooralsnog verantwoord onder de uitvoeringskosten. Wij zijn nog bezig te kijken naar wat waaraan toegeschreven moet worden.

De heer Van Dijck vroeg hoe de effectiviteit van de re-integratie moet worden gemeten. Als men alles bij elkaar veegt, is het antwoord op die vraag wat ik eerder gezegd heb. Kijkt men echter naar de re-integratiekosten die het UWV maakt over het afgelopen jaar, dan kan ik heel duidelijk aangeven hoeveel plaatsingen samenhangen met de kosten die gemaakt zijn. Begin dit jaar is bij de evaluatie van het begrotingsartikel op het punt van de re-integratie uitvoerig besproken dat er geen netto-effectiviteit kan worden aangegeven. Het is onmogelijk te zeggen hoeveel men precies dezelfde mensen met of zonder scholing aan de slag heeft gekregen. Wij hebben met mensen te maken en kunnen geen experimenten uitvoeren. Bij de verschillende instrumenten die ook in het verleden zijn gehanteerd, wordt bij de evaluatie steeds geprobeerd het effect van de maatregel te isoleren.

De budgetten zoals die bijvoorbeeld staan aangegeven in tabel 47.4 betreffen de traditionele re-integratie-instrumen­ten. Men krijgt een beeld van de effectiviteit van de loonkostensubsidie door te kijken naar de ervaring van de gemeenten met een rendement van 47%. Daarop berust het beeld dat 50% mogelijk moet zijn. Dat is voor de toekomst een net rendement. Ik vind 50% rendement voor de re-integratiekosten een vrij behoorlijk percentage. Het CPB heeft een schatting gegeven van wat men mag verwachten van de premiekorting voor ouderen. Voor ieder van de instrumenten is er dus wel degelijk informatie over wat verwacht mag worden, of wat het effect was in het verleden.

StaatssecretarisAboutaleb

De heer Van Dijck had nog een vraag gesteld over hoe de nug'ers bereikt kunnen worden. Die vraag is zeer terecht. De nug'ers vormen een heel moeilijk te benaderen groep. De gemeenten bedienen zich van allerhande onorthodoxe manieren van werven, met een bijzondere aanpak in Deventer, Amsterdam en Rotterdam. In de gemeente Gorkum gaat een jonge Turkse vrouw, in dienst van de Sociale Dienst, de vindplaatsen van niet-werkende allochtone vrouwen langs. Zij werkt niet met brochures, folders of wetteksten. Het verhaal is eenvoudig: als een vrouw voor een aantal dagen in de week wil werken en daarmee € 1000 extra voor het huishouden wil verdienen, kan zij morgen beginnen. Die wervende aanpak heeft ertoe geleid dat tientallen vrouwen binnen een paar weken aan het werk zijn gegaan in de wijde omgeving. Een paar van die vrouwen heb ik nog persoonlijk gesproken. Het is een zeer innovatieve manier van werken. Men zoekt vindplaatsen, scholen, markten, et cetera. Deze Turkse vrouw ging gewoon naar de sociëteit van de moskee. Dat werkt dus. Dit heeft ertoe geleid dat men in Gorkum het aantal heeft verviervoudigd, van 25 naar 100, omdat men denkt dat deze aanpak effectief is. De gemeente Deventer en het stadsdeel Osdorp hebben mij bericht dat zij voortaan met een kraam op de markt gaan staan. Zij hebben een soortgelijke onorthodoxe manier van werven. Wie een paar dagen in de week wil werken en € 1000 wil verdienen, kan morgen beginnen. Ik zou er alles aan willen doen om gemeenten aan te sporen tot een soortgelijke aanpak, op die manier mensen tegemoet te treden en te wijzen op kansen die er liggen. Met de heer Markus zeg ik dat het tweede inkomen dat vaak in deze gezinnen ontbreekt, nu net het verschil maakt tussen armoede of een behoorlijk bestaan. Laten wij deze manier van aanpak ook eens bekijken in het kader van armoedebestrijding in veel van deze gezinnen.

De heerUlenbelt(SP)

Dat is precies de manier van arbeidsbemiddeling die mijn partij altijd heeft voorgesteld. Gaat de staatssecretaris nu tegen de LWI's zeggen dat zij ook zo moeten gaan werken; dat zij de mensen bij de hand moeten pakken en hen ergens naar toe moeten brengen?

StaatssecretarisAboutaleb

De tijd is mij helaas niet gegund, maar anders zou ik de heer Ulenbelt willen uitnodigen om mij te vergezellen naar een van de regionale bijeenkomsten. Het is windkracht 12, mijnheer Ulenbelt, met dit soort verhalen. Wij moeten inderdaad een warme aanpak organiseren. De mensen moeten achter de computers vandaan om andere mensen persoonlijk te benaderen. Natuurlijk zijn die mensen nodig om allerlei intelligente systemen in de lucht te houden, maar als een coach vandaag een vacature krijgt aangereikt en denkt dat hij mijnheer X daarop kan bemiddelen, ben ik er zeer voor dat er geen brief uitgaat maar dat die coach persoonlijk naar mijnheer X gaat, aanbelt, hem op de vacature wijst en vraagt of hij hem vanmiddag bij die werkgever zal introduceren. Ik ben een groot voorstander van deze aanpak en word niet moe om dit dag in dag uit in het land te verkondigen.