31 700 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009

nr. 8
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 25 september 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de rechterlijke uitspraak over private laboratoria in relatie tot fytosanitair onderzoek d.d. 14 juli 2008 (31 200-XIV, nr. 228);

– de brief van de minister van LNV d.d. 23 september 2008 over de gevolgen van de gerechtelijke uitspraak en stand van zaken Plantkeur (31 700-XIV, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Vlies

Adjunct-griffier: Peen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dames en heren, ik open het algemeen overleg dat de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voert met de minister van dat departement, die ik bij dezen hartelijk verwelkom en daarbij betrek ik graag degenen die haar bijstaan. Vanzelfsprekend roep ik onze gasten op de tribune een hartelijk welkom toe, net als mijn collega’s, zonder wie ik überhaupt geen overleg kan starten. Fijn dat u aanwezig bent. Wij hebben nominaal een uur uitgetrokken voor dit overleg. Dat betekent toch wel dat de spreektijd beperkt is. Ik zie dat u zich dat allen realiseert. Laten wij elkaar niet gaan herhalen. Als de eerste spreker vragen heeft gesteld, is het niet verboden om zich daarbij aan te sluiten en dan vooral uit te zien naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met wat ik twee overleggen geleden al heb gezegd. Wij zitten hier nu al voor de derde of misschien wel vierde keer om over dit onderwerp te spreken. Voor de VVD-fractie was ontzettend belangrijk dat er geen monopolieposities zouden ontstaan. Wij blijven het vreemd vinden dat dit de inzet van Brussel zou kunnen zijn. Waarom zijn wij daar niet voor? Omdat dat ervoor zorgt dat er niet meer druk is op snelheid, innovatie en ontwikkelingen die noodzakelijk zijn in het fytosanitair onderzoek.

Dat is het uitgangspunt. Gaandeweg stellen wij ons de vraag of wij met de inzet van dit beleid wel op de goede weg zijn geweest. Als je alles afpelt, zien wij dat het ergens in 2004 is misgegaan. Waarom hebben wij deze keuzes gemaakt? Er was altijd adequaat toezicht, goede controle en een goed kwaliteitssysteem bij de private laboratoria. Dat zegt zelfs Brussel. In 2004 is dit goed geaudit, maar de kritiek was dat er onvoldoende toezicht was op de NAK.

Toen zijn wij stappen gaan zetten en naar ons gevoel niet de juiste stappen. Voor toezicht is het ontzettend belangrijk dat er ook regie is. In een van de vorige debatten is ons voorgehouden dat maar één laboratorium quarantaineonderzoek zou kunnen doen, want anders zouden er nieuwe zbo’s moeten komen en de minister wilde geen nieuwe zbo. Het kan toch niet zo zijn dat dit het enige motief is?

Wij hebben niet de zekerheid dat wat nu voorligt, correct is. Wij hebben nog niet zwart op wit dat Brussel hiermee akkoord gaat. Bij ons bestaat daarover twijfel, vooral omdat wij sinds het laatste debat weten dat er maar één auto door het land rijdt. Dat is een auto die op de ene deur NAK heeft en op de andere deur NAK AGRO. Door de keurmeester in deze auto worden de acquisitieformulieren bij de klant afgeleverd en dan wordt er van alles gevraagd over gezamenlijke orders. Naar ons gevoel kan dat niet in het systeem dat Brussel van ons vraagt. Brussel wilde toch een gescheiden systeem? Het kan dan toch niet zo zijn dat met een- en dezelfde auto alles wordt geregeld en binnengehaald? De minister kan ons niet met droge ogen duidelijk maken dat wij dan op de goede weg zijn.

Ik ga nog een stapje verder. Het is niet alleen een auto die hetzelfde binnenhaalt voor beide zaken. Nee, de Naktuinbouw in Roelofarendsveen doet in een stichting zowel keuringswerk als privaat onderzoek. Als dat waar is, dan zou een privaat lab dat ook kunnen doen, als dat in een stichting zou worden ondergebracht.

Ik kom nog even terug op dat ene autootje dat alles binnenhaalt. Wat heeft dat voor gevolgen? Dat heeft tot gevolg dat alle laboratoria die zich met dit soort zaken bezighouden, in een geweldig nadelige concurrentiepositie zitten, zoals wij al hadden gewaarschuwd, want als dat ene autootje komt, neemt het inderdaad alles mee. Dan valt dus alle werkgelegenheid voor de andere private laboratoria weg, laat dat duidelijk zijn.

Voor ons is helder dat er concurrentie moet blijven. Daarom is direct actie geboden, want door die grote concurrentievervalsing en die nadelige concurrentiepositie vallen nu gewoon een aantal laboratoria om waarvan wij altijd hebben gevonden dat zij geweldig veel hebben geïnvesteerd in onderzoek. Wij moeten de mogelijkheid houden dat er geen monopoliepositie ontstaat. Het kan niet zo zijn dat wij dit verdedigen in Brussel.

Ik benadruk dat er nu maar één organisatie staat, terwijl de minister ervan uitgaat dat er twee organisaties staan, want dat zegt zij in Brussel. Je hoeft maar te downloaden op de NAK-keuringsdienst en dan zie je dat er mensen worden geworven. Ik zal het voorlezen: de bedrijven NAK en NAK AGRO zijn toonaangevende en ambitieuze organisaties. Daar is niets aan af te doen. Maar wat staat daar? Binnen vele facetten van de landbouw zijn wij marktleider. Zij vragen met die kop gewoon om dezelfde personen. Als de minister twee gescheiden organisaties wilt, zoals zij het laat voorkomen in Brussel, dan zou er ook een echte scheiding moeten zijn. Dit is naar ons gevoel een papieren scheiding. Als het niet anders wordt, moeten ook de gewone private laboratoria dezelfde situatie kunnen hebben. Of de minister gaat de private laboratoria ook die kans geven, of zij zegt dat wij NAK en NAK AGRO volledig gaan scheiden.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Na het uitgebreide betoog van collega Snijder kan ik relatief kort zijn. Ik sluit maar af met haar laatste woorden die ik samenvat als: gelijke monniken, gelijke kappen. Die advertentie is mij ook opgevallen. De minister kan ernaar verwijzen dat de opzet van die advertentie nog in het bestand zat, maar dat zou ik dan beschouwen als niet erg zorgvuldig. NAK en NAK AGRO wekken op zijn minst de indruk dat die verwevenheid nog heel nadrukkelijk aanwezig is. Ik ben het met collega Snijder eens dat NAK en NAK AGRO verder worden vervlochten en dat dit betekent dat de privaat-publieke optie ook voor andere bedrijven mogelijk is. Ik heb niet de indruk dat Brussel zich daartegen verzet. Hierover wil ik graag wat meer helderheid van de minister, want de CDA-fractie is op dit punt nog niet overtuigd. Wij zijn overigens blij met de uitspraak van de rechter die heeft aangetoond dat het bedrijfsleven deels als gevolg van de beslissing van de minister in de problemen is gekomen. Daarmee wordt de positie van het bedrijfsleven onderkend. Waarom hechten wij daaraan? Omdat wij denken dat marktwerking en concurrentie ook op dit stuk van de agrarische sector een heel goede rol zouden kunnen vervullen. Op mijn manier, in andere woorden geformuleerd, sluit ik mij aan bij de woorden van collega Snijder.

De heer Polderman (SP): Zoals al is opgemerkt, spreken wij hierover niet voor de eerste keer. De brief van de minister met de uitleg over de consequenties van de rechtszaak is helder. Gewaarborgd moet worden dat het keuringswerk en privaat onderzoek goed gescheiden zijn. Ik sluit mij aan bij de vragen hierover en ik heb er verder niet zoveel aan toe te voegen. De rechter is duidelijk geweest en heeft het bedrijf dat hierdoor in de problemen komt, nog een jaar extra gegund. Ik denk dat dit correct is, maar ook een doekje voor het bloeden, want het is buitengewoon zuur en slecht voor de werkgelegenheid als een bedrijf op die manier het loodje zou moeten leggen. De regels van Brussel zijn helder en daar moeten wij ons aan houden. Als wij nu tot de conclusie komen dat wij niet de goede weg zijn opgegaan, neem ik daar kennis van, maar ik weet niet wat wij eraan moeten doen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. De minister schetst de situatie dat Plantkeur overal wordt erkend behalve in Rusland. Kan de minister hierover actuele informatie geven? Het lijkt mij toch merkwaardig dat wij ons op deze manier door Rusland de les laten lezen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. In 2004 heeft het Food and Veterinary Office een rapport uitgebracht, waarin forse kritiek stond op de verstrengeling van NAK en NAK AGRO, maar door LNV is daartegen nooit enige actie ondernomen. In 2004 is door diezelfde FVO een audit uitgevoerd bij de private laboratoria en gezegd dat het toezicht adequaat was. Met die gegevens kijk ik naar de huidige situatie en naar de richtlijn die van toepassing is. Ik doe een ernstig beroep op de minister om serieus werk te maken van de scheiding tussen NAK en NAK AGRO, om te voorkomen dat wij op dit punt steeds in hetzelfde rondje draaien. In de richtlijn is vereist dat NAK een overheidsorganisatie is. Nu geldt voor NAK AGRO dat het als privaat bedrijf aan NAK is gelinkt en laboratoriumanalyses mag maken, maar dat moet dan ook voor alle andere private laboratoria gelden. Gelijke monniken, gelijke kappen, zei mijn CDA-collega en zo denk ik er ook over. Het is al in 2004 als niet deugdelijk neergezet, dus het motto is ontvlechten en voor iedereen hetzelfde, want er bestaan nu ongelijke rechtsposities tussen de private laboratoria en daarmee zijn wij ver van huis geraakt.

De voorzitter: Van de woordvoerder van de SGP-fractie weet ik dat hij zich in feitelijke zin wenst aan te sluiten bij de vragen die gesteld zijn.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Het valt mij op dat veel woordvoerders zich aansluiten bij de woorden van mevrouw Snijder. Dat betekent dat wij het ongeveer over hetzelfde hebben. De aanleiding is natuurlijk de uitspraak van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven in de zaak die is aangespannen door het laboratorium De Groene Vlieg.

Laat ik vooraf heel helder zijn over wat er in de Europese wetgeving is geregeld. Dan hebben wij het natuurlijk over de Fytorichtlijn, waarin staat dat marktwerking op grond van deze richtlijn niet mogelijk is. De Europese regelgeving is klip en klaar, zoals is bevestigd door de nationale rechter, dat fytosanitair onderzoek moet worden uitgevoerd tegen een door de overheid vastgesteld tarief, dat ook kostendekkend moet zijn. Dat betekent dat concurrentie niet mogelijk is en dat op deze taken geen winst wordt gemaakt. Het zijn namelijk publieke taken. Dit gaat niet over concurrentie en commerciële posities. De overheid moet de garantie geven dat dit onder publieke verantwoordelijkheid wordt gedaan. Ik denk dat dit even van belang is.

Mevrouw Snijder vroeg hoe het kan dat NAK en NAK AGRO zo dicht bij elkaar zitten. Laat ik hierover zeggen dat NAK een van de keuringsdiensten is die als zelfstandig bestuursorgaan (zbo) onder mijn verantwoordelijkheid opereren in het publieke domein. Dat betekent dat ik tegenover Brussel garant moet staan dat NAK onafhankelijk opereert en gezaghebbend is. Ik ben direct door Brussel afrekenbaar voor de publieke organisatie en registratie. Die keuringsdiensten hebben zich te houden aan de wettelijke kaders. Daarover zijn harde afspraken gemaakt in het kader van Plantkeur. De Kamer is daarbij betrokken en daarvan op de hoogte. Dat betekent dat de NAK ingevolge de Zaaizaad- en Plantgoedwet geen winstoogmerk mag hebben. In de huidige situatie moet ik daarvoor de garantie geven. Dit wordt ook meegenomen in de kaderwet voor zbo’s.

Dat moet je dan netjes regelen in de statuten van de NAK die door mij zijn goedgekeurd en waarover de Kamer kan beschikken. In artikel 17 van die statuten staat klip en klaar dat de NAK geen winst beoogt. De tarieven die NAK heft, moeten kostendekkend zijn. Die fytotarieven worden door mij in een tarievenregeling vastgelegd op grond van de Plantenziektewet. Daar kan en mag de NAK niet van afwijken.

Daarbij is in het convenant Plantkeur en in de meerjarenovereenkomst met de NAK opgenomen dat de NAK de taken onafhankelijk en onpartijdig zal verrichten. Zodra daarover enige twijfel is, heb ik in te grijpen, want ik ben daarvoor verantwoordelijk. Ik zal dat ook niet toestaan, omdat ik het uiterst belangrijk vind dat dit belangrijke werk op een zodanige manier gebeurt dat ik daarvoor kan instaan. Als ik er niet meer voor kan instaan, grijp ik in. Dat is een belangrijke zaak.

De kaders voor de positie en de situatie van NAK zijn wat mij betreft duidelijk. Als daarnaast via NAK AGRO activiteiten worden ondernomen die zich wel in het private domein afspelen, moet er wat mij betreft een Chinese muur staan tussen de taken die worden uitgevoerd in het publieke en het eventuele private domein. Ik ben daar uitermate scherp op, omdat er grote belangen mee gemoeid zijn, met name in Brussel. Als Brussel wat dat betreft zegt: wij vertrouwen het niet, dan maken wij veel meer kapot dan ons lief zou moeten zijn, gewoon in commercieel opzicht.

Mevrouw Snijder, en dus ook alle anderen, vraagt of mijn enige motief is dat het kabinet geen nieuwe zbo’s wil. Het antwoord is: nee, het gaat niet om die zbo’s. De basis voor Plantkeur is de uitvoering van publieke taken, te weten fytosanitair onderzoek, door zbo’s. Het oprichten van meerdere zbo’s zou de acceptatie van Plantkeur door Brussel in gevaar brengen. Ik heb de Kamer daarvan al eerder op de hoogte gesteld. In Brussel is men niet gewend aan Plantkeur. Daar moet ook een aanpassing van de Fytorichtlijn plaatsvinden om dit mogelijk te maken. Dat kan alleen op basis van zorgvuldig overleg met Brussel en onze absolute garantstelling dat een door mij gemandateerde handtekening en verklaring worden afgegeven wanneer NAK een verklaring afgeeft.

Er is ook gevraagd waar in de EU-regelgeving de mogelijkheden of obstakels liggen om officiële fytosanitaire taken aan private organisaties over te dragen. Dan duik ik maar even in de artikelen. Artikel 2, eerste lid, onder g, van de Fytorichtlijn stelt duidelijke grenzen aan de organisaties die officieel fytosanitair onderzoek mogen doen. Dit mogen volgens de Fytorichtlijn alleen organisaties zijn die krachtens door de overheid goedgekeurde statuten uitsluitend belast zijn met de taken van openbaar belang. De rechtspersonen en leden daarvan mogen geen enkel voordeel trekken bij de uitvoering van die taken. Commercieel opererende rechtspersonen mogen deze taken dus eenvoudigweg niet uitvoeren. Ik heb gezegd dat er een Chinese muur moet staan tussen de publieke taken en eventueel private taken bij NAK AGRO. De Commissie is daar duidelijk over en ook de nationale rechter heeft in het recente vonnis heel helder geoordeeld dat betrokkenheid van private laboratoria bij officieel fytosanitair onderzoek niet is toegestaan onder de Fytorichtlijn.

Dat moet je allemaal op je in laten werken, net als de uitspraak van het CBB dat de minister een verantwoord besluit heeft genomen. Het enige waartegen de rechter in het geweer komt, is de overgangstermijn voor dat ene laboratorium. De rechter zegt dat de minister een te korte overgangsperiode heeft gekozen, gelet op de hoge mate van afhankelijkheid van dat laboratorium van die publieke taken, en vraagt om een nieuwe overgangstermijn te stellen. Die termijn mag niet liggen voor 1 juli 2009. Dan dient die nieuwe opzegtermijn zich natuurlijk al aan. De rechter zegt ook dat de minister dat laboratorium, gelet op het eerder genomen besluit, ook een aanbod moet doen voor gederfde inkomsten. De rechter bestrijdt niet dat wij daar die taken weghalen, maar zegt wel dat het verantwoord is om dat bij dit laboratorium op een iets langere termijn te doen, gelet op de hoge mate van afhankelijkheid van deze activiteiten.

Als je de Fytorichtlijn en de uitspraak van de rechter op je laat inwerken, moet je tot de conclusie komen dat het nemen van monsters en het afgeven van officiële verklaringen niet langer mogelijk is door commerciële bedrijven. Over laboratoriumanalyses ben ik in overleg met de Europese Commissie. De bereidheid bestaat om de Europese regelgeving daarover aan te passen, onder één voorwaarde, namelijk dat er wel een publieke garantie voor de uitkomsten en resultaten wordt afgegeven. Wij zijn er nog niet; ik ben daarover in overleg. Ook daarvoor zal de minister van LNV steeds de verantwoordelijkheid moeten blijven dragen.

Mevrouw Snijder zegt dat een aantal laboratoria omvallen die geweldig hebben geïnvesteerd in onderzoek en dat dit niet mag gebeuren. Het is mij niet gebleken dat er labs omvallen. Ik denk dat wij daar gewoon heel eerlijk naar moeten kijken. De rechter heeft geoordeeld dat er één lab is en wel De Groene Vlieg, een naam die in eerdere overleggen al is genoemd, dat in hoofdzaak dit onderzoek doet en deed. De rechter zegt dat wij daarvoor een zorgvuldige overgangstermijn moeten kiezen. Voor de andere laboratoriumondernemingen gold dat niet, maar was het een klein deel van hun taak. De rechter heeft daarover twee dingen gemeend. Hij heeft gezegd dat het terecht is dat wij daar niet mee doorgaan, dus hij bestrijdt niet mijn besluit. Hij zegt ook dat de overgangstermijn die wij voor die activiteiten binnen die bedrijven hebben genomen, reëel is en dat wij daar niets aan hoeven te doen.

Mevrouw Snijder heeft ook gezegd dat innovatief onderzoek cruciaal is. Daarmee ben ik het eens, maar dat wil ik op een andere manier regelen en niet door buiten de regels van de Europese Unie te treden. Het is van belang om beleidsondersteunend onderzoek te ondersteunen en dat doen wij ook voluit.

De heer Polderman heeft zeer terecht gevraagd hoe het zit met Plantkeur en Rusland. Wij moeten vaststellen dat de nieuwe werkwijze met Plantkeur wereldwijd is geaccepteerd, maar dat wij alleen nog geen overeenkomst hebben met Rusland, dat Plantkeur nog niet heeft geaccepteerd. Er is een tijdelijke overgangsregeling met Rusland afgesproken, waarbinnen de fytosanitaire exportinspecties plaatsvinden volgens het systeem dat voor Plantkeur bestond. Dat houdt in dat acht inspecteurs bij de Plantenziektekundige Dienst op tijdelijke basis de Ruslandkeuringen verrichten. Dat is best een prijzige zaak. Bovendien hebben wij onze mensen heel gericht in te zetten.

Gezien de hoge kosten en het feit dat er geen sprake is van een definitieve situatie maar van een overgangsregeling, geef ik hoge prioriteit aan de acceptatie van Plantkeur door de Russische Federatie. Ik heb hierover gesproken tijdens mijn bezoek begin september. In de week van 1 oktober aanstaande zal een Russische delegatie naar Nederland komen voor een audit van het inspectie- en certificeringssysteem dat wij hier hanteren. Die audit is van groot belang. Ik hoop dat deze eraan zal bijdragen dat de Russische Federatie spoedig het concept van Plantkeur zal accepteren, omdat de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven daarmee zijn gediend. De handel met Rusland is groeiende, ook in dit opzicht. Er zou veel export kunnen plaatsvinden als wij dit op een nette manier regelen.

Mevrouw Jacobi heeft nog genoemd dat de FVO in januari 2008 een audit heeft uitgevoerd rond Plantkeur. Men is daarvoor ook in Nederland geweest en was tevreden over de situatie bij Plantkeur. Dat is ook een investering in vertrouwen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Om even op dat laatste terug te komen, het is allemaal prachtig dat in januari 2008 een audit is uitgevoerd. In de brief staat dat dit eind 2007 was, maar toen functioneerde nog het oude systeem. Toen waren de andere laboratoria gewoon aan het werk. Voor ons is nog even de vraag wat en hoe de audit is geweest.

De minister maakt duidelijk dat wij volgens de Fytorichtlijn twee gescheiden systemen moeten hebben. Dat was ons inmiddels ook al duidelijk. De minister heeft het over een Chinese muur. Ik ben daar geweest en ik weet wat een Chinese muur is en zij waarschijnlijk ook. Dan moet er dus ook echt een scheidslijn staan. Ik heb in eerste termijn betoogd dat wij zien dat die scheidslijn er niet is. Ik heb dat met een aantal voorbeelden duidelijk proberen te maken. Daar zit bij ons de frictie. De minister denkt dat NAK en NAK AGRO door een Chinese muur zijn gescheiden, maar dat bestrijd ik. Het kan niet zo zijn dat er één auto door Nederland rijdt en bij boeren langsgaat om alles binnen te halen. Het kan niet zo zijn dat er één advertentiestructuur is. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden te noemen. De minister heeft het over een Chinese muur, maar dan moeten zij ook echt uit elkaar. Dan zijn wij goed bezig. Als wij op deze weg doorgaan, krijgen wij naar ons gevoel ook problemen in Brussel. Wij vragen de minister om NAK en NAK AGRO verder te scheiden met een publieke poot en een private poot. Dan is de vraag of er meerdere private partijen aan kunnen deelnemen. Ik hoop dat wij nu de tijd hebben om dit uit te discussiëren. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister zegt dat haar niets is gebleken van het omvallen van laboratoria. Dat is misschien nog even te sterk uitgedrukt, maar het moet toch duidelijk zijn dat die onderzoeken meegaan, als er een auto bij boeren op het erf komt, iets ophaalt en tegelijkertijd aanbiedt om ook een aantal andere onderzoeken te doen? Dan beseft de minister toch ook dat er geen scheiding tussen zit? Dan is een logisch gevolg dat die onderzoeken ook meegaan. Dat zouden u en ik ook doen, want dat is gewoon handig, maar het is niet de bedoeling dat al die andere zaken in datzelfde autootje meegaan. Behalve De Groene Vlieg hebben de gewone laboratoria daar ontzettend veel last van. Ik blijf erbij dat mijn fractie dit echt anders wil. Ik verwacht dat de minister hierop ook een deugdelijk antwoord heeft.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn, maar ik blijf zitten met hetzelfde probleem als waarmee collega Snijder worstelt. De minister zegt dat bepaalde keuringen moeten worden opgedragen aan niet-commerciële bedrijven, dat NAK geen winst beoogt en dat zij de tarieven vaststelt. Dat volg ik, want dat is volstrekt helder. Tegelijkertijd ben ik ook in Roelofarendsveen geweest, waar ik dat autootje heb gezien en daar zit geen Chinese muur in. Als ik van die twee openslaande deuren een foto had gemaakt, had ik dat hier kunnen laten zien. Als voorbeeld van de manier waarop NAK als niet-commercieel bedrijf opereert, kan ik deze advertentie noemen of dat autootje, waar op de rechterdeur reclame wordt gemaakt voor het dochterbedrijf NAK AGRO. Ik kan het niet anders stellen dan dat NAK bezig is met commerciële activiteiten ten behoeve van die dochter. Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Snijder om die zaken uit elkaar te halen. Spuit die auto over voor mijn part, maar geef bedrijven die wel die andere werkzaamheden kunnen doen, een reële kans, want ik ben ervan overtuigd dat zij die kans op dit moment simpelweg niet hebben. Maak er maar twee auto’s van, dat zal mij worst wezen, maar haal het uit elkaar.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik moet zeggen dat ik weinig nieuws heb gehoord. Alles wat zij heeft gezegd, stond bijna letterlijk in de brieven en ik kan wel lezen. In die zin komen wij niet echt verder. Wij zijn het er allemaal over eens dat zaken als monstername, de uitgifte van verklaringen en de certificering goed door de overheid moeten worden gedaan, maar het gaat erom dat het bedrijf NAK en NAK AGRO aan elkaar zitten. Als dit zich presenteert als dochterbedrijf, kun je toch niet volhouden dat er een Chinese muur tussen staat? Er moet serieuzer worden gekeken naar die ontvlechting. Ik ga niet herhalen wat de anderen hierover hebben gezegd, want dat lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Zij had toch een beetje de lijn dat zij het ons allemaal nog een keer zou uitleggen. Ik ga het ook nog maar een keer uitleggen. In mijn beleving moet de quarantaine bij de NAK zitten. Als er echt een scheiding zou zijn en er een Chinese muur staat tussen de publieke taken van de quarantaine en de rest bij NAK AGRO, dan vind ik dat De Groene Vlieg en anderen daarin ook een plek mogen hebben. Aan de ene kant van de deur zit de NAK en aan de andere kant zit De Groene Vlieg. Iedereen heeft er recht op om commercieel te zijn. Op grond van die gedachtegang en die grote scheiding tussen quarantaine en andere zaken denk ik dat er ruimte moet zijn voor andere private laboratoria. Ik wil graag aandacht voor laboratoria die in dezelfde positie zitten als De Groene Vlieg. Komen zij ook in aanmerking voor schadeloosstelling, net als De Groene Vlieg? Daarover bestaan verschillende interpretaties. Graag aandacht voor deze twee zaken in tweede termijn, en dan niet op de toon dat de minister het nog een keer zal uitleggen, maar echt doorpakken.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. De heer Polderman zegt dat alles wat de minister zegt, ook al in de brief staat. Dat kan betekenen dat ik heel behoorlijke brieven schrijf om de Kamer zo uitvoerig mogelijk in te lichten. Dat is ook de bedoeling van brieven. Een ander punt is dat ik geen AO’s plan, het spijt mij. De Kamer geeft aan wanneer zij overleggen voert, daar ga ik niet over. Ik zit hier dan ook met veel plezier, dat weet men.

Mevrouw Snijder vraagt wanneer de audit van de FVO heeft plaatsgevonden. Deze heeft in januari van dit jaar plaatsgevonden op het nieuwe stelsel, dus op Plantkeur. Wij gaan geen audit laten doen bij oude stelsels, maar er wordt gekeken naar de nieuwe gang van zaken. De FVO heeft alle stukken gezien van NAK en NAK AGRO en heeft de scheiding publiek-privaat zelf kunnen beoordelen. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Snijder en de heer Mastwijk dat die scheiding helder moet zijn in de organisatie, op papier, in de financiële stromen enzovoorts. Er moet een zorgvuldige scheiding zijn. Ik vind dat de heer Mastwijk en mevrouw Snijder een punt hebben wat betreft de uitingen van NAK en NAK AGRO op de auto en in de advertentie. Ik ga er met NAK en NAK AGRO over spreken dat mensen niet op het verkeerde been moeten worden gezet, maar dat de uiterlijkheden in de geest van de scheiding van die taken moeten zijn. In de uitstraling moet heel helder zijn dat de publieke poot en de private poot totaal verschillende onderdelen zijn van de organisatie. Ik ga kijken naar de advertentie en naar het autootje, want ik vind dat het verschil publiek-privaat niet alleen strikt formeel, juridisch, in de boekhouding en in de organisatie duidelijk moet zijn, maar dat dit ook in de uitstraling helder mag zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Is het zo dat alle private laboratoria identiek zijn aan NAK AGRO?

Minister Verburg: Het antwoord is «nee». NAK valt onder het totaal van Plantkeur. Wij zijn bezig geweest met de acceptatie door Brussel. Ik heb vandaag niet voor het eerst aangegeven hoeveel zorgvuldigheid, toelichting, uitleg en transparantie dat vergt. Het ziet ernaar uit dat de Commissie daarvan overtuigd is. Ik hoop dat wij ook Rusland daarvan kunnen overtuigen.

Dan is de vraag of wij ook met allerlei andere commerciële organisaties in zee gaan. Ik heb het zorgvuldig geacht om daarmee te stoppen. De rechter bestrijdt niet dat het een zorgvuldige beslissing is van mij als minister om hiermee te stoppen. Voor de bedrijven die het er voor een klein gedeelte bij deden, is die termijn verlopen en is het einde oefening. Om de vraag van mevrouw Jacobi te beantwoorden, De Groene Vlieg was voor een groot gedeelte afhankelijk van de inkomsten uit deze keuringen. Daarvan zegt de rechter dat het wat langer moet duren. Er zijn geen andere laboratoria die in die situatie verkeren. Dat betekent dat voor die andere laboratoria een voldoende lange overgangstermijn is gekozen. De andere laboratoria hebben ook de mogelijkheid gehad om bezwaar of beroep aan te tekenen, maar dat hebben zij niet gedaan. Dat betekent dat dit definitief is en dat alleen voor De Groene Vlieg een nieuwe overgangstermijn en een schadeloosstelling worden gemaakt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen NAK AGRO als privaatrechtelijke commerciële organisatie, waarbij het niet uitmaakt waar het een dochterbedrijf van is, en andere commerciële privaatrechtelijke laboratoria? Hebben wij tegenwoordig in Nederland twee verschillende soorten privaatrechtelijke commerciële organisaties?

Minister Verburg: NAK is een zbo en gaat ook onder de nieuwe zbo-wet vallen. NAK AGRO is een aparte, private organisatie, zoals er zoveel zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Maar u beschermt en bevoordeelt deze nu ten opzichte van andere private commerciële organisaties.

Minister Verburg: Nee, die bescherm ik op geen enkele wijze. Deze moet onder volstrekt dezelfde marktomstandigheden werken en opereren als elk ander privaat bedrijf. Dat is de eis van Brussel en dat vind ik een terechte eis, want ik vind zelf ook dat het gaat om twee organisaties met publieke en private taken. Het gaat om NAK en NAK AGRO.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, dat is een prachtig woordspelletje. Dat kun je op papier ook heel lang volhouden. Maar op papier schrijft de NAK gewoon: wij beoordelen gewassen en producten op ziekten en raseigenschappen; aanvullend zetten wij onze specifieke deskundigheid in voor een groot aantal commerciële inspectieactiviteiten via ons dochterbedrijf NAK AGRO. U kunt toch niet met droge ogen volhouden dat u dan een Chinese muur hebt tussen deze twee bedrijven?

Minister Verburg: Ik weet niet hoe het met mijn ogen gaat, die vandaag al vaak nat hadden moeten zijn, als ik goed naar de Kamer luister. Mijn neus is een beetje nat, maar dat komt door een verkoudheid. Ik heb al gezegd dat ik naar de advertenties en naar de auto ga kijken. Ik vind dat die scheiding er moet zijn en ik zal daarop toezien. Ik draai de zaak om en nodig de Kamer uit om dat in de praktijk aan te tonen. Je kunt het ook een keer te gek maken, als ik zeg dat ik ga kijken naar die advertentie en naar die auto. Ik vind dat NAK zich als een publieke zbo moet gedragen, ook in zijn uitingen. Daarop ga ik letten en voor de rest ben ik niet van plan om mij vanavond van alles en nog wat te laten aanleunen. Als de woordvoerders zaken hebben, moeten zij daarmee komen. Dan draai ik het om en dan zeg ik: kom dan maar met de feiten op tafel, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken, omdat ik ervan overtuigd ben dat die scheiding er moet zijn. Ik moet daarvoor garant staan, anders ga ik niet alleen nat ten opzichte van mijzelf, maar ook ten opzichte van Brussel. Dan hebben het bedrijfsleven en ik pas een heel groot probleem. Die uitnodiging ligt er. Ik ga naar de advertentie en de auto kijken en het is aan de Kamer om eventueel aan te tonen waar dat in de praktijk fout loopt.

De heer Mastwijk (CDA): Ik denk dat wij op de goede weg zijn en ik vertrouw de minister als zij zegt dat zij ervoor zorgt dat die rechterdeur wordt overgespoten en die advertentieteksten worden aangepast. Ik wil nog een stap verder gaan die in lijn ligt met wat de minister nu voor ogen heeft en wat de Kamer heeft gezegd. Wanneer NAK met zijn publiekrechtelijke taak een monster heeft genomen, kan ik mij voorstellen dat er een formulier is, want in dit land hebben wij overal formulieren voor. Daarop zou het volgende staan: mochten er laboratoriumanalyses nodig zijn, dan zijn er verschillende bedrijven die dat werk voor u kunnen doen; u kunt daarvoor terecht op www.laboratoriumanalyses.nl. Dan zijn wij helemaal klaar en dan heeft iedereen dezelfde kans.

Minister Verburg: Dit lijkt mij niet de meest begaanbare weg. Wij hebben te maken met ondernemers die heel goed weten wat zij willen en die heel scherp zijn wat betreft de analyse van de prijs-kwaliteitverhouding. Dat lijkt mij een beetje te veel van het goede. Ik ga kijken naar die uitingen, omdat ik die zorgvuldige scheiding wil hebben, maar ik ga niet zo ver als het voorstel van de heer Mastwijk reikt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik verzoek u om daarbij ook te kijken naar Naktuinbouw die in een aparte stichting onderzoek doet. Dat kan dan in uw ogen ook niet. Ik zou het niet alleen bij de advertentie willen laten. Als zij dat wel kunnen, kunnen andere laboratoria dat ook.

Minister Verburg: U moet nu iets preciezer zijn, want dit volg ik niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Naktuinbouw in Roelofarendsveen doet in een stichting zowel het keuringswerk als het private onderzoek. Dat kan niet, want wij willen een scheidslijn. U moet echt even in dit onderwerp duiken. Ik geef u ook die kans. Wij willen die scheidslijn, maar de andere laboratoria mogen ook van ons verwachten dat wij deze helder neerzetten. Het kan niet zo zijn dat zaken toch niet gaan zoals wij beogen.

Minister Verburg: Dat ben ik natuurlijk zeer met mevrouw Snijder eens. Wij moeten ervoor zorgen dat de zaken gaan zoals wij beogen dat zij gaan, dus met een heldere scheiding tussen publiek en privaat. Ik heb daarover een paar dingen toegezegd. Ik houd mij aanbevolen voor dat voorbeeld uit Roelofarendsveen. Als daar inderdaad sprake zou zijn van mogelijke verwevenheid of beïnvloeding die geen recht doet aan die noodzakelijke scheiding publiek-privaat, zal ik daarop maatregelen treffen. De Kamer heeft er nog niet eens om gevraagd, maar ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over de zorgvuldige omgang van NAK en NAK AGRO naar aanleiding van de advertentie en de auto. Op voorwaarde dat de Kamer mij informatie levert over Naktuinbouw, zal ik ook daarnaar kijken en dat laten weten.

De voorzitter: Kunt u een indicatie geven op welke termijn u de Kamer daarover kunt berichten?

Minister Verburg: Laat ik zeggen voor 1 november. De eerste toezegging gaat over de publieke uitingen van NAK en NAK AGRO. Ik heb het dan niet over belangenverstrengeling, omdat ik ervan uitga dat deze er niet is. Daar stuur ik ook op. Ik ga na of daarover in de uitingen verwarring bestaat. Als de Kamer daar concrete aanwijzingen voor heeft, wil ik daar ook naar kijken. Over Naktuinbouw heb ik tegen mevrouw Snijder gezegd: lever mij materiaal, dan ga ik ernaar kijken.

Toezeggingen

– De minister zegt toe, op voorwaarde dat zij feitelijk materiaal krijgt aangeleverd, na te gaan hoe het zit met de scheiding tussen publiek en private taken van Naktuinbouw en de Kamer hiervan voor 1 november op de hoogte te brengen.

– De minister zegt toe, in gesprek te gaan met NAK AGRO omtrent de publieke uitingen zoals deze gedaan worden in advertenties en op auto’s. Zij zal de Kamer hierover voor 1 november berichten.