31 700 XI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2009

nr. 93
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 3 juni overleg gevoerd met minister Cramer over:

– de brief van de minister van VROM, d.d. 27 mei 2009 betreffende het voornemen om de Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties en Milieu (SMOM) te moderniseren (31 700 XI, nr. 84).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Van Gent, Neppérus, Ouwehand, Poppe, Spies en Wiegman-Van Meppelen-Scheppink,

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De minister wil een aantal veranderingen doorvoeren in het beleid aangaande milieusubsidies. Welke oorlog denkt de minister te moeten voeren in haar subsidierelatie met de milieuorganisaties? Probeert zij daadkracht uit te stralen? De minister weet dat wij daar altijd voor zijn. Maar is dít nu de daadkracht waar wij op zitten te wachten? Ik vraag me af of het eerste en belangrijkste punt moet zijn dat de milieubeweging aangepakt wordt. Zou de minister niet beter de strijd kunnen aangaan met bijvoorbeeld Shell, die zich terugtrekt uit de ontwikkeling van windenergie, of met minister Eurlings, die de tickettaks heeft afgeschaft, de kilometerheffing op sterk water zet, de asfaltwagens in rotten van vier laat uitrukken en zijn spoorambities in de ijskast zet? Ik vraag dit heel rustig aan de minister, omdat ik er enorm benieuwd naar ben. Zou de minister niet beter de strijd kunnen aangaan met de woningbouwcorporaties die niet opschieten met isolatieplannen? Vandaag is er één klein lichtpuntje waar te nemen: via het ministerie voor WWI gaan we wellicht wel investeren in isolatieplannen. Maar goed, dit plan komt niet van deze minister.

De discussie gaat er steeds over dat milieuorganisaties juridische procedures voeren met overheidsgeld.

Mevrouw Spies (CDA): Ik begrijp niet waarom mevrouw Van Gent aanleiding ziet voor de stelling dat de minister de oorlog verklaart aan de natuur- en milieuorganisaties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Spies begrijpt het niet, maar ik leg dit aan de minister voor. Ik mag namelijk aannemen dat zij dit ook niet van plan is. Daarom stel ik dit ook in vragende zin. Ik kom verderop in mijn betoog hierop zeker terug. Mevrouw Spies krijgt echt antwoord. Als zij ontevreden blijft, moet ze niet schromen en mij gewoon interrumperen.

De juridische procedures hebben eerder ter discussie gestaan bij de subsidierelatie tussen milieuorganisaties en de overheid. Nu kan ik mij wel vinden in het betoog dat de milieuorganisaties steeds hebben gevoerd. Zij voeren aan dat zij leden hebben, waardoor zij dus ook andere geldstromen hebben. Bij hun activiteiten scheiden ze deze stromen heel helder. Ik zou dus graag van de minister willen weten of zij een precies overzicht heeft van hoe het zit met het voeren van procedures met overheidssubsidies. Ik heb zo’n overzicht niet kunnen vinden. Wellicht heeft de minister daar interessante informatie over. Ik wil de minister ook de vraag voorleggen wie de rechtszaken over natuur en milieu aanspannen. 55% van de rechtszaken wordt aangespannen door burgers en lokale groepen, 25% door maatschappelijke organisaties, waaronder milieuorganisaties en 20% door bedrijven. Ik zou graag willen dat de minister eens op deze cijfers reageert.

Voor alle duidelijkheid: van alle juridische procedures die in Nederland worden aangespannen, wordt een deel aangespannen door milieuorganisaties. Maar als je de macht hebt, moet je niet zo onzeker zijn. Dan moet je er ook staan als deze macht wellicht ter discussie wordt gesteld. Als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk, ben je natuurlijk helemaal niet bang voor deze discussie. Dan ga je die met een rechte rug en een open mind aan. Ik vind het nogal pijnlijk dat minister Cramer links wordt ingehaald door haar liberale voorgangers Nijpels en Winsemius. Zij vegen in Het Financieele Dagblad de vloer aan met de beleidswijziging van de minister. Ik citeer Nijpels: «dit draagt bij aan de gemoedsrust van Kamerleden, maar niet aan de versnelling van de procedures in ons land». Verder zegt Nijpels: «Als je je energie stopt in de beperking van de milieubeweging, trek je aan het verkeerde eind van het touw». Winsemius over de mogelijkheid voor een burger om bezwaar te maken bij de Raad van State: «Dat is zo’n beetje de enige waarborg die we hebben om ervoor te zorgen dat de overheid fatsoenlijk met burgers omgaat». Als de Raad van State Milieudefensie gelijk geeft, moet een minister zeggen «geweldig». Winsemius hekelt projectsubsidies.«Alles wat met projectsubsidies gebeurt, wordt uiteindelijk gekort, want het is kort geld. Daar kun je nooit iets structureels mee doen. Het welzijnswerk is op die manier de nek omgedraaid». Ik vraag de minister om een reactie op haar illustere voorgangers uit onverdachte hoek. Daar ben ik oprecht benieuwd naar.

In de nieuwe regeling staat dat die projecten in aanmerking komen die bestaand beleid ondersteunen, maar ook aandacht kunnen vragen voor milieuproblemen waarvoor geen of onvoldoende beleid is. Dat is op zich helemaal niet slecht. Maar minstens zo interessant zijn projecten waarbij bestaand beleid kritisch tegen het licht gehouden wordt. Vaak zijn dit een soort onderzoeksprojecten die betaald worden uit programmasubsidies. Kan Stichting Natuur en Milieu straks nog een uitgebreid onderzoek doen naar de vraag of het kabinet zijn eigen doelstellingen met betrekking tot het klimaat haalt? Kan Milieudefensie nog eigen tellingen houden naar vrachtwagens die niet in een milieuzone thuishoren? Is de overheid bereid om Stichting Natuur en Milieu financieel tegemoet te komen voor haar betrokkenheid bij allerlei rekenexercities rond vliegtuiglawaai? Stichting Natuur en Milieu is onderhand de laatste instelling die het kennisniveau van het ministerie nog kan bijbenen. Juist dit soort activiteiten worden bekostigd uit de programmasubsidies, waarvan de grote clubs gebruikmaken voor hun reguliere werk. Doordat de minister alleen nog projectsubsidies wil verstrekken wordt er een enorm bureaucratisch circus georganiseerd. Ik vraag de minister om een reactie.

De manier waarop de minister haar veranderingen doorvoert, is in onze ogen tenenkrommend. Ze is eeuwig in overleg met de bedrijvensector voor het sluiten van convenanten, maar deze herziening van het subsidiebeleid kwam als een donderslag bij heldere hemel. Je kunt best vinden dat de milieubeweging zich anders moet organiseren, maar dan moet je ook het debat aangaan. Ik roep de minister op om dit te doen. Laat haar na deze consultatieronde terugkomen naar de Kamer. Op deze manier kan het niet. Een fatsoenlijk kabinet gaat niet zo om met maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt het prima dat bestaand beleid met enige regelmaat tegen het licht wordt gehouden en dat de vraag wordt gesteld of we op dezelfde manier verder moeten. Dat geldt ook voor de subsidieregeling die vandaag aan de orde is. De minister zegt modernisering noodzakelijk te vinden. Dat is prima. Ook de richting die de minister met deze modernisering kiest, heeft de steun van de CDA-fractie. Geen enkele organisatie krijgt geld van de overheid, louter omdat ze bestaat of omdat ze aandacht besteedt aan een onderwerp van groot maatschappelijk belang, in dit geval het milieu. Nee, om in aanmerking te komen voor subsidie mag meer worden verwacht: concrete, vernieuwende en oplossingsgerichte initiatieven en projecten. Dat is precies wat de CDA-fractie al enige tijd bepleit: concrete activiteiten dichtbij mensen die zichtbaar maken wat zij kunnen doen om minder energie te gebruiken, de lucht schoner te maken en ga zo maar door. Jaarlijks krijgen wij ook voorbeelden aangereikt van dit soort initiatieven die vanwege de overtekening van de SMOM buiten de boot zijn gevallen.

In deze tijd kan er natuurlijk geen sprake zijn van extra middelen. Heb ik het goed begrepen dat het totale beschikbare budget gelijk blijft, op 9 mln.? De minister stelt voor om de beoordelingscriteria te vereenvoudigen om ook kleine en beginnende organisaties meer kans te geven. Ook dat heeft onze steun. De minister geeft expliciet aan dat kosten van gerechtelijke procedures geen subsidiabele kosten zijn. Dat vinden wij een terechte en logische keuze. Vooral ook is dit een bevestiging van de bestaande praktijk. Natuur- en milieuorganisaties geven aan dat ze subsidies niet gebruiken voor het voeren van juridische procedures. De minister geeft aan daarvoor ook geen subsidie te verstrekken. Wat zij nu heeft opgeschreven is dus niet meer of minder dan een bevestiging van de bestaande praktijk. Kortom, de minister blijft naar het oordeel van de CDA-fractie terecht inzetten op een SMOM die de betrokkenheid van een sterk maatschappelijk middenveld bij het milieubeleid blijft ondersteunen. Ze draagt daarbij het maatschappelijk middenveld wel op een nieuwe manier uit. Dat doet zij naar het oordeel van de CDA-fractie terecht. Af en toe het bed opschudden is nuttig en nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister geeft als voorbeeld van vernieuwende initiatieven de vrolijke Klimaatstraatfeesten. Die worden op dit moment overigens gewoon gesubsidieerd door de Postcode Loterij. Er is geen enkele reden om deze feesten nu uit een andere pot te financieren. Hoe kijkt mevrouw Spies daartegen aan?

Mevrouw Spies (CDA): Bij het debat over de begroting van VROM heb ik voorgesteld om bijvoorbeeld de expeditie naar de Himalaya mogelijk te maken uit de SMOM-subsidie. De financiering ervan was op allerlei andere manieren niet gelukt. Naar mijn stellige overtuiging is dit een voorbeeld van concrete, aantrekkelijke en goede projecten, die klimaatverandering ook bij een heel grote groep jonge mensen op een vernieuwende manier onder de aandacht brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet. Ik had het over een voorbeeld van de minister, die Klimaatstraatfeesten.

Mevrouw Spies (CDA): En ik heb een eigen voorbeeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): En daarom is het voorbeeld van de minister onzin?

Mevrouw Spies (CDA): Mij is ook bekend dat de Klimaatstraatfeesten via de Postcode Loterij geld ontvangen.

De programmasubsidies worden geschrapt. De minister stelt in haar brief dat deze subsidies wel beschikbaar blijven voor maatschappelijke organisaties. Hoe moet ik dat verstaan? In de brief staat namelijk: «om aanspraak op deze middelen op verschillende tijdstippen in het jaar mogelijk te maken, zullen de vrijvallende middelen buiten de SMOM worden toegekend». Ik begrijp niet wat de minister daarmee bedoelt.

De reacties op het voornemen van de minister hebben mij wel verbaasd. De gevestigde orde van natuur-en milieuorganisaties heeft grote woorden gebruikt. De minister zou hen de mond willen snoeren. Milieuorganisaties zouden voor het karretje van de minister worden gespannen. Ze zouden aan de leiband komen. De minister zou niet gediend zijn van kritiek, en ga zo maar door. Is er zo weinig vertrouwen in eigen kunnen? Nederland heeft belang bij sterke belangenorganisaties. Daarmee zijn we groot geworden. Dat geldt ook voor de natuur- en milieubeweging. Maar ook deze organisaties moeten scherp blijven en scherp gehouden worden. De modernisering is een kans. Het zou de organisaties sieren als zij dit oppakten. Wat ons betreft gaat de minister nu zo snel mogelijk aan de slag met de concrete uitwerking van wat zij in haar brief voorstelt. Ik ben benieuwd naar de manier waarop zij de betrokkenheid van de Kamer daarbij vorm wil geven. Ook ben ik er buitengewoon benieuwd naar hoe ze wil voorkomen dat de nieuwe regeling niet alleen tot meer projecten, maar ook tot meer bureaucratie leidt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Minister Koenders stelt dat hij het ontwikkelingsbeleid onder de loep gaat nemen. Hij doet dit in samenspraak met de ontwikkelingshulpsector. Tweeënhalve maand vóór de deadline komt minister Cramer met de herziening van het subsidiestelsel. Is het niet een goed idee als zij nog eens om de tafel gaat zitten met de milieuorganisaties? Dan kunnen ze bespreken hoe ze het subsidiestelsel op een nieuwe manier kunnen inrichten. Dat is ook voor mij niet bij voorbaat een taboe. Dan kan de minister vervolgens met die informatie teruggaan naar de Kamer. Wij gaan toch niet al die organisaties negeren?

Mevrouw Spies (CDA): Ik weet helemaal niet of die organisaties genegeerd zijn. De minister heeft eerder al aangekondigd dat zij deze regeling overweegt te moderniseren. Wat mij betreft kwam deze aankondiging niet als een donderslag bij heldere hemel. Ze lag in de lijn der verwachting. De minister doet voorstellen aan de Kamer. Dit kan ze met of zonder natuur- en milieuorganisaties doen. Mevrouw Van Gent gebruikt de heer Koenders als lichtend voorbeeld, maar ik heb van veel organisaties gehoord dat hij hen niet of nauwelijks betrokken heeft bij de herziening van het ontwikkelingsbeleid.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. In de brief wordt stilgestaan bij het feit dat de positie van milieuorganisaties in de loop van 25 jaar is veranderd. Dat is zo. Dat is terecht. In de eerste plaats kan dit als een compliment gelden aan de milieuorganisaties zelf. Zij hebben zich op een heel andere manier gepositioneerd in de samenleving en zullen op een heel andere manier in de toekomst een rol spelen bij de realisering van milieubeleid. Ik vind het ook goed dat met de brief die de minister stuurt de bestaande subsidiekussens eens worden opgeschud, dat er ruimte kan komen voor vernieuwende initiatieven en dat de definitie van een ngo opnieuw geformuleerd wordt. Dat is namelijk wel een consequentie van het beleid dat de minister voorstelt. Wij kunnen het er wel mee eens zijn.

Er is sprake van nog een verdienste van de milieuorganisaties. Zij tonen altijd betrokkenheid om ervoor te zorgen dat discussies in Nederland op een goede manier verlopen en dat hun inbreng in een vroegtijdig stadium aan de orde komt. Dit sluit aan bij het beleid dat de Kamer voorstaat en dat uit het advies van de commissie-Elverding naar voren komt. Ik noem maar wat: bij Anders Betalen voor Mobiliteit zitten de milieuorganisaties aan tafel. Dat was ook zo bij de projecten in de Westerschelde en bij Schiphol. Ik denk dat je deze betrokkenheid niet op voorhand onmogelijk moet maken. Ik pleit dus voor een soort vaste voet die het mogelijk maakt dat de elementen die voor ons allemaal van belang zijn vroeg worden ingebracht. Het zou wel heel vervelend zijn als we dit kind met het badwater zouden de weggooien. Ik vraag de minister om een reactie hierop.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Boelhouwer sprak eerst waarderende woorden uit over het opschudden van de kussens. Maar nu komt hij met een vaste voet. Moet ik denken aan subsidies uit deze regeling of aan wat anders?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik zou het mij als volgt kunnen voorstellen. De organisaties hebben een paar vaste punten. Zij hebben op dit moment een hele hoop kennis in huis op het gebied van de mobiliteit en de luchtvaart. Die willen we in ieder geval faciliteren. Van die faciliteiten kunnen organisaties gebruikmaken, bijvoorbeeld naar rato van de mate waarin ze erin slagen om projecten gerealiseerd te krijgen. Laten we maar eens zo’n vorm bedenken. Ik leg dit graag voor aan de minister. Maar ik zou het zonde vinden als de waardevolle, vroege inbreng van de milieuorganisaties op deze manier verloren gaat, omdat ze al hun geld en energie moeten besteden aan heel concrete projecten. Wat is precies een project? Hoe ga je dat precies vormgeven? Die vraag mag je wel stellen. Ook in het advies van de commissie-Elverding is deze participatie in een vroeg stadium aan de orde.

Volgens de Partij van de Arbeid mag de herziening ook niet betekenen dat minder subsidie ter beschikking komt. Het bedrag blijft wat ons betreft gewoon intact. Ik zou de minister zelfs de suggestie willen doen om niet alleen dit kussen op te schudden. Je zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat alle gelden voor natuureducatie hierbij gevoegd kunnen worden. Daardoor kunnen ineens heel andere projecten in beeld komen, die tot nu toe via heel kleine potjes, vaste organisaties en bestaande clubjes verdeeld werden. Hierdoor kan het geheel wat breder en structureler worden.

Het is belangrijk dat de milieuorganisaties hun plek vinden in de discussie aan tafel. Nog steeds heeft het milieu zelf geen stem. Ook vind ik dat de minister zo snel mogelijk met een subsidiekader moet komen. Dat zijn we wel aan alles en iedereen verplicht. Je kunt niet vrij uitdelen. De minister doet daar in de brief een soort suggestie voor. Je zult zo snel mogelijk duidelijkheid moeten verschaffen. Dan weet iedereen waar hij aan toe is en kan iedereen meedingen naar de diverse projectsubsidies.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. In de stukken die voorliggen, zitten elementen die de VVD-fractie aanspreken. Dat zal de minister niet helemaal verbazen. Het eerste dat opvalt, is dat de minister niet langer de kosten van processen wil subsidiëren. Zo heb ik het gelezen in het stuk. Ik leg dit naast de woorden die de minister heeft uitgesproken tijdens de behandeling van de begroting voor 2009. Toen zei de minister dat uit subsidies geen kosten voor processen werden betaald. Dat hebben de organisaties zelf ook altijd gezegd. Ik zou graag willen horen hoe het zit. Worden deze kosten nou wel of niet uit de subsidies betaald? Het moge duidelijk zijn dat het standpunt van de VVD-fractie is dat mensen en organisaties mogen procederen, maar dat zij hiervoor geen geld moeten krijgen van de overheid.

Het andere punt in de brief dat opvalt is dat de minister aankondigt dat ze gaat werken met projecten in plaats van programma’s. Uit reacties die ik heb gezien, ook van de organisaties, blijkt dat dit als een bom is ingeslagen. Er zijn natuurlijk eerder stukken geweest waaruit je had kunnen proeven dat er wat aan zat te komen. Wat voor overleg is er geweest? Is dit met groepen gebeurd of met individuele organisaties? Ik wil daar graag wat meer inzicht in krijgen.

Wat zijn projecten? We willen natuurlijk vernieuwende organisaties hebben. Ik kan mij wat voorstellen bij af en toe de kussens opschudden. Maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Krijgen we straks allemaal nieuwe organisaties of zullen bestaande organisaties ook een rol spelen?

Ik heb vaker mijn zorgen uitgesproken over SenterNovem, een enorme machine, die behoorlijk bureaucratisch te werk gaat. Wat zijn de gevolgen voor deze organisatie? Daarover hebben mij namelijk verschillende geluiden bereikt.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren heeft met enige verbazing de brief van de minister gelezen. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat haar actie is ingegeven door het geschreeuw over juridische procedures die door milieuorganisaties worden gevoerd. De minister benadrukt dat het niet de bedoeling is dat dat soort procedures gesubsidieerd wordt. Het lijkt erop dat ze met deze brief gekomen is om op deze procedures te reageren. Mijn fractie vraagt zich meteen af wat daarvoor de criteria zijn in het kabinet. Wij zouden het graag zo willen houden dat juridische procedures niet gesubsidieerd worden. Dit zou alleen maar voer geven voor discussie. Maar welke lijnen worden daarin gevolgd? Staat het kabinet wantrouwend tegenover het subsidiëren van clubs die procedures voeren tegen de Staat?

Nog los van de regeling die de minister nu voorlegt, ben ik nog het meest bezorgd over de uitlatingen van de minister die ik in de kranten heb gelezen. Ze benadrukt dat de milieuproblematiek al bij iedereen op het netvlies zou staan en dat er daarom een nieuwe reden zou zijn om opnieuw te kijken naar de invulling van de rol die milieuorganisaties in onze samenleving spelen. Volgens mij is deze minister zich welbewust van het feit dat aandacht voor natuur en milieu gemakkelijk verslapt. Het is een fragiel evenwicht. Nu is er momentum, maar volgend jaar is dat wellicht voorbij. De minister zou toch niet willen dat we één centimetertje of grammetje afdoen van het huidige milieubewustzijn in onze samenleving?

Ook ben ik bezorgd over het enthousiasme van de minister over oplossingsgerichte projecten, straatfeestjes en energieopwekkende dansvloeren. Moet ik hieruit concluderen dat de minister vindt dat milieuorganisaties vooral projecten zouden moeten uitvoeren die gericht zijn op het eigen handelen van consumenten? Of mogen milieuorganisaties nog steeds bewustwordingscampagnes voeren, gericht op het beïnvloeden van het overheidsbeleid? Moeten milieuorganisaties mensen vooral vragen om nog meer straatfeestjes te geven of mogen zij ook campagnes voeren die pleiten voor overheidsbeleid op het gebied van bijvoorbeeld vleesvermindering, om het milieu te redden? Ik vraag dit zo nadrukkelijk omdat uit alle rapporten iedere keer weer blijkt dat burgers best bereid zijn om zelf iets te doen voor het milieu. Maar 80 procent van de burgers verwacht van de overheid dat zij de touwtjes in handen neemt, omdat de burgers het met hun eigen initiatieven niet redden. Daar zijn de problemen te groot voor.

Onze zorg is vooral gelegen in het overstappen van programmasubsidiëring naar projectsubsidiëring. Wij zien daarin grote gevaren voor de continuïteit. Voortbouwen op eerdere projecten wordt moeilijk. Langlopende programma’s, bijvoorbeeld projecten op het gebied van duurzame landbouw en openbaar vervoer, komen in gevaar. Hiervoor zou je projecten willen organiseren die langer dan een jaar duren. Het lijkt erop dat structureel beleid hiermee de nek wordt omgedraaid. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn. Ik vraag de minister dus om meer duidelijkheid over hoe ze kijkt naar de milieuorganisaties.

Mevrouw Spies (CDA): Zou er naar het oordeel van mevrouw Ouwehand misschien ook een voordeel in de aangekondigde wijziging kunnen zitten? Zij biedt toch ook kansen aan nieuwe en kleinere organisaties? Je verruimt er toch ook de criteria mee om de competitie voor goede ideeën te stimuleren? Mevrouw Ouwehand noemt alleen maar bezwaren. Maar zou er wellicht ook nog ergens een klein lichtpuntje kunnen zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij is de bestaande regeling prima. Deze biedt ook kansen voor kleine organisaties. Dit neemt niet weg dat de Partij voor de Dieren van mening is dat je op ieder moment zou moeten kunnen kijken naar staand beleid en naar een eventuele aanpassing daarvan. Daar zijn wij helemaal niet vies van, maar ik zie geen concrete aanleiding om de bestaande regeling verkeerd te noemen. Daarom ben ik argwanend en vraag ik mij af of het geschreeuw over de procedures misschien iets te maken heeft met de daadkracht die de minister nu toont. Ik zie vooral de verslechteringen in de regeling. Daar wil ik opheldering over.

Mevrouw Spies (CDA): Krijgt de Partij voor de Dieren rondom de begrotingsbehandeling nooit brieven van al die organisaties en mensen die teleurgesteld zijn omdat zij weer niet in aanmerking zijn gekomen voor een uitkering uit de SMOM?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar moeten we natuurlijk altijd goed naar kijken. Maar nogmaals, de bestaande regeling is volgens mij niet verkeerd. In de regeling die nu wordt voorgesteld zie ik niet zonder meer verbeterpunten. Dit neemt niet weg dat ik altijd bereid ben om er kritisch naar te kijken. Maar ik denk dat de SMOM best eens zou kunnen worden uitgebreid. Niet dat ik vind dat milieuorganisaties aan het infuus van de overheid zouden moeten liggen. Maar het principe van «de vervuiler betaalt» is nog altijd niet doorgevoerd door het kabinet. Ik denk daarom dat het heel redelijk is om milieuorganisaties van subsidies te blijven voorzien, totdat er een kabinetsbeleid ligt waarin dat minder nodig is en waardoor burgers kunnen vertrouwen op een overheid die over het milieu waakt.

Mag het zo zijn en blijven dat overheidsbeleid kritisch wordt gevolgd en dat campagnes worden gevoerd om bewustzijn bij burgers te blijven vergroten?

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Niemand heeft er bezwaar tegen om een subsidieregeling uit 1999 tegen het licht te houden. Subsidie kan demoraliserend werken. Dan ontstaat er een dans om de subsidiepot. Het is veel beter als organisaties zelf voor draagvlak zorgen, ook financieel, door het werven van leden en donateurs, het mobiliseren van vrijwilligers en het opzetten van actiegroepen. Maar daarom gaat het de minister niet met haar moderniseringsplan. «Er is een nieuwe fase aangebroken in de maatschappelijke perceptie van de milieuproblematiek. Het belang van milieu en duurzaamheid staat anno 2009 op ieders netvlies», meldt de minister blij in de stukken. Volgens de minister zijn «beleidsmakers, politiek, individuen en bedrijven bereid steeds meer zelf een bijdrage aan een duurzame samenleving te leveren». Puur aandacht vragen hoeft dus niet meer, schrijft de minister.

Nou, dat is wel erg gemakzuchtige kletspraat, zou ik zomaar willen zeggen. Er is niet één onderneming die met geld komt om zijn oude troep op te ruimen, zoals asbest en bodemvervuiling door storten, enz. 50% van de afvaltransporten is illegaal. Met vervuilde grond wordt gesjoemeld. Steeds meer afval verdwijnt naar verre landen. Illegaal gekapt hout komt massaal ons land binnen. Bossen worden gekapt voor de aanbouw van goedkoop veevoer. Schepen lozen giftig afvalspoelwater in zeven verre landen. Het is nog steeds noodzakelijk om voor al deze zaken aandacht te vragen.

Er is kritiek op milieuclubs. Procederen tegen overheidsplannen is een doorn in het oog van wegenbouwers en projectontwikkelaars. Maar is het waar dat daarvoor subsidiegeld wordt gebruikt? Op die vraag krijg ik graag antwoord. Maar ook ik heb zelfkritiek. Grote milieuorganisaties zijn namelijk bureaucratisch geworden. Ze juridiseren milieuproblemen te veel. Ze organiseren papieren veldslagen. Ze zijn te veel bureauridders, rapportopstellers en Den Haag-watchers geworden, in plaats van actievoerders. Dit is mede het gevolg van de subsidie. Om subsidie te krijgen, moet een plan tot in de puntjes uitgewerkt zijn en achteraf ook tot in de puntjes verantwoord worden. Dat is terecht zo, want het betreft gemeenschapsgeld. Daarom pleit ik ervoor dat milieuorganisaties zelf voor meer draagvlak zorgen. Dat is mogelijk. Greenpeace kan voortbestaan zonder subsidie. Ondanks een ledenverlies van 22 000 zitten ze nog ruim boven de 500 000 leden.

De minister schrijft dus dat steeds meer individuen, groeperingen en bedrijven zelf een bijdrage leveren aan een duurzame samenleving. Als dat zo is, zouden medewerkers van overheidsinstellingen als universiteiten en andere kennisinstituten graag hun kennis gratis ter beschikking stellen aan armlastige milieuclubs. Dat zou ook gelden voor mensen uit het bedrijfsleven. Bedrijven en handelsfirma’s zouden onmiddellijk met de billen bloot gaan als milieuorganisaties om informatie vragen. Nou, zo is het nog steeds niet. Het terugdraaien van subsidies voor milieuorganisaties is vooral symboolpolitiek, moet ik zeggen. Ze krijgen immers sinds 1999 al geen exploitatiesubsidie meer, noch subsidie voor procederen. Milieuclubs krijgen al jarenlang alleen maar geld voor projecten en programma’s. Veel van dat geld gaat helaas zitten in bureaucratie en in juridische papieren veldslagen. Daar zouden de milieuorganisaties zelf een eind aan moeten willen maken. Dit is dus een oproep aan de organisaties.

De aard van de milieubeweging is, zoals de minister schrijft, inderdaad niet meer vergelijkbaar met die in de jaren zeventig. Toen kwam het protest van vakspecialisten, schrijft de minister. Nou, dat is niet waar. Toen liepen we namelijk te hoop tegen grote vervuilers met bewuste burgers, die zich vrijwillig inzetten. En zo nu en dan kwam een vakman, een vakspecialist of een wetenschapper ons ook wel helpen. Gratis. Maar de criminele vervuilers zijn slimmer geworden. Ze dumpen hun troep of plunderen het milieu het liefst in verre landen. Meer kennis daarover is nodig om ertegen te hoop te kunnen lopen, de praktijken aan de kaak te kunnen stellen en er aandacht voor te vragen. Maar de minister snapt niet dat het probleem daar zit. In plaats van met voorstellen te komen om de milieuorganisaties zonder subsidie te kunnen steunen, bijvoorbeeld door universiteiten, hogescholen en onderzoeksinstituten voor onderzoek en studie in te zetten, gaat ze het stelsel moderniseren. Dat lijkt verdacht veel op het bemoeilijken van kritiek op haar eigen beleid. De regeling wordt zo aangepast «dat deze meer is gericht op het stimuleren van maatschappelijke organisaties die vernieuwende maatschappelijke en oplossingsgerichte initiatieven op het terrein van duurzame ontwikkeling ontplooien». Zo heet dat in het Crameriaans. Maar laat dat nou eens een primaire taak van de minister zelf zijn! Daarom heb ik de volgende vraag: waaraan worden de nieuwe criteria voor subsidies getoetst en door wie? Is de minister bereid zich ervoor in te zetten om onderwijsinstellingen en onderzoeksinstellingen die overheidssteun ontvangen, op verzoek van milieuorganisaties en op hun aanwijzing van het probleem gratis onderzoek te laten doen? Wordt het nuttige natuur- en milieueducatiewerk ook niet meer gefinancierd? Hierin werken inderdaad tienduizenden vrijwilligers. Het educatief materiaal kost geld. Scholen hebben dat meestal niet. Daarom vraag ik de minister of zij de steun voor de vrijwilligers handhaaft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het mooie in het betoog van de heer Poppe vind ik het appel op de eigen verantwoordelijkheid van mensen en milieuorganisaties. Zij moeten volgens hem echt in beweging komen. Dat geldt ook voor de samenwerking met universiteiten en onderzoeksinstituten. Maar is de heer Poppe daarover niet te negatief en te somber? Verwacht hij anderzijds niet te veel van de rol van de minister? Je ziet immers al mooie initiatieven van onderaf en samenwerkingsverbanden tot stand komen.

De heer Poppe (SP): Ik heb ervoor gepleit dat milieuorganisaties hun stiel weer oppakken. Zo mobiliseren zij mensen en werven zij leden. Dan creëren zij zelf draagvlak, ook financieel, voor hun werk. Aan de minister heb ik gevraagd of zij bereid is om universiteiten, hogescholen en onderzoeksinstellingen met overheidssubsidie aan te zetten tot het steunen van milieuorganisaties, op verzoek van de milieuorganisaties en op aanwijzing van het probleem door dezelfde organisaties. Dan kunnen zij het onderzoek gratis verrichten. Dat gebeurt nu namelijk niet.

De heer Boelhouwer (PvdA): Wil de heer Poppe de SMOM-subsidies beschikbaar stellen aan universitaire onderzoekscentra op het gebied van milieu en aan milieuwinkels? Zij werken heel actief voor milieuorganisaties die gevraagd worden. Of heeft hij het over ander geld?

De heer Poppe (SP): Ik weet niet over welk geld ik het heb. Mijn vraag is wat de nieuwe criteria worden, wie ze gaat stellen en wie ze gaat beoordelen. Misschien is voor de strijd tegen milieuvervuiling wel meer geld nodig. Mijn andere vraag aan de minister was, juist omdat individuen en bedrijven volgens de minister zo milieubewust zijn, of de minister die organisaties en kennisinstituten en hun medewerkers niet wil aanzetten om gratis onderzoek te doen voor milieuorganisaties, mogelijk met beleid vanuit Onderwijs.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin ermee om de griffier te complimenteren en te feliciteren met de prachtige medaille die zij vandaag draagt. Ik heb er heel mooi zicht op vanaf hier.

De heer Poppe (SP): Volgens mij is het een keltisch teken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft een positieve grondhouding tegenover de wijziging van de systematiek van de SMOM-subsidies. Ook mijn fractie ziet meer mogelijkheden voor nieuwe initiatieven. Wij hebben wel wat vragen en opmerkingen. Ik heb begrepen dat het totaal beschikbare budget hetzelfde blijft, maar ik heb wat vragen over de timing. Er is al sprake van grote financiële onrust, ook door de recessie. Tal van maatschappelijke en milieuorganisaties worstelen met de gevolgen van de recessie. Allerlei inkomsten lopen terug. Ik kan mij voorstellen dat de nieuwe subsidiesystematiek extra onrust met zich kan meebrengen. Duidelijkheid en helderheid over het hoe en wat is op korte termijn van groot belang.

Mijn fractie vindt een bepaalde mate van continuïteit van organisaties belangrijk. Het is belangrijk dat ook in de toekomst tegenwicht wordt geboden bij minder sexy onderwerpen, ook bij nieuwe milieuonderwerpen. Te denken valt aan iets als nanotechnologie. Het is ontzettend belangrijk dat convenantpartners altijd beschikbaar zijn om aan tafel te schuiven en hierover mee te praten. Milieuorganisaties doen bij allerlei overleggen met de overheid mee. Zij vertegenwoordigen daarmee een belang dat anders geen stem zou hebben. Als financiering alleen beschikbaar is voor projecten, zou dit de kwaliteit van dit soort processen kunnen beïnvloeden en verstoren. Dat zou jammer zijn. Ik vind de suggestie van collega Boelhouwer, om een vaste voet in stand te houden om deze continuïteit te kunnen garanderen, interessant.

De ChristenUnie is een groot voorstander van versimpeling van regels. Maar ook met wijzigingen en met herzieningen is het opletten dat je niet een soort nieuwe bureaucratie oproept van allerlei stroperige goedkeuringsprojecten en mogelijke willekeur bij de beoordeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dit graag voor mezelf kunnen samenvatten. Begrijp ik het goed dat het voor mevrouw Wiegman geen taboe is om zaken eens onder de loep te nemen en dat je eigenlijk eens goed met de betreffende organisaties zou moeten praten, voordat je allerlei onomkeerbare beslissingen neemt met betrekking tot de subsidiestromen? Zou het niet goed zijn als deze gesprekken eerst plaatsvinden? Dan kan de minister met de uitkomsten daarvan en met haar eigen invulling van wat zij wil terugkomen naar de Kamer, voor de zomer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik weet niet precies hoe de afstemming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het goed is om het antwoord van de minister op de vraag hierover af te wachten. Ook voor mij kwamen de plannen van de minister niet helemaal als een donderslag bij heldere hemel. Ik heb de afgelopen jaren namelijk ook nogal eens organisaties bij mij op bezoek gehad die zeiden dat ze graag iets wilden, maar dat ze nooit bij de pot met geld konden komen. Er is dus goed geluisterd naar mensen die om een nieuwe regeling hebben gevraagd, waardoor meer mogelijkheden zouden ontstaan voor nieuwe initiatieven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar dan is het de vraag of de pot met geld groot genoeg is. Of krijg je dan een verdeel-en-heers-systeem op basis van oneigenlijke argumenten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er zal altijd geld te weinig zijn. In de politiek gaat het om de verdeling van schaarse middelen. Dat blijft zo. Daarom vind ik het zo goed om de boel eens op te schudden en nieuwe initiatieven een eerlijke kans te geven. Daar sta ik voor open. Ik ben daar positief over gestemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mevrouw Wiegman er dus niet om dat de organisaties die nu geld ontvangen, c.q. juridische procedures van overheidsgeld aanspannen, niet goed zouden functioneren? Pleit mevrouw Wiegman daarentegen voor een herverdeling? Zou het dan niet goed zijn om er eens naar te kijken of bestaande en nieuwe organisaties geen interessante ideeën hebben over de wijze waarop dit zou moeten gebeuren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat mij inderdaad om de mogelijkheden van herverdeling. Nieuwe organisaties en nieuwe initiatieven moeten de ruimte krijgen. Het is alleen maar fantastisch als dat in goede samenwerking en harmonie gebeurt. Ik ken ook verschillende organisaties die zeggen dat zij willen samenwerken en met gezamenlijke ideeën willen komen. Daarvoor moet alle ruimte zijn.

De heer Poppe (SP): De woordvoerder van de ChristenUnie heeft gesproken over een nieuwe bureaucratie. Maar de oude subsidieregeling ging ook gepaard met een gigantische bureaucratie. Dat is terecht, omdat het om gemeenschapsgeld gaat. Maar wat bedoelt mevrouw Wiegman met nieuwe bureaucratie? Een klein clubje met een leuk plan heeft natuurlijk de grootste moeite om zijn programma zo op het papier te zetten dat het subsidiabel is. Moet er dan subsidie komen waarmee mensen kunnen worden betaald die subsidie aanvragen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Daarom leg ik dit bij de minister neer. Ik vind het prima om de boel op te schudden. Maar omdat je vernieuwend bezig wilt zijn, moet je het systeem zo eenvoudig en toegankelijk mogelijk maken. Je moet het niet moeilijker maken dan nodig is, maar een goede verantwoording is altijd belangrijk.

Wat wordt het toetsingskader van de programmagelden die buiten de SMOM komen, maar wel beschikbaar blijven? Wat betekent het voorstel van de minister voor projectmatige subsidies voor de minder zichtbare activiteiten, die bevorderen dat belangen elkaar vinden of voor activiteiten die zich nog in de beginfase van innovatie bevinden? Het zou jammer zijn als je door een nieuwe regeling organisaties tegen elkaar opzet, waardoor ze elkaar de tent uit vechten in plaats van te komen met initiatieven voor samenwerking.

Ook heb ik nog wat vragen bij de opmerkingen over programmasubsidies in de brief van de minister. Het is prima dat de minister stimuleert dat maatschappelijke organisaties vernieuwend, maatschappelijk en oplossingsgericht bezig zijn en dat zij wil voorkomen dat het puur gaat om «aandacht besteden aan». Kan de minister dit nog verder uitleggen en onderbouwen? Ik heb het idee dat met de huidige programmasubsidies een en ander al sterk is verbeterd. De minister spreekt in de brief over een programmasubsidie voor vele jaren. Maar het gaat om drie jaar, heb ik begrepen. De programma’s worden regelmatig uitgebreid getoetst. Ook daarover krijg ik graag nog wat meer uitleg.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Het onderwerp van dit overleg zijn subsidies voor maatschappelijke organisaties ten behoeve van natuur- en milieuactiviteiten. Ik merk dat verschillende Kamerleden wel degelijk begrijpen dat een modernisering van deze subsidieregeling dient plaats te vinden. Er zijn ook kanttekeningen geplaatst en zeer kritische opmerkingen gemaakt. Maar ook de heer Poppe zegt dat er wel iets aan de hand is. Over het hele spectrum is men het erover eens dat er iets moet gebeuren. Het is natuurlijk de vraag wat er moet gebeuren.

Ik ben al vele jaren actief in de milieubeweging. Daarom kan de Kamer ervan op aan dat ik de wijziging niet wil doorvoeren om de milieu- en natuurorganisaties en de bredere maatschappelijke organisaties monddood te maken. Het tegendeel is het geval. Zij spelen een hartstikke belangrijke rol in het proces waar we nu in zitten, om tot een duurzame ontwikkeling te komen. Het staat dus buiten kijf dat ik dit doe om juist de kracht van de hele beweging te versterken. Ook heb ik de subsidiekraan niet dichtgedraaid. Integendeel, zelfs in deze tijden, nu we moeten beknibbelen op geld, blijft de subsidie voor milieu- en natuurorganisaties en maatschappelijke organisaties intact. Ik wil dat vooropstellen. Hierover gaat de discussie dus niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat zij niemand monddood wil maken. Dat is goed nieuws. Ik had ook niet anders verwacht. Maar hoe verhoudt dat zich tot haar opmerking dat er een nieuwe fase is aangebroken in de maatschappelijke perceptie van de milieuproblematiek en dat het de taak van de milieubeweging is om de initiatieven van individuen, groeperingen en bedrijven die bereid zijn zelf hun bijdrage te leveren aan een duurzame samenleving, te begeleiden? De milieuorganisaties moeten toch lekker zelf weten wat ze gaan doen? Dat gaat de minister toch niet voor ze bepalen?

Minister Cramer: Dit is precies waar ik terecht wilde komen. Want waarom is een modernisering dan nodig? Om twee redenen. De eerste is een inhoudelijke reden. Dit heeft te maken met de ontwikkeling van de aandacht voor milieu en natuur. Als je deze historisch beschrijft, constateer je wel degelijk een enorme verandering in de maatschappij ten aanzien van de problemen rond natuur en milieu. We verschillen natuurlijk in de mate waarop de oplossingen daadwerkelijk nabij zijn. Maar het is in deze maatschappij niet meer zoals in de jaren zeventig. Toen was een kleine groep deskundigen plus actievoerders als de heer Poppe actief. De beweging is in de jaren tachtig en negentig breder geworden. Een bredere groep, ook het bedrijfsleven, heeft toen aandacht gekregen voor het milieu, ook het bedrijfsleven. Nu staan we voor een nieuwe uitdaging. We moeten ervoor zorgen dat we in de breedte van de maatschappij oplossingsgericht en vernieuwend de stap naar de duurzame ontwikkeling in de praktijk gaan realiseren. Daarbij blijft aandacht voor het vraagstuk op zich altijd nodig. Maar ik heb de afgelopen twee jaar heel veel organisaties aan mijn deur horen kloppen. Zij zeiden dat zij wilden handelen, dat ze actie wilden. Op die manier wilden zij laten zien dat zij een bijdrage konden en wilden leveren aan de oplossing.

Hoe is de SMOM georganiseerd? Deze subsidieregeling is georganiseerd rond een aantal grote programma’s met lumpsumbedragen voor een beperkt aantal organisaties. Daarnaast is tweederde beschikbaar voor projecten.

Ik zie dat er vragend gekeken wordt, maar ik ben nog maar aan het begin van mijn uitleg en van de beantwoording van de vragen. Ik zal echt alle vragen keurig beantwoorden, maar eerst wil ik neerzetten waarom ik deze verandering van belang vind.

De voorzitter: Zou het een nuttig idee zijn als de minister de vragen gewoon even beantwoordt om te voorkomen dat iedereen bij interruptie vragen stelt die al in eerste termijn gesteld zijn, terwijl de minister de bedoeling had om die vragen wel degelijk te beantwoorden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat begrijp ik wel, voorzitter, maar de minister praat in termen als «monddood». Daar heb ik gewoon een rustige vraag over. Dan kan ik daar toch antwoord op krijgen? Dat is toch geen probleem?

De voorzitter: De minister zegt dat zij nog op dat punt komt. Ik ga er dus van uit dat zij naar aanleiding van uw citaat nog ingaat op de vraag of zij zich gaat bemoeien met de inhoud van het werk van die clubs.

Het woord is aan de minister.

Minister Cramer: Voorzitter, ik kom te spreken over de organisatie van de SMOM. Ik zei al, we hebben een aantal grote programma’s en we hebben projectgeld. Binnen alle maatschappelijke organisaties waarover het vandaag gaat, is er breed behoefte om ook daadwerkelijk aan de slag te gaan en om actie en andere initiatieven te nemen. Zoals ik al in de brief schreef, is het mijn inschatting dat de tijd voorbij is dat we subsidies verlenen om organisaties in stand te houden. Dat doen we niet langer; we hebben subsidies om gericht de samenleving duurzamer te maken, via projecten. Gezien de ontwikkeling van de milieu- en natuurbeweging, stel ik vast dat die nu daadwerkelijk professioneel op eigen benen kan staan.

Dan kom ik meteen op de opmerkingen van twee van mijn voorgangers, de heren Winsemius en Nijpels, die ik allebei over dit onderwerp heb gesproken. Ik heb hun gezegd dat ze de huidige situatie moeten vergelijken met die van de jaren tachtig, toen zij het roer in handen hadden. In die tijd was de milieubeweging niet in staat om een professionele tegenkracht te zijn, omdat ze eigenlijk nog in ontwikkeling was. Ze kon wel een heel goede rol spelen, maar er was rust nodig om middels programma’s ervoor te zorgen dat milieuorganisaties hun bijdrage konden leveren. Nu zie je dat het palet aan organisaties veel breder is geworden. De grote organisaties zijn zelfs zo professioneel geworden dat zij allerlei mogelijkheden hebben om via verschillende financieringsbronnen zichzelf te ontwikkelen. De tijd is voorbij dat er een beperkt aantal organisaties was die een lumpsum kregen voor een aantal activiteiten.

Ik zeg hier onmiddellijk bij dat dit niet betekent dat die organisaties van mij geen geld meer krijgen. Integendeel: zij zijn erg belangrijk. Ik wil echter dat er een situatie komt van gelijke monniken, gelijke kappen. Ik wil dat dit soort organisaties gewoon middels het indienen van projectvoorstellen hun eigen activiteiten blijven uitvoeren en op die manier blijven bijdragen aan het proces van duurzame ontwikkeling waarvoor we nu staan. Die projecten kunnen overigens best twee of drie jaar duren. Kortom, de regeling is wel degelijk bedoeld om de situatie aan te passen aan de tijd waarin we nu gelukkig zijn beland.

Welke initiatieven neem ik? Ten eerste, de doelstelling van de SMOM was oorspronkelijk «aandacht vragen voor». Ik wil dat continueren, maar ik wil ook dat er meer aandacht komt voor oplossingen. We moeten steeds meer zorgen dat oplossingen in de praktijk worden gebracht. Dat krijgt dus een wat zwaarder gewicht in de criteria die worden opgesteld. Ik kom zo meteen terug op deze criteria.

Ten tweede was het in wezen al nooit zo dat met geld van de overheid juridische procedures werden gevoerd. Dit punt maakte mevrouw Neppérus ook. De milieu- en natuurorganisaties wilden dat zelf niet en het was dan ook niet de praktijk. Deze praktijk was echter niet vastgelegd in de subsidieregeling. Om deze praktijk te bevestigen en formeel vast te leggen, heb ik deze willen opnemen in de nieuwe regeling. Daar is overigens helemaal geen bezwaar tegen gekomen van de milieubeweging. Mevrouw Neppérus heeft gelijk, er is inderdaad niets veranderd aan de bestaande praktijk. Ik zag op de website vvd.nl een opmerking staan over dit punt. Toen bedacht ik mij al dat ik gewoon klip en klaar wil uitleggen dat ik niets anders zeg dan een paar maanden geleden. Het enige is dat we de bestaande praktijk formeel hebben vastgelegd.

Een ander belangrijk punt is dat we moeten vermijden dat de subsidieregeling een enorme bureaucratie wordt. Verschillenden onder u maakten hier al zinnige opmerkingen over waar ik het heel erg mee eens ben. Ik wil niet dat doordat we de subsidietoekenning nu in projectvorm gieten, het plotseling een vreselijke bureaucratie wordt. Daarom gaan we een aantal van de procedures versimpelen. In feite is ook de controle van projecten veel makkelijker te realiseren dan die van programma’s. Dus neemt u van mij aan dat we ook daarbij ervoor zorgen dat we niet de bureaucratie vergroten. Integendeel: we willen stroomlijnen.

Een ander punt betreffende de SMOM is de vraag wie ervan gebruik mag maken. De heer Poppe vroeg hiernaar. Ik kreeg erg veel opmerkingen uit de milieubeweging in de trant van: wij willen op eigen benen staan, dus moeten wij ook echt als organisatie onze eigen inkomsten kunnen genereren. Dan is de scheiding tussen wat een economische activiteit is en wat niet, moeilijker te maken. Ook daarover hebben we zaken vastgelegd, opdat mensen in staat zijn om hun organisatie zodanig op te bouwen, dat ze op een gegeven moment inderdaad op eigen benen kunnen staan.

Nogmaals, ik ga de programmasubsidies afschaffen, maar het geld dat ervoor beschikbaar was, blijft gewoon gereserveerd. Omdat ik heb gemerkt dat gedurende het jaar er nog mensen aan de deur kloppen die subsidie willen voor een goed plan dat zij hebben, heb ik het nu zo georganiseerd dat we voor 6 mln. de SMOM hebben – die gelden worden eenmaal per jaar uitgekeerd – en dat ik 3 mln. flexibel inzet voor die partijen die gedurende het jaar menen dat zij nog interessante projecten hebben.

De criteria op grond waarvan die 3 mln. voor projecten wordt uitgekeerd, zijn dezelfde als die voor de SMOM. Daarin zit dus geen verschil. Het is ook niet zo, dat kunt u echt van mij aannemen, dat ik daarbij persoonlijk, als minister, alleen maar die projecten selecteer die in mijn straatje passen. Kritiek moet gewoon blijven bestaan, evenals de functie van luis in de pels van de milieubeweging. Ook projecten die het overheidsbeleid nauwkeurig volgen en kritisch beoordelen, kunnen nog in de SMOM terecht. Ik ga die echt de nek niet omdraaien, integendeel, ook die projecten moeten gewoon gefinancierd kunnen worden. De SMOM is een regeling waarin allerlei soorten projecten aan bod konden en kunnen komen.

De heer Poppe (SP): Ik zit met verbazing te luisteren. De minister zegt dat het niet alleen gaat om wat in haar straatje past, en dat de organisaties op eigen benen kunnen staan. Dat is allemaal prachtig, maar zij schrijft, en zegt ook nu, dat de criteria vooral gaan om «maatschappelijke en oplossingsgerichte initiatieven op het terrein van duurzame ontwikkeling». Duurzame ontwikkeling is natuurlijk een containerbegrip waarmee je alle kanten op kunt. De minister geeft echter wel de door haar gewenste richting aan. Kan het echter niet zo zijn dat de organisaties aandacht vragen voor een probleem, het laten onderzoeken, het zelf onderzoeken en er actie op voeren en dat dan pas, als de aandacht er is, de overheid oplossingen zoekt? Het is namelijk toevallig wel de taak van de minister om oplossingen te zoeken en oplossingsgerichte politiek te voeren. Dat hoeven de organisaties niet te doen. Die moeten mensen mobiliseren om het probleem duidelijk te maken.

De voorzitter: En u vraagt aan de minister of zij het hiermee eens is?

De heer Poppe (SP): Is de minister het met mij eens dat zij het zojuist niet goed verwoordde en dat zij vooral haar eigen straatje aan het oppoetsen is?

Minister Cramer: Ik ben het met de heer Poppe eens dat het van belang is dat mensen in actie komen. «Actie» betekent voor mij ook oplossingen aandragen. Dat moet niet alleen gebeuren door mij als minister maar dat moet ook uit de samenleving komen. Juist die samenleving is nu met allerlei zaken bezig op het gebeid van vernieuwing. Ik kan een heleboel voorbeelden geven. Het is een brede trend die overal in de samenleving aanwezig is. Mevrouw Wiegman, de heer Boelhouwer en ook mevrouw Spies wezen hier al op. Dat wil je juist mobiliseren. De tijden zijn voorbij, mijnheer Poppe, dat het alleen maar ging over een overheid die oplossingen heeft. Ik ben blij dat het bedrijfsleven met zulke goede oplossingen komt. Ik kom net bij ProRail vandaan, waar een prijsvraag is uitgeschreven voor vernieuwing van het spoor voor klimaatneutraal rijden over het spoor. Bingo! Ik vind het prima. Ik vind dat de samenleving in staat is, het bedrijfsleven voorop maar ook individuele mensen en de overheid, om gezamenlijk met allerlei oplossingen te komen. Dat is punt één. Als ik kijk naar de criteria ...

De heer Poppe (SP): Voorzitter, ik grijp in.

(gelach)

De voorzitter: U grijpt helemaal niet in!

De heer Poppe (SP): Ik wil een nadere vraag stellen.

De voorzitter: Nee, u hebt uw vraag al kunnen stellen. Nu is het de beurt aan mevrouw Van Gent.

De heer Poppe (SP): Nee, ik heb een nadere vraag over het antwoord op mijn eerdere vraag. Sorry, voorzitter.

De voorzitter: Nou, heel kort dan.

De heer Poppe (SP): Jawel. Ik heb bijvoorbeeld het initiatief genomen tot een oplossingrichting voor de asbestproblematiek op het platteland. Daar kom ik mee, er is onderzoek gedaan, er ligt een heel rapport. Maar de minister flikkert dat zo in een mand! Zij doet er echt niets mee. Het kan toch niet zo zijn dat de criteria voor wat oplossingsgericht is, worden neergelegd bij kleine organisaties die ernstige problemen signaleren? Laten we vooral het signaleren belangrijk blijven vinden. De minister schuift dat een beetje weg. Doe dat niet!

Minister Cramer: Ik wil toch nog een keer aan de heer Poppe, en ook aan mevrouw Van Gent, zeggen dat er juist uit de milieubeweging zoveel goede projecten komen. Op de RAI zie ik de Stichting Natuur en Milieu staan met een plan over het vervoer van de toekomst. Ook op het gebied van wind op zee komt de milieubeweging met goede plannen. Dat soort zaken wordt in samenwerking met andere partijen op gang gebracht en daar hebben wij met z’n allen als samenleving veel baat bij. Nogmaals, veel van de projecten die nu lopen, kunnen in de toekomst heel wel ook weer via de SMOM gefinancierd worden.

Bovendien is de SMOM verhoudingsgewijs maar een beperkt bedrag van alles wat mij met elkaar doen. Het gaat om een breder palet dan alleen maar de SMOM; er gaan ook onderzoeksgelden naar allerlei instellingen. Ik vind het een interessant idee van de heer Poppe om te bekijken wat je kunt doen om via onderzoek vrijwilligers te ondersteunen. Ik dacht dat we weer helemaal terug in de tijd gaan: ik ben ooit oprichter geweest van de eerste Wetenschapswinkel aan de Universiteit van Amsterdam. Misschien gaan we weer naar zo’n situatie terug, omdat we in een andere fase zitten. Ik wil niet zeggen dat we dit meteen gaan doen, maar ik wil wel in het kader van SMOM de mogelijkheid geven om na te denken over hoe we dit soort nieuwe combinaties mee kunnen nemen in projectaanvragen. Het zijn interessante, nieuwe ideeën.

De heer Poppe (SP): Het lijkt op een toezegging. Mag ik daar een nadere vraag over stellen?

De voorzitter: Nee. Mevrouw Van Gent heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de orde. Gezien het feit dat er stemmingen komen, vraag ik mij af tot hoelang dit AO duurt. Hebben we uitloop?

De voorzitter: Het lijkt mij heel goed mogelijk om zelfs inclusief stemmingen op tijd klaar te zijn. Als iedereen de teksten kort houdt, zijn we het snelste klaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag gaat over het potje van 9 mln. voor de SMOM. Wij constateren dat dit potje nu al te krap is. Er komt een herverdeling met nieuwe initiatieven en vervolgens gaat er 3 mln. af! Dat wordt een soort flexpotje, met dezelfde criteria als het SMOM, waarmee de minister wat spielerei kan laten plaatsvinden en de luis in de pels organiseren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier jeuk van krijg. Wat gaat de minister nou echt doen met dat potje en wat is het verschil met de oorspronkelijke pot? Het ligt in de nieuwe situatie namelijk allemaal bij de minister en dat vind ik niet goed.

Minister Cramer: Ik wil juist wat mevrouw Van Gent een «flexpotje» noemt, omdat dat ook de behoefte is die vanuit de maatschappelijke organisaties komt.

Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden die ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar voorzitter ...

De voorzitter: Mede gezien het punt van orde dat mevrouw Ouwehand maakte, wil ik de minister eerst haar antwoorden laten geven Dat lijkt mij echt het verstandigste. Dat hebben we het ordentelijkste debat.

Het woord is aan de minister. Daarna is er gelegenheid voor vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar voorzitter, die 3 mln. komt als een duveltje uit een doosje. Dan mogen we daar toch wel opheldering over vragen?

De voorzitter: Dat hebt u ook gedaan. De minister gaat verder met haar antwoorden en komt daarbij ongetwijfeld nog te spreken over de criteria.

Minister Cramer: De beoordelingscriteria van de nieuwe SMOM zijn dus wat meer gericht, maar niet exclusief, op innovatie en oplossingsgerichtheid; op betrokkenheid van burgers, lokale organisaties en andere maatschappelijke actoren; op doelmatigheid, de mate van voorbeeldwerking en op efficiëntie en slaagkans van het project. Een aantal van deze criteria liep ook gewoon in de vorige SMOM mee.

Mevrouw Spies vroeg naar de rol van de Tweede Kamer bij het vaststellen van de SMOM. Als minister van VROM ben ik verantwoordelijk voor het vaststellen van de SMOM en de inhoud van deze regeling. In formele zin, juridisch gesproken, heeft de Tweede Kamer geen rol, omdat het om een ministeriële regeling gaat en niet om een wet. De Tweede Kamer kan dus geen amendementen indienen op de SMOM. De Tweede Kamer heeft natuurlijk wel budgetrecht en kan op die grond voorstellen doen, net zoals de Kamer in het kader van de begroting over een aantal zaken heeft gesproken.

Mevrouw Neppérus vroeg, evenals mevrouw Van Gent en mevrouw Wiegman, of dit voorstel als een donderslag bij heldere hemel gelanceerd is. Mevrouw Wiegman zei er al bij dat dit niet het geval is, omdat er in de Kamer al veel eerder over dit onderwerp is gesproken. Dat is ook zo. Bovendien is er in maart al overleg geweest tussen mijn ambtenaren en veertien maatschappelijke organisaties, waaronder degene die in de media hun geluid hebben laten horen. Daarbij is al gesproken over dit voornemen. Alle organisaties die een programma-aanvraag hadden gedaan voor 2009 hebben bovendien in december 2008 al een brief gekregen waarin stond dat de programmafinanciering maar voor één jaar wordt toegekend omdat er mogelijk herziening zal plaatsvinden. Het was dus wel degelijk al bekend bij die organisaties dat er mogelijk veranderingen komen. De tekst van de regeling is niet overlegd en dat hoeft ook niet. Die tekst is mijn bevoegdheid.

Op de vraag van mevrouw Van Gent over de administratievelastendruk heb ik al geantwoord. Mevrouw Wiegman wil weten hoe ik de bureaucratie ga voorkomen. Ik benadruk dat ik juist naar een vereenvoudiging van de beoordelingscriteria toe wil, het proces inzichtelijker wil maken en de subsidietoekenning ordentelijk wil laten verlopen.

Over de juridische procedures zijn verschillende vragen gesteld door mevrouw Van Gent, mevrouw Ouwehand, de heer Poppe en vanzelfsprekend ook door mevrouw Neppérus die ik al enigszins geantwoord heb. De juridische procedures zijn, mevrouw Ouwehand, absoluut niet de reden om deze modernisering te laten plaatsvinden. Het is in de nieuwe regeling ook niet anders dan voorheen. Ik heb een en ander alleen formeel vastgelegd om duidelijkheid te scheppen. Dat stellen de milieuorganisaties zelf op prijs. In mijn brief heb ik ook heel nadrukkelijk geschreven dat de milieuorganisaties gewoon de juridische procedures kunnen blijven voeren. Dat is hun democratisch recht. Ik heb ook in de brief gezet dat ik alle kritiek die er de afgelopen maanden is geleverd op de milieuorganisaties voor een groot deel onterecht vind, omdat de rol van die milieuorganisaties er inderdaad een is van luis in de pels. Dat moet zo blijven.

Over het punt van mevrouw Wiegman, betreffende continuïteit en tegenwicht heb ik mijns inziens de belangrijkste dingen wel gezegd.

Mevrouw Van Gent vraagt nadrukkelijk welke oorlog ik aan het voeren ben. Nou, mevrouw Van Gent, ik ben helemaal geen oorlog aan het voeren en al zeker niet met de milieubeweging! Het gaat mij erom dat we in een nieuwe fase zitten van het milieubeleid en dat oplossingsgerichtheid, innovatief werken en ervoor zorgen dat we met elkaar daadwerkelijk in de praktijk brengen wat er in de praktijk gebracht kan worden, meer nadruk krijgen dan in het verleden het geval was. Nogmaals, het is absoluut mijn bedoeling niet om daarmee de milieubeweging monddood te maken. Integendeel. Er is ook gevraagd naar voorbeelden, maar als ik die geef, verval ik in casuïstiek. Laat ik het in het algemeen zeggen: het is absoluut mogelijk om projecten in te dienen die gericht zijn op beïnvloeding van de overheid. Dat is een van de manieren waarop milieuorganisaties traditioneel altijd gewerkt hebben. Dat staat dus helemaal niet ter discussie.

Ik ben het er absoluut niet mee eens om, zoals sommigen deden, de klimaatfeesten neer te zetten als een partyend geheel dat geen zoden aan de dijk zet. Het mobiliseren van mensen en burgers die in straten aan de slag willen, vind ik wel degelijk passen in de SMOM in deze nieuwe tijd. Mevrouw Spies was erbij toen we het startschot gaven voor die straatfeesten, waaraan trouwens ook is meebetaald door VROM.

De heer Boelhouwer vraagt naar de rol van de milieubeweging, met name in relatie tot de rol die zij vervult in de beginfase van grote projecten. Volgens Elverding moet er vooral voor gezorgd worden dat de inbreng van organisaties als de milieubeweging, maar ook van bredere maatschappelijke organisaties, al in het begin goed gerealiseerd kan worden. Ik ben het ermee eens dat daar een financieringsbron voor nodig is. Bij grote projecten zou dat mijns inziens ook heel prima kunnen in het kader van een project dat je indient. Dan wil je namelijk niet even op een achternamiddagje een advies geven maar ben je nauw betrokken. Dan kan er wel degelijk ook bekeken worden of dat in die flexibele pot van SMOM kan worden gerealiseerd. Ik ben er een beetje huiverig voor om dan weer terug te gaan naar een vorm van programmafinanciering waarbij er een algemene pot is voor dat soort dingen. Mijns inziens moet je het projectgericht inzetten.

Er is ook een vraag gesteld over projecten voor natuur- en milieueducatie. Dat onderwerp ligt op het bordje van mijn collega van LNV. Daarover communiceert de Kamer dus met haar. Het is voor mij wat lastig om daarover op dit moment meteen een uitspraak te doen. Het kabinet spreekt met één mond, maar het is wel zo collegiaal om een en ander eerst met elkaar te bespreken voordat ik die mond opendoe.

Ik vond de uitspraken van de heer Poppe soms heel pregnant en terecht. Het is niet goed als het alleen gaat om juridische veldslagen, maar soms zijn juridische procedures natuurlijk toch nodig. Het verwijt van bureauridders wil niemand in de schoenen geschoven krijgen, maar ook dat komt weleens voor. Wij moeten er echter wel voor zorgen dat de milieubeweging in deze tijden de rol kan spelen die ze moet spelen om de trend naar een duurzame samenleving concreet in de praktijk te brengen en om dat daadwerkelijk breed zichtbaar te maken in de organisaties met heel veel verschillende partijen.

De voorzitter: Ik geef nu gelegenheid om terug te komen op onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Spies (CDA): Mij is het onderscheid tussen programma’s en projecten gaandeweg steeds minder duidelijk geworden. Graag een verheldering op dat punt.

Ten aanzien van de discussie over 6 mln. versus 3 mln. is mij echt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe en door wie de 3 mln. ingezet wordt.

Ik heb een vraag gesteld over de betrokkenheid van de Kamer. De minister zegt dat de Kamer budgetrecht heeft en dat de SMOM een ministeriële regeling is en de Kamer er dus niet over gaat. De minister heeft de brief met haar voornemen van modernisering echter wel naar de Kamer gestuurd. Mijn vriendelijke verzoek is om de Kamer de aangepaste criteria voor de SMOM ter informatie toe te zenden. Dan kan de Kamer altijd nog bekijken of we daarover van gedachten willen wisselen met haar.

Minister Cramer: Allereerst het verschil tussen programma’s en projecten. Programma’s zijn verzamelingen van onderwerpen waar projecten onder kunnen hangen. Het betreffen grote thema’s waaraan organisaties zelf hun uitwerking kunnen geven. Programma’s zijn dus tamelijk open. Er hangt een lumpsum aan als bijdrage voor verschillende onderwerpen. Zo’n programma is natuurlijk wel uitgewerkt en wordt achteraf verantwoord. Het is dus niet zo dat het geld zomaar wordt besteed aan dingen die niet te controleren zijn: het wordt wel degelijk gecontroleerd. Projecten zijn veel doelgerichter en hebben een kop en een staart. Duidelijk is wat het doel van het project is en, achteraf, wat de behaalde resultaten zijn. Dat is de manier waarop we in deze tijden met de verschillende maatschappelijke organisaties te werk moeten gaan. Projecten krijgen dus geen lumpsum. Projecten kunnen wel, net als een programma, één tot drie jaar lopen. Projecten hoeven niet per se kort te zijn. Er kunnen wel degelijk grotere projecten gesubsidieerd worden, die echter wel aangepast moeten zijn aan de rol die de maatschappelijke organisaties in deze tijd kunnen spelen op het gebied van natuur en milieu.

Dan kom ik op het punt van het subsidiekader. Ik zei het al, in principe worden vergelijkbare criteria aangehouden voor het potje van 3 mln. als voor de SMOM. Die criteria staan op de website. Ik zal ze ook op schrift of via e-mail naar de Kamer sturen, zodat u ze nogmaals kunt bekijken met de hele regeling erbij. De criteria voor de 3 mln. hebben dus dezelfde basis als het reguliere SMOM. Het is echter wel mogelijk om subsidie uit deze pot gedurende het jaar aan te vragen. De specificatie doe ik u zo snel mogelijk toekomen, uiterlijk in september.

Mevrouw Spies (CDA): Wordt geld uit deze pot gewoon bij SenterNovem aangevraagd net als de SMOM-gelden, of wordt het bij de minister aangevraagd en zet zij haar paraaf?

Minister Cramer: Het is geen tender. SenterNovem heeft één keer een tender gedaan waarin een heleboel verschillende projecten zaten die in één keer werden beoordeeld. Dit kunnen we flexibeler doen op het ministerie zelf. Ik maak die procedure zo transparant dat er verantwoording valt af te leggen over welke projecten zijn gehonoreerd en welke niet. Voor de milieusubsidies geldt trouwens nu ook al dat ik die uiteindelijk beoordeel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister zegt twee dingen die eigenlijk niet kunnen. Aan de ene kant zegt zij dat er niet wordt getornd aan de functie van luis in de pels die de milieubeweging heeft of aan de beleidsbeïnvloedende activiteiten die de organisaties organiseren. Aan de andere kant houdt zij echter het totale potje geld gelijk maar wil zij veel meer gewicht hechten aan het duurzamer maken van de samenleving via projecten met oplossingen. Op welk niveau liggen die oplossingen dan? Is dat inderdaad op het niveau van burgers die hun lampen vervangen en een feestje vieren of gaat het om beleidsmatige oplossingen?

De voorzitter: Mijn bedoeling was dat er even een paar feitelijke vragen gesteld konden worden door mensen die iets niet hadden begrepen. Er komt nog een tweede termijn.

Minister Cramer: Ik geef alleen maar aan dat we, in plaats van alleen maar aandacht te vragen voor natuur en milieu, ook meer accent leggen op het leveren van oplossingen en die in de praktijk brengen. Welke aanvragen er komen, is aan de maatschappelijke organisaties zelf. Ik heb u al gezegd dat ik daar geen rem op ga zetten als die wat kritisch zijn of anderszins niet in mijn straatje passen. Het gaat erom dat de milieubeweging initiatieven kan nemen die vanuit haarzelf komt. Daar zullen we zo goed mogelijk een keuze in maken, op basis van de criteria die u toegestuurd krijgt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is op welk niveau die oplossingen liggen. Moet ik denken aan wat burgers zelf doen, aan wat bedrijven doen of zijn het beleidsmatige, politieke oplossingen?

Minister Cramer: Nogmaals, het kan van alles zijn. Ik zei al, het kan gaan om de functie van luis in de pels om zo het overheidsbeleid te beïnvloeden. Het kan zijn dat mensen concreet in een bepaalde stad actief zijn. Datzelfde geldt al onder de huidige SMOM. Het enige verschil met het verleden is dat ik zeg dat we met zijn allen ervoor moeten zorgen dat we de aandacht voor de oplossingen en het in de praktijk brengen ervan benadrukken en niet alleen maar blijven zenden dat er een probleem is. Daarmee is de hele milieubeweging het eens. De samenleving is bezig om de draai te maken naar het in de praktijk brengen van oplossingen. De «luis in de pels»-functie blijft gewoon bestaan en daartoe kunnen ook projecten ingediend worden. Daar verandert niets aan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een en ander is mij wel wat duidelijker geworden, ook het onderscheid tussen programma’s en projecten. Ik blijf nog wel een beetje zitten met het punt van de continuïteit. Ik zou graag continuïteit willen zien. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er allerlei onderwerpen zijn waarover en allerlei momenten waarop een milieuorganisatie echt aan tafel moet schuiven om gesprekspartner te zijn. Dat zijn echter wel typisch dingen die van tevoren niet voorspelbaar zijn, en ook niet aan te dragen zijn als project. Het is niet realistisch om te denken dat een milieuorganisatie aankondigt een convenantpartner en gesprekspartner zijn op bepaalde onderwerpen en op bepaalde momenten . Onderwerpen komen soms namelijk zomaar op. Als een onderwerp opkomt, zou het goed zijn als milieuorganisaties daarbij betrokken worden en daaraan uitvoering kunnen geven, omdat er financiën voor beschikbaar zijn.

Minister Cramer: Vanzelfsprekend moeten dat soort activiteiten mogelijk zijn. De vraag is echter of dat moet gebeuren via een VROM-subsidie uit de SMOM. Die subsidies zijn er niet om organisaties in stand te houden voor activiteiten die onder regulier werk vallen. Als organisaties dat reguliere werk willen doen, moeten ze dat of via hun leden gefinancierd krijgen of via de partijen waarmee zij in zo’n convenant zitten. Waarom niet de bedrijven laten betalen als de milieuorganisaties meewerken aan een erg goed plan? Dan is het toch niet de taak van de overheid om dat te subsidiëren? Dan is het nu toch een volwassen organisatie die gewoon voor haar diensten betaald moet kunnen worden? Dat is het punt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Hier kan ik een heel eind in meegaan, ook op het punt van de taken van de overheid. Maar mij lijkt juist dat leden nog wel te porren zijn voor heel concrete acties van milieuorganisaties en dat ze daar hun bijdrage wel voor willen leveren, maar dat ze wat minder te porren zijn om een organisatie te steunen omdat die zo’n geweldige convenantpartner is. Dat is natuurlijk minder aansprekend.

Minister Cramer: Er zijn ook milieuorganisaties, zoals Greenpeace, die helemaal geen gebruik maken van subsidies en die ook dit soort dingen doen. Het gaat mij erom dat activiteiten uitgevoerd kunnen worden door de milieuorganisaties op basis van VROM-subsidies die passen binnen dat wat ik zojuist heb gezegd. Dit laat onverlet, nogmaals, dat als het bedrijfsleven het van belang vindt dat milieuorganisaties meedenken over het convenant, dat zij kritische vragen stellen en met oplossingen komen die passen binnen dat convenant, het bedrijfsleven dat ook gewoon moet betalen.

De voorzitter: Ik stel voor de bijdrages in tweede termijn te beperken tot één opmerking of één zin. Dat moet kunnen.

Het woord is aan mevrouw Van Gent voor haar bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een concrete vraag aan de minister. Ik moet zeggen dat ik van dit luis-in-de-pelsgedoe vreselijk veel jeuk heb gekregen. Hoe zit het nu met het overleg met de maatschappelijke organisaties? De minister zegt dat dit in december 2008 heeft plaatsgevonden. Dat was echter niet op basis van een concreet voorstel zoals dat nu voorligt. Ik vind het wel zo fatsoenlijk als de minister dat concrete voorstel wel zou doen, als zij dat zou overleggen met de organisaties en dan terugkomt bij de Kamer.

Ik vond het te gek voor woorden dat van 9 mln. voor het SMOM er nu 3 mln. wordt afgehaald voor een leuk feestpotje van de minister waarover zelfs SenterNovem niet hoeft te adviseren, terwijl de SMOM-pot al zo krap is. Kortom, op deze twee punten zal ik een uitspraak van de Kamer vragen, want ik vind niet dat we dit zo tussen neus en lippen door kunnen doen.

De voorzitter: Ik denk dat u eerst even het antwoord van de minister moet afwachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben daar niet gerust op, voorzitter. Dat kunt u toch begrijpen?

De voorzitter: Ik vind dat we moeten wachten op het antwoord van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga het VAO wel aanvragen.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat er bij de CDA-fractie wat meer vragen zijn gerezen dan beantwoord als gevolg van dit AO. Ik heb echter geen zin in overhaaste conclusies, want de richting die de minister inslaat, is wat mijn fractie betreft de goede. De minister heeft aangegeven dan wel toegezegd dat zij het nieuwe beoordelingskader voor de SMOM naar de Kamer zendt. Mag ik vragen of zij daarin ook nog eens wat scherper wil weergeven hoe de verdeling tussen de 6 mln. en de 3 mln. plaatsvindt? Vooruitlopend op allerlei mogelijke scenario’s lijkt me dat het nu niet handig is om daar paniek over te creëren. Ik vraag de minister gewoon om een heldere brief waarin we dit scherp toegelicht krijgen, misschien op korte termijn zodat ook mevrouw Van Gent weer iets geruster is.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik hou het kort; ik heb twee punten. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe het precies zit met het onderscheid tussen het aparte potje van 3 mln. en dat van 6 mln. Ik ben er eigenlijk geen groot voorstander van om een aparte regeling te maken.

Ten tweede denk ik dat het goed is om ervoor te zorgen dat er iets geregeld wordt voor de maatschappelijke betrokkenheid die wij van de organisaties vragen. De organisaties participeren in van alles en nog wat, mede op verzoek van de overheden zelf. Dat betekent dus dat in deze subsidieregeling op een of andere manier ruimte gemaakt moet worden voor de legitieme vraag van die overheden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ten eerste ben ik blij om te horen dat de minister kijkt op de website van de VVD. Dat is heel wijs van haar.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het zit met de verhouding tussen projecten en programma’s. Daarbij komt nog de verwarring over de 3 mln. en de 6 mln. Ik zeg eerder: maak het aantal subsidiepotjes minder groot. Dat zou ook aanzienlijk schelen in de bureaucratie. Liever een paar regelingen die goed werken dan allemaal aparte regelingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben er ook niet gerust op. Ik noem één voorbeeld. De heer Boelhouwer had het in zijn eerste termijn al over een vaste voet. Natuurlijk valt er wat voor te zeggen om nieuwe, kleine organisaties de kans te geven om te eten uit de ruif. Echter, de tegenmacht in je samenleving moet structureel georganiseerd zijn. Dat betekent dat je milieuorganisaties moet financieren. In de beheerplannen die nu gemaakt worden rondom de Natura 2000-gebieden, horen wij al dat milieufederaties het moeten opgeven omdat ze de menskracht voor al die projecten niet kunnen vrijmaken. Het betreft dan wel vragen die de overheid aan ze stelt. Hoe gaan we dat oplossen?

Ik ben ook niet tevreden over de ontwijkende manier waarop de minister mijn vragen over het niveau van de oplossingen heeft beantwoord. Ik zie het als volgt: eerst was er een pot van 9 mln. beschikbaar, waardoor je als milieuorganisatie een luis in s pels kon zijn. Nu wordt via nieuwe criteria een zwaarder gewicht toegekend aan het leveren van concrete oplossingen. Daardoor is er een verschuiving gekomen en gaan de middelen naar feesten en cadeaus als duurzame lampen. Dat betekent dus inboeten op die luis-in-de pelsfunctie. Volgens mij kunnen we dat niet gebruiken.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb één vraag niet beantwoord gekregen. Ik maak mij daar wel zorgen over, gezien het feit dat de minister de subsidieregeling nu wil gaan richten op het stimuleren van oplossingsgerichte initiatieven enzovoort. De subsidie wordt gebruikt om het beleid van de minister te stimuleren. Dat is niet onafhankelijk. Ik ben dus benieuwd naar de criteria. Kunnen wij er nog iets aan doen?

Mijn vraag over de IVN en Stichting Veldwerk Nederland is niet beantwoord. Zij vragen aandacht voor de natuur en proberen de jeugd ervoor te interesseren, evenals buurten, bedrijven en scholen.

De voorzitter: Die vraag heeft de minister wel beantwoord.

De heer Poppe (SP): Ik heb dat niet gehoord. Tot slot ...

De voorzitter: Mijnheer Poppe! Dat heeft de minister wel beantwoord. Zij heeft verwezen naar haar collega van LNV.

De heer Poppe (SP): Ik heb nog één vraag. De minister deed een soort toezegging over de kennisgelden. Mijn voorstel is namelijk om onderwijsinstellingen, universiteiten, hogescholen en onderzoeksinstellingen, te stimuleren om gratis, op verzoek en in de richting van milieuorganisaties onderzoek doen. De minister vergeleek dat met Wetenschapswinkels. Kan de minister dit wat duidelijker zeggen? Zegt de minister toe dat zij ernaar gaat kijken en wij een nadere uitwerking krijgen van dat idee?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag of de minister het onderscheid tussen de pot van 3 mln. en die van 6 mln. nog even precies kan uitleggen.

Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van de heer Boelhouwer over de worsteling met de vraag hoe de continuïteit gewaarborgd wordt. De minister is daar in eerste termijn overigens wel op ingegaan. Mijn ideaal is ook dat het bedrijfsleven zijn eigen oppositie creëert, faciliteert en betaalt, maar in de praktijk is dat vaak niet aan de orde en gaat het om keiharde belangen die tegenover elkaar staan. De minister zegt wel: kijk eens naar Greenpeace, die heeft ook geen subsidie. Echter, Greenpeace is volgens mij niet een organisatie die nog aan die tafel te vinden is om convenanten te sluiten. Ik blijf daar dus wat mee worstelen. Ik heb een positieve grondhouding over de herziening, maar op grond van bovenstaande punten is mijn oproep aan de minister: neem echt de tijd die nodig is om zorgvuldigheid te kunnen waarborgen, ook gezien de financiële onrust die er sowieso al is vanwege de recessie. Anders gaan we in korte tijd dingen verliezen die daarvoor te waardevol zijn.

De voorzitter: Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. We kunnen twee dingen doen. We kunnen nog even de tijd nemen, afhankelijk van de tijd die de minister nog beschikbaar heeft. We kunnen ook het volgende besluiten. De minister heeft al toegezegd dat zij een brief schrijft over de criteria en over de 3 mln. en de 6 mln. Wellicht kan zij in die brief ook de gestelde vragen en opmerkingen behandelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen we die dan?

De voorzitter: Dat kan best binnen een week, zei de minister net tegen mij. Dan kan er vervolgens besloten worden of er nog een VAO moet komen. Ik geef even de gelegenheid aan de minister om op de hoofdlijnen op de opmerkingen te reageren.

Minister Cramer: Dank u wel voorzitter. Ik heb de Kamer toegezegd om een brief te schrijven die zal gaan over de beoordelingsgronden en over die 6 mln. en 3 mln. Ik wil daar nog één ding over zeggen.

Die 3 mln. en 6 mln. heb ik niet zo bedacht. Ik merk in de praktijk dat er vaak ontevredenheid heerst, juist onder maatschappelijke organisaties, over dat er maar één keer in het jaar de mogelijkheid is om een verzoek om subsidie te doen, terwijl de actualiteit soms gebiedt dat er ook incidenteel iets moet gebeuren. Dat kunnen belangrijke projecten zijn, ook projecten à la de projecten die genoemd werden door de leden. De juridische basis van die incidentele milieusubsidies staat gewoon verwoord in het Besluit milieusubsidies. Dit besluit is dus ook het kader voor de 3 mln. Het is het kader voor de verplichting die we aangaan ten aanzien van de subsidieontvanger. Ook de procedure van de aanvraag staat helemaal in dat besluit vermeld, evenals de verantwoording van die gelden. Ik zei al helemaal aan het begin van mijn bijdrage dat de manier waarop we met die gelden omgaan, excact hetzelfde is. Het enige is dat we enige flexibiliteit willen hebben. Daarvoor schrijven we geen tender uit, want dan ontstaat weer de situatie dat er slechts één moment is. Daarom willen we een aantal momenten hebben, bij wijze van spreken één keer per kwartaal, waarop we op dezelfde manier kijken naar binnengekomen projecten. Op die manier proberen we flexibiliteit in te bouwen. Het is dus niet helemaal een ad hoc-procedure, maar een die juist inspeelt op de actualiteit.

De criteria die gebruikt worden voor de SMOM zijn exact dezelfde criteria als die gebruikt worden voor het potje van 3 mln. De nadruk ligt, mede naar aanleiding van het verzoek van de maatschappelijke organisaties, op het flexibeler maken van het budget. Dat is het hoofdpunt. Ik zal dit op schrift stellen, evenals hoe het besluit ten aanzien van milieusubsidies doorwerkt in die 3 mln. Zo heeft de Kamer zekerheid dat we het zo gaan aanpakken.

Ten slotte vraagt mevrouw van Gent naar het overleg. Ik heb in december 2008 een brief gestuurd naar aanleiding van de toekenning, waarin stond, ook op grond van discussies met de Kamer, dat de ontvangers werden geattendeerd op het feit dat er een herziening zou kunnen plaatsvinden. Vervolgens hebben we in maart wel degelijk een bijeenkomst gehad met veertien organisaties om de verschillende mogelijkheden met hen te bespreken. Natuurlijk is het aan mij om uiteindelijk een beslissing te nemen ten aanzien van de wijziging. Ik kan dan nog een bijeenkomst houden, maar dan zou ik nog veel meer organisaties moeten horen. Ik luister heel goed, niet alleen naar een paar organisaties maar ook gewoon naar wat ik in het veld hoor.

Deze regeling is bedoeld om de subsidieregeling aan te passen aan deze tijd en aan de professionaliteit van de milieubeweging. Dat is de hoofdreden. Ook de kennisgelden waar de heer Poppe over sprak, kunnen via een maatschappelijke organisatie heel wel in een project gegoten worden. Niets is gratis in deze wereld, iemand moet er dus, linksom of rechtsom, voor betalen. Als een maatschappelijke organisatie een project wil aanvragen en daar hulp bij nodig heeft van een kennisinstituut of van de universiteit dan kan dat gewoon. Dat kan trouwens in de huidige SMOM ook al. Als de Wetenschapswinkel dit zou willen doen, dan kan dat ook nog in het kader van de SMOM, want het is een maatschappelijke organisatie.

De voorzitter: Ik heb net al een voorstel gedaan. Ik blijf erbij dat de minister nog een brief stuurt met de onbeantwoorde vragen die er nog liggen. Daar kunnen de medewerkers het ongecorrigeerde verslag nog op nalezen. Ik wil daarom deze vergadering nu sluiten.

De heer Poppe (SP): Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het laatste antwoord.

De voorzitter: Nee, nee want dan wil iedereen weer de gelegenheid.

De heer Poppe (SP): De minister heeft mij zojuist antwoord gegeven. Daar heb ik nog een nadere vraag over.

De voorzitter: Ik sta u niet toe die vraag te stellen.

De heer Poppe (SP): Dan wordt het een motie.

De voorzitter: Over een week, als de brief er is, kan de commissie verder kijken of er een VAO nodig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor een VAO heb ik die brief wel nodig. Ik bedoel het serieus. Ik wil in die brief ook lezen wat de precieze rol is van de minister als het gaat over het wel of niet toewijzen van geld uit de pot van 3 mln. Dat wil ik gewoon weten, want dat heb ik eerder gevraagd.

De heer Poppe (SP): Nu wil ik ook mijn vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter: Nu stoppen we echt. De minister stuurt ons binnen een week een brief. Ik dank eenieder en sluit de vergadering.