31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik denk dat wij vandaag niet zo zuinig hoeven te doen. Er zijn maar vier sprekers.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. Ik kan mij vinden in uw voorstellen om het overleg niet langer te laten duren dan nodig. Er zijn namelijk heel veel dingen die je, als je ze kwijt bent, op een gegeven moment weer terug kunt verdienen. Bij tijd is het grote nadeel dat je het maar één keer hebt. Ik wil daarom in die zin de trend zetten dat ik de tijd die u mij hebt gegeven, niet helemaal zal gebruiken. Wij moeten zuinig zijn op de tijd.

De steun en de waardering onder de bevolking voor Defensie neemt toe. De minister schrijft dat ook. De minister vermeldt dit in de beleidsagenda bij de begroting. Vooral de inzet van materieel, onder andere bij de bouw van tijdelijke veldhospitalen, en de inzet bij rampenbestrijdingsoefeningen, spelen hierbij een rol. Defensie kenmerkt zich wereldwijd en nationaal als een dienstbare organisatie, en oogst daarbij wat ons betreft terecht waardering. Bij die waardering voor de Defensieorganisatie past ook een goede zorg voor het personeel, de mensen die het leger belichamen. Die zorg komt onder andere tot uitdrukking in het verstrekken van goed gereedschap en goed en veilig materieel aan de mensen. Dit geldt zeker als de mensen via Defensie werken in gevaarlijke gebieden. Onder omstandigheden dat er met gevaar voor het leven wordt gewerkt, is het van belang al het mogelijke te doen om de mensen goed toe te rusten met materieel. Het gaat daarbij om zowel het grote als het kleine materieel. De Kamer heeft de dure plicht ervoor te zorgen dat het de door ons uitgezonden militairen in materieel opzicht aan niets ontbreekt. Wat ons betreft moeten wij ervoor zorgen dat onze militairen een goede uitrusting hebben. Kwaliteit staat dan boven de prijs. De vraag die ik daarom nog een keer wil stellen is of de beste spullen wel worden gekocht. Daaraan koppel ik de vraag hoe het staat met de kogelwerende vesten.

De inzet in Afghanistan heeft gevolgen voor de slijtage van het materieel. Wij hebben er alle begrip voor dat er bij gebrek aan onderdelen, onderdelen van het in Nederland aanwezige materieel worden betrokken. Wij vragen ons daarbij wel af in hoeverre dit probleem thans verholpen is. Wordt er nog steeds "gekannibaliseerd", zoals dit wordt genoemd, of zijn wij inmiddels weer volop bezig met het herstellen van het ontmantelde materieel? In hoeverre is er inzicht in het kostenverloop rond deze slijtageslag? Hoever zijn wij met de maatregelen, ook op technisch gebied, om herhaling van de noodzaak om materieel te"kannibaliseren" te voorkomen?

Voorts hebben wij zorgen over de wijze waarop aan de gereedstellingsproblemen wordt tegemoetgekomen, zoals het aanvullen van voorwaarden. Wij lezen in de begroting dat hiervoor middelen uit investeringen, bijvoorbeeld voor de mariniers en voor de Apaches, worden ingezet. Waarom gebeurt dit? Waren hiervoor de Van Geelgelden niet bedoeld? Moet hieruit worden afgeleid dat de slijtageslag en het gebruik van munitie en reservedelen feitelijk nog groter zijn? De Van Geelgelden waren juist bedoeld om te voorkomen dat Defensie zichzelf zou gaan opeten.

Dat er een probleem is met de reservedelen van materieel dat nu in Uruzgan wordt ingezet, is duidelijk. Hopelijk zal dat minder het geval zijn bij nieuw materieel dat de krijgsmacht nu instroomt. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen kunnen wij opmaken dat bij de invoering van nieuw materieel, zoals de IGV, de Boxer en de Fennek, voor een periode van twee jaar aan reservedelen ingekocht wordt. Waarop is deze termijn gebaseerd? Op twee jaar vredesomstandigheden of op twee jaar Uruzgan?

Ten aanzien van onze activiteiten in Afghanistan wil ik ook de mate waarin de inzet van materieel het betreuren van slachtoffers zou kunnen voorkomen, onder de aandacht brengen. Goede bepantsering is van groot belang. Doen wij wat wij kunnen? Wat wordt er gedaan met het materieel in Afghanistan na beëindiging van de missie? Is het lonend om alles weer in te schepen of kunnen wij het materieel overdragen aan de degenen die onze taken gaan overnemen? Wat is daarover op dit moment bekend? Wordt er al iets aan gedaan?

In het AO op 1 oktober jongstleden heb ik al gezegd dat het CDA belang hecht aan MALE UAV. Ook mijn voorganger Roland Kortenhorst heeft dat bepleit. Het is belangrijk dat wij over goede onbemande vliegtuigen kunnen beschikken. De operationele meerwaarde daarvan is ook weer gebleken uit de studie waarnaar wij vorig jaar gevraagd hebben. Nu blijkt de behoefte in Uruzgan echter zo groot dat er civiele capaciteit ingehuurd moet gaan worden. Dat is toch een merkwaardige situatie? Deelt de staatssecretaris onze verbazing? Zijn wij nu niet "penny-wise and pound-foolish" bezig? Met civiele inhuur zijn vaak aanzienlijke kosten gemoeid, nog even los van de vraag of het überhaupt mogelijk is om onbemande vliegtuigen civiel in te huren. Waarom wordt de motie-Voordewind c.s. niet alsnog uitgevoerd?

Ook over de defensiegerelateerde industrie heb ik in het AO van 1 oktober het een en ander gezegd. Afgelopen donderdag hadden wij een congres, waarop de meerwaarde in brede zin van de defensiegerelateerde industrie is gebleken. Ik wil het grote belang ervan dus blijvend onderstrepen en aan de staatssecretaris vragen om dat wat binnen zijn vermogen ligt, te doen om de goede diensten die bewezen worden door deze tak van industrie, niet alleen aan Defensie maar ook aan de samenleving in brede zin, in de toekomst perspectieven te bieden.

Op 7 oktober jongstleden heeft een AO plaatsgevonden over het C-17-project. Op een aantal toen gestelde vragen moet het antwoord nog worden ontvangen. Kan de staatssecretaris een nadere toezegging doen over de datum? Uit de recent ontvangen brief over Afghanistan blijkt dat de problematiek met de reserveonderdelen onder andere te wijten is aan een gebrek aan luchtmachttransport en de langere logistieke lijnen. Gebruikmaking van de C-17 zal dus ook in dat opzicht de operatie ten goede komen, ook omdat de capaciteit binnen afzienbare tijd beschikbaar komt. Dat gezegd hebbende, is de conclusie te rechtvaardigen dat de afgesproken 500 uur te weinig is. Is de staatssecretaris met ons van mening dat er wezenlijk meer moet worden gedaan dan de 500 uur inhuur? Wij moeten niet om begrotingstechnische redenen de feiten niet onder ogen willen zien. Zijn er logistieke problemen en heeft dat gevolgen voor eerder gemaakte afspraken, dan moeten de feiten hier op tafel komen, zodat wij als Kamer keuzen kunnen maken. Is het wellicht relevant om de extra uren in te huren in het kader van projecten voor ontwikkelingshulp? De extra kosten zouden dan kunnen worden doorbelast. Wellicht kunnen wij met extra uren het mes aan twee kanten laten snijden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wat de C17 betreft het volgende: ik heb nooit begrepen dat 500 uur niet genoeg zou zijn. De Kamer was collectief blij. Die blijheid straalde af van de gezichten van met name CDA, VVD en PvdA. Je kunt natuurlijk altijd meer vragen maar toen de brief naar de Kamer ging en deze discussie speelde, heb ik het CDA niet gehoord over meer uren. Kunt u bovendien aangeven wat bedoeld wordt met inhuur door OS?

De heerBilder(CDA)

Ik wijs er allereerst op dat ik zelf nu vragen stel waarop ik graag antwoord krijg. Wij hebben nadrukkelijk het gevoel dat meer uren wel eens zeer verstandig zou kunnen zijn. Dat baseren wij op feiten rond mededelingen die wij krijgen over aanvoerlijnen, transporttijden en problemen rond aanvoer van materieel elders. Een ander punt is dat bij een aantal projecten de grens tussen activiteiten van Ontwikkelingssamenwerking en die van Defensie niet heel strikt getrokken kan worden. De vraag is of het niet verstandig is om meer uren in te huren waardoor de kosten per uur omlaag gebracht kunnen worden en er wat meer kan worden gedaan, waarbij bovendien de kosten versleuteld kunnen worden over de verschillende doelen die ermee bereikt kunnen worden. Dat is de lijn die ik in vragende zin voorleg. Over consistentie gesproken, wij hebben deze vraag ook voorgelegd tijdens het algemeen overleg op 7 oktober. Wij zijn nog niet geheel tevreden met hetgeen daar is uitgekomen. Er zijn ook wat vragen blijven liggen. Ik denk dat het dan consistent is om er nog even op door te gaan. Wij willen die zaak graag helder hebben. Wat ons betreft, is het laatste woord er nog niet over gesproken.

MevrouwEijsink(PvdA)

U heeft het over meer inhuur. De vraag is dan wie meer ingehuurd moet worden. Moet dat volgens u gebeuren binnen het NAVO-consortium? Als u dat wilt, is dat nieuw voor mij.

De heerBilder(CDA)

Ik denk dat het vooral gaat om de uren die wij inhuren.

Vertragingen zijn een rode draad door veel materieelprojecten bij Defensie. Het NH-90-project is daarvan een sprekend voorbeeld, de helikopter voor de jaren negentig die waarschijnlijk pas in het tweede decennium van de 21ste eeuw operationeel gaat worden. Dit is evenwel geen uitzondering. Een en ander heeft ook financiële gevolgen, meestal behoorlijk negatieve gevolgen. De vraag die zich aandient, is of geen algemene lessen getrokken kunnen worden uit de wijze waarop Defensie met opdrachten omgaat en hoe zij als opdrachtgever functioneert. Moet niet gekeken worden naar de wijze waarop dat opdrachtgeverschap wordt ingevuld? Op grond van mijn ervaringen, die overigens helemaal niet binnen Defensie maar in de aannemerij liggen, heb ik wel altijd meegekregen dat de overheid als opdrachtgever per definitie garant staat voor veel partijen die zich eerst met de formulering van de opdracht bemoeien en zich daarna ook bezighouden met de uitvoering van die opdracht. Dat levert ook de garantie op dat er uiteindelijk heel veel meerwerk ontstaat. Met mijn overigens geringe ervaring met het materieel van Defensie heb ik al wel een paar keer het gevoel gehad dat de parallellen tussen de wereld die ik ken en de wereld die ik nog niet zo goed ken, zich steeds nadrukkelijker beginnen op te dringen. Vandaar mijn vraag of er niet gekeken zal moeten worden naar de manier waarop het opdrachtgeverschap wordt vervuld, met daaraan gekoppeld de vraag of je dan niet meer zou moeten kijken naar standaardisatie. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de aan te schaffen patrouilleschepen. Als die alle vier hetzelfde worden, hoef je de bemanning maar voor één schip op te leiden. Dan kun je ook bemanningen overvliegen. Het zou een stuk efficiency met zich kunnen meebrengen. Ik leg het u vragenderwijs voor.

Uit het Materieelprojectenoverzicht blijkt dat een groot aantal projecten is vertraagd en dat de looptijd ervan is opgerekt. Wij hebben het eens op een rij gezet en zijn tot de optelsom gekomen dat bij maar liefst 25 projecten sprake is van temporisering of vertraging van een of meerdere jaren. De CDA-fractie is hiervan geschrokken, vooral omdat herschikkingen niet beperkt blijven tot het begrotingsjaar, maar ook voor de komende jaren gewoon doorlopen. Het gaat om behoorlijke bedragen. Kan de staatssecretaris aangeven wat hiervan de oorzaak is? Waar worden de gelden ingezet die ermee vrijkomen? Gebeurt dat in andere materieelprojecten of ter financiering van oplopende kosten van Defensie? Als het eerste niet maar het laatste wel het geval is, hebben wij het niet over herschikken maar over bezuinigen. Wat betekent dit voor de investeringsquote? Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan na de ingrijpende maatregelen die met Wereldwijd dienstbaar genomen zijn om de stijgende kosten het hoofd te bieden?

Uit de begroting blijkt wel dat de kosten voor Defensie stijgen, bijvoorbeeld voor energie en voor brandstof. Ook zien wij een kostenpost vanwege de lagere dollarkoers. Een deel van het voordeel dat Defensie hiervan heeft, wordt dus afgeroomd door Financiën. Het gaat om een behoorlijk bedrag als je deze kostenposten bij elkaar optelt. In hoeverre wordt Defensie hiervoor gecompenseerd? Biedt de prijscompensatie van Financiën wel voldoende soelaas?

Kan nader uiteengezet worden hoe en waar in de begroting van 2009 van Defensie 70 mln. ingeboekt kan worden uit hoofde van bedrijfsvoering? Hoe verhoudt deze verlaging zich tot de problemen die onder andere door de Rekenkamer de afgelopen jaren zijn gesignaleerd op het terrein van bedrijfsvoering? Wat is de reden dat bij drie van de vier operationele commando's een bedrag van 3 mln. is ingeboekt voor vergroting van de operationele doelmatigheid, behalve bij de luchtstrijdkrachten? Wat wordt precies verstaan onder "vergroting operationele doelmatigheid"? Welke maatregelen worden verondersteld te worden genomen en hoe is de hoogte van het bedrag van 3 mln. bepaald? Waarom is in de begroting niet nader toegelicht en gespecificeerd welke operationele maatregelen in 2009 zijn genomen die leiden tot een reductie van het budget van de landstrijdkrachten met 47 mln. en van het budget van de luchtstrijdkrachten met 41 mln.?

Het blijft ons hinderen dat zich aan boord van het fregat dat wij naar Somalië hebben gezonden, geen helikopter bevond. Beschikt de marine wel over genoeg helikopters? Wij kennen de voorgeschiedenis dat dit fregat niet hiervandaan is toegerust voordat het is uitgezonden, maar dat neemt niet weg dat er fregatten rondvaren op plekken waar de inzet van een helikopter van belang zou kunnen zijn, terwijl die helikopter er niet is. Of is dit inmiddels opgelost?

SPEER is ook een langlopend project. Daar dienen zich opnieuw tegenvallers aan. De oorzaak hiervoor ligt onder andere in een tekort aan deskundig personeel. Nu moet er worden ingehuurd en dat is altijd duurder. Worden er maatregelen overwogen om Defensie een aantrekkelijke werkgever te maken voor ICT'ers of is dat misschien wegens het loongebouw niet mogelijk? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de beheersbaarheid van het project? Wat zijn voor de staatssecretaris de belangrijkste aandachtspunten en waarom zijn drie van de vier doelen niet meetbaar geformuleerd? Kan de staatssecretaris voor de nog niet afgeronde activiteiten aangeven wanneer zij volgens de projectplanning voltooid zouden moeten zijn? Kent het project ook een post onvoorzien? Zou de staatssecretaris in het kader van de continuïteit en de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever, ook voor ICT'ers, het roulatiesysteem waarbij medewerkers regelmatig worden overgeplaatst, willen heroverwegen?

Mijn laatste punt gaat over de verkoop van oefenterreinen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het voorstel van de CDA-fractie om ICT'ers te rouleren lijkt mij voor SPEER niet zo handig. Het is al lastig genoeg om met de mensen die er zijn het project rond te krijgen. Er is immers sprake van 40% aan onvervulde vacatures. De staatssecretaris wordt gevraagd naar de beheersbaarheid van het project. In antwoord op Kamervragen is gezegd dat er meer dan 25 mln. is bijgeplust. Hoe ziet de CDA-fractie de beheersbaarheid van SPEER?

De heerBilder(CDA)

Uit de eerste vraag van mevrouw Van Velzen blijkt dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Ik heb pleit niet voor roulatie, maar voor heroverweging van het systeem waarbij roulatie plaatsvindt. Dat is dus het omgekeerde. Ik wil mensen het perspectief bieden om langer op hun plek te blijven zitten door meer zekerheid te bieden.

Hoe zien wij de beheersbaarheid? Het feit dat wij vragen stellen geeft al aan dat wij er ten minste zorgen over hebben. Wel moet onder ogen worden gezien dat het bij dit soort projecten, die langdurig zijn en uitermate complex, moeilijk is om te ramen. Vaak moet het wiel opnieuw uitgevonden worden. Het moge duidelijk zijn dat wij daar zorgen over hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag een deel van die zorgen kan doen verminderen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het mag duidelijk zijn dat ik die zorgen deel. De Kamer heeft besloten om bovenop SPEER te gaan zitten. Wij willen optimale helderheid, vooral over budgetoverschrijdingen. Nu blijkt in antwoord op Kamervragen dat er weer 25 mln. bij is gekomen. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heerBilder(CDA)

Ik heb al gevraagd of er een post onvoorzien is. De Kamer moet goed over de financiële voortgang worden geïnformeerd. Bij deze uitgaven is het van belang dat de Kamer op de hoogte blijft van wat er gebeurt.

Zoals gezegd, mijn laatste punt gaat over de verkoop van oefenterreinen. Er wordt met enige regelmaat afstand gedaan van oefenterreinen. Die worden ook met enige regelmaat verkocht. Daarover dienen zich bij ons de nodige vragen aan. Wij zien in de praktijk voorbeelden dat op het ene moment oefenterreinen voor een haast symbolisch bedrag worden verkocht aan een organisatie, omdat de door die organisatie nagejaagde doelstellingen kennelijk breed worden onderschreven. Op een ander moment is de hoogste prijs nog niet hoog genoeg voor doelstellingen die op zich ook een breed draagvlak in de samenleving zouden kunnen krijgen. Het lijkt daarbij niet te gaan om de vraag wat de doelstellingen zijn, maar om de vraag wie de doelstellingen realiseert. Op het ene moment wordt er verkocht aan een grote terreinbeherende organisatie en op een ander moment wordt door een particuliere landgoedeigenaar gevraagd om uitbreidingsmogelijkheden. Bij grote organisaties mogen de prijzen soms wel wat hoger. Bij de particuliere organisaties mag wel wat minder commercieel gedrag worden vertoond. De doelen zijn immers hetzelfde. Hoe wordt omgegaan met de verkoop van oefenterreinen? Moeten die niet op een transparante wijze op de markt komen, zodat de markt ook zijn werk kan doen? Dat heeft als voordeel dat er betere prijzen worden betaald voor de gronden.

Hiermee rond ik af. Volgens mij ben ik ruim binnen de aangeboden tijd gebleven.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. "Je leven hangt af van goed materieel. We hebben goed materieel. Onze mensen gaan met de beste spullen de poort uit. Als er toch knelpunten zijn, dan moeten we die oplossen. En dat doen we ook." Dit is een citaat van kolonel Lievestro in het blad Landmacht van deze maand. In datzelfde blad lees ik echter nog wat anders. Wij weten dat er problemen zijn op het gebied van reservedelen, munitie, uitrustingstukken, et cetera. Dat hebben wij in de afgelopen jaren allemaal meegekregen. In hetzelfde stukje van het citaat staat echter dat door een te laag budget voor reservedelen in 2007 het Algemeen Goederenbedrijf in dat jaar een tijdje heeft stilgelegen en geen bestellingen heeft kunnen doen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Mijn fractie heeft hier bovenop gezeten. Als ik dit allemaal lees, dan is dat voor mij nieuws in de zin van dat ik er niets van af wist. Voor een besluit tot verlenging van de missie is door mijn partij hier vaak naar gevraagd; ook tijdens de missie, tijdens de kwartaalrapportage en de overleggen daarover is daarnaar gevraagd. Als ik dan lees dat het echt een tijd heeft stilgelegen en de effecten daarvan later hun intrede hebben gedaan – dat hadden wij natuurlijk zelf ook kunnen bedenken – en het maanden heeft geduurd voordat alles weer een beetje op orde was, dan vind ik dat ernstig. Ik hoor hierop graag een reactie.

Het defensiematerieelbeleid moet in alle opzichten zodanig worden ingericht dat het ten dienste staat van het werk van de militairen. Vandaag spreken wij over middelen, prestaties en doelen voor het jaar 2009. In 2010 bespreken wij dan de VBTB. Vandaag bespreken wij input, output en outcome. Dat begint natuurlijk met een transparant defensiematerieelproces. Voor het tweede achtereenvolgende jaar ontvingen wij dit overzicht. Daarin staan heel veel verbeteringen ten opzichte van vorig jaar, maar nog lang niet alle. De Kamer heeft in eerdere overleggen criteria en wensen aan de orde gesteld, zeven in totaal. De PvdA-fractie vindt dat dat beter kan en moet. Aan de zeven criteria van de Kamer is nog onvoldoende tegemoetgekomen. Ik hoef niet aan de staatssecretaris uit te leggen waar het over gaat. Het gaat namelijk om informatie over de Nederlandse industrie, de geldbronnen, de dekking, de financiering, prioritering van projecten, slijtage, reserveonderdelen, personeel en total cost of ownership. Waarom is de rij in de budgettabel voor 2008 bij ieder project leeg gelaten? Waarom zijn de cijfers voor de raming 2008, dus de cijfers uit het vorige materieelprocesoverzicht, niet net als de cijfers voor 2009 per jaar opgenomen zodat in één oogopslag, conform het verzoek van de Kamer, duidelijk is of de meerjarige budgettaire planning is gewijzigd? Ik zie hierop graag een aanvulling. De Kamer heeft met de staatssecretaris twee jaar gedebatteerd over dit proces, de bijstelling van 2002 naar 20 jaar defensiematerieelproces. Ik vraag de staatssecretaris om een aanvulling op de zeven punten zo mogelijk voorafgaand aan de plenaire afronding, naar de Kamer te sturen. Het is niet de bedoeling dat wij die pas volgend jaar krijgen. Dan is controle op de vragen die ik net stel namelijk onmogelijk. Ik geef dit aan de staatssecretaris mee. Wellicht kan hij tussendoor alvast nadenken over een andere creatieve oplossing, als het op deze manier niet kan. Ik zie dat er creativiteit aanwezig is bij de staatssecretaris.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik neem aan dat de staatssecretaris en met name zijn mensen die zeven punten uit hun hoofd kennen. Zij kunnen het denk ik dromen als ik nu aan hen vraag, als in een quiz: wat is een, wat is twee, wat is drie? Ik neem aan dat die kennis aanwezig is.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik ken deze discussie want daarover is een uitgebreid debat gevoerd. Voor mij is echter bepalend wat ik in het debat uiteindelijk heb toegezegd. Dat is genoteerd en samengevat door de voorzitter. Aan die toezeggingen ben ik tegemoetgekomen. Een aantal van die zeven punten heb ik toen niet willen toezeggen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik merk nog even het volgende op, als dat niet van mijn tijd af gaat. Deze zeven punten heb ik in mijn beleving niet eerder met de staatssecretaris besproken. De zeven punten die ik nu op een rij zet, naar aanleiding van het defensiematerieelproces heb ik niet eerder met de staatssecretaris besproken. Ik weet niet waar de staatssecretaris aan refereert. Deze zijn wel uitvoerig besproken met de vorige staatssecretaris; zij zijn één keer in een overleg met de huidige staatssecretaris aan de orde geweest. Dat gebeurde echter niet op de wijze waarop de Kamer het overzicht zou willen hebben.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik kom op de "network enabled capabilities en de interoperabiliteit". Dat is een goed voorbeeld van materieelproces dat ten dienste staat van werkzaamheden, versterking, vergroten, et cetera; de systemen binnen Defensie in de Nederlandse krijgsmacht maar zeker ook in internationaal verband. Onze eigen troepen kunnen met een goed interoperabel materieelsysteem tijdens een operatie effectiever en efficiënter opereren. Dat draagt bij aan betere mogelijkheden voor het uitvoeren van militaire operaties. Goed dat er meer aandacht voor is, maar ik wil wel graag weten waarvoor de extra middelen voor de komende jaren worden ingezet. Worden de investeringen gebruikt om hoofdwapensystemen met elkaar in verbinding te brengen? Welke wapensystemen betreft het dan? Zijn de investeringen hierin dan ook niet opgenomen in de budgetten die in het MPO zijn weergegeven? Daar zie ik ze namelijk niet terug. Met de verbinding tussen die twee, die in de begroting logisch lijkt maar niet in het – sorry dat ik het zo noem – plaatjesboek, kan ik even heel weinig. Graag een reactie.

Als voorbeeld is de NH-90-helikopter aangeschaft, die nu is uitgerust met een radio van fabrikant Agusta. Als ik het goed heb, gebruikt deze radio een ander communicatiesysteem dan die van de andere helikopters van Defensie. Waarom is dat? Is het niet logisch dat dit meteen bij de aanschaf, op welke wijze dan ook, aan elkaar wordt gekoppeld? Waarom wordt aan de ene kant geld geïnvesteerd in het interoperabel maken van systemen terwijl aan de andere kant tegelijkertijd grote aankopen worden gedaan zonder voldoende aandacht voor deze interoperabiliteit? Is dat niet een beetje dweilen met de kraan open? Ik heb dit de afgelopen jaren toch al diverse keren meegemaakt in de fase van het materieelproject. Het lijkt mij in de huidige tijd bijna onverantwoord dat Defensie met middelen omgaat die niet van meet af aan daarin worden meegenomen.

Ik krijg graag inzicht in de huidige stand van zaken wat betreft de mate van interoperabiliteit van de materieelsystemen die de Nederlandse krijgsmacht op dit moment gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat dit niet voor de begroting kan, maar het is wel van belang om te kijken of wij dat bij het defensiematerieelproces kunnen meenemen. Wij hebben het vaak over de interoperabiliteit als het gaat om onze missies. Daar speelt het, daar is het van belang om het overzicht te krijgen. Hoe voorkomen wij nu dat onnodige dure conversieoperaties om systemen interoperabel te maken, in de toekomst nodig zullen blijven? Kortom: het gaat om de centen. Is het een idee – misschien is het een idee dat de staatssecretaris allang heeft – om op het niveau van de Defensie Materieel Organisatie hieraan centraal aandacht te besteden? Ik weet niet of er nu bijvoorbeeld een projectbureau is dat hieraan aandacht besteedt. Uit de verhalen die ik hierover hoor van de mensen die ermee moeten werken, krijg ik de indruk dat dit niet centraal is geregeld en dat er toch wel een beetje langs elkaar heen wordt gewerkt. Ik hoor graag of het mogelijk anders is.

Ik blijf ongelooflijke moeite houden met de projectrapportage over SPEER. Het blijft moeizaam om inzicht, controle en bijsturingsmogelijkheden te vinden. Dat laatste is natuurlijk ook aan de Kamer. Ik lees de halfjaarlijkse rapportage van 1 september. De Kamer stelt vervolgens weer 52 vragen – daar zijn wij goed in – en op 21 oktober lezen wij dan in de antwoorden dat er weer meer geld nodig is, 11% meer geld. Er is ook geen personeel: er is een tekort van 40% van de 192 benodigde krachten. Het investeringsbudget gaat van 241 mln. naar 286 mln. Was dit op 1 september nog niet bekend? Wat raar dat de Kamer zelf weer vragen hierover moet stellen. Het was toch de afspraak dat dit aan de Kamer zou worden gerapporteerd? Ik vind dit gewoon niet kunnen.

Er is een vraag gesteld over het budget voor de inhuur van externen en over om hoeveel externen het dan gaat. Ik heb het over vraag 47. Het antwoord daarop is te lezen in een commercieel vertrouwelijke brief. Wat is er commercieel vertrouwelijk aan het budget voor inhuur van externen en aan de vraag om hoeveel externen het gaat? Zo kan de Kamer dit proces niet controleren. Ik wijs de staatssecretaris in dit kader ook op afspraken over het DMP: zo min mogelijk vertrouwelijke brieven, maar openbaarheid ten opzichte van de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris, deze informatie alsnog naar de Kamer te sturen. Ik kan hier geen appels of peren van maken. Ik kan hier geen oordeel over vormen. Hoe moet ik straks een oordeel vormen over evaluatie, over verdere doelen, over extra geld et cetera, als dit soort informatie over de inhuur van externen, waarvoor regels zijn bij BZK en bij Defensie, er niet is? Het is toch te gek voor woorden dat wij dit bij SPEER niet kunnen krijgen? Het is een van de cruciale punten, want het ministerie heeft heel veel externen ingehuurd. Die vraag moet dus openbaar zijn en moet worden beantwoord. Ik heb geen idee wat "commercieel vertrouwelijk" betekent.

Een professionele projectorganisatie bestaat uit planning/budget versus gerealiseerd/besteed per projectonderdeel en projectfase, in welk stramien dat ook wordt gevraagd. Bij beantwoording van vraag 45 – wanneer zal de Kamer conform de toezegging op de hoogte worden gebracht van de budgetrealisatie op projectniveau – word ik toch weer het bos in gestuurd. Het antwoord is namelijk: "in de eerstvolgende rapportage krijgt u iets te horen". Hier kan ik dus echt helemaal niets mee. Ik vind het erg vervelend en ik hoop dat de staatssecretaris zo meteen hierover openheid betracht. Tot zo ver roepen de rapportages immers meer vragen op dan dat zij tot oplossingen leiden. De omvang van het systeem is enorm, niet alleen in financieel opzicht. Dat realiseer ik mij. Overigens zijn besparingen uitgebleven; er moet alleen maar meer geld bij. Ik ben erg benieuwd wat er in 2013 aan projectbudget onder de streep is uitgegeven maar ook wat er aan de organisatie is uitgegeven. Het systeem moet zowel de financiële organisatie, het voorraadbeheer als de materieellogistieke organisatie gaan dragen. In potentie is het dus een systeem dat een hoop van de huidige problemen bij Defensie zou kunnen oplossen. De invoering van het systeem zou ook nog eens ruim 1000 vacatures opleveren. Wordt er al gedacht aan het formuleren van een bepaalde ondergrens voor de capaciteit van Defensiepersoneel dat onderdeel uitmaakt van de projectorganisatie van SPEER? En wat is er tot nu toe bereikt?

Een van de voornaamste problemen bij dit project is de toch wel krampachtige houding van de organisatie om zaken uit handen te geven. Waarom leeft bij Defensie zo sterk het idee dat de organisatie zo uniek is in haar soort? Ik heb het vaker gezegd: Albert Heijn weet nauwkeurig hoeveel beschuitrollen er in het magazijn en op de planken in de winkel liggen. Hoe is het mogelijk dat Defensie zoiets niet kan? Ik neem aan dat de staatssecretaris bekend is met het Herculesprogramma, het ICT-automatiseringsprogramma van de Duitse krijgsmacht. In Duitsland worden bestaande systemen aangekocht, licht gemodificeerd en daarna geïmplementeerd. Waarom kan zoiets niet in Nederland? De Duitsers hebben het ook met vallen en opstaan geleerd vanaf 1999. Het zou goed zijn dat eens te bekijken, voor ik zo meteen een antwoord krijg dat de Duitsers zus en zo niet in huis hebben. Het gaat te ver om nu een technisch debat te voeren, maar ik heb getracht het een en ander te vergelijken. Ik kom tot de conclusie dat uitbesteden blijkbaar uit den boze is en dat wij onze eigen SAP's moeten aanmaken, terwijl deze voor een groot deel op de markt te koop zijn. Ik zie dat de staatssecretaris hierbij moet lachen maar voor onze fractie is dit een heel belangrijk punt. De Kamer kan niet keer op keer over SPEER spreken en keer op keer informatie krijgen waar zij niets mee kan.

De heer Bilder had het al over het opleiden van de mensen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat de verwachte kosten zijn om mensen jaar in jaar op te leiden om dit beheer te doen. Is het in het kader van de inventiviteit niet een goed idee om het beheer van SPEER meer van de markt te betrekken? Of denkt Defensie nu werkelijk het tempo van de technische ontwikkelingen en de salarisontwikkelingen in de ICT-branche te kunnen bijbenen? Dat is overal een probleem. Het kan niet zo zijn dat 40% van de 192 benodigde mensen er nu niet is. Daarbij zegt de staatssecretaris dat mogelijke vertragingen eraan komen. Kijk naar de markt. Daar kunnen grote bedrijven het ook regelen. Daarmee zeg ik niet dat die geen problemen hebben maar zij kunnen het wel. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Het argument dat bepaalde vitale informatie niet toegankelijk is, telt niet meer. Dat zeg ik vooruitlopend op de antwoorden van de staatssecretaris. Wanneer Defensie een kleine projectgroep zou aanhouden voor de implementatie en het toekomstige beheer van SPEER, kan heel veel aan de private markt kunnen worden uitbesteed. Dat lijkt mij een win-winsituatie. Ik heb alle antwoorden op de gestelde vragen bestudeerd. Overigens gaat daar helaas veel te veel tijd in zitten. Ik kom maar tot één conclusie: zij zijn vaag en weinigzeggend. Ik vind nergens een concreet antwoord. Concreet zijn cijfers, een getal, een bedrag en procenten op grond waarvan de Kamer zich een oordeel kan vormen. Ik vraag de staatssecretaris een actuele projectrapportage naar de Kamer te sturen, want wij hebben een halfjaarlijkse rapportage. Dat systeem heeft de Kamer ingevoerd. Het is bekend dat volgens de gemaakte afspraken de rapportage van 1 september al een halfjaar vertraagd was. Nu is er een halfjaarlijkse rapportage. De Kamer heeft 52 vragen gesteld. Dat doet zij niet voor niets. Vervolgens constateren wij dat er toch weer veel ontbreekt. Ik snap niet waarom er geen duidelijk inzicht kan worden gegeven in de vraag waar het over gaat. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Ik begrijp dat de staatssecretaris mogelijk niet alle vragen over clustermunitie kan beantwoorden, maar ik ga toch een paar vragen stellen, want volgens ons behoort dit onderwerp gewoon bij het defensiematerieelproces. Ik zal ook de minister nog verblijden met een aantal vragen. De conventie werd op 30 mei in Dublin aangenomen. Daar zijn wij uiteraard blij mee, maar er moet nog wel het een en ander gebeuren. Wij zijn nog lang niet klaar en op dit moment heeft ook Nederland nog clustermunitie in bezit. Die moet nog worden vernietigd in het kader van de conventie. Ik zou allereerst willen weten hoe het staat met de voortgang van de verwijdering van de clustermunitie in Nederlands bezit. Daarnaast worden wij graag op de hoogte gehouden van activiteiten die Nederland in internationale fora en bilaterale contacten onderneemt om andere landen aan te moedigen om ook toe te treden tot het verdrag, en van de resultaten daarvan. In Europees verband hebben nog lang niet alle lidstaten een toezegging gedaan. Omdat Nederland een grote speler is op dit gebied en Nederland het voortouw zou moeten blijven willen nemen, zou ik van de staatssecretaris graag willen weten wat te doen.

Mijn volgende punt betreft de opvolging van de F-16. Ik ben overigens gestuit op een opmerkelijk foutje, want op pagina 71 is in beleidsartikel 25 abusievelijk vermeld dat de D-brief van het project Vervanging F-16-productie wordt aangeboden in 2011. Uit de brief van 26 september blijkt dat het een foutje is: het moet 2010 zijn. Ik dacht al even: voert de landmacht gegevens van de luchtmacht in of hoe werkt dat nou? Ik heb de begroting nog maar eens extra goed doorgelezen en ik ben meer foutjes tegengekomen. Zo zouden er in 2008 geen 800 vrouwen zijn en in 2007 weer wel. De staatssecretaris weet hiervan, maar het zijn nogal grote fouten. Wat kunnen wij nog meer verwachten?

Wanneer is besloten om het aantal vlieguren waarvoor de F-16 oorspronkelijk is aangeschaft – ik meen dat het er 8000 waren – naar 6000 te verlagen? Op basis van welke argumenten is dit gebeurd en in welke brief is dit aan de Kamer voorgelegd? Wanneer worden de F-16's verkocht? Is dat al in 2009, zoals de tekst op pagina 75 van de begroting doet vermoeden, of pas in de periode 2010 tot en met 2013, zoals op pagina 112 van het Materieel Projecten Overzicht staat?

Ik was erg onder de indruk van de speech van de staatssecretaris van afgelopen donderdag over de Defensie Industrie Strategie. Ik heb flink zitten meeklappen. Het was geweldig! Ik hoorde veel enthousiasme in zijn speech, meer dan tijdens ons laatste overleg hierover twee maanden geleden. Ik bemerk dat de staatssecretaris in zijn element komt.

Bij de aanschaf van nieuw materieel is duurzaam inkopen ook voor Defensie van groot belang, uiteraard binnen acceptabele operationele grenzen. Duurzaam inkopen moet uiteraard gecombineerd worden met levensduurkosten et cetera. Welke maatregelen zijn en worden in het kader van DIS genomen om de positie van de Nederlandse defensiegerelateerde industrie internationaal echt te versterken? Wij spreken daar al heel lang over. De staatssecretaris heeft er donderdag een pleidooi voor gehouden. Op welke wijze wordt ingespeeld op het innovatieve vermogen van de industrie? Waarom zitten er zo weinig defensiegeoriënteerde projecten bij de eerste invulling van het Innovatieprogramma Veiligheid? Het valt mij op dat wij hier veel over spreken, maar dat er weinig concrete plannen zijn. Dat geldt ook voor Small Business Innovation Research, de SBIR, in 2009.

Ik kom te spreken over de vervanging en instandhouding van materieel. Ik lees, bijvoorbeeld in de passage op pagina 73 van de begroting, te weinig ambitie. Wat zijn nu echt de ambities, ook weer in relatie tot de geweldige speech van donderdag, als het gaat om het investeren in nieuwe projecten? Er moeten geen nieuwe investeringen in onderhoudsbedrijven van Defensie worden gedaan voordat is nagegaan of de uitvoering van het onderhoud samen met het bedrijfsleven of alleen door het bedrijfsleven kan worden uitgevoerd. Dat zou nog eens vooruitstrevend zijn voor Defensie: goed nadenken over outsourcing. De staatssecretaris heeft onlangs een conferentie over logistiek gehouden. Ik heb daarover het nodige positieve mogen vernemen. Ik begrijp dat binnen Defensie iets tussen de oren van mensen gaat spelen, dat er vooruitgang komt en dat men doorheeft dat men naar de markt toe moet. Wat zijn nu de verdere plannen?

Ook voor het onderbrengen van voorraden en voorraadbeheer bij het bedrijfsleven geldt dat meer nagedacht moet worden over de vraag hoe een en ander uitgezet kan worden, ook in relatie tot het van de plank kopen. De staatssecretaris gaf in zijn speech al aan dat dit kan leiden tot het verdwijnen van kennis en kunde bij Defensie. Het hangt ook erg samen met de personeelskrapte bij Defensie. Dit is niet alleen een probleem bij Defensie, maar het is van belang om vooruit te kijken, anders komen wij nooit bij die VBTB in 2010.

De staatssecretaris sprak afgelopen donderdag lovende woorden over het SMART-L-radarsysteem. Hoe denkt de staatssecretaris in relatie tot DIS over dit project? Wat zijn de volgende stappen? Hij was daarover niet echt concreet. Hoe kan de Smart-L op de marinefregatten bijdragen aan de gezamenlijke luchtverdedigingscapaciteit, onder andere bij het inzetten van het Patriotsysteem?

Voorzitter. Dit was mijn inbreng in eerste termijn. Ik concludeer dat er veel vragen zijn van de kant van de Kamer over de onduidelijkheden. Ik heb twee aanvullingen gevraagd op zaken die met de Kamer eerder besproken zijn. Ik zou daar graag van de staatssecretaris een ferm antwoord op willen hebben. Dit heeft immers te maken met de vraag hoe wij straks VBTB kunnen organiseren. De staatssecretaris zei in het wetgevingsoverleg over het personeel dat wij hem op de output moeten aanspreken. Ik zeg echter nadrukkelijk dat het begint met de input. Die moet duidelijk zijn. Ik heb nog even het jaarverslag erbij gehaald van mei dit jaar en het verslag van ons overleg in juni. Als de Kamer echt wil controleren, dan moet een aantal zaken in de begroting voor 2009 duidelijk naar voren komen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Dat de SP pleit voor een lager ambitieniveau en dus minder materieel, is eigenlijk geen nieuws. Goed nieuws is dat Defensie zelf ook inziet dat men met het huidige, wat ons betreft te hoge, ambitieniveau wel toe kan met wat minder materieel. Dat levert flink wat cash op. Dat is goed. Alleen kan ik niet goed terugvinden waar al die vele miljoenen, die in het komende begrotingsjaar terugkomen, uit opgebouwd zijn. Is dat belangrijk? Mij lijkt van wel. Als die tanks en vliegtuigjes onverhoopt niet verkocht kunnen worden, dan levert dat een gat op in de staatskas dan wel in de begroting van Defensie. Kan de staatssecretaris de begroting op dat punt wat duidelijker maken? Het valt nu nergens terug te vinden.

Het bedrag dat voortkomt uit het afstoten van materiaal dat niet meer bruikbaar is of dat niet meer past in de huidige doelstellingen, hoeft wat de SP-fractie betreft niet per se terug te vloeien in de kas van Defensie. Het mag van ons terug in de algemene kas, zodat er gekeken kan worden wat de prioriteiten op dat moment zijn. Dat kan – het zal de staatssecretaris niet verbazen – best wel een keer een verpleeghuis zijn in plaats van een straaljager. Ik noem maar wat.

Ik vraag de staatssecretaris om in de begroting duidelijkheid te geven over wat er nu precies wanneer afgestoten gaat worden. Er wordt nu slechts in algemene termen gesproken. Zo staat er bijvoorbeeld pantserhouwitsers. Nu weet ik dat wij heel recent een vrij duur systeem hebben aangeschaft, de PzH 2000. Ik hoop dat dit niet het systeem is dat nu afgestoten moet worden. Als ik het aan het gezicht van de staatssecretaris mag aflezen, is dat wel zo. Dan snap ik niet wat voor beleid er hier gevoerd wordt. Die aanschaf heeft klauwen met geld gekost. Dat is dan toch weggegooid geld? Er worden tanks verkocht. Dan neem ik aan dat die verkoop zal leiden tot het afschaffen van een aantal tankeskadrons. Ik wil een blik hebben op de toekomst. Waarom gaat men dan niet meteen met grote stappen vooruit, in plaats van nu en in de komende jaren een aantal tanks te gaan verkopen, waarbij onduidelijk blijft wat er wanneer verkocht gaat worden? Wij zijn nog steeds niet voor een kaasschaafmethode.

In het verlengde daarvan rijst de vraag waarom er nu opnieuw geïnvesteerd wordt in materieel dat op de rol staat om afgeschaft te worden. Ik noem bijvoorbeeld het investeren in airco's voor de Leopardtanks. Is dat om het geschut te koelen of om het personeel te koelen? Die tanks worden weinig gebruikt, dus om het geschut te koelen, zal een airco wel niet hard nodig zijn. En de zaak met het personeel moet de staatssecretaris maar eens uitleggen, maar ik heb de indruk dat hier een overbodige investering gedaan wordt en dat wij dus geld aan het weggooien zijn.

Hetzelfde geldt voor het project vervanging F-16. Ik zie in de begroting dat er opnieuw een hoop geld wordt uitgetrokken voor de opwaardering en modernisering van F-16's, en dan gaat het met name over de bewapening. Dat project loopt tot 2016 door, terwijl wij tegen die tijd de F-16's zo ongeveer aan het afschaffen zijn. Of is de strategie veranderd en gaan wij toch verder vliegen met de F-16's? Daar heb ik helemaal niets op tegen, maar tot 2016 investeren in de bewapening van de F-16's lijkt mij opnieuw weggegooid geld, tenzij wij dat systeem kunnen overzetten in een JSF of in een Saab of wat het dan ook moge worden. Of verdienen wij het terug als die F-16's verkocht worden aan een of andere oliestaat? Ik zou daarop graag een wat beter onderbouwde visie willen horen. Het lijkt mij overigens een beetje naïef om te veronderstellen dat wij een investering in de F-16's terugverdienen als wij die straks aan een ander land verkopen.

Voorzitter. Ik was erg verrast door een artikel in NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag, waarin een woordvoerder van het ministerie aangaf dat er verkeerde informatie aan de Kamer was gegeven in het debat over de vervanging van de F-16's. Als dat klopt – het ging over informatie over Saab Gripen, next generation – en de Kamer is verkeerd voorgelicht, waarom moeten wij dat dan in de krant lezen? Waarom stuurt de staatssecretaris klaarblijkelijk wel een woordvoerder naar NRC Handelsblad, maar komt er geen brief naar de Kamer waarin hij schrijft dat hij op zijn knieën gaat en zijn excuses wil aanbieden? Ik begrijp dit werkelijk niet. Dit helpt de discussie tussen de Kamer en de regering over de vervanging van de F-16 niet erg vooruit. Ik krijg hierover graag alsnog opheldering van de staatssecretaris.

Er is ook sprake van een onduidelijke begroting op het punt van de transportcapaciteit. De Kamer heeft eerder vastgesteld dat er te weinig capaciteit is. De staatssecretaris is het daarmee eens. Wij spreken over de aanschaf van een derde DC-10 en een derde en vierde C-130. In de begroting staat echter: "er heeft een herijking van de behoefte plaats". Nog afgezien van het feit dat dit mijns inziens bijzonder krom Nederlands is, vraag ik mij af wat hier staat. Wat betekent dit? Heeft de herijking plaatsgevonden? Duidt dit op een discussie die wij al hebben gevoerd? Vindt de herijking opnieuw plaats? Moeten wij de contracten die er al liggen overboord gooien? Moeten er meer of minder C-130-vliegtuigen en DC-10-vliegtuigen komen? Het is mij volstrek onduidelijk wat hier staat.

Mevrouw Eijsink sprak zojuist al over het C-17-project. De Italianen stappen er uit. Welke gevolgen heeft dit voor de kosten van de Nederlandse deelname aan deze "pool"? Gelden nog steeds de bedragen die de Kamer zijn voorgelegd? Welke garanties zijn hiervoor? Of loopt dit uit de hand en wordt de C-17 de ss Rotterdam van het ministerie van Defensie?

Nu wij het toch over internationale samenwerking hebben, wil ik ingaan op de mijnenvegerscapaciteit. Het is heel goed dat er op dit punt internationaal wordt samengewerkt. Toch lees ik over een "herintroductie van de mijnenvegerscapaciteit". Wat wordt hiermee bedoeld? Wat is deze herintroductie? Gaat dit over iets wat wij overboord hebben gekieperd, wat wij hebben geschrapt en nu weer aanschaffen en, zo ja, waarom dan? Waarom leidt de internationale samenwerking er niet toe dat andere landen zaken aanschaffen? Waar is überhaupt de mijnenvegerscapaciteit gebleven? Kunnen wij deze terughalen uit landen waaraan wij de capaciteit hebben verkocht? Het lijkt er een beetje op dat beleid van vorige kabinetten op dit punt wordt teruggedraaid, waarbij de Nederlandse belastingbetaler de dupe wordt. Ik krijg graag enige uitleg hierover van de staatssecretaris.

Het project Maritime Tactical Ballistic Missile Defence is interessant. Ik zie dat de behoeftestelling voor dit project dit jaar zal plaatsvinden. Binnenkort kunnen wij dus een A-brief verwachten. Dit klinkt allemaal heel onschuldig, want het gaat hierbij om onze Nederlandse troepen die zich moeten kunnen verdedigen tegen korte- en middenlangeafstandsraketten tijdens een missie. De Amerikaanse defensiestrategen zinspelen echter al uitgebreid op het koppelen van losse systemen aan het Amerikaanse raketschild. Dit schild wordt nadrukkelijk gesteund door het kabinet. Kan de staatssecretaris garanderen dat wat nu wordt aangeschaft om eigen troepen te verdedigen, niet uiteindelijk wordt vastgeknoopt of -gekoppeld aan het Amerikaanse raketschild? Ik vraag dit niet voor niets. Immers, Rusland staat nu al op de achterste poten vanwege het Amerikaanse raketschild dat in Tsjechië en Polen moet worden geïnstalleerd. Rusland spreekt over het installeren van raketten aan de grens en over het ophouden met de plannen voor nucleaire ontwapening. Er is op dit punt dus sprake van een nogal heftige patstelling. Zowel het systeem waarover in de begroting wordt gesproken als het Amerikaanse systeem kan worden gebruikt om satellieten uit de lucht te schieten. Dat hebben de Amerikanen en de Chinezen inmiddels aangetoond. Ik vraag de staatssecretaris of mijn indruk juist is dat het systeem dat Nederland nu overweegt aan te schaffen, gebruikt kan worden om ruimteoorlogen te voeren. Erkent de staatssecretaris dit risico? Hoe wil hij deze internationale wapenwedloop beteugelen?

Een van de mooiste defensiematerieelmomenten die ik dit jaar heb mogen meemaken, was het moment waarop het kabinet besloot om mee te doen aan het Osloproces en aan de beweging die pleit voor een wereldwijd verbod op clustermunitie. Dat heeft de steun van de SP-fractie. De trieste afdronk van dit proces was wellicht de dood van Stan Storimans door naar alle waarschijnlijkheid Russische clustermunitie. De vraag is: hoe nu verder? Is het kabinet volgende maand aanwezig bij de ondertekening van het verdrag? Naar ik aanneem, zal daarbij niet slechts een ambtenaar aanwezig zijn, maar een bewindspersoon, uiteraard met alle respect voor de ambtenaren. Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat er een voortrekkersrol blijft bestaan? Waarin is Nederland de kartrekker als het gaat om het overhalen van een aantal belangrijke landen die nog niet meedoen?

Aan de staatssecretaris vraag ik of hij, of misschien iemand anders, bereid is om namens het kabinet het gesprek aan te gaan met de kersverse president van de VS. Er zouden toch mogelijkheden moeten liggen om dit onderwerp nog eens aan te kaarten? Graag krijg ik hierover een toezegging.

De SP vraagt zich af waarom de staatssecretaris tijdens het NIID-symposium zo vol bravoure aankondigde dat er een speciale functionaris bij de NAVO gestationeerd moet worden die zijn ogen en oren openhoudt en vroegtijdig aan de bel kan trekken als er een project wordt opgezet dat kansen biedt voor de Nederlandse industrie. Ik dacht toch dat wij met zijn allen aan het streven waren naar een vrije markt voor de defensie-industrie. Dat mag ik in ieder geval altijd uit de mond van de VVD-fractie horen. Nu gaan wij daar een ambtenaar neerzetten die als een soort stofzuigerverkoper projecten moet binnenhalen voor de Nederlandse defensie-industrie? Ik ben daar geen voorstander van. Ik denk dat wij genoeg subsidie steken in de defensie-industrie en dat deze heel goed zelf in de gaten kan houden welke kansen er liggen. Ik pleit niet voor deze vervlechting van overheid en markt. Wij zien immers waar deze in Amerika toe leidt. De projecten waaraan Nederland nu deelneemt, worden bovendien niet voor niets "migraineprojecten" genoemd. Ik zou daarbij dus even pas op de plaats maken, als ik de staatssecretaris was.

De heerBilder(CDA)

Ik zou graag van mevrouw Van Velzen willen weten waarom zij op dit specifieke onderdeel zo nadrukkelijk geen taak voor de overheid ziet, terwijl de overheid zich op andere terreinen, met name via Economische Zaken, natuurlijk wel degelijk met ambtenaren bezighoudt, met kansen voor het bedrijfsleven.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik neem aan dat de heer Bilder exact heeft gevolgd wat de houding van de SP is geweest bij al die handelsmissies. Wij zijn altijd bijzonder kritisch geweest als het ging om de verkoop van wapentuig, en daarover hebben wij het hier; het gaat niet om Goudse kaas of zo. Als ik de staatssecretaris mag geloven, heeft de defensie-industrie alle kansen van de wereld. Het is allemaal hoogtechnologisch gedoe. Die industrie kan zelf de broek wel ophouden. Wij hebben bovendien allerlei projecten lopen. Juist als het gaat om de materieelprojecten op NAVO-niveau, denk ik dat het redelijk transparant is. De industrie kan dat zelf wel in de gaten houden. Daar hoeven wij niet speciaal een gesubsidieerde ambtenaar op te zetten.

De heerBilder(CDA)

Net vandaag was een van de eerste nieuwsthema's het feit dat de SP zal pleiten voor arbeidstijdverkorting. Zij heeft daarmee in ieder geval duidelijk onder ogen gezien dat de werkgelegenheid in dit land bijzondere aandacht behoeft. Ook defensie is in mijn beleving een terrein waarop je het Nederlandse bedrijfsleven kansen wilt bieden met als doel de werkgelegenheid in het land op peil te houden. Juist in deze tijd worden wij geconfronteerd met het nut daarvan. Ik zie enige spanning tussen de principiële benadering van mevrouw Van Velzen en de praktijk van alledag.

MevrouwVan Velzen(SP)

Als de defensie-industrie komt aankloppen voor arbeidstijdverkorting wegens de huidige recessie, dan zullen wij daar heel welwillend naar kijken.

De heerBilder(CDA)

Er is toch een wezenlijk verschil tussen arbeidstijdverkorting en zorgen voor werkgelegenheid?

De heerBilder(CDA)

Ik maak er geen gebruik meer van, voorzitter.

De heerBoekestijn(VVD)

In vervolg hierop vraag ik mevrouw Van Velzen of zij het met mij eens is dat wij dus geen vrije markt hebben op het gebied van de defensie-industrie, aangezien er een uitzondering is op het artikel van het Verdrag van Rome, en dat het daardoor dus heel merkwaardig zou zijn om geen samenwerkingsorganen tussen bedrijfsleven en de krijgsmacht in Nederland te hebben. Alle andere landen doen dit immers wel. Het gaat er dus om dat wij een level playing field organiseren, omdat er gewoon geen vrije markt is.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben blij met deze vraag van de fractie van de VVD, of misschien D66. Nee, er is inderdaad geen vrije markt voor wapenhandel. Het gaat hierbij nadrukkelijk om wapenexport. Ik vind dat ook terecht. Zoals ik zonet al tegen de heer Bilder zei, gaat het hierbij niet om Goudse kaas. Dit is strategisch materiaal. Wat ons betreft hoeft dat eigenlijk helemaal niet op de vrije markt aangeboden te worden. Maar in alle debatten die ik met de heer Boekestijn gevoerd heb, pleit hij telkens voor een level playing field. Hij wil het zo veel mogelijk vrijgeven. Ik zie geen taak voor de overheid om een mannetje te stationeren in Brussel om de belangen van de defensie-industrie in de gaten te houden. Of laat het een vrouw zijn, dat zou het enige positieve punt zijn. De defensie-industrie kan best haar eigen broek ophouden.

De heerBoekestijn(VVD)

Als alle lidstaten in Europa dit op nationaal niveau doen, maar Nederland niet, heeft de Nederlandse industrie een nadeel. Het lijkt mij dat mevrouw Van Velzen daar gevoelig voor moet zijn. Het gaat om werkgelegenheid.

MevrouwVan Velzen(SP)

De werkgelegenheid binnen de defensie-industrie is "highly overrated", om het maar eens op zijn Amerikaans neer te zetten. Ik vind alle aandacht die uitgaat naar deze tak van industrie, met name van het ministerie van Economische Zaken, maar ook van het ministerie van Defensie, eigenlijk een beetje overdadig.

Ik vind dat de staatssecretaris nogal belabberd omgaat met SPEER. Als hij ergens zijn aandacht en focus op zou moeten richten, is het natuurlijk dit project. De Kamer heeft dit als een soort lakmoesproef uitgekozen en wil ermee bekijken of de staatssecretaris in staat is om de Kamer actief en proactief op de hoogte te houden. "Proactief" gaat al niet meer op. Mevrouw Eijsink sprak al over het bijzonder late tijdstip waarop de rapportage is verstuurd. Dit is meer dan een halfjaar later gebeurd dan was afgesproken. Dan blijkt de rapportage ook nog eens niet compleet te zijn. Als wij er een paar vingers in prikken, blijkt dat de budgetten niet meer kloppen en dat dit project meer dan 25 mln. duurder wordt dan in de rapportage in september vermeld was. Als ik niet stevig in mijn stoel zat, zou ik er al uit gevallen zijn. Ik snap echt niet dat de staatssecretaris in september niet wist dat hij amper een maand later zoveel extra geld nodig had. Ik sluit mij dan ook aan bij het commentaar van de PvdA-fractie.

Ook wij hebben gevraagd hoe het met de externen zit. De staatssecretaris geeft in de antwoorden op de vragen rond de begroting aan dat het om 124,4 fte gaat. Het is mij niet duidelijk of dit het totaal is. Daarna komen er namelijk weer wat getalletjes. Hoeveel externen zijn er nu eigenlijk? Waarom moet het bedrag dat daarmee gemoeid is vertrouwelijk aan de Kamer gemeld worden? Ik vraag niet wie er nu bij welk bedrijf zit en of de staatssecretaris dit eens even naast elkaar kan zetten, zodat zij elkaar kapot kunnen concurreren. Ik wil gewoon weten welke bedragen daarvoor worden uitgetrokken. Ik vind het niet acceptabel dat dit vertrouwelijk wordt neergelegd. Ik wil daarover vandaag helderheid krijgen.

Ook de geheime uitgaven worden een beetje een rituele dans. Waaraan zijn de geheime uitgaven besteed? Ik krijg op deze vraag geen antwoord. Hoe is het mogelijk dat de geheime uitgaven ten opzichte van 2007 meer dan gehalveerd zijn? Hebben wij minder geheimen te verdedigen? Wat is er aan de hand? Het kan niet zijn dat de MIVD minder uitgaven heeft gehad. Ik neem aan dat die paraat staat. Waarom stijgen de geheime uitgaven in 2011 weer? Hebben wij nieuwe geheimen te verdedigen? Waarom gaat het hier? Het is toch wel een rariteit dat hierover geen enkele openbare controle mogelijk is. Ik zou graag eens horen van de staatssecretaris waaraan dit te wijten is. Als het niet om de MIVD gaat, gaat het dan om de beveiliging van de kernwapens op Volkel? Kan de staatssecretaris eens wat meer openbaarheid geven?

Nu wij het toch over kernwapens hebben: ik zou graag de reactie van het kabinet vernemen op de oproep van de secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon, op 25 oktober. Hij deed landen die kernwapens bezitten de oproep om eens met elkaar te praten en om afspraken te maken over het verkleinen van hun arsenaal. Gaat de staatssecretaris wegkijken? Denkt hij: het zijn onze kernwapens niet, dus wij gaan er niet over? Of gaat de staatssecretaris daarover in gesprek? Gaat onze minister-president of onze staatssecretaris daarover in gesprek met de kersverse president-elect tijdens de eerste audiënties? Wordt hem gevraagd wat hij gaat doen met de kernwapens en of dit wel toekomst heeft? Wat mij betreft uiteraard niet.

Mijn allerlaatste vraag is niet gebaseerd op enig vermoeden, maar gewoon op ongerustheid. Afgelopen weekend heeft een rampzalig incident plaatsgehad bij de Russische marine. Naar ik nu begrijp is het ongeluk veroorzaakt door het gebruik van freon. Een aantal controlemechanismen zou niet hebben gewerkt. Voor zover ik weet, wordt bij de Nederlandse marine in duikboten freon alleen gebruikt voor de airco's. Op welke wijze wordt de brandveiligheid van de Nederlandse onderzeeërs getoetst? Mag ik ervan uitgaan dat wat in Rusland gebeurd is, in Nederland onmogelijk is? Ik ga daar eigenlijk van uit, maar ik vraag het even voor de zekerheid.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Nederland heeft een moderne, expeditionaire krijgsmacht en een hoog ambitieniveau. Onze militairen worden verscheept naar verre oorden, waar zij onze belangen verdedigen. Bij dat hoge ambitieniveau hoort natuurlijk een juiste Defensiebegroting, zowel wat de hoogte als de organisatie betreft. In mijn bijdrage zal ik een aantal vragen stellen over de kwaliteit van de Defensiebegroting in het algemeen en over een aantal projecten.

Ik begin met de kwaliteit van de Defensiebegroting. De Kamer heeft begin dit jaar de gewijzigde motie-Eijsink/Boekestijn (31444-X, nr. 15) aangenomen. Deze motie verzoekt de regering om in 2010 de begroting VBTB-proof te maken. In de begroting voor 2009 wordt voor de operationele commando's een relatie gelegd tussen doelen en middelen: de uitgaven op de artikelen zijn toegerekend aan de doelstellingen. Wij zijn er echter nog niet. Ik vraag de staatssecretaris wat de minister gaat doen voor de begroting van 2010. Welke concrete aanpassingen en verbeteringen zullen dan worden doorgevoerd? Wij zitten natuurlijk midden in dit proces en mijn fractie hecht daar zeer veel waarde aan.

De Defensie Materieel Organisatie en de Commando DienstenCentra werken aan het SMART maken van doelen en productie. Wanneer kan met de dienstverleningsovereenkomsten (DVO's) tussen de DMO en de operationele eenheden echt gemeten en geëvalueerd worden? Kan de DMO dan ook inzicht geven in de kostprijs, de productiviteit per medewerker en de klanttevredenheid? Ik heb deze vraag gehaald uit het overzicht dat het BOR aan de Kamer heeft gegeven.

Eind 2009 is pas het financieel beheer bij de operationele commando's op orde. Bij de DMO en de Bestuursstaf is dat pas 2010 het geval. Betekent dit dat in 2008 en 2009 nog steeds sprake is van "ernstige tekortkomingen" – deze term is natuurlijk belangrijk in het kader van het rapport van de Algemene Rekenkamer – bij het financieel beheer van zowel de Commando DienstenCentra als de DMO?

Ik heb ook nog een vraag over intensivering en extensivering van de begroting van 2009. Waarom is de generale bijdrage voor operationele gereedstelling alleen gegeven voor 2008 en 2009? Kan de staatssecretaris de Kamer een helder meerjarig beeld geven van de middelen voor operationele gereedstelling en de financieringsbronnen, zowel binnen als buiten de begroting? Wellicht kan dit het beste per brief gebeuren. Waarom bevat de begroting geen toelichting op de operationele maatregelen in 2009, die leiden tot een reductie van het budget van de Landstrijdkrachten met 47 mln. en van de Luchtstrijdkrachten met 41 mln.?

Eenzelfde soort vraag heb ik over de verkoopopbrengsten van de afstoting van materieel. Ik meen dat mevrouw Eijsink en de heer Bilder daar ook al aan stipten en misschien mevrouw Van Velzen ook. Kan de minister een overzicht geven dat in grote lijnen duidelijk maakt welke projecten wanneer en voor welke bedragen in de planning staan? Waarom noemt het Materieelprojectenoverzicht geen richtbedragen? Wie krijgt de opbrengst: Financiën of Defensie?

De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over SPEER; mevrouw Eijsink is daar ook heel uitgebreid op ingegaan en volgens mij leven de zorgen door alle fracties heen. Er is 40% vacatures op een functiebestand van 192 VTE. Er gaat opnieuw meer geld naar SPEER. Ik beperk me tot de vraag of de staatssecretaris kan aangeven of hij voorziet dat er op langere termijn nog externen zullen worden ingehuurd voor SPEER. Kan de staatssecretaris een langetermijnbeeld schetsen?

De regering heeft bij het C-17-project gekozen een 500 uuroplossing in de NAVO-pool. Daarnaast gaan wij dus door met die dure leasecontracten van Oekraïne. De politiekrelevante vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat het waarschijnlijk goedkoper is als wij in plaats van 500 uur NAVO-pool plus dure leasecontracten met Oekraïne, bijvoorbeeld kiezen voor 500 uur NAVO-pool plus nog 200 uur, omdat de Italianen nu 330 uur laten liggen, of dat wij zelfs teruggaan naar het oude Sigma-initiatief en een PPS-constructie maken. Dat heeft ook als voordeel dat het niet ingaat op de piekbehoefte; wie zegt tenslotte dat wij na Afghanistan weer zoveel mensen nodig hebben. In plaats daarvan kan er een constructie worden gemaakt die zowel werkt voor noodhulp als voor Defensie, maar geen risico legt bij Defensie. Uiteindelijk zijn wij dan goedkoper uit dan met de combinatie van 500 uur plus de dure leasecontracten met Oekraïne.

MevrouwEijsink(PvdA)

Vorige week heb ik de heer Boekestijn gevraagd om zijn bijdrage van 15 mei aan de financiële verkenningen. Ik heb begrepen dat de VVD-fractie zo'n bijdrage heeft geleverd. Het zou fijn zijn als de Kamer via deze commissie wellicht voor 12 uur deze bijdrage mag inzien. Gezien het feit dat C-17 een van de stokpaardjes is van de heer Boekestijn, veronderstel ik dat wij in die bijdrage een rekensommetje kunnen lezen, want ik weet dat de heer Boekestijn erg geïnteresseerd is in public-private partnership. Er ligt hierover nog een motie van vorig jaar. Ik neem aan dat de heer Boekestijn niets heeft te verbergen en dat hij, de ideeënman van de VVD, zijn bijdrage naar de Kamer toe wil sturen, bijvoorbeeld via de griffier. De belofte is vorige week al gedaan, maar het is een beetje stil gebleven. Na alle grootste woorden van de heer Boekestijn gedurende het afgelopen jaar zou het fijn zijn om zijn bijdrage in te kunnen zien.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik kan mevrouw Eijsink zeggen dat ik mijn belofte al een halfjaar geleden gestand heb gedaan. Ik kwam erachter dat ik mijn inbreng voor de verkenningen al zes maanden op mijn weblog heb staan. Ik wijs haar er ook op dat de tegenbegroting van de VVD openbaar is en dat daarin meer dan voldoende geld zit voor welk C-17-plan dan ook. Ik voel mij dus een buitengewoon degelijke en keurige man.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat is goed nieuws. Het is alleen vreemd om het op deze manier te doen. Een weblog is fijn, maar ik neem aan dat de bijdrage van de heer Boekestijn de vorm van een of ander plan heeft. Het zou fijn zijn als dat gewoon openbaar wordt. Ik neem aan dat straks in de bijlage van de verkenningen de inbreng van de verschillende partijen staat en ik kan mij niet voorstellen dat daar staat "zie het weblog van de heer Boekestijn". Verwijzen naar elkaars weblog is niet hetzelfde als de inbreng van een fractie. Ik herinner de heer Boekestijn aan de vorige defensiewoordvoerder van de VVD-fractie. Van hem waren wij gewend dat dit soort plannen openbaar werden gemaakt en tijdig werden besproken. Hij verwees niet naar weblogs.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Eijsink haar toon wat matigt. Om te beginnen staat het helemaal niet direct op mijn weblog. Het staat onder de rubriek "artikelen", als "bijdrage aan de verkenningen". Ik voel mij dan ook op geen enkele manier aangesproken.

Ik ga door.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik stuur mevrouw Eijsink mijn bijdrage toe. Ik doe dat graag, maar zij had deze zes maanden geleden zelf al kunnen vaststellen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Laat ik dan in ieder geval zeggen dat ik hier een beetje om moet lachen. Toen ik de heer Boekestijn vorige week naar deze bijdrage vroeg, zei hij dat hij deze aan mij zou toesturen. Nu, precies een week later, verwijst hij naar een weblog.

De heerBoekestijn(VVD)

Nee, niet naar en weblog, gewoon ...

MevrouwEijsink(PvdA)

Hij verwijst naar een weblog met verwijzing naar een artikel. Het is vreemd om zelf een jaar lang veel te blazen, en dan de collega's op deze manier te verwijzen naar weblogartikelen. Vorige week beloofde de heer Boekestijn de vaste commissie dat hij zijn bijdrage zou opsturen. Ik wil graag dat hij deze toezegging nakomt.

De heerBoekestijn(VVD)

Ja. Het is volstrekt openbaar. Het staat niet op mijn weblog, dat is belangrijk

Mijn volgende punt betreft de onbemande verkenningsvliegtuigen. Ik wil nogmaals een lans breken voor de aanschaf van MALE-UAV's, zoals ik al deed via schriftelijke Kamervragen in oktober 2007. Toen werd er terugverwezen naar de budgettaire kaders. Ik vrees dat wij toch meer creativiteit aan de dag zullen moeten leggen als het gaat over de veiligheid van de Nederlandse militairen in Uruzgan. Waarom wordt de motie van de heer Voordewind eigenlijk niet uitgevoerd? Dit schiet helemaal niet op, en bovendien komt er geen Predator. Als wij geen Predator aanschaffen en er ook geen Predator in verband wordt gebracht met een Nederlandse sensortechnologiecluster, dan hebben wij ook een industrieel probleem. In het bijzonder wijs ik mevrouw Van Velzen hierop. Als je naar de defensiemarkt in Europa kijkt, geloof ik dat het heel verstandig is om de overheid en de krijgsmacht te laten samenwerken, omdat alle landen dat doen. Daarmee is niets mis. Het niet aanschaffen van een Predator betekent ook een industrieel probleem. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

MevrouwEijsink(PvdA)

In het begin zegt de heer Boekestijn dat het gaat om wat de krijgsmacht nodig heeft en om wat onze mensen nodig hebben. Begrijp ik goed dat de discussie nu zal worden verlegd naar de industriebelangen? Is dat de vraag van de heer Boekestijn aan de staatssecretaris? Dan zou er ook een debat moeten worden gevoerd met de minister van Economische Zaken.

De heerBoekestijn(VVD)

Het is een andere redenering. Ik vind in de eerste plaats dat wij dit nodig hebben voor de veiligheid van onze militairen in Uruzgan. Zij moeten de beste spullen hebben. Als je naar de defensiemarkt kijkt, vind ik daarnaast dat je kennisinstituten, het bedrijfsleven en de overheid bij elkaar moet brengen. Je moet dat optimaal organiseren. Ik stel vast dat daar problemen ontstaan, omdat wij nu geen Predator kopen. Dan hebben wij die kennis straks niet meer. Dat betreur ik zeer. Maar het gaat mij in de eerste plaats om de veiligheid van de militairen in Uruzgan.

MevrouwVan Velzen(SP)

De discussie hierover hebben wij al uit den treure gevoerd. Ik heb mij door zowel de staatssecretaris als de minister van Defensie laten geruststellen. Zij hebben een strategische analyse gemaakt, waarna zij tot de slotsom zijn gekomen dat het helemaal niet nodig is om de Predator aan te schaffen. Het MALE UAV-programma en alle voorstellen van de heer Boekestijn zijn vanuit een defensie- en een veiligheidsbelang niet nodig. De heer Boekestijn wijst nu als een kat in het nauw maar naar de industriebelangen. Ik vind het netjes van hem dat hij nu met een open agenda de strijd aangaat: omdat het niet nodig is voor het landsbelang, is het nodig voor het industriebelang. Daarin vindt hij ons nadrukkelijk niet aan zijn zijde. Als onze industriebelangen worden verdedigd met dat soort dure projecten, zijn er een hoop andere projecten waaruit wij een stuk meer werkgelegenheid kunnen halen, en deze projecten zullen aanmerkelijk minder kosten.

De heerBoekestijn(VVD)

Het gaat mij om de veiligheid van onze militairen in Uruzgan. Dat is een argument dat u ook zou kunnen aanspreken. Hoe verklaart u het dat allerlei andere partnerlanden die daar actief zijn, nu Predators kopen? Doen zij dat alleen maar voor industriële belangen? Nee, dat doen zij omdat zij graag het beste materiaal willen hebben voor onze militairen. Ik wijs erop dat er bepaalde software bestaat en dat er bepaalde sensorpakketten bestaan die bermbommen kunnen waarnemen. Dat lijkt mij relevant voor de positie van onze soldaten in Uruzgan. Ik werp de gedachte die mevrouw Eijsink mij ook probeerde op te leggen, verre van mij dat het mij alleen zou gaan om industriële belangen. Het gaat mij in de eerste plaats om de veiligheid van onze soldaten aldaar.

MevrouwVan Velzen(SP)

Er wordt mij een vraag gesteld. Ik heb geen eigen inlichtingendienst, laat staan een eigen militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, zoals het kabinet deze wel heeft. Ik neem aan dat het kabinet analyses maakt die ergens over gaan. Sterker nog, ik ga daarvan uit. Bij dit soort onderwerpen vind ik het belangrijk dat wij kunnen vertrouwen op de informatie die het kabinet ons geeft. Ik zeg dat als SP'er. Nu gaat de heer Boekestijn eigenlijk het werk van de inlichtingendiensten in twijfel trekken. Ik vind dat ernstig. Als het kabinet aangeeft dat dit niet nodig is, dan moeten wij daarop kunnen vertrouwen. Ik vraag aan de heer Boekestijn op basis van welke inlichtingen en welke informatie hij zegt dat het nodig is. Als ik de conclusie doortrek, zegt hij namelijk in feite dat als er een militair op een bermbom stapt, er een verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris, die er niet voor kiest om een Predator aan te schaffen. Dat is een heftige aanklacht.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik heb geen enkele reden om de kwaliteit van onze inlichtingendiensten in twijfel te trekken. De regering zegt zelf ook dat het natuurlijk altijd beter zou zijn als wij een Predator zouden hebben, maar dat zij er het geld eenvoudigweg niet voor heeft. Ik ben een Kamerlid. Ik ga voor een andere politieke keuze dan deze regering. Die politieke keuze is ingegeven door de behoefte om de veiligheid van soldaten veilig te stellen. Het is volstrekt legitiem om een andere politieke keuze te maken dan de regering doet. Dat doe ik hierbij ook. Het is níét zo dat ik de regering ervan beschuldig dat zij de levens van onze soldaten in de waagschaal stelt. Dat zou van een laag niveau zijn. Het is wél zo dat het nog beter kan.

Voorzitter. Wij zijn blij dat de patrouillevaartuigen van de marine een robuuster karakter krijgen. Zij worden langer en breder. Wij vinden dat vooral zo mooi, omdat wij hopen dat deze vergroting van het oppervlak de mogelijkheden schept om zo nodig extra bewapening op de patrouillevaartuigen te plaatsen, bijvoorbeeld een zwaarder kanon en een Goalkeeper. Deze schepen zijn ook nadrukkelijk bedoeld voor het optreden tegen piraterij, iets wat tegenwoordig zeer noodzakelijk is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij gebruik moeten maken van dit grotere oppervlak om de vaartuigen zwaarder op te tuigen?

In het project "Defensiebrede vervanging operationele wielvoertuigen" gaat het om 8000 nieuwe vrachtwagens, van jeeps tot tientonners. Deze enorme order wordt Europees aanbesteed. Het gaat hier om een civiele procedure en dat betekent dat wij later gaan kiezen voor bepantsering van de voertuigen. In Uruzgan hebben wij veel problemen met assen en aandrijving. Om die te voorkomen, zou het goed zijn om bij het ontwerp al rekening te houden met de bepantsering en dat kan alleen maar als niet civiel, maar militair aanbesteed wordt. Dan zou het een uitzondering zijn. Houdt het feit dat voor civiel is gekozen geen risico in, omdat wij nu later gaan bepantseren en daardoor misschien een probleem krijgen met assen en aandrijving?

Wij hebben een lange lijst gekregen van vertragingen bij tal van projecten die te maken hebben met het technologisch up-to-date houden van de krijgsmacht. Ik zal de lijst hier niet voorlezen, maar is de staatssecretaris het met mij eens dat budgettaire krapte de belangrijkste reden is voor al deze vertragingen?

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Allereerst wil ik een paar algemene opmerkingen maken over materieel. Daarna kom ik toe aan de vragen die gerelateerd zijn aan uitzendingen. Vervolgens zal ik ingaan op de begroting en de vragen die zijn gesteld over de BOR-notitie. Daarna kom ik te spreken over het MPO en een aantal afzonderlijke materieelprojecten die er onderdeel van uitmaken. Vervolgens ga ik in op een aantal specifieke projecten, zoals de C-17, MALE-UAV, SPEER en JSF. Helemaal ten slotte kom ik dan op het blokje diversen, waaronder de oefenterreinen, de DIV's, de SMART-L-radar en clustermunitie.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Met betrekking tot materieel is "Wereldwijd dienstbaar" een belangrijk moment geweest. Op basis van dat stuk is een aantal bezuinigingen doorgevoerd, juist op materieel, maar is tevens een aantal nieuwe ontwikkelingen mogelijk gemaakt. Een voorbeeld daarvan is het Defensie Helikopter Commando. Je komt inderdaad op veel plekken waar het minder geworden is, maar als je in Gilze-Rijen komt zie je daar het voorbeeld van een Defensie dat bouwt aan een nieuwe toekomst die zich ook kenmerkt door gezamenlijkheid. Geen afzonderlijke krijgsmachtdelen maar gezamenlijk iets nieuws opzetten. Dat is een mooi voorbeeld van hoe het in de toekomst kan en moet. Dit betekent ook dat de krijgsmacht nooit af is. Wij zullen iedere keer, ieder jaar met elkaar discussiëren over de veiligheid in de wereld en over wat wij gegeven het ambitieniveau nodig hebben aan goed materieel dat onze mensen verdienen om hun werk zo goed mogelijk te kunnen doen. Daarbij horen ook investeringen. Wij hebben het aan toenmalig minister Kamp te danken dat wij een investeringsquote hebben van 20% die ervoor zorgt dat Defensie continu blijft investeren in innovatie en materieel. Dat blijft een belangrijke stok achter de deur. Het is goed om te constateren dat ook met de afsluiting van de periode 2008 dat percentage weer wordt gehaald.

De heerBoekestijn(VVD)

Weet u echt zeker dat wij die 20% nog steeds halen?

StaatssecretarisDe Vries

Dat weet ik zeker. Dat heeft te maken met de stand in het kader van de tweede suppletoire begroting. Daarbij zorgen wij ervoor dat wij dat percentage halen. Vervolgens weet ik ook dat wij bij de komende begrotingsbehandeling nog van de Kamer zullen horen of zij akkoord kan gaan met onze voorstellen of dat zij er wijzigingen in aanbrengt. Kijkend naar de stand zoals wij die als Defensie voorstellen, gaan wij de 20% halen en komen wij om en nabij de 21% uit.

Aanschaf van materieel is een zorgvuldig proces. Wij hebben eerder met de Kamer gesproken over het DMP, maar soms is het nodig om dingen snel te doen. Dan weet ik dat ik ook altijd op de steun van de Kamer kan rekenen als dat nodig is, juist vanwege de behoefte van personeel. Ik denk dat de Bushmasters er een mooi voorbeeld van zijn hoe Kamer en regering hebben samengewerkt om snel zaken aan te kunnen schaffen. Waar zijn wij dan met "Wereldwijd dienstbaar" zaken kwijtgeraakt? Wij hebben al eerder de uitfasering van de Orions gehad. Daarbovenop kwamen de Leopard 2-tanks, de pantserhouwitsers en de F-16's. Die keuzes waren inderdaad budgettair noodzakelijk. Uiteindelijk moet het echter operationeel te verdedigen zijn. Daarbij hoort ook dat je nieuwe dingen gaat doen.

Het materieelproces is van belang om tot een goede informatievoorziening te komen. Op specifieke onderdelen kom ik hier straks op terug, maar wij willen dat echt steeds meer verbeteren. Het Materieelprojectenoverzicht past daarin. Voordat ik inga op wat de Kamerleden missen, wil ik constateren dat de toezeggingen die de vorige keer zijn gedaan, zijn nagekomen. De Kamerleden hebben dat zelf ook opgemerkt. Het is mooi om te zien dat de Algemene Rekenkamer in de beoordeling van de begroting een positieve beoordeling over Defensie uitspreekt. Wij slagen er steeds meer in om zaken te koppelen aan beleidsdoelen en zijn daarmee beter afrekenbaar. Het is zoals gezegd een proces in ontwikkeling.

Er is veel discussie over wat te langzaam gaat, wat uitfaseert en waar de kostenstijgingen zitten. Ik vraag zelf even aandacht voor zaken die gelukkig nadrukkelijk goed gaan. De LC-fregatten zijn daar een mooi voorbeeld van. Dat is voortvarend en binnen de tijd en de begroting gerealiseerd. Hetzelfde moet wat mij betreft straks ook voor de OPV's gaan gelden. De tegenvallers zitten vaak aan de luchtmachtkant. Dat heeft te maken met problemen in die sector. Er moet wel voldoende menskracht zijn om bepaalde updates en werkzaamheden uit te voeren. De leden noemden zelf al de voorbeelden van de DC-10- en de Herculesvliegtuigen. Daar zit inderdaad een punt van zorg. Enerzijds gaan dingen goed, al moeten wij de informatievoorziening steeds blijven verbeteren. Anderzijds zijn wij wel degelijk afhankelijk van particuliere marktpartijen die vanwege krapte op de markt de oorzaak kunnen zijn van vertraging. Dit wilde ik in algemene zin opmerken. Op de meer specifieke zaken kom ik in het vervolg van mijn betoog terug.

De leden hebben veel opmerkingen gemaakt over het belang van goed materieel voor uitzendingen. Hoe gaat het straks met het materieel dat wij in Afghanistan hebben? Het is van belang om te constateren dat er nu zeven extra Bushmasters naar Afghanistan zijn. De commandant heeft dus nog meer vrijheid om de middelen te kiezen waarmee hij op patrouille wil gaan. Het is de keuze van de commandant om met een MB, een Bushmaster of een YPR de poort uit te gaan. De commandant analyseert welk vervoermiddel het beste bij een opdracht past. Wij zouden best allemaal in Bushmasters kunnen rijden, maar wij hebben de wens en de opdracht, die gedeeld worden door de Kamer, om hoofden en harten van mensen te winnen. Daar hoort soms ander materieel bij waarin men meer zichtbaar en toegankelijk is. Ik moet daar vanuit "Den Haag" geen oordeel over vellen. De commandant bepaalt wat het beste is. Wij moeten er hier voor zorgen dat er voldoende materieel is. Ik vind dat wij dat met die zeven extra Bushmasters hebben waargemaakt.

De CDA-fractie vroeg wat er straks met al dat materieel gaat gebeuren. Wij zijn nu met een evaluatie bezig. Wij bepalen wat er teruggehaald kan worden en wat dusdanig versleten is dat het is afgeschreven. Dat laatste geldt voor de Mercedes Benzen, maar de Bushmasters zullen zeker terugkomen. Sommige zaken zullen wij kunnen overdragen of verkopen aan opvolgende landen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de shelters die zijn neergezet. Het kost veel tijd en energie om die terug te transporteren. Daarom bekijken wij of er een opvolgende natie is die ze wil overnemen. Wij zijn nu bezig met de evaluatie rond het redeployment: wat nemen wij mee, wat schrijven wij af en wat proberen wij te verkopen? Ik denk dat wij daarover nader komen te spreken met de Kamer wanneer die evaluatie is afgerond. Wij moeten daar inderdaad kostenefficiënt naar kijken, zoals de CDA-fractie aangaf.

Er werd ook gevraagd of nog steeds gebruik wordt gemaakt van materieel in Nederland ten behoeve van materieel in het inzetgebied. Dat gebeurt minder, maar het komt wel degelijk nog steeds voor. In een vorig overleg heb ik uitgebreid met u gesproken over remblokken van Fenneks, die inderdaad hier van voertuigen af gingen en naar Afghanistan gingen. Wij hebben het bijvoorbeeld over de pantserhouwitsers. Als daarvan de versnellingsbak stuk is, moet de vervanging in Nederland worden gedemonteerd alvorens die naar Afghanistan gaat. Dat komt voor. Daarom zijn de gelden zo van belang die de Kamer heeft gerealiseerd om extra reserveonderdelen te kopen. Ik noem de twee keer 50 mln. en de twee keer 30 mln.

Zitten wij altijd goed met het aantal reserveonderdelen? Hebben wij altijd wat nodig is in het inzetgebied? Nee, dat is niet altijd het geval. Bij inzet van de Fennek konden wij immers niet van tevoren inschatten tot welke slijtage in het inzetgebied dat zou leiden. De eerste inschattingen over het aantal benodigde remblokken werd volstrekt gelogenstraft door de werkelijkheid, met een inhaalslag als gevolg om er voldoende van op de plank te krijgen. Over de wielassen bij de MB kan ik hetzelfde verhaal houden. Die slijten door het ruige terrein veel sneller. Er knappen de nodige assen. Ook daar is een inhaalslag nodig. Met de extra gelden kan die ook worden gemaakt. Dat neemt niet weg dat het in periodes zo is geweest dat het maar van het materieel in Nederland af is gehaald.

De heerBilder(CDA)

Ik heb gevraagd of bij het berekenen van het uitgangspunt van twee jaar de situatie hier als uitgangspunt is genomen of de situatie in het inzetgebied. Ik begrijp dat die twee niet hard te scheiden zijn. Wordt bij de berekening van de hoeveelheid benodigde onderdelen uitgegaan van de in de afgelopen jaren opgedane ervaringen? Zijn die maatgevend of zit het uitgangspunt ergens tussen de vredessituatie en de uitzendsituatie in?

StaatssecretarisDe Vries

Het is het laatste. Bij het invoeren van de Fennek is uitgegaan van de vredessituatie. Er is vervolgens een paar jaar gebruik nodig om goed zicht te krijgen op wat in de praktijk het meeste slijt. De inzet in Afghanistan kwam daarbij. Dat bleek niet te matchen. Wij moeten er overigens voor oppassen de vier jaar in Afghanistan maatgevend te maken voor wat er op de plank moet komen. Anders ligt daar straks veel te veel. Wij moeten dat middelen. Het moet om een verstandige koers gaan. Wij komen er bij de luchttransporten nog over te spreken dat de behoefte niet op de piekbelasting gebaseerd moet worden. Wij kunnen niet voldoende voor een piekbelasting in huis hebben. Dat is te veel te veel. Dat betekent dat dingen versneld aangeschaft moeten worden bij een bepaalde inzet. Dat is zo omdat wij niet goed kunnen voorspellen wat de nieuwe behoeften zijn. Met de ervaringen in Tsjaad en de weersomstandigheden daar zijn andere eisen aan de persoonlijke uitrusting te stellen dan die op grond van de ervaringen in Afghanistan. Flexibiliteit in behoefte blijft dus nodig.

Er is gevraagd waar het bedrag van 30 mln. voor is gebruikt. Er was een tekort bij 40 persoonlijke uitrustingsstukken voor het KPU-bedrijf. Ook is het gebruikt voor gevechtslaarzen en bergschoenen. Voor dit soort zaken is dat bedrag gebruikt.

Over het bedrag van 50 mln. is in het vorige overleg al gesproken. Waarom zijn de Bosgelden in het verlengde van de Van Geelgelden ingezet? Zo was er sprake van spreiding over de jaren en kon verlenging van de missie in Uruzgan afgedicht worden. Overigens is het zo dat, ook als je veel geld hebt, niet alles meteen kan worden uitgegeven. Er is bijvoorbeeld voldoende geld voor munitie, maar is er sprake van krapte op de wereldmarkt. Dat kan dus niet heel snel aangeschaft worden. Daarom is er nu sprake van vier jaren van 50 mln.

De PvdA-fractie heeft gevraagd naar het Algemeen Goederenbedrijf. Daarover staat een mooi artikel in de Defensiekrant. Een ander artikel in die krant maakt overigens duidelijk hoeveel artikelen in een databestand geïnventariseerd moeten worden als het om SPEER gaat. Het is waar, mevrouw Eijsink, dat in 2007 het Algemeen Goederenbedrijf een verplichtingenstop kende. Het Algemeen Goederenbedrijf had immers in april het budget voor het gehele jaar al opgebruikt. De extra gelden van de Kamer zijn dus benut voor meer financiële armslag voor dit bedrijf om middelen aan te schaffen. Hetzelfde geldt voor het KPU-bedrijf. Het bericht dat mevrouw Eijsink gelezen heeft in het artikel in het blad Landmacht, dat er een periode in 2007 is geweest waarin zich een verplichtingenstop voordeed, klopt. De extra gelden zijn daarmee juist beargumenteerd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn vraag ging nog iets verder. Wij hebben in al die jaren dat er een missie in Uruzgan was keer op keer gevraagd bij de kwartaalrapportage en in overleggen met de bewindslieden hoe middelen worden vrijgemaakt voor reserveonderdelen. Dat was namelijk van meet af aan een groot discussiepunt. De Kamer is niet over hetgeen in het artikel staat geïnformeerd. Het is natuurlijk vreemd, als het mogelijk is om met middelen te schuiven binnen de artikelen, dat niet te doen. Bij het Algemeen Goederenbedrijf is echt een stop geweest. U sprak net over flexibiliteit in uw bedrijf en in dat verband vind ik dit een heel vreemde zaak. Het gaat om militairen die hun werk moeten doen. Wij willen geen onvrede; zij moeten acties kunnen blijven uitvoeren. Ik vind dit antwoord dan iets te gemakkelijk. Kunt u mij verzekeren dat flexibiliteit wordt betracht waar nodig, als er middelen toe zijn? Het is natuurlijk mogelijk voor u om te schuiven met middelen. Als u de Kamer op dat moment een briefje had gestuurd, dan had daarover een discussie kunnen worden gevoerd. Dat is echter nooit bij een kwartaalrapportage, op deze manier, zoals het nu naar voren komt, aan de orde geweest. Ik vind dat toch wel verontrustend.

StaatssecretarisDe Vries

Mijn beleving is juist dat de hele discussie over het nodig hebben van 30 mln. gereedstellingsgelden en de Van Geelgelden van 50 mln. is ingegeven door discussies in uw Kamer over dat er her en der tekorten waren bij persoonlijke uitrusting, bij materieel en bij voldoende mogelijkheden om in Nederland op bataljonsniveau te kunnen oefenen. De problematiek waarvan het Algemeen Goederenbedrijf deel uitmaakt, was volstrekt bekend bij de Kamer. Die heeft gelukkig ook tot een discussie met een uitkomst geleid, namelijk dat er extra geld gekomen is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat spreekt voor zich. Hier staat echter gewoon dat het Algemeen Goederenbedrijf een tijd heeft stilgelegen en dat er geen bestellingen gedaan zijn. Voor mij is dat onbestaanbaar en niet te volgen. Tijdens een missieproces wordt er toch niet iets stilgelegd, terwijl van meet af aan duidelijk was dat reserveonderdelen een groot probleem zouden vormen? Hier staat dat wij vanaf augustus 2006 in Uruzgan waren; eigenlijk al vanaf maart. Ik mag er toch van uitgaan dat een organisatie als Defensie meer ervaring heeft met missies? U bent in Irak geweest en wij zijn eerder in landen geweest waar zich een soortgelijke problematiek voordeed. Een bedrijf voor reserveonderdelen kan dan toch niet stil komen te liggen omdat er even geen geld is? Dat er daarna bijgeplust wordt, is prima. De flexibiliteit in het eigen bedrijf moet echter aanwezig zijn. De mannen en vrouwen daar mogen niet stil komen te zitten omdat er geen reserveonderdelen zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Ten eerste lag de zaak niet stil; op een aantal bestellingen kon geen verplichting worden aangegaan. Mij is verzekerd, ook vandaag weer, dat het niet zaken betrof die nodig waren voor Afghanistan. Als uit het artikel wat anders blijkt, dan neem ik daar graag nog kennis van. Desnoods kom ik daar in tweede termijn dan verder op terug.

Er wordt veel gesproken over vertragingen in materieelprojecten. Hoe zit dat nu begrotingstechnisch? Ook in het MPO is dat inzichtelijk gemaakt. Niet iedere vertraging is te wijten aan een project dat onvoldoende snel geleverd kan worden door de leverancier. Dat kan een oorzaak zijn als het proces in de fase zit van de daadwerkelijke aanschaf. Dat maakt dus dat je meer projecten in de pijplijn hebt zitten dan dat je kunt rondbreien binnen een begroting in een jaar. Dat geeft dus sowieso wat verschuivingen. Het is natuurlijk niet het eerste jaar dat er vertragingen worden gemeld. Een aantal leden van de vaste commissie loopt veel langer in dit metier rond dan ik. Wij hebben dus ook te maken met een domino-effect. Op het moment dat er projecten vertragen in 2006/2007, komt de begroting van het jaar daarna binnenlopen en drukken daarmee automatisch een aantal projecten van dat jaar naar achteren. De vraag is dan altijd of dit operationeel wel of niet aanvaardbaar is. Vandaar dat wij daarover met uw Kamer spreken in de verschillende fasen om te kunnen beoordelen of het iets is wat wij versneld willen aanschaffen; lees de Bushmasters, lees de C-17, zaken waartegen uw Kamer ja heeft gezegd. De consequentie daarvan is dan dat een aantal zaken naar achteren schuift. Wij moeten het doen met het geld dat wij per jaar ter beschikking gesteld krijgen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zegt: het zijn wel 25 projecten, hoe kan dat nu? Daar liggen gewoon logische oorzaken aan ten grondslag. Als wij wat verschuiven, kan de Kamer ervan uitgaan dat wij het aanvaardbaar achten. Anders zouden wij het aan haar melden. Dit wilde ik in algemene zin zeggen over de verschuivingen van projecten.

Bij de behandeling van de begroting is gevraagd hoe het zit met de Van Geelgelden. Waaraan is die 50 mln. precies uitgegeven? In 2008 zijn deze gelden onder andere uitgegeven aan extra wapens, extra voertuigen – zoals bekend zijn er extra MB's naar Afghanistan gegaan met een groter motorvermogen, zodat zij meer spullen kunnen meenemen – aan geniemateriaal, wat alles te maken heeft met IED's, aan opsporingsmiddelen zoals infraroodapparatuur, aan communicatieapparatuur en aan waarnemingsapparatuur. Datzelfde geldt ongeveer voor 2009. Kortom, de gelden worden echt specifiek ingezet voor datgene wat extra nodig is voor Afghanistan en verlichten zo de druk in het binnenland, zodat men daar voldoende materieel overhoudt om mee te oefenen. Zo zijn deze gelden dus ongeveer aangewend. Over hoe de 30 mln. is aangewend, heb ik net al iets gezegd.

Hoe zit het dan met de 47 mln. en de 41 mln. waarover wordt gesproken bij het CLAS en het CLSK? Dat wordt nader gespecificeerd op bladzijde 25. Dit heeft alles te maken met Wereldwijd dienstbaar. Bij het CLAS zijn in totaal 28 Leopard 2-tanks verdwenen. Dat betekent inderdaad ook het opheffen van twee tankeskadrons, iets waarnaar de SP-fractie vroeg. Vervolgens hebben wij ook twee vuurmondbatterijen van de pantserhouwitsers wegbezuinigd bij Wereldwijd dienstbaar. Ik moet erkennen dat het hier inderdaad om de PzH 2000 gaat. Het zijn voor een deel wapensystemen die nog maar net uit de fabriek komen, dus gloednieuw en met het plastic nog eromheen, die nu opgeslagen staan om alsnog te worden verkocht. Daarbij hopen wij wel, en wij werken daarin samen met Krauss-Maffei zelf, dat wij daarvoor een goede klant kunnen vinden zodat wij er inderdaad zo min mogelijk verlies op maken. Ik ben het echter met de SP-fractie eens dat dit geen voordelige processen zijn. Het staat in het MPO bij de nieuwe projecten van het CLAS, maar het staat ook alweer op de lijst van afstotingen. De pantserhouwitser is daarvan inderdaad een schrijnend voorbeeld, maar wij hebben hier met elkaar de keuze gemaakt om er toch op te bezuinigen. De 41 mln. bij het CLSK, ook in het kader van Wereldwijd dienstbaar, betreft de afstoting van achttien F-16's. Ook daarvoor is er een mogelijke klant met wie wij nu bezig zijn. Wij hopen dat het gaat lukken om ze te verkopen. Dit verduidelijkt dus de bedragen van 47 mln. en 41 mln.

Hoe zit het met de 14,3 mln. aan operationele doelmatigheid bij CZSK, CLAS, KMar en CLSK? Het samenvoegen van de gevechtssteunbrigade zit daarin, net zoals het opheffen van de compagnie mariniers op Curaçao. Het Commando Landstrijdkrachten gaat dit voor een deel overnemen. En bij de Koninklijke Marechaussee is het formatiebestand aangepast. Die zogenaamde Rosep-maatregelen hingen voor een deel natuurlijk ook samen met de taakstelling in het coalitieakkoord. Dat verklaart dat bedrag van 14,3 mln; Rosep en Wereldwijd dienstbaar.

De volgende vragen werden gesteld over de verkopen. Hoe staat het precies met de verkopen in het kader van de begroting? Krijgt de Kamer daar voldoende zicht op? En er werd gezegd dat de bedragen soms niet met elkaar lijken te kloppen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat komt doordat een M-fregat, dat wij nu verkopen aan Portugal of dat wij hebben verkocht aan Chili, niet in één jaar in één klap wordt betaald. Over de verkoop worden betalingstermijnen afgesproken. Ook van M-fregatten die een tijdje geleden zijn verkocht komen nu nog steeds gelden binnen. Van Leopards die aan Canada zijn verkocht komen nog steeds gelden binnen. De inkomsten daarvan genereer je gespreid over een aantal jaren. In dit coalitieakkoord is bepaald dat Defensie sec uit de algemene middelen geen extra geld erbij kreeg. Alles wat echter binnen deze kabinetsperiode wordt gerealiseerd aan extra inkomsten uit verkoop mag Defensie houden. Daaruit bestaat de uitbreiding van de Defensiebegroting. Dus het is ook voor onszelf een uitdaging om wat op de lijst staat te verkopen, want de inkomsten daaruit zijn ingeboekt in onze begroting en daar staan uitgaven tegenover. Het gaat echter over het algemeen best goed. Er zitten natuurlijk beperkingen aan. Daarbij speelt het ministerie van Buitenlandse Zaken en het beleid van de Kamer een rol. Wij mogen niet aan alle landen alles verkopen. Bijvoorbeeld in de discussie over Indonesië werd gezegd dat korvetten pasten in het concept van het bestrijden van piraterij. Van de verkoop van een aantal landmachtmiddelen, die wij ook gemakkelijk hadden kunnen verkopen, heeft de Kamer echter gezegd dat het niet past vanwege de binnenlandse politieke verhoudingen. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen, maar de kaders waarbinnen wij ons begeven, vallen onder het ministerie van Buitenlandse Zaken en buitenlandse politiek.

Wij hebben nog steeds voldoende in onze etalage staan. Wij hebben het al gehad over de Leopardtanks. Hopelijk hebben wij een klant voor de pantserhouwitsers. Ook met de F-16's zij wij bezig. Lastiger te verkopen zijn de Fokker-60's. Laten wij die even als voorbeeld nemen. Die proberen wij nu nog op de militaire markt te verkopen. Wanneer dat niet lukt, moet zo'n vliegtuig uiteindelijk op de civiele markt worden verkocht. Daar kun je dan minder inkomsten uit genereren dan wanneer je dat op de militaire markt verkoopt. YPR's zijn er ook nog voldoende. Dus mochten de commissieleden in hun internationale contacten nog landen tegenkomen die behoeften hebben, dan is er nog voldoende. Het is ons wat waard om het te verkopen, want anders kunnen wij bepaalde investeringen niet doen.

De heerVan Baalen(VVD)

Over provisie valt te praten, begrijp ik.

StaatssecretarisDe Vries

Ik neem aan dat er bij de begrotingsbehandeling nog moties worden ingediend en wensen van de Kamer kenbaar worden gemaakt. Daarbij wil ik best de inspanningen die getroost zijn en de bijdragen aan de verkopen meewegen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Hoe kunnen wij nu echter de getalletjes terugvinden? De staatssecretaris zegt dat de vraag terecht is en hij legt het een en ander uit, maar ik kan in de begroting niet terugvinden hoe hij de inkomsten uit de verkoop van materieel boekt, hoe de Kamer kan controleren of hij op pas is dan wel of het misloopt. Kan de staatssecretaris die zaken nog nader specificeren?

StaatssecretarisDe Vries

U kunt in de begroting wel zien wat er voor inkomsten uit verkoop is ingeboekt en dat wij dat voor een deel niet halen. Wat de verkoop opbrengt, meld ik aan de Kamer. Laatst werd in relatie tot het MPO gevraagd hoeveel ik hiervoor het liefst zou willen binnenhalen, en waarom dat niet bij de Cheetahs, Leopards en F-16's stond. Op het moment dat ik iets moet verkopen, zou ik een heel slechte handelaar zijn als ik de begrote prijs al in de boeken zette die ik binnen hoop te halen. Dan weet ik in elk geval zeker dat ik nooit meer aan opbrengsten genereer dan wat er al in het MPO staat. Dat doe ik dus niet.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik begrijp dat wij die discussie al hebben gevoerd, maar ik kan niet eens terugvinden wanneer wat verkocht wordt. Het is zelfs onduidelijk wanneer de F-16's in de verkoop gaan. Uit de begroting kun je opmaken dat dit in 2009 is, maar het kan ook 2012, 2013 zijn. De staatssecretaris moet mij dus niet antwoorden dat ik de begroting maar moet lezen, want die is gewoon onduidelijk.

StaatssecretarisDe Vries

U wilt dat ik in de totaalreeks van de verkoopopbrengsten specificeer welke projecten het betreft?

MevrouwVan Velzen(SP)

Ja, want dan kan de Kamer controleren of u uitvoert wat u zegt uit te voeren en of u uw doelen haalt dit jaar.

StaatssecretarisDe Vries

Ik wil best aangeven welke verkopen in de totaalsom verwerkt zijn. Ik kom straks terug op de vraag of ik dat nauwkeurig tot op het project met een bedrag kan doen.

De VVD-fractie heeft vragen gesteld over de DVO's of dienstverleningsovereenkomsten van DMO en of die niet al meer als een agentschap gaan werken, zoals DTO en Paresto.

MevrouwEijsink(PvdA)

Komt de staatssecretaris nog terug op het DMP-proces?

StaatssecretarisDe Vries

Ja, dat komt in het volgende blokje aan de orde.

Er worden wel degelijk verdere slagen gemaakt in de DVO's. Ook intern begint men met een kostprijsmodel te werken, maar dat hangt wel samen met het hele SPEER en SAP-project, omdat de administraties van de OpCo's en de DMO op elkaar moeten aansluiten als wij het proces van bijvoorbeeld interne facturering concreter willen invullen. De doelstelling is dus een volledige realisatie van de wens van de VVD-fractie.

De heerBoekestijn(VVD)

Kunt u daar een termijn bij noemen? Wanneer moet het ongeveer kunnen gaan draaien?

StaatssecretarisDe Vries

Het kostprijsmodel wil ik gerealiseerd hebben in 2011 en voor Matlog en SPEER is 2013 de geplande datum van afronding.

Er is nog gevraagd waar de 70 mln. vandaan komt die in de begroting is vermeld voor doelmatigheid bedrijfsvoering. Die hangt samen met de doelmatigheid van Paresto. Volgens mij heeft de VVD-fractie die vraag gesteld. Het ging over pagina 40 en een bedrag van 70 mln. in relatie tot doelmatigheid. Mijn informatie is in ieder geval dat het samenhangt met Paresto. Volgens mij was dat een BOR-vraag.

StaatssecretarisDe Vries

Ik noem het omdat de heer Boekestijn in zijn termijn verwees naar een aantal goede vragen dat door BOR is aangedragen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik zou er ook zeer benieuwd naar zijn, maar ik begrijp dat ik die niet krijg.

Bij de interruptie van mevrouw Eijsink heb ik al iets gezegd over het MPO. Wij hebben bij een vorig overleg inderdaad gesproken over de verbeteringen binnen het MPO. Ik heb een aantal verbeteringen toegezegd. Ten eerste zou ik aangeven wat de oorzaken zijn van de verschillen in planning en prijs, zodat de Kamer dit beter kan controleren. Ten tweede zou ik de afstotingsprojecten toevoegen en ten derde zou ik de instandhoudingskosten aangeven. Ik heb daarover in het vorige debat uitgebreid met de Kamer gediscussieerd. Uiteindelijk kwamen wij overeen dat ik de getallen tussen haakjes zou plaatsen en geen absolute bedragen zou noemen. Ik constateer dus dat ik mijn toezeggingen over de verbeteringen van het MPO ben nagekomen.

Mevrouw Eijsink wijst op extra punten in de lijst van zeven. Voor een deel zijn zij nieuw en voor een deel zijn zij in het vorige debat al aan de orde geweest. Ik heb er toen op gewezen – en dat wil ik nu weer doen – dat het MPO een totaaloverzicht is, waaronder nog steeds het DMP-proces ligt met de afzonderlijke brieven. Als u mij dus vraagt om duidelijkheid te geven over de risico's van het project, dan zeg ik: dat is een vast onderdeel van de DMP-brief. Waar kan de Nederlandse industrie worden ingeschakeld? Ook dat is een vast onderdeel van de DMP-brief. Hoe zit het met de duurzaamheid? Binnenkort krijgt de Kamer de nieuwe duurzaamheidsnotitie van Defensie. Het is dan van belang om dat punt op te nemen in de DMP-brief. Ik zou ervoor willen waken om er een enorm containerdocument van te maken en om dat document feitelijk vervangend te laten zijn voor de DMP-brieven, waarin veel specifieker kan worden ingegaan op een aantal punten die u noemt. Kortom, ik ben niet voor het voorstel om dat nu allemaal toe te voegen. Daarin ben ik consistent ten opzichte van het vorige overleg. Ik maak voor een punt een uitzondering. U zegt dat het handiger was geweest om in plaats van de totaaltelling tot 2008 en vervolgens reeksen voor 2009 en 2010, ook voor het jaar 2008 een aparte reeks te maken. Dat betekent dus de kosten tot en met 2007, een aparte reeks voor 2008, en dan een aparte reeks voor 2009. Dan is het wat makkelijker te vergelijken. Dat is een amendement op het MPO waarbij ik mij iets kan voorstellen. Als de Kamer de reeksen 2008 graag nog voor de begrotingsbehandeling wil hebben, dan kan ik daarin voorzien. Daarnaast roep ik de Kamer op om toch bij het DMP-proces bij de afzonderlijke brieven te blijven.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar wil toch even met het volgende komen. Als je kijkt naar het hele DMP-proces en de A-, B-, C- et cetera brieven, dan heeft de staatssecretaris zich steeds het recht voorbehouden om de B- en C-brieven soms te combineren met elkaar. Dan komt het met regelmaat voor dat daar weer vertrouwelijke brieven in zitten, die dus vertrouwelijk aan de Kamer worden voorgelegd. Als ik dan even kijk wat nu het doel is van het MPO, dan is dit dat de Kamer – naast alle afzonderlijke projectinformatie – in één oogopslag ziet wat er per jaar allemaal gaande is. Ik heb geen extra dingen ingebracht, want dit zijn gewoon zeven punten die eerder besproken zijn, ook met de voorganger van de staatssecretaris. Die punten zijn niet nieuw. Bij een aantal van die punten verzoek ik de staatssecretaris om daar toch een verdere uitwerking aan te geven dan wat wij nu krijgen. Daar gaat het om. Ik stel deze vragen in het belang van zowel de staatssecretaris als van de Kamer, om te bezien hoe wij hier beter me om zouden kunnen gaan. De vertrouwelijke brieven – dat zeg ik erbij – maken het voor mij moeilijk om voldoende overzicht te krijgen in het geheel, want het gaat over bedragen enzovoorts. Ik leg dit dus voor aan de staatssecretaris. Het gaat om een betere samenwerking en de informatie die wij jaarlijks zouden moeten krijgen, ook in zijn eigen VBTB.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb naar aanleiding van dat AO een tweetal brieven naar uw Kamer gestuurd, waarin ik heb omschreven hoe ik het MPO wil gaan aanpassen, onder andere ook ten aanzien van de lijst strategische projecten. Beide brieven zijn door uw vaste Kamercommissie voor kennisgeving aangenomen. Als wij daarover discussiëren, en als ik een aantal toezeggingen doe, die toezeggingen vervolgens nakom en er nog twee brieven over stuur om vast te leggen of wij elkaar goed begrepen hebben, dan ontneemt het feit dat u die voor kennisgeving aanneemt, u niet het recht om ook in dit overleg weer uw oude punten op te brengen, maar ik mag ervan uitgaan dat ik, zodra die brieven voor kennisgeving aangenomen zijn, conform de wens van de Kamer heb gehandeld. Dat resultaat ligt voor u.

MevrouwEijsink(PvdA)

Daarover verschillen wij toch van mening.

StaatssecretarisDe Vries

Over de procedure ga ik niet, voorzitter.

In het kader van de begroting vroeg de CDA-fractie ook naar de brandstofprijzen en of deze het effect hebben dat zaken duurder worden. Dat is inderdaad een kostenpost die niet compleet wordt gecompenseerd in de prijsbijstelling. Dat is dus één van de onderdelen die wij in de tweede suppletoire begroting omhoog doen om daar extra geld voor te hebben. Dat raakt dus ook aan de discussie over de vraag wat wij met eventuele onderschrijdingen gaan doen. Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten: het extra inkopen van brandstoffen behoort daar toe.

Ik besef mij dat ik bij de begroting nog een vraag vergeten ben van de SP-fractie over de geheime uitgaven. Ik heb er geen antwoord op. Of ik een toelichting kan geven op waarin de verschillen zitten. U weet dat ik hier over de geheime uitgaven geen nadere toelichting of specificatie kan geven. Dat zegt de minister ook altijd.

Ik zal op een aantal specifieke aspecten van het MPO ingaan die door woordvoerders zijn genoemd. De fractie van de PvdA heeft gesproken over de interoperatibiliteit en Network Enabled Capabilities. Mevrouw Eijsink stelt dat het niet meer mag voorkomen dat netwerken niet meer met elkaar overeenkomen. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Te lang is er een cultuur geweest waarin krijgsmachtonderdelen zaken afzonderlijk konden regelen. Recent heeft bij NIMCIS de vraag gespeeld of bij de mariniers een ander communicatiesysteem kan gelden dan bij de infanterie. Ook in het kader van het nieuwe besturingsmodel is er op dit moment nadrukkelijk sprake van een behoeftestelling via de CDS. Er bestaat op dit moment bovendien een aparte afdeling die speciaal let op de mogelijkheden voor onderlinge communicatie. Dit is dus zeker voor Nederland de doelstelling. Mevrouw Eijsink vroeg in dit verband of het klopt dat de NH-90 niet kan communiceren met de andere onderdelen van de Nederlandse krijgsmacht. Mij is verzekerd dat dit niet aan de orde is en dat er juist wel op is gelet dat er kan worden gecommuniceerd, juist vanwege het belang dat mevrouw Eijsink benadrukt.

Sterker nog, de ambitie reikt op dit punt verder. Vandaag is de minister aanwezig bij de Razeb. Daar komt ook het EDA aan de orde. Wij moeten ook binnen Europa en binnen de NAVO een extra slag op dit punt maken. Onlangs hebben wij de JPOW-oefening in De Peel gehouden. Daarbij heb ik gezien wat de ICT-mensen voor elkaar moeten boksen om alle radar- en sensorsystemen op elkaar aan te sluiten, zodat er een integraal plaatje ontstaat. Ik heb met bewondering staan kijken naar de onmogelijke stapels draden en knopen die daarvoor nodig zijn. Mijn ambitie reikt op dit punt dus verder dan alleen Nederland; wij moeten ook in NAVO- of EU-verband stappen zetten naar een meer interoperabele communicatie. Dat is zeker een vereiste. Wat dit betreft kan het niet paars genoeg worden bij Defensie.

Ook is door Kamerleden de mijnenveegcapaciteit genoemd. Deze komt voort uit een gezamenlijke behoefte van het EDA en de NAVO.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter, ik heb een vraag van procedurele aard. Als de staatssecretaris een blokje heeft afgerond, maar een vraag die ik heb gesteld nog niet heeft beantwoord, mag ik dat dan aan de staatssecretaris voorleggen zonder dat ik daardoor een interruptie gebruik? Als dat niet zo is, is dat jammer voor de tweede termijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb het niet over een verduidelijkende vraag, maar over het beantwoorden van eerder gestelde vragen. Twee van mijn vragen over het blokje dat nu is afgerond, zijn nog niet beantwoord. Ik heb namelijk gevraagd hoe de gelden van de NEC het komend jaar worden ingezet en ...

StaatssecretarisDe Vries

De mijnenveegcapaciteit was onderdeel van de marinestudie. Die is in de Kamer besproken. Ook een specifieke brief over dit onderwerp heb ik tijdens een algemeen overleg met de Kamer besproken. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat het niet om extra schepen gaat, maar om de zogenaamde drones. Dit zijn een soort UAV's op het water. Deze behoeftestelling die uit de integrale afweging capabilities voortkwam, is dus al met de Kamer besproken. Nu wordt dit in het DMP opgelopen. De Kamer ontvangt een B- en C-brief over de vraag hoe wij dit specifiek zullen invullen.

De Kamer vroeg in dit verband ook wat er in het MPO-project zit rond de LC-fregatten, TMBD en Ballistic Missiles. Men vroeg in hoeverre dit samenhangt met de bredere discussie over het raketschild. Dit bevindt zich nadrukkelijk in een ander spectrum dan het ruimtesatellietspectrum, waarmee onder andere wel AGS samenhing. Betekent dit dat beide niet op elkaar aangesloten zouden kunnen worden? Dat is natuurlijk wel zo. Die mogelijkheid is er, als die keuze gemaakt zou worden. Men ziet ook dat de Amerikanen in Polen een Patriotsysteem neerzetten. Dat zit qua anti-missile in dezelfde range als datgene wat Nederland in huis heeft. Ik vind het onterecht dat de Patriots in de raketschilddiscussie worden gepositioneerd als zou daarmee het ruimteschild worden aangebracht, terwijl ze gewoon voor de verdediging tegen tactische ballistische raketten zijn. Ja, het kan op elkaar worden aangesloten. Wij verschillen erover van mening of dit eventueel zou moeten kunnen, maar technisch is het mogelijk. Nederland doet echter zelf in dat spectrum van ruimte en satelliet niet mee.

Met betrekking tot de specifieke projecten is een vraag gesteld over de airco in de Leopards. Daarover is ook een aparte brief naar de Kamer gegaan. Dit heeft nadrukkelijk met het personeel in omstandigheden met hoge temperaturen te maken. Dat kan zich in Afghanistan voordoen, en in de toekomst bij missies in Afrika. Dit geldt voor het deel van de Leopard 2's dat wij nog hebben en dus niet voor die welke nu op de nominatie staan om te worden verkocht. De airco's zullen worden ingebouwd in de ongeveer 90 Leopard 2's die wij zelf nog hebben.

Zijn investeringen in de F-16's nog noodzakelijk, gegeven het feit dat wij met een vervanging bezig zijn? Voordat wij een vervanger, welke dit ook mag zijn, binnen de Nederlandse krijgsmacht hebben ingevoerd, zijn wij al wat jaren verder. Het zit in de range van twaalf tot twintig jaar voordat dit project helemaal is afgerond. Tot die tijd zullen de F-16's dus nog de nodige missies doen. Er is discussie geweest over de targeting pod bij de F-16. De leden hebben de verhalen hierover gehoord bij hun bezoeken aan Kandahar. De F-16-piloten zijn blij dat wij die technische innovatie toevoegen, omdat deze hen in staat stelt om nog beter te bekijken waarop bommen terecht komen, dit alles met het doel om collateral damage te voorkomen. Ik zou de investeringen die nu nog in de F-16 worden gedaan, dus niet als nutteloos willen beschouwen. Ze zullen de komende jaren nog veelvuldig worden gebruikt. De investeringen dragen bij aan het zorgvuldig optreden, zoals de Kamer het wenst.

In het kader van de specifieke projecten vroeg de fractie van de VVD nog naar de OPV's. Zij hield een pleidooi om deze toch weer wat zwaarder op te tuigen. Nu zijn juist de M-fregatten weggegaan. Wij zijn overgegaan op de OPV's die, ook qua bewapening, iets lichter zijn dan de M-fregatten, juist mede vanwege de inzet voor de bestrijding van piraterij. Wij kunnen dus heel veel. De heer Boekestijn heeft terecht geconstateerd dat dit project goed loopt. Als ik zijn vraag echter zo moet begrijpen dat dit nog zwaarder moet worden opgetuigd dan nu in de plannen is opgenomen, dan ben ik daartegen, omdat wij er dan weer een M-fregat van maken. De uitkomst van de marinestudie was nu juist dat wij dat niet zouden doen.

De heerBoekestijn(VVD)

Daar wil ik toch wel een interruptie aan besteden. Wij krijgen dus geen zwaarder kanon en/of een Goalkeeper op deze patrouillevaartuigen?

StaatssecretarisDe Vries

Zoals het nu wordt gebouwd niet.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat is jammer.

StaatssecretarisDe Vries

Het tweede punt van de VVD-fractie met betrekking tot specifieke projecten ging over de wielvoertuigen. De vraag was of ik er, qua motorvermogen en chassis, rekening mee houd dat een extra bepantsering bij wielvoertuigen er uiteindelijk niet toe mag leiden dat men letterlijk en figuurlijk door de hoeven zakt. Dat is inderdaad aan de orde. Wij maken daarin een andere afweging dan Duitsland, dat alles gewoon gepantserd gaat kopen. Ons lijkt dat niet kostenefficiënt. Wij denken met een extra bepantsering een heleboel te kunnen doen. Daarbij moet er rekening mee worden gehouden dat zo'n MB nog wel vooruitkomt als hij van extra bepantsering wordt voorzien. Een mooi voorbeeld van hoe dat kan, hebben de leden op de beurs bij het congres van vorige week kunnen zien. Dat is inderdaad conform de wens van de heer Boekestijn.

Ik kom op de C-17, een groot materieelproject. Mij is gevraagd of 500 uur voldoende is. Aanvankelijk is de behoefte vastgesteld op 1700 uur. 500 uur is dus niet voldoende, gelet op deze behoeftestelling. Wij hebben vanwege de budgettaire kaders ingetekend op 500 uur. Als de Kamer vindt dat er extra geld bij moet om dichterbij de 1700 te komen, is dit wat minder makkelijk te realiseren. Het C-17-project dat nu wordt gerealiseerd heeft een totaal van 3500 uur in zich. Daar is 350 uur uitgevallen van Italië. Er is afgesproken dat de deelnemers naar rato van hun participatie een trekkingsrecht hebben over deze 350 uur. Zou je in een hogere Nederlandse behoefte willen voorzien, dan zou je tot de aanschaf van een vierde C-17 moeten beslissen en moeten komen met een C-17-project met een extra pool. Dit zou kunnen op het moment dat er nog meer internationale belangstelling voor blijkt te zijn. Binnen dit project zitten wij gewoon aan de marges van wat mogelijk is.

Mij is ook gevraagd hoe het zit met de kosten en de effecten van het niet meedoen van Italië. Deze zijn opgevangen doordat op een aantal zaken wordt bezuinigd, op het onderhoudspersoneel en op het beschermingssysteem. In de ontwikkeling van dit systeem zijn kostenbesparingen gevonden, omdat dit systeem toch niet zo snel viel te realiseren. Dat Italië niet meedoet, leidt dus niet tot extra kosten.

Op dit moment ben ik aan het uitzoeken waar je tegenaan kunt lopen. De VS zitten er voor 1000 uur in en voor een bepaald percentage van de kosten. Op het moment dat Italië niet meedoet, wordt dit aandeel in de kosten iets minder. Dit zou kunnen betekenen dat de andere partners relatief iets meer gaan betalen. Momenteel zit 130 mln. in het C-17-project. Dit wordt door BuZa en Defensie gezamenlijk gedragen. Er bestaat een kans dat vanwege de verminderde bijdrage door Amerika het bedrag van 130 mln. 145 mln. wordt. Ik heb de definitieve cijfers nog niet. Ik zal de Kamer dit melden.

Dit is dus de ontwikkeling in het C-17-project. Tegelijk hoor je van landen die willen aanhaken. Dat zou het weer kunnen nuanceren. Wij doen momenteel in ieder geval mee voor 500 uur, dat is 130 mln.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het is goed dat de staatssecretaris extra kosten preventief aan de Kamer meldt. Op welke termijn kunnen wij hierover een brief ontvangen?

StaatssecretarisDe Vries

Wij hopen deze binnen twee weken klaar te hebben. Dan is dit dus mooi voor de begrotingsbehandeling bekend.

De VVD-fractie vroeg naar Sigma. Sigma heeft oorspronkelijk voorgesteld om van C-17 een pps-project te maken. Wij hebben voor een pool op initiatief van de NAVO gekozen. Daarin zat natuurlijk ook het politieke signaal dat het belangrijk is om in de NAVO dit soort zaken gezamenlijk te doen. De Kamer heeft al wel de brief van de ministers Van Middelkoop en Koenders ontvangen over de civiele inhuur. Zo heeft de Kamer zicht op de bedragen die ermee gemoeid zijn, ongeveer 36 mln. Over de specifieke mogelijkheden à la Sigma met pps en luchttransport krijgt de Kamer in december een brief. De Kamer heeft dus al wat informatie gekregen. Deze komt tegemoet aan de vraag om enig inzicht in wat na C-17 nog nodig is aan civiele inhuur.

De SP-fractie wil weten wat de herijking is van de behoefte in het kader van het luchttransport. Dit ziet op onze dossiers over de KDC-10 en Hercules. Over de DC-10 heb ik eerder in een overleg gesproken. Aanvankelijk was er een plan voor een "pallitieel systeem". Misschien kunnen de Kamerleden zich dit herinneren: stoelen konden er makkelijk uit, zodat het vliegtuig heel snel kon worden omgebouwd tot een vrachtvliegtuig. Daarover heb ik de Kamer toen gemeld dat wij zo'n beetje als enige zo'n systeem zouden hanteren en dat dit dus veel te duur werd. Daarvan hebben wij gezegd dat het wel een behoefte was, maar dat het niet realistisch was en dat wij het er dus uitgooiden.

De mogelijkheden voor het zelfbeschermingssysteem dat zal worden toegepast op de Herculesvliegtuigen heeft alles te maken met het kunnen verkrijgen van dat systeem van de VS. Het is een langlopend proces, dusdanig dat het niet heel realistisch is dat je het binnen een paar jaar geregeld hebt. In het kader van onder andere Afghanistan is dit al in de Kamer aan de orde geweest. Omdat dit niet realistisch is voor de periode die wij nu nog in Afghanistan zullen zijn, hebben wij door deze kostenpost voor dit moment een streep gehaald. Deze twee vliegtuigtypes passen dus ook onder het kopje "herijking van de behoefte".

Dat neemt niet weg dat de derde en vierde Hercules, de extra KDC-10 en de CUP-update niet snel genoeg gaan. Wij zijn in de slag met de leverancier dat de CUP-update echt sneller moet, maar het schiet niet echt op. De Herculesaanpassing vindt op dit moment plaats, maar daar loopt de leverancier ook aan tegen een aantal extra zaken die toch vervangen moeten worden; dat is het risico als je tweedehands koopt. Als ik het goed zeg, gaat het daarbij om kabelbomen. Op specifieke onderdelen vindt daar dus een discussie plaats en dat kost tijd. Als daar meer specifiek over bekend is, zal ik dat de Kamer melden.

Voorzitter. Dat was wat ik te melden had over C-17 en luchttransport.

De fracties van de CDA en de VVD vroegen naar de MALE UAV's; hun wensen op dat punt zijn consistent, maar er is terecht gewezen – ook door de Kamer – op het feit dat wij daarover de vorige keer al gesproken hebben. Om budgettaire redenen zijn deze bij Wereldwijd dienstbaar geschrapt. In de brief hebben wij daarover gezegd dat het niet een kwestie is van "nu nog even een Predator kopen en dan kun je de mensen in Afghanistan helpen". Een Predator koop je namelijk niet zomaar en het wordt onderschat dat je daarvoor een heel grondsysteem en opleidingstraject nodig hebt voordat een land deze vliegtuigen effectief kan gebruiken. Voor Afghanistan is dat dus geen realistische optie. Wij zetten daar nu de Sperwer in en voor de kleine range hebben wij nog de Aladin.

Vervolgens bestaat op een hoger tactisch niveau wel behoefte aan luchtwaarneming. Daarvan is in de brief over de stand van zaken Afghanistan gemeld dat wij daarbij wellicht kunnen samenwerken met partners en kunnen gebruikmaken van de informatie over de Predator. Je ziet de Australiërs ook met inhuur werken en met ScanEagle. Wij gaan dus voor de variant om zelf in te huren voor de periode dat wij nog in Afghanistan zijn, vergelijkbaar met wat de Australiërs doen, dan wel voor de variant om zelf civiel personeel in te huren voor ons Sperwersysteem. Bij de Sperwer is niet het probleem dat wij geen vliegtuigen hebben – die hebben wij nog wel – maar gaat het om een bemensingsprobleem. Daarbij trekken wij op een kleine groep mensen, die je niet gedurende de hele periode in Afghanistan aan het werk kunt zetten. De minister zal nog nader met de Kamer spreken over deze twee opties. In beide gevallen raakt het wel aan de discussie van het inzetten van civiel personeel in Afghanistan. Naar onze mening past dat binnen de bandbreedte die met de Kamer is afgesproken, namelijk dat het geen directe relatie heeft met gevechtshandelingen, maar slechts gaat om het verzamelen van informatie en om ondersteuning in processen. Aan deze opties wordt dus gedacht en samen met de Kamer zal hierin een keuze worden gemaakt. De gedachte"nu extra geld voor MALE UAV en wij kopen een Predator" is echter echt geen realistische optie. Wij hebben wel gezegd dat wij op die terreinen de kennis en ontwikkeling blijven volgen. Het NLR doet op dat gebied ook veel belangrijk werk, zodat Nederland volstrekt up-to-date blijft.

Daarmee kom ik op het grote blok over SPEER. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om viceadmiraal Van der Burg, de opvolger van projectgeneraal Sonneveld, in ons midden welkom te heten. Hij trekt vanaf nu volop aan SPEER en kan een belangrijke vraagbaak zijn.

Er is terecht onvrede uitgesproken over het punt dat de Kamer via schriftelijke antwoorden geïnformeerd is over de financiële stand van zaken. Ik begrijp die onvrede. Het zou mij zelf ook een lief ding waard zijn geweest om het gewoon met een toelichting in de begroting te kunnen vermelden als ik een hoger budget nodig heb voor SPEER. Dat is daarvoor het moment. Als je vindt dat 241 mln. niet voldoende is, als je vindt dat het een hoger bedrag moet zijn, moet je dat beargumenteerd in de begroting aangeven. Echter, in die fase waren die gegevens simpelweg nog niet beschikbaar. Hierbij spelen drie punten. Het eerste punt betreft FINAD. U weet dat wij net de uitrol van het deelproject FINAD hebben gehad. Die uitrol en de afrekening ervan hebben pas tot het inzicht geleid dat er 10 mln. extra in zit, extra uitgaven vanwege de omvang van het project. Het tweede punt betreft de discussie dat die 241 mln. een vaststaand, absoluut bedrag is. Terecht is vanuit de projectorganisatie gezegd dat er daarbij helemaal geen rekening is gehouden met prijsstijgingen in de ICT-sector. Die prijsstijgingen zijn er echter wel degelijk. Temeer omdat er inderdaad geen projectreserve in SPEER zat – ik zeg dit tegen de heer Bilder – kwam terecht de claim vanuit de projectorganisatie dat er extra geld nodig is om tot prijscompensatie te komen bij SPEER, juist omdat er zo heel veel capaciteit uit de markt wordt betrokken. Het derde punt is dat op SPEER een aantal zaken was neergeslagen die feitelijk samenhangen met de exploitatie van de huidige legacysystemen. De projectieorganisatie zei terecht dat dit vanuit SPEER betaald moest worden, maar dat het feitelijk standaardexploitatie van informatievoorzieningssystemen binnen de krijgsmacht betrof, en het dus niet uit het projectbudget zou moeten worden gehaald. Ook dat vormt een onderdeel van dat bedrag. Er is hierover de afgelopen weken binnen Defensie gediscussieerd. Wij hebben geconstateerd dat deze claims van de projectorganisatie terecht zijn. Nadat wij intern deze conclusie hadden getrokken, is het eerste het beste moment aangegrepen om het aan de Kamer te melden. Verdient dit de schoonheidsprijs voor zichtbaarheid naar de Kamer toe? Nee. Ik had de informatie ook liever al beschikbaar gehad bij de rapportage dan wel de begroting. Ik vraag er wel enig begrip voor. In het proces rondom SPEER heeft in 2006 een discussie plaatsgevonden over het rapport "SPEER weer Spits". De Kamer wilde weten of er wel voldoende beweging in het project zat. Generaal Sonneveld heeft hier veel aan gedaan. Hij heeft de boel flink opgejaagd zodat er resultaten kwamen, waaronder de realisatie van FINAD.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris noemt nu een aantal punten op die hem na 1 september bekend zijn geworden. Ik stel mijn vragen aan de staatssecretaris en niet aan een projectorganisatie, en vraag mij af of dit niet gewoon zaken betreft die voor 1 september ook al bekend waren. Ik heb nergens gelezen dat er plotseling prijsstijgingen zijn geweest in de ICT-sector sinds 1 september. Er is gewoon sprake van een allang bekende stijgende lijn. De staatssecretaris had daarmee rekening moeten houden. Het is te gemakkelijk om het neer te leggen bij de projectorganisatie en te zeggen dat die het pas na 1 september gemeld heeft en dat er toen pas een gesprek is aangegaan. Het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ik zie hier gewoon een tekortkoming.

StaatssecretarisDe Vries

Nee. Er is aan het begin van SPEER een projectbedrag van 241 mln. vastgezet. Dit betrof een taakstellend budget. Nu zijn de eerste ervaringsgegevens rondom het project FINAD bekend geworden. Er is nu bekend hoe het in werkelijkheid gaat en wat dat betekent voor de kosten die met het project samenhangen. Al werkende liep men er tegenaan dat het niet handig is om het bedrag van 241 mln. absoluut te laten zijn, zonder daarin reservering of prijscompensatie op te nemen. Dus in de eerste update van "SPEER is SPITS" – hoe staan wij ervoor en hoe gaan wij verder in 2009 – is neergelegd dat dit niet handig is, als wij kijken naar de ervaringsgegevens in het project. Aan de staatssecretaris is toen in overweging gegeven om daarvoor wel extra geld op te nemen. Ik ben daardoor overtuigd en ik heb dat gedaan.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik vind dat allemaal plausibele argumenten, maar ik snap niet waarom dat niet op 1 september gemeld had kunnen worden. Dat zegt iets over uw bedrijfsvoering of over die van de projectorganisatie. Wij worden nu geconfronteerd met voldongen feiten. Er moet weer 27 mln. bij, wij komen op een bedrag van 268,1 mln. Is dat wél een absoluut bedrag of komt u er straks mee aanzetten dat de projectorganisatie toch nog een paar dingetjes was vergeten en dat het bedrag daarom nog een keer wordt opgehoogd? Graag krijg ik helderheid daarover.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat je bij ICT-projecten niet kunt zeggen: dit is het en hierbij blijft het. Het hangt samen met de vraag of het project alles heeft opgeleverd wat wij wilden. Om die reden is er in 2010 een bezinningsmoment gepland in dit project. Dit hele SPEER leidt ertoe dat wij Defensiebreed 32 systemen gaan samenvoegen tot één systeem. Wij doen dit dusdanig dat de sluitring van het M-fregat in hetzelfde databasesysteem zit als het remblok van de Fennek. Zo praktisch moet het worden gezien. Mevrouw Eijsink maakt een vergelijking met de beschuiten van Albert Heijn. Die beschuiten zitten bij Albert Heijn in hetzelfde systeem als de flessen frisdrank en de kippenbout. Bij Defensie zijn er allemaal verschillende systemen. Dat is de werkelijkheid. In het mooie artikel, dat ook over dat goederenbedrijf gaat, gaat het over 80.000 artikelen. Dan heb je het over nog maar één van de bedrijven. Bij Defensie gaat het over wel 400.000 verschillende artikelen die in één datasysteem moeten komen. Er wordt op aangedrongen, ook door de Rekenkamer, om eerst processen te vereenvoudigen en databestanden op te schonen, alvorens de transformatie naar één nieuw databasesysteem te maken. Wat heeft de Kamer voor dat geld, die 241 mln., die 268 mln., aan het einde van dat project gekregen? Zij heeft dan een integraal systeem gekregen, waarin er paars, Defensiebreed, één systeem is dat is gekoppeld aan een financieel systeem FINAD, dat ook nog samenwerkt met PeopleSoft. De Kamer zou in 2010 om een systeem kunnen vragen waardoor meteen automatisch wordt geregeld dat met de verkoop van een product, het product meteen automatisch wordt besteld en aangevuld, zoals dat tegenwoordig bij Albert Heijn aan de kassa gaat. Dat zit nu niet in dit systeem.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter, een punt van orde.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik neem aan dat dit nog steeds het antwoord is op mijn vraag of 268 mln. een absoluut bedrag is. De staatssecretaris legt nu het hele systeem uit. Dat is prachtig, maar daarover hebben wij het al heel vaak gehad. Wij kennen het systeem. Kan de staatssecretaris antwoord geven op mijn vraag?

StaatssecretarisDe Vries

Daarvoor heeft mevrouw Van Velzen deze toelichting wel nodig.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik zal het zuiver houden, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld en ik heb het idee dat de staatssecretaris geen antwoord geeft. Kunt u daarop toezien?

StaatssecretarisDe Vries

Ik besef dat ik een lange aanloop neem, omdat ik het heel erg van belang vind dat mevrouw Van Velzen begrijpt wat wij met SPEER en SAP kopen. Voorts is de vraag wat er niet in deze systemen zit. Ik wil voorkomen dat zij aan het eind van de rit zegt dat zij had gedacht dat het geheel geautomatiseerde systeem, dat meteen automatisch wordt besteld, ook al in dit project zat. Dat zit er niet in. Als zij vindt dat dit er wel in moet, dan vind ik dat prima, maar dan betekent dit dat er na 2010 extra geld bij moet, om dat alsnog te realiseren. Daarom moet de scope van het project – wat koopt de Kamer met dit systeem – helder op haar netvlies staan. Anders blijf ik ertegen aanlopen dat de Kamer denkt dat het binnen het budgetbedrag allemaal zou zijn geregeld.

StaatssecretarisDe Vries

Op de vraag of ik mij definitief vastleg op het bedrag van 268 mln., moet ik antwoorden dat ik dat niet zal doen. Als ik een goede reden heb en als ik overtuigd ben door de projectorganisatie dat er extra geld nodig is om het systeem nog beter te maken, juist in het kader van het Algemene Rekenkamerproces, dan zal ik niet schromen om daarmee weer naar de Kamer te komen. Het is dan aan de Kamer om te beoordelen of ik haar met voldoende redenen omkleed heb kunnen overtuigen dat dit extra geld nodig was. Waarom moet je dan zo voorzichtig zijn met het melden van externe inhuur en wat daarmee samenhangt? Ik begrijp die vraag. Ik wil niet onduidelijk zijn over wat ik besteed aan externe inhuur. Dit meld ik in een vertrouwelijke brief, omdat je kunt uitrekenen welk bedrag resteert voor de licenties als je het precieze bedrag van de inhuur weet. Dan weet je dus hoeveel wij betalen voor de licenties en dat zijn commerciële bedragen. Het is dus niet zo dat ik de Kamer niets wil vertellen over de externe inhuur, maar ik wil dat niet heel specifiek doen, omdat ik dan iedereen in de markt de gelegenheid geef om het rekensommetje te maken. Het bedrag dat betaald is voor licenties houden wij graag binnen Defensie. Ik kan de Kamer wel globaal zeggen dat tot en met eind 2008 135 mln. zal zijn uitgegeven van de 241 mln. die wij voor SPEER in het budget hadden. Alle externe inhuur bij elkaar vormt ongeveer 90 mln. van die 135 mln. Dat komt doordat zo'n project helemaal door externe partijen wordt geleverd en georganiseerd.

Kunnen wij dan in de toekomst alles buiten de deur zetten, zeker als wij nu al problemen hebben met uitvoering en vervulling van vacatures? Nee, dat kan natuurlijk niet. Voor het beheersen van onze materieelbeheerssystemen hebben wij toch echt eigen personeel nodig. Dat het beheer van FINAD binnen Defensie wordt overgedragen, moet ik toch echt met eigen personeel doen. Ten tijde van het project tot 2013 hebben wij veel externe inhuur nodig om te programmeren, de bouwstenenfabriek te bemensen enzovoorts. Daarnaast zullen wij een flinke slag moeten maken om de vacatures voor het beheersen van het systeem binnen Defensie zelf op te lossen. Ik ben wel degelijk bereid om daarbij flexibeler om te gaan met beloning, zodat ik meer marktconform kan opereren. Dat zal nodig zijn en het raakt aan de discussie die ik in het WGO personeel met de Kamer had: vanwege een aantal innovatieve ontwikkelingen binnen Defensie zouden de middensommen wel eens omhoog kunnen gaan, juist vanwege dit soort ontwikkelingen.

Hoe houden wij het beheersbaar? Doen wij het niet veel ingewikkelder dan bijvoorbeeld Duitsland? Nee, ook wij kopen gewoon op de markt en proberen zo weinig mogelijk aan te passen. Dat is hetzelfde als wat Duitsland doet. Het verschil is, dat Duitsland van onderaf begint, met het in kaart brengen van alle depots, terwijl wij beginnen bij de operationele commando's. Wij willen voorzichtiger zijn en met een Madurodamprincipe beginnen. Bij het luchtgebonden deel beginnen wij met een proef om de NH-90 in het systeem te brengen. Bij het maritieme deel beginnen wij met het binnen het systeem brengen van de Van Amstel. Zo beproeven wij eerst een hele keten, voordat wij het breed uitrollen over heel Defensie. Wij doen het met het Madurodamprincipe zelfs nog voorzichtiger dan Duitsland, om het beheersbaar te houden. Na de ketenprojecten hebben wij eerst een beschouwing, voordat wij het helemaal uitrollen.

De vacatures vormen inderdaad een probleem. De commissieleden hebben daar allen op gewezen. Het is een enorme uitdaging om de vacatures te vullen, omdat dat van invloed is op het realiseren van de doelen. Toen ik de nieuwe projectgeneraal vroeg wat de zorgpunten zijn voor 2009, zei hij: het realiseren van voldoende menskracht binnen de projectorganisatie is het belangrijkste zorgpunt.

Op dit moment lopen er vijftien audits binnen SPEER. Ik heb inderdaad eerder toegezegd dat in de volgende rapportage de resultaten daarvan worden gemeld. Wij proberen dus nu de slag te maken naar veel meer beheersing in het proces. De SP sprak in dit verband terecht van een testcase voor deze staatssecretaris om ten aanzien van een belangrijk project als dit voldoende te informeren en beheersen, ook qua management. Na een wat roerige periode van meer beweging in het proces krijgen, komen wij nu in een fase waarin wij wat meer aandacht kunnen besteden aan de beheersing, dus inzicht in getallen, personeel en doelen. De projectgeneraal heeft dat ook echt tot zijn prioriteit gerekend voor de volgende rapportage. Ik deel dus het gevoelen van de Kamer dat het nog een slag beter kan. Wij werken er ook hard aan, teneinde het resultaat te boeken dat zo nodig is om ook in het kader van het rapport van de Algemene Rekenkamer te laten zien dat wij de zaken meer in de hand krijgen bij Defensie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris aangeeft dat SPEER een project is met een open einde? Uitgaande van de gegevens die de staatssecretaris heeft genoemd, gaat het dan om 135 mln. die zijn uitgegeven. Ik neem aan dat dit indirect ook het antwoord is op mijn eerdere schriftelijke vraag 45 die nog niet beantwoord was. Van die 135 mln. is 90 mln. nu dus besteed aan externen. Dat betreft, naar ik aanneem, ook voor een deel een reactie op de commerciële vertrouwelijke brief. Het project duurt tot 2013. Een snelle rekensom leert dat het dan gaat om 135 mln. dat tot nu toe is uitgegeven. Dan resteert nog ongeveer 145 mln. tot 2013. In antwoord op eerdere vragen van mevrouw Van Velzen heeft de staatssecretaris gezegd dat indien dat nodig is er bijgeplust kan worden. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris aan de Kamer vraagt om hem maar te vertrouwen? Gelet op de antwoorden op de vragen vind ik dat echter flinterdun. Ik blijf het weinig ambitieus vinden om de Kamer op deze manier te informeren. De staatssecretaris zegt: wij willen het niet buiten de deur zetten. Welnu, dan is mijn vraag of zijn organisatie nu werkelijk klaar is om alles te doen tot 2013. Als ik de rekensom zo maak, is het denkbaar dat de Kamer binnenkort weer om meer geld gevraagd zal worden. De doelen zijn mij gewoon niet helder. Het is goed dat de staatssecretaris helder uiteenzet wat SPEER behelst, punt is evenwel dat de tussenrapportage steeds niet dezelfde is. De staatssecretaris verwees even naar PeopleSoft. Ik schrok toen eventjes, want ik heb door de jaren heen geen goede herinneringen aan PeopleSoft. Het duurde jaren en leidde tot vertragingen en extra geld, terwijl het af en toe nog steeds niet allemaal goed functioneert. De staatssecretaris heeft het gehad over 32 systemen bij elkaar. Dat mag dan zo zijn, maar daar zijn wij dan al wel jaren mee bezig is. De staatssecretaris kan toch niet in 2008 opnieuw aan de Kamer vragen om nog wat meer begrip te hebben en om nog eens 27 mln. bij te plussen? Mijn vraag is dus of dit echt een openeindekarakter heeft. Wij hebben als Kamer geen doelen waarop wij kunnen controleren. Volgend jaar staan wij weer voor hetzelfde probleem. De staatssecretaris wil van ons toch een autorisatie voor zijn begroting?

StaatssecretarisDe Vries

Ik begrijp uw opmerking. U zegt dat er al 135 mln. van de 241 mln. is uitgegeven. U zegt ook dat als je dat projecteert op de komende jaren, je het nooit redt. Een deel van de investeringen rond FINAD is nu al gedaan. FINAD moet straks compatibel zijn met Matlog. Voor een deel kan die datamigratie straks plaatsvinden. Wat daarvoor geprojecteerd en ontwikkeld moest worden in de bouwstenenfabriek, is rond FINAD al gerealiseerd. Een deel van de Matlogkosten zit daar al in. Een bulk van het bedrag zit aan het begin. Voor Matlog zal dat niet verdubbelen, omdat het in die aansluiting nu al in de kosten van FINAD zit.

Ik vind dat er wel concrete doelen zijn. Wij beginnen in het Matlogdeel. De operationele commando's vormen het eerste kernel, dat wij in twee fasen doen. Eerst doen wij via het Madurodamprincipe een ketenproject. Zojuist heb ik de voorbeelden genoemd: NH-90 en de Van Amstel. Wij doen daar ervaring mee op en daarna gaan wij het binnen de operationele commando's uitrollen. De volgende fase is om het aan de kant van DMO en CDC te gaan doen; dat zit in kernel twee. Als je die twee uiteindelijk hebt uitgerold, heb je het hele Matlogdomein en volgt de koppeling aan het financiële systeem. Wat moet er nu dus als eerste worden gerealiseerd? Binnen het Matlogdeel, binnen de OpCo's, moeten drie ketenprojecten gerealiseerd worden: grond, lucht en maritiem. Maritiem en lucht lopen het eerst op en wij hebben gemeld dat grond als derde in de rij komt. Die moeten geëvalueerd worden voordat ze volledig uitgerold worden. Dat zijn allemaal heldere mijlpalen, net zoals FINAD dat was. Daar was ook een proefopstelling en een pilot die geëvalueerd werd. Vervolgens werd het volledig uitgerold. Wij doen hetzelfde binnen het materieeldomein. Dat geeft controle- en afwegingsmomenten waarop wij besluiten of wij verder gaan binnen dat domein. Ik ben het ermee eens dat het een ingewikkeld proces is, maar er zijn wel degelijk mijlpalen waarop men mij kan vragen om rapportages over de drie ketenprojecten; lees de drie Madurodamprincipes in het Matlogdomein. Ik zal altijd helder moeten aangeven of zij tot goed gevolg hebben geleid en of wij het breed kunnen uitrollen binnen de OpCo's en DMO. Dan krijgen wij de discussie over de Defensiebedrijven.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil dat de staatssecretaris ook ingaat op mijn vragen over IVENT. Dat hoef ik toch niet allemaal tot de tweede termijn te bewaren?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik zou het erg op prijs stellen als ik van de staatssecretaris kan verwachten dat hij antwoord geeft. Ik heb mijn spreektekst in eerste termijn gegeven. Ik heb één interruptie gepleegd bij SPEER, een heel belangrijk project. Ik heb drie vragen gesteld en de staatssecretaris heeft er tot nu toe maar één beantwoord. Ik kan dat toch niet allemaal tot de tweede termijn bewaren? Hij gaat maar op een derde van mijn inbreng in. Voorzitter, ik zou het zeer op prijs stellen als u gelegenheid geeft voor beantwoording door de staatssecretaris.

De heerBoekestijn(VVD)

Om alle misverstanden te vermijden, stel ik de volgende vraag. De staatssecretaris zegt dat Matlog en SPEER in 2013 tot volledige wasdom komen. In politieke zin betekent dit natuurlijk niets, want dan zitten wij ver in het volgende kabinet. Dit betekent dat de staatssecretaris daar niet aan gehouden kan worden. Wat gaan wij volgend jaar – wij hebben het dus eigenlijk over de begroting van 2009 – meetbaar aan SPEER doen waar ik de staatssecretaris dan ook op kan afrekenen?

StaatssecretarisDe Vries

Ik beantwoord dankzij de interruptie van de heer Boekestijn meteen de IVENT-vraag. Ik heb geantwoord over de 135 mln. en de mijlpalen. Dat raakt ook aan 2009. Wat ga ik in 2009 doen? Het beheer van FINAD wordt overgedragen aan IVENT. Dat is de klus die IVENT gaat doen. IVENT gaat nog niets in het Matlog-deel doen. Het gaat om het beheer van FINAD. Is het daartoe in staat? Ja, daar ga ik van uit. Het jaar 2009 staat verder in het teken van het realiseren van de ketenprojecten maritiem en lucht, de Madurodamprincipes binnen het Matlog-gedeelte. Vervolgens hopen wij grondgebonden te kunnen doen zodat wij in 2009 voor het hele Matlog-deel, in die drie onderdelen, de ketens sluiten. Daarna komt de fase waarin wordt bekeken of dat Matlog-gedeelte breed kan worden uitgerold. Drie ketenprojecten en het beheer van FINAD; dat is de doelstelling voor 2009.

Over de JSF is ook een enkele vraag gesteld. Wanneer is gesproken over het terugbrengen van 8000 uur naar 6000 uur? Dat heeft in de vragen en antwoorden op de BC-brief gezeten, d.d. 6 maart 2002. Daarin is dat beargumenteerd aan de Kamer. Hoe zit het met de verkoopdata? Met de F-16 wordt er eerst een verkoop gerealiseerd in het kader van Wereldwijd dienstbaar. Dat loopt door in 2009; het betreft die achttien F-16's die er nog uit moeten. Pas vanaf de invoering van de vervanger van de F-16 komt de volgende fase van verkoop F-16's aan de orde. Ik heb bij het debat over de JSF dat tijdschema gegeven. Daarin staat in welk jaar vervangers worden ingevoerd bij de krijgsmacht en hoeveel te verkopen F-16's daar tegenover staan. Die van 2009 moeten dus gerelateerd worden aan Wereldwijd dienstbaar. Dat heeft niets te maken met het vervangingsproject. Dat was een bezuiniging. Daarmee zijn de verschillende data voor de verkopen van F-16's verklaard.

De SP-fractie heeft in relatie tot de JSF gevraagd of de staatssecretaris geen excuusbrief aan de Kamer had moeten sturen over het verkeerd informeren van de Kamer. De woordvoerder heeft immers toegegeven dat de staatssecretaris dat heeft gedaan. Als u naar de quote kijkt van de woordvoering van Defensie, dan blijkt daaruit dat de staatssecretaris inderdaad heeft gezegd dat hij niet precies wist welke motor in een Saab Gripen NG zou zitten. Had hij dat kunnen weten? Dat had hij kunnen weten als hij kennis had genomen van de questionnaire. Binnen de onafhankelijkheid van de kandidatenvergelijking heb ik echter geen kennis genomen van de antwoorden die Saab gegeven heeft op de questionnaire. Ik heb mijn antwoord gebaseerd op wat ik gelezen heb in de open bronnen. Ik heb inmiddels op de NRC-website kunnen zien waar Saab antwoorden uit de questionnaire heeft gepubliceerd en dat het gaat om een GE-motor die Volvo in licentie bouwt. Op het moment van het debat, niet kennis hebbend van de inhoud van de questionnaire, had ik die kennis niet. In mijn beleving gaat het dan ook niet om het onjuist informeren van de Kamer maar om het naar jouw kennis, die je mag hebben op dat moment, beantwoorden van de Kamer. Vandaar geen excuusbrief.

MevrouwVan Velzen(SP)

Volgens mij moeten wij dit debat een tikkeltje feitelijker voeren. U hebt tijdens het plenaire debat aangegeven dat Zweden de Saab niet heeft laten weten met welke motor de Next Generation zou vliegen. Nu zegt u: wij staan op afstand, wij volgen het proces niet, wij weten niet welke informatie binnenkomt. Als u dat had gezegd, dan was er niets aan de hand geweest. U hebt echter juist aangegeven dat Saab Gripen het niet heeft laten weten. Vervolgens moet ik uit de krant vernemen dat "het departement" – ik weet niet wie "het departement" is maar dat bent u of een der uwen – erkent dat de uitspraken van De Vries over de motor van de Gripen niet kloppen. U hebt dus verkeerde informatie gegeven, namelijk dat Saab het niet heeft laten weten aan het ministerie. Dat klopt niet. Ik ben er niet van gediend uit de krant te moeten lezen dat uw woorden feitelijk gerectificeerd worden. Ik vind dat u dat zelf aan de Kamer had moeten melden. Als u daar vrijdag mee werd geconfronteerd, had u vrijdag een brief aan de Kamer moeten sturen en het niet via NRC Handelsblad aan de Kamer moeten laten weten.

StaatssecretarisDe Vries

Als er staat dat ik heb gezegd dat het bij het departement niet bekend is welke motor Saab gaat gebruiken, hebt u gelijk. Onder het departement vallen ook de mensen die kennis hebben van de questionnaire.

MevrouwVan Velzen(SP)

Nu praten wij langs elkaar heen. U hebt gezegd dat Zweden het niet zou hebben laten weten. Ik neem dan aan dat met "Zweden" niet het land wordt bedoeld, maar de fabrikant Saab Gripen, dus dat die het niet zou hebben laten weten. Nu zegt u via NRC Handelsblad dat die informatie niet klopt. Ik waardeer die krant enorm en lees de artikelen graag, maar toch zou ik liever van u een brief ontvangen. Ik vind dat u dat alsnog moet doen. Wij zijn verkeerd voorgelicht in het plenaire debat. Of u dat bewust of onbewust deed, is in dezen niet relevant. Ik vind dat u dit recht moet zetten en dat u dat niet via de krant moet doen.

StaatssecretarisDe Vries

U hebt gelijk op het moment dat ik in het debat heb gezegd dat Zweden het niet heeft laten weten, wat niet strookt met het feit dat zij het in de questionnaire hebben laten weten. Alleen droeg ik die kennis op dat moment niet. Ik ben het dus meteen met u eens dat ik mij op dat punt zorgvuldiger had moeten uitdrukken. Het was nadrukkelijk niet bewust om daarmee de Kamer op het verkeerde been te zetten. Er is aangegeven dat ik op dit punt een brief zou krijgen van Saab, die vandaag bij mij binnen zou komen. Dat hebt u in hetzelfde artikel kunnen lezen. Op het moment dat ik die brief heb, dus als ik ook weet wat Saab daadwerkelijk aan mij vraagt, lijkt het mij goed om de Kamer daarover informatie te geven.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ben het niet eens met dat voorstel. U constateert hier met mij dat u de Kamer niet correct hebt voorgelicht. Dan kan de hele wereld brieven sturen, maar dan vind ik nog dat u die uitspraak recht moet zetten, dus dat u gewoon in een brief aan de Kamer meldt hoe het feitelijk in elkaar zit, wat u aan informatie hebt gekregen en wat er niet klopt aan de uitspraken die u tijdens het plenaire debat deed.

StaatssecretarisDe Vries

Als u er behoefte aan hebt om datgene wat ik hier zeg, ook schriftelijk te ontvangen, heb ik daar geen enkel probleem mee.

StaatssecretarisDe Vries

Dat kan redelijk snel, wat mij betreft morgen.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Dat waren de vragen over de JSF, althans voor dit moment en dit debat. Ik kom toe aan een aantal andere onderwerpen.

De CDA-fractie heeft gevraagd hoe het zit met de verkoop van Defensieterreinen. Bij de verkoop van Defensieterreinen staan projectontwikkelaars bij ons niet op nummer 1. Via Domeinen of via het Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf werken departementen daarbij samen. Daarbij wordt allereerst gekeken naar overheden en naar politieke doelstellingen. Het kan inderdaad wel eens voorkomen dat iemand zegt: u had beter met een projectontwikkelaar zaken kunnen doen, want nu geeft u iets wat wordt ingepast in de Ecologische Hoofdstructuur, voor te weinig weg. Dat is echter gewoon de volgorde van de zaken die wij aflopen: departementen kijken gezamenlijk welke rijksdoelstellingen er nog meer zijn en stemmen dat af met provincies en gemeenten. Wij hebben inderdaad een verzoek gehad van iemand die een plan had ingediend bij een gemeente voor woningbouw en eigenlijk een stuk van een oefenterrein nodig had om het rendabel te krijgen en om toestemming te krijgen van de gemeente. Hij vroeg ons om dat stuk aan hem ter beschikking te stellen. In dit geval ging het om een oefenterrein dat wij zelf wilden houden en dus überhaupt niet kwijt willen, omdat wij al zo ontzettend veel hebben ingeleverd bij Defensie. Wij verkopen het vaak binnen de rijksoverheid aan Financiën, zoals bij Vliegveld Twente. Financiën gaat er dan, al dan niet via het Gezamenlijk Ontwikkelingsbedrijf, de markt mee op om de commerciële waarde te bepalen. Daar staat Defensie verder buiten.

De heerBilder(CDA)

Ik zou mijn vraag graag iets concreter beantwoord zien. Ik heb niet gevraagd om de gronden aan projectontwikkelaars te verkopen. Mijn punt is dat er soms voor gelijke doelstellingen toch onderscheid wordt gemaakt. Ik heb in mijn betoog de vergelijking gemaakt tussen het aanbieden aan grote natuurbeherende organisaties en aan particulieren die er hetzelfde mee zouden willen doen. Dan denk ik dus aan particuliere landgoedeigenaren, privépersonen of instellingen die schijnbaar niet gelijk behandeld worden als de grote terreinbeherende organisaties, terwijl zij wel dezelfde doelen voor ogen hebben. Daar ligt wel een concreet pijnpunt.

StaatssecretarisDe Vries

Die vraag moet toch met Domeinen of het ministerie van LNV besproken worden. Wij verkopen een en ander immers binnen de rijksoverheid. Over de discussie die erna komt, met betrekking tot de particuliere landeigenaren, kan ik nu verder geen zinnig woord zeggen.

Voorzitter. Er is ook veel gesproken over de DIS en over de vraag hoe wij de Nederlandse industrie kunnen helpen. Daar zijn binnen de Kamer verschillende meningen over. Een van de voorstellen betreft de NAVO-vertegenwoordiger. Die houdt in de gaten welke projecten er gaan lopen en let op zaken waar de Nederlandse industrie op kan aanhaken. Dan is iemand van Defensie, van rijkswege, als ogen en oren aanwezig in dat veld om mogelijke orders naar Nederland te halen. Dan is de vraag hoe dat past in het streven naar een open en vrije markt. Daarvoor geldt het gezegde "penny-wise and pound-foolish". Wij streven naar een open markt, een level playing field, als een ideaalbeeld voor de toekomst, maar zolang die er nog niet is, moeten wij ook geen dief zijn van onze eigen portemonnee. Dan moeten wij dus zoeken naar middelen en mogelijkheden om waar het kan de eigen industrie te helpen aan de bak te komen.

Dat kan op een aantal manieren, bijvoorbeeld door binnen het EDA bij te dragen aan het publiceren van projecten, ook projecten die vallen binnen artikel 296. Overigens wordt daar vandaag over gesproken in de Razeb. De Europese Commissie werkt aan een richtlijn om aanbestedingen te versoepelen zodat mensen en landen niet te gemakkelijk zaken onder artikel 296 schuiven. Dat is een manier om inzichtelijk te maken wat er in andere Europese landen speelt en waar Nederland op kan aanhaken. Voor onszelf geldt dat wij bij een behoeftestelling zullen bekijken of wij zaken kunnen doen met het Nederlandse bedrijfsleven, al dan niet via launching customership. In eenzelfde speech daarover heb ik echter wel gezegd dat dit binnen een zekere bandbreedte moet gebeuren. Ten eerste moet het uit onze eigen behoefte voortkomen. Niet ieder geweldig product dat de industrie bedenkt, hebben wij nodig. Ten tweede kunnen wij niet voorsorteren op een product als dat valt binnen een categorie die wij moeten aanbesteden. Dan gaat die aanbesteding immers mis. Dan kun je het ook als zodanig nog niet benoemen.

Wat doen wij dan wel? Bij de maritieme sector wordt al heel goed inzichtelijk gemaakt waar men mee bezig is en wat men voor elkaar kan betekenen. Dat heeft in het verleden met OPV's en LC-fregatten goed gewerkt. Dat doen wij nu breder, bijvoorbeeld binnen landmachtprojecten. Nu is bij het grote project van wielvoertuigen met de industrie besproken waar wij aan denken en wat wij nodig hebben. Zo heeft de industrie er meer inzicht in en kan zij er mogelijk op aanhaken. Langs verschillende sporen, die vooral gericht zijn op het inzichtelijk maken van onze behoeften en van het aanbod van de markt, proberen wij de Nederlandse industrie mogelijkheden te bieden om daarop aan te haken. Dat gebeurt allemaal binnen de grenzen van aanbestedingen en van wat wij mogen doen. Ik begrijp dat het misschien onevenwichtig lijkt ten opzichte van het ideaalbeeld van een level playing field. Ik denk echter dat het juist heel realistisch is zolang dat level playing field niet bestaat. Ik zie ook nog niet een, twee, drie gebeuren dat wij dat de komende jaren gaan meemaken. Laten wij tot die tijd op onze eigen mogelijkheden letten. Een goede mogelijkheid was en is bijvoorbeeld de SMART-L-radar. Dit is een goed voorbeeld van"launching customership". Dit werkte heel goed en andere landen, zoals Canada, maken nu van hetzelfde product gebruik. In de bewuste speech heb ik dit ook genoemd in relatie tot andere behoeften die er zijn binnen de rijksoverheid. Het gaat daarbij om de vraag in hoeverre de SMART-L-radar kan bijdragen tot het oplossen van het probleem rond windturbines. Windturbines belemmeren ons zicht, want die kunnen wij niet uitfilteren. De vraag is hoe innovatieve ontwikkelingen in de markt ons kunnen helpen bij het oplossen van het probleem, zodat twee kabinetsdoelstellingen verenigd kunnen worden.

De PvdA-fractie heeft nog gevraagd naar de relatie met de Patriots. De JPOW-oefening heeft inderdaad aangetoond dat de LC-fregatten een rol speelden in het waarnemingssysteem. Door de informatie die tijdens de oefening werd binnengeleid, kon men zien welke raketten ons luchtruim binnendrongen, zodat de Patriots veel effectiever konden worden ingezet. Er is dus inderdaad een samenhang.

Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken om andere lidstaten ervan te overtuigen, op dezelfde wijze als Nederland om te gaan met clustermunitie. De leden riepen mij ertoe op om met de heer Obama te spreken over zowel clustermunitie als kernwapens. Dat zou mij een eer en een voorrecht zijn, maar ik vrees dat bij deze beide onderwerpen de minister van Buitenlandse Zaken mij zal voorgaan. Deze taak zal niet zo snel worden toebedeeld aan de staatssecretaris van Defensie, maar ik dank de leden voor het steuntje in de rug door te zeggen dat het best door hem gedaan kan worden.

StaatssecretarisDe Vries

Het project wordt primair door Buitenlandse Zaken getrokken, maar als ik daaraan mijn bijdrage kan leveren, dan zal ik dat zeker doen.

Er is gevraagd of een ongeluk, zoals dat afgelopen weekend plaatsvond op een Russische onderzeeër, ook op een Nederlandse onderzeeër kan plaatsvinden. Ons brandblussysteem werkt niet met freon, maar met halon. Halon heeft als effect dat het alle zuurstof opsoupeert om zo de brand te doven, omdat men in een onderzeeër natuurlijk niet op een traditionele manier wil blussen. Het is bekend dat dit een risicovol systeem is. In een ruimte waarin halon wordt gebruikt om een brand te blussen, wordt ook aan de aanwezige mensen het zuurstof onttrokken, met alle gevolgen van dien. Dus ja, ook in onze onderzeeërs loopt men zulke risico's, alleen niet met het ontbrandbare systeem dat werkt met freon, maar juist met het zuurstofbeperkende systeem. Een waarschuwingssysteem zorgt ervoor dat als er ergens een calamiteit is, het betreffende compartiment wordt afgesloten, zodat de calamiteit het personeel niet bereikt en het systeem zonder aanwezigheid van personeel in werking kan worden gesteld. Ik begrijp uit de analyse van het Russische ongeval dat het meldsysteem niet goed heeft gewerkt. Het compartiment werd afgesloten en het systeem in werking gesteld, voordat het personeel het compartiment had verlaten. Maar het is natuurlijk buitengewoon triest wat er gebeurd is.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. Ik stel de staatssecretaris nog een paar vragen.

De staatssecretaris heeft over SPEER gezegd dat ook de projectleider menskracht beschouwt als het belangrijkste probleem. Ik heb in de beantwoording niet gehoord hoe dat probleem wordt opgelost. Ik heb in dit kader in mijn eerste termijn nog een concrete vraag gesteld over het roulatiesysteem. Verder vraag ik mij af in hoeverre het menskrachtprobleem kan worden opgelost door mensen in dienst te nemen en in hoeverre dat onmogelijk is vanwege het beloningsgebouw.

Ik merk op dat ik ten aanzien van DIS positief ben over het feit dat de staatssecretaris een NAVO-vertegenwoordiger heeft aangesteld. Ook de CDA-fractie acht het heel erg belangrijk om hier ogen en oren te hebben. Wij vinden dat niet alleen vanwege de betekenis van de defensiegerelateerde industrie ten behoeve van Defensie, maar ook ten behoeve van Nederland als een samenleving met technologische ambities. Als wij bij willen blijven, moeten wij ook bereid zijn om op meerdere terreinen te investeren en dan gaat het – dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Velzen die daar in eerste termijn een opmerking over maakte – niet alleen om de directe, maar zeker ook om de indirecte werkgelegenheid. Wij moeten als staat proberen om onze technologie op een goed peil te houden en dat mag ook een investering vereisen.

Ten aanzien van Afghanistan is voor mij niet helemaal duidelijk hoe het werkt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de commandant ter plaatse altijd bepaalt waarmee mensen de poort verlaten. Dat vind ik ook een heel goed uitgangspunt. Ik ga ervan uit – en dat wil ik graag bevestigd horen – dat hij die keuze maakt op basis van wat hij vindt dat verantwoord is, en niet op basis van wat er beschikbaar is.

Dan heb ik nog een vraag ten aanzien van de projecten. Uit de tabel op bladzijde 122 van de begroting blijkt dat er in de jaren 2008-2013 voor 277 mln. aan herschikking plaatsvindt. Voor het jaar 2009 zou het dan gaan om 69,2 mln. De staatssecretaris geeft aan dat dit 20% is, maar ik heb niet helemaal helder wat hij daar nu over heeft gezegd, misschien dat hij daar nog even op in kan gaan.

Dan ben ik door de vragen heen die ik heb overgehouden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het deels beantwoorden van mijn vragen. Op een aantal vragen kom ik nog terug in tweede termijn.

Ten aanzien van de Network Enabled Capabilities (NEC) en de interoperabiliteit had ik aan de staatssecretaris gevraagd hoe de extra middelen voor het komende jaar ingezet worden. Ik had daaraan al de vraag gekoppeld of investeringen gebruikt worden om hoofdwapensystemen met elkaar in verbinding te brengen, welke wapensystemen het dan betreft en of de investeringen hier dan ook niet zijn opgenomen in het budget zoals zij in het MPO zijn weergegeven.

Wat de NH-90 betreft, heb ik mij misschien in eerste termijn niet voldoende duidelijk uitgedrukt. Als men helikopters en ander luchttransport bij elkaar neemt, kunnen deze nu inderdaad wel via voice met elkaar communiceren, maar dan hebben zij nog geen data – ik noem het maar even plaatjes en coördinaten – op rij. Wat ik begrepen heb, worden er extra radio sets ingezet om te communiceren. Dat is nu echter juist wat ik iedere keer bedoel, want dat kost extra geld, terwijl het via de inbouw van één systeem zou moeten kunnen. Dat is natuurlijk van belang. De staatssecretaris zegt direct dat men niet meer geld wil investeren, maar heeft in eerste termijn breed aangegeven het heel erg met ons eens te zijn. Dat is heel fijn, maar ik zie te weinig handen en voeten en beeld en geluid bij wat er werkelijk gebeurt op het vlak van de interoperabiliteit. Het van belang vinden is een, maar daar is het niet mee gedaan.

Ik heb hierover een tweede vraag gesteld die nog niet beantwoord is. Kunnen wij inzicht krijgen in de huidige stand van zaken als het gaat om de mate van interoperabiliteit van de systemen? Wij hebben het over de toekomst. NEC speelt al een tijdje. Die discussie is een paar jaar geleden begonnen. Het is volgens mij goed om daar in de volgende begroting, net zoals u voor DIS overigens hebt aangegeven, handen en voeten aan te geven, wat meer inhoud, wat meer actie, wat meer doelstellingen ook, en niet alleen de uitspraak: wij vinden het van belang. Graag hoor ik daar nog een reactie op.

Dan kom ik op SPEER. Ik voel mij nog steeds in een bos rondlopen met heel veel bomen en heel veel dit en heel veel dat. Ik begrijp zaken rondom het budget niet. Is er nu wel of niet een bovengrens aan te geven? Nu constateren wij – de staatssecretaris constateert het met mij – dat de helft van het nu beoogde budget al uitgegeven is. Wij moeten nog tot 2010. De staatssecretaris heeft uitgelegd waar het mee te maken heeft dat investeringen nu gedaan worden en straks niet meer. Kan de staatssecretaris mij een bovengrens aangeven voor het hele SPEER? Hoe gaat dat eruitzien? Als de staatssecretaris namelijk stelt dat wij hem kunnen afrekenen op doelen, middelen et cetera in de output, is daaraan uiteraard een bedrag gekoppeld. Middelen, prestaties en doelen verhouden zich immers tot elkaar. Wij kunnen niet zeggen: het heeft rijkelijk lang gelopen, maar als wij er 50 mln. bij doen, vinden wij met zijn allen toch maar wel dat het goed is gegaan. Dit is echter wat in de afgelopen jaren diverse malen is gebeurd. Ik wil dus graag van de staatssecretaris een bovengrens van de middelen vernemen en ook een ondergrens van de capaciteit van personeel. De staatssecretaris zegt zelf dat het SPEER-gebeuren wel een beetje in het gedrang komt als hij niet voldoende mensen kan krijgen. Hij heeft nu 40% van de 192 plaatsen nog niet ingevuld. Dat lijkt mij nogal heftig. Dit legt een enorme werkdruk op de mensen die er wel zijn. Wat betekent dit voor een ondergrens van personeel en wat betekent dit op termijn? Wat gaat de staatssecretaris van de markt halen en in hoeverre kan hij dit project verder uitzetten? Ook heb ik gevraagd hoeveel geld er in opleidingen wordt geïnvesteerd. Wat betekent dit op termijn? Ik vind dit niet niks.

Ik heb gevraagd wat de voortgang is bij de verwijdering van clustermunitie in Nederlands bezit. Ik begrijp dat uiteindelijk de minister van Buitenlandse Zaken hierover gaat, maar het zal defensie zijn die de clustermunitie opruimt, niet de minister van Buitenlandse Zaken. Deze vraag kan daarom mijns inziens door de staatssecretaris worden beantwoord.

De staatssecretaris was vorige week donderdag wel wat enthousiaster over de Defensie Industrie Strategie dan hij nu in de Kamer is. Ik begrijp wel dat hij toen in een andere setting sprak. Hij moet hier toezeggingen doen, terwijl hij vorige week donderdag voor 800 mensen wat gemakkelijker bewoog. Toch vind ik dit wat mager. Mogelijk kom ik hierop plenair terug. Ik heb gevraagd welke ambities de staatssecretaris heeft om nieuwe projecten op te pakken. Deze vraag is nog niet beantwoord. Ik heb deze vraag bij een vorig algemeen overleg ook al gesteld en wil hierop graag een concreet antwoord horen. Ik vind dat wij te veel langs elkaar heen spreken op dit punt. De staatssecretaris moet een aantal doelen stellen. Hij moet voor zichzelf weten waar hij heen wil.

Ook over de SMART-L-radar had de staatssecretaris vorige week een prachtige tekst. Hij sprak over de ambitie om hieraan werkelijk iets bij te dragen. Ik heb gevraagd naar het Europese verband en het Europese Air Defence Radar. Graag hoor ik hierover nog iets, want ook op dit punt moeten wij toekomstgericht opereren.

Over SPEER zullen wij ongetwijfeld op termijn verder spreken met de staatssecretaris. Laat duidelijk zijn dat ik mij grote zorgen zal maken over dit programma als wij niet binnenkort van de staatssecretaris bericht krijgen over duidelijke doelen en piketpalen die worden geslagen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik wil terugkomen op een aantal punten dat ik in mijn eerste termijn heb ingebracht.

SPEER lijkt op een bodemloze put. Dit zeg ik niet zomaar, maar omdat de staatssecretaris niet wil aangeven waar volgens hem de grens ligt. Een grens geeft men bij materieelprojecten wel vaker aan. Men spreekt dan over "not to exceed" of de "cost ceiling". Het is vrij normaal dat hierover afspraken worden gemaakt. Ik constateer dat het budget van SPEER binnen een paar weken met 27 mln. is gestegen zonder enige waarschuwing. Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris de regie kwijt is. Hij geeft drie argumenten voor de kostenverhoging. Dit zijn echter geen zaken die niet bekend konden zijn op 1 september toen hij de brief hierover naar de Kamer stuurde. In zo'n situatie kun je een dergelijk project afblazen of ermee verder gaan. Mijns inziens is echter het moment om dit project af te blazen al gepasseerd. De Kamer staat daarom een beetje met de handen in het haar naar de staatssecretaris te kijken die het allemaal maar moet rooien. Dat is een onprettige positie. Ik roep hem nogmaals op om de regie in handen te nemen en om aan te geven waar wat hem betreft de grenzen liggen. Gaat dit bedrag oplopen tot 300 mln., tot 350 mln. of tot 400 mln.? Kan de staatssecretaris hieroverüberhaupt iets uitsluiten? Als hij dat zou doen, zou ik in dit project iets meer vertrouwen krijgen.

Een ander onderwerp is het punt van de vliegtuigjes en de vervanging van de F-16. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu terugkomt op de uitspraken die hij eerder deed over de informatie die Saab niet zou hebben aangeleverd, maar dus wel blijkt te hebben aangeleverd. Ik had ook hierbij liever gehad dat de staatssecretaris hierop uit zichzelf was teruggekomen, en niet pas na aandringen van de Kamer. In dit dossier is dit namelijk bijzonder relevant. De hele wereld behalve het ministerie van Defensie heeft immers door dat er sprake is van een vooringenomen keuze voor de JSF. Juist dan is het relevant. Als van de enige serieuze kandidaat die nog in de running is, verkeerde informatie wordt doorgegeven, is dat kwalijk. Maar de staatssecretaris is op zijn knieën gaan zitten. Ik waardeer dat.

Ik kom op de vlieguren. De staatssecretaris zei dat de keuze om een F-16 niet meer 8000 uur te laten vliegen maar over te gaan op 6000 uur, in de BC-brief gemeld was. Ik kan mij herinneren – maar dit zeg ik even uit het blote hoofd, want ik heb de vijf meter F-16-dossier niet meegenomen – dat staatssecretaris Van Hoof in 2000 in een plenair debat aan de Kamer heeft meegedeeld dat het "breed vastgesteld" was dat wij op 6000 uur zouden moeten overgaan. Wat dit betekende en wat daarvan de onderbouwing was, is voor zover ik weet nooit aan de Kamer meegedeeld. Ik weet ook niet wat "breed vastgesteld" is. Het is in ieder geval niet breed vastgesteld door de Kamer, en ook niet doordat onderliggende rapportages of onderzoeken of wat dan ook zijn meegegeven. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit denkt te kunnen onderbouwen.

De CDA-fractie had het zo-even over de indirecte werkgelegenheid door de defensie-industrie. Dat klopt, die is er zeker. De indirecte werkgelegenheid zit hem nu in ieder geval in één fte NIID-ambtenaar die op de loonrol van Defensie terecht zou komen en in Brussel mag gaan werken. Ik vind dat niet de juiste gang van zaken. Ik denk echt dat de defensie-industrie zelf haar broek kan ophouden en naar opdrachten kan scouten, of er nu sprake is van een level playing field of niet. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om terug te komen op deze benoeming en te focussen op de werving van de mensen die het echte werk moeten doen. Daarvoor liggen er vacatures genoeg waarvoor hij mensen moet scouten.

Ik dank de staatssecretaris voor de mededeling dat het C-17-project duurder gaat worden. Ik dank hem niet voor de inhoud van deze mededeling, want daarmee zijn wij uiteraard niet blij. Het is echter goed dat de staatssecretaris hierbij wel van tevoren ziet dat het fors duurder gaat worden, en ik hoop dat hij hierover snel duidelijkheid zal verschaffen.

Ik plaats enkele opmerkingen over de materieelprojecten waarover de staatssecretaris níet gaat. Het valt wel op dat het daarbij altijd gaat om de projecten die maatschappelijk niet zo lekker liggen. Kernwapens, clustermunitie: de staatssecretaris gaat er niet over. Dat vind ik toch wel typerend. Ik snap dat Buitenlandse Zake een rol speelt als het gaat om overleg met andere landen. Juist een staatssecretaris van munitie en wapens, ook van onprettige wapens, zou toch met zijn ambtgenoten in andere landen moeten kunnen overleggen. Als wij in Nederland zo'n historische stap zetten, dan verwacht ik ook wel een rol van het ministerie van Defensie om andere landen op te roepen om deze historische stap ook te zetten. Ik ben benieuwd naar de inzet van het kabinet. Ik neem aan dat een staatssecretaris die dit proces zo op de voet gevolgd heeft, wel weet wat de inzet van het kabinet is en waar Nederland die voortrekkersrol nog zal innemen. Zeker zou hij toch wel antwoord kunnen geven op de vraag of Nederland aanwezig zal zijn bij de ondertekeningsceremonie volgende maand in Oslo. Wij hebben bovendien zonet een uur geschorst. Ik neem dus aan dat de staatssecretaris daarop een antwoord kan geven.

De staatssecretaris heeft toch ook de oproep van Ban Ki-moon over de kernwapens gehoord? Daarover heeft hij toch zeker wel een mening als staatssecretaris van Defensie die over het materieel gaat, inclusief het buitenlandse materieel dat in Nederland gestationeerd staat? Ik vind het te makkelijk dat de staatssecretaris dit wegschuift. Als hij hierop in tweede termijn nog een wegschuifactie zet, wil ik hem vragen of hij bij zijn collega's die er wel over gaan, nog eens wil informeren hoe het zit, en de Kamer wil informeren over de inzet als het gaat om clustermunitie en kernwapens.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat is correct, voorzitter, maar hier zit toch de staatssecretaris van materieel. Wij kunnen allerlei andere bewindspersonen ook op materieel zetten, maar als er iemand over wapentuig gaat, dan is het toch de mijnheer die aan uw rechterhand zit.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog vier punten liggen. Ik wil iets zeggen over SPEER, over C-17, over wielvoertuigen en over MALE UAV.

Over SPEER zijn net al veel vragen gesteld. Ik stel vast dat de Tweede Kamer grote moeite heeft om greep te krijgen op de SPEER-gelden. Dat gaat echt heel moeizaam. De staatssecretaris heeft mij uitgelegd wat wij volgend jaar gaan doen, het materiëellogistieke deel. Wij gaan drie ketenprojecten uitvoeren, een maritiem project, een project op de grond en een door de lucht. Ik zou het op prijs stellen als wij van tevoren een duidelijk kostenplaatje krijgen. Dit mag van mij best een percentage zijn dat nog overschreden kan worden, maar ik zou in ieder geval graag het begin van een grip op die gelden krijgen. Dit lukt namelijk telkens maar niet. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Mijn tweede opmerking gaat over de C-17. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat 350 uur bij de NAVO-pool vrijkomt doordat de Italianen ermee stoppen. De staatssecretaris heeft ons ook verteld dat de trekkingsrechten toekomen aan de NAVO-leden minus Italië. Voor Nederland zijn het dus niet zoveel uren. Hoeveel is het? De staatssecretaris heeft ook gezegd dat in december een brief komt over het oude Sigma-initiatief. Daarover heb ik vorig jaar overigens een motie ingediend. Ik denk dat in de brief zal staan dat wij het initiatief niet zullen uitvoeren. Is dit waar? Ik kom terug op het kernpunt: de constructie van 500 uur plus de trekkingsrechten op de 350 uur – dat is veel minder dan 350 uur voor Nederland – plus het Oekraïense leasecontract is nog steeds veel duurder dan een constructie waarbij je de NAVO-pool aanvult met een Sigmapool. Bovendien, zegt de staatssecretaris terecht, heb je te maken met piekproblemen. Wie zegt dat wij na Afghanistan nog zoveel strategisch transport nodig hebben? Dit probleem zou je hiermee kunnen oplossen. Doordat je het transport inhuurt, ligt het risico dan niet bij Defensie.

Ik heb nog een vraag over de wielvoertuigen. De staatssecretaris kiest toch voor bepantsering achteraf. Ik denk dat er heel goede argumenten zijn om het integraal te doen. Dan houd je daarmee van tevoren, bij het ontwerp, al rekening. Dat is dan als het ware ingebakken. Er zijn allemaal nieuwe materialen die sterker, veiliger en lichter zijn. Zij vergen ook minder onderhoud. Ik denk dat het goed zou zijn om dit anders te doen. Zijn wij dit station al gepasseerd? Hebben wij al civiel aanbesteed of kan de Kamer hierin nog sturen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog een vraag aan de heer Boekestijn. Ik dank hem voor het artikel dat ik inmiddels heb gevonden. Boven dit artikel staat: "De visie van de VVD op de krijgsmacht. Inbreng bij de financiële verkenningen." Het frappante is nu dat ik wel de tegenbegroting van de VVD aantref, maar dat bij dit artikel geen begroting zit. Ik wil daarover aan de heer Boekestijn een paar vragen stellen, als u dat goed vindt, mijnheer de voorzitter. De heer Boekestijn heeft het zelf over keuzes en prioriteiten. Heeft de heer Boekestijn geen toestemming van zijn fractie gekregen om hieraan een budget te knopen? Wij hebben hierover lang gesproken. Het is prachtig om ideeën te hebben, maar als wij het over C-17 hebben en ik die koppeling even maak en als ik het heb over extra geld voor SPEER dat mogelijk ook al gegeven wordt, wil ik graag weten hoe het zit. Na twaalf jaar Zalm is het wel iets te makkelijk om zo hoog van de toren te blazen. Overigens is de heer Zalm ook voorzitter van de werkgroep van de verkenningen. Ik vind het frappant dat dit een artikel is en geen plan en dat er geen begroting bij zit. Wat wil de heer Boekestijn?

De heerBoekestijn(VVD)

Ik geef mevrouw Eijsink graag antwoord. In de bijgevoegde begroting kan zij zien dat de VVD 650 mln. extra uitgeeft aan Defensie. Er is dan meer dan voldoende geld voor een C-17 en voor een MALE UAV. Er blijft dan zelfs geld over. De VVD geeft in de tegenbegroting meer uit aan Defensie. Dit is allemaal doorgerekend door het CPB. Hierdoor zijn de VVD en de SGP de partijen in de Kamer die het meeste pro-Defensie zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik blijf hierom glimlachen. Ik zie een tegenbegroting waarin de miljoenen tegen elkaar worden weggestreept en geen keuzes worden gemaakt voor Defensie. Het is mij volkomen onduidelijk wat voor de VVD de keuzes, marges en prioriteiten van Defensie zijn. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om meer geld te vragen. Overigens heeft de heer Boekestijn dit geld al uitgegeven. Hij zei op 12 november 2007: koste wat kost willen wij de JSF. Wij weten inmiddels hoeveel kosten daar al bij gekomen zijn. Hij is het geld dus al lang kwijt.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik stel gewoon vast dat de VVD 650 mln. meer stopt in Defensie dan de PvdA. Ik kan me voorstellen dat zoiets pijn doet.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik wil graag nog even enkele onderwerpen langslopen, te beginnen met de DIS, in een poging om wat afgelopen donderdag blijkbaar als groot enthousiasme is ervaren hier nog eens met dezelfde opgewekte toon te kunnen herhalen.

De Kamer heeft gevraagd met welke concrete sporen in de DIS ik zal proberen de Nederlandse defensie-industrie te helpen. Een aantal daarvan heb ik al genoemd, maar ik besef inderdaad ook een aantal nog niet te hebben genoemd. Dat zou misschien de reden kunnen zijn dat de Kamer denkt: hé, het was net iets minder.

Ik heb bijvoorbeeld niet gezegd dat wij op DIS meer technologieprogramma's en R&D-subsidie-instrumenten willen toepassen. De PvdA-fractie heeft in de eerste termijn al gewezen op de SBIR en op het feit dat daarmee meer zou moeten kunnen worden gedaan. Ik onderschrijf dat: deze bedrijven moeten daar nog meer uithalen.

Het volgende punt dat werd genoemd is het Innovatieprogramma Maatschappelijke Veiligheid. Van het beschikbare bedrag van 54 mln. is nu al een klein deel verdeeld. In hoeverre kunnen wij prioriteiten stellen voor het resterende deel van deze kabinetsperiode, waarbij bijvoorbeeld het onderwerp fysieke bescherming een goed aangrijpingspunt kan zijn om bijvoorbeeld uit het budget voor IED extra gelden voor Defensie binnen te halen? Zit binnen dat bedrag van 54 mln. nu al voldoende geld voor Defensie? Nee, gelukkig is er nog maar een heel klein deel van belegd en ik deel de ambitie van de Kamer om daar meer uit te halen, bijvoorbeeld op het punt van de fysieke beveiliging. Daarbij gaat het wel om het optreden in netwerken, omdat dat alles te maken heeft met informatie via MIVD-sporen, maar ook met waarneming en sensortechnologie. Kortom, er zit meer in dat potje. Al in een eerder overleg vroeg de CDA-fractie mij of er nu ook de hoop en de verwachting is dat de Nederlandse defensiegerelateerde industrie meer uit het FES kan halen dan tot nu toe is gebeurd. Dat is inderdaad zo'n volgend spoor.

Ik heb al gesproken over launching customership als een spoor. Daarbij heb ik het voorbeeld aangehaald van de SMART-L. Vorige week heb ik al gezegd dat je daar als concreet voorbeeld ziet hoe de ene hand de andere kan helpen. Het samengaan van die twee handen heeft te maken met een behoefte die wij zelf hebben. Met het realiseren van de OPV's, maar ook al eerder met de LCF's hadden wij die behoefte, hebben wij de nek uitgestoken en heeft het zijn meerwaarde bewezen. Daar zit het beginpunt. Nederland wil iets vanwege het personeel en het ambitieniveau. De vraag is waar de defensie-industrie kan helpen. Vervolgens moet er gekeken worden wat andere landen doen en hoe wij daarbij kunnen aanhaken. Ik heb al over het EDA en de NAVO-coördinator gesproken. Een ander punt is de vraag of je juist bij de instandhouding meer civiel kunt. De Fennek en de Boxer zijn voorbeelden van onze pogingen om afspraken te maken met het bedrijfsleven, juist op het punt van instandhouding en lifecycle costs. Wij doen dit mede vanuit het besef dat wij niet al het technisch personeel zelf in huis hebben. Ook daarbij moeten wij binnen de bandbreedte blijven: ook in inzetgebieden moet geleverd kunnen worden. Ik zie zeker mogelijkheden en ben zeker niet huiverig om meer via het civiele spoor te doen. Het is niet zo dat Defensie alles zelf moet doen: militair waar nodig, civiel waar het kan. Hiermee heb ik alsnog een paar punten toegelicht die ik in eerste termijn niet noemde maar in mijn speech wel, over hoe er extra handen en voeten gegeven kunnen worden aan de steun voor de aan Nederland gerelateerde defensie-industrie. Daar komt nog bij dat het vaak weliswaar maar een klein percentage uitmaakt van veel grotere bedrijven, maar er wel veel R&D-capaciteit zit. Het draagt dus ook bij aan grotere doelstellingen in dit kabinetsbeleid. Daarbij is het inderdaad van belang dat wij waken voor de werkgelegenheid en voor de kennis en innovatie in ons eigen land nu er mogelijk een overslag is van de financiële crisis naar de economische crisis. Voor onze eigen defensie-industrie, bijvoorbeeld de luchtvaartindustrie, moeten wij juist het economische belang voor Nederland op dit moment bezien. Hiermee heb ik hopelijk wat toegevoegd aan mijn enthousiasme over de DIS.

Dan kom ik op het punt van SPEER. Over dit project, hoe lastig het ook is, kan ik net zo enthousiast worden. Op het moment dat dit project slaagt, heeft Defensie namelijk de grootste SAP-implementatie in Nederland gerealiseerd. Daarmee kunnen wij een voorbeeld zijn voor andere ministeries en zelfs voor het bedrijfsleven. Het is ook noodzaak; ik ken het rapport van de Rekenkamer. Het project moet bijdragen aan het inzichtelijk maken van cijfers en de controleerbaarheid bij Defensie. Met de Kamer voel ik de behoefte om duidelijker in de volgende rapportage te zien wat de deelprojecten, de planning en de bijbehorende budgetten zijn. Ik besef dat dit niet in mijn laatste rapportage zat, omdat er toen nog wat onduidelijkheden waren. Ik zeg toe wij in de volgende rapportage meer duidelijkheid zullen bieden over de deelprojecten en de daarmee verbonden budgetten dan de Kamer in de afgelopen rapportage heeft gehad. Die ambitie is er. Ik begrijp dat de Kamer het graag wil.

De heerBoekestijn(VVD)

De staatssecretaris zegt "de volgende rapportage". Die is pas volgend jaar en heeft niets te maken met de begroting voor 2009.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, maar ik heb ook gezegd dat er op dit moment vijftien audits lopen, waarbij zaken in beeld worden gebracht en gecontroleerd. De volgende rapportage is inderdaad aan de Kamer toegezegd voor maart 2009. Ik vraag begrip om binnen de rapportageperiode de gelegenheid te hebben, de gevraagde verbeterslag te leveren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind het fantastisch hoe de staatssecretaris iets kan verpakken. Hij geeft namelijk hetzelfde antwoord als wij al hebben ontvangen op de vragen van 21 oktober. Hij geeft nu dus niets extra's. In eerste termijn heb ik al gezegd nu een rapportage te willen. Die is al een paar maanden te laat. Ik ben het deze keer heel erg eens met de heer Boekestijn: het wordt een beetje vervelend. Kan de rapportage toch nog naar de Kamer worden gestuurd? De Kamer wacht er dan eigenlijk al een halfjaar op. Als wij ook nog eens kijken naar het antwoord op de vragen hierover, hebben wij zelfs helemaal niets gehad om te controleren.

Verder zou het best aardig zijn als de staatssecretaris eens met de mijnheer van Albert Heijn gaat spreken. Ik denk namelijk dat de AH-organisatie veel meer op die van Defensie lijkt dan de staatssecretaris misschien wil geloven. Als je de beschuiten vergelijkt met alle moertjes en boutjes van de Defensieorganisatie, kan ik nog wel een andere onderverdeling bedenken. Het kan goed zijn om te spreken met de mijnheer van Albert Heijn, die van de reclames, want ik zou het echt op prijs op stellen als in de volgende rapportage duidelijker werd wat er kan.

StaatssecretarisDe Vries

40% vacatures: dat is inderdaad een grote zorg. Mij is gevraagd wat ik eraan ga doen om aan meer personeel bij Defensie te komen. Het is een interne uitdaging om mensen vanuit de OpCo's in de SPEER-organisatie te krijgen. Dat heeft alles te maken met het vertrouwen binnen de organisatie in dit project. Mensen moeten denken dat dit project de toekomst is binnen Defensie en dat het goed is voor hun carrière om daar naartoe te gaan.

Een tweede suggestie, die de CDA-fractie deed, was om mensen langer op een project als dit te laten zitten. Het is zonde als opgebouwde kennis na drie jaar alweer verdwijnt, vanwege het roulatiesysteem. Wij zijn het eens met deze suggestie en vinden het goed om dit binnen SPEER zo te doen. Wij gaan natuurlijk ook specifiek werven. Bij werving en behoud heb ik het al gehad over schaarse categorieën en ICT'ers. Dat heeft ook alles te maken met SPEER. Dit betekent dat gedifferentieerd belonen, het meer marktconform belonen om meer mensen binnen te houden en om nieuwe mensen te werven, nadrukkelijk een relatie heeft met SPEER. Daarmee kunnen mensen op die plekken worden binnengehaald. Alle middelen die ons ten dienste staan, intern en extern, trekken wij uit de kast om die vacatures wel degelijk te vervullen binnen de Defensieorganisatie.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris geeft aan dat een van de middelen meer marktconform belonen is. Betekent dit dat wij straks een nieuwe budgetoverschrijding krijgen, omdat de salarissen omhooggaan, of heeft hij hiermee al rekening gehouden?

StaatssecretarisDe Vries

Tot op heden heb ik natuurlijk nog geen budgetoverschrijdingen. Ik heb 135 mln. van de 241 mln. uitgegeven. Er is dus nog geen overschrijding. Er is alleen onderzocht dat als ik wil leveren wat de Kamer heeft gevraagd, daarvoor uiteindelijk meer geld nodig is. Er is nog niet te veel uitgegeven. Over het duurdere personeel meld ik dat dit een breder Defensie-effect heeft. Ik doelde daar al op. Er is al discussie over de middensom. Het gaat daarbij om de vraag wat de gemiddelde Defensiemedewerker kost. Een deel van dat geld wordt betaald door de onderschrijding die wij nu hebben in personeel. De personeelslasten hoeven niet enkel en alleen binnen SPEER te worden opgehoest. Als vacatures niet worden vervuld en er extern personeel moet worden ingehuurd voor bepaalde functies, dan drukken de kosten voor deze functies wel op het projectbudget van SPEER. Dit is echter niet het geval als het gaat om regulier extern militair personeel.

StaatssecretarisDe Vries

Een ander punt is dat je zorgt voor voldoende kennis en opleiding van de mensen. Hoeveel heb ik daarvoor uitgegeven? Voor 2008-2013 staat er 8,4 mln. aan opleidingen in de planning. Dat is niet binnen het SPEER-investeringsbudget. Binnen de begroting zit een meerjarenpost van in totaal 120 mln. aan IV-intensiveringen voor SPEER in Exploitatie informatievoorziening. Daar wordt die 8,4 mln. uit gedekt. SPEER-specifiek geven wij nog 1 mln. aan opleidingen uit. Wat het investeren in opleidingen betreft, ben ik het helemaal eens met mevrouw Eijsink. Het drukt gelukkig niet op het SPEER-budget, maar komt uit de pot van 120 mln. van de begroting.

Er is het nodige gevraagd over interoperabiliteit en "network enabled capabilities".

MevrouwEijsink(PvdA)

Volgens mij stel ik een niet al te moeilijke vraag. Wat is de ondergrens voor de capaciteit van defensiepersoneel als het om SPEER gaat? Wat is de bovengrens voor het geld? Wanneer sluit SPEER de tent als er geen mensen meer zijn? Voor hoeveel geld gaan wij het nu eigenlijk allemaal doen?

StaatssecretarisDe Vries

Er is geen ondergrens. Ik wil de vacatures natuurlijk vervullen, maar ik wil ook het project realiseren. Als ik de vacatures niet vervul, zal ik aan inhuur op functie moeten doen. Ik word dan natuurlijk wel beperkt door de mogelijkheden die de Kamer mij biedt. Zij heeft in de laatste politieke beschouwingen een extra taakstelling op externe inhuur geplaatst. Het is voor mij nog de vraag of daarin alleen projectgerelateerde externe inhuur valt of ook inhuur op functie. Wat ons betreft valt inhuur op functie er niet onder. Inhuur is de uitweg die je moet bewandelen om te zorgen dat het werk wel wordt gedaan. Ik spreek mij dus hier niet uit over een ondergrens. Mijn ambitie is de vulling en anders zullen er noodmaatregelen getroffen moeten worden, want SPEER moet wel door. Wij hebben niet de keuze om te zeggen dat wij dit project stoppen. Het is voor Defensie noodzakelijk voor de toekomst.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voordat de staatssecretaris zegt dat de Kamer het hem zo gevraagd heeft: die 10% taakstelling op externen gaat over externen. Het maakt niet uit of zij op functie zijn ingehuurd of niet, dat moge duidelijk zijn. Ik hoop niet dat de staatssecretaris een vrijbrief vraagt om het anders te interpreteren dan dat de Kamer het hem heeft opgelegd.

StaatssecretarisDe Vries

Externe inhuur kan bovenformatief zijn, als er een extra project is dat je binnen de eigen organisatie niet kunt onderbrengen. Daar huur je externen voor in. Nu wij 7000 vacatures hebben, worden ook op een bestaande, formatieve werkplek mensen ingehuurd om het werk te doen. Dat zijn heel verschillende vormen van inhuur.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik begrijp wel dat dat formeel een andere plek is, maar het gaat erom dat het budget daarmee groter wordt. Een extern iemand inhuren op functie kost per definitie veel meer geld dan iemand in dienst nemen. Daar heeft de Kamer beperkingen aan willen stellen. Er zit een taakstelling op, of het nu iemand is die in functie is of iemand die voor een extern pr-projectje ingehuurd wordt. Ik merk dat er wat onduidelijkheid is bij Defensie over hoe dat ingevuld moet worden.

StaatssecretarisDe Vries

Daar is geen onduidelijkheid over ...

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris wenst het niet uit te voeren, laat ik het dan zo zeggen.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, wij zullen de taakstelling die de minister van BZK ons oplegt, moeten leveren. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor een aantal grote projecten binnen Defensie zal ik er echter voor pleiten om reguliere inhuur op functie niet even scherp te beoordelen als het extra inhuren van mensen voor projecten. Dat is een discussie binnen het kabinet en uiteindelijk zal ik gewoon aan de taakstelling moeten voldoen, hoe ik haar ook invul.

Een andere vraag ging over de bovengrens van het project. Volgens wat wij met de Kamer hebben afgesproken over de scope van SPEER, geldt het budget van 268 mln. waarvoor ik de Kamer toestemming heb gevraagd. Dat staat in de begroting en daarvoor zullen wij het moeten leveren. De begroting geeft altijd de bovengrens aan. Als er een situatie komt waarin ik daar niet mee uitkom, zal ik weer bij de Kamer langs moeten om, met redenen omkleed, te beargumenteren waarom ik mij niet aan die bovengrens heb gehouden. De begroting is in principe de bovengrens voor dit project: 268 mln.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik het goed begrijp, werken er nu 192 mensen op SPEER en is 40% er niet. 90 mln. van de 135 mln. is echter uitgegeven aan externen. De staatssecretaris zegt ook dat de vacatures vervuld zullen worden en dat het project gewoon doorgaat. Wat is dan de kwaliteitsbewaking? Hoeveel mensen heeft de staatssecretaris nu extern ingehuurd? Hoeveel mensen zitten er eigenlijk vanuit Defensie op het project? Het wordt inmiddels heel wazig. 90 mln. van de 135 mln. gaat naar externe inhuur. Als ik het goed gehoord heb, heeft de staatssecretaris dat net gezegd.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, mij werd gevraagd wat de ondergrens is qua vulling.

MevrouwEijsink(PvdA)

Nee, in de eerste termijn heeft de staatssecretaris, als ik het goed gehoord heb, gezegd dat 135 mln. is uitgegeven en 90 mln. daarvan aan externen. Dat heeft de staatssecretaris ons gemeld, omdat hij de vraag over commercieel vertrouwelijke informatie niet kon beantwoorden.

StaatssecretarisDe Vries

Dat is niet zo vreemd, want het realiseren van een SAP-project als SPEER, met de migratiepartners, doe je volstrekt extern. De kernels worden allemaal aanbesteed. Die aanbesteding is extern. Dus die 90 mln. ten opzichte van die 135 mln. is helemaal niet zo verrassend. Daarnaast heb je de eigen projectorganisatie binnen Defensie. Daar gaan die vacatures over. Er is een projectorganisatie van 192 formatieplaatsen en daar heb ik nu 40% vacatures. Als ik dat in ogenschouw neem, moet ik eerst een enorm compliment maken aan dat personeel dat allemaal een stapje harder heeft gelopen en enorm heeft overgewerkt om de FINAD-realisatie af te wikkelen. Toen ik deze mensen daarvoor bedankte, heb ik ze wel beloofd dat ik mijn best zou gaan doen om de Defensieplekken gerelateerd aan de SPEER-organisatie in te vullen met interne kandidaten en met mensen uit de arbeidsmarkt.

Vervolgens kom ik te spreken over Network Enabled Capabilities. In "Wereldwijd dienstbaar" staat inderdaad genoemd een extra investering van 5 mln. voor dat project. Dat wordt voor een groot deel geïnvesteerd in ISTAR-projecten, interoperabiliteit binnen ISAF, het project JCOP en het project MAJJEC. Dus die 5 mln. wordt daadwerkelijk uitgegeven. Dat valt buiten de discussie over de grote wapensystemen en het onderling communiceren ervan. In de NH-90 komt het Link 11-systeem. In de F-16 hebben wij het Link 16-systeem. Link 11 kan via een tussenstation communiceren met Link 16. De NH-90 is de eerste helikopter met een Linksysteem. Die kan dus wel spraaktaal communiceren met de Cougar en de Apache maar niet via het Linksysteem. Dat zou nog iets kunnen zijn waarover wij later met de Kamer kunnen komen te spreken als het gaat om updates van helikopters. De NH-90 kan dus wel via spraak communiceren met de LC-fregatten en met de F-16 dan wel diens vervanger. Straks krijgen wij overigens nog de update van Link 11 wat dan Link 22 heet.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag om meer inzicht in de huidige stand van zaken van de materieelsystemen in relatie tot de interoperabiliteit.

StaatsecretarisDe Vries

Maar welk wapensysteem mist u dan?

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn vraag was of u inzicht kunt verschaffen in de huidige stand van zaken van de materieelsystemen in relatie tot de interoperabiliteit. Als u met de Kamer daarover een discussie wilt, dan is het wel goed dat wij er meer informatie over krijgen. Het NEC is toch nog toekomst; daar zijn wij al een paar jaar mee bezig.

StaatssecretarisDe Vries

Wij hebben in dit debat al een paar voorbeelden aan de orde gehad. Zo kan het LC-fregat informatie leveren aan Patriots. Ze kunnen met elkaar communiceren. Verder heeft u gevraagd of de grote wapensystemen met elkaar kunnen communiceren. Daar heb ik zo-even ook al antwoord op gegeven. Dus mijn vraag aan u is waar u een probleem ziet in het kader van NEC dat u het gevoel geeft dat datgene wat Nederland nu op de mat brengt niet met elkaar kan communiceren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Er is iets mis in de communicatie tussen de staatssecretaris en mij. Ik ga de vraag nu nog een keer letterlijk proberen voor te lezen. Echt handig is dit niet. Ik vroeg dus: kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in de huidige stand van zaken wat betreft de mate van interoperabiliteit van de materieelsystemen die de krijgsmacht op dit moment gebruikt? Hij gaf een aantal voorbeelden, maar de zaken moeten niet omgedraaid worden zodat ik de voorbeelden ga geven. Het is een open vraag: wat speelt er in de organisatie op het terrein van interoperabiliteit?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb het over interoperabiliteit, dat valt onder materieel.

StaatssecretarisDe Vries

Ik wil graag vragen van de Kamer beantwoorden, maar dan moet ik wel weten waar het probleem zit waar ik duidelijkheid over moet geven en of er überhaupt sprake is van een probleem. Wij hebben het gehad over NIMCIS en over het feit dat de krijgsmachtdelen in het verleden wel eens verschillende communicatiesystemen kochten. Wij vinden dat dit in de toekomst niet meer mag gebeuren en dat daar continu aandacht voor moet zijn. Wij hebben het gehad over de grote wapensystemen en over de vraag of radar en sensor kunnen communiceren met die wapensystemen. Dat zijn de drie aspecten waar het om gaat. Ik kan natuurlijk een algemeen opstel maken over interoperabiliteit, maar ja ...

StaatssecretarisDe Vries

Ik zal zelf gaan NEC-en met mevrouw Eijsink. Binnen een coalitie is dat altijd heel goed.

Binnen het onderwerp clustermunitie ben ik verantwoordelijk voor de vernietiging. Daar mag u mij op aanspreken. Nederland heeft besloten om geen clustermunitie meer te gebruiken en om die munitie te vernietigen. Wij zijn nu aan het organiseren dat wij offertes krijgen van bedrijven die dat spul voor ons kunnen vernietigen. Dat gebeurt dus om daarmee de wens van de Kamer en het kabinet uit te voeren. Ik moet echt de taakverdeling binnen het kabinet in acht houden als het gaat om de internationale politiek en lidstaten binnen de NAVO of zelfs breder. De discussie over de operationalisering komt bijvoorbeeld aan de orde in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik ga wat betreft clustermunitie en kernwapens niet over internationale veiligheid en afstemming met lidstaten. Ik stel voor, zoals de voorzitter ook deed, dat dit bij Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld wordt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mag ik de staatssecretaris een gunst vragen, hoewel dit onderwerp niet tot zijn takenpakket behoort? Kan hij informatie inwinnen over of het kabinet van plan is om naar de ondertekeningsceremonie in Oslo te gaan? Dat kan hij toch wel even uitzoeken?

StaatssecretarisDe Vries

Als persoon kan ik heel veel. Ik kan altijd mensen vragen stellen, maar het is de vraag of dat de gebruikelijke procedure is binnen de Kamer. Is het gebruikelijk dat een andere bewindspersoon wordt gevraagd om op het terrein dat het zijne niet is ...

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat gebeurt met grote regelmaat.

MevrouwVan Velzen(SP)

Gaan NEC-en zeker ...

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben bereid om dat te vragen aan mijn collega van Buitenlandse Zaken, net zoals ik dat indertijd over de clustermunitie heb gedaan.

StaatssecretarisDe Vries

De heer Boekestijn vroeg naar de trekkingsrechten op de C-17; wat is nou het extra's dat je daaruit zou kunnen halen? Binnen datgene wat Italië zou doen, kunnen wij nog 52,9 uur doen laten gelden omdat wij voor ongeveer 14% in het C-17-project zitten.

De heer Bilder stelde een vraag over materieel in Afghanistan. Ik weet niet of hij nog terugkomt.

StaatssecretarisDe Vries

Akkoord. De heer Boekestijn vroeg naar de operationele wielvoertuigen. Ik roep in herinnering dat ik de Kamer daarover een brief heb gestuurd die de Kamer voor kennisgeving heeft aangenomen. Als wij op een verkeerd spoor zaten ten aanzien van zoveel mogelijk civiel, dan had ik dat graag gehoord. Dat neemt niet weg dat met de definitieve invulling, wij er ongetwijfeld nog met de Kamer over komen te spreken. Ik blijf erbij dat wij niet alles maar gepantserd moeten aanschaffen zoals de Duitsers doen. Dan zouden wij naar een heel druk en duur voertuigenpark gaan. Met de voortschrijdende techniek is het veel beter mogelijk om dingen op een later moment toe te voegen, afhankelijk van de missie. Dat past beter bij de flexibele krijgsmacht die Nederland wenst te hebben. Wij komen daar ongetwijfeld later nog over te spreken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik neem aan dat de staatssecretaris mijn vraag niet bewust overslaat. Ik doel op de besluitvorming rond de 8000 uur waarvan breed is vastgesteld dat die naar 6000 kon. Ik heb gevraagd wie dat heeft vastgesteld, op basis van welke argumentatie en onderzoeken.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb aangegeven dat sinds de BC-brief 2002 daar in ieder geval over gesproken is; ook in debatten is het aantal uren aan de orde geweest. Volgens mij is sindsdien in ieder debat over de vervanging F-16 het aantal uren van de F-16 aan de orde geweest. Ik heb ook meermalen zelf betoogd dat de Kamer niet enkel naar het aantal uren moet kijken. In vergelijking met het begin zijn wij heel andere taken gaan uitvoeren met de F-16. Die hebben tot meer slijtage en belasting geleid dan aanvankelijk was beoogd. Dat is één kant van het verhaal; kijk niet enkel en alleen naar de uren. De andere kant van het verhaal, wat ik ook in het plenaire debat heb aangegeven, is dat als er twaalf jaar gemiddeld 175 uur per F-16 wordt gevlogen, er nog ruim 2000 uur bij komt, wat bovenop die 3500 van nu mag worden geteld. Dat is allemaal geënt op die 6000. Sinds de debatten in 2002 is de 6000 uur de werkelijkheid geworden in alle communicatie tussen Kamer en kabinet.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris spreekt nu over 2002. Ik ben ook bezig met het doorspitten van die dossiers, juist omdat deze staatssecretaris altijd verwijst naar wat in het verleden is afgesproken. Ik kom het in 2000 al tegen; het zoemt gewoon een beetje rond. Dat aantal vlieguren is teruggedraaid naar 6000. Dat is breed vastgesteld. Ik merk dat de staatssecretaris eigenlijk ook geen idee heeft wanneer dat besloten is en waarom. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag. Als hij herhaalt wat hij al eerder in debatten heeft aangevoerd, dan merk ik alvast op dat ik dat al weet. Ik blijf echter met deze vraag zitten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Dit verrast mij een beetje. Ik heb gevraagd wanneer en met welke argumenten aan de Kamer het besluit is voorgelegd dat van 8000 naar 6000 wordt teruggegaan. De staatssecretaris antwoordde in eerste termijn heel ferm: 6 maart 2002. Ik dacht daarom dat ik iets over het hoofd heb gezien. Dat de discussie speelde, weet ik wel. Mijn vraag aan de staatssecretaris was wanneer het besluit aan de Kamer is voorgelegd, met welke argumenten. Ik heb dat nergens goed kunnen vinden. Ik dacht dat ik er wellicht overheen gelezen had. In welke brief aan de Kamer is het voorgelegd, inclusief argumenten? Ik sluit mij erg aan bij het doorvragen van mevrouw Van Velzen. Blijkbaar is mijn vraag überhaupt niet beantwoord met die fermheid van 6 maart 2002.

StaatssecretarisDe Vries

Dat was één vindplaats. De vindplaats daarvóór is de beantwoording Kamervragen vervanging F-16 d.d. 18 augustus 2000, vraag en antwoord 53/66. Daarin wordt ingegaan op de aanvankelijke 8000 vlieguren, aanvankelijk, waarbij rekening wordt gehouden met een bepaalde scheurvorming in de vliegtuigconstructie, het airframe. Begin jaren tachtig is gebleken dat scheurvorming sneller optrad. Er wordt melding gemaakt van zwaardere belasting en er wordt een vergelijking gemaakt in het antwoord met de Verenigde Staten; die gaan ook uit van een levensduur van 6000 vlieguren. Op basis daarvan stellen wij voor om hetzelfde te doen in Nederland. Kortom: 18 augustus 2000, vraag en antwoord 53/66.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit kennen wij. Hier hebben wij het vorige week nog over gehad in de zin van dat de Kamer dan vragen stelt. Ik vroeg heel bewust aan de staatssecretaris wanneer de Kamer in een brief is gemeld dat dit besluit is genomen. Ik hoef daarvoor toch niet alle Kamervragen van wie dan ook erop na te lezen? Wanneer is gemeld aan de Kamer dat dit een besluit van de regering is geweest?

StaatssecretarisDe Vries

Deze discussie gaat mij steeds meer verbazen. De Kamer maakt nu, acht jaar na dato, voor het eerst een punt over de discussie 8000 versus 6000, terwijl het sindsdien in alle debatten over 6000 is gegaan. Terwijl de feiten ten aanzien van de belasting van de F-16 sinds Kosovo en Afghanistan alleen nog maar pregnanter zijn geworden, krijgen wij nu van de weeromstuit een discussie dat wij terug willen naar voor het jaar 2000, omdat er toen toch een keer sprake was van 8000. Gaat het nu om de feiten of wordt er gewoon steeds iets nieuws verzonnen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter, ik ben het met u eens, maar als de staatssecretaris gewoon in eerste termijn de vraag had beantwoord, was er helemaal niets aan de hand geweest. Het zijn gewoon feiten. Het is goed dat de Kamer te weten komt hoe het allemaal is gelopen. Als de staatssecretaris het groter wil maken met zijn verbazing, moet hij dat vooral doen, maar het blijkt dat het nodig was om door te vragen, anders hadden wij dit niet zo op tafel gekregen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik ken de geschiedschrijving ook en ik denk dat het wel degelijk relevant is. Wij kunnen wel net doen alsof wij hier oude koeien uit de sloot halen, maar het is wel degelijk relevant in de discussie wanneer die proeftoestellen, de JSF-testtoestellen, worden aangeschaft. Het heeft alles te maken met de vervanging van de F-16's, wat een actueel dossier is, "hot" dus. Ik denk dat het goed is om te weten waarop wij onze beslissing baseren. Ik hoor de staatssecretaris nog steeds geen inhoudelijk antwoord geven. Hij refereert aan wat dingen die in een soort slipstream al in een debat zijn gemeld of ergens verkapt in een antwoord op een Kamervraag staan, maar mij is geen enkel onderzoek bekend waarop die beslissing is gebaseerd. De staatssecretaris komt er ook niet mee. Zijn die er dus niet? Is dat dan de terechte conclusie?

StaatssecretarisDe Vries

Heeft de Kamer de indruk, of heeft zij aanwijzingen opgedaan in de afgelopen acht jaar – een periode waarin zij geen problemen heeft gehad met de 6000 uur – dat er nu nieuwe inzichten zijn bij enige lidstaat die bloc 10- en bloc 15-F-16's gebruikt, dat zij alsnog 8000 uur kunnen worden gebruikt?

MevrouwVan Velzen(SP)

Met permissie: ik kan ook heel goed vragen met vragen beantwoorden, maar daarmee geef ik geen antwoord.

Voorzitter, ik concludeer het maar af. De staatssecretaris heeft nog niet eens een begin van een antwoord op de vraag op basis van welke onderzoeken is gekomen tot die 6000 uur. Het is dus gewoon een drijfzandargument.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat wij een heel heldere afspraak met de Kamer hebben, namelijk om de houdbaarheid en de levensduur van de F-16 nog eens in kaart te brengen. Er werd gesproken over de end-life-update. Daarover hebben wij goede afspraken met de Kamer gemaakt. Dat lijkt mij het moment waarop wij spreken over de kansen dan wel de illusies met betrekking tot de vraag hoe lang wij nog met de F-16 kunnen vliegen. Die toezegging heeft de Kamer reeds binnen.