31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Vorig jaar heb ik uitgebreid stilgestaan bij de roerige tijden waarin Defensie toen verkeerde. Mijn uitspraken van toen doen dit jaar nog steeds opgeld. Sinds november vorig jaar zijn wederom duizenden militairen uitgezonden op belangrijke missies. Zij doen namens ons allen belangrijk en gevaarlijk werk in dienst van de vrede. Bij alle debatten die wij voeren, zouden wij ons de vraag moeten stellen wat deze discussie eraan bijdraagt om deze mensen nog beter te kunnen laten functioneren. Zij zijn onze trots, zij brengen soms de hoogste offers en zij doen waarover wij alleen maar spreken. Ons past diep respect voor alle militairen, in het bijzonder voor hen die vaak met gevaar voor eigen leven andere mensen, ver weg van hier, een betere toekomst willen geven.

Dit jaar lijkt in meer opzichten op het voorgaande jaar door het grote aantal vacatures dat er was en is en de druk die dit veroorzaakt bij de achterblijvers, die dag in dag uit het werk doen dat toch gedaan moet worden. Ook zei ik vorig jaar dat het budget krap is, afgemeten aan de taken en ambities die Nederland heeft. De situatie is er anno 2008 niet beter op geworden. Het aantal vacatures is verder gestegen, de druk op de organisatie is alleen maar toegenomen en ondanks de Van Geel- en Bosgelden is er nog lang geen sprake van een organisatie die haar zaken op orde heeft.

De staatssecretaris wordt in een interview met de Volkskrant gevraagd of een organisatie die meerjarig meer dan 3000 vacatures heeft niet door zijn hoeven zakt. Hij antwoordt: "Wat defensie op de mat brengt, zoals operaties in Uruzgan, Bosnië en Tsjaad, en maritieme missies, zegt iets over de inzet en de veerkracht van haar mensen; wij zijn niet door onze hoeven gezakt, sterker nog, wij doen meer dan ooit." Ik heb deze opmerkingen met gemengde gevoelens beluisterd. Iedereen ziet dat de krijgsmacht wel degelijk onder druk staat. De vraag is of het zin heeft om op een positieve wijze te blijven praten over de krijgsmacht als er tegelijkertijd een aantal problemen zijn. De uitstroom neemt weliswaar af – er wordt gezegd dat er 163 mensen minder zijn weggegaan – maar is nog steeds heel groot. De vraag is of deze opmerkingen in dat licht bezien gerechtvaardigd zijn. Laten wij gewoon de dingen bij de naam noemen. Als er problemen zijn, laten wij die dan gewoon benoemen. Laten wij ook de oplossingen bij de horens vatten. Ik meen echter dat mooiweerverhalen in dit kader niet zo gepast zijn.

De maatregelen uit Werving en Behoud, die wij al eerder hebben besproken en vandaag uitgebreid aan de orde komen, zijn van groot belang. Als deze niet snel effect sorteren, blijft de druk waar wij over spraken, bestaan. En er is de afgelopen jaren al zo veel kennis en ervaring verloren gegaan, vaak bij specialistische functies. Die bouw je niet een-twee-drie weer op. Vooral bij de bedrijfsvoering en aan de logistieke kant van de krijgsmacht leidt uitstroom tot knelpunten en fouten. Uitstroom kost daarom vaak geld.

De druk in de organisatie is ook af te meten aan het feit dat de staatssecretaris soms niet kan leveren aan de Kamer. Dat doet niets af aan de loyaliteit van mensen, want die zal ongetwijfeld hoog zijn, maar het houdt wel verband met het aantal vacatures binnen de organisatie, waardoor zij niet zo kan functioneren zoals dat zou moeten. Dat is volstrekt logisch, anders zou zij te veel mensen hebben, maar dat is in het geheel niet het geval. Het is dan ook van belang dat wij in dat licht elke keer spreken over de problematiek van defensie. Ons bereiken af en toe signalen waaruit blijkt dat knelpunten uit de organisatie niet doorkomen, of het nu gaat om de beveiliging of de materiaalproblemen in Uruzgan. Wat doet de staatssecretaris om dit soort signalen op te pikken, zodat hij daarnaar kan handelen?

Over de overbodige regelgeving heeft de Kamer een aantal moties aangenomen. Het blijft echter stil. In antwoord op vragen tijdens het WGO over het jaarverslag ontvingen wij een brief waarin de minister stelt dat de motie-Kortenhorst/Szabó is uitgevoerd. Wij willen graag elk jaar een overzicht zien van de stand van zaken bij de aanpak van overbodige regels. De staatssecretaris heeft er zelf ook baat bij om dat te doen. Enerzijds vanwege de kabinetsbrede doelstelling om de adminis­tratieve lasten met 25% terug te dringen, anderzijds omdat de staatssecretaris bij de toetsing door de Rekenkamer moet voldoen aan elke regel die hij zelf gesteld heeft, ook al is die overbodig.

Bij de behandeling van het jaarverslag is de motie Knops/Eijsink aangenomen, waarin wordt gevraagd om de Kamer vóór 1 november te rapporteren over de mogelijkheid om bestaande, overbodige regelgeving in operatiegebieden af te schaffen. Het kan aan mij liggen, maar ik heb die brief niet gezien. Ook uit de onderzoeken van de staatssecretaris zelf blijkt dat overbodige, onnodige regelgeving als belangrijke "dissatisfier" door het personeel ervaren wordt. De bureaucratie moet waar mogelijk bestreden worden. Hoe staat het hiermee? Wanneer krijgen wij die informatie?

Dan de financiële paragraaf. Vorig jaar hadden wij met de ambtsvoorganger van de staatssecretaris een discussie over de onderuitputting personeel. De discussie kwam op het volgende neer: de onderuitputting was tijdelijk, zij kon alleen voor maatregelen benut worden ten behoeve van werving en behoud, en zij was veel minder dan de Kamer veronderstelde. Dit jaar lijkt dat mantra zich te herhalen. Defensie maakt breed bekend dat er 7000 vacatures zijn. Na vragen van onze kant tijdens het AO van 16 april mochten wij in een recent ontvangen nota Werving en Behoud eindelijk het antwoord ontvangen. De staatssecretaris bevestigt dat er 7000 vacatures zijn, maar hij zegt tegelijkertijd dat de realisatie van de ondervulling 5300 fte groot is. Het verschil van 1700 fte zou wel betaald worden, maar niet beschikbaar zijn voor de organisatie vanwege opleiding, re-integratie en interne herplaatsing. Dat is veel. Klopt het dat ongeveer 700 mensen langdurig ziek zijn? Wat gaat de staatssecretaris doen om die mensen aan de slag te helpen?

De staatssecretaris gaat daarna in zijn rekensommetje door. Hij rekent ons voor dat de budgettaire vrijval van 175 mln. op basis van 4000 fte, ook nog verrekend moet worden met de inhuur, waardoor er nog maar 90 mln. resteert. Hoe zit het nu precies? Waarom wil de staats­secretaris de 90 mln. pas bij de tweede suppletoire begroting bestemmen? Heeft hij al een gedachte waaraan dat bedrag besteed gaat worden?

85 mln. voor inhuur is een groot bedrag. De vraag rechtvaardigt zich in hoeverre het überhaupt mogelijk is om militaire vacatures in te vullen door middel van inhuur. Hoe zit het met het feit dat het p-budget in 2008 136 mln. hoger was dan in 2007, terwijl in 2007 nog een bedrag van 117 mln. is vrijgevallen? Dat kunnen toch niet alleen cao-afspraken zijn?

Dan heb ik een vraag over de Van Geel- en Bosgelden. Die gelden worden verschoven naar 2010 en 2011, terwijl deze toch waren voorzien voor 2008 en 2009, zoals ik mij kan herinneren uit de Kamerdebatten. Wat is de gedachtegang hierachter?

Wij hebben lang uitgekeken naar het actieplan Werving en Behoud. Ik ben onder de indruk van het plan. Het is een goed plan, er zitten veel maatregelen in die effect kunnen sorteren. Ik heb in een vorig debat al aangegeven dat wij met name geïnteresseerd zijn in de elasticiteit. Wat betekent elke maatregel voor het effect dat de staatssecretaris wil bereiken? Hij hult zich een beetje in nevelen als het gaat om de te verwachten effecten. Bij de elasticiteit is ook de vraag aan de orde wat de maatregelen beogen en wat de staatssecretaris ermee denkt te bereiken. Het is voor hemzelf van belang. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat nog niet kan leveren op dit moment. Wij wachten natuurlijk wel die onderzoeken af. Neem in de volgende voortgangsrapportage over werving en behoud dat soort punten gewoon op, want zij zijn voor de Kamer zeer relevant.

Het is uiteindelijk natuurlijk het belangrijkste dat het zittend personeel een aantrekkelijke werkomgeving wordt geboden, zodat personeelsleden niet weggaan. Het scheelt een hoop als het zittend personeel kan worden behouden. Er is heel veel focus op werving, dat kost geld. Als kan worden gerealiseerd dat personeel wordt behouden voor de dienst, dan hoef je al die andere dingen niet te doen. Ik krijg nog wel eens de indruk, ook als ik kijk naar de maatregelen die nu voorliggen, dat het zwaartepunt toch vooral ligt op de werving. Daar wordt gewoon heel veel geld aan uitgegeven. Is de staatssecretaris niet met mij eens dat ook de follow-up daarvan van groot belang is om frustratie, voortijdig vertrek en het afhaken in opleidingen te voorkomen?

Ik kom te spreken over de financiële crisis. Ik wil niet het debat overdoen dat eerder in de Kamer heeft plaatsgevonden, maar wellicht zit er nog een positief kantje aan die crisis. Dat is de bekende cyclus. Als het slecht zou gaan met de economie – wat nog niet het geval is maar er dreigt wel van alles – dan zou dat een positief effect hebben voor Defensie, en voor de overheid in het algemeen. Hoe schat de staatssecretaris dat in?

Ik wil een paar maatregelen aflopen die wat ons betreft heel goed zijn. De samenwerking tussen het CWI en Defensie lijkt vruchten af te werpen. Wat is de verwachting voor komend jaar? De staatssecretaris zegt dat die voorzichtig positief is, maar misschien kan hij daar wat meer over vertellen. De gewenste groei van 50 parttimewervers in 2008 naar 150 in 2011 steunen wij, maar gaat het ook lukken? Er zijn prima maatregelen genomen rond het selectieproces om uitval te verminderen. Ten aanzien van de differentiatie en eisen stelt de staatssecretaris op bladzijde 12 van de nota Werving en Behoud dat het links en rechts aanpassen van de eisen niet leidt tot tornen aan de basiseisen. Misschien kan hij daar nog verder op ingaan, want dat lijkt me in een aantal gevallen toch wel aan de orde.

De samenwerking met de roc's is vanuit verschillende perspectieven een belangrijk punt. Niet alleen vanuit Defensie maar ook overheidsbreed is het goed om zoveel mogelijk jongeren een arbeidsperspectief te geven met een opleiding. De staatssecretaris wil de opleiding uitbreiden met 24-uursopvang. Dat lijkt ons prima. Je zou daar een heel aantal leerlingen die net wat meer structuur en ordening nodig hebben, in onder kunnen brengen. Ik denk dat Defensie een prima infrastructuur en faciliteiten heeft om dat te kunnen doen. Over dit plan zijn maar een paar regels opgenomen en ik ben benieuwd naar de verdere inzichten en ambities van de staatssecretaris op dit punt. Misschien kan hij kijken naar de locatie Budel die dicht in de buurt van de KMS ligt. Het zou voor onderofficieren mogelijk kunnen zijn om in hun opleiding les te geven aan aanstaande collega's. Daar lijkt mij een aantal heel aardige combinaties mogelijk. Ik mis op dit punt de kabinetsbrede aanpak. De staatssecretaris zegt nog in overleg te zijn, maar hoe staat het met de samenwerking tussen zijn eigen departement, Onderwijs Cultuur en Wetenschap, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Jeugd en Gezin?

Wij zijn als fractie hartstochtelijk voorstander van de maatschappelijke stage. De staatssecretaris start een kleine pilot. Het is aardig om te zien wat daaruit zou kunnen komen, maar kan defensie wel leveren? Zijn de ambities wel in lijn met wat de organisatie, die op dit moment al zoveel verplichtingen heeft, kan?

In het verlengde van mijn opmerking over de financiële situatie in de wereld, wil ik aangeven dat het juist nu van groot belang is om de vinger aan de pols te houden in het bedrijfsleven. Een aantal grote bedrijven gaat op dit moment reorganiseren en daarbij verliezen mensen soms hun baan. Wellicht is het interessant om te bekijken of daar kwalitatief goede mensen voor Defensie bij zitten. Defensie kan dan wellicht snel grote slagen maken en de grote vacaturedruk aanpakken.

Uit de dingen die de staatssecretaris omtrent behoud heeft genoemd, blijkt elke keer dat een van de belangrijkste vertrekredenen de dissatisfiers in de organisatie is. Het gaat om de beschikbaarheid en het goed op elkaar aansluiten van opleidingen en de beschikbaarheid van materiaal en materieel. In het verlengde van mijn opmerking over de Bos en Van Geelgelden wil ik mijn bezorgdheid uiten over het feit dat eenheden die uitgezonden worden, tijdens de voorbereiding niet tot hun beschikking hebben wat zij zouden willen hebben; daarover bereiken ons ook de signalen.

Juist in een tijd dat een organisatie onder druk staat en er veel vacatures zijn, zou er wat betreft het FPS een meer laisser fairbeleid gevolgd kunnen worden. Ik heb wel eens een brief gekregen waarvan ik dacht: dat kan toch niet waar zijn? Mensen moeten veel moeite doen om überhaupt in de organisatie te blijven. Men krijgt geen perspectief om langer te blijven. Laat ik wel vooropstellen dat mensen moeten voldoen aan de eisen en voldoende moeten functioneren. Er is immers geen plek voor iemand die niet goed functioneert. Hoe verhoudt dat zich tot het FPS, zoals dat is ingericht? Is het niet wenselijk om in een aantal gevallen juist veel eerder aan te geven dat men definitief kan blijven? Je kunt na twee jaar toch wel van iemand zeggen of hij wel of niet functioneert?

De staatssecretaris heeft met betrekking tot de bindingspremies bij de nota werving en behoud een overzicht gevoegd van schaarse categorieën. Dat overzicht is redelijk algemeen. Daar kunnen wij als Kamer dus niet heel veel mee. Bij bepaalde categorieën wil de staatssecretaris meer bindingspremies inzetten. Dat kan allerlei effecten hebben. De commando's krijgen er bijvoorbeeld extra geld bij, omdat zij een schaarse categorie vormen. Als zo iemand vervolgens wil doorstromen binnen de organisatie, zou hij met een soort armoedeval te maken kunnen krijgen doordat hij die toelage niet meer krijgt als hij in een andere functie komt. Heeft de staatssecretaris zich dat gerealiseerd? De positieve reactie van de bonden heeft mij verrast, omdat dit element ook weer neerslaat bij dezelfde mensen binnen de organisatie. Dat leidt wellicht op termijn alsnog tot vertrek. Kan de staatssecretaris duidelijk maken waar bijlage D van de brief concreet over gaat?

Indertijd zijn enkele moties ingediend over de balans tussen werk en privé. Er wordt nu voorgesteld om een soort vouchersysteem in te voeren. Iemand met een kind dat jonger is dan vijf jaar, kan een verzoek indienen dat om operationele redenen gehonoreerd of geweigerd kan worden. Als het wordt geweigerd, heeft men het recht om op een later moment, tot het kind vijf is, een keer gebruik te maken van een vrijstelling van uitzending. Geldt dat per kind, ook als je om de twee jaar een kind krijgt of plant? Wat betekent dit voor de feitelijke inzet van de krijgsmacht? Mijn eerdere bezwaar tegen het voorstel van collega Voordewind was dat de operationele capaciteit van de krijgsmacht onder druk komt te staan, als er een heel generieke, ruimhartige regeling is waarnaar mensen gaan handelen. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling, omdat de mogelijkheid om te honoreren of te weigeren nog steeds bij de commandanten wordt neergelegd?

De staatssecretaris zegt dat hij de motie over een bonus bij drie uitzendingen met een positief advies inbrengt in het cao-overleg met de bonden. Het is voor ons een black box wat er allemaal gebeurt in dat overleg; wat er in die mand wordt gegooid en wat niet. Afhankelijk van het antwoord op mijn vraag wat dit betekent, heeft mijn fractie zelf een voorstel. Bij een ruimhartig antwoord blijft dit misschien achterwege, maar wij vinden het van groot belang om de zware inzet van mensen om die belangrijke taak van de krijgsmacht uit te voeren en op uitzending te gaan, extra te belonen.

Ik denk dat terecht aandacht wordt besteed aan de ondersteuning van de commandanten, gezien de verantwoordelijkheden en taakvelden die zij er in de afgelopen jaren bij hebben gekregen. Het is heel goed om deze te ondersteunen, juist op die cruciale plekken waar leiding geven met een hoofdletter wordt geschreven. In het algemeen zijn wij positief over het plan, maar wij vragen ons af of de doelstelling wat concreter kan worden gemaakt en of het niet te ambitieus is, zodat wij volgend jaar moeten zeggen dat wat er allemaal was bedacht, door personeelsproblemen niet kon worden uitgevoerd. Dat zou jammer zijn. Daarom is het goed om dit nu te weten.

De nota over reservisten heeft ons helaas nog niet bereikt, maar ik zal er toch het een en ander over zeggen. Wij zijn in blijde verwachting. Ik denk dat de nota rond sinterklaas zal komen. De herpositionering van de reservisten is heel belangrijk, omdat deze aanvullende maatregel niet leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt en omdat zij relatief snel inzetbaar zijn. Ik denk dat het van groot belang is om reservisten in te zetten en om te bekijken wat andere landen hebben gedaan.

In de eerste aanzet voor reservistenbeleid is al een aantal punten genoemd. Dat is prima, maar ik mis de ambitie om verder te gaan en niet binnen de bestaande kaders te denken. Net als bij de Natres zouden er complete reservisteneenheden kunnen worden opgezet, maar dan voor een breder takenpakket. Omdat F-16-vliegers al zwaar worden belast, zouden reservisten kunnen worden ingezet voor de QRA. Denkt de staatssecretaris dat de aanzet die hij heeft gegeven, voldoende reservistenoutput kan genereren in relatie tot het aantal vacatures?

De heerPoppe(SP)

Het lijkt een beetje op wat zij in Amerika doen, waar veel reservisten moeten vechten in Irak of Afghanistan, maar reservisten kunnen niet zomaar uit hun werk aan de slag. Ik denk dat er een lange voorbereiding en extra training moeten zijn voor de taken die deze regering ons leger oplegt, namelijk oorlog voeren. Wat vindt u daarvan?

De heerKnops(CDA)

Het beeld dat ik heb van de reservist verschilt van het beeld dat bestaat van de reservist van vroeger. Als er een crisis was of zij op oefening moesten, dan stonden zij daar op het station in te krappe of juist te ruime pakken te wachten. De reservist van tegenwoordig kan echt planmatig worden ingezet. Er kunnen dus afspraken worden gemaakt met de werkgevers en er kunnen goede opleidingen worden gegeven. Dat is een heel andere manier van werken waar ik een hartstochtelijk voorstander van ben. De overheid moet wel enige flexibiliteit tonen in het scheppen van randvoorwaarden. Dat is het punt dat ik nu mis. In een brief van de staatssecretaris van Financiën staat dat het kabinet niet bereid is om fiscale maatregelen te nemen. Dat kan natuurlijk, maar misschien zijn er andere maatregelen te bedenken. Er zijn allerlei maatregelen te nemen. Vooral op het knelvlak van het hebben van een reguliere baan in de burgermaatschappij en het ingezet worden als reservist moet een "tailor made" pakket worden ontwikkeld.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag is anders. Als mensen bij hun baas worden weggeplukt, of zich laten wegplukken, dan moeten zij een extra opleiding krijgen wat een belasting is voor de opleidingswerkzaamheden binnen de krijgsmacht, om een zware taak, een oorlogstaak, te vervullen. De reservisten zijn daar niet op getraind.

De heerKnops(CDA)

Dan hebt u echt een verkeerd beeld van reservisten en dan heb ik de vraag toch goed beantwoord en gehoord. Een beroepskracht moet ook worden uitgezonden en opgeleid. Als er geen beroepskracht is maar er wel een vraag is naar krachten vanuit het uitzendgebied, dan moeten er reservisten gestuurd worden en die moeten ook worden opgeleid. Dat maakt dus niet uit. Het enige waarop u een punt hebt, is dat ten aanzien van mensen die een burgerbaan hebben, in het bedrijfsleven, planmatig moet worden gewerkt omdat zij niet zomaar bij een bedrijf kunnen worden weggenomen. Als een bedrijf van tevoren, vanuit een bepaalde ambitie, hieraan wil meewerken, is het mogelijk om in de planning voor het eigen personeel daarover afspraken te maken en desnoods vervanging in te huren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ondersteun van harte het pleidooi van de heer Knops voor het inzetten van reservisten en om dat spoedig en snel te doen. Voorziet hij ook dat dat gevolgen heeft voor de manier waarop Defensie omgaat met reservisten? Ik noem dat zelf een "omwenteling in de organisatie" want het vergt van de mensen van Defensie acceptatie van de reservisten zoals u die wilt en zoals wij die wilden met onze motie. Defensie moet er als apparaat klaar voor zijn om dat op te vangen. Volgens mij moet er nog heel veel gebeuren voordat daarmee gewerkt kan worden. Reservisten staan te popelen, maar hoe kan die organisatie dat oppakken zodat mensen positief ontvangen worden? Uw eerdere opmerking over de snelle doorstroom hangt natuurlijk ook samen met omwenteling binnen de organisatie.

De heerKnops(CDA)

Dat punt is heel terecht. Ik denk dat daarin nog veel te verbeteren is. Er is al veel gebeurd. Om reservisten een volwaardige taak te geven binnen de organisatie, waarvan het enige verschil met beroepsmilitairen is dat zij deeltijdmilitair zijn – zij zijn verder volstrekt inzetbaar en moeten aan dezelfde kwalificaties voldoen – moet in de planning daarmee rekening worden gehouden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er veel voorbeelden te geven zijn van individuele gevallen waarin dat niet goed geregeld was. Daar zijn maatregelen voor, maar ik zou juist in de Reservistennota op dat punt van de staatssecretaris graag een uitvoerige beschouwing horen van hoe de organisatie zich zal moeten aanpassen om de reservisten op een goede wijze te accommoderen.

De groep veteranen wordt steeds groter en heeft een zekere zorgbehoefte. Wij moeten de ogen daar niet voor sluiten. Elke dag dat militairen worden uitgezonden, zal er een zorgvraag zijn. Het is van belang om dat in eigen land goed te organiseren. Daar zijn al een aantal debatten over gevoerd en dat gaat absoluut de goede kant op. Toch bereiken ons nog geluiden dat er nog veteranen naar verschillende loketten worden gestuurd: ABP, UWV, Loyalis. Wellicht kan de staatssecretaris erop ingaan of dat in voldoende mate geregeld is zodat veteranen feitelijk met maar één loket van doen hebben.

In het algemeen overleg van voor de zomer hebben wij gesproken over het toneelstuk "Regenen dat het hier doet". Dat is een heel mooi initiatief waarvan heel veel veteranen en "aanstaande" veteranen en hun familie gebruik van kunnen maken en dat Defensie kan gebruiken in het programma rond uitzendingen, veteranenzorg enzovoorts. De staatssecretaris heeft daar in een spontane reactie positief op geantwoord maar sindsdien is het stil gebleven. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? De initiatiefnemers hebben niets meer gehoord, wij vinden het een heel mooi initiatief en misschien kunnen wij via de procedurevergadering van de Kamercommissie daar zelf wat mee doen. Het zou ook voor gemeenten in het land van groot belang kunnen zijn. Zij hebben steeds meer regionale veteranenbijeenkomsten, dus ik hoor graag een reactie.

Dan kom ik nu op de speciale positie van de veteraan. Bij de staf IGK komen reservisten te zitten. Er is nu ook iemand die zich bezighoudt met veteranenbeleid. Wat zou er nu mooier zijn als een van de stafofficieren van de IGK daadwerkelijk een veteraan was? Betrokkene kan uit eigen ervaring en vanuit een eigen gezagspositie spreken over de positie van de veteraan. Zo iemand zou ook een soort makelaarsrol kunnen vervullen met het oog op allerlei gevoeligheden die er in veteranenland zijn, en als intermediair kunnen optreden naar andere organisaties. Op dat punt is er nog heel veel te doen. De staatssecretaris krijgt daarmee regelmatig te maken; wij hebben onlangs "Wageningen" gehad.

Wij hebben een brief van de staatssecretaris ontvangen over de militaire tehuizen; in het kader van de "Staalgelden", welzijn en welfare van groot belang. Ons bereiken berichten dat een van de partijen, de SAMT, zich absoluut niet kan vinden in het voorstel van de staatssecretaris. Zonder inhoudelijk op de materie in te gaan en daarover uitspraken te doen: het kan vergaande consequenties hebben voor het personeel, als men inderdaad zou besluiten om de activiteiten te beëindigen als men niet akkoord gaat. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag hoe nu verder te gaan.

Wij zijn heel blij over het feit dat er een centrum voor militaire ethiek is opgericht binnen de NLDA. Het is een onderwerp dat al langer speelt en waaraan al langer in de opleidingen aandacht wordt besteed. Door het op deze wijze te organiseren, geeft de staatssecretaris aan dat hij hieraan groot belang hecht. De Kamer heeft dat al meerdere malen gedaan. Wij hebben in het verleden tal van debatten gevoerd waarin ethisch optreden en ethische afwegingen een belangrijke rol speelden. Ik ben blij dat ook de aanstaande generatie leidinggevenden op deze wijze met dit centrum over nog meer bagage beschikt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is en blijft personeel de cruciale factor in het hele gebeuren. Het militaire beroep stelt hoge eisen, brengt zware verantwoordelijkheden met zich en – het is zeer terecht dat de staatssecretaris daarop de nadruk legt – vraagt om grote betrokkenheid van de mensen thuis. Wij blijven denken aan onze militairen die het leven hebben gelaten; aan het levenslange verdriet van nabestaanden, maar ook aan het verdriet van de vele gewonden, die ook voor het leven getekend zijn.

Op vrijdag 26 september mocht ik aanwezig zijn bij en meedoen aan de uitreiking van de herdenkingsmedailles in Zwolle. Dat was een indrukwekkende ervaring en ik dank de staatssecretaris voor deze mogelijkheden voor de Kamer, want ik denk dat het heel belangrijk is.

Afgelopen zaterdag heeft generaal-majoor De Kruif voor een jaar het commando gekregen over de ISAF-eenhe­den in Zuid-Afghanistan. Hij voert het bevel over ongeveer 19.000 militairen. De generaal stelde terecht in zijn toespraak dat het een dynamisch jaar zal worden, met hopelijk een kwaliteitstoename van Afghaanse veiligheidsdiensten, het opzetten van een goed kiezersregistratiesysteem en na de zomer verkiezingen. Ik wens generaal De Kruif, maar tevens al onze militairen en ook burgers die door ons over de hele wereld zijn uitgezonden, succes, sterkte, maar ook plezier in hun werk; hun bijdrage aan vrede en veiligheid in de wereld.

Eind juni 2003 presenteerden de toenmalige bewindslieden een aantal zeer ingrijpende maatregelen, die moesten leiden tot een nieuw evenwicht tussen de omvang en de middelen van de krijgsmacht en het beschikbare budget. Deze plannen gingen uit van een inkrimping van 11.700 functies in september 2004. In november 2005 sprak de Kamer tijdens het wetgevingsoverleg over 5000 mensen die de krijgsmacht moesten verlaten. Gedwongen ontslagen zijn er al die jaren gelukkig niet of bijna niet geweest. Nu, nog geen vier jaar later, staat de teller op een tekort van meer dan 7000 mensen. Is er een gedeelde analyse over wat er in vier jaar tijd gebeurd is?

Vandaag bespreken wij de eerste uitwerking van een aantal voorstellen uit het actieplan van 4 april. Jammer genoeg kunnen wij de Reservistennota en de Opleidingsnota niet bespreken, en dat maakt het overleg niet gemakkelijker. Defensie is een mooi bedrijf, met een rijke historie en nog een hele hoop taken en missies. Maar wij zitten nu toch wel met een groot probleem. Ook de vorige staatssecretaris had al plannen voor werving en behoud, want in november 2007 spraken wij al over 5000 vacatures. Op 16 april bespraken wij het actieplan Werving en Behoud. Wij spraken af, een uitwerking van het plan te ontvangen, met daarin de uitsplitsing van de schaarstecategorieën en ingezette middelen tot op heden en een evaluatie van de plannen van de afgelopen jaren, alsmede de te ontvangen onderzoeken naar de effecten van maatregelen tot werving en behoud. Beide hebben wij helaas niet ontvangen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of beide ons voor de plenaire afhandeling zouden kunnen worden toegestuurd. Het is voor de Kamer belangrijk om te weten wat er niet heeft gewerkt. Natuurlijk is het fantastisch dat de landmacht een prijs wint voor een spotje. Ik vond het een heel mooi en goed spotje. De vraag met zo'n inzet is natuurlijk wel wat zo'n werving oplevert. Ook ik draag de topsportselectie van Defensie een warm hart toe en vind de prijzen fantastisch, maar op welke wijze profiteert de werving hiervan?

Als ik kijk naar de cijfers over tekorten aan inhuur, als ik het verontrustende, nog stijgende aantal vacatures voor militaire functies op mij laat inwerken vanuit het perspec­tief "organisatie is personeel is financiën", en als wij daarbij de cijfermatige toelichting bij de antwoorden op onze gerichte vragen betrekken, liggen enkele conclusies en enkele indringende vragen voor de hand.

Met een volledig benut budget – dus financiën is Defensie, uitgaand van de stukken – zijn wij niet in staat om ons vastgelegde ambitieniveau waar te maken omdat er te weinig gekwalificeerd militair personeel beschikbaar is. Dat is om twee redenen een slechte zaak. Voor het ambitieniveau bij de begroting die wij nu bespreken, een ambitieniveau dat wij niet kunnen verwezenlijken, moet de Nederlandse belastingbetaler wel het volle pond op tafel leggen. Jaar na jaar spreken wij over tekorten. Ik heb zelf aan de hand van opgevraagde cijfers opnieuw geprobeerd om overzicht en inzicht te krijgen in wat ik maar noem de "personele staat van Defensie". De vullingsgraad bij het militaire personeel is nu ongeveer 85%. Voorzien wordt een daling tot 80%. Ik vraag de staatssecretaris: is de bodem in zicht? Is het huidige ambitieniveau nog vol te houden als de organisatie maar voor 80% gevuld is? Uruzgan vergt veel van de organisatie en draagt ertoe bij dat mensen niet direct staan te springen om te kiezen voor een militaire loopbaan. Hoe gaan wij het tij keren? Collega Knops sprak hier ook al over.

Het percentage van vrouwelijke militairen en burgers, dat uitermate gering is, toont aan dat het genderbeleid over de afgelopen periode niet helemaal – zeg ik maar als understatement – geslaagd is. Daar kom ik nog op terug.

De heerPoppe(SP)

Mevrouw Eijsink vraagt aan de staatssecretaris of het huidige ambitieniveau nog is vol te houden, met name de inzet in Uruzgan. Een logische vraag van mij is dan natuurlijk: wat vindt de Partij van de Arbeid er zelf van, gezien de gegevens die Mevrouw Eijsink zelf noemt?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kom daarop terug, als de heer Poppe mij toestaat.

Voorzitter. Blijkbaar, zo vraag ik de staatssecretaris, worden militaire vacatures ook gedeeltelijk opgevuld met burgerpersoneel en externe krachten. Wat mij betreft, moet het duidelijk zijn welke criteria hiervoor gelden en moet de Kamer daarin duidelijk inzicht krijgen. Het grote aantal vacatures noodzaakt tot meer inhuur, maar manschappen zijn toch niet in te huren? En daar ligt nu net het grootste probleem. Als ik lees "bij de huidige beloningsstructuur zou bij een volledige vulling het beschikbare personeelsbudget met 2% worden overschreden", dan maak ik mij grote zorgen. Dan is pas echt de vraag aan de orde, zelfs met een onderuitputting, hoe organisatie en personeel zich tot de financiën verhouden. Hoe is dan de verhouding tot bindingsafspraken en andere beloningen, en welke balans is hierin te vinden, zowel voor nu, incidenteel, als ook met name structureel? Houden wij nog een gebalanceerde organisatie? Wat wordt er allemaal ingehuurd? Uiteraard heb ik daarop keurig de brieven van BZK en alle voorwaarden nagelezen, maar ik kom er niet uit. Ik wil hierover heel graag duidelijkheid van de staatssecretaris, want ook ik kan bedenken dat vijf sergeanten passen in één inhuur van een Twijnstra Gudde- en Boer & Croonfunctie, maar dat lost de zaak nog niet op. Ik wil dus graag weten waar de inhuur precies in zit, bovenformatief, formatief, fte's, mensen et cetera. Dat is voor de Kamer van belang maar ook voor de staatssecretaris. Is 25 mln. bij SPEER erbovenop dan de extra inhuur? Daar staat nog niet de toegezegde reductie tegenover die is waargemaakt. Graag krijg ik hierop een reactie.

Als ik kijk naar de vullingsgraad bij Materieelorganisatie, Bestuursstaf en Commando Dienstencentra, dan gaan de gestelde vragen over het aantal medewerkers, maar gerapporteerd wordt in fte's. Wij weten dat dit een heel groot verschil is. Mogelijk klopt wat er staat, maar het lijkt toch enigszins verdacht op "lying by omission", want onduidelijk is wat het aantal mensen is en wat direct of indirect nog bij de organisatie werkt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit is: proberen informatie te geven die misschien niet helemaal duidelijk is. Mijn eerste opmerking was echter dat het mogelijk klopt wat er staat. Als u dit op deze manier zou willen horen, dan is dat de bedoeling.

Ik vraag de staatssecretaris: wat is dan het financiële beslag? Als het niet in fte's is uit te drukken, hoeveel mensen betreft het dan? Op onze vraag om inzicht te krijgen in vulling van de organieke eenheden, laat de staatssecretaris weten, deze niet letterlijk te kunnen beantwoorden. Ik kan mij toch niet voorstellen dat Defensie niet maandelijks hierover rapportages ontvangt. Graag krijg ik een antwoord hierop. Hoe kan de staatssecretaris immers beleid opstellen als hij blijkbaar de cijfers niet heeft, of misschien – maar dat is een andere vraag – niet aan de Kamer zou willen geven? Om een oordeel te kunnen vormen over de inzet van de verschillende Defensieonderdelen, is het van belang dat de Kamer toch minstens één keer per jaar wel over deze cijfers beschikt. Bij het flexibel personeelssysteem zit dat niet en bij het jaarverslag ook niet. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris om een en ander voor de plenaire afhandeling aan de Kamer toe te sturen, en daarnaast om, net zoals het enkele jaren geleden ging, bij de begroting – dat is één keer per jaar; dat is toch niet te veel gevraagd – alle cijfers op een rij te hebben voor de Kamer. Bij de begrotingsbehandeling autoriseert de Kamer immers de begroting. Ik bespeur in de cijfers ook een ranginflatie bij de krijgsmacht en de civiele defensie. Er zijn 18.000 manschappen, 25.000 onderofficieren, dus bijna 10.000 subalternen en hoofdofficieren. Mijn berekening is dan dat er één officier is op vier ondergeschikten en 98 generaals. Er zijn dus 98 generaals in een krijgsmacht, die de helft is van vijftien jaar geleden. Toen hadden wij 120 generaals. Toen was er één generaal op 500 minderen.

In het actieplan Werving en Behoud staat veel waarmee op korte termijn winst kan worden behaald. De kracht van het plan vormen de roc's en het flexibele personeelssysteem. Wat ons betreft is dit tweemaal een big fish. Er zijn echter nergens meetbare doelstellingen te vinden, ook niet op basis van eerdere activiteiten. Hoe SMART zijn de diverse voorstellen? Het zou goed zijn als per maatregel werd aangegeven wat de verwachte kosten zijn, wat de gewenste effecten zijn en wat de termijn is waarop de staatssecretaris een en ander hoopt te bereiken. Dat de bonden na meer dan een jaar nog zo veel moeten bespreken over alle voorstellen uit het actieplan, zelfs over het FPS, vind ik zorgelijk.

De eerste big fish zijn de roc's. Prima, hiermee moet worden doorgegaan. Ik heb hierover veel positieve geluiden gehoord. Ik heb de voorzitter van de MBO Raad gesproken. Ook heb ik de instructeurs van de staatssecretaris gesproken. Dat mag allemaal niet, maar zij waren allemaal enthousiast. Dan mag het zeker wel, dus dan is het positief. De staatssecretaris moet hiermee doorgaan. Voldoende tijd, geduld en duurzaam investeren zijn nodig, want dit is niet iets wat wij volgend jaar gerealiseerd hebben, ook niet het jaar daarop en het jaar daarop. Deze investering is, wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft, een langetermijninvestering van Defensie. De gezamenlijke opleiding, waarbij de roc's, maar ook politie, brandweer en gevangeniswezen worden ingeschakeld, vergroot de kansen op doorgroeibanen voor jongeren. Het is dus belangrijk om de schakel tussen werving, selectie en opleiding voor de hele veiligheidssector goed op te zetten. Er zit overlap in opleidingen en in overheidsinvesteringen.

Daarom pleiten wij voor een nog betere samenwerking. Als jongeren met succes hun opleiding afronden en aantal zaken doorlopen, zouden zij een werkgarantiecertificaat moeten krijgen, waarmee zij op een bepaald moment de overstap kunnen maken naar de politie, een bewakingsdienst, de veiligheidsbranche, de brandweer of het gevangeniswezen. Daarmee wordt de aantrekkelijkheid van een militair beroep vergroot. Daarmee gebruikt de overheid de investeringen en opleidingen beter. Daarmee komt de hele veiligheidssector beter op de kaart te staan. Daarmee is het op termijn ook makkelijker om de benodigde omwenteling voor de defensie te bereiken, waarmee zijinstroom wordt vergemakkelijkt. Dit vergt natuurlijk ook een verandering in het denken. Mobiliteit voor alle beroepen in de veiligheidssector is wat ons betreft een must. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris krijgen op dit voorstel.

De heerKnops(PvdA)

Mevrouw Eijsink maakt bij het door haar genoemde certificaat een koppeling tussen politie, brandweer en defensie. Er bestaan inderdaad overeenkomsten tussen deze organisaties, maar minstens zoveel verschillen. Wat is het belang voor defensie om dit zo te doen? Wordt de uitstroom van militairen naar andere groepen zo niet bevorderd? Daardoor wordt hiermee precies het tegenovergestelde bereikt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik denk dat als jongeren kiezen voor beveiliging, zij kiezen voor een bepaalde sector. Zij kiezen niet voor de verpleging of voor het onderwijs. Defensie spreekt hun basisgevoel dus aan, net als de politieopleiding. Ik heb er zelf geen groot onderzoek naar gedaan, maar heb er wel over gesproken met jongeren. Wat zou er voor Defensie kunnen uitkomen? Dit sluit ook aan bij wat de staatssecretaris schrijft in zijn plan over de initiële opleiding. Als jongeren nog niet kunnen aanslui­ten bij de eisen van de initiële opleidingen, als zij nog een andere interesse hebben, het soms nog niet weten of als de drempel nog net te hoog is, zouden zij op termijn wel voor defensie kunnen kiezen. Jongeren die voor defensie kiezen, maar nog niet zeker zijn of zij een baan bij Defensie willen, hebben wel de zekerheid van een werkgarantiecertificaat. Kortom, jongeren werken een aantal jaren voor Defensie, hebben enthousiasme voor een uitzending, maar willen daarna wel graag een garantie. Wij kunnen een aantal zaken bevorderen door hun een garantie te geven. Ik ben niet bang voor uitstroom.

De heerBrinkman(PVV)

Ik vind dit een heel sympathiek idee. Ik heb er ook altijd voor gepleit. Er bestaat alleen een groot cultuurverschil tussen defensie en politie. De mensen die voor deze organisaties werken, zijn vaak totaal anders. Een beetje zoals de heer Knops en ik van elkaar verschillen. Hoe haalt mevrouw Eijsink de mensen eruit, die qua cultuur en mentaliteit totaal niet geschikt kunnen zijn voor een baan bij de politie? Die mensen zijn er namelijk. Deze mensen werken bij Defensie, doen daar hun werk verschrikkelijk goed, maar zijn absoluut ongeschikt om bij de politie te werken. Hoe moeten deze mensen eruit worden gehaald?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben erg blij met deze vraag van de heer Brinkman. De eerste stap die wij voorstellen is om aan te sluiten bij de roc's. Als het goed is, hebben de jongeren op de leeftijd van zeventien, achttien jaar nog niet directe kennis van het grote cultuurverschil dat ik zou moeten waarnemen tussen de collega's links en rechts van mij. Ik ben het helemaal met de heer Brinkman eens dat de zijinstroom een enorm belangrijk punt is. Maar als de staatssecretaris in dit actieplan meldt dat hij een omwenteling wil, dat hij zijinstromers en deeltijdwerkers wil en dat hij het bedrijfsleven wil interesseren voor Defensie, betekent dit dat er dus wel een omwenteling nodig is. Ik ben het met de heer Brinkman eens, ik vroeg dit ook al zojuist aan de heer Knops in relatie met de reservistennota, dat er binnen Defensie heel wat moet gebeuren. Er moet veel meer "out of the box" gedacht worden. Defensie moet er openstaan voor verandering.

De heerBoekestijn(VVD)

Op dit moment kiest iemand voor de krijgsmacht of voor de politie. De reden dat mensen voor de politie kiezen, heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat zij geen behoefte hebben om zich bij de krijgsmacht aan te melden. Zij zijn misschien onder de indruk van de intensiteit van de missie, om het deftig te zeggen. Waarom zou de mening van mensen over de twee organisaties veranderen als er een gemeenschappelijke opleiding komt? De missie in Afghanistan is natuurlijk zeer uitdagend. Ik denk niet dat politieagenten na een gemeenschappelijke opleiding massaal zullen besluiten om daar te gaan zijinstromen. Waar haalt mevrouw Eijsink die gedachte vandaan?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben blij dat ik nog een keer de gelegenheid krijg om uit te leggen dat het voorstel van mijn fractie begint bij de regionale opleidingscentra. De leerlingen daar zijn tussen de zeventien en negentien jaar oud. Zij worden nog gevormd en zijn nog bezig om hun interesse te ontwikkelen. Daar zit een aanknopingspunt voor de keuze die zij gaan maken. Daar begint het wat mijn fractie betreft. De tweede stap betreft de zijinstromers. De heer Brinkman vroeg hier ook al naar. Zijinstromen vergt wat mijn fractie betreft echter veel meer een omwenteling – ik zal het woord cultuuromslag niet al te veel gebruiken vandaag – van Defensie. Ik ben dit met de heer Boekestijn eens. Het is echter aan de Defensieorganisatie om waar te maken wat zij de Kamer schrijft.

De heerBoekestijn(VVD)

Waarom zou een gemeenschappelijke opleiding bij een roc tot een groter animo voor de krijgsmacht leiden bij mensen die eigenlijk gewoon politieagent willen worden?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb gesproken met jongeren op de roc's. Ik heb ook zelf als leerkracht gewerkt met jongeren die deze keuze moeten maken. Ik kan de heer Boekestijn daarom verzekeren dat jongeren op die leeftijd vaak nog niet precies weten waarvoor zij moeten kiezen. Zij zijn nog aan het dubben. Zij weten wel dat zij mogelijk niet in de verpleegkundesector terecht willen komen, maar kiezen voor bijvoorbeeld de veiligheidssector.

De heerPoppe(SP)

Nu er zoveel vragen van rechts zijn gekomen, wil ik er van links ook maar eens eentje stellen.

De heerPoppe(SP)

Nee, nee!

Ik stelde zojuist een vraag aan mevrouw Eijsink over de mening van haar fractie over het ambitieniveau. Ik kan haar voorstel niet overzien, maar stel mij zo voor dat als de werkdruk bij Defensie blijft zoals deze nu is met het ambitieniveau van deze regering – meedoen aan oorlog waar dan ook ter wereld – de mensen zullen kiezen voor de politie en natuurlijk niet voor het leger. Meer blauw op straat is trouwens hard nodig. Het ambitieniveau moet toch gekoppeld worden aan dit plan van mevrouw Eijsink?

MevrouwEijsink(PvdA)

Sorry. Ik begrijp de vraag niet.

De heerPoppe(SP)

Als de uitzenddruk bij Defensie blijft bestaan, kan ik mij voorstellen dat je zeventienjarige jongeren niet "geschikt kunt maken", zoals de staatssecretaris dat noemt, om soldaat te worden. Zij krijgen vanuit hun opleiding de makkelijkere keuze om bij het blauw op straat te gaan. Ik denk dat zij die kans zullen grijpen. Daar ben ik blij mee, want blauw op straat is hard nodig.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik antwoord heel graag. Wij hebben het over zeventienjarige jongeren en over roc's. Na het roc gaan deze jongeren nog een algemene militaire opleiding volgen, het oriëntatiejaar vrede en veiligheid. Ook op de niveaus 2 en 3 van het mbo worden nu echter dit soort opleidingen ontwikkeld. Dit gebeurt in goed overleg met de roc's, net zoals roc's opleidingen verzorgen die richting geven naar bijvoorbeeld het onderwijs of de verpleging. In die zin wil ik het graag zien. Ik wil niet dat er een verkorte opleiding komt omdat er in roc-verband al veel aandacht voor is. Begrijp ik goed dat het tot nog toe vooral gaat om witte klassen en er weinig allochtonen instromen? Waar haalt Defensie de capaciteit hiervoor vandaan?

De tweede big fish in dit wervingsplan is het Flexibel Personeelssysteem (FPS), maar wel onder het eigen motto van Defensie: "waarmaken wat is beloofd". Daarover gaat het de komende jaren, daar zit het spanningsveld. Dat vergt wat ons betreft twee à drie jaar. Het is een diepte-investering. Het gaat om waarmaken wat is beloofd ten aanzien van functioneringsgesprekken, loopbaangesprekken, cursussen, pops en tops. Op de werkvloer heerst immers het gevoel dat een aantal zaken niet beschikbaar is. Het gaat daarbij om munitie, geplande oefeningen, er worden mensen weggehaald uit eenheden, mensen voelen zich tekortgedaan, mensen die terugkomen van missies worden geconfronteerd met de bureaucratie van de no-knows zoals zij dat zo mooi noemen. De mensen hebben weinig vertrouwen in hun eigen krijgsmachtdeel. Waarmaken wat is beloofd, betekent voor ons een daadwerkelijke verankering van het FPS. Ik geloof zeker in het systeem, maar er moet nogmaals gekeken worden hoe ver men kan gaan. Ik vraag de staatssecretaris om vóór 2009 duidelijke keuzes te maken. Wellicht is het nu al duidelijk dat de krijgsmacht na het volbrengen van de missie in Uruzgan in 2010, in 2011 een sabbatical moet nemen en niet kan bijdragen aan een substantieel grote missie?

De heerKnops(CDA)

Betekent uw opmerking over een sabbatical ook dat missies zoals in Tsjaad en wellicht andere missies in Afrika tot de grote missies behoren? Of beschouwt u die als kleine missies, mevrouw Eijsink?

MevrouwEijsink(PvdA)

Aan de missie in Tsjaad nemen 65 leden van het korps mariniers deel. Ik zie dat als een kleine missie. Wanneer de Kamer niet weet waar de schaarste werkelijk zit, wordt het oordelen een stuk moeilijker. Ik denk dat het goed is dat de krijgsmacht zich herneemt en een rustperiode instelt voor de mensen. Het FPS en het investeren in roc's en opleidingen zijn voor ons de twee big fishes. Het gaat daarbij om langere termijnen. Dat wil zeggen dat daaruit de komende periode niet veel mensen beschikbaar komen. De staatssecretaris zegt zelf dat de uitstroom nog groter is dan de instroom. Mogelijk zijn het er volgend jaar 8000. Ook voor ons is het van groot belang dat er rust komt in de krijgsmacht. Defensie moet daarvoor ook zelf kiezen. De minister zei vorig jaar bij de plenaire afhandeling: "Het kraakt en het piept." Als er nog meer uitstroom is, kun je toch niet blijven volhouden dat de krijgsmacht alles kan doen?

Is Defensie bang voor vrouwen? Ik hoop van niet. In de periode 2000-2008 steeg het aantal vrouwen op de loonstaat van Defensie met 220, dat is een stijging van 1,2%; 220 vrouwen extra is het resultaat van intensief emancipatie, gender- en diversiteitsbeleid. Ik zou bijna vragen hoeveel euro's dat is per vrouw. Ik heb het niet kunnen uitrekenen, want ik krijg de gegevens niet boven tafel. De vorige staatssecretaris zei dat het leger mannen en vrouwen nodig heeft om de taken op een nationaal en internationaal gewaardeerde manier te kunnen uitvoeren. Helaas moet ik constateren dat er een zekere angst bestaat binnen de organisatie. Uit de cijfers en de hiërarchische verdeling blijkt dat de instroom van vrouwen afneemt. Er is niet alleen een glazen plafond maar ook een glazen bodem. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? Waaraan ligt het? Hoe komt het dat het aantal vrouwelijke intreders is afgenomen? Het is van groot belang dat de cultuur wordt doorbroken. Een districtschef in Groningen zei 10 oktober jongstleden in de Volkskrant over voorkeursbeleid bij de politie: "Als het beleid niet dwingend is, kun je nog 100 jaar doormodderen, voordat de politie een afspiegeling is van de maatschappij." Ik denk dat dit ook geldt voor Defensie. Ik verwijs naar de aanbeveling van de Visitatiecommissie Emancipatie van vorig jaar. Daarin staan een aantal voorstellen die Defensie wat mij betreft ter harte zou kunnen nemen. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris willen, want randvoorwaarden heeft Defensie al jaren geleden neergelegd. Die randvoorwaarden zijn goed, daar is niks mis mee, maar de organisatie moet met dwang en drang worden doorbroken om werkelijk hierop in te spelen. Immers, het gaat om meer dan 7000 vacatures. Defensie heeft vrouwen gewoon nodig. Graag krijg ik hierop een reactie. Weg met de vrijblijvendheid, zou ik willen zeggen.

Over het beleid voor allochtonen merk ik op dat de brief inzake gender- en diversiteitsbeleid van vorig jaar nog niet is uitgewerkt. Hoeveel parttimewervers zijn er nu voor vrouwelijke allochtonen? En de belangrijkste vraag is: wat houdt de omwenteling van de Defensiecultuur in? Hoe staat het met het diversiteitsklimaat?

De heerBrinkman(PVV)

De PVV-fractie vindt vrouwenparticipatie ook heel erg belangrijk. Hoe kijkt mevrouw Eijsink daartegenaan? Moeten er weer eisen worden gesteld in de vorm van streefcijfers, het aantal vrouwen dat dwingend moet worden aangenomen, of gaan wij op een andere manier zorgen voor meer vrouwenparticipatie?

MevrouwEijsink(PvdA)

In zijn brief van december 2007 heeft de staatssecretaris wat mij betreft goed uiteengezet wat de fysieke eisen enzovoorts zijn bij de verschillende krijgsmachtonderdelen. Dat kunnen wij allemaal in die brief lezen. Ik heb dit beleid nu zes jaar lang intensief gevolgd. Het heette eerst emancipatie, toen gender, en nu krijgen wij weer een ander woord. Het gaat mij er niet om hoe het heet, het gaat mij er om dat er een goed evenwicht is dat Defensie zelf wil en waarvoor deze organisatie ook wil staan: een goed evenwicht tussen mannen en vrouwen. Je kunt nog zoveel beleid ontwikkelen, maar mensen moeten er wel naar handelen. Daar zit het probleem, daaraan moet iets gebeuren. In het overleg van 30 september heb ik al voorgesteld om dit punt mee te nemen bij de beoordelingen, maar misschien kunnen wij nog andere creatieve voorwaarden bedenken waardoor Defensie hierop zelf invloed kan uitoefenen. Eigenlijk zou het zo moeten zijn dat je er geen streep bij kunt krijgen, zonder dat je ongelooflijk hebt geïnvesteerd in dit beleid. De genderambassadeurs zijn goed vooruitgekomen. De staatssecretaris zei dit 30 september zelf. De genderambassadeurs hebben er wel een streep bij gekregen, maar niet vanwege het aantal vrouwen bij Defensie. De vrouwen zijn uitgestroomd. Daar moet dus drang en dwang worden toegepast. Het gaat om een mentaliteitsverandering die echt moet worden doorgezet. Wij blijven niet doormodderen, maar gaan er echt iets aan doen.

De heerBoekestijn(VVD)

Mevrouw Eijsink, uw stelling is dus dat het beter zou gaan als wij dwang en drang zouden toepassen. Dat veronderstelt dat vrouwen nu zelf heel graag zouden willen, maar dat er een soort plafond is. Ik waag dat eigenlijk te betwijfelen. Theoretisch is het heel wel denkbaar dat vrouwen zich misschien minder goed thuis voelen in de krijgsmacht of dat zij daarvoor minder interesse hebben, of dat zij vinden dat de werktijden moeilijk kunnen worden gecombineerd met andere bezigheden. Bent u het met mij eens dat je twee zaken nodig hebt: een goed beleid en vrouwen die echt interesse tonen voor de krijgsmacht? Misschien hebben vrouwen deze interesse gewoon niet.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben het heel erg met u eens dat dit zo is, maar wat heeft Defensie in de afgelopen jaren gedaan? Defensie heeft het probleem constant bij vrouwen neergelegd. Er werden enquêtes gehouden waarin aan vrouwen werd gevraagd of zij parttime wilden werken en waarin andere vragen aan hen werden gesteld. Los daarvan zeg ik: weg van de mannen en de vrouwen. Wij hebben te maken met een organisatie die meer dan 7000 vacatures heeft en die zelf al jaren zegt dat zij een afspiegeling van de maatschappij wil zijn en die de masculiene cultuur – zo noemt Defensie haar eigen cultuur ook – wil doorbreken. Dit staat ook in een rapport van de Visitatiecommissie Emancipatie van vorig jaar. Het uitgangspunt is dus dat Defensie als organisatie en ook als overheid zegt dat zij vrouwen nodig heeft. Daarmee kom ik op uw punt dat vrouwen andere werktijden willen. Maar dat is toch gewoon een kwestie van aanpassing van de organisatie? Dat geldt ook voor het onderwijs. Dat geldt ook voor de verpleegkunde. Ik ben het ermee eens dat Defensie hiermee meer moeite kan hebben door uitzendingen van militairen. Daar moet goed naar worden gekeken. De staatssecretaris doet een aantal voorstellen – ik zal hem daar direct voor complimenteren, dat mag nu al – maar het moet beter. Je kunt niet blijven doormodderen en zeggen: wij gaan er wat aan doen. Ons punt is nu: je gaat er echt iets aan doen, anders stop je ermee.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

De fractie van de ChristenUnie heeft eerder gepleit voor schooltijdbanen in andere sectoren. Zou dit idee kunnen passen bij de wens van de PvdA om arbeidsparticipatie door vrouwen te stimuleren?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ondersteun die initiatieven direct. De PvdA heeft vorig jaar en het jaar daarvoor al voorgesteld om bijvoorbeeld bij duobanen in plaats van het benauwde twee keer tweeënhalve dag, een overlap te hebben. Daardoor maak je het voor commandanten wat makkelijker. Andere organisaties doen dat ook. Je zou daar een soort gewenning in kunnen brengen. Wij zijn best bereid daarover na te denken, ook over het financiële plaatje. Ook dat is dan vooral geen korte-, maar een langetermijninvestering.

De heerPoppe(SP)

De vraag van de PvdA-fractie aan de staatssecretaris was, of het huidige ambitieniveau nog wel is vol te houden. Dit in relatie tot de uitstroom en de gebrekkige instroom, er zijn steeds minder mensen. Dat geldt natuurlijk ook voor vrouwen die het leger in zouden willen. Ziet de PvdA niet een hoofdprobleem wat betreft de werkdruk en de uitzenddruk? Zouden die geen groot probleem kunnen vormen voor met name jonge vrouwen die moeder kunnen worden of het al zijn? Wat is de mening van de PvdA-fractie over de missiedruk en het ambitieniveau van uw regering?

MevrouwEijsink(PvdA)

Een organisatie bestaat omwille van personeel. Dat geldt vooral voor de defensieorganisatie. Het hele proces is daar georganiseerd rondom personeel, de cruciale factor. Natuurlijk is het van belang dat het ambitieniveau van Defensie misschien wel te hoog ligt in relatie tot de mensen die het werk moeten doen. Wij hebben dat vorig jaar ook al aangekaart, de heer Poppe heeft mij dat een paar keer horen zeggen. Dat daarbinnen de discussie past over werkdruk en deeltijdbanen kun je ook omkeren: als Defensie, daar waar mogelijk, meer deeltijdbanen en duobanen in zou zetten, zouden wellicht meer mensen bij Defensie willen werken.

De heerPoppe(SP)

De PvdA-fractie vindt het ambitieniveau dus te hoog. Op welke manier denkt de PvdA-fractie dat ambitieniveau, die missiedruk dan te verlagen? Want daarom gaat het: als het te hoog is, moet je het verlagen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris hierover een heleboel vragen gesteld. Ik wil die vragen eerst goed beantwoord hebben.

De staatssecretaris heeft wat betreft de vrijstelling van mannelijke militairen met jonge kinderen echt "out of the box" durven en willen denken. Wij hebben daar waardering voor. Over de uitvoering heb ik een aantal vragen. Ik begrijp de operationele voorwaarden, maar ook hier geldt dat wij moeten waarmaken wat is beloofd. Je krijgt een spanningsveld als het straks niet kan, als commandanten het tegenwerken, als de sociale druk vanuit het peloton zo hoog is en militairen er geen gebruik van maken en tegelijkertijd de partner thuis zegt "je hebt een regeling, maar je gebruikt haar niet".

Er staat letterlijk dat uiterlijk zes maanden voor uitzending de aanvraag gemeld moet worden. Is het niet zo dat velen het zes maanden van tevoren nog niet weten? Wil de staatssecretaris bovendien dat mensen zo ongeveer bij de conceptie al gaan melden dat zij niet uitgezonden willen worden? Zo las ik het maar even. Ik bepleit een heel duidelijke maatregel, want ik heb moeite met alle voorbehouden. De staatssecretaris moet de bal niet teruggekaatst krijgen. Het is "practice what you preach" en dat kan alleen als er duidelijkheid is, en commandanten niet zelf het een en ander kunnen doorvoeren.

De heerKnops(CDA)

Mevrouw Eijsink zei zojuist dat de organisatie van Defensie bestaat omwille van het personeel. Dat lijkt mij geen goede voorstelling van zaken. Er is een taakuitvoering, daarvoor heb je personeel nodig en dat personeel is heel belangrijk. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat als iedereen van deze regeling gebruik zou maken, dat een gigantische belasting betekent voor degenen die achterblijven en dat daardoor de operationele capaciteit van Defensie ernstig in het geding komt?

MevrouwEijsink(PvdA)

Natuurlijk is er een enorm spanningsveld met de arbeidsmarkt, met wat mensen heden ten dage graag willen. Defensie wordt wat mij betreft genoodzaakt om daar goed naar te kijken. De spagaat die u omschrijft, erken en herken ik, maar Defensie zou toch moeten proberen om daar een beleid op in te zetten, iets wat voor de komende jaren van belang is. Het is nieuw, het zal een druk op de organisatie leggen, maar Defensie heeft ten eerste zelf onderzoek gedaan, en ten tweede heeft het aangegeven dat maar een beperkt aantal mensen daarvan mogelijk gebruik zal maken. Het gaat dus niet om duizenden mensen. Ik wacht af wat de staatssecretaris ons hierover verder meldt.

De heerKnops(CDA)

De staatssecretaris zegt dat niet iedereen daarvan gebruik zal maken. Dat is voor mij juist reden om te zeggen dat het een goede regeling is. Met uw vragen lijkt u te zeggen: wij moeten de discretionaire besluitvorming die een commandant in dit voorstel nog heeft naar de achtergrond dringen. U hebt letterlijk gezegd dat iedereen recht heeft op deze regeling. Als dat zo is, dan wordt het de facto een heel andere regeling.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit is precies in lijn met de vragen die ik de staatssecretaris stel. Het moet wel nog besproken worden met de vakbonden en ik verwacht daarover nog een hele discussie. Maar als het een recht van de mensen is, moet de staatssecretaris daar heel duidelijk in zijn. In dat geval mag niet in dezelfde situatie de ene operationeel commandant ja zeggen en de andere nee. Daarover gaan mijn vragen. In dat geval mag niet de sociale druk vanuit de groep zo hoog worden, dat mensen er uiteindelijk toch maar geen gebruik van maken, hoewel zij dat graag willen. Dan ontstaat een onwenselijke situatie, zoals de heer Voordewind al heeft gezegd.

De heerBoekestijn(VVD)

Zou bij dit onderwerp niet gewoon de uitvoerbaarheid doorslaggevend moeten zijn? Zou het niet goed zijn om aan de staatssecretaris te vragen wat die vrijstelling zou betekenen, ook voor mannen, zodat wij dat kunnen wegen tegen de uitvoerbaarheid van onze plannen met de krijgsmacht ten aanzien van het uitzenden van mensen op missies?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben het helemaal met de heer Boekestijn eens, maar het is in lijn met de plannen die de staatssecretaris ons gestuurd heeft. Natuurlijk gaat het over uitvoerbaarheid, maar dat is ook één van de voorbehouden in de nota van de staatssecretaris. Daar staan drie voorbehouden in, onder andere het voorbehoud van die zes maanden. De heer Knops zegt terecht dat als je die voorbehouden zo breed neerzet, niet alleen een ander spanningsveld ontstaat, maar waarschijnlijk ook een oneerlijke situatie voor militairen.

De heerPoppe(SP)

Het was vooral mijn fractie die zich hierover druk heeft gemaakt, ook als het gaat om jonge vaders. De werkdruk en met name de missiedruk kan toch ook voor mensen die in de toekomst een gezin willen stichten een reden zijn om toch maar niet voor de krijgsmacht te kiezen? Die vraag stel ik meteen aan de staatssecretaris. Ik vraag dus precies het tegenovergestelde van de heer Boekestijn, namelijk wat het effect is als je het niet doet.

MevrouwEijsink(PvdA)

In het rapport Nieuw Evenwicht uit 2003 stond dat Defensie niet meer dat grote bolhoofd wilde hebben met alleen maar hoge rangen, maar ook jonge mensen wilde binnenhalen. Als je jonge mensen in een organisatie binnenhaalt, dan vereist dat in de huidige tijd andere voorwaarden, of wij dat nu willen of niet. Uw voorstel was overigens van staatssecretaris Van der Knaap die het twee jaar geleden in een interview met Opzij naar voren bracht. Dat was een heel nobel streven en daarmee is eigenlijk de discussie begonnen. De staatssecretaris van Defensie zelf heeft dit dus ingebracht. Daar spreken wij nu over. Het een kan niet zonder het ander.

Ik kom te spreken over de nachten van huis. Daarbij ging het volgens mij alleen maar over de extra nachten van huis in verband met uitzendingen. Ik neem aan dat de organieke eenheden nu al een norm hebben, dat het hoort bij oefeningen, opwerkprogramma's et cetera, en dat het nu niet allemaal nog uitgevonden hoeft te worden. Mensen weten waaraan zij beginnen. Er zijn nu ook al binnenslapers die er zelf voor kiezen. Als ik dan ook nog eens lees dat PeopleSoft moet worden aangepast voor twee onderzoeken, dan vind ik dat heel vergezocht. Er wordt nu onnodige regelgeving opgezet. Waarom niet uitgaan van de bestaande norm met daarbovenop de extra nachten van huis? Als wij echt nachtjes van huis gaan tellen, dan wordt het echt soft. Daar gaat de discussie niet over. Dus de staatssecretaris moet niet twee onderzoeken uitvoeren. Hij heeft een norm en daarbij kan hij de nachten van huis optellen. Hij heeft extra faciliteiten daarvoor, dus ik vraag hem: zet daar alstublieft zelf geen bureaucratie voor op.

Ik loop niet warm voor de wervingsbonus. De staatssecretaris weet dat. Voor mij is mond-tot-mondreclame toch echt voldoende als je ambassadeur bij Defensie bent. Daarbij telt voor mij ook het morele aspect. De overheid moet ook niet vissen in dezelfde vijver.

De staatssecretaris toont echter ook lef, want dit cijfer is nu werkelijk het enige getal dat SMART is in de hele nota, het enige getal waarop ik de staatssecretaris en de hele nota kan afrekenen. Men begrijpt: ik sta te popelen! Als ik de administratiekosten en het bruto werkgeversdeel eraf haal, kan ik heel goed berekenen hoeveel mensen de staatssecretaris volgend jaar denkt binnen te halen. Ik wil de staatssecretaris daar volgend jaar natuurlijk graag op afrekenen. Graag ontvang ik bij de volgende begroting dan ook een overzicht.

Al jaren speelt de discussie over de schadeloosstelling aan enkele honderden veteranen die al jarenlang een rechtszaak tegen Defensie voeren. Mijn fractie vindt dat beschamend. Ik vraag de staatssecretaris en de bonden om zo snel mogelijk met een oplossing te komen. Aangezien die oplossing voornamelijk met geld te maken heeft, zou ik de staatssecretaris willen vragen om te overwegen een deel van de vrijval ofwel de onderuitputting uit de personele middelen van dit jaar en volgend jaar hiervoor te reserveren. Dan hebben wij namelijk eindelijk een begin gemaakt met een oplossing voor honderden mensen die al jarenlang wachten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. In het programma Een Vandaag van afgelopen zaterdag was ik verrast iets te zien over het Veterans Total Care Institute. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over de relatie tussen Defensie en dit instituut? Is er ook een relatie met de veteranenorganisaties? Klopt het dat het VTCI 400 mensen op een wachtlijst heeft staan?

Als de TNO-onderzoeken uitgekomen zijn, zou ik graag zien dat die naar de Kamer worden gestuurd. Ook meen ik dat met de verdere uitwerking niet tot volgend jaar moet worden gewacht. Ik verzoek de staatssecretaris om die te doen plaatsvinden in het kader van de voortgangsrapportage over het flexibel personeelssysteem. Gezien het feit dat de reservistennota, de opleidingsnota en het uitwerkingsplan general defences nog niet beschikbaar zijn, kunnen wij ook die dan bespreken. Ik wil daar echt niet mee wachten tot de begroting.

Ik ben geschrokken van het bericht dat bij het Centraal Betaalkantoor Defensie in Kerkrade heel veel mensen ingehuurd zijn maar tegelijkertijd ook heel veel mensen thuis zitten. De PvdA heeft hier jarenlang voor gewaarschuwd, evenals de Rekenkamer. Hoe staat het ermee en wat zijn de resultaten?

Wat betreft de militaire tehuizen sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Knops.

Afgelopen week mocht ik aanwezig zijn bij de oratie van professor Verweij op het Centrum voor Militaire Ethiek. Het was een heel interessante en indrukwekkende oratie. Ik ondersteun het Centrum voor Militaire Ethiek zeer. Er is daar nu één vrouwelijke hoogleraar. Evenals de PvdA-fractie in november 2005 al heeft gedaan, verzoek ik namens mijn fractie de staatssecretaris zich ervoor in te spannen dat nog deze kabinetsperiode een tweede vrouwelijke hoogleraar aldaar wordt benoemd.

De heerBrinkman(PVV)

Is dit overigens een persoonlijke sollicitatie van u? Los daarvan heb ik toch bezwaar tegen dit verzoek. Ik heb dat al vaker gezegd tegen de PvdA. Stel dat er een tweede vrouwelijke hoogleraar komt. Dat is hartstikke mooi en goed, maar dan zal zij toch altijd erop aangekeken worden dat zij die functie heeft gekregen puur en alleen omdat zij vrouw is. Dit terwijl wij natuurlijk best wel weten dat dit niet het geval is, maar toch. Waarom hier nu zo in het openbaar vragen naar een tweede vrouwelijke hoogleraar? Ik begrijp dat niet. U legt hiermee iets extra's op de schouders van die tweede vrouwelijke hoogleraar.

De heerEijsink(PvdA)

Ik probeer luiken te openen daar waar ze nog niet geopend zijn. Op de Nederlandse leger- en defensieacademie zitten voldoende vrouwen die gekwalificeerd zijn. Alleen, zoals dat geldt in de samenleving in het algemeen, worden zij niet opgemerkt. Bij Defensie kennen wij het pa-zeuntjeverhaal; men kent elkaar heel goed vanuit de eigen kringen. Dat geldt voor veel van deze vrouwen echter nog niet. Een aantal vrouwen is al jaren werkzaam bij Defensie maar wordt wellicht nog niet voldoende opgemerkt. Het mag ook logisch zijn, mijnheer Brinkman, dat wij gaan voor kwaliteit. Mevrouw Verweij is inmiddels 25 jaar werkzaam aldaar en ik kan u verzekeren dat zij met kop en schouders boven alles uitstijgt.

De heerBoekestijn(VVD)

Mijnheer de voorzitter. De PvdA is voor positieve discriminatie; dat is toch iets wat ik nog even moet verwerken.

Allereerst wil de VVD-fractie haar grote respect en bewondering uitspreken voor onze militairen die al dat moeilijke werk in den vreemde doen. Wij zitten hier achter de tafel. Vanmorgen lazen wij in de Volkskrant hoe gevaarlijk het werk van onze militairen aldaar is. Daarin wordt gesproken over rijdende doodskisten. Daar zullen wij volgende week over praten, maar één ding wil ik wel zeggen: personeelsbeleid omvat niet alleen personeelsbeleid maar ook materieel beleid. Daarmee kun je namelijk soldaten zeer goed beschermen. Voordat ik begin, bedank ik de samenstellers van de BOR-notitie want zij hebben mijn werk zeer vereenvoudigd.

Helaas moet worden vastgesteld dat de personele problemen bij defensie de afgelopen tijd alleen maar groter zijn geworden. Eind augustus 2008 was er sprake van 7068 vacatures. Dat waren er alweer 1000 meer dan in april jongstleden. Dat is een stijging van het vacaturebestand met meer dan 16%, hetgeen schrikbarend is voor een organisatie die zich reeds kenmerkt door een veel te groot personeelstekort. Die 7068 vacatures bestaan binnen een organisatie met in totaal circa 40.000 personeelsleden. Het percentage vacatures zit dus boven de 17. Vorig jaar was dat nog 15%.

De staatssecretaris is een beetje gierig met cijfers die hij aan de Kamer geeft, vandaar de volgende vragen. Wat is de voorziene irreguliere en reguliere uitstroom in 2009? Betekent een onveranderde uitstroom van 6000 mensen in 2009 en een vervulling van de huidige 7000 vacatures dat voor 2009 de wervingsopgave 13.000 is? En welk deel daarvan kan gerealiseerd worden? Bij welke onderdelen en functiecategorieën zal de vullingsgraad in 2009 onder de 80% komen en bij welke ver onder de 80%? Het aantal vacatures zal dus voorlopig verder stijgen maar wat betekent dat voor de inzetgereedheid? Dat is natuurlijk belangrijk. Ook de heer Knops en mevrouw Eijsink hebben hierop gewezen. Staan er kerntaken onder druk, en zo ja welke? En als er geen kerntaken onder druk staan, hoe kan het dan dat er defensiebreed 15% tot 20% onderbezetting is zonder gevolgen voor de kerntaken? Daar hebben wij meer cijfers voor nodig.

Ik heb een aantal vragen over de budgettaire gevolgen van het personeelstekort. Waarom is in 2008 het budget voor militair personeel 136 mln. hoger, terwijl er in 2007 een bedrag van 117 mln. vrijviel door vacatureruimte? Waarom ontbreken in de tabel op antwoord 9 cijfers over 2009? Kan de staatssecretaris die alsnog toesturen voor de begrotingsbehandeling? Ook mevrouw Eijsink vroeg daar om. In hoeverre was het in het verleden mogelijk om vacatures voor militair personeel in te vullen door mensen in te huren? Wellicht kunnen wij lessen trekken uit het verleden. Komt de 50 mln. extra voor werving additioneel uit de schatkist of komt dit bedrag uit een herschikking binnen de defensiebegroting of zelfs uit een herschikking binnen de personeelsbudgetten van de defensiebegroting? Is het mogelijk dat de Kamer halfjaarlijks wordt ingelicht niet alleen over de 30 mln. staal maar ook over de 20 mln. die erbij is gekomen, dus over de volledige 50 mln.? Bij de ontwikkeling van de topstructuur lijkt het erop dat de reductie van het aantal fte's vooral ten koste ging van de lagere rangen en niet van de hogere. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Wanneer verwacht de staatssecretaris te kunnen aangeven of de maatregelen uit het actieplan Werving en Behoud effectief zijn? Hoe worden die effecten eigenlijk gemeten? In sommige brieven over voortgang van Werving en Behoud wordt niet meer gesproken over de pilot met de wervingsbonus, maar ik neem aan dat die nog steeds doorgaat. Defensiepersoneel met een allochtone achtergrond wordt ingezet als rolmodel bij wervingsactiviteiten. Dat is prachtig. Vorige week zag ik diep in de nacht een herhaling van "De wereld draait door", met als gast Deborah Gravenstijn. Het optreden van deze dame, die het cynisme van Jan Mulder in enkele minuten wist te vernietigen, heeft meer voor de krijgsmacht gedaan dan welke publiekscampagne dan ook. Het was werkelijk briljant. Deze combinatie – allochtoon, topsport en deze dame – is een geheim wapen dat zoveel mogelijk moet worden ingezet.

Ik wil ook graag cijfers hebben over de werving van vrouwen en jongeren van allochtone afkomst. Die krijgen wij nu niet. Waarom daalt het aantal herintredende vrouwen in militaire functies met 75% ten opzichte van 2005 en waarom stijgt het bij het burgerpersoneel? Waarom studeren er minder vrouwen af aan de KMA?

Ik weet dat de staatssecretaris bezig is met de reservistennota, dus nu is het moment om daarover te brainstormen. Ik heb hierover al eerder ideeën geventileerd en dat doe ik nog een keer, met de vraag wat de staatssecretaris ervan vindt. De gedachte is dat wij een ruim bestand hebben van oud-dienstplichtigen, waarvan er velen inzetbaar en beschikbaar zijn. Er komen nog tal van voormalige beroepsofficieren bij. Samen hebben zij veel ervaring. Mijn idee is om een database te maken met de militaire en civiele competenties van deze mensen. Deze database kan van pas komen als wij tekorten willen aanvullen.

Verder zou men jonge academici op de opleiding tot reserveofficier kunnen interesseren voor het reserveofficierschap. Zij zijn nog niet direct inzetbaar in hun civiele vakgebied, maar na een initiële opleiding in hun studietijd, bijvoorbeeld als pelotons- of compagniecommandant, kunnen zij worden ingezet bij het Korps Nationale Reserve of bij de Groep Luchtmacht Reserve, waar zij ook militair geschoold zouden kunnen worden. Kan deze groep ook in het genoemde bestand worden opgenomen?

Reservisten gaan al mee op missies en doen logistieke taken. Ik heb zelfs iemand gesproken die operaties doet. Dat is heel indrukwekkend. Met een modulair opleidingssysteem waarin de reservisten de noodzakelijke militaire scholing verkrijgen, zouden wij dat bestand misschien kunnen verhogen. Het reservistenreservoir kan natuurlijk nooit het wervingsprobleem oplossen, maar het kan wel een bijdrage daartoe zijn. Reservisten willen dat ook graag, zoals mevrouw Eijsink en de heer Knops al zeiden. Graag hoor ik hierop een reactie.

Afgelopen week heb ik gesproken met de makers van de theatervoorstelling Regenen dat het hier doet. De staatssecretaris zei de vorige keer dat hij geïnteresseerd was om er een dvd over te laten maken. De makers hebben hun ideeën inmiddels verder ontwikkeld. Zij hebben drie voorstellen. Zij willen een aparte voorstelling maken die geschikt is voor een dvd-registratie die kan worden gebruikt bij de voorbereidings- en de terugkomdagen. Het zou helemaal mooi zijn als militairen die gaan, terugkomers zouden ontmoeten, en dat geldt ook voor hun thuisfront. Zij willen ook graag doorgaan met de toneelvoorstellingen zelf. Het 44e bataljon gaat in maart naar Uruzgan en daarbij treden zij op. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Zij denken zelfs aan een voorstelling die geschikt zou zijn voor een tv-uitzen­ding. Is de staatssecretaris bereid om mee te denken en mee te financieren? Het gaat niet om grote bedragen, maar om het optimaal voorbereiden van militairen op de sociale spanningen die kunnen optreden tijdens een missie.

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Boekestijn komt met ideeën over reservisten. Wij wachten al een jaar op het defensieplan dat hij vorig jaar op 5 november heeft aangekondigd. Krijgen wij dat nu eindelijk?

De heerBoekestijn(VVD)

Het is er bijna. Het wordt zo mooi. Omdat ik zo lang heb gewacht, is het ook steeds mooier geworden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Toch blijft de vraag mij prikkelen of de VVD-fractie een bijdrage heeft geleverd aan de verkenningen. De Kamer had tot 15 mei de gelegenheid om iets in te sturen. Als wij straks in de bijlage lezen wie hieraan heeft bijgedragen, is de VVD-fractie daar dan wel of niet bij?

De heerBoekestijn(VVD)

Wij hebben als eerste een uitgebreide bijdrage geleverd.

MevrouwEijsink(PvdA)

De VVD-fractie heeft een bijdrage geleverd aan de verkenningen en deze niet openbaar willen of kunnen maken, begrijp ik.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik wil deze heel graag openbaar maken. De griffier vroeg mij om deze toe te zenden en heeft deze doorgeleid naar de mensen die de verkenningen doen. Als u deze wilt lezen, wil ik deze heel graag aan u geven.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat zou fantastisch zijn, want dan weten wij eindelijk ook iets over de financiën.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is gewoon heel interessant. Ik herinner mij de reactie van de heer Boekestijn op andere plannen. Hij zou met "top of the bill"-plannen komen. Dus het zou goed zijn voor de discussie om de bijdrage van de VVD erbij te betrekken.

De heerBoekestijn(VVD)

De PvdA zou er kennis van kunnen nemen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Het kan zijn dat ik twee minuten van mijn tweede termijn erbij snoep. Wij zullen kijken hoe dat loopt.

In de voortgangsrapportage van het actieplan Werving en Behoud wordt een uitgebreid palet aan maatregelen geschetst om personeelstekorten bij Defensie terug te dringen. Nooit eerder is zo gedegen en breed ingezet op werving en behoud. Dat is terecht. Het kost heel veel inspanningen, maar het is ook hard nodig. Wil Nederland de krijgsmacht qua sterkte en bemensing op peil brengen en voor de langere termijn op peil houden, dan zal de organisatie hier structureel op aangepast moeten worden. Dat betekent dat hiervoor ook structureel voldoende middelen beschikbaar moeten worden gesteld. Wij plussen nu 50 mln., wij houden 90 mln. in onze zak. Dat bedrag zal wel weer terugkomen bij de supplementaire begroting, maar wat zijn de plannen van de staatssecretaris als het gaat om de lange termijn? Welk bedrag voorziet hij structureel voor de werving vrij te moeten maken?

Momenteel zijn er 7000 vacatures die moeten worden vervuld. Dat correspondeert met een vullingsgraad van 84,4%. De staatssecretaris verwacht dat voor de komende periode enkele categorieën een bezetting van minder dan 80% zullen hebben. Dat betekent dat bij één op de vijf functies een vacature is. Ook is het gevaar aanwezig van een katalyserende werking als gevolg van de toenemende werkdruk. Kan de staatssecretaris aangeven bij welke categorieën de pijnpunten zitten? Wat zijn de operationele gevolgen van deze lage bezettingsgraad? Wij willen ook graag een nadere toelichting op wat de staatssecretaris bedoelt met een zorgvuldige omgang met de schaarse capaciteiten, waardoor de uitvoering van operationele taken mogelijk achter zou blijven. Welke specifieke maatregelen worden genomen om juist die schaarse categorieën beter gevuld te krijgen?

In de begroting wordt 50 mln. uitgetrokken. Wij houden 90 mln. over. De staatssecretaris zegt daar later op terug te komen. De 90 mln. blijft boven de markt hangen. Wij zijn best bereid om daar de verdere plannen van de staatssecretaris op af te wachten. Wij vinden wel dat de 90 mln. gereserveerd moet blijven voor werving en behoud, maar ik hoor graag of de staatssecretaris al verdere ideeën heeft over die 90 mln., want ik vrees anders dat er snel in de pot gegraaid gaat worden.

De heerKnops(CDA)

Als ik het goed gehoord heb, zegt de heer Voordewind dat de 90 mln., het geld van de onderuitputting, ingezet moet worden voor werving en behoud?

Hebt u gezien hoeveel maatregelen genomen zijn en wat voor bedragen daarvoor geraamd zijn? Mijn vraag was juist gericht op de vraag of het al niet te veel is, omdat met name werving behoorlijk kostbaar is. U zegt nu eigenlijk dat je de 90 mln. die nu vrijvalt, daar ook nog voor moet inzetten. Begrijp ik dat goed?

De heerVoordewind(ChristenUnie)

In grote lijnen wel. Ik vind het ook goed dat de staatssecretaris het geld reserveert, want als wij ons ambitieniveau willen vasthouden – als wij nu zien hoe het wrikt en kraakt – dan vind ik het te voortijdig om daar nu al allerlei verdelingen op los te laten. Ik wacht de verdere plannen dus af. Wij vinden dat dit ook in de loop van het volgend jaar kan. Daarmee sluit ik niet uit dat het totale bedrag van 90 mln. daarvoor gereserveerd moet worden, maar het is niet voor niks een vrijval onder het kopje personeel. Voorlopig zou ik het daarbij willen laten.

De heerKnops(CDA)

In het stuk staat juist geschreven dat een aantal maatregelen voor werving en behoud genomen wordt. Daar wordt geld voor uitgetrokken. Deze 90 mln. is echt een vrijval waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat hij bij de tweede suppletoire begroting daarvoor een bestemming wil kiezen. Wat zegt u nu? Zegt u dat u het prima vindt als de staatssecretaris het geld in zijn zak houdt, of zegt u dat die 90 mln. besteed moet worden aan werving en behoud? Dan hebben wij duidelijkheid.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik zeg dat ik bereid ben om de plannen van de staatssecretaris af te wachten, maar dat ik er vooralsnog van uitga dat die 90 mln. die nu vrijvalt, wel voor het grootste gedeelte blijft worden ingezet voor werving en behoud van personeel.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wil de heer Voordewind hierbij de opmerking van de staatssecretaris betrekken dat er bij de beloningsstructuur van nu, bij een volledige vulling een overschrijding van 2% zou plaatsvinden? Dat staat namelijk in hetzelfde financiële plaatje. Vindt de heer Voordewind ook niet dat personeel en financiën in een organisatie met elkaar in overeenstemming moeten zijn? Als Defensie boven haar eigen stand gaat leven door in te huren terwijl er niet voldoende geld in de portemonnee zit, krijgen wij een rare situatie. Dat komt dan nog bovenop die onderuitputting en de 7000 vacatures.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Wij weten niet of het aantal vacatures nog zal toenemen. Het is de vraag wat er gebeurt als dat zo is en de huidige plannen nog niet toereikend zijn. Dan hoor ik mevrouw Eijsink waarschijnlijk samen met de heer Knops zeggen dat wij ons niet moeten neerleggen bij de bestaande 7000, 8000 of 9000 vacatures, maar dat wij een nieuwe injectie zouden moeten toepassen. Ik wacht de situatie daarover graag af.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kan mij die opmerking dat ik mij niet zou moeten neerleggen bij vacatures niet herinneren. Volgens mij zeg ik al jaren dat Defensie realiteit moet betrachten en goed moet bekijken wat mogelijk is. Wat vindt de heer Voordewind van mijn voorstel om uit het bedrag dat vrijvalt, een en ander te reserveren voor het schadeloosstellen van veteranen? Die discussie voert de Kamer al jaren. In het kader van werving en behoud is dat van belang voor de veteranen en hun thuisfront.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Er is 90 mln. beschikbaar voor werving en behoud van personeel. Naar uw voorstel zou gekeken kunnen worden. Als daar mogelijkheden voor zijn en de staatssecretaris die aangeeft, wil de ChristenUniefractie daar welwillend naar kijken.

Mijn fractie is zeer tevreden over het vrijstellingsrecht voor militairen met kinderen onder de 1 jaar. Het is de uitvoering van de motie van mij en de heer Van der Staaij. Andere collega's hebben hier al voor mijn aantreden uitgebreid aandacht voor gevraagd, bijvoorbeeld de collega's Eijsink en Van Velzen. Ik heb dezelfde vragen als mevrouw Eijsink over het feit dat het een recht is. In de stukken staat dat het een recht is dat mogelijk uitgesteld kan worden als er operationele tekorten zijn. De militair kan zelf ook vragen of het op een ander moment ingezet kan worden. Ik kan daar goed mee leven, maar ik vind dat het wel een recht moet blijven. Het moet niet zo zijn dat er na het vijfde jaar nog steeds een operationeel tekort is en dat daardoor voor de militair de kansen verkeken zijn. Ik wil graag een expliciete toezegging van de staatssecretaris dat het inderdaad om een recht gaat, waarbij uiteraard flexibel bekeken moet worden of de mogelijkheden er zijn. De druk van het defensieapparaat mag er niet toe leiden dat er constant uitstel plaatsvindt dat mogelijk tot afstel leidt. Mijn fractie zou dat zeer betreuren en er zou ook geen uitvoering worden gegeven aan de motie-Voordewind/Van der Staaij.

De heerKnops(CDA)

Dit is een merkwaardige positiebepaling van de heer Voordewind. Hij legt duidelijk het primaat bij het personeel en niet bij de taakstelling van Defensie. Hij zegt dat personeelswensen leidend zijn, maar dat betekent dat sommige operaties niet uitgevoerd kunnen worden.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik heb daar nog een vaag idee over. De staatssecretaris is het met mij eens, voor zover ik dat uit de stukken begrijp. De militair kan er inderdaad om vragen. Als het niet in het eerste jaar lukt, kan er een voucher worden uitgegeven. Het moet in ieder geval in de eerste vijf jaar worden opgenomen. Ik denk dat het niet zozeer een beperking is van de capaciteit van Defensie, maar juist een wervingseffect kan hebben voor Defensie. Ik heb de afgelopen week militairen gesproken die mede vanwege spanningen met het gezin waren uitgestapt en die nu – complimenten daarvoor aan het Defensieapparaat – actief opgebeld worden: "U bent er een jaar of twee uit geweest. Wat vindt u er nu van? Hebt u interesse om terug te keren?" Daarbij is deze maatregel in het vooruitzicht gesteld. Het kan dus wel degelijk ook een wervingsfunctie hebben die juist weer tot ruimte leidt bij het personeel.

De heerKnops(CDA)

U hebt mijn vraag niet helemaal beantwoord. Ik probeer het nog een keer. Als u moet kiezen, legt u het primaat duidelijk bij de militairen en hun persoonlijke belangen en privébelangen, die ik overigens respecteer. U vindt die belangen belangrijker dan de taakstelling van de Defensieorganisatie. Dat is een keuze die u maakt. Dat is dan in ieder geval helder.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Volgens mij houden wij nettowinst over als wij deze maatregel nemen. Daar moet de heer Knops toch ook blij mee zijn? Ik verwacht dat het juist meer oplevert in plaats van de spanning waarover de heer Knops het heeft, namelijk bij uitzendmogelijkheden. Als hij dat niet vindt, dan is hij, neem ik aan, nog steeds tegen de maatregel. Ik zou het heel jammer vinden als een gezinspartij zoals het CDA tegen zo'n maatregel is.

De heerBoekestijn(VVD)

Zou het niet beter zijn, in plaats van allerlei verwachtingen uit te spreken, om gewoon cijfermateriaal te vragen aan de staatssecretaris over de uitvoerbaarheid? Dan weten wij precies wat het betekent voor de uitzenddruk van militairen zonder kinderen en met kinderen. Het is onmogelijk om zowel Tsjaad als dit soort dingen te omarmen. Die twee dingen bijten elkaar. Een verstandig bestuurder kijkt op basis van feitenmateriaal wat een en ander betekent voor de uitvoerbaarheid.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Dit is niet zomaar uit de lucht komen vallen. De Kamer voert deze discussie al jarenlang, al voor mijn aantreden in 2006. Er zijn hierover verschillende moties ingediend, onderzoeksmoties, door Van Velzen en Eijsink. Ook in mijn motie is gevraagd om er onderzoek naar te doen. Wij hebben nu alle feiten op tafel. Natuurlijk kan niet op de precieze persoon na worden uitgerekend of iets winst of verlies oplevert voor Defensie. Defensie moet echter ook staan voor zijn personeel en voor een goede balans tussen arbeid en zorg. Ik heb er het volle vertrouwen in dat deze maatregel daar uiteindelijk positief toe bijdraagt.

De heerPoppe(SP)

Mede naar aanleiding van de vraag van de heer Boekesteijn merk ik op dat het twee kanten heeft. Als je het niet doet, dan is er minder instroom. De staatssecretaris heeft het in elk geval begrepen en gaat daar nog antwoord op geven.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik zou het slecht vinden als er een loonsverhoging in het vooruitzicht wordt gesteld voor het personeel en die doorgeschoven wordt naar het tweede jaar als daar geen financiële ruimte voor is. Dat zou toch een rare situatie zijn? Bij het instellen van een dergelijke maatregel moet je vooruit kunnen kijken en kunnen garanderen dat er de eerste vijf jaar een mogelijkheid bestaat om mensen van dat recht gebruik te laten maken. Ik ga er helemaal van uit dat dat kan maar ik hoor graag nog een expliciete bevestiging van de staatssecretaris.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik ga in dat geval in de versnelling. De staatssecretaris heeft de Kamer een pilot toegezegd ten aanzien van de wervingsbonus. Ik begrijp dat het daar niet van komt want hij gaat op 1 december van start. Ik dank hem overigens voor de brief over de benchmarking; ik maak daaruit op dat hij gekeken heeft naar andere sectoren. De Engelsen zijn geen voorstander van het toekennen van expliciete bonussen voor werving. Het zou natuurlijk een rare zaak zijn als mensen die betrokken zijn bij een werving daarvoor extra bonussen zouden krijgen. In Amerika is dat trouwens wel het geval. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Het idee van de parttime wervers is prima. Ik mis daarbij nog wel het punt van de inzet van de bd'ers. Wordt eraan gedacht om personeel met FLO daarbij te betrekken? Kan dat voor bepaalde doelgroepen geen goed medium zijn?

Op het punt van de parttimers stel ook ik de vraag: wat wordt er concreet gedaan? Er is een hele set maatregelen; op papier zijn er allerlei mogelijkheden voor vrouwen om parttime te werken. In de praktijk blijken wij echter nog flink achter te lopen en komen zij mondjesmaat binnen. In dit kader breng ik de schooltijdbanen nog eens onder de aandacht van de staatssecretaris; die kunnen ook een mogelijkheid zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kom nog even terug op de wervingsbonus. Wij hebben eind vorige week een brief hierover gekregen naar aanleiding van het verzoek van de Kamer om een onderzoek te sturen. Ik constateer dat het onderzoek blijkbaar niet voorhanden is, althans niet naar de Kamer gaat. Er is wel een brief met de bevindingen van het onderzoek. In die brief staat nogal vaak het woord "vertrouwelijk". Eigenlijk krijgt de Kamer weinig inzicht. In deze brief, niet in de nota zelf, staat dat het om een pilot gaat. Gelukkig heeft de Kamer tijdig zelf nog om een brief gevraagd waarin het woord "pilot" weer voorkomt. In de brief gaat het om heel veel vertrouwelijkheid. Is de heer Voordewind het met mij eens dat je eigenlijk niet aan de hand van de brief kunt stellen dat het om een geweldig systeem gaat? Ik gun de staatssecretaris deze wervingsbonus, maar het zou goed zijn als de Kamer wat meer informatie kreeg. Is de heer Voordewind dat met mij eens?

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik zie het belang van de bonussen bij de werving. Ik had ook gevraagd om een pilot. Ik begrijp dat deze nu zo breed wordt, dat een en ander gewoon wordt ingevoerd per 1 december 2008. Ik zie de noodzaak daarvan in. De staatssecretaris heeft het een en ander op een rijtje gezet en ik zou hem het voordeel van de twijfel willen geven, maar de fractie van de ChristenUnie zal er scherp op letten dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Als dat mogelijk is, zou ik binnen een halfjaar al willen bezien of de bonus feitelijk resultaten oplevert en mensen binnenbrengt. Staat een en ander in verhouding tot het geld en de tijd die wij daarin investeren? Maar de staatssecretaris krijgt het voordeel van de twijfel. Wij moeten wat doen, want dit is onprofessioneel. Het is eerder in het buitenland gedaan en bij de politie. Daarom wil ik de staatssecretaris wel de mogelijkheid geven.

Ik heb nog een paar zaken ter afronding.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Dat realiseer ik mij.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de zijinstromers. Wij hebben het steeds over zijinstromers die ouder zijn dan 30 jaar, maar ik vraag de staatssecretaris naar de zijinstromers die ouder zijn dan 42 jaar. Daar lijken problemen mee te zijn, met name als het gaat om de instroom van militairen. Ik begrijp dat het gemakkelijker is voor burgerpersoneel. Vanwege de pensioenleeftijd lopen wij aan tegen problemen bij de instroom van militairen. Zelfs op de website van Defensie is het lastig om, nadat je je geboortejaar hebt ingetypt, verder te komen dan de introductiepagina. Er kan dus ook al geen uitnodiging komen voor de voorlichtingsbijeenkomst. Die voorlichtingsbijeenkomsten zijn ook niet zozeer bedoeld voor de 42-plussers. Ik wil graag dat er ook aandacht is voor zijinstromers als zij ouder zijn dan 42 jaar. Gelukkig zijn er meer mogelijkheden voor het burgerpersoneel bij Defensie.

Het is goed dat er sprake is van differentiatie in keuringseisen. Ik begrijp dat dit een hoge uitval geeft als het gaat om de zware keuringseisen. Wordt er niet een te zwaar regime op los gelaten als het gaat om de fysieke gesteldheid van sollicitanten? 45% haakt af. Kunnen wij daar niet nog een keer naar kijken? Ik begrijp dat je fysiek goed in staat moet zijn om alles te doen, maar hierdoor verliezen wij heel veel mensen. Dat geldt ook voor de opleidingen; bij de zware fysieke opleidingen verliezen wij nog eens 30%. Moeten de opleidingseisen zo zwaar zijn dat wij zo veel mensen verliezen, terwijl de mensen gemotiveerd waren om in te stromen?

De conferentie over het veteranenbeleid is geweest. Is de instelling van een overkoepelende externe klachtencommissie voor de veteranen een idee dat de staatssecretaris zou kunnen omarmen? Veteranen die zich slecht geholpen voelen, moeten een onafhankelijke vertrouwenspersoon toegewezen krijgen, waardoor zij door de klachtenprocedure heen geholpen kunnen worden. Dat maakt het mogelijk om een objectief antwoord te geven op de vraag of een veteraan wel of niet een juiste vorm van hulp heeft gekregen.

De heerPoppe(SP)

Ik ben een beetje verbaasd over wat ik hoor van de heer Voordewind. Wij weten dat de missies zwaarder worden; denk aan Uruzgan. Aan de andere kant zouden wij dan de eisen op het gebied van fysieke en morele kracht moeten verlagen omdat er te weinig instroom is? Dat lijkt mij een gevaarlijke opvatting, want dit betekent dat wij straks mensen op politieke missies sturen – u weet dat wij daar niet zo voor zijn – die daar eigenlijk een nog groter risico gaan lopen om zowel lichamelijke als mentale problemen op te lopen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik onderken dat er een risico kan zijn, maar mijn nadruk ligt hierop: selecteer vooral op potentieel en kijk of de mogelijkheden aanwezig zijn voor mensen om aan de eisen te voldoen. Maar vraag niet het allerhoogste van de mensen bij de selectie; kijk ook of je misschien na de selectie mensen nog zodanig kunt toerusten, dat zij worden klaargestoomd en goed voorbereid een missie kunnen gaan vervullen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik heb mijn laatste opmerkingen in eerste termijn gemaakt.

De heerPoppe(SP)

Ik ben nu nog verbaasder: niet de allerhoogste eisen stellen, terwijl wij aan de mensen die worden uitgezonden wel de allerhoogste eisen stellen, hoger dan ooit? Dat begrijp ik echt niet. Het gaat om jonge vaders en moeders, met gezinnen en zo.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Wij moeten wel de allerhoogste eisen stellen op het moment dat mensen op missie gaan, maar geef hun de mogelijkheid om in te stromen en zorg er dan voor dat zij na de initiële opleiding in de vervolgopleidingen genoeg kennis, ervaring en fysieke training opdoen, zodat zij inderdaad goed voorbereid zijn. Maar laten wij niet al bij de poort heel strenge eisen stellen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik stel de heer Voordewind een vraag over zijn voorstel voor een onafhankelijke klachtenregeling voor de veteranen. De PvdA-fractie heeft dit al twee jaar geleden ingebracht. Zij heeft helaas tot nu toe weinig aansluiting gekregen. Ik ben blij dat de heer Voordewind dit nu ook inbrengt. Wat is zijn antwoord als de staatssecretaris zo meteen zegt dat wij al de inspecteur-generaal van de krijgsmacht hebben? De staatssecretaris kan zeggen: die is ombudsman en bij hem hebben wij het allemaal goed belegd en geregeld; kortom het bestaat al. Wat zijn dan de mogelijke reacties? Pleit de heer Voordewind echt voor een onafhankelijke klachtenregeling, zoals ook de Ombudsman twee jaar geleden naar aanleiding van onderzoeken heeft voorgesteld, omdat de onafhankelijkheid niet gewaarborgd is?

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Wij hebben natuurlijk het Veteraneninstituut. Dat heeft ook een klachtencommissie. Mijn fractie pleit er toch voor om een onafhankelijke klachtencommissie in te stellen, nog buiten het Veteraneninstituut. Ik vind namelijk dat mensen bij een echt onafhankelijk instituut de gehele klachtenprocedure moeten kunnen aflopen, zonder dat daar belangen van Defensie bij komen kijken. Mevrouw Eijsink heeft daarvoor inderdaad eerder gepleit. Ik ondersteun dit pleidooi vandaag in mijn bijdrage. Ik hoop dat het zo ver zal komen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik de heer Voordewind goed begrijp, is hij ervoor om een onafhankelijke klachtencommissie of iets dergelijks, geheel buiten de Defensieorganisatie om, in te stellen. Als hij dat wil, treft hij mij zeker aan zijn zijde.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Dat klopt helemaal.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik ben verheugd over de kritische bijdrage, voor het eerst eigenlijk in deze vorm, van de CDA-fractie. Zij roept de staatssecretaris op om te stoppen met mooiweerverhalen en om gewoon te vertellen waar het op staat. Daarop kom ik straks nog even terug. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris, die alweer breed zit te glimlachen, daarop zal reageren.

De krijgsmacht loopt namelijk leeg. Er zijn nu ruim 7000, en sinds gisteren waarschijnlijk alweer meer, arbeidsplaatsen niet vervuld. Financieel vertaald betekent dit in 2007 een loonkostenoverschot van 116 mln. Wat het voor 2009 gaat worden, wil de regering eigenlijk niet zeggen; zij wil er zelfs geen schatting van geven. Een groot deel van de miljoenen aan loonkostenoverschotten, en nog 50 mln. extra, wordt in 2009 gebruikt voor inhuur personele capaciteit en extra maatregelen voor werving en behoud. Daarover heb ik een vraag. Dat is vraag één; ik heb ze genummerd, zodat mijn vragen gemakkelijk bijgehouden kunnen worden. Kan er een indicatie gegeven worden wat het binnenhalen of behouden per persoon gaat kosten op deze manier? Dat zijn toch belangrijke dingen om te weten.

Een van de doelen bij de reorganisaties was 25% minder aan vlag- en opperofficieren. Er zijn er twee bijgekomen. Het zijn er nu 98 in totaal. Het zijn kennelijk de hoogste echelons die reorganiseren, en daar zitten ze dan zelf nooit bij. Ondanks deze stevige formatie aan top- en vlagofficieren is de krijgsmacht organisatorisch steeds problematischer aan het worden, met name door het tekort aan manschappen in de lagere lijn en middenlijn, waar het personeel namelijk wel massaal uitstroomt. Dat wordt dus een waterhoofd. Wat ontbreekt in alle stukken die wij krijgen, is eigenlijk een kritische analyse van de oorzaken en gevolgen. Wat wij wel zien is dat het ene gat steeds maar weer, jaar in jaar uit, met het andere gat wordt gevuld. Overigens, een van de redenen van vertrek is, met name door het volhardend aandringen van de SP-fractie, later met steun van anderen, en tegen de zin van de staatssecretaris in, weggenomen, doordat jonge vaders met een kind van één jaar – wij waren overigens voor een leeftijd van vijf jaar – de mogelijkheid krijgen om een buitenlandse missie over te slaan.

De Nederlandse bevolking staat in meerderheid niet achter de oorlogsmissie in Uruzgan. Dat laten de cijfers van in- en uitstroom ook zien. Toch gaan de regering en de coalitiepartijen onversaagd verder met het handhaven van het ambitieniveau met een expeditionair leger in het hoogste geweldsspectrum, oorlog dus, enzovoorts. Als je dan als jong mens nadenkt over je toekomst, is de krijgsmacht niet het eerste wat opdoemt, kan ik mij voorstellen. Ik ben dan ook niet onder de indruk van teksten als: "versterkte arbeidsmarktcommunicatie door onder de paraplu van Defensie de vier sterke merken van krijgsmachtonderdelen te profileren". Wie verzint zulke vreselijke teksten toch? Dat zijn onder andere die spotjes van spanning op een oorlogsschip en dan twee dagen later met zijn allen lekker op een terrasje in de zon zitten. Tsja. De werkelijkheid is: snel wisselende werkplekken en werkomstandigheden, een klein aantal dienstjaren met een hoge werkdruk, de kans om veelvuldig op oorlogsmissie gezonden te worden met een beperkte training, met materieel dat met moeite op gang wordt gehouden en met de kans om langdurige gezondheidsproblemen op te lopen.

Een klacht bij het lager leidinggevende kader is dat het heel jonge en onvoldoende mensen krijgt voor gevaarlijke taken. Dat soort klachten is ook een reden om een andere baan te zoeken. Kennis en ervaring verdwijnen zo uit de krijgsmacht, met name uit het lager leidinggevend kader. Na uitzending stappen namelijk veel mensen op. Vraag twee is daarom of de staatssecretaris bereid is een opleiding van minimaal twee jaar in te voeren en soldaten pas op missie te laten gaan als zij 21 jaar zijn.

Personele problemen bij defensie zijn duidelijk verbonden met een te grote ambitie. Ik citeer uit de voortgangsrapportage van het actieplan Werving en Behoud. Dit is dus een citaat van de staatssecretaris zelf. "Vooral onder ouders, werkende mbo'ers, hoger opgeleiden en vrouwen is door de oorlogsmissie in Uruzgan de krijgsmacht als werkgever minder aantrekkelijk geworden." Als ik dit goed lees, gaat dit dus haast om iedere Nederlander.

De heerBrinkman(PVV)

De heer Poppe maakt steeds een verbinding tussen het aantal vacatures en het uitzenden naar gebieden zoals Uruzgan. Waar haalt hij vandaan dat mensen minder voor het leger zouden kiezen? Waar staat dat? Ik heb dat nog nooit ergens gelezen.

De heerPoppe(SP)

Dat is een merkwaardige vraag. De heer Brinkman zou de laatste voortgangsrapportage van het actieplan Werving en Behoud eens goed moeten lezen. Daaruit heb ik net geciteerd. Dat is helder. Ik kan het voor de duidelijkheid nog eens citeren.

De heerPoppe(SP)

"Vooral onder ouders, werkende mbo'ers, hoger opgeleiden en vrouwen, is door de oorlogsmissie in Uruzgan de krijgsmacht als werkgever minder aantrekkelijk geworden."

De heerPoppe(SP)

Dit doe ik soms graag.

De heerBrinkman(PVV)

Dit citaat verklaart nog niet waarom er 7000 vacatures waren.

De heerPoppe(SP)

Dat verstand kan ik de woordvoerder van de PVV niet bijbrengen. Als het zo helder en duidelijk onderzocht is en zo duidelijk staat in de stukken, geef ik de poging op.

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Poppe heeft het steeds over een oorlogsmissie. Als je feitelijk citeert, moet je feitelijk citeren. Op pagina 3 in de rapportage staat onder het kopje "werving" gewoon "missie". Ik denk dat het belangrijk is om elkaar daarop te corrigeren. Ik waardeer het als collega's dat bij mij doen als het nodig is, maar ik doe het ook graag bij anderen. De SP doet voorkomen alsof in de brief "oorlogsmissie" staat. Dat is aan de heer Poppe. Dat mag hij gerust doen, maar laat hem feitelijk citeren.

De heerPoppe(SP)

Ik had "oorlogs" tussen aanhalingstekens staan. Ik heb het als één woord uitgesproken. Mevrouw Eijsink heeft gelijk, maar dit doet aan het verhaal helemaal niets af.

De heerPoppe(SP)

Ja, dan denkt men dat ik een vogeltje ben.

Het actieplan Werving en Behoud is eigenlijk een groot verhaal van hoop op zegen. De eerste positieve resultaten bieden hoop, meldt de regering. De eerste acht maanden van dit jaar is er een negatief saldo van in- en uitstroom van 958 ten opzichte van 1121 vorig jaar. Iets minder uitstroom is dus al positief. Nou, dan ben je toch wel in de problemen. Defensie heeft veel wervingsactiviteiten ontplooid. Er zijn presentaties, demonstraties tijdens evenementen zoals Lego World, waar alle kleine kinderen komen. Er is voorlichting op scholen, er zijn mediacampagnes en overleggen met netwerkorganisa­ties van hoger opgeleide allochtonen. Ook over het instellen van een wervingsbonus zijn al vragen gesteld, net als over de vermindering van de uitval bij sollicitaties, die 45% bedraagt. Over dat laatste zegt de regering uitdrukkelijk dat niet wordt getornd aan de basiseisen, zodat de kwaliteit gewaarborgd is. Als het zo benadrukt wordt, moet je heel kritisch kijken naar wat het gaat worden. Wij horen dat mensen in opleiding, die het normaal niet halen, nu binnengehouden worden. Mbo-leerlingen van de opleiding Vrede & Veiligheid krijgen de leukste dingen te doen, die normaal ondergeschikt zijn aan het lesprogramma. Dit zijn allemaal dingen die wij horen uit het bedrijf van de staatssecretaris. Een van de maatregelen is dan ook het "geschikt maken van jonge kandidaten die nog niet aan de eisen voldoen en hen actief begeleiden om hen alsnog geschikt te maken". Vertaald betekent dit naar mijn idee dat zij vooral in het begin leuke dingen mogen doen. Ik wijs op het rapport "Take it or leave it" van de faculteit Militaire Wetenschap van de Nederlandse Defensie Academie waarin staat dat dit vooral zo niet moet gebeuren. Ik kom hier nog op terug.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ken inmiddels de weerstand van de heer Poppe tegen een aantal zaken, maar ik hecht er toch aan de volgende vraag te stellen. De heer Poppe spreekt mij aan als volksvertegenwoordiger, maar ik ben ook leerkracht geweest. Hij spreekt over leuke dingen doen. Ik zeg hem dat scholen, waarop wij vanuit de Kamer controle hebben, nooit alleen maar programma's aanbieden voor de leuke dingen. Zij horen er uiteraard wel bij. Beweert de heer Poppe eigenlijk dat op de roc's opleidingen worden gegeven die niet voldoen, die onder de selectiecriteria blijven? Zegt hij eigenlijk dat de programma's momenteel worden bijgesteld om jongeren zover te krijgen dat zij voldoen aan die eisen? Ik heb er geen bezwaar tegen dat er extra programma's bestaan om leerlingen te helpen voldoen aan de fysieke eisen. Zoiets gebeurt op de pabo's met bijvoorbeeld extra lesaanbod in rekenen en ook bij andere opleidingen gebeuren vergelijkbare dingen. Maar wat zegt de heer Poppe nu precies? Ik vind dat hij een aantal flinterdunne opmerkingen maakt dat geen recht doet aan de instructeurs die dit werk doen. Ik stel het op prijs dat hij zijn opmerkingen hardmaakt.

De heerPoppe(SP)

Ik hoor van mensen uit het leger dat mbo-leerlingen natuurlijk een goed lesprogramma hebben, maar daarnaast, als zij het veld ingaan, vooral geconfronteerd worden met een soort "leuke dingen doen". Deze dingen zijn niet direct gebaseerd op de heftigheid van de taken die zij als militair zullen krijgen. Dat zeg ik. Deze gang van zaken frustreert mensen in het leger. Er zijn lagere leidinggevenden die van mening zijn dat zij wel heel erg jonge mensen krijgen die onvoldoende opgeleid zijn. Dat is een van de redenen om ermee te kappen. Dit zijn heftige dingen, ik weet het, maar in onderzoek, ook in het rapport "Take it or leave it", zie je die verhalen terugkomen. Ik hoop dat mevrouw Eijsink dat rapport goed leest.

De heerPoppe(SP)

Andere maatregelen dan die ik zojuist noemde, zijn nieuwe richtlijnen voor orthopedisch onderzoek, aanstellen van persoonlijke begeleiding, klantvriendelijker maken door wachttijden te verkorten, aandacht voor bewustwording en de wervingsdoelgroep, wervingsbonussen, digitalisering sollicitatieprocessen enzovoorts. Ik kom daarmee op vraag drie. Het actieplan Werving en Behoud Defensie staat helemaal vol met dingen die bijna niet te meten zijn. Kan de staatssecretaris een indicatie geven per maatregel wat ervan verwacht wordt?

Uit onderzoek van de faculteit Militaire Wetenschappen...

De heerPoppe(SP)

Nee, dat was...

De heerPoppe(SP)

Nee, nee, zo is het niet helemaal. U hebt een vraag gemaakt van mijn vorige punt, voorzitter, terwijl het dat eigenlijk niet helemaal was. Maar ik vond het wel goed. Dan was dat dus vraag vier.

Uit het onderzoek "Take it or leave it" blijkt dat een belangrijke reden om de opleiding snel te stoppen het strakke regime en de hoge mate van stress is. Ik heb uit krantenberichten begrepen dat dit ook een van de redenen is dat vrouwen weggaan uit het leger of er helemaal niet komen. Als op gevoeligheid voor stress en een strak regime niet secuur wordt getest, is er zeker sprake van het tornen aan de basiseisen. Ik maakte deze opmerking eerder, onder andere tegen de heer Voordewind. Ik heb daarbij aangegeven wat de gevaren kunnen zijn.

Dan kom ik op vraag vijf.

De heerKnops(CDA)

Er zijn al veel interrupties geplaatst bij het betoog van de heer Poppe, omdat hij af en toe niet helemaal duidelijk is. Als ik het goed begrijp, zegt hij dus dat enige mate van stress en druk in een opleiding helemaal niet verkeerd is, omdat dat een militair daarmee ook na de opleiding te maken krijgt. Klopt dat?

De heerPoppe(SP)

Nee, dat klopt niet. Ik citeer uit het rapport "Take it or leave it". Daarin staat dat het een van de redenen voor uitval is. Als er versoepeld wordt en niet meer streng getest wordt op stressgevoeligheid en het kunnen leven onder een streng regime, ontstaan er later problemen. Als dat gebeurt op missie, wordt het echt gevaarlijk. Dat heb ik gezegd en volgens mij was dat heel duidelijk.

Hoe wordt in de toekomst op deze zaken getest? Hoe denkt de staatssecretaris minder uitval te kunnen krijgen en toch vast te kunnen houden aan de basiseisen?

Om het aantal mensen dat wegloopt bij Defensie te verkleinen, krijgen wij in de stukken een aantal dooddoeners voorgeschoteld. Ik citeer: "Het personeel moet weer kunnen rekenen op stabiliteit en vertrouwen hebben in de organisatie; modern materieel, voldoende voorraden, voldoende mogelijkheden voor oefenen en training, een soepele bedrijfsvoering en een veilig en prettig leefklimaat." Wie het vernietigende rapport van de Algemene Rekenkamer hiernaast legt en de gevolgen van de Uruzganmissie in ogenschouw neemt, ziet dat dergelijke teksten spindoctorteksten zijn. Het zal zo niet gaan lukken, voorzitter, hoe hard wij ook lachen, mijnheer de staatssecretaris. Het actieplan Werving en Behoud behelst veel papier en veel plannen; het is ondoorzichtig en nauwelijks op resultaten af te rekenen.

Mijn zesde vraag is, of de staatssecretaris bereid is om de Kamer per kwartaal een overzicht te geven van de resultaten en vorderingen per plan of maatregel uit de voortgangsrapportage Werving en Behoud, opdat de Kamer al in een vroeg stadium kan zien of het fout loopt.

De door de politiek opgelegde taken in Uruzgan worden door onze soldaten professioneel en zorgvuldig uitgevoerd. Zij doen vreselijk hun best; hulde daarvoor. Dat wil ik even gezegd hebben. Maar deze missie vreet personeel en materieel. Het ontbreekt aan een visie en aan een concrete analyse van de inzet van ons moderne leger tegen guerrillastrijders op sandalen die grotendeels voortkomen uit de lokale bevolking. De gevolgen daarvan zijn en worden niet geanalyseerd, men moddert maar door. Dat frustreert de mensen in ons leger, hun families en hun naasten. Het willen hebben en gebruiken van een expeditionair leger tot in het hoogste geweldspectrum – oorlog dus – lijkt wel een doel op zichzelf geworden.

Dit voorjaar is de aftrap verricht voor de strategische verkenning Defensie. Dit moet antwoord geven op de vraag hoe de taken en de middelen van de krijgsmacht op termijn in evenwicht gehouden kunnen worden. Een van de belangrijkste middelen is het personeel, de militaire ambtenaar, daar draait immers alles om. Dat evenwicht in relatie tot de politieke ambitie van de regering is zoek. De tering moet inderdaad naar de nering gezet worden, mijnheer Knops. Met een brede grijns op zijn gezicht roept de staatssecretaris voortdurend dat wij een bedrijf hebben om trots op te zijn.

Ik kom bij vraag zeven.

De heerPoppe(SP)

Wat moet er nog meer gebeuren om deze staatssecretaris uit zijn euforie te halen omdat hij staatssecretaris mocht worden en ervoor te zorgen dat hij nuchter naar de werkelijkheid gaat kijken? Dat is vraag zeven. Het was ook een verzoek van de heer Knops. Ik sluit mij daarbij aan.

Oorlogsgeweld levert niet alleen veel schade, burgerslachtoffers, gesneuvelde militairen en verstoorde verhoudingen in de wereld op, maar ook traumatische syndromen als PTSS, ruïneert levens, relaties en hele gezinnen en maakt nazorg, verzorging en begeleiding langdurig noodzakelijk. Het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen bestaat nu een jaar en negentien partijen nemen daarin deel. Toch is de veteranenzorg nog lang niet op orde. Ik geef een voorbeeld. Een veteraan mailde mij dat hij diep in de problemen zat. Hij was uitbehan­deld bij het Centraal Militair Hospitaal en was op zijn huisarts en de lokale ggz aangewezen. Zij wisten zich echter geen raad met zijn problemen. Ik heb het Centraal Aanmeld Punt gebeld, het CAP. Ook dit kon niet anders dan een maatschappelijk werker sturen, maar hij had al een maatschappelijk werker. In mijn woonplaats kwam er een arrestatieteam van de politie aan te pas om iemand uit huis te halen die amok maakte. Het ging om een erkende veteraan met PTSS, maar dat bleek pas later. Hiermee geef ik aan in wat voor problemen mensen kunnen komen.

Er zijn nog 64.000 veteranen die niet geregistreerd staan in het veteranenregistratiesysteem. Velen leven bewust of onbewust in een sociaal isolement. Uit een onderzoek van Motivaction in opdracht van de Basis, bleek dat 40% van de Nederlandse veteranen niet weet waar hij of zij terechtkan voor hulp, terwijl 20% psychische en/of fysieke schade oploopt. Ook bleek dat van de veteranen die hulp hebben ontvangen, het resultaat lang niet altijd voldoende was. Bij de militaire geestelijke gezondheidszorg zijn 100 veteranen in behandeling. De Basis heeft 1400 veteranendossiers in behandeling en 2000 veteranen in groepen met partners. Dat maakt duidelijk dat veteranen vooral civiel en particulier opgevangen moeten worden.

De heerPoppe(SP)

Dat is geen probleem, ik ben bijna klaar.

Mijn volgende vraag is hoeveel bedden er in totaal voor veteranenbehandeling beschikbaar zijn, of hoeveel bedden daarvoor in totaal beschikbaar zijn bij de MGGZ. Ik was bij een conferentie van Stichting Centrum '45 en Stichting de Basis met Kamerleden, hoge militaire beleidsambtenaren – enkelen van hen zijn ook nu aanwezig – vertegenwoordigers van militaire vakbonden en medewerkers van het CMH, het Centraal Militair Hospitaal. Vrijwel iedereen was van mening dat er een heldere regie moet komen voor de veteranenzorg. De regie moet helderder worden dan zij nu is. Zij moet centrale en breed gedragen kwaliteitsdoelen hebben. Daarnaast moet er een onafhankelijke en objectieve toetsing komen, dus een toetsing buiten Defensie en de uitvoerende partijen om. Ik ben blij dat ik daarvoor al steun heb, ook van de fractie van de ChristenUnie.

Daarom heb ik tot slot drie vragen. Ten eerste: wanneer kunnen wij de ontwerpkaderwet over veteranenbeleid verwachten? Ten tweede: is de staatssecretaris bereid, een onderzoekscommissie in te stellen die veteranen actief gaat opsporen die nu nog niet zijn opgenomen in het federale volgsysteem? Ten derde: is de regering bereid om in de federale kaderwet veteranen waaraan zij werkt, duidelijke kwaliteitsdoelen op te nemen en om een onafhankelijke toetsings- en klachtencommissie in te stellen, gebaseerd op een normering voor de veteranenzorg?

Als toekomstperspectief wordt geboden aan mensen die mogelijk voor een beroep in de krijgsmacht kiezen, moeten deze mensen weten wat de heftigheid van het beroep kan zijn en wat de risico's zijn. Zij moeten echter ook weten dat zij in goede handen zijn als er problemen uit hun werk voortkomen. In dat geval mag het niet zo zijn dat zij afhankelijk zijn van de goodwill van de staatssecretaris of van de toevallige financiële positie van het ministerie van Defensie. Zij moeten dan bij een onafhankelijke instantie terechtkunnen met hun klachten.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Het personeelsbeleid van Defensie kraakt in zijn voegen. Er zijn ruim 7000 vacatures, terwijl de uitzendingsdruk hoger is dan ooit tevoren. Zelfs de mariniers zijn opgeroepen om de troepen in Uruzgan te vervangen, maar volgens de staatssecretaris heeft de personele druk geen effect op de kerntaken van Defensie en lopen de lopende operaties geen gevaar. Maar hoe is dit mogelijk: een onderbezetting van 20% die geen effect heeft op de kerntaken en de lopende operaties? Kennelijk kan de staatssecretaris het werk wel met het huidige volume personeel af. Kunnen wij de formatie van Defensie naar beneden bijstellen? Hoe kan de staatssecretaris dit anders verklaren? Gelukkig heeft de staatssecretaris er wel toe besloten om 50 mln. extra uit te trekken om de personele problemen op te lossen. Ik vraag mij alleen wel af hoe hij dit bedrag heeft vrijgemaakt in de begroting. Hoe wordt dit bedrag precies besteed? Graag krijg ik hierop een reactie.

Het actieplan Werving en Behoud is een prachtig stuk, maar hoe kunnen wij de staatssecretaris concreet afrekenen op de resultaten? Ik verzoek de staatssecretaris om elke doelstelling, elke zinsnede waarin hij in prachtige bewoordingen zegt wat hij wil verbeteren, gewoon eens SMART te maken. Ik denk dat hij daar met twee of drie A4'tjes mee klaar is, maar dan kunnen wij hem over een jaar houden aan datgene dat hij zo prachtig mooi beloofd heeft.

De heerPoppe(SP)

Hoor ik hier steun voor mijn voorstel om per kwartaal, per onderdeel, per plan en per voorstel concrete resultaten te tonen?

De heerBrinkman(PVV)

Ja, dat zal ik zeker steunen.

Voorzitter. De PVV is groot voorstander van vrouwenparticipatie in het arbeidsproces. Ik zal het maar rechttoe, rechtaan zeggen: vrouwen brengen vaak een bepaalde cultuur binnen die in een echte mannenmaatschappij absoluut noodzakelijk is. Zeg maar het verschil tussen yin en yang. Vrouwen zijn vaak opener, gemakkelijk in de communicatie en directer. Juist deze aspecten zijn van cruciaal belang voor de defensieorganisatie heden ten dage. Defensie is een conservatief, gesloten bastion, waar buitenstaanders weinig zicht, laat staan vat op krijgen. Dit laatste geldt soms ook voor de Tweede Kamer. Een cultuurverandering is wat dat betreft noodzakelijk. Ik ben ervan overtuigd dat de aanwezigheid van meer vrouwen, en zeker meer vrouwen in de top van Defensie, hieraan een positieve draai kan geven. Daarnaast zou het gericht werven van meer vrouwen mogelijk iets kunnen doen aan het hoge aantal vacatures.

Ik zit wel met een klein probleem. Ik ben namelijk mordicus tegen het stellen van streefcijfers bij het werven van specifieke groepen personeel. Dat werkt namelijk kwalitatief vaak averechts. Ik wil ook niet dat de vrouw aan de top bij Defensie achter haar rug om te horen krijgt dat zij haar positie niet heeft verworven om haar kwaliteiten, maar om het enkele feit dat zij vrouw is. Vandaar het volgende creatieve voorstel. Waarom stellen wij bij personeel in de officiersrangen niet de eis dat zij, indien zij in aanmerking willen komen voor een naasthogere rang, bijvoorbeeld van generaal of kolonel, in ieder geval een vrouw moeten hebben geworven? Dit is niet zo'n vreemd idee, want ook binnen de politie is dit vaker voorgesteld. Met deze eis voor bevordering zal het aantal vrouwen op topniveau stijgen, want iedere ambitieuze militair wil natuurlijk een goede vrouw binnen de organisatie brengen. Ook gedurende het werkproces van de geworven vrouw zal een band blijven bestaan tussen de sollicitant en de betreffende militair. Ik zal een voorbeeld geven. Wij kennen in onze vriendenkring allemaal vrouwen die in het bedrijfsleven werken. Zeer goede vrouwen, van wie wij ongetwijfeld wel eens de indruk hebben gehad dat zij goed binnen Defensie zouden kunnen werken. Waarom vragen wij dat niet aan die vrouwen? Waarom vragen wij niet: "Hebt u belangstelling voor een goede baan bij Defensie?"

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik het goed begrijp, stelt de heer Brinkman niet het "pa-zeuntje", maar het "pa-zusje" voor. Binnen de militaire rangen kent men bij KMA en KIM een opbouw. Je komt binnen en als je verder gevorderd bent, heb je een "pa". Een jongeling is dan het "zeuntje". Als ik het goed begrijp, gaat de heer Brinkman voor het "pa-zusje". Ik vind dat geweldig. Maar komt de PVV nog met voorstellen? U bent tegen streefcijfers, tegen de glazen bodem en het glazen plafond, maar heeft u andere creatieve voorstellen? U gebruikte in het begin immers het woord "creatief".

De heerBrinkman(PVV)

Dit was toch een heel creatief voorstel? Mensen die willen worden bevorderd naar een naasthogere rang zullen wel een vrouw binnen de organisatie gebracht moeten hebben. Dat lijkt mij een zeer creatief en nieuw voorstel.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit vind ik een heel creatief voorstel dat ik wil ondersteunen. De persoon in kwestie, meestal een man, zou moeten zijn gekoppeld. Zegt u dat, of vindt u dat je voor een bevordering echt moet geloven in vrouwen in de organisatie?

De heerBrinkman(PVV)

Ik geloof niet in een eeuwigdurend buddysysteem voor mannen en vrouwen. Ik kan mij wel voorstellen dat als een hoge generaal, die graag chef van de strijdkrachten wil worden, een vrouw moet aanbrengen, hij er voor zorgt dat zij heel goed is, en dat er, als zij eenmaal in de organisatie werkzaam is, regelmatig terugkoppeling plaatsvindt: hoe gaat het nu, zijn er nog vragen, kan ik nog wat voor je doen? U vraagt mij om een creatieve oplossing. Die heb ik nu gegeven. Ik heb er van u nog niet een gehoord.

In de BOR-notitie wordt terecht melding gemaakt van een personeelsbrief bij de begroting van 2003. De Kamer heeft een reductie van topfunctionarissen beloofd, maar daar lees ik niets meer over terug. Hoe verklaart de staatssecretaris dat het aantal topfunctionarissen is toegenomen en dat er bij het CDC in 2008 ineens dertien topfunctionarissen zijn bijgekomen?

Volgend jaar beginnen drie imams bij de Nederlandse Defensie Academie aan een opleiding tot geestelijk verzorger bij Defensie. De PVV-fractie vindt dit absoluut onwenselijk, maar zij moet ook constateren dat zij daar helaas niets meer aan kan doen. Wel wil zij graag weten of deze drie gegadigden toevallig ook bij die 40 imams zaten die een bezoekje hebben gebracht aan de Marokkaanse overheid en aldaar aanwijzingen hebben ontvangen. Indien dit het geval is, wat heeft de staatssecretaris daar dan mee gedaan? Dezelfde vraag geldt natuurlijk ook als dit zich voordoet wanneer zij al in actieve dienst zijn. Stel dat zij worden opgeroepen om naar Marokko te komen en dat zij daar in hun vrije tijd heen gaan teneinde aanwijzingen te krijgen van de Marokkaanse overheid. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover? Krijgen zij ontslag? Dat lijkt mij wel. Wordt dit geregeld in hun aanstellingscontract? Dat lijkt mij zeer verstandig.

Dit laatste punt geldt ook voor de dubbele nationaliteit. Dat zal niemand verbazen. Wij kunnen er niet omheen. Ook binnen de politie is al meerdere keren bewezen dat hierbij daadwerkelijk een probleem op de loer ligt. Doet de staatssecretaris hier nog iets aan? Hij kent onze opstelling, maar ook op dit punt zijn wij helaas een roepende in de woestijn. Hij kan echter niet heen om het feit dat het risicoverhogend is. Onderkent de staatssecretaris dit en zo ja, welke extra maatregelen heeft hij genomen om dit risico in te dammen?

Het restaurantbedrijf van Defensie, Paresto, is onlangs zelfstandiger geworden, in de zin dat er winst moet worden behaald. Het resultaat hiervan is dat militairen die vaak intern zitten en dus aangewezen zijn op de eetfaciliteiten van Paresto, noodgedwongen geconfronteerd worden met veel hogere prijzen. Veel militairen klagen over deze prijsverhogingen. Zeker voor de beginnende militairen zijn de prijzen zo hoog dat het loont om buiten de basis hun boodschappen te doen. Het is toch raar dat militairen die bereid zijn om hun leven te geven voor dit land, niet eens normaal op de basis hun eten kunnen betalen? De PVV-fractie wil dat de staatssecretaris, als hij zo graag personeel wil behouden, hier wat aan doet. Is hij bereid om de prijzen te verlagen en zo nee, waarom niet?

Het is zeer slecht gesteld met de moraal van onze troepen in Uruzgan. Wij horen regelmatig dat wij de oorlog daar niet gaan winnen, dat het opbouwen geen soelaas biedt en dat er vijf keer zo veel papaver wordt verbouwd als voor de komst van onze troepen. Kortom, het is een groot probleem. Wat doet de staatssecretaris tegen dit moraalprobleem? Hoe gaat hij de moraal onder onze troepen in Uruzgan versterken? Hij kan om te beginnen de veiligheid van onze troepen verhogen door soldaten niet in die open Mercedes-Benzen te laten rijden. Ik breng de actie van majoor Morley, commandant van de Britse Special Forces, in herinnering. Hij vertrok omdat zijn superieuren zijn waarschuwingen over het gevaar van de open Land Rovers, de "rijdende doodskisten", in de wind hadden geslagen. Staatssecretaris, denk aan de veiligheid van uw personeel en stuur de soldaten niet meer op pad met onze eigen rijdende doodskisten, maar met ten minste de Bushmaster of andere gepantserde voertuigen.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van respect en waardering voor het personeel die zij daarbij hebben uitgesproken. Ik ben nu een jaar in functie als staatssecretaris van Defensie. Ik heb zowel in missiegebieden als op kazernes en bij oefeningen veel personeel gesproken en mijn bewondering daarvoor is groot. Er is veel gesproken over de belasting van het personeel. Waar je ook komt, je moet de mensen dwingen om met klachten te komen – die mogen en kunnen er natuurlijk zijn – maar per saldo is men positief en gemotiveerd om het werk te doen. Dat respect deel ik met de Kamer en dat kan niet vaak genoeg benadrukt worden.

Terecht stelt de Kamer wel de vraag hoe die belasting zich verhoudt tot het ambitieniveau en de missies. Zo is gevraagd of het ambitieniveau niet naar beneden kan als blijkt dat met 80% het ambitieniveau wordt gehaald. Met andere woorden: is die 80% eigenlijk niet genoeg qua vulling? Van belang hierbij is de vraag of wij datgene kunnen doen wat de regering van ons vraagt. Ik noem als voorbeeld de ziekenhuizen die op locatie kunnen worden neergezet. Juist de medische sector is een schaarstecategorie. Wij maken het nu perfect waar in Uruzgan. Wij weten het goed te regelen in onze missies, maar de vraag kan gesteld worden of wij niet meer hadden kunnen en willen doen. Er ligt een verzoek uit Kosovo voor de EULEX. Er is discussie met de Kamer geweest over Sudan. Er was een discussie over situering van een dergelijk ziekenhuis in Lelystad of Emmeloord. In principe hebben wij nog twee van dergelijke ziekenhuizen die wij ergens kunnen neerzetten, maar wat betreft de bemensing kan het niet. Beantwoorden wij dan aan ons ambitieniveau? Wel degelijk. Wij doen die grote missie in Tsjaad en wij doen die grote missie in Uruzgan. Maar zouden wij nog meer hebben kunnen tegemoetkomen aan verzoeken vanuit onze eigen samenleving en de wereld? Ik constateer dat wij wellicht meer hadden willen doen als wij meer mensen hadden gehad, juist in dat medische circuit. Dit concrete voorbeeld geeft aan dat je niet zomaar kan zeggen dat je het met die 80% wel zal redden in de toekomst. Nee, Nederland heeft de dure plicht vanuit zijn welvaart en voorspoed om materieel meer te doen. Als wij meer personeel gehad zouden hebben, hadden wij ook qua materieel meer kunnen betekenen voor de wereld. Vandaar dat mijn ambitieniveau nog steeds is gericht op volledige vulling. Want vragen zijn er genoeg.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Wij hebben eerder inderdaad gesproken over een veldhospitaal in Sudan. Kunt u zich gelet op de beperkte mogelijkheid van inzet van gespecialiseerd personeel, een situatie voorstellen waarin wij materieel beschikbaar stellen voor een EVDB-missie of een missie in Sudan, maar de vulling qua personeel overlaten aan een andere lidstaat?

StaatssecretarisDe Vries

Ik zal niet specifiek ingaan op het voorbeeld van de heer Voordewind want dan raak ik aan een andere discussie, maar het is al veel meer voorgekomen, juist bij missies in Afrika, dat de Kamer besluit om met het oog op de veiligheid geen personeel in te zetten maar juist materieel. Daarover kunnen discussies worden gevoerd. Ik heb dat voorbeeld gegeven om iets van de spanning tussen 80% vulling en het ambitieniveau duidelijk te maken. Gezien de vraag in de wereld is het toch mijn ambitie om tot 100% vulling te komen. Er wordt terecht gevraagd of de defensieorganisatie na Uruzgan geen sabbatical moet nemen. Ik kan mij die vraag van de Kamer voorstellen. Alleen, de Kamer kan net zo min als ik in de toekomst kijken. Misschien komt er toch een moment waarop de Kamer, gezien de internationale situatie, toch weer wil dat defensie op een andere plek in de wereld aan de slag gaat. Aangezien Nederland de afweging moet kunnen maken om aan een geconstateerde behoefte te voldoen, moet ik als staatssecretaris, verantwoordelijk voor personeel en materieel, hard blijven werken om de Kamer daarvoor het instrument te geven. Er moet een krijgsmacht zijn die zo veel mogelijk van die klussen kan doen.

De heerPoppe(SP)

Ik had elf concrete vragen gesteld. De staatssecretaris houdt nu een algemeen verhaal. Ik heb een duidelijke vraag gesteld over het ambitieniveau. Gaat de staatssecretaris daar nog op in of is dit een algemeen verhaal?

De heerPoppe(SP)

Sorry, voorzitter. Mijn vraag was of ik daar nu op moet ingaan, dan wel of ik moet wachten tot de staatssecretaris concreet op die vraag ingaat.

StaatssecretarisDe Vries

Er is gezegd dat het ambitieniveau naar beneden moet. Die uitspraak mag gedaan worden. Ik deel die mening niet. Ik draai het liever om. Defensie heeft een ambitieniveau en daarmee een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat materieel en personeel dat waarmaken. De heer Poppe draait de redenering om, sterker nog, hij verbindt er de algemene stelling aan dat mensen pas vanaf 21 jaar uitgezonden zouden mogen worden. Hij weet dat ik die mening niet deel. Die discussie hebben wij eerder gevoerd.

Ik ga straks in op de vraag of er iets van een Uruzganeffect plaatsvindt bij werving en behoud. Dat was een van de specifieke vragen van de heer Poppe. Meer in het algemeen schets ik eerst het kader van missie, ambitie en vulling. In de algemene opmerkingen ga ik ook in O=P=F. Hoe zit het daarmee? Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zich afvraagt hoe het kan dat ik aan de ene kant over 80% vulling spreek terwijl aan de andere kant de hele vulling van defensie 93% is en waarom er veel meer geld vrijvalt dan er in de praktijk blijkt te zijn. Dat komt doordat een aantal groepen niet op hun plek zit. Wij hebben in de defensieorganisatie een formatie om een bepaald doel. Wij hebben natuurlijk nog een flinke erfenis van 11.700 mensen die de organisatie moesten verlaten. Mevrouw Eijsink heeft daar ook op gewezen. Daar zit nog heel veel uitloop van de reorganisatie in. Er zijn 1394 mensen die wij wel iedere maand betalen maar die niet op de beoogde plek zitten. Dat heeft alles te maken met de interne reorganisatie. Dus defensie heeft wel 7000 vacatures maar daar gaan er 2000 van af omdat die 2000 mensen nog niet op de plek zitten waar zij zouden moeten zitten maar wel betaald worden. Op dit moment heeft defensie ongeveer 5000 opleidingsplekken maar er zitten ook 6500 mensen op opleidingsplekken. Dat is mooi, want dat levert in de toekomst meer mensen op, maar het nadeel is dat meer mensen betaald moeten worden. Dat moet je dus aftrekken van de onderschrijding. Stel dat de personele bezetting 100% gevuld is, dan kost ons dat 102%. Dit heeft alles te maken met het feit dat wij onze mensen in de loop der tijd meer zijn gaan betalen, door de krapte op de arbeidsmarkt overigens met recht en reden. Bovendien leidt de technische innovatie ertoe dat functies vervuld dienen te worden door hoger gekwalificeerd personeel. Dat zien wij bijvoorbeeld bij het project SPEER. Er verdwijnen 32 informatiesystemen. De mensen die met deze systemen werken, worden daardoor overtollig. Toch heb ik vacatures in de projectorganisatie SPEER. Dat komt doordat er een mismatch is tussen het opleidingsniveau van de mensen die bij de oude systemen horen, en het hogere opleidingsniveau dat ik in de toekomst nodig heb. Ik verwacht dat de technologische ontwikkeling binnen defensie, gecombineerd met krapte op de arbeidsmarkt, waardoor je meer moet concurreren, ertoe leidt dat wij mensen gewoon meer moeten betalen, zoals verschillende woordvoerders hebben gezegd. Daardoor kan 102% makkelijk 104% en daarna 106% worden. Het wordt duurder om personeel te kunnen krijgen en om het vast te houden. Dat zou een aardig punt zijn voor de verkenningen, omdat je dat op de lange termijn voor Defensie in ogenschouw moet nemen.

Er is ook gesproken over een waterhoofd, maar daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben de nodige mensen in een hoge rang zitten. Het is niet zo dat de leiding van de defensieorganisatie in Nederland ontzettend veel generaals heeft, want de organisatiestructuur is niet veranderd, maar wij hebben wel ontzettend veel internationale verplichtingen en functies; bij de VN, de NAVO en het Duits-Nederlands legerkorps. Daar zitten heel veel generaals. Wij hebben bewust een aantal projectgeneraals, zoals voor SPEER. Dat was ook een wens van de Kamer. Daardoor wordt dat aantal generaals veroorzaakt. Daarnaast blijf ik zeggen dat je misschien af en toe iets makkelijker moet kunnen zeggen dat je iemand in een hogere rang of schaal plaatst om een plek te kunnen vervullen, omdat je anders niet concurreert op de arbeidsmarkt.

De heerPoppe(SP)

Een van de doelstellingen bij de reorganisatie was 25% minder vlag- en opperofficieren. Het zijn er niet minder, maar meer geworden. Is dat streven dus verlaten? Mag ik het samenvatten als hoe meer generaals, hoe beter?

StaatssecretarisDe Vries

Nee, dat streven is zeker niet verminderd. Er moet ook uitstroom zijn, al is het maar om carrièreperspectief mogelijk te maken. Het komt regelmatig voor dat wij een generaal na zijn flo in dienst houden, omdat wij hem vanwege zijn specifieke functie of deskundigheid nog niet kunnen missen.

De heerPoppe(SP)

Ik had het niet over uitstroom, maar over 25% minder in die functies. Dat is iets anders. Is dat streven er nog steeds? Dat haalt u dus voor geen meter.

StaatssecretarisDe Vries

Dat streven is er nog steeds. Dat hangt samen met de nationale organisatie die wij hebben. Wanneer er minder brigades zijn, zijn er ook minder hogere functies. Ik heb erop gewezen dat er meer generaals zijn door de toename van internationale functies. Misschien is het goed om een overzicht te hebben, zodat men weet welke internationale defensiefuncties door Nederland worden bezet. Dat geeft een beter beeld. Dan denkt men niet meer dat zij allemaal in Nederland zitten.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is een goed idee. Kan daarbij ook worden aangegeven hoeveel generaals in flo nog werkzaam zijn voor Defensie?

StaatssecretarisDe Vries

Ik doelde erop dat zij langer werken en dus nog niet met pensioen zijn gegaan.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris geeft even een lesje in organisatie, personeel en financiën, omdat wij de cijfers niet goed hebben geïnterpreteerd. Dat geeft al aan dat de informatie niet inzichtelijk is voor de Kamer. Ik kom hierop terug en ik neem aan dat de staatssecretaris er ook op terugkomt, want dat is gewoon niet goed. Hij zegt dat wij nu op 102% zitten. Waar blijft dan de discussie over organisatie, personeel en financiën? Iedere overheidsorganisatie kan wel zeggen dat er duurder personeel moet worden ingehuurd, maar moet de situatie dan niet worden aangepast aan de portemonnee? In 2002 was de portemonnee het grote probleem. Defensie had veel te veel mensen in dienst. Vervolgens was het een groot probleem om deze weg te werken.

Ik weet inmiddels dat de staatssecretaris een heel goed geheugen heeft. Hij zegt bij herhaling dat iets de wens van de Kamer is, maar ik kan hem verzekeren dat het niet de wens van de Kamer was om een SPEER-generaal te benoemen. Dat was de wens van Defensie zelf. Ik vind het iets te makkelijk om herhaaldelijk te spreken over de wens van de Kamer, zoals de staatssecretaris doet. Ik heb een redelijk geheugen voor de wensen van de Kamer. Het zou goed zijn als de staatssecretaris dit meeneemt. Als die generaal wordt meegeteld, krijgen wij een heel bijzonder plaatje. Verder vraag ik de staatssecretaris om internationale functies in het overzicht op te nemen. De inleiding van tien minuten van de staatssecretaris geeft al aan dat de Kamer deze informatie blijkbaar helemaal niet ontvangt.

De heerKnops(CDA)

Ik reageer op de woorden van de staatssecretaris over de 102, 104 en 106%. Ik ga ervan uit dat hij bedoelt dat dit zich de komende jaren zou kunnen voordoen, maar dat wij dan nog steeds spreken van een tijdelijke onbalans, omdat wij uiteindelijk in een situatie komen waarin er sprake is van een soort van evenwicht. Dan zijn er dus ook geen vacatures, zodat Defensie de hoge salarissen niet meer hoeft te betalen. Dat zou zich kunnen voordoen als gevolg van de financiële crisis. De uitgaven aan het SPEER-project zijn nu flink opgelopen, maar hopelijk worden die uitgaven over een aantal jaren teruggebracht, zodat sprake is van een situatie waarin de kosten worden beheerst.

De heerPoppe(SP)

Een heleboel cijfers passeren de revue. Ik schat in dat dit niet zo overzichtelijk is. Misschien kan dit wat duidelijker. Mensen zijn er wel, maar niet op hun plek enzovoorts. Ik geloof niet dat de staatssecretaris helemaal begrijpt waarom ik zo hamer op 25% minder vlag- en opperofficieren. Bij de gewone manschappen tot en met het lager leidinggevend personeel zien wij enorme toename van de druk door de missies, maar ook door een te lage bezetting. Die mensen zien wel dat het aantal topofficieren niet alleen overeind blijft, maar zelfs toeneemt. Dat wringt natuurlijk. Ik noemde dat een waterhoofd. Dat heeft ook weer te maken met het gefrustreerd raken en zeggen "bekijk het maar, ik taai af, ik zoek wel een baantje elders".

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink vraagt hoe het met die 102% zit. Hadden wij daarvoor niet een extra claim moeten indienen, want dan hebben wij meer geld nodig voor ons personeel? Dat hebben wij natuurlijk niet gedaan, want het zou niet realistisch zijn om op het moment dat je zoveel vacatures hebt, bij Financiën aan te kloppen voor meer geld. Op het moment dat je tot 100% vulling komt, heb je uiteindelijk weer een evenwicht. Dan heb je blijkbaar te maken met minder krapte op de arbeidsmarkt en minder concurrentie, zodat je weer minder geld nodig hebt. Het doel blijft uiteindelijk dat het weer "O + P = F" wordt.

Waar ik wel op heb willen wijzen, is dat je met de toekomstige taken van een krijgsmacht en de technologische ontwikkeling die daarbij komt, een zekere lift in je organisatiehuis krijgt qua betaalbaarheid van functies, omdat het gemiddelde opleidingsniveau bij Defensie steeds hoger wordt. Dit is waarschijnlijk meer een punt voor de verkenningen.

Dan de vraag over de vlag- en opperofficieren. Toen er gesproken is over de taakstelling van 25%, was dat vanuit de doelstelling dat wij van 120 naar 85 officieren teruggaan. Nu zitten wij op 96 officieren.

De heerPoppe(SP)

98.

StaatssecretarisDe Vries

Sorry, 98 officieren. Die doelstelling hebben wij nog niet gehaald. Ik heb aangegeven dat dit mede wordt veroorzaakt door de internationale functies.

StaatssecretarisDe Vries

Dat is een terechte correctie. Er is hier gesproken over governance. Daar is wel regelmatig een punt van gemaakt. Zorg ervoor dat je zicht hebt op en tegenwicht biedt aan datgene wat je extern hebt ingehuurd. Zorg er ook voor dat je het voldoende in de hand hebt. Defensie heeft als invulling daarbij een projectgeneraal bedacht. Dat is de correcte weergave van zaken. Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Eijsink.

Dit waren een paar algemene opmerkingen vooraf. Ik kom hiermee tot het eerste grote blok: werving en behoud. Daarna wil ik FPS en de opmerkingen die daarbij gemaakt zijn, aan de orde stellen. Dan de reservisten, daarna inhuur, vervolgens schadevergoeding dan wel veteranenonderwerpen en als laatste de meer financiële punten rond de begroting. Dat zeg ik even, omdat ik een aantal zaken heb hergegroepeerd. De commissieleden hoeven niet bang te zijn dat een van hun vragen verdwenen is. Die vraag kan in een ander blok naar voren komen.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp dat de staatssecretaris zijn reactie op de opmerkingen van mij en anderen over werving en behoud heeft afgerond. Ik heb daarover een aantal concrete vragen gesteld.

StaatssecretarisDe Vries

Ik begin nu met mijn reactie op de opmerkingen en de vragen over werving en behoud.

De heerPoppe(SP)

Dan is het goed.

StaatssecretarisDe Vries

Ik bedank de Kamer voor de complimenten die bij bepaalde onderdelen gemaakt zijn. De Kamer wil graag meer zicht hebben op de concrete resultaten en de effectiviteit. Wat is de elasticiteit van en hoe werken de verschillende maatregelen? Ik besef dat ik op dit punt niet aan mijn toezegging heb voldaan. Ik had zelf ook gehoopt dat het onderzoek er zou liggen, maar dat bleek door TNO vanwege andere drukte niet snel genoeg opgelopen te kunnen worden. Het komt dus later. Ik ben het met de Kamer eens dat het praktischer was geweest om het er nu bij te hebben, omdat je dan kunt beoordelen wat de verwachte effectiviteit van maatregelen is op de arbeidsmarkt.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, maar dat betekent niet dat je helemaal niets kunt zeggen over de resultaten. Wij hebben behoefte aan 6000 mensen per jaar. De eerste big fish daarbinnen, om met de PvdA-fractie te spreken, is het roc-verhaal. Dat moet garant staan voor 2000 mensen van de instroom. Ik heb begrotingstechnisch rekening gehouden met 2000 mensen die via de wervingsbonus binnenkomen. Die bonus wordt natuurlijk wel pas uitgekeerd als er effectiviteit is binnen de initiële opleiding. Het duurt even voordat je dat resultaat ziet. Daarom heb ik ook gezegd dat wij twee jaar nodig hebben om die pilot met de wervingsbonus te beoordelen. Daar zit dus een concrete doelstelling in.

Een andere SMART-doelstelling die wel degelijk met werving en behoud samenhangt, betreft de uitval uit keurings- en selectietrajecten. Nu is die uitval 40% en daar wil ik 5% van afhalen. Dat zou 500 tot 800 mensen moeten kunnen opleveren. Ook op het gebied van de uitstroom uit de initiële opleidingen heb ik als SMART-doelstelling een verbetering van 10% geformuleerd. Die maatregel moet ook 500 mensen opleveren. Ik zou dus willen bestrijden dat in het werving- en behoudplan geen gekwantificeerde doelstellingen zitten. Juist in die top vijf van gekwantificeerde doelstellingen zitten zaken waarop de Kamer mij kan afrekenen: roc, wervingsbonus, uitval keuring en selectie en uitval initiële opleidingen. Dit zijn de maatregelen aan de instroomkant.

Ik begrijp dat de Kamer de vinger aan de pols wil houden. Ik denk dat het goed is om dit in combinatie te blijven zien met het FPS. Niet voor niets noemt de PvdA-fractie het FPS "de tweede big fish" en u hebt het als Kamer terecht aan elkaar gekoppeld. De FPS-rapportages kunnen worden benut om het werving- en behouddossier te volgen en het goed functioneren van het FPS is een belangrijk onderdeel voor het behoud van personeel. Naar aanleiding van de eerste vraag over werving en behoud, concrete doelstellingen en effectiviteit meld ik dus dat het onderzoek komt. Ik zeg een rapportage op onderdelen toe, gecombineerd met het FPS.

De heerPoppe(SP)

Mag ik een vraag stellen?

StaatssecretarisDe Vries

Ik ga nu de specifieke vragen over werving en behoud langs. De CDA-fractie vroeg of er niet nog meer geld voor behoud moet worden uitgetrokken. Voor differentieel belonen en bindingspremies trekken wij in het kader van behoud een totaalbedrag uit van ongeveer 36 mln. Dat is een substantieel bedrag. Daarnaast is dat een belangrijke maatregel voor het behoud, ook in het kader van de regeling van de kinderen; ik kom daar straks uitgebreider over te spreken. Het is dus geen kwestie van extra geld voor behoud. Dat is niet het probleem.

De heerKnops(CDA)

Het kan ook later. Ik heb niet gepleit voor meer geld voor behoud. Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest. Ik heb alleen gevraagd of er wat meer nadruk zou kunnen komen te liggen op het hele proces van opleiding, keuring enzovoorts.

StaatssecretarisDe Vries

Dat komt straks verder aan de orde.

De heer Knops heeft wel gevraagd naar de ontwikkeling van de arbeidsmarkt, de economische crisis en het mogelijke effect daarvan. Dat effect doet zich nadrukkelijk voor. Op het moment dat de arbeidsmarkt verandert en er meer werkloosheid in het land komt, dan krijgt niet alleen Defensie maar de hele publieke sector, ook onderwijs en zorg, het gemakkelijker. Een beeld kan daardoor heel snel kantelen. Als er een grotere toestroom ontstaat, moet er voldoende opleidingscapaciteit zijn in de initiële opleiding om daar antwoord op te geven. De opmerking van de CDA-fractie dat er oog voor moet zijn dat een en ander opeens kan kantelen vanwege een andere economische situatie, is dus terecht.

Binnen de huidige arbeidsmarktomstandigheden moet er goed worden gekeken naar de CWI's. De CDA-fractie duidde erop dat die samenwerking heel goed is en dat vaker concreet en actief een baan bij Defensie wordt aangeboden aan werklozen. Dat is geen baan die verplicht kan worden opgelegd. Het gaat om het inzichtelijk maken. Er zijn inmiddels honderd zuilen geplaatst met vacatures binnen Defensie om zoveel mogelijk aansluiting te vinden bij de CWI's. De CDA-fractie vroeg naar de verwachting op dat punt. Ik verwacht dat voor 2009 tussen 750 en 1000 verwijzingen vanuit de CWI's naar Defensie zullen plaatsvinden. Die mensen worden natuurlijk niet allemaal aangenomen. Dat hangt samen met de volgende vraag van de CDA-fractie, en andere fracties, naar de basiseisen; hoe wordt daarmee omgegaan? De heer Poppe zei heel terecht dat de eisen voor gevaarlijk werk, zoals in missies, niet mogen worden bijgesteld om gemakkelijk mensen te kunnen binnenhalen. Hij duidde daarbij terecht op zowel het fysieke als het psychische. De heer Poppe heeft daar volstrekt gelijk in. Ik zet daar ook een dikke streep onder. Juist vanwege het gevaarlijke werk dat onze mensen doen, dat ook veel van hen vraagt, mogen wij geen concessie doen aan de eisen.

Er wordt wel meer gedifferentieerd. Met betrekking tot de fysieke test wordt bijvoorbeeld gewerkt met vier categorieën. Als iemand categorie vier scoort, dan kwalificeert hij zich daarmee voor commando's en mariniers. Als iemand chauffeur wil worden of logistiek medewerker, dan worden aan hem echter minder hoge fysieke eisen gesteld. Die differentiatie, afhankelijk van de functie en wat dat van iemand vraagt, blijft evenzeer nodig. Die differentiatie vindt overigens niet plaats aan de psychische kant, omdat weerbaarheid voor ieder evenzeer van belang is. Op een uitzending kan evenzeer de kok, als de chauffeur als de man die in de voorste linie staat nadelige effecten ondervinden van ingrijpende gebeurtenissen die hij daar meemaakt. Het psychische blijft daarin een punt.

Gevraagd is of er in die testen onterechte punten zitten waardoor het voor culturele minderheden minder makkelijk wordt om bij Defensie aan de slag te gaan. Onderzoek heeft opgeleverd dat dat niet zozeer aan de orde is; de testen zijn cultuurvrij. Het taalbegrip kan evenwel soms versterkt worden. Dat raakt weer aan een voorbeeld dat mevrouw Eijsink ook noemde ten aanzien van het onderwijs; een fysieke cursus of een taalcursus is natuurlijk prima omdat daarmee wordt geïnvesteerd in de mogelijkheden van mensen. Daar doelde ik op met "geschikt maken": iemand de mogelijkheid geven om op een sportschool te werken aan het voldoen aan de fysieke eisen dan wel iemand uit een culturele minderheid met een taalcursus extra bagage geven zodat hij de volgende keer dat hij voor de keuring komt wel aan de eisen voldoet. Dat is niet de eisen verlagen. Wij differentiëren dus wel in de basiseisen, maar tornen er niet aan.

Een tweede punt waarnaar de CDA-fractie vroeg, betreft de roc's. Ik ben blij dat de PvdA-fractie dit een heel belangrijk onderdeel van het wervingsverhaal noemde. De CDA-fractie vroeg of ik nog wat meer handen en voeten kon geven aan het uitgangspunt van de 24-uursopvang en de voortgang die daarin wordt gemaakt. In een eerder overleg met de Kamer heb ik aangegeven dat ik daarover moet overleggen met de minister voor Jeugd en Gezin en de minister van OCW, omdat het nadrukkelijk om een categorie gaat die voorafgaat aan iets als de "De Uitdaging". In dat project gaat het om een situatie waarin iemand al met justitie in aanraking is gekomen. Wat wij hiermee beogen is, iemand die nog geen justitieel "record" heeft, eerder bij de hand te kunnen nemen en te zeggen: wij hebben een roc-traject, en dan intern – daarop ziet 24-uursopvang – om te voorkomen dat je afglijdt. Dat vergt nader overleg met de minister van OCW, de minister voor Jeugd en Gezin, maar ook met de minister van Justitie, want wij moeten wel de mogelijkheid hebben om deze mensen met enige drang die mogelijkheid te bieden. Het ziet dus inderdaad op een noodzakelijke kabinetsbrede aanpak, die integraal moet worden beschouwd in de afweging ten opzichte van schooluitval en projecten als "De Uitdaging".

De CDA-fractie duidde ook op de maatschappelijke stage als iets dat deze fractie een warm hart toedraagt. Hoe kun je daar bij Defensie invulling aan geven? Ik denk niet zozeer als wervingsinstrument; daar zie ik echt de roc's als het belangrijkste voor. Wel is het een goed uitgangspunt dat je ook binnen het voortgezet onderwijs een bijdrage levert aan de samenleving. Scholen krijgen van het kabinet de verplichting om middelbare scholieren een maatschappelijke stage te laten lopen. De vraag is dan of Defensie zelf dit soort stageplaatsen kan aanbieden. Ik denk daarbij aan verschillende mogelijkheden. Het kan natuurlijk binnen Defensie zelf, maar dat is vaak niet zo gemakkelijk binnen een operationele eenheid. Maar het kan ook anders. Stel dat een school binnen een gemeente stageplekken zoekt voor de leerlingen, dan zouden wij in het kader van het "family care"-programma voor mensen die op uitzending zijn een pool kunnen vormen waaruit een gezin kan putten voor iemand die extra handjes en voetjes geeft, of dat nu is voor oppassen, onderhoud of klussen. Op die manier maken wij zichtbaar dat die gezinnen het vaak het zwaarst hebben als iemand op uitzending is en af en toe best behoefte hebben aan iemand die extra inspringt. De maatschappelijke stage waarmee wij nu willen beginnen in de pilotgedachte houdt wat mij betreft in: bezien wat wij binnen Defensie op eigen terrein als mogelijkheden hebben. Maar ook: wat kan het betekenen in het kader van "family care"? Ik zie dit nadrukkelijk als een bijdrage die Defensie levert aan een onderwijsdoelstelling en niet zozeer als een eigen wervingsinstrument.

Meerdere fracties hebben aandacht gevraagd voor de jonge kinderen. Ik dank de Kamer voor het feit dat zij zegt dat het prima is dat dit nu is opgepakt. Verschillende fracties hebben hiervoor gepleit. Ik ga niet discussiëren over de vraag wie dit als eerste heeft gedaan of er de meeste woorden aan heeft gewijd, maar er lag een motie waarop ik heb aangehaakt om tot deze uitvoering te komen. Er lag inderdaad ook een eerdere motie, van onder andere de SP-fractie, om te komen tot een volledig gelijktrekken. Mijn voorganger heeft daarnaar onderzoek gedaan. Het zou betekenen dat wij 4300 man zouden missen. Daarvan hebben wij toen gezegd: dat kan niet. In een volgende motie heeft de fractie van de ChristenUnie erop aangedrongen om niet te kijken naar kinderen onder de vijf jaar, maar onder de één jaar. Wij hebben er een combinatie van gemaakt. Er geldt geen volledige vrijstelling, maar men heeft recht op vrijstelling op het moment dat het kind één jaar is. Maakt men er geen gebruik van, dan heeft men een voucher en kan men, totdat het kind vijf jaar is, dit recht laten gelden.

De CDA-fractie vroeg of dit niet leidt tot een enorme operationele belasting. In verband met de eerdere motie-Voordewind is uitgerekend dat het 860 mensen zou betreffen. Als ik er een vouchersysteem van maak, krijg ik veel meer spreiding van die 860, namelijk over vijf jaar. Die 860 zullen dan namelijk niet allemaal in het eerste levensjaar van het kind tot gelding worden gebracht. Operationeel is dat dus makkelijker in te plannen.

Iets anders wordt het als het geldt voor ieder kind. Theoretisch is het mogelijk dat een militair binnen die vijf jaar samen met zijn partner drie kinderen krijgt en daarmee drie rechten dan wel drie vouchers krijgt. Dat is theoretisch mogelijk. Daarom zeggen wij: vraag het een halfjaar van tevoren aan. De PvdA-fractie vroeg of dat wel helemaal te plannen is. Nee, dat is het niet, maar je weet wel wanneer je partner zwanger is en wanneer je het kind krijgt. Ook maken mensen vaak voor zichzelf binnen het gezin, mogelijk mede op basis van een eerdere ervaring, de afweging of het eerste levensjaar het lastigst is dan wel dat het spitsuur van het leven zich voordoet op het moment dat het kind vier is en naar de basisschool gaat. Zo kan men binnen een gezin natuurlijk heel goed plannen wanneer, voor welk levensjaar van het kind, men die aanvraag wilt laten gelden. Dat vind ik echt een discussie die in de gezinnen zelf moet worden gevoerd. Zij maken een afweging over de planning van het gezin en wanneer zij de vrijstelling willen hebben. Daar blijft Defensie graag volstrekt buiten. Onze inschatting is dat het valt in te passen.

Daarbij plaats ik wel de volgende opmerking; hierover is eveneens een vraag gesteld. Een commandant moet wel kunnen aangeven: sorry, nu kan het niet. Ik denk dat dit een extra voordeel is van het vouchersysteem. Anders zou het betekenen dat men zijn recht kwijt is. Nu behoudt men zijn voucher en kan misschien in overleg worden bepaald: voor deze missie hebben wij je echt nodig, maar een volgende keer kun je je recht laten gelden. Als ik het gevoelen van de Kamer goed begrijp – en dat is ook mijn gevoelen – is het een "ja, je krijgt het, tenzij het operationeel niet kan". De Kamer wil ervoor waken dat het wordt "nee, het kan operationeel niet, het kan alleen mits het allemaal goed geregeld is en je zelf voor een vervanger hebt gezorgd". Dat laatste is nadrukkelijk niet mijn insteek. Zoals aangegeven, moet ik dat natuurlijk ook netjes met de bonden bespreken, maar gezien het feit dat de wens om iets te doen ten aanzien van gezinnen met jonge kinderen feitelijk Kamerbreed wordt gedragen, verwacht ik niet dat dit op grote bezwaren zal stuiten. Zo ken ik de bonden ook niet, want die hebben hiervoor altijd aandacht gevraagd.

Wij zullen wel nog bekijken hoe wij hieraan precies praktisch invulling zullen geven. Ik geloof dat deze invulling van de motie tot uitvoering kan komen. Ik denk ook dat dit goed is, temeer omdat op dit punt de heer Poppe volstrekt gelijk had. Natuurlijk, het is operationeel lastiger, en het kan ons soms mensen voor een missie kosten, maar anders kan het effect zijn dat de betrokkene vertrekt bij Defensie en ergens anders gaat werken. Dan ben ik hem of haar helemaal kwijt. Nu ben ik iemand misschien voor een missie kwijt, maar houd ik hem of haar nog binnen. Mijn overtuiging is daarmee dezelfde als die van de heer Poppe, namelijk dat het gewoon een maatregel van behoud is. Als Defensie niet deze slag maakt, is de consequentie misschien dat je een grotere uitstroom krijgt.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter...

StaatssecretarisDe Vries

Nee.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben nu bij de vragen van de CDA-fractie en daarbij antwoord ik de andere fracties die dezelfde vraag hadden gesteld. Ik kom nog aan de verschillende fracties toe.

De heerPoppe(SP)

Ik vind het een beetje een lastige structuur zo. Ik heb een aantal dingen waarover ik nadere vragen wil stellen. Op deze manier is het geen debat.

StaatssecretarisDe Vries

Ik zal het in ieder geval vermelden als ik denk dat ik een fractievraag van u heb beantwoord, mijnheer Poppe.

Ik kom op de motie-Knops, waaraan de heer Knops refereerde. Hij vroeg in hoeverre dit straks in het overleg met de bonden werkelijkheid zal zijn. Op de uitkomst daarvan kan ik niet vooruitlopen. Is het een mogelijkheid om dit nu al te realiseren? De heer Knops refereerde aan een bestaande onderschrijding. Ik wijs hem er wel op dat de onderschrijding waarom het gaat in de werving- en behoudbrief, een onderschrijding over 2008 is, een vrijval over 2008, waarvan niet zeker is of die structureel is. Het is dus lastig om dit te koppelen aan een structurele bonus. Ik heb de motie van de heer Knops zo begrepen, dat daarmee wordt gestreefd naar een structurele bonus voor mensen die meer dan drie keer zijn uitgezonden. Als dit structureel gebeurt, moet hierover verder met de bonden worden overlegd. Ik heb eerder al gezegd dat ik extra waardering voor mensen die op veel uitzendingen meegaan graag ondersteun.

De PvdA-fractie heeft extra vragen gesteld over het actieplan Werving en Behoud. Terecht geeft mevrouw Eijsink aan dat het mooier was geweest als de opleidingsnota hier ook bij had gelegen. Dit hangt natuurlijk samen met de vraag of wij mensen de opleidingen kunnen bieden waarop zij recht hebben. Wij hebben eerst nadrukkelijk een onderzoek willen doen, een zogenaamde nulmeting. Ik wil mijn eigen appreciatie geven van de aanbevelingen uit dat onderzoek. Ik wil proberen deze informatie deze week naar de Kamer te sturen, zodat zij onderdeel kan uitmaken van de plenaire behandeling van de begroting.

Mevrouw Eijsink heeft ook gesproken over het werkgarantiecertificaat voor roc-opleidingen binnen de veiligheidskolom. Mevrouw Eijsink weet dat ik een groot voorstander ben van meer uitwisseling binnen de veiligheidskolom. De overstap van personeel van defensie naar politie is nu heel succesvol. Ik zou willen dat dit personeel na verloop van tijd teruggaat naar defensie. Als het de bedoeling van mevrouw Eijsink is om de terugkeer van de veiligheidskolom naar defensie te stimuleren, bijvoorbeeld nadat mensen hun spitsuur in het leven hebben gehad, ben ik daarvan groot voorstander. Iets lastiger wordt het als mevrouw Eijsink met haar voorstel wil bereiken dat iemand die de arbeidsmarkt buiten de veiligheidskolom opgaat, met het werkgarantiecertificaat een soort terugkeergarantie heeft. Ik zie dat mevrouw Eijsink nee schudt. Over dit voorstel moet ik gewoon eens nader overleggen met minister Ter Horst, omdat dit ook bij politie speelt. Wij moeten wel bedenken dat voor verschillende functies verschillende eisen gelden. Het is dus niet zo dat iemand die zich kwalificeert voor de politie, per definitie bij defensie aan de slag kan of omgekeerd. Ik ben dus alleszins voor meer samenwerking binnen de veiligheidskolom, met behoud van deze verantwoordelijkheid.

Er is gesproken over de nachten van huis. Ook is gezegd dat ik het te ingewikkeld maak, omdat het alleen gaat over de missies. Wat mij betreft gaat het nadrukkelijk over meer dan de missies. Een Apachevlieger moet vanwege export van geluid- en oefenmogelijkheden heel veel van zijn opleiding, training en oefeningen in het buitenland volbrengen. Hij wordt vaak uitgezonden omdat je uit een kleine pool put. Doordat ik het onderzoek combineer, kom ik erachter dat de Apacheleider van de twee nachten één van huis is. Dat is de helft van de nachten. Het is van belang om dit te weten. Voor het gezin thuis treedt een cumulatie op. Die cumulatie kan er ook uit bestaan dat iemand, net thuisgekomen van een uitzending, alweer op oefening moet naar Amerika en daardoor weer veel nachten van huis is. Hierdoor kan de grens worden bereikt van wat men leuk vindt. Daarom wil ik een integrale opsomming hebben van oefeningen, opleidingen en missies in het buitenland. Ik wil zien welke cumulatie er is van nachten dat personeel van huis is. Daarom wordt dat onderzoek op die manier gedaan.

De fractie van de ChristenUnie heeft gevraagd hoe wij personeel in de schaarse categorieën werven en behouden. Om mensen te behouden, willen wij mensen in de schaarse categorieën gedifferentieerd belonen. Daar zie je ook al dat wij mensen hebben, met name piloten, technisch personeel en artsen, die meer dan gemiddeld betaald krijgen. Voor het behoud van schaarse categorieën is er dus met name een financieel instrument. Het staat nu open dat iemand meer betaald krijgt dan feitelijk voor zijn functie in het format staat om zo een vacature te kunnen vervullen. Het financieel instrument willen wij bij schaarse categorieën zowel voor werving als voor behoud inzetten.

De heer Voordewind wil ook weten ook of er niet meer bd'ers ingezet kunnen worden als wervers. Hij doelt daarbij ook op parttime wervers, om er niet alleen operationele mensen mee te belasten. Ik vind het een creatieve gedachte, maar zeg er wel bij dat wij juist graag ook operationele, jonge mensen inzetten als wervers. Zij kunnen namelijk een eerlijk en oprecht verhaal vertellen over hetgeen zij op missie hebben meegemaakt. Ik wil dus bd'ers inzetten, mits zij een actueel beeld kunnen geven van waar iemand die nu bij Defensie komt werken, mee te maken krijgt.

De heer Voordewind vraagt naar de zijinstromers en met name zijinstromers ouder dan 42 jaar. Ik maak daaruit op dat hij heeft geprobeerd te kijken of hij in aanmerking kan komen. Daar ging klaarblijkelijk iets mis, want de leeftijdsgrens moet liggen bij 45 jaar. Dat heeft te maken met het feit dat je vijftien jaar nodig hebt voor pensioenopbouw tot aan je zestigste. De grens is dan dus 45 jaar. Ik heb zelf net een voorbeeld meegemaakt van iemand van 40 jaar die nog terugkomt bij Defensie om een verkorte KMA-opleiding te gaan doen en alsnog officier te worden. Het kan dus wel degelijk. De grens moet liggen bij 45 jaar. Als de heer Voordewind concrete voorbeelden heeft van mensen onder de 45 jaar die er niet doorheen komen, houd ik mij aanbevolen, zodat ik kan kijken waarop het vastloopt.

De SP-fractie vraagt wat de kosten per persoon zijn van werving. Dat valt natuurlijk niet per persoon op die manier uit te splitsen. In het kader van het arbeidsmarktbeleid wordt in de Kamer ook weleens de discussie gevoerd of als alles wordt opgeteld wat aan arbeidsintegratieplannen wordt uitgegeven in gemeenten, zoals CWI's en werkervaringsplaatsen, het niet erg duurbetaalde banen zijn. De SP-fractie zegt dan altijd terecht dat er niet op die manier tegen arbeidsmarktbeleid en sociaal beleid aangekeken mag worden. Ook voor het wervings- en behoudbeleid van Defensie geldt dit. Ik kan veel menskracht inzetten om alles op te tellen en er een berekening van te maken, maar ik vraag mij af wat dat toevoegt. De Kamer zit juist veel meer op de sturing van de output dan die van de input. Ik kan de heer Poppe dat bedrag dus niet nu noemen en wil daar ook geen exercitie voor doen.

De heer Poppe heeft het ook gehad ook over het geschikt maken en het programma "Take it or leave it". Er komen taalcursussen om mensen meer bagage te geven om aan de eisen te kunnen voldoen.

De derde c.q. vierde vraag van de heer Poppe over de effectiviteit per maatregel heb ik al beantwoord. Over de rapportage per kwartaal bij werving en behoud, de zevende vraag, heb ik al gezegd dat ik het wil koppelen aan de FPS-rapportage.

Ik ga nu iets verder in op FPS. De CDA-fractie heeft een vraag gesteld over de bindingspremies en de armoedeval. Het is mij bekend dat als iemand een hogere rang krijgt, de bindingspremie kan vervallen omdat deze gekoppeld is aan de oude functie. Je kunt onmiskenbaar her en der dergelijke voorbeelden tegenkomen. Dat heeft te maken met een afweging over schaarste en wie je wat betaalt voor welke functie. Die flexibiliteit moet blijven, naar mijn mening. Meer in het algemeen geldt dat de uitdaging inderdaad is of je FPS kunt waarmaken. De PvdA-fractie sprak hier indringend over. De vraag is of de "F" van "flexibel" wel echt flexibel wordt. Ik deel deze ambitie met de Kamer. De vraag is in hoeverre wij erin slagen om echt een cultuur te krijgen van meer maat­werk, en minder generiek beleid. Dat is een cultuuromwenteling die wij inderdaad nodig hebben. Dit is best lastig. Ik heb namelijk te maken met het bestaande personeel dat de KMA heeft gedaan en uit een traject komt van lifetime employment bij Defensie. Zij verwachten dat zij netjes van luitenant kapitein kunnen worden en vervolgens kunnen doorgroeien. Zij vragen zich af wat zij moeten met iemand die van buiten instroomt en hun functie kan inpikken. Personeel heeft voldoende zekerheid nodig dat uiteindelijk de kwaliteit bepalend is, of je nu een langdurig traject hebt doorlopen, een kort traject, of zijinstromer bent. Per functie moet gekeken worden wie de beste man of vrouw is voor de plek. Daarom moeten alle vacatures gemeld worden in een vacaturemeldingssyteem, zodat iedereen er zicht op heeft welke vacatures er zijn en waarop men kan solliciteren. Wij moeten loskomen van het traditionele systeem waarin via wapen, dienstvak en wapenoudste de vervulling van vacatures werd geregeld, zonder dat dit tot veel gedoe leidt. Het moet echter wel de toekomst zijn. Vanwege reorganisaties van afzonderlijke krijgsmachtonderdelen en zeker van de dienstvakken daarbinnen, is het niet mogelijk om daarbinnen een heel carrièrepatroon uit te stippelen. Willen wij echt inhoud kunnen geven aan een POP, dan is er een totaal inzicht in de vacatures nodig. Het beloofde moet inderdaad waargemaakt worden. Het betekent wel een verandering in cultuur. Mijn ambitie is dat zeker.

Door bijna iedereen is gesproken over gender. Uit de onderzoeken die wij u hebben toegestuurd, blijkt dat sprake is van een Uruzganeffect. Vanwege de missies worden bepaalde mensen minder enthousiast om bij Defensie te gaan werken. Verder zien wij dat een van de redenen voor de uitstroom de combinatie arbeid en gezin is. De heer Poppe zegt terecht dat je dan niet verbaasd moet zijn dat het lastiger is om vrouwen te werven. Dat is een terechte analyse.

Ik ben het echter niet eens met het dramatische beeld dat vandaag door een landelijk ochtendblad wordt geschetst. Er is wel degelijk sprake van een stijging in 2008 ten opzichte van 2007/2006, zowel bij het militaire als bij het burgerpersoneel. De doelstelling is inderdaad nog niet bereikt, zeker niet bij het militaire personeel, maar e is wel sprake van een stijging, zelfs onder de omstandigheden die ik zojuist heb geschetst. In de krant stond dat er maar vijf vrouwelijke participanten zijn in het KIM-onderdeel van NLDA. Er wordt gesuggereerd dat dit het resultaat van 2008 is, maar het zijn uitstroomcijfers die tot nu toe bekend zijn. Het gaat om de generatie die is ingestroomd in 2004. De generatie 2003/2004 is ingestroomd in de periode dat er 11.700 functies uit moesten. Het aantal van vijf in het KIM-onderdeel zegt helemaal niets over 2008, maar over 2004. Wij zijn er zeker nog niet. Er mag meer ambitie zijn op het punt van gender, maar de cijfers moeten wel goed geïnterpreteerd worden. Vrijblijvend is het zeker niet.

Er is een uitbreiding van 11 formatieplaatsen bij DCPV; 3 daarvan zijn specifiek voor dit doel aangetrokken. Er werd gevraagd naar schooltijdbanen. Ook die kunnen geregeld worden binnen het palet. De vraag is of dat voldoende gebeurt. Dat geldt ook voor deeltijdwerken. Het gaat om de vraag of er voldoende gebruik van gemaakt wordt. De mogelijkheid van schooltijdbanen is er wel.

Er werd ook gevraagd of het mogelijk is om een tweede vrouwelijke hoogleraar aan te stellen als rolmodel binnen de gender. Wij zullen moeten kijken of dat kan, maar het moet geen doel op zichzelf zijn. In het verband van gender werd gezegd dat Defensie een afspiegeling van de samenleving moet zijn. Dat ben ik niet met u eens. Het zijn van een afspiegeling van de samenleving is ook geen doel op zichzelf.

Waarom moeten er meer vrouwen werken bij Defensie? Als wij in missiegebieden ons werk goed willen doen, de hoofden en harten van de lokale bevolking willen winnen, is het buitengewoon noodzakelijk om vrouwen binnen je geledingen te hebben die contacten kunnen leggen met andere vrouwen. Het werkt cultuurtechnisch niet als mannen dat proberen te doen. Het is van belang om vrouwen beschikbaar te hebben voor het doen van visitaties op Schiphol. Ik deel de gedachte niet dat het personeel bij Defensie een afspiegeling van de samenleving moet zijn. Wel vind ik dat er meer vrouwen bij Defensie in dienst moeten komen, opdat Defensie haar werk beter kan doen, en hetzelfde geldt voor culturele minderheden. Daarop moet de ambitie gericht zijn.

In het kader van het flexibel personeelssysteem (FPS) vroeg de VVD-fractie wat mijn verwachting van de reguliere en de irreguliere uitstroom in 2009 is. Ik kan volstrekt geen voorspelling doen over de irreguliere uitstroom. Iedere betrokkene maakt aan zijn eigen keukentafel de afweging of hij wil vertrekken in 2009. Daarover valt niks te zeggen. Over de reguliere uitstroom kan ik zeggen dat 2009 een jaar is waarin veel BBT-contracten aan een einddatum komen. Wij hebben dus een extra uitdaging om te voorkomen wat in deze vergadering werd betoogd. Wij moeten voorkomen dat de beëindiging van de BBT-contracten een extra negatief effect teweegbrengt voor de uitstroom. Ik wil vasthouden aan de kentering die er momenteel is van het steeds kleiner wordende aantal personeelsleden. FPS heeft ook te maken met de vraag of wij erin zullen slagen, mensen binnen de organisatie te houden en of zij naar fase 2 en fase 3 gaan. Deze mensen moeten wij in de functie waarin zij werken, wel nodig hebben. Dat geeft wel eens verwarring. Mij wordt wel vaker gezegd dat ik 7000 vacatures heb en toch mensen laat gaan. Dat heeft alles te maken met de vraag of iemand past in zijn functie en of hij nodig is en blijft binnen de organisatie. Er is een hogere uitstroom bij de categorie jongeren. Dat heeft er alles mee te maken dat als iemand bij de manschappen geen carrière nastreeft om onderofficier te worden, deze persoon op een gegeven moment geen soldaat of korporaal meer kan zijn, want voor die functies gelden de strengste fysieke eisen om dat werk te kunnen blijven doen.

Ik zal nog ingaan op de reservisten, de veteranen en de begroting.

De heerPoppe(SP)

Ik heb vijf vragen bij het onderwerp werving en behoud. Mijn eerste vraag is of er een indicatie kan worden gegeven wat het kost om iemand binnen te houden of binnen te krijgen. Er wordt bijna 100 mln. uitgegeven aan het krijgen en behouden van personeel. Volgens de staatssecretaris kan niet worden uitgerekend hoeveel het kost om iemand binnen te houden of te krijgen. Het gaat er om hoeveel mensen er aan het werk komen en er zou niet worden gekeken naar de kosten. De SP-fractie heeft wel degelijk kritiek op bijvoorbeeld de re-integratie, wat het kost afgezet tegen wat het uiteindelijk oplevert. Hierbij denk ik dat Defensie als bedrijf zich zeker moet afvragen of deze kosten nog wel in verhouding staan tot de resultaten. Kan de staatssecretaris dat aangeven of kan hij daarvan in ieder geval een indicatie geven? Dit moet uitgerekend kunnen worden, anders zou de staatssecretaris carte blanche krijgen.

Ik ga meteen maar door, want dan kan de staatssecretaris ook mijn andere vragen noteren.

StaatssecretarisDe Vries

Vindt u het bedrag dat wij voor werving en behoud uittrekken te hoog ten opzichte van onze kwantitatieve doelstellingen?

De heerPoppe(SP)

Dat kan ik niet zeggen. Ik wil alleen kijken naar het uiteindelijke resultaat. Aan de hand daarvan kan worden vastgesteld of er ook sprake is van functionele uitgaven. Wat kost het bijvoorbeeld aan mankracht om een medewerker binnen te krijgen? Een beursgenoteerd bedrijf zou daar zeker naar kijken, anders worden er geen winsten gemaakt.

StaatssecretarisDe Vries

Dat kan ik alleen ex post bepalen. Als dit pakket over twee jaar 500 mensen heeft opgeleverd, kan ik concluderen dat deze 500 mensen duur betaald zijn. Als ik over twee jaar een volledige vervulling van alle vacatures kan melden met dit pakket, dan is het per persoon een schijntje geweest. Pas ex post kan ik dus bepalen wat de werving per persoon heeft gekost.

De heerPoppe(SP)

Wij zijn al een tijdlang bezig met dit soort maatregelen. Zij zijn niet helemaal nieuw. Ik vraag om een indicatie, want je moet toch weten waarmee je bezig bent. Of hoeft dat niet van de staatssecretaris? Hoeven wij bij de krijgsmacht niet te weten waarmee wij bezig zijn?

StaatssecretarisDe Vries

Jawel. Ik weet hoeveel een wervingsbonus kost en hoeveel het opleiden van iemand op een roc kost, maar wat het resultaat zal zijn en hoeveel het dan per persoon gekost heeft, kan ik nu natuurlijk nog niet voorspellen.

De heerPoppe(SP)

Nee, maar mijn vraag is of de staatssecretaris op zijn minst een indicatie, geen precieze berekening, kan geven van wat hij ervan verwacht. Je moet toch een verwachting hebben als je zo veel maatschappelijk geld wilt uitgeven.

StaatssecretarisDe Vries

Als de heer Poppe dat vraagt, zal hij ongetwijfeld een oordeel hebben over wat een redelijke gemiddelde prijs is.

De heerPoppe(SP)

Nee, het gaat er niet om wat ik vind. Ik vraag de staatssecretaris gewoon om een indicatie.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb die indicatie niet.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog meer vragen. De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven over mijn vraag over lager leidinggevend personeel. Lager is een rotwoord, maar ik bedoel niet-direct leidinggevend kader in de officiersrangen: sergeanten, korporaals, maar vooral sergeanten. Zij vinden dat zij te veel jonge, onvoldoende opgeleide mensen krijgen die na een missie afhaken. Kan de staatssecretaris de opleidingsduur vaststellen op minimaal 2 jaar en de uitzendleeftijd vaststellen op minimaal 21? Dan voorkom je de frustraties die ik nu tegenkom in gesprekken met...

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik daar niet voor ben.

De heerPoppe(SP)

Ik vroeg ook nog of de staatssecretaris de indicatie per maatregel kan aangeven. De staatssecretaris zei dat wij dat gaan doen bij de voortgangsrapportage flexibel personeelsbeleid. Gaat hij dan ook per genomen maatregel vertellen welk resultaat er is? Ik bedoel bijvoorbeeld de maatregelen bij de intake om de 45% uitval terug te brengen naar 40%. Ik vraag dat in relatie met de kosten: is het effectief wat wij doen? Dat moet je toch altijd weten? Gaat de staatssecretaris dat dan doen? Dat wordt dan een jaarlijkse rapportage en ik vroeg om een rapportage per kwartaal. Waarom kan dat dan niet op die punten?

StaatssecretarisDe Vries

Ik doelde op de vijf SMART-doelstellingen die in Werving en Behoud staan. Ik heb de Kamer op die vijf doelstellingen een rapportage toegezegd in de FPS-rapportage.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag is: kunnen er tussenrapportages per kwartaal komen? De staatssecretaris is bezig en op een bepaald moment is er een bepaalde stand en dan informeert hij de Kamer. Wij kunnen dan zien of er een nuttige ontwikkeling is of een negatieve ontwikkeling en dus weggegooid geld.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb erop gewezen dat door de lange looptijd van het effect van deze maatregel een rapportage per kwartaal onzinnig is. Ik heb daarom de halfjaarlijkse FPS-rapportage daarvoor aangegrepen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik zit nog in de blokjes te denken, want ik mis toch het debat een beetje. Wil de staatssecretaris diep ingaan op de schaarstecategorieën? Ik heb hem gevraagd met een overzicht te komen. Het is niet voor het eerst dat de Kamer dat doet. Ik kan geen inzicht krijgen in wat er nu werkelijk aan de hand is bij Defensie, welke organieke eenheden er zijn. Ik wil dat er één keer per jaar een overzicht naar de Kamer gaat met daarin al het cijfermatig materiaal, dat overigens op 16 april is toegezegd. Ik heb daar sterk behoefte aan, om de begroting van vorig jaar te kunnen goedkeuren. Dat is heel erg belangrijk. De Kamer ontvangt bij het jaarverslag geen cijfers en bij het flexibel personeelssysteem ontvangt zij beperkt cijfers. Ik vraag de staatssecretaris, bij de begroting de cijfers te leveren en wel specifiek, meetbaar, actueel, realistisch en tijdgebonden. Hier hebben wij het vandaag namelijk wel over, dat is van belang. Ik vraag om de toezegging dat het TNO-rapport zo snel mogelijk na afronding naar de Kamer wordt gezonden. Om het FPS echt te implementeren, heb je twee tot drie jaar nodig. Dat heeft de nodige consequenties.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink vraagt om nog meer specifieke informatie. Bij de vragen die de Kamer heeft gesteld bij de schriftelijke behandeling van de begroting valt mij een grote mate van detail op. Het kabinet heeft in het kader van het VBTB-proces met de Kamer afgesproken om meer op output te sturen. Wij hebben niet voor niets zojuist gesproken over de SMART-doelstellingen en of ik daar inzicht in kan verschaffen. De tendens in de schriftelijke vragen bij de begroting is dat er om specificatie van heel specifieke onderdeeltjes wordt gevraagd. Als ik een vergelijking met onderwijs trek, dan zou bij de schriftelijke behandeling van de begroting van OCW gevraagd worden of er een kosteninzicht gegeven kan worden van een leraar in het basisonderwijs voor dat deel dat hij in groep drie besteedt aan het onderdeel rekenen. Tot op dat detailniveau wordt er doorgevraagd. Dat past niet in het proces dat het kabinet met de Kamer is ingegaan. Eerder heeft de Kamer gevraagd of ik haar niet alle 7000 vacatures kon laten toekomen. Ik heb dat geweigerd, omdat de Kamer anders feitelijk op detailniveau uitvoerend bezig zou zijn, terwijl ik in het kader van de controletaak binnen FPS rapporteer in hoeverre wij op het aantal vacatures zijn ingelopen. Ik heb in het vorige debat toegezegd dat ik mijn lijstje met schaarse categorieën aan de Kamer zou sturen. Dat heb ik gedaan. Als ik nu nog eens vacatures tot op organieke eenheid zou moeten specificeren, dan is dat een tegengestelde ontwikkeling van het proces zoals wij dat met elkaar zijn ingegaan. Ik ben daar dus niet voor.

De tweede vraag van mevrouw Eijsink betrof het onderzoek door TNO. Het lukt mij niet om dat voor de plenaire behandeling aan de Kamer te doen toekomen. De voorzitter vroeg mij dat al. Ik zal het echter toesturen zodra het beschikbaar is.

Ik heb zojuist als het gaat om FPS inderdaad gesproken over de cultuurverandering die nodig is om van het generieke over te gaan naar het meer specifieke en het flexibele. Mevrouw Eijsink maakt een terechte analyse als zij zegt dat dit twee, drie jaar kost, mits de intentie bestaat om die cultuurveranderingen echt serieus door te voeren. Wij denken daar volstrekt gelijk over. Het is noodzakelijk, het heeft tijd nodig, maar het moet wel de intentie zijn om die cultuurverandering gestalte te geven.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris zegt het zelf al. De Kamer heeft vanuit feitelijke vragen et cetera. Daar begint natuurlijk het probleem, want de Kamer krijgt niet vanzelfsprekend één keer per jaar cijfers van het ministerie van Defensie. Het Flexibel Personeelsysteem is niet toegerust op de vragen die de Kamer stelt. Als op output wordt gestuurd, dan heeft de Kamer al een probleem. Hoe kan zij een begroting autoriseren als zij geen cijfers heeft?

Hij trekt een vergelijking met OCW. Het spijt mij zeer, maar ik ben vier jaar onderwijswoordvoerder geweest en ik heb voor de klas gestaan. Uw vergelijking is volstrekt niet aan de orde. OCW geeft elk jaar bij de begroting namelijk een prachtig boekje uit over de kerngetallen. Ik weet dus tot in de klas van het zmok en het praktijk onderwijs precies wat daar zit. Ik kan precies zien wat een leraar verdient. Eén keer per jaar krijgen wij een prachtig overzicht en ik heb bij de behandeling van de begroting van OCW verder nooit om getallen gevraagd. Bij het ministerie van Defensie moet ik er iedere keer weer om vragen. De staatssecretaris heeft mij nu in 50 minuten tijd twee keer laten weten dat ik de cijfers niet op waarde weet te schatten en dat ik niet precies weet hoe het zit. Dat kan. Ik heb gesproken over mijn interpretatie van de cijfers. Ik heb ze in tabellen en grafieken omgezet om grip, inzicht, overzicht te krijgen van waar wij mee bezig zijn. Ik steun de staatssecretaris graag, want de Kamer heeft een verantwoordelijkheid in dit hele proces. Het kan best zijn dat ik de cijfers niet op waarde weet te schatten. Het is mijn interpretatie van feitelijke vragen die ik moet stellen om de informatie op tafel te krijgen. Dat vind ik echt een probleem met meer dan 7000 vacatures. Ik deel die zorgen met de staatssecretaris. Kan hijéén keer per jaar met de cijfers naar de Kamer komen, zodat wij elkaar niet misverstaan over wat fte's zijn en over wat boven- of onderformatief is?

Ik leg het open op tafel omdat het echt een zorg van mijn fractie is. En wij denken graag mee. Het gaat over steeds meer geld, over het niet kunnen vinden waarover wij spreken. Laten wij elkaar goed informeren. Het is door de Kamer niet te veel gevraagd om één keer per jaar de goede overzichten te krijgen om op output te kunnen sturen. Ik neem aan dat de staatssecretaris inziet dat de Kamer een gedeelde verantwoordelijkheid op dit punt heeft.

De heerPoppe(SP)

Ik ben blij dat de PvdA-fractie er ook zo op doorgaat. Het is namelijk precies datgene wat ik steeds probeer in te brengen. Wij moeten kunnen meten of het geld op een effectieve manier voor de juiste doelen wordt uitgegeven. Dat gaat over al die maatregelen die genomen worden. Het gaat om allemaal gegevens die wij, verdorie, moeten hebben. Als wij die niet krijgen van de staatssecretaris, dan blijven wij gewoon doormodderen en blijven wij het ene gat met het andere vullen. Dat zie ik nu al een paar jaar gebeuren, ook met de vorige staatssecretaris.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat het goed is om de vergelijking met Onderwijs beet te pakken, ook uit een oogpunt van eenheid van kabinetsbeleid. Mevrouw Eijsink heeft gewezen op gegevens op aggregatieniveau, zoals zmok, speciaal onderwijs, basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Naar mijn inschatting worden die gegevens echter niet gepresenteerd per schoolniveau. Wanneer het gaat om informatie per organieke eenheid vind ik dat vergelijkbaar aan het binnen het onderwijs tot op schoolniveau specifiek willen weten wat daar de vacatures zijn. Als de bijlage van de onderwijsbegroting er op ziet dat het per schoolsoort wordt aangegeven, dan vind ik dat dus vergelijkbaar aan datgene wat wij per krijgsmachtonderdeel en per functiecategorie aangeven, zoals in de bijlagen die ik nu heb verschaft. Ik ben op zoek naar wat voor de Kamer het beste aggregatieniveau is waarop zij de informatie wil hebben. Is dat brigadeniveau, bataljonsniveau, compagniesniveau of peletonsniveau? Ik wil best de vergelijking maken met wat Onderwijs aan informatie verschaft in zijn begroting, teneinde na te gaan of ik dat kan projecteren op het aggregatieniveau in de Defensiebegroting, opdat wij er als kabinet één lijn in kunnen trekken. Dat lijkt mij in het kader van het VBTB-proces het meest redelijke.

De heerPoppe(SP)

Mijn voorstel zou zijn op alle niveaus. Het beleid van de staatssecretaris moet door ons controleerbaar zijn en dat is het nu absoluut niet.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begin de manier van werken van de staatssecretaris onderhand wel te zien, namelijk dat hij de vraag steeds teruglegt bij de Kamer. Er wordt zo vaak gezegd dat Defensie met geen enkele andere organisatie is te vergelijken. Dus als wij dit gesprek op die manier moeten voeren, vind ik dat zeer onplezierig. Defensie is een organisatie met ongeveer 70.000 mensen, burger en militair. Het zou toch gemakkelijk moeten zijn om de Kamer één keer per jaar goed te informeren met cijfers over wat er allemaal gaande is? Ik ga volstrekt niet in op de suggestie van de staatssecretaris dat ik dan maar zou moeten invullen welke gegevens wij zouden willen hebben. De staatssecretaris zou er zelf belang bij moeten hebben om de Kamer een keer per jaar goed te informeren. Vorig jaar spraken wij over 5000 vacatures, in april over 6000 vacatures en nu spreken wij gemakshalve over meer dan 7000 vacatures. Wij zijn daar met vele anderen ongelofelijk bezorgd over. Mag de Kamer dan inzage krijgen in een aantal basisgegevens zonder dat zij die informatie er met feitelijke vragen echt uit moet trekken? Enkele jaren geleden was het normaal dat er een overzicht kwam met cijfers bij de begroting. Mag ik de staatssecretaris vragen daar nog eens naar te kijken en de Kamer hierover te informeren? Wanneer hij een organisatie wil handhaven op basis van O=P=F en wij niet wederom in een situatie willen terechtkomen waarin Defensie boven haar eigen stand gaat leven, dan verzoek ik de staatssecretaris met klem hierop te reageren. Het is het belang van eenieder om hier goed mee om te gaan in plaats van elkaar er iedere keer op te wijzen dat cijfers verkeerd worden geïnterpreteerd. Het gaat erom dat wij gelijkelijke informatie hebben. Ik ben niet bezig de staatssecretaris vliegen af te vangen, ik ben bezig een debat hierover te voeren.

De heerPoppe(SP)

Ik geloof dat niemand van ons onduidelijk is geweest. Het geld wordt op velerlei manieren uitgegeven voor velerlei projecten en ideeën. Daarvan moet meetbaar zijn of de bestedingen effectief zijn. Daar moet een staatssecretaris op af te rekenen zijn als wij willen voorkomen dat hij elk jaar het ene gat door het andere vervangt en doormoddert, zoals tot nu toe het geval is. Het een en ander moet niet steeds over een jaar heen getild worden want volgend jaar is er misschien een tekort van 8000 of 8500 mensen bij de krijgsmacht. Zo lopen wij steeds achter de feiten aan. Ik ben het helemaal zat om bij defensie steeds achter de feiten aan te moeten lopen en ook nog eens veel te lang te moeten wachten op informatie van de staatssecretaris.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af want ik meen dat het echt van belang is dat de Kamer daarover goede informatie heeft. Zijn voorstel hiervoor waardeer ik. Ik meen ook dat het goed is om dat te bekijken, al blijf ik het de omgekeerde wereld vinden omdat het in het belang van defensie en de staatssecretaris is om hieraan te voldoen. In het kader van de verwijzingen naar VBTB en de afspraken die daar breed over zijn gemaakt, wil ik zeggen dat defensie een volstrekt andere organisatie is die niet te vergelijken is met OCW of wat dan ook. Wij hebben deze informatie nodig om een oordeel te kunnen vormen.

De heerKnops(CDA)

Is dit nu een tweede termijn of een interruptie?

De heerPoppe(SP)

Het is een debat.

De heerKnops(CDA)

Doordat het blok zo lang is, is het wat lastig om dat vast te stellen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn lange beantwoording van de vele vragen. Er zijn echter een aantal punten waarop ik graag wil interrumperen.

De heerKnops(CDA)

Waar zitten wij nu dan? Dat ben ik even kwijt.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Als ik wil kunnen bepalen welke informatie ik wel of niet geef, is het nodig te weten wat de vraag van de Kamer is. De heer Poppe is daar duidelijk over geweest. Hij wil informatie op pelotonsniveau hebben. Dat gaat mij volstrekt te ver. Mevrouw Eijsink heeft gewezen op een overzicht dat in het verleden bij de begroting zat. Het is bekend dat dit overzicht in het kader van het VBTB-proces is afgeschaft. Defensie moet zich in haar begroting niet per eenheid verantwoorden maar steeds per doelstelling. Is die missie gereed gekomen? Hoe zit het met het gereedstellingsproces? Is er aan de civiel-militaire samenwerking voldaan kunnen worden? Op die doelstellingen worden wij nu afgerekend. Die komen bij het jaarverslag aan de orde, niet bij de begroting. Ik vind het heel goed om dat binnen de kring van de vaste commissie nog eens te bekijken, in goede afstemming met de commissie voor de Rijksuitgaven. Zo kunnen wij bepalen of wij een verandering gaan aanbrengen in de zaken waarop een kabinet bij een jaarverslag wordt afgerekend. Dat heeft betrekking op de output en niet op de input.

De heerKnops(CDA)

Ik begin maar bij de output. Vooral de cijfers die de staatssecretaris presenteert over de doelstellingen bij Werving en Behoud geven zeer relevante en belangrijke informatie. Die had ik liefst zeer duidelijk zichtbaar teruggezien. Niet voor niets hebben veel fracties daar vragen over gesteld. Ik zeg er meteen bij dat ik absoluut niet ben geïnteresseerd in details op pelotonsniveau. Het lijkt mij van groot belang dat de staatssecretaris meedeelt wat zijn ambitie op het gebied van werving is, juist om duidelijk te maken wat die output is, om de doelstellingen helder te kunnen formuleren en om ervoor te zorgen dat de Kamer haar taak kan vervullen. De staatssecretaris heeft daar zonet antwoord op gegeven, maar die informatie had ook in de nota Werving en Behoud kunnen staan omdat het zeer relevant is.

Over de schaarse categorieën wordt meer in het algemeen gesproken. Dat zegt mij daarom nog niks, want ik weet niet of er één stuks of 200 stuks in zitten. Het antwoord op die vraag is wel relevant. Het lijkt mij dat het niet zo'n probleem is om de lijst met cijfers uit te breiden.

Ik heb echter een ander, meer principieel punt. Ik vind dat de staatssecretaris in eerste instantie moet aangeven wat hij inzet. Het is niet de Kamer die dat moet bepalen. De Kamer kan wel een beetje bijsturen door aan te geven wat zij graag meer zou willen. De regering informeert de Kamer. De Kamer hoeft niet vooraf aan te geven wat zij precies wil hebben. Die lijn wil ik in ieder geval niet gaan volgen.

De heerPoppe(SP)

Daar sluit ik mij volledig bij aan.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik heb ook een vraag gesteld over de fysieke test. De staatssecretaris antwoordt dat differentiatie in bepaalde groepen plaatsvindt. Bij mijn weten is dat al zo. Mijn vervolgvraag is dan ook wat er verandert ten opzichte van de huidige situatie. Nu valt iemand die zich met logistiek bezighoudt immers ook al onder een andere categorie dan een commando. Wat betekent dit als een chauffeur die bij de commando's zit, zoals de staatssecretaris als voorbeeld aanhaalde, in commandoachtige situaties terechtkomt? Dan doet het er niet toe dat hij chauffeur is, maar dan moet hij ook rennen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik begrijp dat u graag in het stuk een omrekening had willen hebben van de vijf gekwantificeerde prioriteiten, zoals ik net mondeling heb gegeven. Ik heb het sommetje nu mondeling gegeven, maar ik zeg toe dat ik de Kamer deze omrekening voor de begroting nog even op een A4'tje zal doen toekomen, zodat zij het niet zelf hoeft na te rekenen. Dat zal ik zeker doen.

Ik ben het ermee eens dat er nu al een differentiatie is in het testen in vier categorieën waar iemand fysiek toe in staat is. Ik heb geschreven over een volgende stap bij bepaalde testelementen. Op welke zaken worden veel mensen afgekeurd? Het zien van bepaalde kleuren, het gehoor en het bewegingsgestel. Binnen al die categorieën is er een gelijkluidende norm waarbinnen men afgekeurd kan worden. Binnen de categorie fysieke kracht zou je kunnen bekijken of bewegingsgestel, zicht en gehoor voor de categorieën 1 en 2 minder zwaar kunnen tellen dan voor de categorieën 3 en 4. Bij het proces Werving en Behoud wordt een extra slag gemaakt om daarin differentiatie te krijgen.

De heerKnops(CDA)

Aan de minimumeisen voor de soldaat of voor de administrateur, om de lichtste categorie te noemen, wordt dus niet getornd?

StaatssecretarisDe Vries

Nee. De eis bewegingsgestel was geënt op het aantal kilo's bepakking, maar de uitrustingen worden steeds lichter in het kader van het VOSS-project. Dan moet je bekijken of het realistisch en noodzakelijk is om deze eisen zo stringent voor iedereen te handhaven. "Every soldier a rifle man" betekent ook dat het niet zo moet zijn dat de chauffeur die uit de auto moet springen, vervolgens geen meter vooruitkomt.

De heerPoppe(SP)

Ik had gevraagd om een indicatie per maatregel, maar dat schijnt moeilijk te zijn. Een van de richtlijnen is voor het orthopedisch onderzoek. Als ik lees dat hiervoor nieuwe richtlijnen komen, wil ik weten wat dat inhoudt, maar dat staat niet in de stukken. Voortaan moet er worden gezegd wat het inhoudt, als er nieuwe richtlijnen komen. Nu vraag ik het op deze manier.

StaatssecretarisDe Vries

Onlangs bracht ik een werkbezoek aan de kpu en toen was ik buitengewoon onder de indruk van hoe wij het juiste, op de persoon toegesneden schoeisel kunnen maken. Voorheen waren platvoeten een reden om iemand af te keuren, maar met aangepast schoeisel is nog heel veel goeds te doen. U vraagt wat wordt bedoeld met dat orthopedisch onderzoek. Wij zien dat wij te veel mensen kwijtraken, omdat platvoeten worden afgevinkt, zodat zij naar huis kunnen, terwijl zij met de nieuwe technologische ontwikkelingen bij het schoeisel helemaal niet per definitie ongeschikt hoeven te zijn. Daar doel ik op.

StaatssecretarisDe Vries

U begrijpt dat ik daar niet nader op inga.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris maakte een paar opmerkingen over het thema gender of vrouwenbeleid, zoals ik het noem. Hij geeft aan dat de cijfers niet op waarde geschat zijn. De uitdaging is om de Kamer te voorzien van de goede cijfers, dat begrijpt de staatssecretaris ook wel. Hoe kunnen wij het beleid nu controleren op basis van streefcijfers die niet uitkomen? Ik heb het uitgezocht, maar mijn cijfers kloppen misschien niet. Ik daag de staatssecretaris uit om deze dan maar te weerleggen.

Verder heb ik vragen gesteld over de aanbevelingen uit het rapport van de visitatiecommissie emancipatie van vorig jaar. Ik heb het rapport bij mij, misschien wil de staatssecretaris dat inzien om het te kunnen ondersteunen. Dat kan prima. Ik vroeg hem om daarop te reageren, want de visitatiecommissie heeft een aantal voorstellen gedaan die wel degelijk van belang zijn. De staatssecretaris zegt dat het allemaal wel goed komt en dat het te maken heeft met arbeid, gezin en missie. Volgens de tabellen die ik heb over de in- en uitstroom bij Defensie, zat daar niet het verschil in de jaren dat er geen onderbezetting was, in de zin dat de maatschappij niet vroeg om deze baan en men zogezegd niet wegrende, terwijl er ook geen missies waren. De staatssecretaris schermt iedere keer met de arbeidsmarkt, maar dat kan ik er niet uithalen. De staatssecretaris mag dat weerleggen, als hij dat kan, dat zou ik prima vinden, maar dan moet er wel wat meer informatie naar de Kamer komen, want hier kan ik helemaal niets mee. Ik wil de staatssecretaris vragen, meer ambitie te tonen. Hij houdt aan alle ambities vast, maar over vrouwen binnen Defensie heb ik tot nu toe te weinig van hem gehoord in eerste termijn.

StaatssecretarisDe Vries

Ik herinner mij dat mevrouw Eijsink in het vorige overleg ook geduid heeft op het onderzoek van de visitatiecommissie. Zij had de analyse dat cultuurelementen meespelen in de uitval bij opleidingen. Volgens mij heb ik toen al een toezegging gedaan dat er een meer kwalitatief onderzoek naar de positie van vrouwen zou komen. Volgens mij is dat al met de Kamer afgesproken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik weet heel goed wat ik ingebracht heb in het vorige gesprek. Op 30 september heb ik het advies van de visitatiecommissie volstrekt niet genoemd. Het ging toen over het onderzoek van de heer Staal, het ging toen over onderzoek naar ongewenst gedrag. Dat is een volstrekt andere invalshoek. Daarbij heb ik de staatssecretaris gevraagd dat onderzoek volgend jaar te doen. Dat is iets anders dan wat ik hem nu vraag. Het is fijn dat het geheugen van de staatssecretaris ook zo ver gaat, maar ik heb het volgens mij in het vorige overleg niet genoemd. Ik wist immers dat ik het nu zou inbrengen. Kijk hier nu goed naar, haal het los van elkaar, want de positie van vrouwen en de instroom bij Defensie zijn echt gescheiden wegen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb aangekondigd dat de Kamer vóór december een diversiteitsplan zal ontvangen. Dat gaat nadrukkelijk niet alleen over gender, maar ook over culturele minderheden en mensen met een andere geaardheid. Uw opmerking over het rapport van de visitatiecommissie zullen wij daar dan bij betrekken.

Daarnaast gaat het ook over cijfers. Bij de schriftelijke beantwoording voor de begroting heb ik wel de nodige cijfers aan de Kamer verstrekt. Ik heb zojuist slechts een beeld over het KIM, dat vanochtend in het AD werd geschetst, willen corrigeren. U kunt het mij niet kwalijk nemen als ik dat hier ter plekke doe, wanneer in de krant een onjuist beeld wordt geschetst.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dan is hij het wel eens met de opmerking die eerder gemaakt is over de cijfers. De staatssecretaris zegt echter dat het niet dramatisch is. Ik heb gezegd dat het wel dramatisch is. Hij verwijst alleen maar naar de cijfers uit het AD van vanochtend. Ik heb andere cijfers genoemd. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, ondersteunt hij mijn cijfers.

StaatssecretarisDe Vries

Nee. Als ik zie dat er een realisatie is van 9% vrouwen bij het militair personeel, dan ben ik het met u eens dat dit onder het streefcijfer is. U kunt dan zeggen: het is onvoldoende. Maar als ik het afzet tegen een lager cijfer in 2006 en 2007, dan zit er gelukkig wel een stijgende beweging in. Die beweging is te beperkt, maar stijgend. Daarmee heb ik ook het kader aangegeven dat de heer Poppe schetste, dat je nu in een tijd zit waarin het extra lastig zou kunnen zijn om vrouwen te werven. Dan vind ik het gegeven die omstandigheid helemaal niet zo'n slecht resultaat.

Bij het burgerpersoneel halen wij gewoon het streefcijfer. Het criterium moet altijd blijven: kwaliteit op de juiste plek. Daarin ben ik het graag met de PVV-fractie eens.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris verwijst naar mijn eerdere opmerkingen. Hoor ik hem dan eigenlijk zeggen dat het huidige ambitieniveau – wereldwijd, dienstbaar en wat eraan vastzit – en dus de zware missietaken, die ik ook wel oorlogstaak noem, een van de redenen voor zo'n langzame stijging is? Ook in dit geval heeft het alles te maken met het ambitieniveau, met het brengen van de krijgsmacht op de gewenste sterkte. Zegt de staatssecretaris dat nu? Ik maak uit zijn woorden wel op dat het daarom zo langzaam gaat.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb de Kamer de onderzoeken gezonden. Daaruit blijkt dat er zeker bij ouders een effect is dat zij juist vanwege de missie minder enthousiast zijn als hun kind gaat werken bij Defensie. Dat noemen wij met een mooi woord "influential". Die onderzoeken maken echter niet duidelijk of iemand die een informatiebijeenkomst heeft bezocht en vervolgens niet solliciteert, dat om die reden doet. Ik heb ook de volgende opmerking gemaakt. Op het moment dat ik nog steeds 15.000 sollicitanten heb, is de vijver op zichzelf groot genoeg om tot een gevulde organisatie te komen, zelfs met een gedeeltelijk Uruzganeffect dat er dan zou zijn. Ik loop echter aan tegen een te grote uitval in keuringen, testen en initiële opleidingen gecombineerd met een te grote uitstroom.

Ik erken dat de missie wel degelijk een effect kan hebben op de uitstroom, want het is mede om die reden dat ik met een maatregel ten aanzien van jonge kinderen ben gekomen. Het gaat daarbij immers om de combinatie van arbeid en zorg. Ik schuif het dus niet weg, ik onderken het, maar het is voor mij niet een voldoende argument en legitimatie om te zeggen: gegeven die omstandigheid kan ik er niets aan doen dat ik 7000 vacatures heb. Ik heb niet voor niets een plan neergelegd, omdat ik daar wel wat aan wil doen.

De heerBoekestijn(VVD)

De discussie verwatert nu. Daarom heb ik een voorstel. De staatssecretaris maakte een opmerking over het VBTB-proces dat alleen maar outputgerelateerd is. Ik zou het voorstel willen omarmen dat wij dit in samenwerking met de commissie voor de Rijksuitgaven gaan veranderen. Het gaat zo niet goed en wij kunnen het niet alleen redden met output. Ik wil namelijk kunnen vaststellen in welke sectoren de vullingsgraad onder de 80% is. Ik wil dat gewoon zien voor 2009, want het gaat over de inzetgereedheid. Wij moeten als Kamer de krijgsmacht kunnen controleren en die cijfers hebben wij nu niet. Ik begrijp dat u een toezegging gedaan hebt aan de heer Knops, maar de strekking daarvan is mij niet geheel duidelijk. Ik denk dat het alleen maar goed opgelost kan worden als wij echt dat VBTB-proces gaan veranderen. Ik heb twee begrotingen meegemaakt en de Algemene Rekenkamer zegt dat het inderdaad die kant op zou moeten. Het wordt steeds weer teruggeworpen op de Kamer die dat wil veranderen, terwijl volgens mij niemand die hier zit, daarom gevraagd heeft. Ik denk dat wij daar fundamenteel naar zouden moeten kijken.

De heerBoekestijn(VVD)

Het punt dat blijft liggen, is het volgende: ik krijg de cijfers van 2009 niet over de vullingsgraden in die moeilijke categorieën. Dat raakt de inzetgereedheid. Heeft de staatssecretaris die toezegging nu aan de Kamer gedaan of niet?

StaatssecretarisDe Vries

Nee. U vraagt mij de irreguliere uitstroom in 2009 te voorspellen, maar die kan ik volstrekt niet voorspellen. Dan zou ik nu al moeten weten welke militairen in 2009 besluiten te vertrekken.

De heerBoekestijn(VVD)

Niemand kan dat voorspellen, maar wij kennen wel de getallen over 2008 en die zijn verontrustend: 2539 regulier en 3516 irregulier. Dat moet je dan extrapoleren. Zo werkt dat bij begrotingen. Wij weten niet wat er gaat gebeuren, maar het is wel relevant voor de inzetgereedheid. Je kunt er wel iets over zeggen en rekening houden met de mogelijke gevolgen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb bekeken in welke leeftijdscategorieën de uitstroom zit. Juist de categorie tussen de 30 en de 40 heeft een meer dan gemiddelde uitstroom. Ik heb dat gerelateerd aan gezinssituatie en arbeidszorg, terwijl ik geen registratie heb waaruit blijkt wie hoeveel kinderen heeft. Uit de afgelopen jaren blijkt dat ik bij die leeftijdscategorie een prioriteit moet stellen. Dat is een reden geweest om de moties van de Kamer over arbeid en zorg uit te voeren.

In de verschillende rangen zie je een verhoogde uitstroom in de lagere rangen. Die kan ik verklaren uit de hoge uitstroom uit de initiële opleiding. Daarom heb ik besloten dat er voorkomen moet worden dat in de initiële opleiding te veel mensen vertrekken. Daar zit het oorzakelijk verband met de hoge uitstroom in de lagere rangen. De plannen die wij in Werving en Behoud hebben geformuleerd, zijn dus wel degelijk gebaseerd op een analyse van de oorzaak van uitstroom in bepaalde functie- en leeftijdscategorieën. Dat is niet voor de vuist weg geredeneerd.

Wat mijn toezegging aan de heer Knops en daarmee aan de Kamer betreft: de Kamer wil op het punt van de gekwantificeerde doelstellingen weten wat het getalsmatig oplevert als je de uitval in de keuringen en de initiële opleidingen vermindert. Daar zijn natuurlijk rekensommen over te maken. Daar heb ik zojuist kort iets over gezegd. Ik zal de verwachte resultaten van die maatregelen naar de Kamer sturen ten behoeve van de plenaire behandeling.

De heerPoppe(SP)

Ik kreeg zojuist de absolute indruk dat de staatssecretaris meent dat de Kamer onzinvragen stelt omdat het om zo ver vooruit gaat dat je dat niet kunt zien. De bedoeling is natuurlijk dat ik het gevoel moet krijgen dat de staatssecretaris niet van Tefal is en dus luistert en hoort wat de Kamer wil, in elk geval wat ik wil. De staatssecretaris zegt nu: ik kom wel met mijn doelstellingen en verwachtingen en ik word nu dus wat afrekenbaarder. Waarom gaat het niet wat soepeler? De Kamer heeft niet alleen het recht om de minister om informatie te vragen, maar de regering heeft ook informatieplicht naar de Kamer toe. Van alles waarvan de staatssecretaris denkt dat het niet goed kan gaan of waarmee mogelijk problemen ontstaan, zeker op het punt van ambitieniveau ten aanzien van de inzet in oorlogsactiviteiten, moet de Kamer terstond worden geïnformeerd. Dat gebeurt nooit.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor het inzicht in de effecten van de maatregelen. Dat lijkt mij heel rationeel. Ik wil daar nog één ding bij hebben. Wij hebben het over inzetgereedheid in 2009. Dat is een ongelooflijk belangrijk politiek thema. Daar moet op basis van een beredeneerde verwachting iets komen want anders komen wij in de problemen. Daar moet iets over te zeggen zijn. Niemand zal de staatssecretaris daaraan houden want het gaat dan om voorspellingen. Aan voorspellingen kan niemand worden gehouden. Zij moeten echter wel verstandig zijn. Het is goed mogelijk dat de inzetgereedheid in gevaar komt en dat is een politiek feit van de eerste orde.

De heerBoekestijn(VVD)

Ja. En ik wil cijfers.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Boekestijn. Ik heb die eerder anders gesteld. Wij weten nu al dat er voor de missie Afghanistan minimale troepenreductie zal zijn in tegenstelling tot wat in de Kamer in december vorig jaar is afgesproken. Dat sluit aan bij de vragen die ik al gesteld heb. Laat Defensie alsjeblieft eens openheid geven. De Kamer is verantwoordelijk. Het is een politiek besluit. Wij zijn verantwoordelijk voor de mensen die wij uitzenden. Als zij te zwaar belast zijn en als het allemaal niet kan en de inzetbaarheid niet lukt, dan moet de Kamer dat weten. Zij moet niet naderhand door Defensie geïnformeerd worden. Dat is met de brief in feite aan de orde. De troepenreductie zal minimaal plaatsvinden voor zover wij weten. Het is ongelooflijk belangrijk om die informatie op tafel te krijgen.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink heeft het nu inderdaad nadrukkelijk over gereed stellen; dat is een outputpunt. Binnen Defensie weten wij inderdaad welke eenheden zijn aangewezen voor de komende periode waarin wij nog in Uruzgan aanwezig zijn. Onlangs heeft in een landelijk dagblad iets gestaan over twee bataljons van de mariniers; het gaat om twee compagnieën, maar daaruit blijkt wel dat al duidelijk is welke eenheid in welk jaar op uitzending gaat. Daarmee ontstaat inzicht in het beslag voor de organisatie voor de komende twee jaar. Zo is soms ook de consequentie te zien van het binnenlandse effect daarvan; 11 AfdRA, is bijvoorbeeld aangewezen voor de vulling van het PRT. Dat is een eenheid die dus onder de vulling van 80% komt. Die mensen komen na die maanden weer terug om die artillerie-eenheid in te vullen. Ik weet niet of de informatie over de eenheden die zijn aangewezen voor de komende twee jaar openbaar is. Als wordt gezegd dat dat een doel is dat de Kamer heeft gesteld – de missie in Uruzgan moet volledig gevuld zijn – dan kan worden gevraagd: welke eenheden zijn dat en welke effecten heeft dat voor de eenheden in Nederland? Als daar mensen uitgeplukt worden, wordt de vulling daarvan minder. Dat verband en die logica zitten er in en dit lijkt mij de juiste manier om de discussie te voeren. Als je weet dat 11AfdRA een lage vulling heeft, terwijl je niet weet dat dit komt doordat men mensen naar het PRT in Uruzgan heeft afgevaardigd, wordt het een onzinnige discussie. Wij moeten vanuit het doel terugredeneren naar de vulling, en niet sec de vulling bezien als een kaal feit. Als wij elkaar daarop kunnen vinden, denk ik dat wij daarover goede afspraken kunnen maken, met de kanttekening dat de informatie misschien niet allemaal openbaar kan zijn, omdat ik niet wil dat eenheden via de Kamer moeten vernemen wanneer zij op uitzending gaan.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

De staatssecretaris heeft vanmiddag mondeling toegezegd de doelstellingen Werving en Behoud naar de Kamer te zullen sturen. Ik heb gevraagd of de wervingsbonus specifiek ook geldt voor de wervers zelf. Het is tenslotte hun werk. Moeten deze mensen voor het doen van hun werk een extra bonus krijgen? Misschien kan de staatssecretaris daarover iets zeggen.

Het tweede punt betreft de leeftijd van 42 jaar. Ik noemde die leeftijd, maar de staatssecretaris heeft gelijk; de bovengrens voor instroom is 45 jaar. Is dat inderdaad een harde grens, of ziet de staatssecretaris mogelijkheden om aan werving van zijinstromers te doen, misschien niet voor het militaire personeel, maar voor het burgerpersoneel? Gaat hij daarop inzetten? Wij verliezen daar schijnbaar niet zo veel mensen, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn om mensen binnen te halen.

StaatssecretarisDe Vries

Geldt de bonus ook voor wervers? Ja, dat is het geval. Wij hebben het systeem zo eenvoudig mogelijk willen houden. Je zou ook kunnen zeggen: bij de Marechaussee zijn er minder problemen met de vulling. Ga je dan ook een bonus geven als men iemand voor de Marechaussee heeft geregeld? Welnu, juist om te voorkomen dat het systeem dusdanig bureaucratisch wordt dat je het niet meer kunt uitvoeren, hebben wij gezegd dat wij het voor iedereen gelijktrekken, en dus ook voor de wervers. Ook de werver kan er gemakshalve van uitgaan dat hij voor de desbetreffende jaren gewoon de bonus mee zal opstrijken. Ik vind dat helemaal niet erg, want het is bij Defensie soms ook best lastig om mensen te motiveren voor de functie van werver. Als gedifferentieerde beloning een steuntje in de rug is, vind ik dat prima. Ik heb willen kiezen voor de eenvoud van het systeem: ja, het geldt voor ieder krijgsmachtonderdeel; ja, het geldt ook voor burgers; ja, het geldt ook voor wervers. Sterker nog, het geldt ook voor reservisten, zo zeg ik tegen de heer Knops. Ook voor hem is er dus een uitdaging.

De heerPoppe(SP)

Ik dacht dat na de financiële crisis de bonussen in de ban waren, maar betekent dit dat van mensen die hetzelfde werk doen in dezelfde omstandigheden de ene wel een bonus heeft, maar de ander niet? Ontstaat er dan niet een groot verschil in salaris en inkomen, alleen maar omdat de een mazzel heeft gehad, maar de ander niet?

StaatssecretarisDe Vries

De bonus wordt een keer per jaar verstrekt, na het goed afronden van de initiële opleiding. Het gaat om € 1000 netto. Dat lijkt mij binnen de Defensieorganisatie, waarin wij werken met gedifferentieerd belonen en toelagen voor schaarse categorieën, niet het instrument waarmee de gelijkwaardigheid binnen het functiebestel wordt doorkruist. Ik vind het dus alleszins meevallen.

De leeftijdsgrens van 45 jaar moet een harde grens zijn, wegens de floleeftijd van 60 jaar. Daarmee heeft men kans op pensioenopbouw. Dit geldt natuurlijk niet voor burgers, want zij zitten aan de pensioenleeftijd vast die voor heel Nederland geldt. Voor burgers geldt het solliciteren op vacatures. Zij gelden niet als zijinstromer, maar als sollicitant op een functie. Ten aanzien van de burgers hebben wij wel gezegd dat, mocht men iemand aandragen voor een schaarse categorie, de wervingsbonus geldt, als betrokkene ook blijft.

Het volgende onderwerp betreft de reservisten. Ook dat heeft alles te maken met werving en behoud. De CDA-fractie sprak volstrekt terecht over het grote belang van reservisten. Er zijn al voor veel mandagen reservisten ingezet. Ik heb het dan over de Nationale Reserve, de reservist militaire taken en de functioneel specialisten binnen CIMIC. In 2007 zijn er voor 9000 mandagen reservisten op missie geweest. Dat zijn best grote aantallen. De vulling bij het CIMIC-bataljon is ongeveer 150 mensen. Een derde daarvan is op uitzending geweest. Dat is een substantieel aandeel, niet alleen qua vulling, maar ook qua doelstelling. Juist een 3D-benade­ring, het goed kunnen samenwerken tussen Defence en Development, maakt functioneel specialisten nodig die prima op dat snijvlak kunnen functioneren. Juist de overloop tussen in- en externe veiligheid, de beveiliging van objecten in ons eigen land die van belang zijn, zoals in de rampenoefening die dezer dagen wordt gehouden, geeft aan hoezeer de nationale reserve nodig is.

Bij ontbreken van de dienstplicht zie ik gelukkig steeds meer voorbeelden van studenten die ervoor kiezen om bij de nationale reserve te gaan en vervolgens zo enthousiast raken dat zij na hun academische opleiding of hbo nog een verkorte KMA-opleiding doen en vervolgens beroeps worden. Daarvan zie ik steeds meer voorbeelden. Het is daarmee een extra mogelijkheid geworden om mensen te werven voor de Defensieorganisatie.

De heerPoppe(SP)

Geen mooiweerverhalen!

StaatssecretarisDe Vries

De vraag is of je naast de Reservist Militaire Taken en de functioneel specialist nog een extra slag kunt maken. De heer Knops vroeg om meer ambitie met reservisten. Ik ken het ideaalbeeld van de heer Knops. Volgens dat beeld zijn er organieke eenheden, volledig gevuld met reservisten, om reservisten in te zeten. Ik blijf echter streng vasthouden aan de gestelde voorwaarde dat een militair die je kunt verplichten om op uitzending te gaan, een beroepsmilitair moet zijn. Om deze reden hebben wij een beroepsleger opgelopen in Nederland. Bij de reservist moet er altijd iets van vrijwilligheid zijn. Ik kan dus wel organiek bij de pantserinfanterie een paar pelotons vullen met reservisten, maar als ik niet de mogelijkheid heb om hen verplicht op uitzending te sturen, waardoor deze eenheden niet inzetbaar zijn, dan werkt dat niet. Een eenheid, in het voorbeeld van de heer Knops, inzetten voor de QRA van F-16's, die 24/7 stand-by moeten zijn, zie ik lastig te combineren met een werkzaam leven.

Ik heb echter wel degelijk een verdere ambitie met reservisten. Ik zou in een totaalverzameling van reservisten een derde stroom naast Natres en CIMIC willen zetten om hen ook in te kunnen zetten voor backfill. Dat zie ik als volgt. Beroepsmilitairen die zijn uitgezonden op missie, laten een plek open in Nederland. Die wordt niet ingevuld, maar blijft gewoon leeg. In hoeverre kun je een reservist op die taken inzetten? Dat zou een nieuw idee zijn waarmee wij een extra slag kunnen maken.

Met Buitenlandse Zaken en OS wordt gesproken over de zogenaamde SSR-pool. Ik vind dat wij dit in gezamenlijkheid zouden moeten doen. Ik heb dus ook tegen de CIMIC-mensen gezegd dat zij, wat mij betreft, ook in dat bestand komen; de heer Boekestijn vroeg al om een totaalbestand te maken en niet te veel te versnipperen. Zo kan het, afhankelijk van de specifieke deskundigheid, ook bij een reservist voorkomen dat wij betrokkene benaderen om voor een civiele missie naar Georgië te gaan of ergens waarnemer te zijn. Laten wij daarvan dan wel één gezamenlijke pool en één gezamenlijk bestand maken. In verband met Georgië was het onlangs nog enorm zoeken of er voldoende mensen waren die Russisch spreken. Dan is het handig als je één bestand hebt van mensen, of het nu militair of civiel is, die je kunt bekijken op hun specifieke deskundigheid. Dat idee wil ik graag actief oppakken. Een verdere uitwerking daarvan volgt in de reservistennota.

Hetzelfde geldt voor het punt van backfill. Als Natres goed gevuld is, moeten wij vervolgens bekijken of er misschien kwantitatief een extra Natres bij kan komen. Ik ben er niet tegen. Voor het CIMIC-bataljon moeten wij nog een slag maken om het volledig te vullen. Ook daarvoor kan er misschien een verder reikende ambitie komen. Daarop ga ik graag verder in in de reservistennotitie. Ik doe dat juist ook omdat uit de analyse is gebleken dat wij in de toekomst in dit land een krappe arbeidsmarkt houden, ook al doen wij aan goede werving- en behoudplannen. Dat is de werkelijkheid van Nederland. Daarom blijven de reservisten een belangrijk bestanddeel. Deze door de Kamer opgemerkte zaken onderschrijf ik graag. In definitieve zin kom ik daarop terug in de reservistennota.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik stel een vraag over dit belangrijke onderwerp. Ik heb begrepen dat reservisten naast CIMIC nu ook elders actief zijn. Vrijdagavond sprak ik bijvoorbeeld iemand die zelfs bij Operatiën werkt. Ik heb ook begrepen dat mensen in de logistiek kunnen worden ingezet. Dat is nog weer een heel andere stroming dan de stromingen die de staatssecretaris nu noemt. Is hij ervoor om dit te versterken en dit uit te breiden?

StaatssecretarisDe Vries

Als het gaat om Operatiën: binnen de Natres is het NatOps-personeel daaraan toegevoegd, gerelateerd aan het RMC. Dit valt dus binnen de taakomschrijving van de Reservist Militaire Taken en maakt deel uit van de Natres. Het logistieke personeel is onderdeel van CIMIC, waarin meer ingenieurs, bouwkundigen en logistieke medewerkers zitten. Hoofdbestanddelen in ons reservistenbestand zijn nu wel Natres en CIMIC. In het verleden had je als reservist een taak binnen een organieke eenheid. Dit is nu veel minder het geval, omdat wij dit met het oog op uitzendingen niet meer praktisch vonden. De functies die de heer Boekestijn beschrijft, komen dus voor binnen het huidige bestand van reservisten. De heer Boekestijn sprak ook zeer terecht over studenten die steeds meer animo hebben. Ik onderschrijf dit helemaal.

De heerKnops(CDA)

Wij zijn het eens over heel veel dingen. Daar wil ik het niet over hebben. Het gaat om de ambitie. De staatssecretaris zegt nu dat QRA en inzet van reservisten in organieke eenheden lastig zijn. De staatssecretaris koppelt dit onmiddellijk aan uitzending. Dat hoeft van mij niet. Wij zouden ook Nederlandse eenheden kunnen hebben, of eenheden in de vorm van backfill, maar wel organiek georganiseerd. Ook dat is echter een kwestie van afstemming. Is de staatssecretaris het met mij eens dat als je dit van tevoren weet, er tussen reservisten en hun civiele werkgevers afspraken te maken zijn? Bij NRF weten wij ook al twee jaar van tevoren wanneer wij bepaalde eenheden inzetten. De staatssecretaris kan wel degelijk op die schaal werken. Ik vind het wat gemakkelijk om te zeggen dat het voor Nederland niet mogelijk is, zeker niet als andere landen het al jaren met succes doen. Waarom zouden wij het dan niet kunnen?

StaatssecretarisDe Vries

Wij moeten jaarlijks 5600 man gereed hebben voor binnenlandse veiligheidstaken. Voor een deel wordt dit door de Natres afgedekt. De heer Knops vraagt mij waarom ik niet de ambitie heb de volledige 5600 man af te dekken met Natres-eenheden. Dat zijn namelijk wel organieke eenheden. Ik denk hier op zich positief over en wil dit op zijn merites beoordelen in de reservistennota. Ik zal hiernaar vanuit een positieve grondhouding kijken.

Er is gevraagd waar de inhuur precies zit en of kan worden ingehuurd op militaire functies. Van de 7000 vacatures zijn naar ik meen 246 plekken ingevuld door inhuur op formatie. Daarvan bestaat maar een tiental uit militaire functies. De aanname van mevrouw Eijsink dat het heel lastig is om in te huren voor militaire taken, blijkt dus ook uit de praktijk. Een nadeel van inhuur op formatie is dat dit niet apart wordt geregistreerd. Met de ontwikkeling van PeopleSoft en FINAD moet dit nu wel zichtbaar worden. Daarnaast bestaat de inhuur voor projecten. Net werd al gesproken over het SPEER-project. Daarbij worden natuurlijk veel mensen ingehuurd, maar dit zijn mensen die voor het project verantwoordelijk zijn. Ik begrijp dat de Kamer op dat punt meer inzicht wil krijgen. Dit bewijst eens temeer hoezeer van belang SPEER is. Met de FINAD-systematiek moeten juist het soort dingen boven tafel komen dat met de huidige systematiek niet uit het systeem is te halen.

Ik wil bij de inhuur ook meteen het onderwerp van de imams behandelen. Anders blijft dat liggen. Maar de heer Brinkman is er niet. Ik laat dit onderwerp nog even liggen.

De heerPoppe(SP)

De imams zijn weg!

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik het goed hoor, vindt de staatssecretaris het ook van belang dat de Kamer zicht houdt op de inhuur. Ik wou toch niet wachten op het moment dat FINAD goed ingevoerd is. Het is in werking. Kan de staatssecretaris de Kamer vóór de plenaire behandeling hiervan nog een en ander toesturen? Ik kijk naar de zin van de staatssecretaris onder het kopje "financiën" op pagina 35 van de notitie. Het is goed om enig zicht te hebben op wat de voorziene en niet voorziene inhuur van formatie is en waaraan het bedrag van 45 mln. is besteed. Als de staatssecretaris wil dat de Kamer meedenkt over de vrijval die nog gaat komen, is het voor de Kamer van belang om deze informatie te krijgen.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris heeft het over vooral technische zaken. Wij hebben echter ook inhuur op enkele tientallen militaire plaatsen. Ik denk bijvoorbeeld aan Blackwater. Ik vind dat de staatssecretaris duidelijker moet zeggen welke plaatsen het zijn en om welke functies en omstandigheden het gaat.

StaatssecretarisDe Vries

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is een motie aangenomen waarin een extra taakstelling op de formatie externe inhuur wordt geplaatst. Op dit moment zijn wij in discussie met het ministerie van Financiën over wat er al dan niet onder valt. Als er vacatures zijn en er heeft al inhuur op formatie plaatsgevonden, en inhuur op formatie wordt vervolgens als externe inhuur gezien, moet je schrappen en dan maak je het "handjesprobleem" binnen Defensie alleen maar groter. Kortom, ik wil graag proberen om voor onze begrotingsbehandeling informatie te geven, als er helderheid is met Financiën over waar het precies om gaat en waar de taakstelling van de Kamer op ziet, juist om het onderscheid te maken tussen wat externe inhuur is en wat inhuur op formatie. U begrijpt dat het mijn perceptie is dat inhuur op formatie, oftewel je hebt een vacature die al enige tijd open is en je huurt iemand in om dat werk te verrichten, niet hetzelfde is als externen inhuren voor advies en projecten.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris zegt terecht met de Kamer dat je de manschappen niet kunt inhuren. Dat zijn dus 246 plekken die de ommekeer wel hebben, begrijp ik van de staatssecretaris. Dat betekent dat er duizenden manschappen zijn die wij nu niet hebben, waar de vrijval zit. Ik wil graag zicht hebben op waar het geld blijft. De staatssecretaris zegt terecht dat inhuur op formatie iets anders is. Als ik in dit geval de cijfers wel op waarde kan schatten, heeft de staatssecretaris niet in de burgersfeer duizenden tekorten. Dat betekent dan dat zijn grootste inhuur op de projecten is. Het zou fijn zijn als de Kamer daar in relatie tot de taakstelling zicht op krijgt.

StaatssecretarisDe Vries

Die specificatie over burgerprojecten en militaire projecten zal ik de Kamer doen toekomen.

De heerPoppe(SP)

Kan de staatssecretaris daarbij die tientallen militaire plaatsen bij inhuur nader duiden?

StaatssecretarisDe Vries

Ik zal kijken in hoeverre ik kan aangeven waar die 72 militaire arbeidsplaatsen ongeveer zitten. Dat valt dan onder dezelfde toezegging.

StaatssecretarisDe Vries

Ja.

Dan kom ik op het grote blok van de veteranen en de discussie over schadevergoeding. Volgens de CDA-fractie moeten veteranen bij te veel verschillende loketten aankloppen. Daarbij werden zelfs Loyalis en UWV genoemd. Het centraal aanmeldpunt voor veteranen is het CAP. Van daaruit wordt men doorverwezen. Voor immateriële voorzieningen, aanpassingen en dergelijke, gaat dat via het ABP-loket. Dan heb je dus in de afstemming inderdaad met het ABP te maken. Keuring, WIA, MIP en BIV, wordt juist gecombineerd, ook voor het keuringsmoment, in één aanpak samen met het UWV. Het kan dus zijn dat een veteraan die denkt nog ergens aanspraak op te kunnen maken via het CAP wordt doorverwezen naar ABP voor voorzieningen in zijn huis dan wel naar UWV voor inkomen en keuring. Ik kan Loyalis niet zo snel plaatsen, althans niet voor veteranen. Iets van een doorverwijzing zit er dus altijd wel in. Het meldpunt CAP ziet er echter op toe dat je wel helder wordt gewezen waar je moet zijn. Ook bij dienstslachtoffers merk ik gelukkig dat dit steeds beter gaat.

In verband met veteranen is ook gevraagd hoe het met de dvd staat. Wij hebben natuurlijk na de laatste toezegging gecontroleerd of er ergens een opname is gemaakt die van dusdanige kwaliteit is dat deze voor een dvd geschikt is. Dat bleek niet het geval. Er komt nu mogelijk nog een extra optreden, de heer Boekestijn had het er al over. Daarvan kunnen wij bekijken of het alsnog dusdanig geregistreerd kan worden dat het voldoende kwaliteit heeft om op dvd gezet te worden. Daar hing het op. Het moet fysiek nog geregeld worden. Een van de hoofdrolspelers is op dit moment in Zuid-Afrika en het duurt dus nog even voordat de cast weer bijeen is om een optreden te doen dat op dvd gezet kan worden. Inhoudelijk is er geen probleem maar het moet even geregeld worden.

Bij de staf IGK werken wel degelijk veteranen. Het gaat om burgermedewerkers die vroeger bij Defensie hebben gewerkt en missies hebben gedraaid. Misschien kan de CDA-fractie duiden of het gaat om een verder weg liggende historie.

De heerKnops(CDA)

In de IGK zitten stafofficieren met bepaalde portefeuilles. Er ontstaat een steeds grotere groep veteranen. Het is belangrijk dat de mensen met die portefeuilles beschikken over een inlevingsvermogen en als een soort smeermiddel kunnen dienen in bepaalde situaties. Ik noemde Wageningen als voorbeeld. Het is een publiek geheim dat de hele veteranenwereld vol met emoties zit en er af en toe wat gemasseerd moet worden. Daarbij zou zo'n functionaris een belangrijke rol kunnen spelen. Ik geloof direct dat er veteranen zitten in de staf IGK, maar de vraag is of zij zich echt bezighouden met veteranenzaken.

StaatssecretarisDe Vries

In Wageningen is de IGK zelf een zeer goed smeermiddel om tot een goede oplossing te komen, juist omdat hij ook inspecteur voor de veteranen is. Bd'ers als Van der Veer spelen daarin een goede rol. Ik zal in ieder geval de opmerking van de heer Knops meenemen. Mochten er vacatures zijn bij de invulling van het veteranenbeleid, dan moet worden meegewogen of iemand voldoende ervaring heeft op dat dossier. Dat lijkt mij in ieder geval aan de orde.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de discussie over de schadevergoeding. Zij drong aan op spoed in het overleg met de bonden. Dat ben ik graag met haar eens. Verder vroeg zij of er iets te doen valt met het geld van de onderschrijding in 2008. Het gaat om verschillende varianten. De een wil daarin verdergaan dan de ander. Ik hoef u dat niet te vertellen. Wat de uitkomst ook moge zijn, het kost geld en het is verstandig om daarvoor te reserveren. Als wij geld van een onderschrijding binnen een lopend begrotingsjaar (2008) willen meenemen, geldt daarvoor de eindejaarsmargeregeling van Financiën. Criterium daarbij is dat het een lopend project betreft dat helaas niet tot afronding heeft kunnen komen in het lopende boekjaar. Op grond van die reden mag dan worden meegenomen naar volgend jaar. Ik ben alleszins bereid om in overleg met Financiën te bekijken of dit project aan die criteria voldoet en wij op die grond geld uit een onderschrijding van dit jaar mee kunnen nemen naar volgend jaar. U zult begrijpen dat ik dit met de minister van Financiën moet spreken. Ik zal hem daarbij wijzen op de steun van de Kamer in dezen.

Er is gevraagd hoe het precies loopt met het VTCI en de wachtlijsten. Het is inderdaad een heel rare situatie. Als een instelling nog niet erkend is binnen de volksgezondheid en mensen op een wachtlijst zet zonder te weten of in de zorg kan worden voorzien, wekt dat verwachtingen. Dat is geen behoorlijke aanpak. Tot op heden hebben wij absoluut geen inzicht in die wachtlijst en ook niet in de vraag om welke mensen het gaat. Wij zijn natuurlijk alleszins bereid om die mensen binnen het LZV een plek en aandacht te geven, maar dan moeten wij wel weten om wie het gaat en dat inzicht krijgen wij niet. Met VWS vindt overleg plaats over de vraag hoe het zit met het wel of niet erkennen. Het is afgedaan door een agentschap van VWS en het laatste nieuws is dat er nog geen sprake is van een volledige erkenning van het VTCI. Ik ben het met de PvdA-fractie eens dat er moet worden gelet op het risico. Er worden namelijk verwachtingen gewekt bij mensen zonder dat er überhaupt een organisatie bestaat en zonder dat die rechten heeft van VWS. Die mensen mogen niet in de problemen komen. Wat ons betreft, is het vangnet gewoon ons LZV. Wij krijgen graag zicht op de mensen die hiervoor in aanmerking komen. Tot dusver hebben wij er nog geen zicht op om welke mensen het gaat.

Ik kom op de externe klachtencommissie. Ik dank de PvdA-fractie dat zij in feite het antwoord van de regering al voor haar rekening nam in een reactie op inbreng van de fractie van de SP. Ik kan tegen de heer Poppe zeggen dat mevrouw Eijsink op dat punt volstrekt gelijk heeft. Eerder heb ik rond de medische zorg dezelfde discussie met de heer Poppe gevoerd: wat betreft het medische deel volgen wij datgene wat VWS doet in klachtencommissies. De zorginstellingen zijn daarvoor eerst zelf aanspreekbaar. De klachtencommissie valt onder het Veteraneninstituut en het is de rol van de igk. Zoals voor iedere burger staat voor veteranen de mogelijkheid open om naar de Ombudsman te gaan, als zij niet tevreden zijn. Ik ben kortom niet voor het voorstel om naast alle beroepsmogelijkheden die wij in dit land al hebben, nog een extra commissie op te tuigen voor deze specifieke vorm van klachten. Ik was daar niet voor bij het medische circuit en ook bij dit circuit ben ik daar niet voor.

De heer Poppe kwam bij zijn bespreking van het punt veteranen nog met een aantal individuele voorbeelden, rond het CAP en rond PTSS. De heer Poppe zal mij niet euvel kunnen duiden dat ik op een individueel voorbeeld niet kan ingaan als ik de casus niet ken. Hij had bij veteranen drie specifieke vragen. Wanneer is de kaderwet gereed? Onze opzet was al wel gereed. Vervolgens gaat deze naar de andere ministeries. Hij gaat naar Justitie voor de wetgevingstoets. Het zal een wet worden samen met VWS, dus ook VWS heeft ernaar moeten kijken. Dat proces is inmiddels zo goed als afgerond. Vervolgens kan het voorstel naar de Raad van State worden gestuurd voor een advies. Wij hebben ons huiswerk dus gedaan. Wij hebben nu te maken met de afstemming binnen het kabinet en daarna nog met de toets van de Raad van State.

Vervolgens heeft de heer Poppe gevraagd of ik een onderzoekscommissie wil instellen om veteranen op te sporen die nu nog niet in het VRS zitten. Eerder heb ik aan de Kamer gerapporteerd dat wij de mogelijkheid hebben gekregen om een koppeling te maken met de GBA, om daarmee iedereen "op tafel te krijgen", maar toch bereik je daar een deel van de veteranen niet mee. Er valt niet meer te achterhalen of die mensen uit dit land zijn vertrokken en in het buitenland wonen, dan wel dat zij al zijn overleden voor de periode dat de GBA werd geïnstalleerd in dit land. Kortom, een opsporingscommissie die nog probeert om dit te achterhalen, lijkt mij niet nuttig. Ik denk dat wij met de koppeling aan de GBA al een enorme slag hebben gemaakt om zoveel mogelijk veteranen beschikbaar te krijgen om in het VRS te kunnen worden opgenomen.

De derde vraag van de heer Poppe ging over de onafhankelijke klachtencommissie. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd.

De heerPoppe(SP)

Ik vind dat de staatssecretaris met een zeer onbevredigende reactie komt. Het gaat niet om niks. Er zijn als het ware nog 64.000 veteranen zoek. Er zijn er die in een sociaal isolement leven, dus die misschien niet eens in de gemeentelijke administratie terug te vinden zijn. Mijn verzoek om toch een commissie in te stellen die actief die veteranen gaat opsporen, lijkt mij daarom op zijn plaats. Ik vind dit ook omdat het kan gaan om mensen die in diepe problemen zijn. Zij hebben zich immers niet gemeld. Ik vind het erg gemakkelijk van de staatssecretaris om te zeggen dat er bij de Gemeentelijke Basis Administratie is gekeken en dat hij daarmee niet verder kan komen. Nee, een aantal is nog zoek. Dat is gegarandeerd zo. Ik dring erop aan om toch nog naar hen op zoek te gaan. Ik heb ook nog een gevraagd hoe het komt dat bij MGGZ 100 veteranen in behandeling zijn. Bij de Basis zijn 1400 veteranen in behandeling en zijn er 2000 in behandeling in groepen met partners. Daar zijn dus veel meer mensen. Mijn vraag was hoeveel bedden er in de MGGZ zijn voor veteranen die moeten worden opgevangen. Ik heb ook verwezen naar de conferentie van de Stichting 1940-1945 en Stichting De Basis, ik meen op 17 maart, waar een aantal hoge officieren, andere deskundigen en Kamerleden aanwezig was. Enkele van de officieren zie ik ook hier zitten. De algemene stemming op die conferentie was dat er duidelijke kwaliteitsdoelen geformuleerd moeten worden en dat er een onafhankelijke toetsings- en klachtencommissie moet komen. De staatssecretaris verwijst met enige gemakzucht naar de Nationale ombudsman. Nee, dat werkt niet bij de ombudsman. Ik kan daar nu niet op ingaan, dat heeft ook geen nut, maar ik vraag de staatssecretaris zo'n onafhankelijke toetsings- en klachtencommissie in te stellen, ook op basis van normering en kwaliteitsdoelen.

Over de kaderwet heb ik niet gevraagd wanneer hij er komt, maar wanneer de Kamer hem kan verwachten. Dat is nog niet helemaal duidelijk. Ik weet niet wanneer hij naar de Raad van State gaat en of de staatssecretaris enig idee heeft hoe lang de Raad van State erover doet. Ik verzoek de staatssecretaris dringend om dat wat onder anderen door mij is ingebracht, helder en duidelijk te gebruiken bij de kaderwet, want wij kunnen ons er niet met een jantje-van-leiden vanaf maken met een voortzetting van het bestaande beleid. Er moet echt iets fundamenteel veranderen. Mijn twee voorbeelden waren maar voorbeelden, daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar er zijn er toch te veel van. Met de huidige organisatie kan dat niet opgevangen worden. De staatssecretaris is een beetje "Tefallerig". Hij moet wat ik zeg zwaarder oppakken.

StaatssecretarisDe Vries

De heer Poppe vraagt mij nogmaals om de veteranen te gaan zoeken. Behalve de koppeling aan de GBA hebben wij advertenties gezet in landelijke dagbladen en hebben wij het nodige gedaan via checkpoints en via de organieke eenheden. Kortom, er is een enorme slag gemaakt op dat punt. Dat zijn de beste vindplaatsen voor veteranen. Het heeft geen toegevoegde waarde om nog een commissie op te tuigen die niet dezelfde mogelijkheden heeft als die, welke wij nu al hebben benut. Ik ben het dus niet eens met dat voorstel.

Binnen de MGGZ zelf zijn twaalf bedden beschikbaar voor de opvang. Dat is de hele kern van het landelijk zorgnetwerk voor veteranen. Ik heb eerder uitgelegd dat dat landelijk zorgnetwerk, waarbij alle instellingen nu aangesloten zijn en waarvoor een convenant is, zowel civiel als militair is. Juist omdat wij te maken hebben met civiele zorgaanbieders – er zijn ook bedden bij het Sinaï Centrum en Stichting 1940-1945 – sluit ik mij aan bij de klachtenprocedure zoals minister Klink van VWS die voorstaat voor zorgaanbieders in den brede. In een vorig debat heb ik al aangegeven volgend te zijn op wat hij daarvoor doet. Ik wil namelijk niet dat binnen het landelijk zorgnetwerk voor veteranen de klachtenregeling voor de civiele zorgaanbieders een andere is dan die voor de militaire zorgaanbieders. Er wordt dus in voorzien, maar wel in die volgorde.

Ik denk dat de kaderwet in februari 2009 bij de Kamer moet kunnen zijn, als ik de procedures bij de ministeries en de Raad van State kan inschatten. Hij moet ook nog binnen het kabinet behandeld worden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Goed om te horen dat de staatssecretaris het voorstel voor mogelijke vrijval, ook voor schadeloosstelling, wil meenemen. Ik waardeer dat zeer. Misschien ben ik in de ogen van de staatssecretaris een rupsje-nooit-genoeg, maar toch vraag ik hem al volgend jaar hiervoor iets te begroten, want hij heeft daar nooit genoeg middelen voor.

De staatssecretaris zegt over het VTCI dat het allemaal nog niet is beklonken. Ik heb vóór mij een brief van VWS van 28 juli over een beschikking voor het VTCI. Wat is de relatie tot de bestaande veteranenorganisaties en Defensie? Verder heb ik een correctie op de woorden van de staatssecretaris. Ik heb de woorden "let nu op de risico's" niet in de mond genomen. Dat wil ik even corrigeren. Ik heb geen oordeel over de organisatie. Dat kan ik ook niet hebben. Ik vroeg de staatssecretaris alleen wat het betekent dat de organisatie zelf heeft gezegd, ook in het programma EenVandaag van afgelopen zaterdag, dat er 400 veteranen op een wachtlijst staan. Dat is verontrustend, zeker als ik dat vergelijk met de cijfers van andere veteranenorganisa­ties. Nogmaals, ik heb er geen oordeel over. Ik ken de organisatie weliswaar van indirecte contacten, maar ik weet niet hoe zij functioneert.

Ik ken het antwoord van de staatssecretaris en zijn voorganger op mijn verzoek om de onafhankelijke klachtenregeling al twee jaar. Mogelijk kom ik zelf nog wel eens met een initiatief voor zo'n regeling.

StaatssecretarisDe Vries

U vraagt mij of ik al een indicatie kan geven van het bedrag dat nodig is voor de schadeloosstelling. Dat wilde ik maar niet doen, juist omdat ik hierover nog in onderhandeling ben en ik al een redelijke stap maak met het beschouwen van de eindejaarsmarge voor dit dossier.

Wij kennen de brief van VWS over VTCI. Wij hebben aan de bel getrokken om te vragen hoe het zit en of dit nu al een volledige erkenning betekent. Ons werd verteld dat dit nog geen volledige erkenning betekent. Wij hebben zelf geen formele relatie met VTCI. Wij kennen die wachtlijst van 400 personen ook niet. Ik roep de VTCI ertoe op om ons de wachtlijst te doen toekomen, omdat wij al hebben aangeboden om die mensen binnen het LZV op te vangen. Daarvoor is wel inzicht in die lijst nodig, anders lopen wij het risico dat mensen tussen wal en schip vallen en dat willen wij geen van allen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Blijkbaar heeft de organisatie bestaansrecht en is er een zorgverzekeraar die ermee in zee wil gaan. In dat geval zijn er dus cijfers, want een zorgverzekeraar investeert niet zomaar geld in een pand en dergelijke. Het is natuurlijk hartstikke ernstig dat er mogelijk veteranen tussen wal en schip vallen. Zegt u nu dat u hier eigenlijk niets van afweet? Wat doet u nu verder? U doet hier een oproep, maar hebt u ook contact met de directeur van de organisatie? Behoort het volgens u ook tot de mogelijkheid dat deze organisatie in de toekomst het werk van andere veteranenorganisaties en Defensie zal aanvullen?

StaatssecretarisDe Vries

Wij hebben mevrouw Hoefnagels van deze organisatie gevraagd, ons deze lijst te doen toekomen. Dat heeft nog niet tot resultaat geleid. Laten wij er daarom van uitgaan dat die lijst niet bestaat. Ik zou niet willen dat die lijst wel bestaat en dat veteranen in de veronderstelling zijn dat er een zorgaanbieder is die hun zorg gaat leveren, terwijl die zorgaanbieder feitelijk nog niet bestaat en die zorg niet kan leveren. Wij kregen geen reactie op ons verzoek om ons die gegevens te doen toekomen, maar het rechtstreekse contact is dus wel gezocht.

De onderschrijding van de begroting komt doordat een aantal zaken er al van is afgetrokken, doordat er nog herplaatsers binnen de organisatie zijn, door externe inhuur en doordat meer mensen in opleiding zijn. Daar komt een nettobedrag uit en dat is de bekende 90 mln. Dat is een bedrag voor 2008, het lopende boekjaar. Dat moet dus ook in 2008 worden aangewend, tenzij wij gebruikmaken van de overschrijdingsregeling, waarover ik zojuist met mevrouw Eijsink sprak. Dat kan dus soelaas bieden voor een deel van die 90 mln. Daarnaast kun je dat geld binnen dit boekjaar besteden binnen de Defensiebegroting. Dat kan bijvoorbeeld via het project C17. Dit project is een extra activiteit, waarvoor extra uren worden ingehuurd. Dat moet ook gefinancierd worden. Daar kunnen wij dat geld dus voor benutten.

Daarnaast heeft de CDA-fractie in dit kader een vraag gesteld over de bonus voor meerdere uitzendingen. Daarvan heb ik gezegd dat je niet iets structureels van een incidentele dekking kunt voorzien, of het moet een incidenteel voorstel zijn, maar dat is aan de heer Knops ter afweging. Via Van Geel hebben wij twee keer 50 mln. en via Bos twee keer 50 mln. Dat hebben wij gewoon uitgezet over de begrotingsjaren 2008, 2009, 2010 en 2011, teneinde voor ieder begrotingsjaar die 50 mln. plus te hebben. De 30 mln. zijn de gereedstellingsgelden die er wel bijgekomen zijn. Die zijn onder andere voor vervanging van materieel aangewend. De heer Boekestijn heeft gevraagd naar de 136 mln. plus voor het volgende begrotingsjaar. Een personeelssom zal gegeven de inflatiecorrectie en cao-onderhandelingen altijd een stijging ondergaan. Daar is een bepaalde aanname voor binnen Financiën die maakt dat het personeelsonderdeel van je begroting toch jaarlijks stijgt. Dat verklaart die 136 mln. plus.

Verder is gevraagd of er een structurele dekking is voor werving en behoud. De dekking wordt nu gevonden uit de onderschrijding van de vulling, maar het zijn ook communicerende vaten. Op het moment dat de vulling 100% wordt, heb ik ook de financiering voor de wervings- en behoudmaatregelen niet meer nodig. Dus dat moet in de tijd tegen elkaar worden weggestreept. Op die manier is het dan gewaarborgd.

Tevens is gevraagd naar Paresto en de manier waarop die in de begroting is verwerkt. Paresto heeft natuurlijk tot een onderschrijding geleid van een beoogde bezuiniging en feitelijk daarmee tot een overschrijding. Je hebt namelijk voorgenomen om te bezuinigen, maar die bezuiniging heb je niet gehaald qua doelstelling. Dat is hierin verrekend. Daarnaast speelt de actuele discussie over het feit dat er standaard een indexering in de prijzen zit. Dus ook voor oktober stond gewoon op de rol dat de standaardindexering zou worden doorgevoerd in het prijspakket. Gegeven de gevoeligheid van het Parestodossier hebben wij besloten de standaardindexering in oktober niet door te laten gaan. Anders zou dit het overleg belasten dat wij nog met de bonden hebben en waarbij dit onderwerp ook aan de orde komt. Dit betekent dat ik nog moet horen wat daarvan de precieze onderschrijding is. Dit is dus een post die nog van de 90 mln. af zal gaan. Dus de onderschrijding van de taakstelling is verwerkt, maar het niet door laten gaan van de indexering in oktober moeten wij nog verrekenen. Aangezien er meer van dat soort zaken in de pijplijn zit, vinden wij het ordentelijk om het bij de suppletoire begroting te doen. Er mag hier dus niet door de Kamer verondersteld worden dat die 90 mln. vrij te besteden zijn bij de behandeling van de begroting zoals wij die in november in de Kamer zullen hebben.

De heerBrinkman(PVV)

Ik ben heel even weggeweest, dus misschien heb ik wat gemist. Voor zover ik nu heb kunnen constateren, heb ik geen antwoord gehad op drie vragen mijnerzijds.

De heerBrinkman(PVV)

Ik ben twee minuten weggeweest. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld ingegaan op mijn vraag over de imams?

StaatssecretarisDe Vries

Nee, die heb ik laten liggen totdat u er weer zou zijn. Die zal ik overigens beantwoorden als ik bij het restblokje ben.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom de Bos- en Van Geelgelden naar achteren zijn geschoven, juist daar ik de indruk heb dat die voor de jaarschijven 2008 en 2009 bestemd waren. Ik zie de ambtenaren op de achtergrond al heel nadrukkelijk nee schudden, maar ik stel een reactie van de staatssecretaris zelf op prijs. Ik heb toen evenals de heer Boekestijn een vraag over gesteld over die 136 mln. Daarbij ging het ook over het feit dat in 2007 117 mln. is vrijgevallen. Desondanks is toch weer het budget verhoogd en verrassend genoeg valt er in 2008 weer een bedrag vrij. Is dat alleen maar het gevolg van cao-afspraken of spelen nog andere factoren een rol?

StaatssecretarisDe Vries

Wij hebben gezegd dat het juist handiger is om de Van Geel- en Bosgelden te spreiden. Dat heeft zowel te maken met het absorptievermogen als met de effecten die de uitzending na afloop heeft. Wanneer de uitzending naar Uruzgan in die omvang tot een einde komt, dan brengt zij ook nog een rekening met zich. Veel van het materieel daar, zowel YPs als base, is immers versleten en zal niet terugkeren naar Nederland. Het zal dus moeten worden vervangen. Gezien het doel waarvoor de Van Geelgelden bestemd zijn, is het dus niet zo dat deze gelden in 2010 en 2011 niet meer nodig zijn. Wij hebben een logische reeks willen maken zodat voor al die jaren met het extra geld de verwachte tekorten bij materieel een reserveonder­delen kunnen worden opgevangen. Er is daarbij immers ook sprake van een zeker naijleffect.

De heerKnops(CDA)

Als ik het goed begrijp, kunnen wij in 2010 of 2011 zowel een economische als een technische afschrijving verwachten van een groot aantal voertuigen die op dit moment in Uruzgan opereren?

StaatssecretarisDe Vries

Ja, dat verwacht ik wel.

Dan kom ik op de tweede vraag van de heer Knops. Ik blijf uitgaan van 100% vulling. Daardoor blijven die reeksen hetzelfde. Als ik die ambitie nu al laat varen, wordt die ook collectief ingenomen.

De heerBoekestijn(VVD)

De staatssecretaris begon zelf over materieel tijdens het WGO over personeel, dus dan durf ik dat ook te doen. Hij zei dat de onderschrijding voor een deel ook terecht kan komen bij de inhuur van de C-17. Dat is duidelijk door hem gezegd. Betekent dit dat wij die onderschrijding niet kunnen gebruiken voor de vervanging van, bijvoorbeeld, ons Mercedes-Benzmaterieel?

StaatssecretarisDe Vries

Nee, want de grote investeringen voor het wagenpark, waaronder de MB's vallen, worden niet al in 2008 uitgegeven. Het overmaken van geld naar de NAVO-pool C-17 kan ik wel nog gewoon in 2008 realiseren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als wij de vrijval uit de personele middelen gaan inzetten voor iets anders, dan wil ik de staatssecretaris toch vragen om dit geld wel voor personele zaken te blijven gebruiken en niet voor andere zaken. Daarvoor gebruiken wij juist de gelden die vrijkomen door de materiële onderuitputting. Dat is ook al eens aan de orde geweest. Als de staatssecretaris die gelden niet bij de personele middelen blijft voegen, wordt het althans voor mij helemaal onoverzichtelijk waar de staatssecretaris het geld naartoe schuift.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben het in principe met mevrouw Eijsink eens. Als het niet mogelijk is om hieraan voldoende tegemoet te komen – ik denk nu aan de uitgaven in 2008 en aan de overschrijdingsregeling waarover ik met haar sprak – dan wil ik dat geld wel gebruiken voor de C-17. De Kamer heeft dat ook onderschreven.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris zegt dat het geld anders weg is, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Ik zal hem bij de behandeling van de suppletoire begroting zeer steunen als hij een deel van dit geld wil inzetten voor het schadeloosstelling van de veteranen. Dat is personeelsbeleid van de afgelopen vijftien jaar!

StaatssecretarisDe Vries

Ik beschouw dit als een steun in de rug van de PvdA-fractie als ik in het kabinet probeer om dit mogelijk te maken.

De heer Brinkman vroeg of de imams die nu door het CMO worden gescreend, deel uitmaakten van de groep die naar Marokko is gegaan. Dat is niet het geval. Wij vinden het ook niet passen dat mensen die als geestelijk verzorger bij defensie werkzaam zijn, teruggaan naar Marokko. Dat is bij het CMO ook bekend.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb het antwoord gemist op twee vragen. Ik heb gevraagd of wij in het kader van goed personeelsbeleid en het moreel van de troepen niet beter kunnen afzien van het gebruik van MB's in Uruzgan. Ik heb ook een idee genoemd voor vrouwenparticipatie. Ik weet niet of u daarover al iets hebt gezegd.

StaatssecretarisDe Vries

Wij spreken volgende week over MB's en materieel voor Uruzgan. U zegt terecht dat materieel coûte que coûte verbonden is met kwaliteit van het personeelsbeleid. De commandant ter plekke bepaalt welk middel wij inzetten. Ik heb het stuk in de Volkskrant ook gelezen. Je kunt ervoor kiezen om een missie te voeren met alleen gepantserde voertuigen. De doelstelling van de Nederlandse missie is geweest om hoofden en harten van mensen te winnen. Wij hebben gezegd dat daarbij hoort dat je een deel van het optreden met open voertuigen doet. Op basis van het artikel in de Volkskrant kun je zeggen dat je alleen in de Bushmaster en de IPR optreedt, maar dan geef je een bepaalde doelstelling van de missie op. De plaatselijke commandant heeft een breed scala aan materieel ter beschikking. Per opdracht die hij gaat vervullen, maakt hij een afweging met welk materieel hij op pad gaat.

In de Volkskrant wordt als punt genoemd dat MB's te weinig motorische kracht zouden hebben om aan hun taak te kunnen voldoen. Zoals bekend hebben de nieuwe MB's die in Uruzgan worden ingevoerd, veel meer pk, juist om dat beter te doen.

Het concrete voorstel om een bevordering naar een naasthogere rang afhankelijk te maken van de vraag of de wervingsbonus niet alleen een extra personeelslid heeft opgeleverd, maar ook nog een van het vrouwelijk geslacht, lijkt mij een maatregel die ik niet ga uitvoeren.

De heerBoekestijn(VVD)

Het is heel goed mogelijk om een open wagen te hebben met een V-gevormde onderkant, waardoor iemand die op een bermbom komt, gewoon blijft leven. De Amerikanen doen dat ook. Zij vervangen die voertuigen op grote schaal. Eerlijk gezegd ben ik er ook een groot voorstander van. Er bestaan open wagens met een V-vormige onderkant. Dat is veel beter. Dan heb je een veel grotere overlevingskans dan in een MB.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is de coupé-uitvoering van de Bushmaster. Dan kunnen wij zo het dak eraf halen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik weet ook wat er op de markt te koop is. Wij hebben met de Kamer de afweging gemaakt wat wij gaan kopen. Daar zijn terecht zeventien extra Bushmasters uitgekomen, juist vanwege de IED-dreiging. Er is extra budget vanwege de IED-dreiging. De discussie over de vraag of wij de RG-31 gaan aanschaffen, past in hetzelfde plaatje. Ik denk dat het goed is om de materieeldiscussie volgende week te voeren. Daarmee doe ik de commissie ook recht.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat in de nota Werving en Behoud best wat meer feiten hadden kunnen staan en dat het niet de bedoeling is dat de Kamer op de stoel van de staatssecretaris gaat zitten. Ik zit hier namelijk prima.

Het is wel van belang dat wij de staatssecretaris kunnen afrekenen op output, in die zin dat wij mogen verwachten dat hij concrete, heldere doelstellingen formuleert. Dan kan hij naderhand verantwoording afleggen en aangeven waarom hij deze wel of niet heeft gehaald. Dat heeft alles te maken met elasticiteit, waarover de staatssecretaris in eerste termijn sprak. Hij heeft toegezegd dat hij dat aspect erbij gaat betrekken. Het is prima dat in die rapportage gecombineerd wordt ingegaan op FPS, werving en behoud, en dat daaraan elasticiteit wordt toegevoegd. Dat is nog niet bekend. Ik schat in dat wij dit instrumentarium, dat in de komende tijd moet worden ontwikkeld, langer dan een jaar nodig zullen hebben. Dat lijkt mij een prima investering.

Mijn opmerking over behoud was niet zozeer financieel bedoeld. De focus van Defensie was de afgelopen jaren gericht op het binnenhalen van mensen. Dat deed zij met al die dure spotjes. Daarna zie je echter vaak dat mensen door het ontbreken van een goede follow-up – wat lang niet altijd het gevolg is van het ontbreken van financiën – afhaken. De staatssecretaris heeft een en ander daarover gezegd. Ik ben daar blij om. Een aantal van de maatregelen bij werving en behoud maakt heel duidelijk dat op dat punt ook een aantal stappen gezet wordt. Ik ben benieuwd wat de resultaten daarvan zullen zijn. Als het goed is, moet dit een verminderde uitstroom gaan opleveren.

Dan kom ik bij de relatie tussen het bedrijfsleven en Defensie. Juist in de tijden die nu gaan komen, lijkt het mij heel goed dat de staatssecretaris die banden aanhaalt. Er is een Platform Defensie-Bedrijfsleven. Wij spreken wel eens wat ondernemers en het is goed om in tijden van conjunctuurwisselingen voordeel van elkaar te hebben.

Ik heb over de 24-uursopvang nog een aantal vragen gesteld en een concrete suggestie gedaan. De staatssecretaris heeft daar niet op gereageerd. Dat kan zijn omdat hij het er helemaal mee eens is, maar het kan ook zijn dat hij het veel te prematuur vindt. Een ding is duidelijk bij mijn voorstel inzake Budel/KMS: wij zijn een groot voorstander van dit voorstel. De planning is echter nog niet helemaal helder. Kan de staatssecretaris daar wat meer inzicht in verschaffen?

Dan kom ik bij het voucher voor militairen met jonge kinderen. De berekeningen in het oorspronkelijke voorstel van de motie-Poppe kwamen uit op 4300 militairen die daarvan gebruik zouden kunnen maken en welke gevolgen dat zou hebben voor de operationele capaciteit. De staatssecretaris komt nu op de 860 uit. In antwoord op mijn vraag zegt hij dat het voor elk kind geldt. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat hij de doelstelling om de vergrijzing tegen te gaan, binnen Defensie dan in ieder geval gaat halen. Hoeveel militairen zijn er niet, die meer dan één kind hebben en dan ook nog die kinderen met tussenpozen van twee jaar krijgen. In de praktijk gaat dat wat anders betekenen. Ik wil graag weten wat dat volgens de staatssecretaris gaat betekenen. Volgens mij rekenen wij dan niet meer met 860. De effecten daarvan zullen groter zijn, omdat militairen soms wel voor jaren onder die regeling vallen. Zij kunnen dan langer beslag leggen op dit soort dingen. Een concreet voorbeeld is dat je drie keer zo'n voucher kunt hebben in vijf jaar. Dat betekent dat iemand vijf jaar niet wordt uitgezonden.

Ik heb begrepen dat tot op heden zo'n 9000 militairen drie of meer keer zijn uitgezonden. Dat zijn er heel veel. Wij hebben indertijd staatjes gekregen waarin dat stond. Er zijn best wel veel militairen – het worden er steeds meer – die veel uitzendingen op hun naam hebben staan. In principe vind ik dat het om een incidentele maatregel moet gaan. Daarbij moet je met terugwerkende kracht natuurlijk bekijken wie daarvoor in aanmerking komen. Je moet dan wel bekijken vanaf welke datum dat geldt. Die personen komen daarna echter niet nog een keer ervoor in aanmerking. Je krijgt hem één keer vanaf drie uitzendingen en daarna niet meer. Dat zou het effect zijn. Daar zit inderdaad een structurele component aan, als je hem structureel inzet. Ik zou dat nog even moeten becijferen. Ik kom daar bij de begroting op terug. Ik heb wel de wens om daar iets mee te gaan doen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de overbodige regelgeving. Ik heb daarover gezegd dat hij de brief niet aan de Kamer heeft gestuurd. Dat heeft hij wel gedaan. De staatssecretaris heeft hem vrijdagavond verstuurd. In mijn systeem komt dat ding op de een of andere manier niet binnen, dus ik heb hem niet kunnen lezen. Ik stel voor dat ik daar bij de begroting verder op terugkom, omdat het ook een zaak van de minister is.

Wij hebben eerder al een kort debat over de reservisten gevoerd. Ik wacht de voorstellen van de staatssecretaris af. Misschien kan hij aangeven of de behandeling daarvan nog dit jaar kan plaatsvinden of dat het begin volgend jaar wordt. De mate waarin wij succesvol zijn, zal bepaald worden door het antwoord op de vraag of Defensie in staat is om de plannen en ambities die nu allemaal voorliggen, ook uit te voeren. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd. De heer Poppe probeert dat keer op keer in de hoek van de mooiweerverhalen te plaatsen. Ik heb dat één keer genoemd, omdat ik vind dat wij realistisch moeten zijn over hetgeen er gebeurt. Noch de mensen in de organisatie noch de Kamer hebben er belang bij om een verhaal te horen dat misschien wat optimistisch van aard is, waarvan achteraf meestal blijkt dat de doelstellingen niet gehaald worden. Ik houd meer van een realistische aanpak. Ik hoop oprecht dat de maatregelen die nu zijn voorgesteld, effect sorteren. Ik wil heel graag bij de eerstvolgende behandeling van de nota Werving en Behoud op basis van de toezeggingen ten aanzien van het informeren over bepaalde cijfers dat inhoudelijke debat voeren. Wij kunnen dan met elkaar kijken of wij erin slagen om het aantal vacatures terug te dringen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording waarin veel de revue gepasseerd is. Ik wil op een aantal zaken terugkomen.

Het is begrijpelijk en heel goed om ambitieniveaus te hebben. Keer op keer lees ik in brieven en dergelijke dat Defensie het wil blijven halen, maar aan de hand van de cijfers die wij nu hebben, moeten wij helaas met enige zekerheid vaststellen dat zij van 2008 tot 2012 moeizaam tot een volledige vulling zal komen. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Voor mijn fractie is het van belang om zich te blijven realiseren dat de inzetgereedheid, de vullingsgraad en de besluitvorming in de Kamer daarover voorlopig moeizame punten zijn. Het heeft niet altijd alleen te maken met de arbeidsmarkt. In de afgelopen tien jaar hebben wij situaties gezien waarin de arbeidsmarkt niet krap was en er geen uitzendingen waren, maar waarbij Defensie ook problemen had. Het is goed om dat mee te nemen in de analyses die wij hier met elkaar bespreken.

Ik begrijp dat wij op dit moment op een tijdelijke disbalans zitten wat betreft de organisatie, personeel en financiën. Ik blijf daar toch moeite mee houden. Mijn fractie wenst niet weer in een situatie te komen waarin Defensie boven de portemonnee gaat leven inzake de personele bezetting. Dat hebben wij in 2002 gehad en dat was desastreus. Toen waren er de bekende plannen met de prachtige motto's "Nieuw evenwicht" en "Voorwaarts nieuw evenwicht". Het is natuurlijk moeilijk om de ontwikkelingen te voorspellen, maar centen tellen kunnen wij allemaal. De PvdA-fractie hecht er zeer aan om Defensie niet uit haar portemonnee te laten groeien. Daarom vraag ik iedere keer naar cijfers en ik vind dat beslist geen overvraging vanuit de Kamer.

De staatssecretaris geeft aan dat wij op output moeten sturen. Daar heeft hij gelijk in en daarmee houdt hij zich aan de regeringsafspraken over het VBTB-proces. Om echter op output te kunnen sturen, moet je wel weten wat de input is. Die input bestaat uit het antwoord op de vragen hoeveel mensen er de afgelopen jaren werkten, hoe formatie wordt ingehuurd et cetera. Ik heb er problemen mee dat de Kamer die informatie niet heeft en die steeds weer via feitelijke vragen moet achterhalen. Ik wens niet op de stoel van de staatssecretaris te gaan zitten. Dat de Kamer wordt voorgelegd om zelf een lijstje met vragen te stellen, vind ik een vreemde situatie. Dat heeft weer het risico in zich dat de staatssecretaris bij de beantwoording daarvan zal zeggen: sorry, vraag 11 hadden jullie niet gesteld en vraag 12 en 13 ook niet. In die situatie zou ik helemaal niet terecht willen komen. Ik wil juist een gezonde situatie waarin Defensie vanzelfsprekend een aantal noodzakelijke basisgegevens naar de Kamer stuurt. Wij kunnen elkaar toch niet blijven afrekenen op iedere keer oplopende cijfers, zonder inzichtelijk te hebben waar zij vandaan komen? Dit pleidooi blijf ik houden en ik zou hierop graag een reactie van de staatssecretaris willen. Ik probeer een brug te slaan en duidelijk te maken dat zowel Defensie als de Kamer hier belang bij heeft.

Ik heb begrepen dat wij de resultaten van het TNO-onderzoek automatisch toegestuurd krijgen wanneer het onderzoek klaar is. Ik heb ook begrepen dat de staatssecretaris zich SMART wil laten afrekenen op de wervingsbonus. Dat zal ik volgend jaar ook doen. Ik neem aan dat wij de cijfers krijgen bij de begroting.

De "big fish" ligt in het roc, zoals de PvdA-fractie duidelijk heeft gemaakt. Ik heb daarover nog een paar vragen die niet beantwoord zijn. Hoe zit het nu met de "witte klasse"? Hoe zit het met de verkorte opleiding? Ik krijg toch signalen dat die opleidingen mogelijk ingekort worden en dat vind ik niet wenselijk. Hoe zit het met de instroom van jonge vrouwen?

De grotere andere "big fish" is het FPS. Die twee moeten in samenhang worden bezien. De staatssecretaris heeft dat erkend. Dat vind ik goed, maar dan wil ik ook graag iets van hem horen over zowel de roc's als de langetermijninvestering. Het duurt immers even voordat je daar iets uit krijgt. Ik heb dat "duurzaam investeren" genoemd. Met betrekking tot het FPS gaat het om waarmaken wat er is beloofd, maar beide trajecten zullen in de komende jaren mogelijk nog niet alles opleveren. Dit betekent dat wij onder ogen moeten zien dat de uitstroom de instroom nog even zal blijven overtreffen. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris, want dit betekent natuurlijk iets voor de discussie met de Kamer over de invulling.

Ik ga nu in op de SMART-afrekening. Ik heb gesproken over twee grote vissen. De staatssecretaris zegt dat hij is af te rekenen op de initiële opleiding en dat het allemaal heel erg SMART is. Daarvoor moeten wij dan wel heel erg vissen in de notitie, want ik kan dat er niet uit vissen. Het zegt toch voldoende als iets zo naar de Kamer wordt gestuurd. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om de Kamer daar nog eens een brief over te sturen. Het zou goed zijn om voor de plenaire afhandeling te weten waar wij de staatssecretaris wel op kunnen beoordelen. Daar moet niet mee worden gewacht. Ik heb zelf op twee A4'tjes alle toezeggingen geschreven die de staatssecretaris heeft gedaan aan de Kamer. Het zijn heel veel toezeggingen. Hij heeft de Kamer tien onderzoeken toegezegd voor de komende periode. Hij kan dat gewoon narekenen. Ik kan het de staatssecretaris laten zien als hij dat wil. Ik heb twee A4'tjes met alleen maar toezeggingen, het ene na het andere onderzoek, dat ofwel direct naar de Kamer wordt gestuurd ofwel toegestuurd wordt met de volgende actieplannen. Ik vind dat erg veel. Een opleidingsnotitie en een reservistennota zijn nog niet ontvangen. Ik vind dat erg jammer. De Kamer moet nu toch wel een aantal oordelen kunnen vellen. Na 5000 vacatures zijn er nu 7000 vacatures. Hoeveel krijgen wij er de volgende keer? De toezegging dat het wordt meegestuurd met het FPS is prima. Dat was conform mijn verzoek. Ik dank de staatssecretaris dus voor deze toezegging. Bij de volgende voortgangsrapportage FPS zou ik ook meteen al dit soort zaken willen bespreken. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de staatssecretaris SMART wil worden afgerekend.

Ik ben het eens met de opmerkingen over jonge kinderen en uitzendingen. Ik hoor evenwel graag wat duidelijker hoe door commandanten daarop wordt gereageerd. Hoe bereidt de staatssecretaris dat traject voor? Mijn fractie wil dat wordt waargemaakt wat wordt beloofd. Ik ben ervan overtuigd dat juist op dit punt erg naar de staatssecretaris gekeken zal worden. Als het thuisfront dan zegt "ja, maar volgens jouw werkgever kon het toch" dan verliest de staatssecretaris, en dat zou heel jammer zijn. Duidelijkheid is een heel grote voorwaarde.

Het is fijn dat de staatssecretaris positief reageert op het voorstel voor een werkgarantiecertificaat. Hij geeft aan dat hij dit met zijn collega van BZK wil bespreken. Ik heb er uiteraard voor gezorgd, voordat ik het voorstel deed, dat beide bewindslieden ervan af weten. Mijn collega Kuiken zal het meenemen bij de behandeling van het ministerie van BZK. Die begrotingsbehandeling vindt plaats voor de plenaire afhandeling. Het zou goed zijn als voor die tijd een nadere reactie van de staatssecretaris wordt ontvangen.

Het verbaast mij dat de staatssecretaris alles nog bij elkaar moet optellen wat de dagjes van huis betreft. Als het goed is, dan is er een norm. Die nachtjes hoeven dan niet meer opgeteld te worden, tenzij de staatssecretaris aangeeft dat er nog geen systeem is. Dan begrijp ik het, maar dan verbaast dat mij wel.

De interviews van Opzij bestaan niet meer, maar als ik de staatssecretaris voor Langs de meetlat zou mogen interviewen, dan zou ik daar in elk geval mee wachten tot Gender en diversiteit naar de Kamer komt. De voorganger van deze staatssecretaris behaalde bij die rubriek het hoogste cijfer dat ooit gehaald is in tientallen interviews, namelijk een +7,5. Wij vonden dat geweldig en wij hebben hem daarmee gecomplimenteerd. Ik wens de staatssecretaris meer ambitie toe, want ik vind het niet ambitieus genoeg. Hij zegt: het komt allemaal wel, het gaat allemaal wel, afgezien van wat probleempjes, en wij doen er voldoende aan. Dat is niet waar. De staatssecretaris zou meer dwang en drang moeten toepassen in de eigen organisatie. Het zijn juist mannen die verhinderen dat vrouwen doorstromen. De staatssecretaris heeft volgens de cijfers voldoende vrouwen die kunnen doorstromen. Het valt tegen; in de hogere Defensieleergangen zit op dit moment geen enkele vrouw. De staatssecretaris zou daar veel meer aan moeten doen zonder een tegenwerking van het positieve discriminatiebeleid.

De staatssecretaris heeft toegezegd de aanbeveling van de visitatiecommissie emancipatie te gebruiken. Ik zal daar goed naar kijken. Er zitten een heleboel aanbevelingen in die integraal kunnen en moeten worden overgenomen. Ik zal daarnaar kijken als u daarmee komt.

Ik maak nog een opmerking over de inhuur. Als ik het goed begrepen heb, dan krijgen wij nog een specificatie van burger- en militaire projecten, nog voor de plenaire afhandeling. Op het punt van de schadeloosstelling houd ik de staatssecretaris graag aan zijn woorden. Het zou goed zijn als er eindelijk een eerste stapje wordt gezet in de richting van een oplossing.

Ik lees in de nota naast het rijtje openstaande toezeggingen vier keer dat de staatssecretaris nog met de bonden moet overleggen. Dat betreft jonge kinderen, arbeidsvoorwaarden en flexibel personeelssysteem. Vorig jaar juni is dat al afgehandeld in de Kamer. Ik ben er gewoon verontrust over. Het betekent dat er op dit moment nog niet voldoende is besproken. Ik ga niet invullen waar dat aan ligt. Als de staatssecretaris daadwerkelijk stappen wil zetten, geef ik hem graag het volgende mee. Wij hebben nog drie weken tot aan de begrotingsbehandeling. Het zou goed zijn, een aantal zaken aan de Kamer te kunnen rapporteren voor de afhandeling van de begrotingen. Over de zaken die wij niet hebben kan ik niet oordelen. Ik vind dat lastig, want de staatssecretaris vraagt straks om instemming met de begroting voor volgend jaar. Ik vind het erg vervelend dat ik niet eens weet hoe de vakbonden reageren en hoe het met het overleg staat. Het gaat om schadeloosstelling, FPS en jonge kinderen. Dat is toch niet niks.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen en nog een vraag. Eerst maak ik een positieve opmerking. De financiële crisis waarin wij ons nu bevinden, zal volgens het Centraal Planbureau leiden tot 0% groei volgend jaar. Voor hetzelfde geld kan het ook min één of min twee worden. De werkloosheid die daaruit zal voortvloeien, zal het voor de krijgsmacht veel eenvoudiger maken om mensen aan te trekken. Bij alle ellende zou dat wel eens heel positief kunnen uitpakken.

De Kamer moet het VBTB-proces nu echt goed regelen in de procedurevergadering. Wij moeten op output afrekenen, maar wij moeten ook iets over de input weten. Wat betreft de gereedstelling ben ik heel blij met de toezegging dat wij een en ander kunnen doen bij de output voor 2009.

De heerPoppe(SP)

Het lijkt wel of de VVD hoopt op werkloosheid, omdat dit een zegen zou zijn voor de krijgsmacht, maar dat is toch een verkeerde hoop op zegen.

De heerBoekestijn(VVD)

Er is een empirische relatie tussen werkloosheid en de mogelijkheid van de krijgsmacht om mensen te werven. Dat zie je ook in de geschiedenis. Als dat zo is, mag het ook worden genoemd. Het was geen normatieve uitspraak, maar een empirische.

De heerPoppe(SP)

Toch denk ik dat het verstandiger zou zijn als de VVD-woordvoerder ervan uitging dat de problemen er liggen zoals ze liggen en niet door de markt, dat wil zeggen een krimpende economie, worden opgelost. Ik hoor nu de VVD eigenlijk achterover leunen, in de trant van: het zal met de krijgsmacht wel goed komen, want er komt een crisis.

De heerBoekestijn(VVD)

Wij leunen helemaal niet achterover, maar het zou heel goed voor de SP zijn als men zich meer zou verdiepen in de zegeningen van het marktmechanisme.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging over de theatervoorstelling. Ik wacht de voorstellen over de reservisten met spanning af. Wij hebben zelf bouwstenen aangedragen voor de oplossing. Mijn vraag over de 50 mln. extra voor werving ligt er nog. Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik dacht dat de staatssecretaris nog niet de toezegging heeft gedaan dat de Kamer niet alleen halfjaarlijks wordt ingelicht over de 30 mln. "Staalgelden", maar ook over de volledige 50 mln. halfjaarlijks. Die toezegging wil ik wel graag hebben.

StaatssecretarisDe Vries

Van de 50 mln. is 30 mln. "Staal" en dat zit in de rapportage. 20 mln. gaat over werving en behoud. Daarover hebben wij al gesproken.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik ben tevreden.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik hoop dat het tot de staatssecretaris is doorgedrongen dat voor hem de speeltijd als nieuwe staatssecretaris een beetje voorbij is. Niet alleen ik, maar ook woordvoerders van andere fracties hebben kritiek die zo ver gaat, dat de staatssecretaris niet meer met stukken en rapporten kan komen waar alleen mooie teksten in staan; op alles wat de staatssecretaris voorstelt, moeten wij hem kunnen afrekenen. Hij heeft uit de losse pols wat cijfers gegeven, maar die hadden natuurlijk in de stukken moeten staan. Ook moeten wij weten op welke termijn, waar en hoe een en ander wordt gerealiseerd. De staatssecretaris probeert zo nu en dan een Tefaljasje aan te trekken, maar ik zou zeggen: doe dat maar uit, want het schiet niet meer op.

Er zijn veel toezeggingen gedaan, maar wij moeten natuurlijk zien wat de inhoud van de uitvoering van die toezeggingen gaat worden. Ik hoop wel dat alle toezeg­gingen voor de begrotingsbehandeling binnen zijn. Dat geldt ook voor de wat meer ingewikkelde toezeggingen.

Uit de reactie van de staatssecretaris over de veteranenproblematiek, om het zo maar te noemen, maak ik op dat nog niet helemaal goed is doorgedrongen dat wij met het ambitieniveau van dit moment meer dan voorheen veteranen krijgen. Daarbij kan men naar de Amerikaanse cijfers over de missies in Irak en in Afghanistan kijken. Dat is niet misselijk: 20% van de veteranen zal terugkomen met een vorm van fysieke of mentale schade die zeer ingrijpend is voor de familie, de partner, de naasten. Deze gevolgen zijn zo ingrijpend dat veel uit elkaar valt. De mensen verdwalen in de samenleving of dreigen daarin te verdwalen. Ik heb daarvan een paar voorbeelden gegeven. In de kaderwet inzake veteranenbeleid die er moet komen, zal krachtig ingezet moeten worden op de zorgverantwoordelijkheid van Defensie voor veteranen.

Daarbij moet de slager niet zijn eigen vlees keuren. Stichting Centrum '45 en stichting de Basis hebben niet voor niets de conferentie van ik meen afgelopen voorjaar belegd, waaraan vele deskundigen hebben deelgenomen, evenals militairen die hierbij dagelijks in de praktijk betrokken zijn. Zij zijn van mening dat er duidelijke kwaliteitsdoelen moeten komen. Dat heb ik ook in de veteranenorganisaties gehoord. Welke kwaliteitseisen moeten wij aan de nazorg kunnen stellen? Daarnaast moet er een onafhankelijke toetsings- en klachtencommissie komen. Het over de muur gooien naar de civiele instellingen, die allemaal op basis van die wet van minister Klink van VWS een klachtenregeling hebben, is voor veteranen niet de oplossing. Het gaat namelijk om mensen die echt in de problemen zitten en die begeleid dienen te worden, niet alleen door een maatschappelijk werker, maar ook met een commissie waarin ervaringen met de problematiek van PTSS bekend zijn. Hierin zouden bijvoorbeeld partners een rol kunnen spelen.

Ik heb begrepen dat de fractie van de Partij van de Arbeid hierop zal terugkomen. In ieder geval één coalitiepartij ziet iets in, en is zelfs voorstander van, duidelijke kwaliteitsdoelen en een onafhankelijke toetsings- en klachtencommissie, op basis van normering van de veteranenzorg. Wat kunnen wij van de veteranenzorg en van de zorgplicht van de overheid verwachten? Ik wil het niet eens de zorgplicht van Defensie noemen, maar de zorgplicht van de overheid.

Ik vind dat de staatssecretaris te gemakkelijk verwijst naar de Ombudsman. Als je het zelf moet doen, als veteraan met problemen, ben je nogal in de weer. Schadeclaims die eraan komen, vormen een behoorlijke bedreiging voor de financiën, maar achter dreigende schadeclaims gaat een berg menselijke ellende schuil. Ik geloof niet dat de staatssecretaris dat voldoende tot zich heeft laten doordringen. Daarom pleit ik nu juist voor een onafhankelijke klachtencommissie van Defensie en een onafhankelijke kwaliteitstoetsing, nadat de kwaliteitsdoelstellingen goed geformuleerd zijn.

Ik hoop dat de staatssecretaris kan zeggen wanneer wij de kaderwet inzake veteranenbeleid kunnen verwachten, wanneer het wetsvoorstel zo ver is dat het naar de Kamer kan, en dat hij kan zeggen dat daarin dingen komen te staan die een substantiële verbetering zijn van het veteranenbeleid van de regering tot nu toe. Er zijn verbeteringen, maar met draaginsignes en weet ik wat allemaal lossen wij de problemen van de mensen die met mentale schade terugkomen van een missie, niet op. Te veel mensen trekken het niet, naar mijn mening. Zij komen in een woud van juristerij terecht. Daarmee moet het afgelopen zijn. Ik hoop dus dat de staatssecretaris dit niet van zich laat afglijden, maar dat hij in zijn eigen teksten, die kennelijk al circuleren, nog eens zeer serieus bekijkt of de aspecten die ik net genoemd heb, goed zijn verwerkt, zodat de veteranen weten waar zij aan toe zijn als er een nieuwe wet komt en gesteund worden in hun problemen.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. In andere bewoordingen, die echter dezelfde strekking hebben, concludeer ik dat SMART en de afrekenbaarheid er nog niet echt lekker inzitten bij de staatssecretaris. Ik zal het rechttoe rechtaan zeggen: dit wordt ontzettend vervelend. Elke keer als ik wegloop van de tafel, na een overleg met deze staatssecretaris, vraag ik mij af wat helderder is geworden en wat wij er beter van zijn geworden. Er is 50 mln. extra gekomen, de Bos- en Van Geelgelden. De staatssecretaris heeft nog steeds niet gezegd waarop wij hem straks kunnen afrekenen en wat hij met het geld gaat doen. Dit is gewoon heel concreet. Dit is essentieel, net zo goed als dat de Kamer verwacht dat de staatssecretaris haar vanuit zichzelf de informatie verschaft die zij nodig heeft om haar werk goed te kunnen doen. Maar dit geeft niet, wij nemen dit mee. De staatssecretaris kan ervan op aan dat wij met een gedegen stuk komen, waarmee wij de staatssecretaris straks zullen afrekenen. Het is jammer dat het zo moet, maar wij gaan dit echt doen.

De heer staatssecretaris heeft over de moraal een aantal dingen niet gezegd. Hij is niet ingegaan op mijn angst voor de terugval van de moraal in Uruzgan. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hoe gaat hij dit verbeteren? De staatssecretaris heeft mijn vraag over de imams beantwoord. Hij heeft gezegd dat hij datgene waarover ik sprak niet accepteert als de imams in actieve dienst naar Marokko gaan. Ik heb echter ook gezegd: stel dat men in zijn vrije tijd naar Marokko gaat en dan aanwijzingen van de Marokkaanse overheid krijgt. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Zal hij deze mensen dan ontslaan? Zo ja, op grond waarvan gaat hij hen ontslaan? Misschien zou de staatssecretaris hen strafrechtelijk kunnen vervolgen. Gaat de staatssecretaris dit doen? Hoe ziet het aanstel­lingscontract eruit? Maakt de staatssecretaris al een voorbehoud? Al deze vragen heb ik in eerste termijn ook al gesteld, maar zoals ik al zei: dit gaat af en toe een beetje moeilijk met deze staatssecretaris.

Ik ben niet tevreden met de inzet van de staatssecretaris voor vrouwenparticipatie. Dan druk ik mij zeer mild uit. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat ik het schandalig vind dat de staatssecretaris dit zo langs zich heen laat gaan. Dit is niet goed. De staatssecretaris moet dit zelf ook zien, ook binnen zijn eigen organisatie. Ik zie dat van de zeven ambtenaren die met de staatssecretaris mee zijn gekomen, maar één vrouw is. Dat zijn in mijn beleving drie te weinig. De rechterhand van de staatssecretaris had van mij ook een vrouw kunnen zijn. De staatssecretaris moet met concrete maatregelen komen. Ik heb van hem nog niet een concrete maatregel gehoord. Wat gaat hij doen om de vrouwenparticipatie te verbeteren? De staatssecretaris heeft een heel groot probleem binnen Defensie met betrekking tot de cultuur. Daar heeft hij iedereen bij nodig, ook de vrouwen. Ook rechts van de staatssecretaris en achter hem moeten vrouwen komen te zitten. Ik wil weten wat de staatssecretaris concreet van plan is. Ik wil niet horen: wij zijn ermee bezig en het komt allemaal wel goed.

De heerKnops(CDA)

Wij zijn de ronkende taal van de heer Brinkman wel gewend.

De heerBrinkman(PVV)

Ronkende taal?

De heerKnops(CDA)

Het duurde overigens nog vier of zes uur voordat het woord "schandalig" viel. Dat viel mij dus nog mee. De heer Brinkman heeft het over vrouwen. Hoeveel vrouwen zitten er in de PVV-fractie?

De heerBrinkman(PVV)

Wij hadden in totaal vier vrouwen op de lijst staan. Door omstandigheden is van hen een in de Kamer gekomen. De heer Knops kan mij geloven: bij de volgende verkiezingen komen echt meer dan vier vrouwen van de PVV in de Tweede Kamer.

De heerKnops(CDA)

Ik constateer dat op dit moment net 10% van de partij vrouw is. Dat is het laagste aantal van alle partijen in de Kamer.

De heerBrinkman(PVV)

Het is geen 10%, maar een negende deel. Dat is meer dan 10%. De PVV is niet zomaar een partij als het CDA. In aanloop naar onze eerste verkiezingen zijn wij – ik durf dit best te zeggen – in de Kamer behoorlijk gedemoniseerd. De vier vrouwen die bij ons op de lijst stonden, waren heldinnen. Met alle respect, dat kan ik niet zeggen van sommige mensen die op andere lijsten staan. De vrouwen waren al heldin op het moment dat zij het risico namen om op de lijst te komen staan. Ik vind het schandalig dat de heer Knops daarmee een vergelijking maakt.

De heerKnops(CDA)

Dat is heel terecht, maar de heer Brinkman begint over allerlei groepen. Ik wijs hem er alleen op dat slechts 11% van de PVV-fractie vrouw is. Dat is een feit. Het is de andere kant van de medaille die de heer Brinkman laat zien. Op zijn opmerkingen over helden ga ik helemaal niet in. Dat vind ik zo'n onzinnige discussie.

De heerBrinkman(PVV)

Het is jammer dat de heer Knops dit een onzinnige discussie vindt, want het is wel degelijk van belang. Geloof mij, als wij meer goede vrouwen op hoge plekken hadden kunnen krijgen, hadden wij dat zeker gedaan. De opmerkingen van de heer Knops zijn echt beneden de maat. Dat had ik niet van hem verwacht.

Ik heb een motie klaarliggen over vrouwenemancipatie, maar ik ga daar nog op broeden om te zien of ik er iets mee kan tijdens de begrotingsbehandeling.

De heerBoekestijn(VVD)

Als de heer Brinkman toch gaat broeden, wil ik hem nog één gedachte meegeven. Hij begon zijn betoog heel sterk met de opmerking dat hij tegen positieve discriminatie is, omdat het uiteindelijk juist ten nadele van vrouwen uitpakt. Nu ben ik bang dat zijn voorstel, namelijk dat als iemand wordt gepromoveerd hij een vrouw moet aantrekken, ook een vorm is van positieve discriminatie. Mijn stelling is dat positieve discriminatie altijd slecht is voor vrouwen. Uiteindelijk gaat het gewoon om kwaliteit. Als vrouwen beter zijn dan mannen, moet het gewoon een vrouw worden.

De heerBrinkman(PVV)

Nee, dat klopt absoluut niet. Er wordt nu geprobeerd vrouwelijk personeel te werven bij Defensie. Iedereen die ambitie heeft om te promoveren wordt in mijn voorstel een soort wervingsfunctionaris. Vervolgens zal die persoon in een traject gaan om bijvoorbeeld in opleiding te komen. Dan is het maar de vraag of deze persoon daarvoor geschikt is. De eisen die op dat moment in de wervingsprocedure worden gesteld, zijn overal gelijk. Het heeft totaal niets te maken met positieve discriminatie.

StaatssecretarisDe Vries

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Iedere fractie heeft in tweede termijn de gelegenheid te baat genomen om nog eens een aantal van de eigen prioriteiten helder voor het voetlicht te brengen en daar een streep onder te zetten. Ik proef dat, ook in de uitvoerige discussies die wij tot nu toe hebben gehad, als betrokkenheid van eenieder bij de ambitie om inderdaad die volledige vulling te bereiken, in een veelkleurigheid met voldoende participatie van vrouwen, maar evenzeer van culturele minderheden, ik zeg dit tegen de heer Brinkman, en mensen met een andere geaardheid. Het is heel goed dat dit punt in de notitie Diversiteitsbeleid expliciet aan de orde komt. Dit moet niet als doel op zich gebeuren, maar wel omdat wij uiteindelijk de ambitie hebben om bepaalde taken over de gehele wereld uit tevoren, waarbij veelkleurigheid nodig is om effectief en overtuigend te zijn als krijgsmacht. Dat is een ambitie die wij delen en dat is een belangrijk punt in dit debat.

De heerBrinkman(PVV)

Andermaal hoor ik niets concreets van de staatssecretaris. Ik wil hem wel een voorzetje geven.

StaatssecretarisDe Vries

Ik kom nog toe aan de specifieke inbreng van de heer Brinkman.

StaatssecretarisDe Vries

Laat ik dan voor de helderheid de verschillende fracties langslopen, dan hoeft niemand ongerust te zijn wanneer zijn vraag zal worden beantwoord.

De CDA-fractie heeft over het punt werving nog eens heel helder het belang van de afrekenbaarheid op doelstellingen aangegeven. Ik heb hierover in eerste termijn toegezegd dat ik voor de plenaire begrotingsbehandeling de doorberekening van de SMART-doelstellingen, de top-5, aan de Kamer zal doen toekomen. Ik had dat graag vergezeld laten gaan van een nadere toelichting op de elasticiteit. De heer Knops wijst daar terecht nog een keer op. Ik heb hem in eerste termijn gezegd dat het niet lukt met het onderzoek van TNO. Zodra dat er is, zal de Kamer het ontvangen.

Ik ben blij dat de heer Knops ermee instemt, zoals ook anderen hebben gedaan, dat de rapportage ten aanzien van de maatregelen voor werving en behoud wordt gekoppeld aan de rapportage over de FPS, zodat er twee gelegenheden in het jaar zijn om daarover te spreken. Terecht zegt de woordvoerder van de CDA-fractie dat behoud van personeel heel belangrijk is. Je kunt heel goede wervingsplannen hebben en geld daarvoor uittrekken, maar als te veel mensen vertrekken, houd je een probleem. Misschien is de grootste uitdaging om te voorkomen dat mensen vertrekken. Dat hangt met een aantal zaken samen waarvoor de CDA-fractie zich hard heeft gemaakt. Het gaat erom dat mensen duidelijkheid willen over hun loopbaanpatroon. Mevrouw Eijsink sprak over het belang van de POP als onderdeel van het FPS. Het gaat over mensen die gefrustreerd zijn vanwege het gebrek aan reserveonderdelen dan wel over het ontbreken van de mogelijkheid om grootschalig te kunnen oefenen in Nederland, omdat zij dit gewend zijn bij een uitzending. Daarbij horen de gelden van de motie-Van Geel. Het gaat ook over de combinatie van arbeid en zorg. Het gaat erom dat mensen het gevoel krijgen een eerlijke kans te maken om in aanmerking te komen voor de functie die zij ambiëren. Daarbij moet de kwaliteit bepalend zijn. Dat zijn inderdaad belangrijke zaken die moeten worden aangepakt om te voorkomen dat mensen vertrekken naar andere functies op de arbeidsmarkt. Dat moet onze ambitie zijn. Wij moeten niet achterover leunen in afwachting van een economische crisis die het moeilijker maakt om bij Defensie te vertrekken. Wij hebben die vier ontevredenheden in kaart gebracht en willen die actief aanpakken.

Wij hebben veel tijd en energie gestoken in het bedrijfsleven om na de reorganisaties van 2003 en 2004 te investeren in mogelijkheden tot uitstroom. Wat dat betreft, worden wij wel eens slachtoffer van ons succes, want er stromen veel mensen uit naar de politie, naar het bedrijfsleven en naar de metaalsector omdat wij daarover goede afspraken hebben gemaakt. Nu zijn wij de vragende partij, ook bij het bedrijfsleven. Wij vragen het bedrijfsleven ons te helpen bij bepaalde constructies, bijvoorbeeld dat wij gebruik kunnen maken van monteurs. Wij vragen het bedrijfsleven ons te helpen om het reservisten gemakkelijker te maken om binnen hun werktijd bij ons werkzaam te zijn. Daarvoor hebben wij niet een-twee-drie het financiële instrument beschikbaar. Dit kabinet heeft gekozen voor een generieke lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Ik ben wel gesprekken aangegaan met VNO-NCW en MKB-Nederland om afspraken te maken en tot convenanten te komen. Binnenkort is er een grote bijeenkomst van Defensie met het bedrijfsleven. Ik vind het een vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen dat het bedrijfsleven op die manier een bijdrage levert aan onze werving en reservisten de mogelijkheid biedt om bij ons te gaan werken.

De heerPoppe(SP)

Het is slaapverwekkend, voorzitter.

StaatssecretarisDe Vries

De volgende vraag van de CDA-fractie ging over de 24-uurs opvang. De heer Knops vroeg waarom ik niet ben ingegaan op Budel en de KMS. Dat heeft alles te maken met het feit dat ik dat overleg binnen het kabinet nog aan het voeren ben en dat niet wil belasten. Het is een integraal project met Justitie, OCW en Jeugd en Gezin. Vandaar dat ik nog geen reactie kan geven op deze concrete suggestie. Ik heb de vraag wel in mijn oren geknoopt.

Er is wederom aandacht gevraagd voor de effectiviteit van de kindermaatregel, of dit operationeel niet een te grote belasting is en of het kan resulteren in het niet uitzenden van iemand gedurende vijf jaar. Ik denk dat dit niet mogelijk is, omdat wij dan waarschijnlijk aanlopen tegen de grens van operationele mogelijkheden. Iemand moet een halfjaar van tevoren aangeven dat hij niet op uitzending wil. Dan kan binnen de eenheid de afweging gemaakt worden. Ik verwacht dat het op die manier operationeel goed in te passen is. Ik zie dan ook voor de missie-Uruzgan geen risico's ontstaan op dat punt.

Op de bonus komt de heer Knops terug bij de plenaire behandeling van de begroting. Ik zal daarover nu niets zeggen.

Wat mij betreft, kunt u meteen na het kerstreces de tanden zetten in de Reservistennota. Daarna zegt mevrouw Eijsink terecht dat ik met realistische doelen moet komen en dat ik geen verwachtingen moet wekken die ik niet kan waarmaken. Zij wees er in dat verband op dat wij misschien te veel toezeggingen aan de Kamer doen voor allerlei notities en onderzoeken. Ik vind realistische doelen in combinatie met te veel toezeggingen een belangrijke oproep van de Kamer. Het is namelijk wel een terecht punt. Wij hebben maar één personeelsdirectie, die heel veel werk moet verzetten. Laten wij heldere prioriteiten stellen in wat de "big fish" zijn. Als mevrouw Eijsink zegt dat "big fish" roc en FPS zijn, als de pijlers waarin werving en behoud succesvol moeten zijn, dan vind ik dat een terechte constatering. Ik vind dat onderscheid moet worden gemaakt tussen de echt grote zaken en ik vind dat er niet te veel tijd moet worden verspild aan de kleinere onderwerpen. Ik ben het daarin helemaal eens met mevrouw Eijsink.

Zij zegt ook dat ondanks al die ambitie het moeilijk zal blijven om 100% van de vacatures te vervullen. Dat is natuurlijk ook zo. Zij sprak over de periode van 2003 tot 2004. Toen zijn er een paar lichtingen uitgegooid. Je merkt dat je daarvan nog steeds het naijleffect hebt. Ik vertelde al dat wij nu meer mensen in de opleidingen hebben dan er formatief zijn begroot. Dat is nodig om de inhaalslag te maken na wat er toen is verloren. Er is echter wel een grens aan de opleidingscapaciteit. Mevrouw Eijsink zegt dat die 100% begrensd zal worden door wat je uiteindelijk zult kunnen opleiden en absorberen. Daarmee heeft zij een terecht punt. Wij zijn nog niet zo ver. Wij moeten eerst ombuigen, opdat de uitstroom niet te groot zal zijn. Maar ik beluister de inbreng van mevrouw Eijsink zo, dat je goed naar de opleidingscapaciteit moet kijken, opdat je op het moment dat de toestroom komt per saldo kunt inlopen; het naijleffect is er inderdaad.

Toch houd ik volstrekt de ambitie. Mevrouw Eijsink schetst goed hoe snel alles is veranderd tussen 2004 en 2008. Het kan dan dus ook heel snel veranderen tussen 2008 en 2012.

De heerPoppe(SP)

Ik neem aan dat de staatssecretaris verder naar beneden bedoelt.

StaatssecretarisDe Vries

Nee.

StaatssecretarisDe Vries

Dan kan het dus ook opeens heel snel gaan met de vervulling van vacatures en moet je daar klaar voor zijn.

Ik denk dat wij in eerste termijn voldoende hebben gesproken over op output sturen en welke informatie daarvoor nodig is. Bij de beantwoording van de vragen van de heer Knops heb ik net al gezegd welke doelen wij nog helder zullen aangeven, opdat die SMART kunnen worden beoordeeld.

Over de instroom van vrouwen binnen de roc's kan ik melden dat ik een projectie heb van wat de roc's gaan doen in de komende jaren. Tot 2011 moet dat kunnen oplopen tot 4000. Ik weet niet wat daarbinnen het aandeel vrouwen zal zijn. Per jaar zal moeten worden bekeken in hoeverre wij er vrouwen voor kunnen interesseren. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat die doelstelling ook voor de roc's moet gelden en dat genderbeleid aan de basis moet beginnen. In het nader overleg met de roc's moet worden bekeken in hoeverre je meisjes extra kunt interesseren voor die instroomopleidingen.

Mevrouw Eijsink heeft terecht geconstateerd dat ik het werkgarantiecertificaat met BZK ga bespreken. Dit kan onder de bandbreedte dat eisen verschillend moeten kunnen zijn en dat terugkeerregelingen niet kunnen worden gegarandeerd. De aantrekkelijkheid voor de werving kan worden vergroot door het aanbieden van een breder scala aan beroepen, net zoals wij nu doen bij de roc's. Ik zal dat nader met BZK bespreken. Ik neem aan dat dit ministerie in de aanloop naar zijn begroting hiermee iets zal doen, waarbij ik mogelijk kan aanhaken.

Bij gender zegt mevrouw Eijsink: meer ambitie. In dat verband wees zij op de visitatiecommissie als goede input voor het diversiteitsplan. Ik heb uit het rapport van de visitatiecommissie begrepen dat deze commissie redelijk enthousiast was over een aantal zaken die wij doen. Ambitie moet er zijn en mevrouw Eijsink heeft aangegeven dat het goed is dat wij nu gedifferentieerde streefcijfers hebben, geen quota maar wel streefcijfers. Deze streefcijfers zijn militair zeker nog niet gehaald, maar geven wel aan dat de ambitie verder ligt dan de huidige cijfers. Mevrouw Eijsink kan aan de hand daarvan controleren of ik die streefcijfers haal.

De PvdA-fractie constateert ook dat ik nog veel zaken heb liggen die overleg met de bonden vergen. Sommige betreffen FPS en andere Werving en Behoud. Dat is inderdaad zo, maar het is in het belang van Kamer, kabinet en bonden om daarin niet te veel vertraging te krijgen. Ik doel ook op de schadeloosstelling en ik hoop dat het snel tot resultaten kan leiden; dat deel ik met de PvdA-fractie.

De VVD-fractie vroeg nog eens naar de economische crisis en heeft opnieuw het belang aangegeven van de reservisten en van het betrekken van het bedrijfsleven bij onze plannen. Ik ben het op dat punt volstrekt met de VVD-fractie eens.

De SP-fractie spreekt over te veel euforie, te veel enthousiasme, aan mijn kant. Dat zou niet kloppen met een bedrijf dat de nodige problemen heeft. Wanneer doet de staatssecretaris dat jasje nu eens uit? Ik ben van plan dat jasje zo lang ik staatssecretaris ben niet uit te trekken.

De heerPoppe(SP)

Ik zei "Tefaljasje".

StaatssecretarisDe Vries

Je kunt uitdagingen en problemen hebben, maar voor mij overheerst echt het voorrecht om deze functie te mogen doen. Iedere ontmoeting die ik heb met ons militair en burgerpersoneel, waar ook in het land, bevestigt mij in het beeld dat wij bevoorrecht zijn met personeel dat steeds bereid is, juist vanwege de vacatures, dat extra stapje te zetten om de taken die de samenleving van ons verwacht, waar te maken. Ik zal daar blijvend enthousiast over zijn. De beoordeling over een "Tefaljasje" laat ik graag aan de SP-fractie zelf over. Er zijn politici in Groot-Brittannië die daarmee heel ver gekomen zijn.

De heer Poppe vraagt verder aandacht voor de negatieve effecten van de missies. Dat is terecht, want bij het personeelsbeleid heb ik altijd gezegd dat het een dure plicht is. Je hoopt dat iedereen goed terugkomt, maar de werkelijkheid is dat dat niet voor iedereen geldt. Dan moet je een goed zorgsysteem en voldoende aandacht hebben om mensen te kunnen opvangen en de zorg te bieden die zij nodig hebben. In de zorg die de heer Poppe indringend uitspreekt, verschillen wij niet van mening. Ik vind dat echt een dure plicht. Ik kwam de heer Poppe onlangs tegen op een forum op internet. Een moeder schreef daar dat zij bezorgd is over haar zoon, die anders van een missie is teruggekomen dan hij is weggegaan. Die zoon kan zijn weg niet meer vinden. De heer Poppe heeft op die moeder gereageerd, maar ik evenzeer. Ik wil die moeder de hand reiken door te zeggen dat wij zorgvoorzieningen hebben en door te zeggen dat zij het niet moet onderschatten, ook al zegt de zoon zelf dat er niets aan de hand is en dat hij gewoon doorgaat. PTSS kan zich ook in een later stadium openbaren. Toen ik afgelopen vrijdag bij CIMIC was, heb ik een oproep gedaan aan de collega's daar: Hou elkaar in de gaten, juist bij individuele uitzendingen, waarbij je niet, zoals in een peloton, voldoende zicht hebt op elkaar. Als je een signaal hebt, geef dat dan door. Wij willen het voorkomen met goede opleidingen, met goede voorbereiding, met begeleiding van een sociaal medisch team, maar de werkelijkheid is dat het helaas niet voor 100% lukt. Wij krijgen 3% of 4% mensen met PTSS terug. Dat is onze werkelijkheid, dus moeten wij daar continu verdacht op zijn en zorgen voor de goede zorg.

Daarom ben ik ook zo blij dat wij de zorgvoorzieningen binnen Defensie hebben en daarnaast een goed zorgnetwerk hebben met een eigen ziekenhuis, eigen psychiaters en een eigen revalidatiecentrum. In zo veel andere landen is dat er niet meer. De Kamer heeft er in de afgelopen jaren met de defensieorganisatie voor gezorgd en voor borg gestaan dat Defensie dat in eigen bezit hield. Dat heeft een enorme meerwaarde, juist om recht te doen aan datgene wat de heer Poppe hier doorleeft en oprecht nogmaals op tafel legt. Over die dure plicht verschillen wij niet van mening.

Dat is iets anders dan dat je soms toch praktische zaken moet regelen in overeenstemming met VWS. De heer Poppe vraagt waarom ik achter minister Klink aanloop. Dat is omdat ik te maken heb met civiele zorginstellingen in een zorgnetwerk. Ik kan niet controleren of zij goede zorg verlenen. Daarvoor heb ik VWS nodig en dus moet ik wel aanhaken bij de klachtenregeling. Het is bovendien goed dat er met gelijke maten wordt gemeten en dat dit vervolgens bepalend is voor de militaire organisaties. Ik doe dat vanuit dezelfde grondhouding als de heer Poppe: ook ik wil dat de zorg in heel Nederland goed geregeld is.

De heer Poppe heeft mij gevraagd om ervoor te zorgen dat de kaderwet veteranen duidelijkheid biedt. Er is niet voor niets afstemming met VWS. Wat mij betreft, wordt de minister van VWS medeondertekenaar van de wet, juist omdat zorg en de vraag waar je op welk moment moet zijn daarvan een onderdeel uitmaken.

Wij blijven van mening verschillen over de vraag of er een nieuw klachteninstituut voor veteranen nodig is. Het Veteraneninstituut speelt op dit punt een belangrijk rol, evenals de IGK. De heer Poppe heeft gezegd dat hij hier misschien bij de behandeling van de begroting nog op terugkomt, maar ik sta achter het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven.

De PVV-fractie heeft gevraagd om te komen met punten van afrekenbaarheid. Zij zegt: zorg dat zaken SMART zijn. Ik heb de heer Knops eerder toegezegd dat ik dit voor een aantal punten doe voor de plenaire behandeling. Dat geldt dus evenzeer voor de hele Kamer. Wij vonden elkaar toen wij zojuist spraken over de missie in Uruzgan. Wij zeiden: reken terug vanuit de eenheden die je daarvoor inzet, bekijk welke effecten dat nationaal heeft en beoordeel dan de vulling. Daarbij redeneer je meer vanuit het doel en de afrekenbaarheid op het resultaat. Daarmee kun je een goede discussie voeren over de vraag waarom de vulling op een bepaald moment lager dan 80% is. Dat komt dus vanwege die belasting van de missie. Als wij het op die manier benaderen – er komt nog een nader voorstel – dan kunnen wij elkaar goed vinden.

De heer Brinkman kwam nog terug op de imams. Ik ben blij dat hij zijn kritische vragen heeft gesteld, want hij heeft eerder wel eens gevraagd of wij überhaupt imams nodig hebben binnen Defensie. Ik heb gezegd dat eenieder die zich, ongeacht zijn geloof, voor onze krijgsmacht inzet, geestelijke verzorging toekomt. Ik ben blij dat wij dat nu met elkaar delen. Dat is winst.

De heerBrinkman(PVV)

Ik deel dat niet met u. U moet mijn woorden niet verdraaien.

StaatssecretarisDe Vries

Dan heb ik mij vergist. In dat geval ga ik puur even in op de vraag van de heer Brinkman. Ik heb gezegd dat onze imams niet naar Marokko zijn gegaan. Als zij de keuring, selectie en opleiding hebben doorstaan en werkzaam zijn bij Defensie, dan geldt hetzelfde criterium. De zendende instantie is daarvoor verantwoordelijk. Dat is voor imams niet anders dan voor dominees of aalmoezeniers. Die instantie weet dat wij niet in zee gaan met imams die zoiets tijdens werktijd of in hun vrije tijd doen. Voor iedere militair geldt dat hij zich ook in zijn vrije tijd moet houden aan bepaalde regels die binnen Defensie gelden. Militairen hebben een voorbeeldfunctie. Dat geldt op dit punt ook. De heer Brinkman wilde daar een helder antwoord op. Dat antwoord luidt dus: ja, dat geldt ook voor de vrije tijd.

De heer Brinkman heeft een belangrijk punt gemaakt van vrouwenparticipatie, terwijl hij wel heel nadrukkelijk heeft gezegd dat hij geen quota en streefaantallen wil. Ik onderschrijf zijn ambitie om het werk goed te doen en dat kwaliteit leidend moet zijn, maar de vijver waaruit wij kunnen vissen is dusdanig groot, dat er meer gerealiseerd moet kunnen worden. Ik ben het met hem eens en ik wil ook ambitieus zijn, maar het idee om het te koppelen aan een bevordering naar de naast hogere rang, is niet het creatieve idee waarmee wij een extra slag kunnen maken. Er zijn drie extra mensen aangesteld bij onze wervingsorganisatie. Ik zie dan ook meer in activiteiten zoals de Vrouwenvaardag, het Survivaweekend, het veel meer benutten van vrouwenbladen bij de werving, en het aangaan van contacten met specifieke vrouwenorganisaties om het beeld weg te nemen dat al het werk bij Defensie fysiek heel zwaar is en men er als vrouw geen plek zou kunnen weten te vinden. De veelheid van functies biedt juist mogelijkheden dat vrouwen bij ons participeren. Dus ik deel uw ambitie en ik vind uw oproep terecht. Creatieve ideeën zijn welkom, maar u mag van mij begrijpen dat uw specifieke idee niet het creatieve idee is waarmee wij het probleem kunnen oplossen.

Op dit moment zijn 371 cadetten en adelborsten in opleiding, van wie 61 vrouwen. Dat is dus 16,4%. Als dat aantal goed door de opleiding komt, hebben wij daarmee een hoger percentage dan het streefcijfer. Kortom, in de opleiding zit de potentie om het streefcijfer te gaan halen. Laten wij die uitdaging met elkaar aangaan.

De heer Brinkman heeft gezegd dat het moraal van onze troepen in Uruzgan daalt. Er kunnen misschien her en der vragen en kritische opmerkingen zijn. Dat vind ik terecht en mensen mogen opmerkingen maken over materieel en missies. Echter, het moraal van onze troepen zie ik als de bereidheid om onder moeilijke omstandigheden lastig en gevaarlijk werk te doen. Ik deel de opmerking van de heer Brinkman op dat punt dan ook niet. Ik ben trots op die mensen op al die plekken waar ze functioneren, zoals Tsjaad en Uruzgan. Deze mensen hebben juist een uitstekende moraal en zijn een voorbeeld voor andere krijgsmachten. Zij doen gemotiveerd en weloverwogen hun werk. In de live-uitzendin­gen van Pauw en Witteman heeft men kunnen zien dat wanneer mensen het woord kregen, ze ongeacht hun rang een breder verhaal wisten te vertellen dan alleen het defensieverhaal en ook bleek dat het 3D-concept dat wij zo belangrijk vinden, tussen de oren van al die mannen zat. Ik denk dat wij wat dat betreft een organisatie hebben van hoog naar laag waar wij juist ten aanzien van moraal, inzet en een verstandige aanpak in missiegebieden uitermate trots op kunnen zijn.

De heerBrinkman(PVV)

Ik onderschrijf niet de woorden van de staatssecretaris zoals hij die op het laatst heeft uitgesproken, maar de tijd zal het leren, waarbij ik hoop dat hij dan gelijk heeft gehad.

Wat betreft zijn ambitie met betrekking tot vrouwenparticipatie, heeft hij al een aantal zaken genoemd waaraan hij zit te denken. Ik denk niet dat dit voldoende is. Ik wil ook concrete cijfers van hem horen. Ook wil ik ideeën bij hem aandragen. Is er bij Defensie een ideeënbus waar het personeel dit soort zaken naar voren kan brengen? Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van het idee om een tegemoetkoming aan Defensiepersoneelsleden te geven wanneer zij een vrouw voor Defensie werven? Bij de politie is dat werkzaam gebleken.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Het idee om een bevordering te koppelen aan het feit of iemand wel of niet een vrouw geworven heeft voor Defensie, vind ik dus geen criterium op grond waarvan je beoordeelt of iemand wel of niet in aanmerking komt voor een bepaalde functie, hoezeer werving van vrouwen van belang is. Ik ga dat niet koppelen aan een individuele beoordeling van personen of zij hun carrièrepatroon binnen Defensie kunnen vervolmaken.

De heerBrinkman(PVV)

Dat was niet de vraag. De vraag was wat u vindt van het idee om iemand een premie te geven op het moment dat hij of zij iemand werft voor Defensie.

StaatssecretarisDe Vries

Dat is de wervingsbonus die in de plannen zit.

De heerBrinkman(PVV)

Aan welk bedrag denkt u dan? Ongeveer € 1500?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben een beetje getriggerd door de opmerking van de heer Brinkman want de staatssecretaris stelt € 1000 netto voor. Stelt de heer Brinkman nu € 1500 voor als men een vrouw inbrengt?

De heerBrinkman(PVV)

Misschien is dat een goed idee om juist te laten zien dat de staatssecretaris iets extra's wil doen aan vrouwenparticipatie.

De heerPoppe(SP)

Het antwoord van de staatssecretaris in de tweede termijn had zo nu en dan veel weg van een Radio-1-spot. Wij hebben nu nog even tijd voor een nabrander maar die wordt er haast door geblust.

Bij defensie heeft men gelukkig "goede zorg". De MGGZ heeft twaalf bedden. Wij moeten af van de vele verwach­tingen die ook in de tweede termijn door de staatssecretaris zijn uitgesproken. Wat wij moeten horen zijn geen verwachtingen maar: dat gaat gebeuren, dat hebben wij op die termijn en dat levert zoveel op. Het zal mij een zorg zijn wat de staatssecretaris verwacht; ik wil weten wat hij wil.

Over veteranenzorg ben ik duidelijk geweest. De staatssecretaris beaamt wel dat het een ernstige zaak is, maar gooit deze kwestie nog steeds een beetje over de schutting van de minister van VWS. Ik meen dat er binnen de gezondheidszorg een speciale inrichting, een speciale commissie moet komen voor veteranen, liefst binnen de civiele gezondheidszorg. Defensie moet daar volgens mij niet aan te pas komen. Veteranen vormen een bijzondere groep patiënten in Nederland. Het is niet zomaar een groep patiënten. Het betreft nogal zwaar opgeleide mensen, wat een risico voor henzelf en de samenleving kan opleveren. Ik meen niet dat dit goed is doorgedrongen. Ik zal met veel mensen in het veld, waaronder de veteranen en relevante organisaties, nog proberen te overleggen, maar ik meen dat de staatssecretaris nog steeds niet op de goede weg zit.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris beweert dat ik gezegd zou hebben dat er te veel toezeggingen zijn. Ik weet dat de staatssecretaris heel creatief met taal omgaat, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb een inventarisatie gemaakt van de onderzoeken die de staatssecretaris toezegt aan zichzelf en aan de Kamer. Daarin zit een groot verschil. Ik ken de staatssecretaris een beetje; hij zal dit in volgende overleggen steeds weer aan mij toeschrijven, in de zin van "mevrouw Eijsink heeft ooit gezegd dat er te veel toezeggingen worden gedaan". Dat is niet aan de orde.

Dan wil ik iets kwijt over toezeggingen, want dat is een serieus punt. Als de staatssecretaris vandaag toezeggingen doet – hij is twee toezeggingen van 16 april aan de Kamer niet nagekomen – vraag ik hem om die na te komen. Anders moeten wij echt heel kwaad worden; daarover ben ik het met de heer Brinkman eens. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dat niet wil.

De Visitatiecommissie emancipatie heeft inderdaad gezegd dat defensie op de goede weg zit en heel goede plannen heeft. Plannen zijn echter niet de uitvoering. Daar ontbreekt het dus nog aan. Ook ik heb gezegd dat de randvoorwaarden er zijn, maar hoe staat het met de uitvoerbaarheid? De staatssecretaris kan blijven zeggen dat hij de streefcijfers wil nakomen, maar hoe verhouden streven en vrijblijvendheid, en drang en dwang zich tot elkaar? De staatssecretaris kan nastreven wat hij wil, zoals volgend jaar 7000 vacatures invullen, maar hij krijgt het niet voor elkaar. Dus daar heb ik niet zo veel aan.

De cijfers 371 mensen instroom waarvan 61 vrouwen ken ik ook van de afgelopen jaren. Dat volg ik allemaal al zes jaar lang. Het gaat mij niet om wat er toevallig nu zit, het gaat er mij om hoe de staatssecretaris hun houdt. Hoe zorgt hij ervoor dat de uitstroom de instroom niet overtreft?

StaatssecretarisDe Vries

De Kamer ontvangt het overzicht voor de behandeling van de begroting.

De heerBoekestijn(VVD)

Er is ook gesproken over projectengeneraals. Zij moeten er ook bij.

StaatssecretarisDe Vries

In mijn beleving hebben wij dit betrokken bij het voorstel om tot meer gespecificeerde informatie over vullingen voor de Kamer te komen. Ik weet niet of dit daarbij wordt betrokken. Dat was mijn suggestie om tegemoet te komen aan die informatiebehoefte bij de Kamer.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik probeer nog niets te amenderen, maar ik heb het anders gehoord. Ik begreep dat de staatssecretaris zei dat die informatie kan worden toegestuurd aan de Kamer, maar dat deze mogelijk vertrouwelijk is, omdat de eenheden daarover geïnformeerd moeten worden. Ik heb niet gehoord dat deze bij uw suggestie betrokken zou worden. Voor mij zijn het twee verschillende dingen, ook in verband met het algemeen overleg op 19 november. Zo heb ik het gehoord, maar ik weet niet wat mijn collega's hebben gehoord.

De heerBrinkman(PVV)

De staatssecretaris gaf aan dat het vertrouwelijke informatie was en dat hij het vervelend vond dat de Kamer deze informatie eerder zou hebben dan de manschappen die deze betrof. Om die reden wilde hij vertrouwelijkheid betrachten.

StaatssecretarisDe Vries

Laten wij daar ruimhartig in zijn. Wij hebben een discussie gehad over de vraag van de Kamer hoe het zit als een eenheid opeens onder 80% zit. Ik heb gezegd dat dit ermee te maken kan hebben dat een deel van die eenheid op uitzending is. Het is goed om daarover wat helderheid te geven met het perspectief op de eenheden die zijn aangewezen voor de resterende duur van de Uruzganmissie. Daarnaast laat ik de Kamer de discussie voeren over de informatiebehoefte. Ik sluit niet uit dat die twee dingen elkaar op een gegeven moment weer tegenkomen, omdat het voor een deel op dezelfde informatie ziet.

De heerBoekestijn(VVD)

De gegevens over de inzetgereedheid zijn politiek cruciaal. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij deze voor de begrotingsbehande­ling hebben?

StaatssecretarisDe Vries

Ik kan het sneller realiseren als wij het alleen even voor 2009 moeten doen.