31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Wij zijn nooit uit elkaar te halen, voorzitter.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beperken tot een achttal opmerkingen. Ten eerste ben ik van mening dat de begroting van OCW in technische zin vooruitgang heeft geboekt ten opzichte van het jaar 2008 en met name ten opzichte van het jaar 2007. De inzichtelijkheid van de begroting en daarmee ook de mogelijkheden voor het kabinet om zich te verantwoorden over de geleverde en de te leveren prestaties, zijn in technische zin wederom toegenomen. Over de politieke weging van de verschillende begrotingsposten gaan natuurlijk de afzonderlijke fracties. Wij kunnen in samenspraak met het ons ondersteunende Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven zeggen dat de begroting er wat dat betreft op vooruitgaat.

Ten tweede wil ik ingaan op het feit dat deze begroting is gebaseerd op het beleidsprogramma Samen werken, samen leven. In dat programma zijn maar liefst 74 beleidsprioriteiten aangegeven. Een vijftiental daarvan komt terug in de onderwijsbegroting. Wij zien dat de beleidsprioriteiten in de beleidsagenda zijn opgenomen, in dit geval dus voor het departement van OCW. Wij hebben in het VBTB-systeem bedacht dat die beleids­agenda's in operationele doelstellingen moeten worden geformuleerd. Ook dat is in de begroting 2009 weer verder geperfectioneerd.

Dan kom ik bij de effectindicatoren. Wat willen wij nu eigenlijk bereiken? Ik heb helaas moeten vaststellen dat een aantal van die effectindicatoren nog redelijk vaag zijn. Ik zal daar straks een paar voorbeelden van noemen. Welke voortgang willen de bewindslieden de komende tijd op dat terrein boeken? In de operationele doelstelling 1.1 uit de beleidsagenda staat bijvoorbeeld: leerlingen volgen onderwijs op voldoende toegeruste scholen voor primair onderwijs. Wat staat daar nu precies en hoe meten de bewindslieden of zij goed op weg zijn? Is dat een effectindicator die zij zelf willen aangeven of moet de inspectie dat doen? Wat zegt dit over die operationele doelstelling?

Hetzelfde geldt voor de operationele doelstelling 3.4: leerlingen ervaren een goede aansluiting tussen onderwijsfasen in hun doorlopende leerlijn. Dat kun je niet alleen meten aan de hand van doorstroomcijfers, maar dat kun en moet je ook meten aan de hand van het slagingspercentage op de vervolgopleiding. Het grappige is dat dit voor het mbo-4 naar het hbo wel is gelukt, maar bijvoorbeeld nog niet voor het voortgezet onderwijs naar het wo.

De derde opmerking gaat over de zogenaamde streefwaarden voor het jaar 2009. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat verbetering van het onderwijsproces in Nederland nauwelijks per schooljaar te meten is. Je zit namelijk in een beleidsopvatting: in vier jaar wil je het onderwijs op die en die punten verbeteren. Als de minister hetzelfde antwoord wil geven als vorig jaar, namelijk "u moet ons afrekenen in 2011", dan hoeft hij dat niet te doen, want dat antwoord kennen wij reeds. Het gaat nu bijvoorbeeld wel om – een concreet voorbeeld – het actieplan LeerKracht van Nederland. Wij kunnen zeggen dat wij daarmee begonnen zijn en dat de Kamer er regelmatig overleg over heeft, maar wat willen wij bij dit actieplan in 2009 bereiken op weg naar de eindafrekening in 2011? Hetzelfde geldt voor de kinderopvang, waarover ik dadelijk nog apart kom te spreken. Dit kabinet heeft een duidelijke inzet op de kinderopvang. Is 2009 een stabiliteitsjaar, een rustpunt op weg naar meer? Zijn wij op de helft van wat wij willen bereiken? Wat is de streefwaarde voor 2009?

De vierde opmerking gaat over de netto effecten van het beleid. Op een aantal punten is nog niet helder wat de effecten van het beleid zijn, met name – dat vond ik wel een grappige zin in de notitie – als de minister het beleid achterwege zou laten. Er zijn processen in Nederland die beter lopen als er geen beleid op wordt gevoerd. Dat zal bij het departement van deze bewindspersonen ongetwijfeld niet het geval zijn, maar de prestatie-indicatoren, dus wat wij hebben bereikt met het beleid en wat wij willen bereiken, zou ik op een aantal onderdelen in de begroting nog wel willen verstevigen.

De vijfde opmerking gaat over de beleidsdoorlichtingen. In de begroting staat een aantal beleidsdoorlichtingen. Ons is op dit moment niet helemaal duidelijk of de planning wordt gehaald. Zijn de beleidsdoorlichtingen die het kabinet in 2008 wil starten, ook daadwerkelijk gestart? Zijn zij in 2010 ook daadwerkelijk klaar?

Mijn cri de coeur betreft de budgetflexibiliteit. Ik weet eerlijk gezegd niet – ik kijk even naar de griffier – of dit begrotingsonderzoek in een motie kan eindigen, maar ik zou bijna een motie willen indienen voor meer budgetflexibiliteit in de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De bewindspersonen hebben het met zijn allen toch wat stalinistisch dichtgetimmerd. Van de 35 mld. aan programma-uitgaven is slechts € 1.073.000 onverplicht. De rest is allemaal juridisch verplicht of – dat is helemaal een mooie term – bestuurlijk gebonden. Ik weet wel dat mijn collega's, met name die van de oppositie, zich niet te veel zullen aantrekken van die geringe budgetflexibiliteit, maar het zou toch wat gepaster zijn als de Kamer wat meer ruimte krijgt om beleidsprioriteiten aan te passen respectievelijk bij te plussen. Op een begroting van 35 mld., waarvoor ik de minister overigens complimenteer, zou iets meer budgetflexibiliteit dan € 1.073.000 niet slecht zijn.

Ik rond langzamerhand af. Ik heb nog twee punten, waaronder de effecten van de tweede teldatum mbo. Als ik het goed begrijp, bereiken wij daar een enorm succes. Staatssecretaris Van Bijsterveldt luistert nu even niet. Het feit dat de voorgenomen bezuiniging grotendeels moet worden teruggedraaid, is volgens mij een indicatie van het succes van de tweede teldatum. Wij zijn de studenten kennelijk onderweg niet kwijtgeraakt. Is dat een juiste interpretatie van het terugdraaien van die 114 mln. in de beroemde overzichtstabel?

Tot slot de kinderopvang. Wij hebben in 2007 maar ook dit voorjaar ernstige problemen gehad met de budgettaire consequenties van de kinderopvang. Er is het nodige bijgesteld en aangepast. Dat is prima, maar komt beleidsprioriteit 39 uit Samen werken, samen leven in het gedrang? Houdt de regering vast aan de oorspronkelijke doelstellingen, maar dan met minder geld? Welke financiële risico's zitten er nog in? Is er een kans dat wij in de lente van 2009 hier opnieuw bijeenzitten voor het bespreken van "calamiteiten" bij de bedragen van de kinderopvang?

MinisterPlasterk

Ik had begrepen dat wij het hele rijtje afgaan.

MevrouwBesselink(PvdA)

Voorzitter. Ik heb niet alleen naar de begroting gekeken maar ook naar de brief die wij gisteren of eergisteren kregen over doorstroom en stapeling in het onderwijs. Dit is een onderwerp waarnaar wij goed willen kijken, mede in het licht van het rapport-Dijsselbloem: hoe gaat het met het doorstromen en het stapelen? Ik begin met een korte, zo neutraal mogelijke reactie op de brief.

Ik heb steeds begrepen dat wij als Kamer hebben uitgesproken dat de stapeling eigenlijk breder zou moeten zijn dan alleen het voortgezet onderwijs. De brief – dank daarvoor – is vooral gericht op het stapelen in het voortgezet onderwijs. Ik snap dat alles stap voor stap moet gebeuren, maar is er perspectief dat dit breder wordt getrokken door te kijken naar verdere stapeling? Dit hangt dan weer samen met de doorstroom. Wat gebeurt er met die verdere doorstroom en het breder inzichtelijk maken van de mogelijkheden voor stapelen in het onderwijs?

In de brief wordt aangegeven dat er in april 2009 meer inzicht komt in de hindernissen in het vo, zowel programmatisch en organisatorisch als financieel. Het is goed dat de staatssecretaris dit in beeld wil krijgen. Kan daarin de rol van de inspectie worden meegenomen? Zitten er in het kwaliteitssysteem perverse of onhandige prikkels, waardoor juist blokkades worden opgeworpen tegen doorstroom of stapeling? Basisscholen worden bijvoorbeeld neergezet als goede school als zij veel leerlingen naar havo of vwo doorsturen en weinig naar vmbo. In het kader van het denken over doorstromen en stapelen, is dat soort prikkels niet goed. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ik kom bij het reguliere begrotingsonderzoek. Daarin zit een aantal kernpunten. Ik sluit mij overigens aan bij de rapporteur over de effectiviteit van de begroting. Bij heel veel doelen zijn verbeteringen zichtbaar, maar toch is vaak niet goed gekwantificeerd waar wij precies naartoe willen, wat wij precies gaan doen en wat wij precies willen bereiken. Daarin moet de komende jaren een slag worden gemaakt. Volgens mij zijn twee dingen daarbij belangrijk, namelijk hoe wij omgaan met de toegevoegde waarde, de leerstandaarden, en het beschikbare bedrag van 115 mln. voor doorstroom. Ik stel eerst een vraag over het geld.

De begroting geeft aan dat wij het bedrag van 115 mln. verspreid over drie leerjaren in de verschillende sectoren zullen investeren. Hoe gaan wij dat doen? Op welke wijze gaan wij dat bedrag verdelen en welke criteria stellen wij daarvoor op? Hoe gaan wij de resultaten meten?

Er is nog steeds een meningsverschil over de leerstandaarden. De Onderwijsraad is van mening dat de leerstandaarden meer betekenis hebben voor het onderwijs dan de referentieniveaus. Die standaarden zijn vooral gericht op de prestaties van de leerlingen. Die zijn geoperationaliseerd en genormeerd. De raad stelt dat niet het stelsel maar de leerlingen en de scholen centraal staan. Hij raadt dus nadrukkelijk af om de gegevens die kunnen worden verkregen op grond van de toetsing en de beheersing van de leerstandaarden, te beschouwen als meting van de toegevoegde waarde. In de beleidsreactie stelt de staatssecretaris dat zij ervoor zal waken dat de administratieve lasten toenemen voor scholen die gebruikmaken van de referentieniveaus. Wij willen toe naar het meten van de toegevoegde waarde van die scholen. Deelt de staatssecretaris de zorg van de Onderwijsraad en dat het beheersen van die leerstandaarden niet geschikt is voor toepassing op dit stelselniveau?

De discussie die gerelateerd is aan de leerstandaarden, is die over het leerlingvolgsysteem. Geeft dat systeem voldoende informatie en genereert dat de voor ons gewenste opbrengsten? Bijvoorbeeld de Onderwijsraad zegt dat hij zonder die harde leerstandaarden geen uitspraak kan doen over de toegevoegde waarde van scholen. Deelt de staatssecretaris die mening? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de kwaliteit op dat stelselniveau wel gewaarborgd blijft?

Op bladzijde 38 van de begroting staat iets over het "neerzetten" van de indicatoren. Dat hebben wij altijd gedaan op basis van een prima cohort. De opvolger daarvan zal het COOL 5-18 zijn. Zullen de streefwaarden vergelijkbaar zijn, of gaan wij onvergelijkbare situaties creë

Wij worstelen nog steeds met het feit dat er veel zwakke lezers zijn. Ondanks onze inzet om dat te voorkomen, lijken wij nog weinig vooruitgang te hebben geboekt. Dat geldt met name voor het primair onderwijs. Erkent de staatssecretaris dat? Zo ja, op welke wijze kunnen wij het basisonderwijs op dat terrein versterken? De staatssecretaris wil het aantal leerlingen in het basisonderwijs van 15% naar 8% terugbrengen. Hoe wil zij dat doen? Er is weer gekozen voor de indicator begrijpend lezen, terwijl de inspectie ons aanraadt om dat te doen op basis van technisch lezen. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Ik kom op de basisvaardigheden, namelijk rekenen en wiskunde. Het aantal scholen dat zwak is in rekenen, is groter dan het aantal scholen dat zwak is in taal. Wat gaat de staatssecretaris doen om het tij te keren? In hoeverre draagt het invoeren van die referentieniveaus daaraan bij? De streefwaarden en de indicatoren worden door het voortgezet onderwijs gebruikt bij het rekenonderwijs. Waar kunnen wij in de begroting vinden welke budgetten wij daarvoor gereserveerd hebben?

Ik kom op de tekst over het vmbo, het mbo en het hbo. Die sluit aan bij mijn opmerkingen over de brief die betrekking heeft op het stapelen. De staatssecretaris heeft op 18 maart jongstleden een brief aan de Kamer gestuurd over vroegtijdig schoolverlaters. Zij benadrukt dat de cijfers daarover beter zijn. Is er, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt, sprake van een trendbreuk? Wat betekent dit voor de streefcijfers die in de begroting staan? Heeft dit daarop nog invloed?

Ik ga over tot een aantal technische vragen. In de memorie van toelichting staat een tabel over het aantal gediplomeerden die overgaan van het vmbo naar het mbo en van het havo/vwo naar het hoger onderwijs. De streefwaarde volgens tabel 3.9 is 85%. Waarop is deze gebaseerd? Het gaat om een toename van 0,5%, terwijl de ambitie is dat de aansluiting verbeterd wordt en dat wij dus van 81,1% naar 85% gaan. Welk streefcijfer wordt gehanteerd, en wanneer gaan wij verder onderzoeken of de leerlingen van het mbo-2-niveau een diploma halen, zoals op blz. 103 wordt gezegd?

Er is een rapport, Gestruikeld voor de start, van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ziet de staatssecretaris het als een mogelijk bezwaar voor een dergelijke geïntegreerde leerweg dat de leerlingen al vroeg een keuze moeten maken als zij uiteindelijk een startkwalificatie willen halen? Onderschrijft zij deze stelling?

Mijn volgende vraag betreft de theoretische leerweg. De Adviesgroep vmbo vindt dat de huidige positie van de theoretische leerweg binnen het stelsel wringt. Er zou voor moeten worden gezorgd dat de inrichting en functie beter worden. Volgens de beleidsreactie van de staatssecretaris hebben de scholen juist de mogelijkheid om zich te profileren door te kiezen voor doorstromen naar ofwel het havo ofwel het mbo. Vindt de staatssecretaris dat er bij de theoretische leerweg eigenlijk een soort marktwerking moet optreden? Vindt zij het wenselijk dat die doorstroommogelijkheden afhankelijk zijn van de regionale situatie en de regionale arbeidsmarkt?

Ik stel een vraag over de verblijfsduur in het vmbo. Die is nu maximaal vijf jaar. Er ligt een advies van de VO-raad om daarmee flexibeler om te gaan en dat te verruimen. Daarover zijn vragen gesteld door het lid De Rooij. Kan de staatssecretaris aangeven of het gevraagde onderzoek al is uitgevoerd?

Mijn laatste vraag gaat over de "associate degree"-programma's. In de begroting staat dat wij hiermee experimenten gaan doen in het mbo. Waar staan de kosten van deze experimenten goed beschreven? Wat wordt precies bedoeld met de zin: "de arbeidsmarktrelevantie van de AD-programma's is uiteindelijk bepalend voor de verdere implementatie van de associate degrees in het mbo"? Hoe verhoudt zich dat tot de discussie die wij nog in de Kamer zullen voeren over de vraag wat er verder nog met de AD's moet gebeuren, dit naar aanleiding van de evaluatie die eraan komt?

De heerBiskop(CDA)

Voorzitter. Vanzelfsprekend zijn er in de begroting een heleboel verbeteringen terug te vinden. Daarover hebben de collega's al iets gezegd. Toen ik voor het thema "vermindering administratievelastendruk" aan het begrotingsonderzoek begon, moest ik heel erg aan Doe Maar denken, en wel aan het beruchte lied Is dit alles. Om maar met de eerste regel te beginnen: "Ga zitten, want ik wil eens met je praten." Inderdaad, de minister zit daar al.

Terwijl het kabinet van administratievelastenverlichting en deregulering een speerpunt heeft gemaakt, is in de begroting van OCW weinig terug te vinden wat een concreet inzicht geeft in de vorderingen op dit terrein. Er wordt wel duidelijk gemaakt dat administratievelastenverlichting de voortdurende aandacht heeft van het ministerie, maar dit wordt nauwelijks onderbouwd met concrete cijfers. Het blijft veelal steken in procesomschrijvingen, ambities en enkele voorbeelden van resultaten. Dat het ministerie zich richt op het toetsen van nieuwe wetgeving, het doorlichten van subsidieregelingen, het invoeren van proportioneel toezicht en het opzetten van een nieuwe uitvoeringsorganisatie voor het onderwijs, is natuurlijk prachtig. Waartoe dat leidt in termen van vermindering van administratieve lasten, blijft onduidelijk. Over de administratieve lasten als zodanig wordt in de begroting en ook bij de beantwoording van de vragen over de begroting niet erg veel duidelijk. Als voorbeeld wordt gegeven dat de administratieve lasten worden teruggedrongen in het onderwijs. Er wordt daarbij verwezen naar de wet DAL die wij onlangs hebben behandeld en die is aangenomen in de Kamer. Door deze wet is nog maar een keer per vier jaar de erkenning van leerbedrijven nodig. Maar ja, daar merkt het onderwijs niets van omdat het iets betreft dat zich afspeelt tussen de kenniscentra en de bedrijven. Ik kan moeilijk uitleggen hoe dit in het onderwijs de lasten vermindert.

Het is niet helder waar de percentages over de vermindering van de lastendruk, die bij de beantwoording worden gegeven, op slaan. In de beantwoording staat een vermindering van de administratieve lasten met 54%, terwijl maar 24% beoogd was. Is deze 54% nou de 54% van de 24% of zit de minister met de 54% dik over de beoogde 24%? Dit is onduidelijk. Kan de minister in termen van percentages en absolute cijfers, in aantallen regels of uren lastendruk, eens duidelijk maken welke vermindering van administratieve lasten ondertussen bereikt is door het kabinet en wat voor de komende jaren nog te wachten staat?

Voor wie geldt nu eigenlijk de vermindering van administratieve lasten? Met de invoering van gratis schoolboeken nemen de administratieve lasten voor ouders weliswaar af, omdat zij niet meer op boekenjacht hoeven, maar de lasten voor scholen nemen toe. Hoe zit dit precies? Dezelfde vraag heb ik met betrekking tot de Wtos. Kan de minister verhelderen hoe de administratieve lastendruk uitwerkt voor verschillende doelgroepen, onderwijspersoneel, management en ouders? Voor welke doelgroepen gelden de verschillende beoogde doelstellingen?

Er zit een spanning tussen de feitelijke administratieve lasten en de ervaren regel- en verantwoordingsdruk. Daartussen zit wel een spanning. De ervaren regel- en verantwoordingsdruk is via een onderzoek van het ITS onderzocht. Daar is al iets meer over te zeggen. Overigens komt dit uitgebreider terug naar aanleiding van een initiatief van collega Depla om tot een nader debat te komen. Het punt blijft dat het hebben van regels en het ervaren van regels twee onderscheiden zaken zijn. Meer, maar duidelijker en simpeler regels worden als eenvoudiger en prettiger ervaren dan minder, maar complexere regels. Daar komt bij dat officiële regelgeving door sommige scholen verder wordt doorgeregeld naar de eigen mensen toe. Opvallend is dan dat in het ITS-onderzoek maar een beperkte nadruk wordt gelegd op het afschaffen van regels. Kan de minister ingaan op het onderscheid tussen de administratieve lastendruk en de ervaren regel- en verantwoordingsdruk? Wat streeft het kabinet op dit punt precies na?

In het debat over het Jaarverslag 2007 antwoordde de minister dat wij mooi in het midden zitten als het gaat om lumpsumfinanciering, waarbij input en output moeilijk aan elkaar te koppelen zijn, en als het gaat om het vragen van een volledig inzicht van input en output. Toch wordt dit in het veld iets anders beleefd. Het is niet de ervaring van het veld dat wij mooi in het midden zitten. Kan inzichtelijk worden gemaakt wat bijvoorbeeld de effecten zijn van het proportioneel inspectietoezicht op administratieve lastendruk van scholen? Wij krijgen signalen dat scholen veel meer informatie moeten gaan leveren.

In een reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer over hetzelfde jaarverslag antwoordde de minister dat twee tijdelijke commissies aan het werk zijn om oude en nieuwe regelgeving door te lichten op de noodzaak van verantwoording en controle. Kan de minister al iets zeggen over wat deze twee commissies opleveren?

Tot slot merk ik op dat het op basis van de beschikbare informatie niet goed mogelijk is om een goed inzicht te krijgen in de vastgestelde ambities om te komen tot administratieve lastenverlichting in hetgeen wordt gerealiseerd. Mede gelet op het feit dat vermindering van administratieve lasten een speerpunt van het kabinetsbeleid is, verdient het mijns inziens aanbeveling om in de begroting van 2010 wat nadrukkelijker aandacht te besteden aan de concrete acties en de gerealiseerde effecten.

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik spreek dus ook een beetje namens mijn collega Jan Jacob van Dijk, voorzitter.

Sinds augustus 2006 zijn de geldstromen voor zowel de materiële als de personele bekostiging samengevoegd in de lumpsumfinanciering. Scholen kunnen zelf bepalen waaraan zij het geld besteden. Bij de invoering van de lumpsum is de verplichting gekomen om een jaarverslag aan te leveren. In 2007 heeft het ministerie van OCW dat voor het eerst ontvangen voor het primair onderwijs. De conclusie van de staatssecretaris is dat er 100 mln. aan besteedbare reserves bestaat die aan het onderwijs kunnen worden uitgegeven. Dit geld kan dus gebruikt worden om de kwaliteit van het onderwijs te verhogen. De verwachting van de staatssecretaris is dat de investeringsruimte vanuit het eigen vermogen toeneemt. Dit betekent dat er nog meer geld beschikbaar komt, als het niet opzij wordt gezet. Kan de minister of de staatssecretaris op basis van de jaarverslagen in het primair onderwijs inzicht geven in de gerealiseerde uitgaven voor materiële instandhouding en personeel in 2006? Kan de minister of de staatssecretaris op basis van die jaarverslagen in de volgende begrotingen en verantwoordingen de volgende indicatoren opnemen: het eigen vermogen van de scholen, de uitgaven voor materieel, de uitgaven voor personeel en de verhouding tussen die twee? Kan daarbij ook vermeld worden wat de overhead in het primair onderwijs is?

De regering stelt voor het eigen vermogen in het basisonderwijs signaleringsgrenzen op. Zij volgt hoe de vermogens zich ontwikkelen. Hopelijk wordt daardoor beter zichtbaar welk bedrag in de school terecht kan komen. In het voortgezet onderwijs is men daarmee al iets verder, daar wordt reeds een beoordelingskader ontwikkeld, waarin omschreven wordt wanneer een schoolbestuur te hoge reserves aanhoudt. Daarnaast komen in het voortgezet onderwijs interventiescenario's voor de reserves, waarin staat wat te doen als een schoolbestuurde norm over- of onderschrijdt. Dit klinkt concreet, maar waarom verschilt het beleid bij het voortgezet onderwijs van dat bij het primair onderwijs? Ik neem aan dat het te maken heeft met het feit dat de lumpsum in het primair onderwijs later is ingevoerd, maar wellicht kan de staatssecretaris of de minister hier iets meer over zeggen.

Ik citeer uit de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs. "In hoeverre schoolbesturen te grote reserves aanhouden, hangt samen met het investeringsplan, de risico-inschatting, en de realiteitswaarde van de bestemmingsreserves en -fondsen. Over het verslagjaar 2006 is schoolbesturen gevraagd, op vrijwillige basis een toelichting op de reservepositie te verstrekken. Het blijkt dat die toelichting in het voortgezet onderwijs nog te summier is om inzicht te krijgen in het vrij besteedbare vermogen." Hoe voorkomen wij dat er straks voor het basisonderwijs dezelfde conclusie getrokken moet worden? Deze vraag is ook relevant in het licht van het onderzoek van de Algemene Onderwijsbond, waarin geconcludeerd wordt dat maar liefst 98,3% van de leraren op basisscholen in de laagste salarisschaal zit. Dit terwijl bij het salarisakkoord in 2001, ook wel bekend als de Van Rijngelden, is afgesproken dat 10% van de leraren zou doorstromen naar een hogere functie. Wat is er gebeurd met het geld dat bestemd was voor die salarissen?

Recent is de commissie-Don ingesteld. Deze commissie doet onderzoek naar de manier waarop scholen met hun vermogen omgaan. Wat was de aanleiding voor het instellen van deze commissie? Was dat soms de kredietcrisis? Wanneer zijn de resultaten te verwachten? Deelt de staatssecretaris de mening dat scholen hun geld veilig moeten wegzetten, bijvoorbeeld via schatkistbankieren en de Bank Nederlandse Gemeenten?

Mijn volgende punt betreft de materiële instandhouding in het primair onderwijs, het programma van eisen. Jaarlijks wordt de materiële instandhouding aangepast om de prijsontwikkeling te compenseren. De PO-Raad vertelde onlangs aan de Kamer dat de basisbekostiging achterblijft door gestegen kosten en onvoldoende prijscompensatie. Het zou gaan om gemiddeld € 24.000 per school. Als voorbeeld wordt de stijging van de energieprijzen van 75% tussen 2000 tot 2008 genoemd, terwijl de prijscompensatie slechts ruim 20% was. Dat is dus een verschil van bijna 55%. De normvergoeding nieuwbouw is gebaseerd op besluiten uit 1996. De PO-Raad stelt dat tekorten op de exploitatie ten koste gaan van middelen voor personeel en leiden tot verlies van onderwijskwaliteit. In hoeverre deelt de regering de risico's die de PO-Raad signaleert van deze achterblijvende basisbekostiging, waardoor de kwaliteit onder druk komt te staan? Welke conclusies verbindt zij hieraan? Hoe verhoudt dit tekort zich tot het bedrag van 100 mln. dat wellicht besteedbaar is? Kan het een voor het ander worden ingezet?

Hoe wordt uitvoering gegeven aan de aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem, dat veel beter in beeld moet worden gebracht waar het geld van de lumpsumfinanciering terechtkomt. Hierover bestaan immers zorgen. Dat kan door in de verslaglegging te splitsen tussen personeel en materieel, of per school of beide. Misschien kan de regering daarop ingaan?

In het Onderwijsblad van 15 november 2008 zegt staatssecretaris Dijksma: "Er blijft nu te veel geld hangen." Het gaat hier over zorgleerlingen, maar in feite geldt dit voor de bestedingen in het algemeen. Ik citeer nogmaals de staatssecretaris: "Ik deel de zorg dat er nu te veel geld blijft hangen. Het wordt onvoldoende gebruikt voor de zorg in de klas." Ik zou het niet beter kunnen formuleren en wacht de reactie met belangstelling af.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Ik dank de leden voor de waardering die zij hebben uitgesproken voor het feit dat de kwaliteit van de begroting beter is dan vorig jaar, terwijl díé begroting beter was dan de begroting van het jaar daarvoor. Die dank zal ik doorgeleiden naar de mensen die daaraan hard gewerkt hebben. Vorig jaar heeft de commissie kritische woorden gesproken over de kwaliteit van de begroting. Wij hebben ons best gedaan om een en ander te verbeteren.

OCW heeft een respectabel aantal indicatoren. Dat kunt u zien in de schakeltabel voor de beleidsagenda. Ook het kabinet had het gevoel dat het departement van OCW probeert om waar mogelijk kwantitatieve indicatoren op te nemen. Die indicatoren zijn zeer relevant, maar blijven wel indicatoren. Het is misschien goed erop te wijzen dat er een verschil is tussen targets en indicatoren. Het halveren van het aantal schooluitvallers bijvoorbeeld is echt een doelstelling. Elke niet uit school gevallen leerling is een doel dat is gehaald. Op een aantal andere punten is sprake van indicatoren. Dat zijn aanwijzingen hoe het gaat, maar vormen op zichzelf geen doelstelling. Ik wijs op de PISA-score. Daarmee wordt internationaal de kwaliteit van ons onderwijs beoordeeld. Er kunnen niet voor alle aspecten indicatoren zijn. Juist voor onderwijs geldt dat. Als je wegen aanlegt, kun je met inachtneming van de kwaliteitseisen van het bestek per strekkende kilometer een target hebben, maar hier is de doelstelling dat de kinderen goed onderwijs krijgen. Daarvoor kun je een aantal indicatoren hanteren, maar er zijn altijd aspecten die voor het geheel van belang zijn. Men kan percentages geven van het aantal leerlingen dat een examen haalt of niet haalt enzovoorts, maar je kunt niet met bijvoorbeeld een thermometer alles in absolute zin meten. Wij proberen niettemin zoveel mogelijk voor alles indicatoren te laten gelden.

Er is vervolgens gevraagd op welke manier verantwoording wordt afgelegd voor de aanwending van de begrotingsmiddelen en de effectiviteit van het beleid op punten waarvoor geen indicatoren gelden. Ik ben het met de leden eens dat wij geen alles dekkend stelsel van indicatoren hebben. Wij proberen wel zover te komen, maar dat lukt niet altijd. Voor de doelstellingen waarvoor in onvoldoende mate kwantitatieve indicatoren gelden, moeten wij op een andere, meer kwalitatieve manier en gebruik makend van beschikbare onderzoeksresultaten verantwoording afleggen. Een voorbeeld is het artikel voor primair onderwijs. Er is al geciteerd wat er staat, namelijk: de leerlingen volgen onderwijs op voldoende toegeruste scholen voor primair onderwijs. Wat is dan een voldoende toegeruste school? Over de bekostiging informeer ik de Kamer met de nota Werk in het onderwijs die ik elk jaar op Prinsjesdag met de begroting meestuur. Ik herinner ook aan de Wet BIO. De materiële bekostiging wordt elke vijf jaar geëvalueerd. In 2011 wordt de eerstvolgende evaluatie uitgevoerd. De Kamer zal het rapport daarvan ontvangen. Daarnaast zal ik met de verantwoording ingaan op de toezeggingen die ik met de begroting heb gedaan. Ik denk aan de beleidsprocessen die in gang zijn gezet, de toegekende subsidies en de procesmatige voortgang. Verder zijn er voor de diverse algemene en operationele doelstellingen beleidsdoorlichtingen, effectonderzoeken ex post en evaluatieonderzoeken in 2009. Met de resultaten van die onderzoeken proberen wij zo goed mogelijk zicht te krijgen op de voortgang van het beoogde beleid. Op die manier willen wij het plaatje completeren, omdat er op bepaalde punten geen echte kwantitatieve indicatoren zijn.

Er is vervolgens gevraagd wat de effecten in 2009 zijn. Niet alle indicatoren gelden per begrotingsjaar. Sommige zijn voor de gehele kabinetsperiode vastgesteld. Je zou dan ook kunnen stellen dat wij ons daaraan in politieke zin gecommitteerd hebben, maar wij zijn niet gek. Als wij in 2011 een bepaalde doelstelling willen halen, is het logisch dat je halverwege de termijn nagaat of je ver genoeg bent. Wij proberen aan te geven op welke terreinen dat kan. In dat verband noem ik expliciet het aantal voortijdige schoolverlaters. Om de streefwaarde van 35.000 in 2011 te halen, wordt een daling van gemiddeld 4500 per jaar beoogd. Een andere doelstelling betreft de salarissen in het primair en voortgezet onderwijs. Met het actieplan Leerkrachten hebben wij het beleid duidelijk gemaakt en wij hebben heel precies met de Kamer afgesproken op welke manier wij toezien op de vorderingen. Zojuist werd gevraagd welk percentage van de leerkrachten in het primair onderwijs met het salaris in de laagste schaal zit. Er werd verwezen naar een jaar waarin het beleid nog niet gold. Daarom zou men kunnen stellen dat de desbetreffende cijfers een reden temeer vormen om het nodige beleid te voeren. Die cijfers geven niet het resultaat van het beleid weer.

Er is vervolgens gevraagd op welke manier ik verantwoording afleg over de doeltreffendheid van het aanwenden van de begrotingsmiddelen gedurende het begrotingsjaar als ik geen streefwaarden heb. In die gevallen waarin wij geen streefwaarden hebben, zullen wij op een andere manier tewerk moeten gaan. Ik heb daarover zojuist al iets gezegd. Men kan bijvoorbeeld met beleidsevaluaties effecten meten. Mocht een evaluatie aanleiding geven tot het wijzigen van het beleid, dan zal ik dat de Kamer melden. Het opstellen van de begroting dan wel het opstellen van het jaarverslag bieden daarvoor een goede gelegenheid. Ik geef in dit verband een voorbeeld: het mozaïekprogramma. Daarmee stimuleren wij jonge afgestudeerden met een niet-Westerse achtergrond om verder te gaan in de wetenschap. Wij hebben dat programma geëvalueerd en die evaluatie liet een positief effect zien. Ik heb daarnaar met de begroting en met de strategische agenda voor het hoger onderwijs en het wetenschapsbeleid verwezen. Ik heb gezegd: doordat deze evaluatie een positief effect laat zien, stel ik voor met dit beleid door te gaan.

Dan wil ik iets zeggen over de beleidsdoorlichtingen. Zie de tabel op bladzijde 8. Er is gevraagd welke doorlichtingen in gang zijn gezet. In het primair onderwijs is dat die voor de sociaalinstitutionele context vanaf begin december 2008. Verder noem ik die voor innovatie en kwaliteitszorg vanaf begin december 2008. In de bve-sector, de sector voor beroepsonderwijs en volwasseneducatie, is de effectmeting voor 2008 uiteindelijk niet doorgegaan, omdat die volgens het CPB, dat wij gevraagd hadden om de meting te doen, niet uitvoerbaar was. Er wordt nu nagegaan of er in 2009 budget beschikbaar is voor een effectmeting van de duale en EVC-trajecten. Daarbij moet worden aangetekend dat moet worden bezien wat monitoring van EVC-trajecten oplevert. In het hoger onderwijs: RAAK, lectoren en kenniskringen. Dat start begin 2009. Arbeidsmarkt en personeelsbeleid, dat is het actieplan LeerKracht. Media is de beleidsdoorlichting mediabeleid, artikel 14. Dat loopt vanaf begin 2009. En tot slot het onderzoeks- en wetenschapsbeleid: de beleidsdoorlich­ting talentvolle onderzoekers is afgerond in juni 2008.

De heer Van de Camp sprak ten aanzien van de budgetflexibiliteit van "stalinisme". Hoewel het geen partijpolitieke connotatie heeft – dit was een geheel politiek onafhankelijk oordeel – begrijp ik er toch uit dat het niet positief bedoeld was. Ik ben blij dat de heer Jasper van Dijk ook lacht.

De Kamer heeft gelijk dat er veel vastligt. Ruimte kan op twee manieren vastliggen. Een deel is juridisch verplicht. Dat betreft de bekostiging van scholen, instellingen en studenten. Daarvoor is de flexibiliteit heel erg klein. Er zijn verderop in het meerjarenbeeld natuurlijk wel afwegingen mogelijk, maar dan zijn er bijna altijd wetswijzigingen nodig om de verplichting te veranderen. Een duidelijk groter deel is bestuurlijk gebonden. Dat betreft gelden die weliswaar nog niet juridisch vastliggen, maar waar ik mij wel aan gebonden voel. Dat kan zijn door toezeggingen of door lijnen die in de Kamer of anderszins zijn vastgesteld. Daarbij heb ik natuurlijk wel wat meer ruimte voor aanpassingen, met name verder in de tijd. Maar, zoals u allen weet, in Nederland overlegland moet dat altijd in overleg, want als ik het zomaar in mijn hoofd zou halen om ook aan een juridisch nog niet toegezegde subsidie geen gevolg te geven, dan is het huis te klein.

De Kamer heeft echter gelijk dat de vrije ruimte in de begroting voor 2009 klein is. Dat is ook wel logisch. Het is overigens ook zo dat de begroting driedubbel uitgeperst is op zoek naar vrije ruimte, omdat soms de Kamer aandrong op het zoeken naar ruimte en soms wijzelf aanleiding zagen om er nog een keer de stofkam doorheen te halen. Uit het meerjarenperspectief, te lezen op pagina 202, blijkt dat de vrije ruimte vrij snel toeneemt. Die was in het komend jaar 1%, dan wordt die 2%, in 2011 3,7% en dan 6,2% en 7,2%. Het stijgt, zoals je zou kunnen verwachten, vrij snel.

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik ondersteun het pleidooi van de heer Van de Camp over de budgetflexibiliteit. Misschien kan de minister toelichten hoe de Kamer aanvankelijk geconfronteerd werd met een vrij smalle budgetflexibiliteit en hoe de minister toch daarna met zijn actieplan is gekomen, waarbij hij ook middelen heeft gevonden in zijn eigen begroting die voor ons blijkbaar niet zichtbaar waren. Dat is, denk ik, wat de heer Van de Camp bedoelde. Het gaat om de zichtbaarheid.

MinisterPlasterk

Ik snap de vraag. Het deel dat uit de enveloppemiddelen kwam, was zichtbaar en tot op zekere hoogte alternatief aanwendbaar, want het was nog niet bestemd. Wij hebben gewoon geld uit de enveloppemiddelen daarvoor bestemd. Dat is in feite een politieke keuze. Een Kamermeerderheid kan ook zeggen: wij maken een andere keuze. In die zin is het uiteindelijk aan de Kamer, want zij heeft het budgetrecht.

Wat de ILO-middelen betreft, ben ik erin geslaagd om de minister van Financiën ervan te overtuigen om die besteedbaar te maken voor het onderwijs. Dat was in het verleden niet zo. Toen vervielen ze aan de algemene middelen. Dus daar lag een besluit aan ten grondslag. Die middelen waren zichtbaar in de begroting. Als ik even doordenk: de Kamer had mij, los van het actieplan LeerKracht, kunnen uitnodigen om de minister van Financiën te vragen of wij dat geld voor iets anders hadden mogen gebruiken. Dat had ik dan misschien ook gedaan. Maar het was niet verborgen. Het was in de begroting zichtbaar. Het ging daarbij ook om veel grotere bedragen. Dat was niet het eruit persen van een laatste restantje budgetflexibiliteit, maar gewoon het bestemmen van grote potten geld.

Er is ook een aantal keuzen gemaakt, bijvoorbeeld de collegegeldverhoging. De Kamer was daar niet unaniem voor. Dat valt, denk ik zelfs, in ieder geval in de ogen van de mensen die ertegen waren, in de categorie dat je er weliswaar juridisch niet toe verplicht was, maar dat het bestuurlijk niet door iedereen automatisch wenselijk werd beschouwd dat het verhoogd werd. Een aantal mensen zei: daar moet je van afblijven. Maar goed, de keuze is op dat moment gemaakt.

De heerBiskop(CDA)

Ik wil nog iets zeggen over de budgetflexibiliteit. De minister geeft aan dat het oploopt in de loop van de tijd. Wat vindt hij een aanvaardbaar niveau van budgetflexibiliteit? Met een zekere voortschrijding van begrotingen loop je iedere keer het risico dat bij iedere begroting weer een stukje van die budgetflexibiliteit wordt ingepikt. De minister kan hier een mooi betoog houden dat het oploopt. Maar als wij ieder jaar dezelfde tabel zien, kunnen wij dat herhalen. Wat vindt de minister een acceptabel niveau? Hoe ver zou hij willen gaan?

MinisterPlasterk

Ik ben het met de heer Biskop eens. Ik wil de kwalificatie "stalinistisch" niet overnemen, maar ik ben het er wel mee eens dat het om een klein bedrag op het geheel gaat. Ik wijs er nogmaals op dat dit voor een groot deel het gevolg is van de opeenstapeling van wensen en ook van de neiging bij de Kamer om te zeggen: regering, wij willen graag dat u dit doet en zoekt u maar een oplossing daarvoor. Dan wenden wij ons tot ons departement om te kijken of er ergens nog iets los ligt. Dat schrapen wij dan over de bodem van de pan met moeite bij elkaar.

De heerBiskop(CDA)

Meer dan 1 mln. is er niet meer uit te halen. Dat is duidelijk.

MinisterPlasterk

Ik kom bij de teldatum van het mbo, een favoriet onderwerp van de staatssecretaris. Laat ik in ieder geval dit erover zeggen, dan kan zij mij aanvullen als het nog nodig is. Het macrokader was vroeger gebaseerd op het aantal deelnemers per 1 oktober. Er waren signalen dat de uitstroom in de loop van het jaar meer zou bedragen dan de instroom. Op basis daarvan is in het coalitieakkoord een maatregel afgesproken die neerkwam op een verlaging van het kader met 155 mln. Die is gebaseerd op de veronderstelling dat de uitstroom tijdens het studiejaar 10% meer is dan de instroom. De budgettaire bijstelling wordt deels veroorzaakt door een te globale inschatting en ook deels door de effectiviteit van de prikkels. Doordat de instellingen de effecten van schooluitval direct via de bekostiging voelen, zowel op schoolniveau als op het niveau van de vaststelling van het macrokader, is er een grotere prikkel om deelnemers op de instelling te houden respectievelijk zich actiever op te stellen om tijdens het studiejaar nieuwe deelnemers te plaatsen. Verder zijn er wettelijke maatregelen genomen in het kader van het vsv-beleid om het voortijdig schoolverlaten terug te dringen, bijvoorbeeld de kwalificatieplicht – dat is de verlenging van de leerplicht tot 18 jaar naar het niveau van een startkwalificatie – en een intensivering van het RMC-beleid, de uitbreiding van het aantal leerplichtambtenaren. Het is in ieder geval een combinatie van beide. Wat het afschatten daarvan betreft: wie het weet, mag het preciezer zeggen.

Er is nog een vraag over de kinderopvang, maar dat onderwerp ligt de staatssecretaris voor het primair onderwijs zozeer aan het hart dat ik de vraag aan haar heb doorgegeven.

StaatssecretarisDijksma

Voorzitter. De vraag wat de streefwaarde voor 2009 is, is een intrigerende vraag, maar ik denk dat je die niet zo kunt beantwoorden. Mijn antwoord zou zijn dat wij de groei goed moeten accommoderen, wachtlijsten moeten tegengaan en de kwaliteit van de kinderopvang op orde moeten houden. Dat is niet getalsmatig te vangen in een bepaalde streefwaarde. De groei brengt heel veel dynamiek mee. In 2009 zal in ieder geval een aantal wetsvoorstellen naar de Kamer komen, onder andere het wetsvoorstel inzake onderwerp 39 van het coalitieakkoord, uit mijn hoofd de harmonisatie van de kinderopvang en de peuterspeelzalen. Hoe gaat dat? Dat gaat goed. Althans, er zal heel snel een wetsvoorstel uw kant op komen dat wij op hoofdlijnen al in commissieverband hebben besproken: wat zijn de keuzes om dit idee uit het coalitieakkoord vorm te geven? Daarnaast komt er een wetsvoorstel over de hervorming van de gastouderopvang naar de Kamer. Ook voor de lange termijn zal gekeken worden naar de wijze waarop de kinderopvangtoeslag mogelijk meer participatiebevorderend gemaakt kan worden. Ook daarover zullen de Kamer voorstellen bereiken, vermoedelijk in het voorjaar.

Er is gevraagd naar de betekenis van de groei voor de financiën. Het eerlijkste antwoord is dat wij dit niet goed kunnen voorspellen. Wij hebben tot nu toe ramingen gemaakt op basis van een analyse van het CPB. In tabel 4 is te zien wat het verschil is ten opzichte van de begroting die wij oorspronkelijk in gedachten hadden. Tot 2011 krijgen wij er uit de algemene middelen ongeveer 1 mld. per jaar bij om de groei van de kinderopvang te financieren. Wij vonden het belangrijk om dat zichtbaar te maken. Er wordt namelijk nogal eens verondersteld dat de rijksoverheid niet wil leveren. Deze tabel toont feilloos hoeveel extra rijksmiddelen elk jaar aan de begroting worden toegevoegd om de kinderopvang toegankelijk en betaalbaar te houden voor alle ouders.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Voorzitter. Mevrouw Besselinks inbreng is te groot om door één staatssecretaris beantwoord te worden.

De dubbeltelling in het mbo is een van mijn favoriete onderwerpen sinds de begrotingspost zo mooi bijgesteld is. Vóór die tijd was het wat minder. De minister heeft precies gezegd wat ik had willen zeggen.

Welke streefcijfers worden gehanteerd bij het experiment om meer leerlingen het mbo-2-diploma te laten halen? Door de geïntegreerde aanpak willen wij meer leerlingen direct laten doorstromen naar mbo-2-niveau. Wij richten ons met name op kwetsbare leerlingen in de bbl. Tijdens het experiment moeten wij bekijken of het werkelijk succesvol is, of het werkt zoals wij verwachten. Het enthousiasme bij de scholen is groot. Wij hebben er eerder met elkaar over gesproken. Sommige aanwezigen willen het experiment breder opzetten. Veel scholen verwachten er veel van, maar het moet nog blijken uit de onderzoeken. Dat past geheel en al in de Dijsselbloemcriteria: wij moeten evidence based werken. Als het succesvol is, moeten wij bekijken hoe wij in structurele zin met de experimenten kunnen omgaan.

De streefwaarde bij de toename van de doorstroming van vmbo naar mbo is slechts 0,5%, terwijl het bij havo/vwo naar het ho gaat om een stijging van 81,1% naar 85%. Dat is inderdaad een grotere stap, maar in de doorstroming van vmbo naar mbo-2 zitten wij al in een vrij optimale situatie. Wij denken ook na over de technische leerweg richting havo. Als dat lukt, zal het eerdergenoemde percentage misschien weer wat lager worden. Wij verwachten dus niet zo heel veel meer doorstroming van vmbo naar mbo-2. Op dit moment stroomt 9% van de vmbo-leerlingen door naar het havo, terwijl 6% uitstroomt. Wat wij met een geïntegreerde mbo-2-route weten vast te houden, is mooi meegehouden. Dat geeft groei. Die groei zal met name uit de 6% moeten komen.

Vsv heeft veel te maken met het eerste onderwerp. Het SCP schrijft in de publicatie "Gestruikeld voor de start" dat er mogelijk bezwaar zou zijn tegen de geïntegreerde route, omdat jongeren daarin al vrij snel kiezen voor een bepaalde leerweg. Ik onderschrijf die bezorgdheid en het is een van de redenen waarom wij moeten kijken hoe het VM2-traject loopt en of wij in staat zijn, jongeren te behouden. Wij hebben hier bediscussieerd of wij het wel of niet zonder vmbo-diploma moeten doen. Uit experimenten blijkt overigens dat heel veel scholen ervoor kiezen om het vmbo-diploma er wel in te houden. Een aantal scholen kiest ervoor om het los te laten. Dat is ook spannend, maar het gebeurt allemaal op een schaal die ik verantwoord vind, om te bekijken hoe het gaat. Er mag dan iets misgaan, om er iets van te leren voor de grote groep jongeren.

Het is overigens niet per definitie zo dat men vroeg moet kiezen. De scholen hebben de ruimte om het zelf in te voeren. Sommige kiezen echt voor de vakschool. Daar kiezen sommige leerlingen al in het eerste jaar, zoals op de horecavakschool in Rotterdam. Dat zijn jongeren die al direct buitengewoon gemotiveerd zijn voor deze sector. In brede roc's of brede vmbo-afdelingen hebben leerlingen echter de ruimte om tussendoor te switchen als het echt niet gaat. Het zou natuurlijk te gek zijn als wij ze in zo'n keurslijf stoppen dat jongeren die uiteindelijk toch liever techniek willen doen dan zorg, zouden vastzitten in die zorgopleiding. Een van de voorwaarden die wij dus meegegeven hebben aan de subsidiëring, is dat kinderen die niet op het goede spoor zitten, moeten kunnen overstappen. De tijd zal leren hoe het werkt. Het punt van aandacht van het SCP is voor ons in de evaluatie ook een punt van aandacht.

Een ander punt rond vsv is de vraag van de Kamer over wat ik in mijn brief van 18 maart schrijf over voortijdig schoolverlaten. Ik benadruk in mijn brief dat de cijfers steeds beter worden. De Kamer vraagt mij aan te geven hoe het zit met de trendbreuk waarover het SCP schrijft. Het SCP schrijft met name over de trendbreuk in de methodiek die wij gebruiken om de jongeren in beeld te krijgen die het pand te vroeg verlaten. Vroeger deden wij dat via de RMC en nu via het onderwijsnummer. Dat is echt een geweldige aanwinst, wij merken momenteel op allerlei manieren dat het heel veel voordelen heeft. De trendbreuk zit hem dus meer in de methodiek dan in het aantal voortijdig schoolverlaters.

Het SCP geeft overigens aan dat de reële afname in 2006/2007 gering was, namelijk 1000. Wij hebben dat ook besproken. Dat zat hem in een aantal aspecten. De economie was gegroeid en dat leidt tot groenpluk: jongeren worden van hun opleiding afgehaald. Ik vrees dat zij straks weer vrolijk losgelaten worden, maar gelukkig staan wij dan wel klaar om ze op te vangen. In de genoemde periode is groenpluk wel meer voorgekomen. Bovendien hebben wij de afgelopen twee jaar heel stevig ingezet op vsv, met allerlei maatregelen rond verzuim, zoals het onderwijsnummer en de brief die de minister en ik sturen naar vmbo-leerlingen en hun ouders en naar gemeenten. Die brief werkt echt goed, hij zet mensen echt op het spoor. Een andere maatregel is de kwalificatieplicht, waarover de minister al sprak. Ook zetten wij heel erg in op preventie, terwijl wij in de periode ervoor preventie én curatie veel aandacht gaven. Wij vinden nu dat de curatieve kant aan de gemeenten en aan de regio is. Wij stimuleren met name preventie, in het licht van de Lissabonafspraak om jongeren zo veel mogelijk vast te houden en te voorkomen dat zij van school afgaan. Dat laatste kost namelijk veel meer geld.

Onze verwachting is dat de cijfers zich de komende tijd beter zullen ontwikkelen. Wij krijgen daar in het voorjaar meer inzicht in. Dan is er een grote bijeenkomst waarop de minister en ik aanwezig zullen zijn. Zodra wij de cijfers hebben, zullen wij de Kamer er ongetwijfeld over informeren. Als ik echter kijk naar de inspanningen die gepleegd worden in de 39 regio's, naar het enthousiasme van de mensen op lokaal niveau en naar de betrokkenheid van heel veel "omliggende percelen" rondom de school, concludeer ik dat in elk geval optimaal gedaan wordt, wat op dit moment gedaan moet worden.

Mevrouw Besselink stelde een vraag over de experimenten rond mbo en de associate degree (Ad). Waar kunnen de kosten daarvan worden gevonden in de begroting? Onze begroting is doorgaans buitengewoon transparant, maar dit punt is inderdaad lastig te vinden. Op pagina 92 wordt in tabel 4.2 gesproken van de eerste operationele doelstelling "deelnemers volgen beroepsonderwijs volwasseneneducatie in voldoende toegeruste instellingen"; het gevraagde is te vinden onder de post "Overig". Dit punt moet nog nader worden uitgewerkt. Verder is gevraagd hoe het zit met de arbeidsmarktrelevantie van de Ad. De Ad hoort van oorsprong bij het hbo, maar wij hebben in het licht van de mbo-kwaliteitsagenda gemeend – tot op heden gesteund door de Kamer – dat het ook voor het imago van het mbo een goede zaak zou zijn als een ad wordt verbonden aan het mbo. Het zou mooi zijn als jongeren op dezelfde school kunnen blijven, en het zou een impuls kunnen zijn voor het mbo om een extra stapje te maken. In het licht van de verbinding tussen onderwijs en bedrijfsleven moet er wel een grote arbeidsmarktrelevantie zijn. Overleg met betrokkenen geeft aan dat zorg en onderwijs een heel mooie combinatie zou kunnen zijn, omdat daar vragen liggen op dit vlak. Ik heb toegezegd dat, als een Ad wordt gestart, in ieder geval één daarvan in Rotterdam zal komen. Dit staat ook in de brief daarover van minister Rouvoet, mevrouw Vogelaar en staatssecretaris Albayrak.

In de afgelopen tijd is heel veel gesproken over stapelen, met name als het gaat om de verbinding tussen vmbo, mbo en vmbo/havo. Het onderzoek hiernaar is breed opgezet. De uitkomst daarvan is toegezegd in het voorjaar van 2009, maar de Kamer heeft gevraagd of dat toch nog voor de begrotingsbehandeling kan. Dat heeft ertoe geleid dat, na een wat bredere scan, is ingezoomd op de echte problemen. Die liggen met name in de sfeer van de verblijfsduur in het vmbo en het tweede vo-diploma van eenzelfde schoolsoort. Verder noem ik het stapelen van diploma's van uitbestede leerlingen, en het uitbesteden van vso-leerlingen aan het vavo. Daarmee ga ik aan de slag. Natuurlijk kunnen andere zaken verder worden uitgewerkt, maar zoals gezegd is de scan breed geweest, waarna is ingezoomd op de echte problemen. Wij willen namelijk effectief met onze tijd omgaan.

Ik kom toe aan de regionale gegevens waar het gaat om de profilering van de theoretische leerweg. Zijn daarover gegevens beschikbaar? Nee, die heb ik niet, scholen gaan heel divers en pluriform om met het profileren van hun tl-afdeling. Sommige scholen profileren zich als doorstroomschool naar het havo, andere als doorstroomschool naar het mbo. Dit wil niet zeggen dat ik daarmee marktwerking in het vmbo bepleit. Laten wij het even houden zoals het is! Maar het is wel goed om te kijken wat ouders van ons vragen. In de ene omgeving zullen ouders iets anders vragen dan in de andere omgeving. Vo-scholen kunnen zich zo profileren, een goede zaak.

Zoals toegezegd zou ik nog ingaan op de vraag welke problemen de wettelijke termijn van vijf jaar oplevert. Ik heb het CFI verzocht, dit na te gaan. Uit het onderzoek rond het stapelen waarover ik net sprak, blijkt overigens dat het hierbij om een beperkte groep gaat. Dit is op dit moment nog niet hard te maken, aangezien het onderwijsnummer nog maar net, en hier en daar nog net niet helemaal, is ingevoerd. CFI registreert de eerste inschrijving bij de vo-scholen, maar legt nog niet de koppeling naar eventuele voorgaande scholen. Dat zal in de toekomst wel gebeuren. Uit de beschikbare gegevens kun je afgeleiden dat de meeste vmbo-leerlingen zo'n vier jaar over het vmbo doen en daar prima mee uit de voeten kunnen. Sommige zeer kleine groepen maken gebruik van een vijfde jaar of doen er soms nog iets langer over. Wij gaan dit stapelen en uitwerken in het voorjaar. Met eventuele wetswijziginggevolgen voor 1 augustus 2011 zal ik nader op dit punt ingaan.

StaatssecretarisDijksma

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen over. Hoe kunnen wij het beeld van de prestaties van kinderen uit groep acht vergelijkbaar houden wanneer wij overgaan van het Primacohort onderzoek naar het zogenaamde COOL 5-18? Het is een geïntegreerd onderzoek. De zaken die wij eerder in het Primacohort onderzoek bekeken, zijn in dit onderzoek ook aan de orde. Wij kijken nu echter verder dan alleen de groep basisschoolleerlingen. Je blijft als het ware de ontwikkeling van prestaties op dezelfde manier kunnen volgen en dat is waar het de leden terecht om te doen is.

Mevrouw Besselink vroeg hoe wij aankijken tegen aan de ene kant de leerstandaarden van de Onderwijsraad en aan de andere kant de referentieniveaus van de commissie-Meijerink. De Onderwijsraad is kritisch over de referentieniveaus en zegt eigenlijk dat je die niet kunt gebruiken om op stelselniveau te beoordelen wat de kwaliteit is. Voor een deel is het een semantische discussie, maar niet helemaal. Dat heeft te maken met het feit dat het eerdere advies van de Onderwijsraad natuurlijk uitging van drie standaarden en dat de commissie-Meijerink uitgaat van twee referentieniveaus. Die zijn dus iets anders omdat wij bijvoorbeeld bij de referentieniveaus nadrukkelijk kijken naar het einde van de basisschooltijd en daarna opnieuw naar een periode in het voortgezet onderwijs kijken. Uiteindelijk zit de semantiek in de beide definities. Bij beide staat centraal dat je op zoek bent naar geoperationaliseerde en genormeerde omschrijvingen van cruciale doelen die aan het eind van bepaalde onderwijsfase beheerst moeten worden. Als je dat als uitgangspunt neemt, is het uiteindelijk niet zo'n groot verschil of je iets "een standaard" of "een referentieniveau" noemt. Het eigenaarschap van het laatste bij het onderwijsveld is overigens wel vrij bepalend. Wij zullen binnenkort van onder andere de sectororganisaties een advies aangeboden krijgen. Zij formuleren daarin hoe zij om denken te kunnen gaan met de referentieniveaus en hoe werkbaar die zijn. Wij zullen op basis van dat advies uiteraard met een beleidsreactie komen en die aan de Kamer sturen. De referentieniveaus zullen verwerkt worden in stelselmetingen als PPON, COOL en de jaarlijkse Cito-meting. Ook op die manier kun je in die metingen wel degelijk iets laten zien van hoe het gaat met de prestaties op stelselniveau.

Er is in het verlengde hiervan een vraag gesteld over het meten van de toegevoegde waarde en het leerlingvolgsysteem. Het biedt immers op schoolniveau geen bijdrage aan het meten van de toegevoegde waarde en hoe die invloed heeft op het stelselniveau. Het is waar dat leerlingvolgsystemen op dit moment vooral gebruikt worden om leerlingresultaten van individuele leerlingen te meten. De Onderwijsraad stelt dus terecht dat het leerlingvolgsysteem geen bijdrage levert aan het bepalen en vergelijken van de toegevoegde waarde op schoolniveau. Via de eindtoets en de vergelijking daarvan kun je wel degelijk die stelselvergelijking maken. De inspectie corrigeert deze score naar mijn mening altijd terecht op kenmerken van leerlingenpopulatie. In het debat over de Cito-toets en de effecten daarvan lijkt dat wel eens vergeten te worden, maar wij houden daar wel degelijk rekening mee. De inspectie maakt het met de manier waarop zij toezicht houdt, voor ons mogelijk om op stelselniveau de kwaliteit te bewaken. De Kamer krijgt natuurlijk ook elk jaar het Onderwijsverslag aangeboden, waarin wij wel degelijk het debat voeren over de staat van het onderwijs in het voorgaande jaar.

Er is gevraagd hoe wij ervoor gaan zorgen dat op het terrein van de basisvaardigheden, met name het lezen, meer en beter wordt gepresteerd door de kinderen in ons land. Zoals bekend, zijn wij daarmee heel druk bezig met de Kwaliteitsagenda Primair Onderwijs. Het verheugende nieuws is dat op dit moment al duizend scholen deelnemen aan een taalverbetertraject en dat daarnaast een paar honderd scholen aan een rekenverbetertraject deelnemen. Je kunt dus zeggen dat sinds een paar maanden een op de vier scholen in het basisonderwijs – en zo meteen meer dan een op de vier scholen – bezig is met het praktisch verbeteren van de basisvaardigheden. Wij weten namelijk ook dat er, naast de scholen die wij zo'n verbetertraject aanbieden, ook scholen zijn die dat zonder onze hulp doen. Dat moet op een gegeven moment ook zichtbaar worden in de resultaten. Wij stellen eisen aan de scholen die meedoen. Het gaat er vooral om dat wij de opbrengstgerichtheid van het onderwijs en datgene wat ervoor nodig is om leraren daar meer mee bezig te laten zijn, als uitgangspunt van de trajecten nemen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat dit zichtbaar wordt in de resultaten die worden geboekt. Dat kan ook; laat ik een praktisch voorbeeld geven. Bij de taalverbetertrajecten monitoren de scholen hun resultaten op leerlingniveau. Je kunt dan heel snel, soms al na een paar maanden, zien wat de effecten zijn van zo'n traject. Ik hoop ook dat wij over niet al te lange tijd daarvan een eerste beeld kunnen geven, want dan kan de Kamer zien dat het op schoolniveau daadwerkelijk leidt tot meer prestaties en tot verbeterd onderwijs aan de kinderen.

Er is gevraagd waarom de indicator begrijpend lezen wordt gehanteerd terwijl de inspectie juist hard aan de bel trekt over de scores op het technisch lezen. Het onderzoek naar het stelselniveau bevat beide indicatoren. Wij kijken op macroniveau dus zowel naar technisch lezen als naar begrijpend lezen. In internationale vergelijkingen, zoals het PIRLS-onderzoek, wordt alleen gebruikgemaakt van begrijpend lezen. Technisch lezen zit niet in dat onderzoek; daarom zit daar een verschil.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Laat ik eerst in algemene zin zeggen dat het terugdringen van de administratieve lasten een van de hoofddoelstellingen is van het kabinet. Als burgers ervaren wij allemaal administratieve lasten. Iedereen kent de irritatie van "kan het niet wat minder?" Ook voor het ministerie van OCW geldt dat het een belangrijk onderwerp is. Er zijn drie personeelsleden die zich, in het project OCW Ontregeld, met niets anders bezighouden dan met proberen om de administratieve lasten terug te dringen. Ik zal zo op de afzonderlijke punten ingaan, maar laat ik vooropstellen dat ik dit een heel belangrijk onderwerp vind.

Ik wil daaraan wel iets toevoegen, namelijk dat wij voortdurend in twee richtingen met elkaar in gesprek zijn. Bij diverse gelegenheden wordt, soms vanuit de regering maar soms ook vanuit de Kamer, met recht en reden gezegd dat een onderwerp heel precies moet worden geregeld en heel precies moet worden gemonitord. Mag ik twee voorbeelden noemen? Het eerste voorbeeld betreft het actieplan voor de leraren, waarbij wij hebben besloten om 1 mld. toe te voegen aan het budget van de scholen om de positie van de leraar te verbeteren. Uw Kamer heeft toen terecht gezegd, heel precies te willen weten wat men daarmee gaat doen, omdat het niet de bedoeling is dat men het aan het budget toevoegt en zo maar iets doet waarvan men zelf denkt dat het nuttig is. De Kamer heeft gezegd dat zij wil weten dat dit geld wordt gebruikt voor de functiemix en het verkorten van de carrièrelijnen. Wij gaan dit per school monitoren en aan de Kamer terugrapporteren. Wij proberen dit te beperken door zo veel mogelijk aan te sluiten bij de systematiek op de scholen, zodat er geen heel nieuwe getallen hoeven te worden gegenereerd, maar het levert natuurlijk altijd wat extra lasten op.

Nog een tweede voorbeeld en dan houd ik op; ik zou lang door kunnen gaan. Recent bij de behandeling van de mediabegroting zeiden andere leden van deze Kamer: wij vinden dat het lokaal bestuur te weinig geld geeft aan de lokale omroep en het provinciaal bestuur te weinig aan de regionale omroep. Minister, kunt u niet iets doen, bijvoorbeeld door middelen uit landelijke fondsen te oormerken en zaken met elkaar te matchen? Dit brengt iets op gang waarvan de lokale overheden zullen zeggen: daar zitten wij niet op te wachten.

Een derde voorbeeld en dan houd ik echt op. Wij hebben de Kamer net een brief gestuurd over de menselijke maat, waarin wij zeggen: wij willen bekijken of er toch geen fusietoets moet komen. Het eerste wat scholen dan zeggen, is: daar zitten wij helemaal niet op te wachten, wij bepalen zelf wel of wij willen fuseren. Dan gaat het niet alleen om regeldruk maar zelfs om als irritant ervaren regeldruk.

Wij houden dit soort zaken voortdurend in ons achterhoofd en toetsen er ook op. Het is echter geen gemakkelijk verhaal, omdat wij soms goede redenen hebben om bepaalde regels te willen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Kan ik uit uw woorden begrijpen dat u bijvoorbeeld de monitoring van het lerarenplan eigenlijk tegen uw zin doet?

MinisterPlasterk

Nee, u vroeg daar met recht en reden om, dus ik ben het ermee eens. Ook ik vind dat het moet gebeuren, maar wij zijn er samen voor verantwoordelijk dat er geen additionele papierwinkel voortkomt uit die monitoring.

De algemene kritiek van de heer Biskop is nog niet eens zozeer dat wij regeldruk onvoldoende terugdringen, maar dat dit vaak onvoldoende zichtbaar is in de rapportage. Hij geeft het voorbeeld van de fusie van de IB-Groep en CFI tot NUO en zegt: er wordt van uitgegaan dat die de regeldruk terugdringt, maar het is onduidelijk hoeveel. Dat staat er inderdaad niet bij. Wij kunnen het erover eens zijn het samenvoegen van twee gegevensbestanden tot één bestand altijd leidt tot een kleinere papierwinkel. In zekere zin geldt hier het mooie Engelse gezegde "We don't fatten the pig by just weighing it". Dat wij het gaan meten, verandert het dus niet. Wij zijn het erover eens dat wij het "fatten", of eigenlijk dus verlichten. Ik neem de boodschap van de heer Biskop over het beter meten mee terug. Hij constateerde al dat is tegemoetgekomen aan zijn vraag om de begroting technisch beter te maken, maar ik zal in zijn algemeenheid bekijken of wij nog nauwkeuriger kunnen rapporten over de precieze regeldruk.

Er is een duidelijk onderscheid tussen de feitelijke regeldruk en de beleefde regeldruk. De doelstelling van het kabinet bij de feitelijke regeldruk is het terugdringen met 25%. Ook het ministerie van OCW heeft die doelstelling voor zijn domein. De laatste stand is dat wij zitten op 15%. Dat lijkt iets meer dan op de helft van de kabinetsperiode nodig zou zijn geweest. Het laagst hangende fruit is echter al geplukt in de vorige periode en in de eerste helft van deze periode. Het wordt nu lastiger zoeken, dus die 10% voor de laatste twee jaar wordt nog een klus.

Bij de beleefde regeldruk hebben wij ons strikt genomen niet gebonden aan een politiek doel. Dat wil niet zeggen dat wij dit niet belangrijk vinden. Onlangs bleek uit een onderzoek naar irritante regeldruk dat OCW een 4,8 scoort op een schaal waarbij 0 goed is en 10 slecht. Wij zitten dus ergens in het midden en dat is niet goed genoeg. Er moet dus nog heel wat gebeuren.

De regeldruk van OCW landt bijna niet in de categorie bedrijfsleven of in de categorie burgers, maar voor meer dan 90% in de categorie instellingen. Dat is natuurlijk zoals je zou kunnen verwachten. Met name de scholen en andere instellingen zuchten onder de regeldruk van OCW. Na deze kanttekening ga ik naar de specifiekere vragen.

Wat staat ons de komende jaren te wachten? Dat heb ik eigenlijk al gezegd. 15% van het terugdringen van de feitelijke regeldruk is binnen, 10% moet nog gebeuren. Voor bedrijven komt het op dit moment uit op 21% voor kinderopvang. Wij moeten ons wel realiseren dat er een stelpost is opgenomen: uitgedrukt in geld is het 1 mln. Er wordt dus uitgegaan van een lastenreductie van ongeveer 1 mln. Dat zal ook een zekere lastenverzwaring met zich meebrengen, waardoor het netto uiteindelijk hoger uitvalt.

Op het terrein van burgers vroeg u specifiek naar de doelstelling van 34%, versus 24%. Het gaat dus inderdaad om het ruim behalen van die doelstelling, maar ik zeg nogmaals dat wij de burgers weinig lasten opleggen. In absolute aantallen gaat het dan ook om betrekkelijk weinig.

Het ministerie van BZK en dat van OCW doen op het terrein van de professional onderzoek naar de tijdsbesteding van schoolleiders in het primair onderwijs, die van docenten in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs en het aandeel van de administratieve lasten daarin. Het ministerie van BZK heeft daarin de leiding. Dat onderzoek loopt volgens planning en de Kamer ontvangt te zijner tijd de rapportage.

Voor de instellingen... Ik heb gezegd dat 25% is behaald. Dat is niet waar. De doelstelling was 25% en 23% is behaald. Die doelstelling is dus net niet helemaal behaald. Een van de redenen daarvoor was dat de spoedwet op het hoger onderwijs in 2006 controversieel werd verklaard. Die is daarna niet opnieuw behandeld. Het aandeel dat deze wet in de reductie van de administratieve lasten zou hebben gehad, is dus verloren gegaan. Ik noemde al die 15% en ik heb reeds de kanttekening gemaakt dat wij ook door het actieplan Leraren wellicht iets meer lastenverzwaring zullen zien. Bij het nieuwe beleid moeten wij blijven streven naar de meest mogelijke lastenarme invoering en de meest mogelijke effectieve en efficiënte inzet van het geld.

Er is gevraagd naar de verschillende doelgroepen. Die vraag heb ik beantwoord: 10% voor het bedrijfsleven en 3% voor de burgers. De rest is voor instellingen.

Binnenkort kom ik met een brief over het resultaat van het gericht schoolleidersschap. Daarin zal ik ook ingaan op de administratieve lasten waarmee schoolleiders en bestuurders te maken krijgen. Ik zal daarin eveneens melden wat ik daaraan ga doen.

Ik heb geantwoord op de vraag wat het verschil is tussen de administratieve lastendruk en de regel- en verantwoordingsdruk die wordt ervaren. Daaraan moet ik toevoegen dat veel van de lastendruk die wordt ervaren, niet van ons departement komt. Dat zeg ik niet om het probleem van mij af te schuiven. Wij hebben er soms redenen voor om iets te willen weten of op te leggen. Andere instanties, waaronder de Belastingdienst, gemeenten, arbo-instanties en het UWV, hebben ongetwijfeld, in ieder geval voor een deel, legitieme redenen om dat te doen. Eerder heb ik de Kamer de analyse gestuurd van die plastic bak met papieren die ons kort na de vorming van het kabinet werd overhandigd door een leider van een basisschool. Dat gebeurde in het programma van de heer Knevel. Wij hebben met de Auditdienst daarnaar gekeken en de Kamer is geïnformeerd over wat daarin zat. Toen bleek dat slechts een klein onderdeel OCW betrof. Ik zeg nogmaals dat ik dit niet opmerk met de bedoeling om een en ander te bagatelliseren. Die andere dingen moeten op een school immers ook gebeuren. Wij kunnen ons daarvoor ook verantwoordelijk voelen. Vanuit de bestelverantwoordelijkheid van het onderwijs kunnen wij in ieder geval ook aan andere instanties vragen wat zij mensen aandoen.

StaatssecretarisDijksma

Ik heb dat soort geluiden natuurlijk ook gehoord. Ik heb gevraagd waar dat nu in zit. Waar wij een bijdrage kunnen en moeten leveren aan het vereenvoudigen van de verantwoordingslast, moeten wij dat doen. Daarom wordt er nu intern op het departement heel goed bekeken hoe wij één keer onderzoeksgegevens uit een school kunnen krijgen en die voor meerdere vormen van verantwoording kunnen gebruiken.

Hierbij speelt echter ook iets anders. Bijvoorbeeld bij de taalverbetertrajecten vragen wij inderdaad van scholen dat zij op leerlingniveau vorderingen in beeld brengen die kinderen in hun ontwikkeling doormaken dankzij bijvoorbeeld het leestraject, en dat zij op die manier laten zien of dit ook echt tot verbetering leidt. Dat doen wij bijvoorbeeld omdat de Kamer, ook vandaag weer, eerder in dit debat, aan ons vraagt om dat zichtbaar te maken. In het onderwijs worden de leerlingvolgsystemen echter soms ervaren als een administratieve last. Je zou evenwel ook kunnen zeggen dat dit corebusiness voor het onderwijs is.

Er zijn dus twee verschillende irritaties. Over de irritatie over het laatste punt zouden wij echt de discussie met het onderwijs moeten aangaan, omdat wij willen dat veel preciezer wordt gekeken naar de resultaten van kinderen. De andere irritatie ontstaat doordat iedereen voor van alles de school binnenvliegt en van alles wil weten. Daarvan heeft men terecht last. Terecht is daarover de vraag gesteld of wij dat niet veel meer kunnen centraliseren, zodat een school als het ware maar één keer bevraagd hoeft te worden in plaats van vele malen, en of wij niet veel meer zaken die administratief als last worden ervaren, gewoon kunnen schrappen. Dat kunnen wij doen en dat moeten wij ook doen. Daarbij gaat het onder andere om de irritante OCW-regelgeving waarover de minister het had, het "pleisters schrijven", dat de Amsterdamse basisschooldirecteuren terecht naar voren hebben gebracht. Zo kan ik nog wel een paar voorbeelden noemen. Daarin moeten wij dus echt grasduinen om alle overbodige toestanden eruit te halen. Daarover zijn wij het dus helemaal eens.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik had deze vragen willen stellen in de paar minuten spreektijd die wij, naar ik meen, nog te goed hadden. Daarom heb ik geen interrupties geplaatst.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Het is inderdaad een zeer terechte vraag. Die geldt overigens ook voor de subsidieregeling buitenschoolse opvang, die een drama schijnt te zijn. Als ik de staatssecretaris zo hoor, denk ik dat dit probleem van tijdelijke aard is, met name wat betreft de projecten voor taalverbetering. Wij gaan er immers met zijn allen van uit dat straks de kwaliteit van de scholen zo ver verbeterd is dat die aparte projecten niet meer per se nodig zijn. Dit is dus tijdelijk. Kunnen wij daarom straks niet wat meer geld naar de lumpsum overbrengen? Als men iets wil verbeteren, moet men dat dan maar uit de lumpsum halen.

StaatssecretarisDijksma

Daarvoor komen wij met een nieuw voorstel. Daarover kan ik misschien alvast iets zeggen. De Kamer ontvangt binnenkort de brief over schoolleiders. Daarin zit onder andere een voorstel, dat wij inmiddels met de sector hebben besproken, voor een zogenaamde "bestemmingsbox". Dit houdt in dat wij zaken die wij nu nog vaak met een aparte subsidieregeling moeten regelen, met alle administratieve lasten van dien, via een bestemmingsbox in de lumpsum gaan geven, waarbij wij vragen om eenmalig, bijvoorbeeld via het jaarverslag, verantwoording af te leggen. Dat komt tegemoet aan wat de Kamer van de veertig schoolleiders als last heeft meegekregen. Op die manier proberen wij binnen de lumpsum iets te creëren waarbij wij wel apart geld kunnen geven aan scholen, terwijl wij de verantwoor­dingslast die doorgaans aparte subsidieregelingen omgeeft, weg kunnen halen. Dit komt volgens mij voor een deel tegemoet aan het ervaren probleem. In het bestuurlijk overleg met de verschillende onderwijsorganisaties en de bonden bleek in ieder geval dat men hierover heel positief is.

MinisterPlasterk

Over dit onderwerp wil ik nog zeggen dat er een zekere spanning bestaat tussen de twee agendapunten. Aan de ene kant wordt gevraagd om een precieze effectrapportage over alles wat wij hier besluiten en aan de andere kant wordt gevraagd zo min mogelijk rapportages te vragen. Wij moeten proberen hierin een verstandige weg te zoeken. Waar zaken dubbel gebeuren, geldt een heel ander verhaal. Wij moeten proberen om dubbel werk te voorkomen.

De heer Biskop heeft gevraagd of je het proportioneel inspectietoezicht kunt terugzien in de administratieve lastendruk op de scholen. Dat was natuurlijk een deel van het doel. Op dit moment onderzoekt de inspectie wat de effecten van het proportionele risicogerichte toezicht op de administratieve lastendruk zijn. Er is in ieder geval sprake van een verlaging van de toezichtslasten ten opzichte van de nulmeting uit 2004. Het proportionele toezicht kan eigenlijk alleen maar extra lasten opleveren voor de zwakke scholen. Dat is natuurlijk ook de bedoeling: minder toezicht op de goede en meer op de zwakke scholen. Kwantitatieve onderbouwing van de verlaging wordt ook wel geleverd in het kader van de Actal-toets van het wetsvoorstel voor een wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht. Dit zal in april 2009 aan de Kamer worden aangeboden, inclusief de onderbouwing die de heer Biskop heeft gevraagd.

De heer Biskop heeft iets gevraagd over de twee commissies. Deze commissies zijn de commissie instrumentkeuze en de commissie reductie subsidieregelingen. Op zich biedt het alweer een lastendruk om al deze commissies op de been te houden. Op bladzijde 226 tot 228 van de toelichting op de begroting komen deze commissies ook ter sprake. De commissie instrumentkeuze is ingesteld om alle voorgenomen wetgeving op nut en noodzaak te beoordelen. De beleidsdirectie legt daartoe aan de commissie een zogenaamde startnota voor. Belangrijke aspecten daarin zijn de probleemanalyse en de vraag in hoeverre OCW verantwoordelijk is voor het probleem. De commissie geeft aan de hand van de startnota, de toelichting van de betrokken beleidsdirectie en haar overwegingen een advies aan de verantwoordelijke DG, waarbij in voorkomende gevallen een alternatief instrument kan worden geadviseerd. Een doodenkele keer gebeurt dit inderdaad ook. De commissie is ingesteld in mei 2007, aanvankelijk voor de duur van een jaar. Intussen is besloten, de commissie voorlopig te handhaven. De commissie heeft in totaal 31 adviezen uitgebracht. In een aantal gevallen heeft dit geleid tot heroverweging of bijstelling van de voorgenomen wetgeving.

Hiernaast bestaat de commissie reductie subsidieregelingen. Deze is van start gegaan in oktober 2007. De bedoeling was om na te gaan of het aantal subsidieregels en regels over aanvullende bekostiging verder kon worden verminderd, bijvoorbeeld door het onder te brengen in de lumpsum. Een ander doel was na te gaan in hoeverre de onvermijdelijke regels zouden kunnen worden vereenvoudigd, geharmoniseerd en praktischer ingericht. Je probeert dus van de regels af te komen, of, als dit niet mogelijk is, probeer je ze te harmoniseren en praktischer te maken. In totaal zijn 45 subsidieregelingen onderzocht, waarvan ongeveer een kwart, namelijk elf, zou kunnen worden ondergebracht in de lumpsum of zou kunnen worden gebundeld met andere regelingen en nog eens een kwart, namelijk dertien, op niet al te lange termijn vanzelf zal verdwijnen, omdat de geldigheidsduur afloopt. Voor acht regels is vastgesteld dat een vereenvoudiging mogelijk is met een gunstig effect op de administratieve lasten. Drie regels kunnen worden ingetrokken. De conclusie over de overige regels was dat er niets aan kan worden gedaan of dat er andere aanpassingen dan vereenvoudigingen mogelijk zijn. De uitvoering van de aanbevelingen van de commissie wordt zorgvuldig bewaakt.

Om de aandacht ook op dit punt scherp te houden gaat per 1 januari 2009 een intern expertisecentrum voor subsidieregelingen van start, waarin de oude dienst, directie FEZ, CFI en de directie WJZ participeren. Verder participeert OCW actief in de interdepartementale werkgroep die als doel heeft een uniform subsidiekader voor de hele rijksoverheid te ontwikkelen. De regie daarover berust bij het ministerie van Financiën.

De heerBiskop(CDA)

Als dit expertisecentrum van start gaat, betekent dit dan dat deze commissie wordt opgeheven?

MinisterPlasterk

Deze staat er los van. Het expertisecentrum is voor de oude regelingen en de werkgroep voor de nieuwe regelingen.

De heerBiskop(CDA)

Hoe tijdelijk zijn de tijdelijke commissies?

MinisterPlasterk

Die commissie waarvan ik de getallen zo uitgesplitst gaf, heeft wel veel goed werk gedaan. Je zou dus ook kunnen zeggen dat zolang er kennelijk nog iets te vinden valt, wij nog even verder vissen... Op een gegeven moment zijn wij echter door alle oude regelingen heen, en dan is het klaar.

Ten slotte is er gevraagd of wij meer kunnen rapporteren over de vorderingen. Deze vorderingen komen sowieso te staan in de tweejaarlijkse voortgangsrapportages aan de Tweede Kamer van respectievelijk de ministeries van Financiën en van EZ en het ministerie van BZK. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij de vorderingen betreffende de vermindering van de administratievelastendruk voor instellingen in de voortgangsrapportage van het najaar van 2009 aan de Kamer toesturen. Daarmee hoop ik dan mijn belofte van zojuist gestand te doen om tegemoet te komen aan de onvrede over de rapportage.

StaatssecretarisDijksma

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk wil weten wat de aanleiding was voor het aanstellen van de commissie-Don. Gebeurde dit naar aanleiding van de kredietcrisis? Dat laatste is niet zo; de commissie was voor die tijd al ingesteld. De reden is de toenemende belangstelling, ook bij de Kamer, voor het vermogen van onderwijsinstellingen en onze wens om tot meer inzicht in dit vermogen te komen. Wij hebben dit besproken met het ministerie van Financiën. De resultaten van het onderzoek van de commissie-Don zullen wij rond juli 2009 ontvangen.

De heer Jasper van Dijk refereerde aan onderzoek van PricewaterhouseCoopers betreffende 100 mln. reserves. Ik ben het er niet mee eens dat die reserves op de plank zouden liggen. Het onderzoek, dat al eerder in de Kamer is besproken, is gebaseerd op één jaar, het eerste jaar waarin ervaring kon worden opgedaan met jaarverslagen. Wij zien dat het eigen vermogen feitelijk 2,4 mld. bedraagt. Op basis van het onderzoek had het 2,3 mld. kunnen of moeten zijn. Het verschil is dus 100 mln. Het is lastig om te bepalen of dit verschil uitgegeven had moeten worden, bijvoorbeeld aan het onderwijsproces, of dat het een terechte reservering is om later geld te kunnen uitgeven aan bepaalde zaken die voor de kwaliteit van het onderwijs van groot belang zijn. Voor die kwaliteit van onderwijs is het geld uiteraard bedoeld. Op basis van dat onderzoek hebben wij gezegd dat er meer bekend moet worden. Het helpt dat onder andere de commissie-Don er nu naar kijkt, maar wij proberen ook op basis van meer jaren een beeld te krijgen of het een terechte reservering is. De heer Jasper van Dijk heeft ooit gevraagd of er geld opgepot wordt. Dat willen wij nu weten. Als dat zo zou zijn, moeten wij zien te bewerkstelligen dat het geld weer in het primaire proces gestopt wordt. Het hoeft echter niet zo te zijn.

Het is interessant om deze discussie door te trekken naar de discussie rondom de materiële instandhouding. De PO-Raad heeft gevraagd hiernaar te kijken. Als blijkt dat er inderdaad geld niet uitgegeven wordt aan onderwijs, hebben wij een wat makkelijkere discussie dan wanneer die reserveringen terecht zijn en nog uitgeven worden aan onderwijs.

Er is gevraagd of in jaarverslagen inzichtelijk kan worden gemaakt waar al dan niet geld aan wordt uitgegeven. Wij hebben daar een aantal richtlijnen over afgesproken. In de rijksbegroting worden conform die richtlijnen uitgaven verantwoord die gedaan worden voor de lumpsumbekostiging van scholen. Dat betekent dat er een tabel "budgettaire gevolgen" in de begroting zit, waarin uitgaven staan voor personele en materiële bekostiging. In de jaarverslagen van schoolbesturen wordt verantwoord wat er daadwerkelijk wordt uitgegeven door schoolbesturen aan personeel, afschrijvingen, leermiddelen en huisvesting. Die gegevens zijn opgenomen in een publicatie, getiteld: "Kerncijfers OCW 2003/2007." Hierin staan balans- en exploitatiegegevens van instellingen in het primair onderwijs. De materiële uitgaven zijn onderdeel van diverse posten op de jaarrekening en worden niet als een aparte post zichtbaar gemaakt. De verhouding tussen personele en overige uitgaven is wel bekend. Uit de kerncijfers blijkt dat naar verhouding iets minder wordt uitgegeven aan personeel dan wij bekostigen. De personele bekostiging is 85,7% van de totale rijksbekostiging en de personele uitgaven van schoolbesturen bedragen 82,8%. Het is verschil is 2,9%. Vertaald naar de miljoenen van de begroting is dit een stevig bedrag.

Er is gevraagd naar het verschil in bekostiging van leerlingen in het primair onderwijs en leerlingen in het voortgezet onderwijs. Dit heeft te maken met het type onderwijs. De inschaling van leraren in het voortgezet onderwijs is hoger dan die van leraren in het primair onderwijs. Dat komt door het verschil in bevoegdheidseisen. Met het actieplan proberen wij ervoor te zorgen dat leraren stelselmatig doorschuiven naar hogere schalen.

Verder zijn de kosten anders. In het beroepsonderwijs bijvoorbeeld zijn dure vaklokalen nodig. Dat is echt anders dan in het primair onderwijs. Daarin zit een verschil. Dat geldt ook voor leermiddelen. Als er meer verschillende vakken zijn, zijn de kosten voor leermiddelen hoger.

Een belangrijke vraag is, of de vergoeding voor de materiële instandhouding nog op het juiste prijsniveau zit. Misschien is het goed om aan te geven dat in elk geval in het primair onderwijs de vergoeding voor de materiële instandhouding jaarlijks wordt aangepast om prijsstijgingen te compenseren. Dat gebeurt volgens de MEV-systematiek. Als gevolg van die indexering is het budget voor materieel in de afgelopen vijf jaar verhoogd met 221 mln. Wij gaan ervan uit dat de prijsaanpassing de prijsstijging dekt. De heer Van Dijk nam de energieprijzen als voorbeeld. Die zijn inderdaad fors gestegen, maar er zijn wel mogelijkheden om efficiencywinst te boeken bijvoorbeeld door gezamenlijk in te kopen en goed te kijken wat de prijsconcurrentie tussen de verschillende aanbieders oplevert. Een aantal scholen doet dit al.

Ik wijs erop dat de vergoeding voor volgend jaar voor materiële instandhouding met ongeveer 50 mln. wordt verhoogd. Voor een groot deel is dat prijscompensatie. Bovendien is er een extra verhoging van 8,9 mln. van het bedrag voor administratiekosten in verband met de btw. Ook is er nog een extraatje voor de medezeggenschap.

De heer Van Dijk stelt dat de PO-Raad toch waarschuwt voor problemen. Ik vind het onverstandig om die weg te poetsen. Dat moeten wij niet doen. Ik vind het echter fair om erop te wijzen dat het kabinet bij zijn aantreden geconfronteerd is met een aantal problemen. Het kabinet heeft keuzes gemaakt, samen met de Kamer en er onder andere voor gekozen om in deze periode het leeuwendeel van de beschikbare middelen te investeren in de leraren. Dat was voor ons zeer belangrijk. Ik wijs ook op de gewichtenregeling waar 70 mln. extra heengaat. Verder zijn de middelen voor de vroeg- en voorschoolse educatie verdubbeld. Het is een politieke keuze geweest om de extra middelen daarvoor in te zetten en niet voor bijvoorbeeld een extra vergoeding voor materiële instandhouding. Altijd geldt dat de middelen schaars zijn. Dat is ook zo in het onderwijs; dat zullen wij allen vinden. Als dus iemand weer eens langs zal komen met de mededeling dat er extra geld naar het onderwijs moet, zal hij deze drie bewindslieden niet horen roepen: sla ons maar over. Ik begrijp ook wel dat de PO-Raad dit onderwerp agendeert, maar wij hebben een andere keus gemaakt. Daarover heb ik vanochtend nog met de leden van die raad gesproken. Ik heb gezegd dat wij niet tientallen miljoenen over hebben. Dat hebben de Kamerleden ook zelf kunnen vaststellen. Zij spraken al over de budgetflexibiliteit. Het geld is er dus niet. Dan kunnen wij niet zeggen: wij gaan alsnog extra investeren in materiële instandhouding. Dat neemt niet weg dat het denken over dit onderwerp niet stilstaat. Wij moeten nadenken over de vraag hoe wij met de organisaties buiten het veld van het onderwijs iets op dit gebied kunnen doen, dus op welke manier wij geld van buiten voor onderwijs beschikbaar kunnen krijgen. Daarover willen wij de komende maanden spreken. Ik denk in dit verband ook aan de conciërges. Wij hebben gemeenten en zelfs woningbouwcorporaties bereid gevonden om mee te doen en op die manier hebben wij een veel groter budget beschikbaar gekregen dan feitelijk met de onderwijsbegroting beschikbaar was. Het gesprek stokt dus niet, maar op de begroting is er niet meer ruimte. Dat kun je een probleem vinden en dat is het ook, maar nogmaals, de ruimte waarom is gevraagd, heb ik niet.

De heerJasper van Dijk(SP)

Voorzitter. Dit roept een vraag op. De staatssecretaris zegt na te willen gaan of er op een andere manier middelen te vinden zijn. Krijgt de Kamer te horen wat zij gaat doen en, zo ja, wanneer?

StaatssecretarisDijksma

Als wij het geld gevonden hebben, krijgt de Kamer dat te horen. Er is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting. Ik heb tegen de PO-Raad gezegd dat wij creatief moeten zijn en het gesprek moeten aangaan. Nu moeten wij echter vaststellen dat het geld er niet is. Wij kunnen zeggen: wij hebben een paar keuzen gemaakt en dat is het. Punt. Echter, deze opstelling vind ik weinig bevredigend. Ik neem aan dat u die ook weinig bevredigend vindt. Dat betekent nog niet dat ik zomaar iets tevoorschijn kan toveren. In dit verband denk ik aan de prijscompensatie. Die is ontzettend belangrijk en zorgt voor een van de weinige mogelijkheden die wij hebben. Daarmee kunnen wij de scholen tegemoet blijven komen voor de extra kosten die zij moeten maken voor de materiële instandhouding. Ik denk aan stijging van de energieprijzen, maar er zijn ook allerlei andere kosten die toenemen. De prijscompensatie is dus heel belangrijk voor het onderwijs. Daarbij is geen sprake van flexibiliteit, zeg ik voor de mensen die dat misschien nog denken.

De laatste vraag betrof de zorgleerlingen. Er is verwezen naar mijn uitspraak in een interview met het AOB-blad: er blijft te veel hangen. In dat interview was specifiek de vraag aan de orde of al het geld dat wij de scholen geven voor het bekostigen van kinderen met een extra zorgvraag terechtkomt waar het nodig is. Mijn indruk is dat dat niet altijd het geval is. Om die reden hebben wij de scholen gevraagd om aan te geven hoe ze dat geld besteden. Dus wij laten een onderzoek doen om her en der de gegevens beschikbaar te krijgen. Dat leidt wel tot een extra bevragingslast voor scholen. Zij moeten antwoord geven op de vraag: hoe besteden jullie dat geld eigenlijk? Zij merken dus onmiddellijk dat dit een administratieve last met zich meebrengt, maar wij willen wel weten hoe zij het geld aanwenden. De minister zei ook dat je met wijsheid moet handelen. Soms heb je informatie nodig. Tegelijk weet je dat dat voor scholen iets betekent.

Hoe gaan wij het systeem transparanter maken? Dat weten wij nog niet. Om tot meer transparantie te komen, zijn de onderzoeksgegevens nodig. In het kader van passend onderwijs zullen wij in overleg met de Kamer vaststellen hoe wij het beste tewerk kunnen gaan. De bottom line hier is dat je zo moet handelen dat scholen niet helemaal kiriwiet worden van het geven van antwoorden. Dus zij moeten de gegevens wel verstrekken, maar ik zeg erbij: kunnen wij dat alsjeblieft doen op manier die ervoor zorgt dat ook voor hen alles behapbaar blijft. Dat is een zoektocht. Daar zitten wij midden in.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik haak even aan op de opmerking van de staatssecretaris dat zij onderzoek gaat doen naar hoe scholen omgaan met het eigen vermogen. Dat legt inderdaad weer een bepaalde druk op de scholen, maar toch is het wenselijk om te weten hoeveel geld nu precies naar het onderwijsleerproces gaat, zonder dat dit uitgezocht hoeft te worden in allerlei jaarverslagen. Kan dat aspect in het onderzoek worden meegenomen? Dus heel gericht: wat besteed je aan het onderwijsleerproces? Daar moet je dan wel even een strakke definitie voor verzinnen, dus: dan hoef je niet zoveel meer te doen, maar wel dit. Het lijkt mij ook wel interessant om te onderzoeken hoeveel geld scholen aantrekken buiten de lumpsumfinanciering.

StaatssecretarisDijksma

Er loopt volgens mij nu een aantal dingen door elkaar. Er zijn verschillende onderzoeken. De commissie-Don kijkt echt naar de vermogenspositie van scholen. Dat heeft PricewaterhouseCoopers als het ware ook al deels gedaan en overigens de auditdienst van OCW ook voor het voortgezet onderwijs. Mevrouw Dezentjé zegt dat wij een strakke definitie moeten hanteren. Nu gaf de heer Jasper van Dijk eerder aan wat de scholen uitgeven aan overhead. Het ingewikkelde is dat bijvoorbeeld geld voor conciërges al heel snel onder die definitie van overhead valt, terwijl ik zou denken dat veel scholen dit toch ervaren als geld voor het primaire proces. De ellende met deze analyses is dat de gehanteerde definities vaak zo ruim zijn dat je dingen niet met een schaartje kunt knippen. Belangrijk is dat wij onderzoeken hoe het zit met het eigen vermogen. Wat wij bijvoorbeeld doen, is scholen die veel vermogen hebben nader onder de loep nemen, zodat wij kunnen zien of het gerechtvaardigd is dat zij zo veel geld op de bank hebben staan. Doen zij dat om te reserveren voor goede dingen of blijft dat geld staan? Dat kun je over een reeks van jaren over het algemeen beter zien dan bij momentopnamen. Daarbij proberen wij ook inzicht te krijgen in hetgeen waar mevrouw Dezentjé naar vraagt.

MevrouwBesselink(PvdA)

Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar korte vragen.

Ik wil even terug naar de brief over het doorstromen en stapelen. De staatssecretaris heeft gezegd: wij doen het efficiënter, wij moeten de capaciteit helder inzetten. Ik kan daar helemaal in meegaan. Ik snap dat je dingen stap voor stap moet doen. Maar ik kan mij voorstellen dat je, als dit in gang is gezet, de ingewikkeldere vraagstukken gaat aanpakken. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat de vervolgstappen zijn. Dat wil ik graag weten, want ik neem toch aan dat wij niet zo efficiënt met onze tijd omgaan dat wij hierna stoppen.

Ik heb gevraagd naar de rol van de inspectie. Liggen er in onze manier van toezicht en toetsing nog barrières waardoor wij niet bereiken wat wij willen en waardoor wij het doorstromen tegengaan? Dat is misschien nog breder dan alleen het doorstromen en stapelen, maar ik wil het in het kader van de efficiëntie even in dit perspectief plaatsen.

De bewindslieden geven aan dat er nog een aantal onderzoeken komt. Zij zeggen: wij hebben een aantal evaluaties; dat monitoren wij. Zijn er mogelijkheden om, zonder de hele evaluatie in een begroting op te nemen, toch wat hoofdindicatoren te pakken waardoor je in de begroting helderder kunt aangeven of beleid al dan niet geslaagd is en of dat in het ene geval een streefwaarde en in het andere geval een indicator kan zijn?

Ik heb een opmerking over de associate degreeprogram­ma's. Ik snap dat u in uw positie redeneert vanuit het mbo. In het hoger onderwijs is de roep heel sterk dat het associate degree echt iets voor het hoger onderwijs is. Voor de emancipatie van de leerlingen moet je echt een stap omhoog, naar het hbo. Ik krijg hier graag een reactie op, in combinatie met de evaluatie die er aankomt. Ik heb deze stap gemist. Het verbaast mij dat wij een evaluatie gaan houden over associate degrees en ondertussen al iets nieuws doen.

De heerBiskop(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording en heb nog een paar puntjes.

Het betere inzicht in de resultaten van de terugdringing van de administratieve lasten, bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage, is natuurlijk prachtig. Ik hoop dat wij dat in de begroting voor 2010 beter terugvinden dan deze keer.

Ik ben blij dat de minister ingaat op het onderscheid tussen feitelijke regels en beleefde werkdruk. Hij geeft zelf al aan dat hij niet heel tevreden is met die 4,8 op een schaal van 10, maar het is al heel mooi. Zeker als wij uit een verder verleden de "geeltjes" uit Zoetermeer in gedachten nemen, is dit een geweldige prestatie.

Wij hebben ondertussen ook de brief over de bureaucratiebenchmarks ontvangen. Wij komen later vast nog terug op de verschillende benchmarks. Het veld is zelf in staat om de eigen regeldruk nog eens in beeld te brengen. De minister zegt dat niet alles van OCW komt, maar dat het veld zelf er ook wat van kan. Uit het onderzoek van ITS blijkt bijvoorbeeld dat niet alleen de regelgeving uit Den Haag als irritant wordt ervaren – wij staan niet eens helemaal bovenaan – maar dat er ook irritatie is over de eigen regelgeving en de doorvertaling van de regels uit Den Haag naar het werkveld toe. Het zou met name gaan om de feitelijke regels, maar soms vergeten wij wel eens dat het ook nuttig is dat wij regels hebben. Ik ben bijvoorbeeld blij dat wij in Nederland allemaal rechts rijden. Anders zou het een zootje worden. Uit het onderzoek bleek dat mensen uit het onderwijs heldere regels helemaal niet als irritant ervaren. Het zijn juist de vage regels die als irritant worden ervaren. Wij hebben gekozen voor 25% terugdringing van feitelijke regels. Dat moeten wij vooral doen, maar voor de toekomst moeten wij heel goed in de gaten houden wat dat betekent voor de ervaren regeldruk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt ging in op de arbeidsrelevantie in relatie tot de associate degrees in het mbo. Hoe zit dat met de associate degrees in het hbo? Ligt daar ook een geweldige arbeidsmarktrelevantie aan ten grondslag?

De heerJasper van Dijk(SP)

Voorzitter. Ik ben het wel eens met de heer Biskop. Je moet onderscheid maken tussen regels en de verantwoording daarover. Die verantwoording leidt terecht soms tot zorgen. Terecht wordt gewezen op de spanning. Enerzijds willen wij zo min mogelijk regels opleggen. Anderzijds willen wij wel precies weten wat er op school gebeurt. Ik voeg toe dat dat ook een gevolg is van de financieringssystematiek. Als je scholen één budget geeft – daar is van alles voor te zeggen – dat weet je niet meer wat de school er precies mee doet. Dat is de prijs die je dan betaalt. De oplossing zou zijn om al het geld te oormerken. Als je dat niet doet, blijft de vraag waar bijvoorbeeld het geld voor de zorgleerlingen blijft. Wij hebben een motie ingediend om dat geld te oormerken.

De indicatoren rondom vermogen, personeel en materieel zijn volgens staatssecretaris Van Bijsterveldt te vinden in de kerncijfers 2003-2007. Zijn dat daarmee indicatoren in de begroting geworden?

Rondom de materiële instandhouding is sprake van een politieke keuze, aldus de staatssecretaris. Ik zeg erbij: pas op met het vinden van geldstromen van derden. Ik zal er nu niet op ingaan, maar ik denk toch even aan woningcorporaties die hun geld in boten steken.

Op pag. 71 staat dat er 71 mln. wegvalt voor het bve als gevolg van de FES-innovatiemiddelen. Die zijn er nog wel in 2008, maar niet meer in 2009. Hoe zit dat? Hoe moet het mbo dat oplossen?

Op pag. 52 staat dat geld dat aanvankelijk bedoeld was voor studiefinanciering, nu toevalt aan de kinderopvang. Waarom is dat niet bij de post studiefinanciering gebleven?

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Over de peutertoets en de taaltesten wordt nu gezegd dat wij toegaan naar een omgevingsanalyse, in plaats van een toets van de kinderen. Het organiseren van de toetsen is in handen van de gemeenten. Welke criteria hanteren de gemeenten? Komen wij in een situatie waarin iedere gemeente haar eigen criteria heeft voor de omgevingsanalyse en het vaststellen van taalachterstanden bij peuters?

MinisterPlasterk

Voorzitter. De heer Van de Camp vroeg of er in 2010 nieuwe prestatie-indicatoren te verwachten zijn. Dat is niet mijn doel. Wij proberen wel meer informatie boven tafel te krijgen als dat kan. Indicatoren zijn nuttig, juist om de ontwikkelingen in de tijd te kunnen volgen. Ik ben echter niet van plan om nu, halverwege deze kabinetsrit, weer nieuwe indicatoren toe te voegen, anders dan indicatoren die uit nieuw beleid voortvloeien. In dat geval bespreken wij ze met de Kamer in het kader van het nieuwe beleid.

Ik heb misschien verwarring geschapen door een verschil te maken tussen targets en andere indicatoren. Het is als volgt bedoeld. De indicatoren zijn indicatoren volgens het begrippenkader waarover wij eerder hebben gepraat. Ik heb al aangegeven dat sommige indicatoren een doel op zich vormen, zoals het halveren van het aantal schooluitvallers, en dat wij bij andere indicatoren in feite iets hebben gekozen wat zo dicht mogelijk komt bij wat wij eigenlijk in beeld zouden willen krijgen. Wij doen dat als het lastig is om een thermometer te steken in datgene wat wij eigenlijk in beeld zouden willen krijgen, bijvoorbeeld de kwaliteit van het onderwijs. Wij nemen dan andere indicatoren, die daarvan een redelijke weerspiegeling kunnen vormen. Van een deel van de verzameling van indicatoren heb ik dus gezegd dat het echte targets zijn, terwijl andere meer een aanwijzing zijn van hoe het er voorstaat.

De heer Van de Camp vroeg ook naar een tabel van de budgetflexibiliteit, die kennelijk eerder in het format van de begroting zat. Ik zeg toe dat wij die in de begroting voor 2010 opnieuw zullen opnemen.

De heer Van de Camp vroeg bezorgd of er plannen zijn voor meer "wie het eerst komt het eerst maalt"-regelingen en of zulke regelingen nog bestaan. Naar mijn weten kan dat nu alleen maar wijzen op de regeling voor de beurzen voor leraren, die waren ingesteld in het kader van het actieplan leraren. Toen echter destijds het budget voor dat actieplan besteed was, hebben wij dat verhoogd. Dat geldt ook voor de conciërges. Ik zie de staatssecretarissen knikken. Wij hebben niet de indruk dat die regelingen nog bestaan, maar daar moet je altijd voorzichtig mee zijn. Mocht er iets boven water komen, dan melden wij de Kamer dat. Moet dat schriftelijk of kan volstaan dat wij ons nu niet bewust zijn van een regeling en dat wij de zorg van de heer Van de Camp delen dat het onplezierig is? Dat volstaat. Wij moeten inderdaad niet te veel brieven schrijven. Nogmaals, ik denk dat wij het zouden weten als die regelingen er waren.

Wat de heer Biskop betreft, heb ik een toezegging gedaan over toevoeging aan de rapportage van volgend jaar. De heer Jasper van Dijk signaleert terecht dat de lumpsumfinanciering soms alweer noodzaakt tot additionele rapportages, en daarmee een papierwinkel met zich brengt. Nu hij het zo vraagt, kan ik niet nalaten er ook op te wijzen dat de doelstelling van de lumpsumfinanciering bij uitstek was om de papierwinkel te reduceren. Vervolgens bleek inderdaad dat er nog wat op papier moest worden gezet, maar de situatie daarvoor, waarin de aanschaf van elk vlakgommetje vanuit "Zoetermeer" moest worden goedgekeurd, is wel als heel erg onwenselijk ervaren. Juist daarom hebben wij gekozen voor de lumpsumfinanciering.

De heer Jasper van Dijk had nog een feitelijke vraag over de studiefinanciering. Inderdaad is de meevaller op de studiefinanciering ingezet voor het dekken van een gat bij de kinderopvang. De begrotingsregels luiden dat de meevallers terugvloeien naar Financiën, zodat je die in principe kwijt bent. In het gesprek over de tegenvaller in de kinderopvang heb ik tegen minister Bos gezegd: er is hier nog een meevaller, nadat alles wat verschuldigd was, is betaald. Die meevaller zou eigenlijk toevloeien naar de algemene middelen, maar de vraag is of OCenW dat geld ooit nog terugziet. Vindt u het goed, heb ik gevraagd, dat wij die meevaller hiervoor gebruiken. Hij is daarmee akkoord gegaan. Het is dus geen bewuste daad om het op de ene plaats weg te halen en het op de andere plaats terug te stoppen. Met andere woorden: het geld was niet alternatief aanwendbaar.

De heerJasper van Dijk(SP)

Werkt het zo dat het de vraag is, welke bewindspersoon zich het eerste aanmeldt?

MinisterPlasterk

De minister van Financiën heeft bij dit soort besluiten een blinddoek voor!

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Voorzitter. Mevrouw Besselink heeft over het stapelen gevraagd of het niet de bedoeling is dat wij na verloop van tijd wat ingewikkelder stappen zetten. Dat is eigenlijk wat ik nu ga doen met de aspecten die zijn genoemd in de brief. Ik zit hier positief in, maar ik wil heel goed uitgewerkt hebben wat dat betekent, met name in financiële zin. Zaken blijken nooit helemaal voor niets tot stand te zijn gekomen. Bij het onderzoek is zeker gekeken naar de invloed van de Inspectie. Scholen hebben aangegeven daarmee niet vanuit deze optiek problemen te hebben, behoudens misschien het feit dat vroeger voor een doorstroming vanuit vmbo-gl naar havo toestemming van de Inspectie nodig was. Inmiddels is directe doorstroming mogelijk. Het vijfde jaar in het vmbo is onderhevig aan toestemming van de Inspectie, maar dat levert vooralsnog geen problemen op. Voor het vo geldt dat de Inspectie bij het beoordelingskader kijkt naar hoe jongeren zijn binnengekomen, en wat de toegevoegde waarde is ten opzichte van de uiteindelijke uitstroom, waarin overigens ook een tussenslag zit. Bij het po is men ook op allerlei manieren bezig met het scherper krijgen van de toegevoegde waarde, daarmee de perverse effecten wat terugdringend. Wij kijken op allerlei manieren naar de doorstroming tussen po en vo. In de brief over het stapelen verwijs ik naar een onderzoek van staatssecretaris Dijksma over onderadvisering, waarover een dezer dagen een brief naar de Kamer komt. Tijdens de begrotingsbehandeling kunnen wij deze onderwerpen in samenhang behandelen. Maar op een gegeven moment moet je de dingen gaan uitvoeren, anders blijf je bezig, wat de nodige energie en inzet kost.

Verder is gevraagd of cijfers uit onderzoeken alvast kunnen worden gepubliceerd. Daarvoor dient het jaarverslag, waarin wordt teruggekoppeld naar de effecten van het beleid in het afgelopen jaar. Onderzoeken lopen niet altijd synchroon met de publicatie van de begroting. Dat is altijd een wat lastig punt.

Ik zal nu ingaan op het hbo en de associate degree. De minister gaat over het hbo, maar de minister en ik zijn verbonden rondom de associate degree, want ook in het mbo willen wij iets in die richting doen. Maakt u zich geen zorgen: wij gaan dit niet doen voordat wij de evaluatiegegevens binnen hebben. Er zal tevens gekeken worden naar de associate degree en de marktrelevantie. Uiteraard is doelmatigheid in het hoger beroepsonderwijs ook altijd een punt waar wij rekening mee houden. Ik had de minister beloofd dat ik dit zou meenemen in de beantwoording.

MevrouwBesselink(PvdA)

Bevat die evaluatie ook informatie over hoeveel mensen die een associate degree hebben gedaan, doorstromen in een volledige hbo-opleiding?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Ik schat in van wel. De evaluatie komt vrij snel uw kant op en dan zal het u allemaal openbaar worden. Wilt u dat afwachten? De evaluatie is al gedaan dus wij kunnen toch geen nieuwe feiten meer toevoegen.

MevrouwBesselink(PvdA)

Ik beheers mijn zenuwen en wacht nog even af.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Heel goed. Rond deze Sinterklaastijd is dat voor iedereen een beetje het geval.

Op pagina 71 gaat het over het wegvallen van 71 mln. aan FES-gelden. Ik weet dat de mbo-sector daar moeite mee heeft. Dat is ons niet ontgaan. Het typische van FES-gelden is dat zij incidenteel zijn. Instellingen moeten wel rekening houden met het feit dat er na een aanvraag geld ingezet kan worden, maar dat dit ook weer eindig is. Natuurlijk hoop je op prachtige aanvragen die in nieuwe FES-kaders passen. Dit geld had verspreid over 2008 en 2009 besteed mogen worden, maar men is zo vlot en vrolijk aan de slag gegaan dat het grootste deel al is uitgegeven. In 2009 vallen de FES-gelden zodoende weg. Ik heb de indruk dat wij dit tijdens de behandeling van de begroting ook nog wel aan de orde zullen krijgen. Dan kunnen wij er misschien verder over praten. Dit is in ieder geval mijn eerste reactie.

StaatssecretarisDijksma

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk heeft het een en ander gezegd over het oormerken van geld. Het lastige van oormerken is dat het om extra verantwoording en toezicht vraagt. Dat levert administratieve lasten op. Soms zie je dat toch onduidelijk is wat er met geoormerkte middelen gebeurt. Dat zie je bijvoorbeeld bij zorgleerlingen. Delen van die budgetten zijn al geoormerkt en nog hebben wij discussie over wat er precies met het geld gebeurt. Ik had het eerder al over een zoektocht. Je rekent jezelf misschien wel rijk met het idee dat als je iets oormerkt, je weet wat ermee gebeurt. Het is gewoon niet altijd de juiste manier van verantwoording afleggen. Wij denken na over hoe wij zichtbaar kunnen krijgen waarvoor het geld geleverd wordt en hoe wij tegelijkertijd de belasting voor scholen zo minimaal mogelijk kunnen maken. Dat is een spannende tocht.

Mevrouw Dezentjé vroeg naar de risicoanalyse waar jonge kinderen mee te maken krijgen die in aanmerking komen voor voorschoolse educatie. De analyse is gemaakt door het RIVM en wordt aangeboden bij de consultatiebureaus. De gemeenten zijn daarom formeel verantwoordelijk omdat het werk van consultatiebureaus onder de gemeente valt. Als het om heel jonge kinderen gaat, worden door consultatiebureaus wel meer risico's in kaart gebracht. Dat doet men niet overal verschillend. Daarom wordt dat ene instrument als hulpmiddel aangeboden voor de jeugdartsen bij de consultatie­bureaus. Die kunnen in het hele land met hetzelfde instrument gaan werken.

Dan kom ik op de kwestie "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Ik kan nog wel een paar regelingen verzinnen die daarvoor in aanmerking komen. Als je dat niet zo doet, maar bijvoorbeeld een beautycontest gaat organiseren op basis van de schoonheid van de aanvraag, zie je dat veel meer van de voor die regeling beschikbare middelen gaan zitten in het beoordelen van de aanvraag of in administratieve last. Daarnaast wil je liever niet een openeinderegeling neerzetten. Er moet ergens een budgetplafond zitten. Als je dat budgetplafond hebt, moet je ofwel op basis van de inhoud ofwel op basis van binnenkomst – veel meer smaken zijn er niet – beoordelen wie er geld krijgt. Ik denk dat de minister er gelijk in heeft dat bij de meeste "wie het eerst komt, het eerst maalt"-maatregelen die wij hebben genomen, het budget achteraf gezien is opgehoogd. Daardoor werd de pijn die soms is ervaren, later toch weer weggenomen. Dat is bij de conciërges, overigens met dank aan de Kamer, ook mogelijk geworden.