31 700 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009

nr. 105
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 4 december 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 26 september 2008 over het bilateraal verdrag met Brazilië over de overdracht van gedetineerden en de tenuitvoerlegging van straffen opgelegd bij strafvonnis (31 700 VI, nr. 4);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 11 november 2008 over de Braziliaanse kinderpornozaak en het bilaterale verdrag met Brazilië over de overdracht van gedetineerden en de tenuitvoerlegging van straffen opgelegd bij strafvonnissen (31 700 VI, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Arib Griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik begin met een woord van dank van onze fractie aan de minister en zijn ambtenaren, omdat zij mede naar aanleiding van het debat van 24 april jongstleden de uitvoering van de motie-Azough/Teeven snel ter hand hebben genomen en ook een verdrag tot stand hebben gebracht. Mevrouw Azough is niet aanwezig, maar zij heeft gevraagd of ik mede namens de fractie van GroenLinks op dit punt het woord wil voeren. Het is een bijzondere combinatie, maar ik doe dat van harte.

De eerste vraag die bij onze fractie opkomt, is of dit verdrag naar het oordeel van de minister terugwerkende kracht heeft. Over het algemeen hebben verdragen dat niet. Wij hebben begrepen dat dit verdrag niet in werking treedt op het moment van goedkeuring door het Braziliaanse parlement, maar al eerder op het moment van ondertekening door beide zijden. Dat zou normaal betekenen dat het verdrag niet automatisch terugwerkende kracht heeft. Maar als dit verdrag terugwerkende kracht heeft, wat wij wel begrijpen uit de brief van de minister, betekent het ook dat je niet per definitie de gunstigste regeling voor verdachten of veroordeelden toepast, maar dat het ook een nadeligere regeling zou kunnen zijn. Wij weten niet of wij dat goed zien, maar wij denken wel dat het in deze zaak meespeelt.

De minister schrijft op de eerste pagina van zijn brief dat er een overeenkomst is betreffende de overdracht van gevonniste personen en de tenuitvoerlegging van straffen opgelegd bij strafvonnissen. Ik moet toch even teruggrijpen naar het debat van 24 april jongstleden. De vraag van onze fractie is of ten aanzien van die twee veroordeelden – er zijn geen rechtsmiddelen ingesteld in Brazilië door de advocaten van beide verdachten – sprake is van het onttrekken aan tenuitvoerlegging in de zin zoals bedoeld in het voorliggende verdrag. Voldoen deze twee veroordeelden in Brazilië – ik realiseer mij dat een van hen ook nog verdachte is in Nederland – aan het verdrag wat betreft het onttrekken aan veroordeling of aan tenuitvoerlegging van voorlopige hechtenis in de zin van de tekst van het verdrag?

Wij hebben uit de brief van de minister begrepen dat de arresten van de gerechtshoven in Brazilië onherroepelijk zijn. Onze fractie wil graag weten op welke datum die arresten speciaal en expliciet onherroepelijk zijn geworden. Dat blijkt niet uit de correspondentie en ook niet uit het Kamerdebat van april, maar wij denken dat het nog wel van belang kan zijn voor de toekomst en met name de werking van het verdrag voor beide personen, die zich alweer in Nederland bevinden.

Onze fractie destilleert uit de brief van de minister ook dat er in Brazilië, anders dan in Nederland, niet één coördinerende instantie is aangewezen die belast is met de beoordeling van de tenuitvoerlegging van vonnissen in een andere staat. De minister stipt in een openbare brief van 11 november aan advocaat Teurlings aan dat in Nederland het hof Arnhem dat soort beoordelingen doet. Wij hebben dus één instantie. Wij hebben begrepen uit de brief dat Brazilië uit 27 staten bestaat. Wij vragen ons af of die staten allemaal een instantie kennen dan wel of Brazilië als federale staat daaroverheen ook nog een instantie kent die dergelijke verzoeken beoordeelt.

De minister heeft aangegeven dat Nederland uitvoerig en hardnekkig erop heeft aangedrongen om de zogeheten omzettingsprocedure in het verdrag op te nemen, maar dat dit voor de Braziliaanse delegatie absoluut niet aanvaardbaar was. Dat betekent dat wij te maken hebben met een verdrag over de voortgezette tenuitvoerlegging. De minister schrijft dat bij de tenuitvoerlegging in de ten uitvoer leggende staat altijd het maximum geldt volgens de nationale wetgeving aldaar. Wij vragen ons af of dat in dit geval de grens is van zes jaar die op het delict kinderporno staat dan wel of het misschien de straf is die de minister voornemens is aan te brengen voor het delict kinderporno. De minister heeft de Kamer laten weten dat hij de maximumstraf voor kinderporno gaat verhogen. De Brazilianen hebben nog niet om tenuitvoerlegging verzocht voor deze veroordeelde personen. Kijk je naar de tekst van het verdrag, dan komt de vraag op of wij te maken hebben met de huidige maximumgrens. Als het tenuitvoerleggingsverzoek van de Brazilianen pas over een halfjaar komt en de minister de maximumstraf in de wet heeft aangepast, hebben wij dan te maken met een nieuwe maximumstraf bij de tenuitvoerlegging volgens dit verdrag? Die vraag is belangrijk, want het maakt toch enig verschil.

Moet de veroordeling onherroepelijk zijn op het moment van het begin van de tenuitvoerlegging? Moet er altijd sprake zijn van een onherroepelijk arrest in het kader van dit verdrag? Moet het onherroepelijk zijn bij het begin van de tenuitvoerlegging of op het moment dat het verzoek wordt ingediend door de veroordelende staat aan de ten uitvoer leggende staat?

Er ligt nog een toezegging van het kabinet naar aanleiding van het debat van april jongstleden dat zo’n situatie die zich in deze casus heeft voorgedaan rondom deze twee veroordeelden in de toekomst niet meer mag voorkomen. Onze fractie heeft bij de wijziging van de Paspoortwet door de minister van Buitenlandse Zaken geconstateerd dat de wijziging rondom de nooddocumenten en het opvragen van nooddocumenten bij ambassades en consulaten nog niet in de recente wijziging van de Paspoortwet zat, alhoewel de regering die toezegging wel had gedaan in het debat van april. Wanneer wordt de Paspoortwet zo gewijzigd dat wij zo’n casus die zich rondom deze twee veroordeelden heeft voorgedaan niet meer voorkomt? Is er al een beleidslijn in afwachting van die wijziging van de Paspoortwet om überhaupt in dit soort zaken geen nooddocumenten meer af te geven aan Nederlanders in het buitenland die onderdeel zijn van een procedure, een schorsing van voorlopige hechtenis of het begin van tenuitvoerlegging van een straf die niet onherroepelijk is? Kan de minister ons hierover iets zeggen?

Onze fractie wil ook een paar vragen stellen over de brief van 11 november jongstleden die de minister heeft gestuurd aan de heer Teurlings, advocaat van de verdachte tegen wie in Nederland nog een strafprocedure loopt. In die brief meldt de minister dat de onderhandelingen met Brazilië hebben geresulteerd in een klassiek WOTS-verdrag met een bepaling die de tenuitvoerlegging van vonnissen die zijn gewezen ten aanzien van personen die zich niet meer in de staat van tenuitvoerlegging mogelijk maakt. Doelt de minister met deze zin op de uitzonderingsclausule in het verdrag, waarin wordt gezegd: als iemand zich heeft onttrokken aan de voorlopende hechtenis of aan de tenuitvoerlegging, is het alsnog mogelijk? Moeten wij die zin op die manier opvatten?

Wat gaat het Nederlandse Openbaar Ministerie doen ten aanzien van die ene verdachte tegen wie nog een strafzaak loopt, als ik goed ben geïnformeerd in appel? In de laatste alinea van zijn brief, onderaan pagina 2 en bovenaan pagina 3, meldt de minister: het Openbaar Ministerie wordt door mij zorgvuldig op de hoogte gehouden van de stand van de ontwikkelingen rondom het ontwerpverdrag, opdat het daarmee rekening kan houden in de strafzaak tegen die ene verdachte. Onze fractie begrijpt dat, maar zij zou het buitengewoon vervelend vinden als het OM, alhoewel dat zijn bevoegdheid is, als een ijzeren Hein doorgaat met de vervolging in appel tegen die ene verdachte, als het gevaar bestaat dat, op het moment dat Brazilië een verzoek doet tot tenuitvoerlegging in de zaak van beide veroordeelden, op het punt van een aantal feiten al vervolging tegen een van die veroordeelden heeft plaatsgevonden en er dus sprake is van dubbele vervolging. Ik geef het de minister mee; uiteraard gaat het Openbaar Ministerie daarover. Maar zou het niet handig zijn dat het Openbaar Ministerie zelf om niet-ontvankelijkheid vraagt, omdat voor een aantal feiten waarvoor in Nederland in appel vervolging wordt ingesteld er in Brazilië ook vervolgd is en er dus sprake is van dubbele vervolging? Hier is eigenlijk sprake van de omgekeerde situatie: Nederland is later gaan vervolgen dan Brazilië voor een aantal feiten en er is sprake van dubbelloop. Ik begrijp dat de minister er feitelijk niet over gaat. Maar is die overweging aan het Openbaar Ministerie meegegeven om er nog eens naar te kijken en niet tot het bittere eind door te gaan met het gevaar dat een gedeelte van de Braziliaanse straf hier toch niet ten uitvoer kan worden gelegd, omdat voor een gedeelte later vervolging in Nederland is ingezet?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister ervoor dat wij met hem mogen meedenken bij een ontwerpverdrag. Er is op ambtelijk niveau al overeenstemming. Het is goed dat wij onze zienswijze ernaast mogen leggen.

Mijn fractie is in ieder geval blij met de zogenaamde «retroactiviteit». Dat wil zeggen dat wij te allen tijde moeten voorkomen dat er straffeloosheid ontstaat. In die zin houdt het verdrag wel degelijk rekening met hen die zich bewust onttrekken aan de rechtsgang of aan de tenuitvoerlegging. Dat lijkt mij heel goed. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen denken: ik neem de benen en daarmee ontkom ik aan strafvervolging daar of hier.

Wij hebben het al een paar keer gewisseld in de Kamer: het één keer WOTS’en. De minister heeft gezegd dat het ook zijn uitgangspunt van beleid is dat wij niet keer op keer mensen de kans moeten geven, want een WOTS-aanvraag is met name bedoeld om te resocialiseren. Als je die kans een keer hebt gehad, kan dat niet eeuwig blijven. De vraag is waarom bijvoorbeeld één keer WOTS’en niet in het verdrag is teruggekomen. Als de minister dat als beleid handhaaft, zou dat toch heel goed zijn? Wat zijn de redenen waarom het niet in het verdrag terugkomt?

De heer Teeven (VVD): Ik heb naar aanleiding van het algemeen overleg met de minister over dit onderwerp begrepen dat uw opmerking met name betrekking heeft op omzetting door Nederland van een buitenlandse straf. Dit verdrag heeft alleen maar betrekking op voortzetting van de tenuitvoerlegging. Is uw fractie van mening dat ook voor voortzetting van de tenuitvoerlegging van een in het buitenland opgelegde straf de regel geldt: één keer en niet meer?

De heer Çörüz (CDA): In dat debat hebben wij gewisseld dat het bij de voortgezette tenuitvoerlegging van een vonnis niet de bedoeling is dat, als je na een keer WOTS’en weer in de fout gaat, je opnieuw een WOTS-kans krijgt. De minister heeft gezegd: een keer WOTS’en en niet meer. Ik dacht dat de Kamer daar unaniem over was. Maar dan ligt de vraag voor de hand waarom die bepaling niet in het verdrag is teruggekomen.

De heer Teeven heeft al iets gezegd over de voortgezette tenuitvoerlegging en over het niet opnemen van een omzettingsprocedure in het verdrag. Ik wil dat verduidelijken. Stel dat iemand in Brazilië tien jaar krijgt voor mishandeling, waarvoor je in Nederland maximaal drie jaar krijgt. Die persoon doet een verzoek om naar Nederland te komen. In Brazilië moet hij of zij zeven jaar uitzitten; er zijn al drie jaar uitgezeten. Wat is dan de positie van zo’n persoon die naar Nederland komt? Wat blijft er over, als hier niet meer straf kan worden uitgezeten dan de maximale straf die in Nederland geldt? Voor mishandeling is dat drie jaar.

De Nederlandse regels zijn van toepassing voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar er moet wel rekening worden gehouden met de beslissingen die door de Braziliaanse rechter zijn genomen. Hoe moeten wij dat duiden? Kan de minister dat toelichten? Mogen wij onze programma’s en criteria voor voorwaardelijke invrijheidstelling, zoals nazorg, behandeling, meldplicht, misschien Plukze en inzicht in vermogen, daarnaast leggen?

Een ander punt is het onderzoek naar vermogen. Kort geleden is gesproken over inhouding van de AOW. Dat lijkt mij heel goed. Maar mijn fractie blijft toch moeite hebben met een situatie waarin iemand hier vermogen zou hebben. Er wordt wisselend over gedacht. Ik nodig de minister uit om met sterke argumenten te komen. Het zou heel vaak gaan om – laat ik het in eigen bewoordingen zeggen – stakkers die hier geen vermogen zouden hebben. Dat is maar de vraag. Ik was recentelijk in de Dominicaanse Republiek. Daar werd mij uiteengezet dat het om drie groepen gaat: de echte criminelen, ongeveer 60%, de mensen die in de schulden zitten en de mensen die niet zo slim zijn geweest door een pakketje mee te nemen. Het gaat mij met name om de eerste groep van ongeveer 60%. Dat zijn harde criminelen. Ik kan bijna niet geloven dat zij hier absoluut geen vermogen zouden hebben en dat zij daar voor de eerste keer dingen zouden doen. Ik denk dan aan de drugscriminelen. Mijn fractie blijft er moeite mee houden dat wij dan helemaal afhankelijk zouden zijn van een eventuele aanvraag van buitenlandse autoriteiten om hier onderzoek te doen naar financiële vermogens. Als ik het klassieke WOTS-verdrag, met name artikel 13, erop nalees, zijn er in het kader van de executieoverdracht middelen om onderzoek te doen naar de financiële vermogens of situaties van verdachten hier. Als dat niet kan, hoe gaat het dan in de praktijk? Moeten wij echt wachten op een briefje, in dit geval van Brazilië, opdat wij vervolgens in actie kunnen komen? Is dat niet veel te laat en veel te passief? Er zouden in het kader van consulaire bijstand toch ook financiële middelen gemoeid zijn met maandelijkse afdrachten? Het zijn weliswaar geen grote bedragen, maar ik vind het dan heel moeilijk te accepteren dat iemand hier vermogen zou hebben verkregen uit illegale ondernemingen of illegale activiteiten.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Mijn fractie heeft grote waardering voor de voortvarendheid waarmee de minister heeft gewerkt aan de totstandkoming van het verdrag met Brazilië. De brief die hij aan de Kamer heeft geschreven, roept nog wel een aantal vragen op. Die komen vervolgens aan de orde. De aanleiding om in het vervolg van het debat op 24 april van dit jaar op korte termijn te starten met de onderhandelingen, is volop bekend. Er is ook uitgebreid in de Kamer over gedebatteerd. Daarna zijn er in ieder geval door mijn fractie schriftelijke Kamervragen over gesteld. Ik hecht eraan om vooraf duidelijk te zeggen dat dit natuurlijk een zorgvuldige behandeling van het ontwerpverdrag niet in de weg mag staan. De vraag is – de minister beantwoordt die ook – of dit verdrag expliciet en alleen is gesloten voor deze twee mannen dan wel of het een meer algemene werking heeft. Natuurlijk is het laatste het geval. Opmerkelijk genoeg staat in de brief van de minister dat meer dan 80 mensen in Brazilië gevangen zitten. Ongetwijfeld is dit verdrag ook op hen van toepassing. Dat is ook belangrijk voor mijn fractie, omdat wij altijd erop bedacht moeten zijn dat in de meeste gevallen deze mensen ooit terugkeren in de samenleving en daarop voorbereid moeten worden, de resocialisatie. Dan is het goed dat dit in het kader van zo’n verdrag mogelijk wordt, doordat mensen naar Nederland kunnen worden overgebracht en op de terugkeer kunnen worden voorbereid.

Het is mij opgevallen dat in Brazilië een verzoek tot overbrenging in de praktijk wel twee jaar in beslag kan nemen. Dat is toch een heel lange en ook zorgelijke periode. De vraag is of er bijvoorbeeld in het kader van het overleg met Brazilië ook samen met andere Europese lidstaten toch nog wordt aangedrongen op een snellere behandeling van dit soort verzoeken. Ik vraag de minister of er mogelijkheden bestaan om in overleg met Brazilië die termijn terug te brengen tot betere proporties. De SP-fractie is in dit soort zaken voorstander van de exequaturprocedure. In ieder geval blijkt nu in dit verdrag dat dit niet mogelijk is en dat de procedure van de voortgezette tenuitvoerlegging wordt gekozen en ook slechts bespreekbaar was voor Brazilië en dat, als de straf in Brazilië hoger uitvalt dan in Nederland, het Nederlandse maximum gaat gelden. Daar staat in ieder geval wel tegenover dat, zoals het verdrag ook aangeeft, de voor Nederland geldende regels voor de voorlopige invrijheidstelling zullen gelden. Dat is in ieder geval een pluspunt.

Een heikel punt blijft de bepaling in het verdrag met de terugwerkende kracht voor mensen die zich hebben onttrokken of zich dreigen te onttrekken aan berechting of de tenuitvoerlegging van een straf in Brazilië. Is dit nu een standaardbepaling die in alle verdragen voorkomt? Zo niet, is eraan gedacht om dat wel te doen? Ik heb gezien dat het in de Schengen-uitvoeringsovereenkomst – de minister verwijst er zelf naar, artikel 68 – voorkomt. Komt dit alleen in dit verdrag voor of is het een idee om het ook in andere verdragen te proberen, als het niet al daarin is vastgelegd?

De heer Teeven (VVD): Zou uw fractie er een voorstander van zijn om dat standaard in alle verdragen op te nemen?

De heer De Wit (SP): Ik denk dat het zeker voor de toekomst de moeite waard is, omdat het mensen op een idee zou kunnen brengen. Het onttrekken aan een veroordeling die dreigt te worden of is uitgesproken in het buitenland, zou de weg openzetten voor pogingen om uit een land weg te komen. Ik denk dat het een goede bepaling is, maar ik zie ook dat je dan verdragen moet openbreken en dat dit een probleem kan zijn. Hoogstens zou het voor de toekomst een aanknopingspunt moeten bieden. Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt.

Ook mijn fractie heeft een vraag over de terugwerkende kracht. De heer Teeven heeft er al uitgebreid bij stilgestaan. In het kader van de nieuwe linkse coalitie zou ik mij gemakshalve bij hem kunnen aansluiten, maar toch heb ook ik een vraag. Wij sluiten wel vaker achteraf een verdrag, nadat een veroordeling heeft plaatsgevonden, waardoor het mogelijk is iemand naar Nederland terug te halen. Ik denk aan Thailand, waar dat heel pregnant aan de orde is geweest. Er is een analogie tussen deze bepaling en het nulla poena-beginsel: er kan geen straf worden opgelegd zonder voorafgaande wet. Het is niet exact hetzelfde beginsel, maar ligt wel in het verlengde daarvan. Naar analogie daarvan zou je je kunnen afvragen of deze terugwerkende kracht in dit geval mag worden toegepast. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister daarover.

Ook ik heb een vraag over de aanpassing van de Paspoortwet. Ik heb begrepen dat de behandeling in eerste termijn van de nieuwe Paspoortwet is gestaakt, omdat er talloze vragen waren van de kant van de Kamer. De behandeling is in ieder geval geschorst. Dat zou wellicht de mogelijkheid bieden om met enige versnelling te werken aan de beoogde aanpassing op dit punt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De Braziliaanse kinderpornozaak heeft voor veel opschudding gezorgd in Nederland en is in deze Kamer op 24 april jongstleden besproken met de minister. Wij hebben toen al aangegeven dat wij het een slechte zaak vonden dat de daders van die gruwelijke misdrijven niet gewoon aan Brazilië konden worden overhandigd om daar de opgelegde straf te ondergaan, mede omdat de Braziliaanse overheid bijvoorbeeld zonder een bilateraal verdrag wel de ontvoerders van Claudia Melchers aan Nederland heeft overgeleverd. Hoe dan ook, ik heb tijdens dat debat aangegeven dat de PVV graag zou zien dat er een deugdelijk en ook breed verdrag met Brazilië tot stand komt.

Tot mijn vreugde kan ik constateren dat de minister er geen gras over heeft laten groeien. Hij heeft het meteen ter hand genomen en al in september kon hij ons een brief doen toekomen waarin hij de hoofdlijnen van het voorgenomen verdrag beschreef. Hoewel ik veel waardering heb voor de snelheid waarmee het ter hand is genomen, ben ik over de inhoud toch nog niet erg gelukkig. Ik lees namelijk dat er sprake zal zijn van een verdrag dat zich richt op voortgezette tenuitvoerlegging. Dat betekent dat de straf die in Brazilië is opgelegd in Nederland kan worden voortgezet, maar dan wel met een reductie tot de maximale Nederlandse strafmaat voor het vergelijkbare misdrijf. Daar zijn wij niet gelukkig mee. De strafmaten in Nederland zijn te laag. De minister onderschrijft dat in zekere zin, want ik heb begrepen dat ook hij vindt dat de straffen voor kinderporno omhoog moeten. Wij zullen hem graag steunen in dat streven, maar dat is toekomstmuziek.

Wij kunnen in ieder geval constateren dat er Nederlandse criminelen zijn die in Brazilië zeventien en eenentwintig jaar gevangenisstraf hebben gekregen voor hun misdrijven. In Nederland krijgt de ene dan een taakstrafje en de andere wordt zelfs helemaal niet bestraft. De conclusie is op dit moment dat criminelen zich natuurlijk rot lachen, wanneer zij dit allemaal waarnemen. Zelfs al zouden zij de Nederlandse maximumstraf moeten ondergaan, dan nog komen zij er veel te gunstig van af. In ieder geval komen zij er buitengewoon gunstig van af. Zij mogen dan in plaats van in een Braziliaanse gevangenis in een Nederlandse gevangenis zitten, waar zij alle faciliteiten van die Nederlandse gevangenis mogen gebruiken en genieten. Het zijn allemaal dingen waarvoor de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien. Wij hadden veel liever een verdrag gezien waarin wordt afgesproken dat deze daders en in soortgelijke gevallen ook andere Nederlandse daders die in Brazilië zijn veroordeeld gewoon naar Brazilië kunnen worden overgeheveld om daar hun gevangenisstraf uit te zitten. Op deze manier komen zij er te gunstig van af.

Ik vraag de minister om uit te leggen waarom die weg niet is ingeslagen. Wat staat er nu precies in de weg om de oplossing te kiezen die ik nu bepleit? Zijn er wettelijke belemmeringen of kiest de minister er om beleidsmatige redenen niet voor? Ik vraag hem ook te reageren op mijn opmerking over het beeld dat dit bij criminelen oproept. Het betekent dat je, al is het niet helemaal straffeloos, toch vrij gunstig in het buitenland misdrijven kunt plegen waarvoor aldaar zware straffen worden opgelegd, die vervolgens in Nederland worden teruggebracht tot lichtere straffen. Dat is geen goed beeld, als je indruk wilt maken op criminelen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het voor criminelen aantrekkelijk wordt om in het buitenland zware misdrijven te plegen – blijkbaar was dat met kinderporno erg makkelijk in Brazilië – om vervolgens niet naar de Braziliaanse strafmaat te worden bestraft, maar naar de Nederlandse?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb net allemaal cracks op dit gebied beluisterd. Ik heb ooit een scriptie geschreven en een vergelijking gemaakt tussen regels van internationaal privaatrecht (IPR), regels van internationaal strafrecht en het volkenrecht. Toen ik gisteravond het dossier bestudeerde, heb ik mijn scriptie nog gezocht; ik kon het niet vinden. Wellicht kent de minister de heer Van Genugten en de heer Polak nog. Van hem heb ik natuurlijk ook les gekregen. Misschien was dat een subliem idee vanwege de universiteit die wij allemaal hebben gedeeld. Maar goed, ik kon het niet vinden en kon ook niet helemaal terugbekijken hoe het allemaal zat. Laat ik mij nu beperken tot dit dossier en het voorliggende voorstel.

Ik begin met een compliment. D66 waardeert het dat de minister op korte termijn een WOTS-verdrag met Brazilië heeft gesloten. De toestand met de in Brazilië veroordeelde Jerry K. en Johan T. riep bij velen een gevoel van onrechtvaardigheid op. Omdat er geen verdrag was tussen Brazilië en Nederland konden Braziliaanse strafvonnissen niet ten uitvoer worden gelegd. Mijn fractie waardeert het dat de minister niet is blijven stilzitten, maar actie heeft ondernomen. Wij moeten wel oppassen dat nu te snel een verdrag wordt gesloten waarin Nederland te makkelijk toegeeft aan de eisen van Brazilië. De collega’s horen het inderdaad goed. Misschien heb ik toch iets meer kritische vragen aan de andere kant van het verhaal. Dit verdrag zal namelijk gaan gelden voor meer mensen dan Jerry K. en Johan T. In Brazilië zitten immers ongeveer 80 Nederlanders in detentie. Het verdrag wijkt af van het model van de Raad van Europa. Ik ben kritisch over een aantal van deze afwijkingen.

Laat ik beginnen met de voortgezette tenuitvoerlegging. In het ontwerpverdrag is weer de procedure voor de voortgezette tenuitvoerlegging opgenomen. Slechts wanneer de straf hoger is dan de maximumstraf in het land van tenuitvoerlegging mag de straf worden teruggebracht tot het strafmaximum. Wij hadden liever een omzettingsprocedure gezien in het verdrag. Indien de buitenlandse rechter hogere straffen oplegt dan de Nederlandse rechter bij dezelfde delicten, kan er namelijk rechtsongelijkheid ontstaan. Overgebrachte Nederlanders zullen voor dezelfde delicten een hogere straf uitzitten dan voor de Nederlandse rechter veroordeelde Nederlanders. Hoe ziet de minister dit? Is hij er zeker van dat er niet enige ruimte is voor een omzettingsprocedure in het verdrag? Wij hebben in het verleden gezien dat bijvoorbeeld in Thailand Nederlanders een straf moesten uitzitten. Specifiek een van hen had wellicht ten onrechte een heel hoge straf gekregen. Wij wilden hem koste wat kost naar Nederland brengen, omdat wij vonden dat het niet terecht was. Natuurlijk gaat de rechter er uiteindelijk over, maar wij weten ook dat mensen met een verstandelijke handicap soms worden gebruikt bij heroïnesmokkel. Als er een enorm hoge straf wordt opgelegd, als wij die mensen hiernaartoe halen en als zij vervolgens hier de Nederlandse maximumstraf moeten uitzitten omdat dat is afgesproken, vraag ik mij af of wij dit nog steeds zo rechtvaardig zullen vinden.

De heer Teeven (VVD): Dat is een mooi D66-verhaal; zo kennen wij mevrouw Koşer Kaya ook wel. Maar nu moet er even kleur bekend worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U spreekt ook namens GroenLinks, dacht ik.

De heer Teeven (VVD): Dat doe ik ook; ik zeg dit ook namens GroenLinks. De minister heeft duidelijk uiteengezet dat het er gewoon niet in zat en dat de Brazilianen gewoon hebben gezegd: het is dit of niks. Waar kiest uw fractie dan voor? Zegt u dan: dit is second best en daar moeten wij het mee doen? Of zegt uw fractie: nee, dan hadden wij liever geen verdrag gehad; laat ze dan maar zitten in Brazilië?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Uiteraard is dat second best, want wij hebben dat met Zambia en Thailand wel geaccepteerd. Wij begrijpen ook dat je op een gegeven moment maar tot een bepaald punt kunt gaan. Maar ik wil deze vragen wel neerleggen, omdat ik vind dat de andere kant van het verhaal ook gehoord moet worden.

De heer De Roon (PVV): Bekijkt u deze materie ook vanuit het oogpunt van de slachtoffers van misdrijven? Realiseert u zich daarbij dat er in een land zoals Brazilië heel veel arme meisjes zijn die een makkelijke prooi vormen voor de daders van kinderporno en wellicht extra bescherming behoeven in de zin van een zwaardere strafmaat dan wij op dit moment in Nederland hebben? Is dat voor u ook niet een plausibel verhaal?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De andere collega’s hebben, toegespitst op deze zaak, hun vragen gesteld. Natuurlijk besef ik ook dat het een gevoel van onrechtvaardigheid gaf. Ook mijn fractie heeft in de vorige debatten ervoor gepleit dat er snel een verdrag kwam op dit punt. Wij vinden dat wij in dit soort situaties adequaat moeten kunnen handelen en er een straf naar verhouding aan moeten verbinden. Uiteindelijk gaat de rechter daarover; u moet daar toch alles over weten met uw achtergrond. Maar de vraag blijft hoe wij omgaan met situaties waarin de andere kant wordt belicht. Ik vraag mij af waarom wij niet voor een omzettingsprocedure kiezen, waarbij wij in Nederland kijken hoe het zit met de strafmaat voor bijvoorbeeld kindermisbruik. Voor zover ik weet heeft de minister al aangegeven dat hij daarnaar wil kijken. Dat lijkt mij een veel effectievere en adequatere manier om daarmee om te gaan.

De heer De Roon (PVV): Wij kunnen natuurlijk alle vragen met een wedervraag beantwoorden. De strekking van mijn vraag aan u was: bent u het niet met mij eens dat, als slachtoffers van kinderporno in Brazilië zo makkelijk te vinden zijn, dan ook een strafmaat naar Braziliaanse maatstaven veel beter en rechtvaardiger is? Het is kennelijk te aantrekkelijk voor Nederlandse daders om kinderporno in Brazilië te laten plegen. Zij lopen altijd het risico dat zij in Nederland daarvoor worden bestraft, kennelijk te laag. Dat vindt uzelf ook, want u wilde ook wat meer in deze zaak. Waarom houdt u zo vast aan het idee dat een Braziliaans vonnis moet worden omgezet? Is het niet rechtvaardiger om in dit soort zaken de straf juist naar Braziliaanse maatstaven te laten zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan hebt u er niet heel veel vertrouwen in hoe wij het intern in Nederland kunnen optimaliseren, zodat wij daarin toch een stukje rechtvaardigheid kunnen bewerkstelligen. Nogmaals, voor zover ik weet heeft de minister daarover een toezegging gedaan. Dan blijft mijn vraag: als je hier de situatie optimaliseert om juist dat soort excessen te voorkomen, moet je wel openstaan voor die verdachte in het buitenland. Ik heb Thailand en Zambia genoemd; het gaat nu om een vergelijkbaar verdrag. Wij zien ook dat verstandelijk gehandicapten worden gebruikt om heroïne te smokkelen. Wij vinden het ook totaal onrechtvaardig dat er dan in die landen enorme straffen worden opgelegd. Dan willen wij er in Nederland ook iets over kunnen zeggen. Ik dacht dat ik mijn collega’s wakker had geschud. Dat blijkt maar weer.

In deze verdragen, ook die met Thailand en Zambia, is sprake van voortgezette tenuitvoerlegging. Gaat Nederland niet te makkelijk akkoord met de eisen van de andere staat? Heeft de minister zelf nog steeds een voorkeur voor de omzettingsprocedure? Dat was hij eerst ook van mening.

Nederland heeft aangegeven ook ten aanzien van het Braziliaanse vonnis gratie te verlenen. Hiertegen is geen bezwaar gemaakt door Brazilië. Brazilië stelt zich wel op het standpunt dat ten aanzien van een Braziliaans vonnis alleen Brazilië gratie kan verlenen. Het lijkt mij dat Brazilië en Nederland hierin niet op een lijn zitten. Voorziet de minister problemen, wanneer door Nederland gratie wordt verleend ten aanzien van een Braziliaans vonnis?

Ik kom bij de lengte van het strafrestant. Zoals de minister in zijn brief aangeeft, duurt de behandeling van een verzoek tot overbrenging van een gedetineerde erg lang. Vaak duurt de behandeling vanaf de eerste brief van de veroordeelde tot de overbrenging langer dan zes maanden. Eerder gaf de minister aan dat het tijdsverloop van de WOTS-procedure bij het hof naar drie maanden is teruggebracht. Wat veroorzaakt de lange duur van de behandeling? Ziet de minister mogelijkheden om de behandeling van deze verzoeken korter te maken? Indien de behandeling zo lang duurt, zal de veroordeelde minder tijd uitzitten in het land waar hij woont. De lange duur van de behandeling heeft dus een negatieve invloed op het doel van de overbrenging, te weten resocialisatie.

Dan kom ik bij de gevolgen van het verdrag voor Jerry K. en Johan T. De zaak van Jerry K. en Johan T. was de aanleiding om op korte termijn onderhandelingen te starten met Brazilië. Kan de minister aangeven wat de gevolgen van het verdrag met Brazilië voor deze zaak zijn?

Er zijn nog steeds heel veel Nederlanders in andere niet-verdragslanden in detentie. In oktober vorig jaar zaten 406 Nederlanders in 39 niet-verdragslanden in detentie. Kan de minister aangeven hoeveel Nederlanders op dit moment in een niet-verdragsland in detentie zitten? De minister heeft in zijn beleidskader aangegeven dat voor deze Nederlanders overbrenging mogelijk zou moeten zijn. Wat is de huidige stand van zaken op dit gebied? Zijn deze niet-verdragslanden bereid tot het verdragloos overbrengen van deze Nederlanders? Acht de minister aanpassing van de WOTS daarom nodig?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik denk dat de PVV blij zal zijn dat landen ook niet-ingezetenen willen uitleveren aan de landen van herkomst om daar de straf uit te zitten. Ik dacht dat de PVV daar voortdurend voor pleitte: stuur ze terug.

Voorzitter: Teeven

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Als laatste spreker heb ik het voordeel dat ik mij bij heel veel vragen van collega’s kan aansluiten. Ook mijn fractie wil haar waardering uitspreken voor de wijze waarop de minister dit onderwerp heeft opgepakt en hierop met grote voortvarendheid heeft ingezet. Wij hebben uitgebreid over de Braziliaanse kinderpornozaak gesproken. Wij hebben ook hierom gevraagd en zijn erg blij dat de minister dit heel snel heeft opgepakt en hiervoor voorstellen doet.

De aanleiding was de kinderpornozaak in Brazilië: twee Nederlandse mannen die door het Braziliaanse gerechtshof zijn veroordeeld voor misbruik van minderjarigen konden in afwachting van hun beroep dankzij een noodpaspoort dat zij van de Nederlandse ambassade hadden gekregen naar Nederland vluchten. De veroordeelden lopen momenteel vrij rond in Nederland. Het is een beetje ingewikkeld om het er uitgebreid over te hebben, omdat zij op 12 december voor de rechter komen. Wegens het ontbreken van een uitleveringsverdrag tussen beide landen kunnen de mannen niet aan Brazilië worden uitgeleverd. De uitkomst van het overleg dat wij met de minister hebben gehad, was dat hij er alles aan zou doen om een verdrag met Brazilië te sluiten op grond waarvan overbrenging van gedetineerden naar Brazilië mogelijk wordt en Nederlanders die in Brazilië zijn veroordeeld ook in Nederland hun straf kunnen uitzitten. In het hele debat over de Braziliaanse kinderpornozaak vond de Kamer dat een goede strafvervolging in deze zaak heel belangrijk was. Door de hele gang van zaken rondom de kinderpornozaak in Brazilië is de indruk ontstaan dat Nederland niet zo zwaar tilt aan het delict, dat het mensen maar laat lopen en dat de rechtsgang niet goed wordt uitgevoerd. Er is heel veel misgegaan. Ik hoop dat met dit verdrag datgene wat is misgegaan voor een belangrijk deel wordt rechtgezet.

Ik begin met de vraag of dit verdrag terugwerkende kracht heeft. Deze vraag is ook in het spoeddebat aan de orde gesteld. De minister kon er toen niets over zeggen. Ik hoop dat hij er iets over zegt. Natuurlijk heeft het geen zin om uitgebreid terug te komen op datgene wat wij al eerder hebben gesproken. Belangrijk is wel dat dit verdrag over meer Nederlandse gedetineerden gaat, een stuk of 80. Maar de aanleiding voor het verdrag zijn toch die twee mannen die hier vrij rondlopen. Ik zou er graag helderheid over krijgen.

De procedure van voortgezette tenuitvoerlegging komt erop neer dat Nederland de straf die de Braziliaanse rechter heeft opgelegd moet uitvoeren, indien Nederlanders die in Brazilië zijn veroordeeld hun straf in Nederland willen uitzitten. Als enige limiet geldt daarbij het Nederlandse strafmaximum voor het delict waarvoor de Nederlander in Brazilië is veroordeeld. De minister schrijft dat Brazilië niets wilde weten van een omzettingsmogelijkheid van een Braziliaanse straf in een straf naar Nederlandse maatstaven. Volgens de minister zou, indien Nederland zou vasthouden aan de eis dat omzetting wel mogelijk moest zijn, er helemaal geen verdrag komen. Met andere woorden, de vraag ligt nu voor of Nederland moet meegaan met de Braziliaanse straffen of niet. Om dat goed te kunnen beoordelen, wil ik van de minister weten of en zo ja, in hoeverre de Braziliaanse strafmaten afwijken van de Nederlandse.

De minister schrijft verder dat Nederland de regels voor voorwaardelijke invrijheidstelling naar Nederlands recht wil toepassen. In hoeverre moet en kan er nog rekening worden gehouden met eventuele Braziliaanse beslissingen over voorwaardelijke invrijheidstelling? Het punt van het al dan niet gratie mogen verlenen door Nederland lijkt niet te zijn uitonderhandeld. Dat lijkt mij een nogal wankele basis voor het verdrag. In hoeverre zou, in het geval dat Nederland tegen de zin van Brazilië gratie verleent, de hele praktijk van uitlevering door Brazilië aan Nederland in gevaar kunnen komen?

Het punt van ontvluchting of het onttrekken aan een straf of de tenuitvoerlegging daarvan moet wel in het kader van de concrete kinderpornozaak worden besproken. Het lijkt erop dat, door deze bepaling over tenuitvoerlegging van straffen in het verdrag op te nemen, de twee Nederlandse mannen alsnog in Nederland de straf kunnen ondergaan die de Braziliaanse rechter onherroepelijk heeft vastgesteld. Ik begrijp ook dat het in verband met de goedkeuringsprocedure door het Braziliaanse parlement nog minstens een jaar duurt eer Brazilië het verdrag in werking kan laten treden. Kan Brazilië dan alsnog Nederland vragen om de twee mannen hun straf in Nederland te laten uitzitten?

Wij hebben een brief ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken. Een van de grootste problemen in de kinderpornozaak was toch de wijze waarop deze mannen een noodpaspoort hebben gekregen. Wij hebben een uitgebreide brief ontvangen. Er is mede naar aanleiding van een motie van mij een onderzoek gedaan naar de hele gang van zaken rondom de verlening van noodpaspoorten en de betrokkenheid van een aantal ambtenaren daarbij. Er is aangekondigd dat de Paspoortwet wordt gewijzigd. Ik vind dat dit te lang duurt. Ik begrijp dat de Paspoortwet nog ergens in de Kamer hangt. Misschien moet er een apart onderdeel uitgelicht worden, zoals ook in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken staat en moet er een apart wetsvoorstel komen alleen voor dit punt, als de wijziging van de Paspoortwet te lang op zich laat wachten.

Voorzitter: Arib

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor datgene wat zij hebben gezegd over de voortvarendheid waarmee is gewerkt aan het opstellen van het verdrag met Brazilië. Er is inderdaad hard aan gewerkt. Er is een hooggekwalificeerde delegatie van Justitie naar Brazilië gegaan om daarover te spreken. Wij zitten nu in het stadium dat tot ondertekening van het verdrag kan worden overgegaan nadat nog een keer in Brazilië de Nederlandse vertaling is bezien en de Portugese vertaling door ons is bezien. Dat zijn de laatste stappen die moeten worden gezet om tot ondertekening van het verdrag te komen.

In het verlengde van hetgeen door sommige leden van de commissie is gezegd, merk ik op dat wij hier uiteraard niet kunnen spreken over de concrete strafzaak die in hoger beroep bij het gerechtshof in Amsterdam aanhangig is. Uiteraard geldt ook voor deze zaak dat, hoeveel er ook inmiddels in de media over is gezegd, dit niet de plaats is om concrete zaken te bespreken. Dat zal ik ook in acht nemen bij mijn beantwoording van de vragen. Ik zal mij richten op datgene wat te zeggen valt over het verdrag, de betekenis van de verdragsbepalingen en puur feitelijke mededelingen.

De heer Teeven heeft, mede namens de fractie van GroenLinks, evenals de heer De Wit de vraag gesteld of het verdrag kan worden toegepast op vonnissen die voor de totstandkoming van het verdrag onherroepelijk zijn geworden en of dat ook geldt in het geval van ontvluchting. Uit artikel 16 blijkt dat het verdrag kan worden toegepast op alle vonnissen, zowel voor als na de inwerkingtreding van het verdrag onherroepelijk geworden. Dat is een normale clausule voor WOTS-verdragen; denk ook aan de verdragen die wij met Marokko en met Thailand tot stand hebben gebracht. Daardoor kunnen ook personen die al veroordeeld zijn voordat het verdrag in werking treedt onder de toepassing van het verdrag vallen. Dat ligt ook in de rede, want het gaat bij zo’n verdrag om de overdracht van de tenuitvoerlegging en niet om een berechtingkwestie. Dat geldt voor de ruim 80 mensen die nu in Brazilië zijn gedetineerd en ook voor twee personen die al in Nederland zijn. Er is dus geen verbod op terugwerkende kracht aan de orde zoals bij strafbaarstellingen. Dat is een andere materie naar de aard van de zaak.

De heer De Wit (SP): Er wordt wel op basis van die bepaling min of meer een nieuwe straf bepaald. In plaats van de Braziliaanse straf komt een Nederlandse straf die een andere is, in dit geval een lagere, maar wel de maximumstraf die wij in Nederland kennen. Daarom heb ik gezegd dat er een zekere analogie is met het algemene beginsel. Ik begrijp dat de minister zegt dat het te maken heeft met de tenuitvoerlegging, maar toch krijg je een andere straf.

Minister Hirsch Ballin: Wij moeten dat juridisch scherp zien. Afgezien daarvan is het een gebruikelijke clausule, dus dit is niets nieuws. De wetgever heeft dat al vele malen geconcludeerd bij de goedkeuring van verdragen. Het is ook echt iets anders. De heer De Wit spreekt over een nieuwe straf. Nee, het gaat om de tenuitvoerlegging van een bestaand vonnis. Het maximum waartoe wij vervolgens tot tenuitvoerlegging overgaan of waartoe bij WOTS in de andere richting de andere staat overgaat, is een beperking in de tenuitvoerlegging. Maar dat betekent niet dat het een nieuwe straf is. Dat is echt een juridisch verschil. Wij hebben dat al vele malen geconcludeerd en de Hoge Raad heeft recentelijk nog bevestigd dat het juridisch zo in elkaar steekt.

De heer Teeven heeft, mede namens de fractie van GroenLinks, de vraag gesteld of Brazilië een coördinerend hof heeft voor de behandeling van WOTS-verzoeken. In Brazilië vindt de tenuitvoerlegging van straffen plaats in de regio’s of deelstaten. Die zijn daarin autonoom; er is geen coördinerend hof.

De heer Teeven heeft de vraag gesteld, mede namens de fractie van GroenLinks, welk strafmaximum geldt bij de aanpassing in het kader van de voortgezette tenuitvoerlegging. In beginsel geldt in een strafprocedure de beoordeling van de strafbaarheid in Nederland op het moment van het verzoek tot overname van de buitenlandse straf. Meer in detail wil ik op dit punt geen uitspraken doen. Dat zou niet in dit kader en in geen enkel kader passen. Dat moet worden beoordeeld door het gerechtshof te Arnhem ten aanzien van het verzoek tot overname. Dat is de regel. De toepassing is in concrete gevallen in handen van de bevoegde rechter.

Ik kom bij de vraag van de heer Teeven namens dezelfde fracties of de Braziliaanse vonnissen al onherroepelijk zijn. Ten tijde van het AO in april was bekend dat de termijn ten aanzien van het instellen van verder beroep op korte termijn zou verlopen. Ik heb daarvan toen ook mededeling gedaan. Er is een bericht ontvangen dat er geen verder beroep zou worden ingesteld. Bij mijn weten is dat de stand van zaken, ook wat het OM in Brazilië betreft. Uiteraard zal de concrete vaststelling van deze feiten aan de orde komen op het moment dat daarover moet worden geoordeeld. Dat betreft niet het verdrag als zodanig, maar de toepassing van het verdrag. Ik denk dat de regels daarover helder zijn.

De heer Teeven heeft, nog steeds namens dezelfde fracties, de vraag gesteld wanneer de onherroepelijkheid wordt beoordeeld voor de toepassing van het verdrag. Het vonnis moet onherroepelijk zijn op het moment van het verzoek.

Ik kom bij de vraag of het gaat om ontvluchting of het anderszins onttrekken aan de tenuitvoerlegging. In het arrest wordt de woordkeuze gebezigd van «ontvluchte personen». «Anderszins onttrokken» is ruimer. In ieder geval biedt dat voldoende ruimte voor beoordeling door de rechter van het concrete geval.

Er is gevraagd hoe wij de clausule «niet meer in Nederland» moeten verstaan. Die clausule geldt voor al deze situaties. «Niet meer in het betreffende land» kan in beginsel twee kanten op werken.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Teeven, nog steeds namens dezelfde fracties, hoe het zit met de overlapping van de Nederlandse strafzaak en het Braziliaanse vonnis. Uiteraard beziet het Openbaar Ministerie dat. Het zal ongetwijfeld worden bezien bij de verdere behandeling van deze rechtszaak. Dit is niet de plaats om op dit punt conclusies te trekken, zoals de heer Teeven trouwens zelf heeft aangegeven. Het Openbaar Ministerie is zich uiteraard ervan bewust dat er rekening moet worden gehouden met de mogelijke overlap van het Braziliaanse vonnis en van datgene wat in de Nederlandse strafzaak aan de orde is. Ik zeg uitdrukkelijk dat er geen sprake van is dat dit uit het oog wordt verloren. Ik denk dat wij het daarbij moeten laten.

De heer Teeven (VVD): Mede namens de fractie van GroenLinks heb ik nog geen antwoord gehad op de vraag welk maximum in de Nederlandse strafwet op welk moment van toepassing is. De minister heeft het voornemen om de maximumstraf voor kinderporno aan te passen. Hij heeft ook een concreet cijfer genoemd waaraan hij denkt: een ophoging tot acht jaar. Wij hebben in de Kamer de discussie gevoerd of het niet twaalf jaar moest zijn. Dat zij zo, maar het is nu minder. De vraag is welk maximum gaat gelden op welk moment: op het moment van het indienen van het verzoek, op een later moment of op een eerder moment.

Minister Hirsch Ballin: Dat moet worden beoordeeld door het gerechtshof te Arnhem op het moment dat de toetsing van de beslissing over de tenuitvoerlegging daar aan de orde is. Dat betekent dat op dat moment door het hof zal moeten worden beoordeeld aan de hand van de dan geldende Nederlandse strafbepalingen welk maximum hier dient te worden gehanteerd.

De heer Teeven (VVD): Geldt naar het oordeel van de minister dan wel het beginsel dat het meest voordelige artikel voor de verdachte van toepassing moet worden verklaard?

Minister Hirsch Ballin: Nee, die clausulering geldt in een situatie waarin het feit alsnog moet worden berecht, maar dat is hier niet aan de orde. Het gaat om de tenuitvoerlegging van een bestaand vonnis. Dat betekent dat alle redeneringen die wij toepassen wanneer het gaat om dubbele strafbaarheid enzovoort hier niet aan de orde zijn, simpelweg omdat het gaat om een bestaand vonnis. Dat moeten wij niet met elkaar verwarren. Wij moeten er geen verwarring over doen ontstaan.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil even afstappen van de kinderpornozaak. Ik wil het even voor mijzelf scherp hebben. De minister verwijst naar het hof Arnhem. Een Nederlander zit in Brazilië tien jaar voor mishandeling en heeft drie jaar gezeten. Ons maximum voor mishandeling is drie jaar. Wat is dan de situatie? Mag ik dan concluderen dat hij bij de voortgezette tenuitvoerlegging hier gelijk op vrije voeten komt? Of zegt de minister, refererend naar het hof Arnhem: dat is maar de vraag? Dan gaat Brazilië hiermee akkoord.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil nu de vragen van de heer Çörüz beantwoorden en daar hoort deze bij.

De heer Çörüz vraagt hoe het gaat met het vermogen van de Nederlanders die zijn gedetineerd in buitenlandse gevangenissen, of zij hun vermogen houden en dergelijke. Het WODC-rapport «Vast(gelopen) in den vreemde» is daarvoor de informatiebron waaruit ik kan putten. Dat geldt ook voor datgene wat in algemene zin bekend is over Nederlanders, ongeacht of zij ingezetene waren van Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba dan wel ingezetene van het buitenland. Dat is een ruime categorie. Daaruit blijkt eerder het omgekeerde. Het gaat vaak om personen die zich hebben ingelaten met drugssmokkel uit geldnood of geldbehoefte, wat niet per se hetzelfde is. Dat is ongeveer 60% van de Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen. Misschien is dat in de Dominicaanse Republiek anders, maar de algemene waarneming is zoals ik die net weergaf. Als zij met die smokkel al geld hebben verdiend, doet de buitenlandse justitie meestal zelf de moeite om de opbrengst af te nemen, onder andere via hoge boetes, bijvoorbeeld douaneboetes en confiscaties. Vaak is men niet geneigd iemand te laten gaan voordat de laatste cent is betaald. Mocht zich een geval voordoen waarin een Nederlander die in het buitenland is gedetineerd hier vermogen heeft, dan kan dat aanleiding zijn voor een opsporingsonderzoek. Mogelijk is sprake van strafbare feiten in Nederland en een verdenking van witwassen kan ook aan de orde zijn. Zoals gezegd is dat een uitzonderlijke situatie in onze waarneming op het geheel van de Nederlanders in buitenlandse gevangenissen.

De heer Çörüz (CDA): Ik had een iets andere ervaring in de Dominicaanse Republiek. Ik wil niet over percentage spreken. Zegt de minister nu: het kan eens een keer voorkomen dat wij ernaar kijken? Of is hij voornemens om actief daarop in te zetten? Als hetzelfde met een Nederlander in Nederland gebeurt in het geval van drugscriminaliteit, gaan wij er min of meer van uit dat er ook naar het vermogen wordt gekeken. Als je nu toevallig vanuit het buitenland naar Nederland wordt overgebracht, wordt er per geval naar gekeken. Ik zou willen dat de minister er wat agressiever, wat actiever op inzette.

Minister Hirsch Ballin: Op het moment dat iemand in het vizier komt die blijkt te beschikken over aanzienlijke middelen hier, is dat natuurlijk reden om een onderzoek in te stellen. Zoals de heer Çörüz onlangs terecht heeft geconstateerd bij de behandeling van de politiebegroting, samen met collega Ter Horst en mij, zijn er te veel onvervulde vacatures bij de recherche. Wij hebben onze prioriteiten daarin duidelijk aangegeven. Dat betekent niet dat wij hier iets willen laten lopen. Maar ik kan niet alles wat wij tegenkomen in dezelfde agressieve mate tot prioriteit uitroepen, want dan hebben wij op den duur in het geheel geen prioriteiten meer.

Ik kom bij de vraag van de heer Çörüz over de voorwaarden in het kader van de voortgezette tenuitvoerlegging van het Braziliaanse strafvonnis, als het gaat om voorwaardelijke invrijheidstelling. In internationale overeenkomsten inzake de overdracht van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen geldt doorgaans het uitgangspunt dat de voortzetting van de executie van de straf na de overdracht plaatsvindt op basis van het recht van de tenuitvoerleggingsstaat. Dat is ook zo vastgelegd in het verdrag met Brazilië in artikel 8. Het betekent dat op bijvoorbeeld het detentieregime en de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling de Nederlandse wet van toepassing zal zijn, inclusief de mogelijkheid om op basis van artikel 15a van het Wetboek van Strafrecht algemene of bijzondere voorwaarden te stellen aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is een goede zaak nu wij de automatische vervroegde invrijheidstelling hebben vervangen door de voorwaardelijke invrijheidstelling. Wij hebben over en weer geconstateerd dat het hoog tijd werd om dat te doen en het is nu ook gebeurd.

Kan Brazilië weigeren als de veroordeelde in Brazilië al zo lang in detentie is geweest dat het Nederlandse maximum is bereikt enzovoort? Er is voor geen van beide landen een verplichting om verzoeken tot overbrenging in te willigen, dus er is altijd een mogelijkheid van weigering als wij daarvoor redenen zien. Als het geval zich zou voordoen dat de straf die in Brazilië is uitgezeten gelijk is aan het Nederlandse maximum, valt er in Nederland niets meer te executeren. Dat is geen kwestie van beoordeling, maar van uitrekenen. Je hebt geen zakrekenapparaat nodig om dat te constateren. Dan zal de vraag naar de voortgezette tenuitvoerlegging in de praktijk helemaal niet aan de orde komen. Met Thailand hebben wij dezelfde situatie. Het kan zich voordoen. Ik beantwoord deze vraag uiteraard in abstracto. Er kan altijd geweigerd worden. Maar dan zal de vraag niet aan de orde komen, omdat je op je vingers kunt natellen dat er geweigerd zal worden. Als de vraag toch wordt gesteld, zal zich mogelijk een weigering voordoen.

Gevraagd is waarom het beleid inzake het eenmaal WOTS’en niet in het verdrag is opgenomen. Daar gaan die verdragen niet over; dat is ons beleid. Wij hebben erover gesproken dat er een zeer beperkte en uitzonderlijke mogelijkheid zou zijn, maar die beleidslijn hebben wij hier uitgebreid besproken. Dat is een beleidslijn van ons, niet iets wat wij afhankelijk maken van verdragen waarin dat wordt vastgelegd. Dat hebben wij ook niet nodig.

De heer De Wit vraagt of voortaan in elk bilateraal verdrag een ontvluchtingsclausule wordt opgenomen. Dat is niet eenvoudig. Ik wil niet zeggen dat wij dat voortaan in alle verdragen moeten doen. Het is in andere staten vaak totaal onbekend. Je moet dan een hoop uitleggen. Het zou mij daarom iets te ver gaan om te zeggen dat het voortaan altijd de regel wordt, maar wij zullen dat van geval tot geval afwegen als er nieuwe verdragen aan de orde komen.

De kwestie van de duur van de behandeling bij de toepassing van het verdrag hebben wij besproken met Brazilië. In Brazilië beslissen rechters over verzoeken en daar zit de duur in. Dat valt weer binnen de onafhankelijkheid van de rechtspraak in Brazilië en hier.

Ik kom bij de heer De Roon. De antwoorden worden geleidelijk aan korter, maar dat komt uiteraard doordat de heer De Roon vragen heeft gesteld die al door andere leden voor hem waren gesteld. Dat houdt u ongetwijfeld goed bij. Het is de enige verklaring dat ik nu minder vragen van de heer De Roon te beantwoorden heb dan van de sprekers voor hem, met excuus alvast aan de allerlaatste spreekster.

De heer De Wit (SP): In der Beschränkung zeigt zich der Meister. Toch is de minister een antwoord vergeten op mijn vraag over de Paspoortwet.

Minister Hirsch Ballin: Daar kom ik nog op. De reden waarom dat het laatst komt, is dat de beantwoording interdepartementaal overleg vergde.

Ik kom bij de vraag van de heer De Roon over de uitlevering van veroordeelden. Volgens de Nederlandse wet worden Nederlanders niet uitgeleverd voor de tenuitvoerlegging van straffen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of er inmiddels een overzicht kan worden gegeven van de antwoorden op vragen die zijn gesteld aan landen waar zich Nederlandse onderdanen in detentie bevinden en waarmee Nederland geen WOTS-relatie heeft. Ik heb in het AO over de consulaire bijstand al meegedeeld dat wij daarmee bezig zijn. Ik hoop dat wij na het kerstreces dat overzicht kunnen geven. Het is niet vergeten, maar het heeft even tijd nodig om de antwoorden via onze buitenlandse vertegenwoordigingen te verkrijgen. Na het kerstreces hoop ik aan uw vraag tegemoet te kunnen komen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag gesteld over de duur van de overbrenging. Natuurlijk proberen wij alles zo veel mogelijk te bespoedigen. Ik heb net al iets gezegd over de buitenlandse procedures inclusief de rechter. Uiteraard is er van onze kant geen vertraging.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya of er nog steeds een voorkeur is voor de exequaturprocedure. De wet biedt beide mogelijkheden: de voortgezette tenuitvoerlegging en een omzetting met een exequaturprocedure. Wij hebben daarin geen voorkeur. Het hangt ervan af wat er mogelijk is in de relaties met de desbetreffende andere staten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou graag een iets uitgebreider antwoord van de minister horen op de voorgaande twee vragen. Hij zegt dat Nederland niet die vertraging veroorzaakt. Ik wil weten waaraan het dan wel ligt. Het laatste punt ging mij te snel, omdat ik nog met het andere bezig was. Ik zou er iets meer van willen weten.

Minister Hirsch Ballin: Ik begin met de laatste vraag. Wij hebben twee procedures in onze wetgeving over de overdracht van de tenuitvoerlegging: de exequaturprocedure en de voortgezette tenuitvoerlegging. Wij staan voor beide open. In de onderhandelingen kijken wij wat het beste blijkt aan te sluiten bij de verdragspatronen van de desbetreffende andere staten. Die hebben vaak maar één mogelijkheid die zij kunnen inpassen in hun rechtsstelsel. Daardoor laten wij onze keuze bepalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Op dit punt heb ik een paar vragen, want dit luistert heel nauw. Net gaf de minister in antwoord op de heer Çörüz aan dat het land van herkomst niet hoeft in te stemmen met uitlevering. Weliswaar is dit verdrag versneld aan de orde gekomen naar aanleiding van Jerry K. en Johan T., maar er zijn meer mensen die in detentie zitten. Als het hier tot berechting had moeten komen, waren zij wellicht helemaal niet veroordeeld geweest. Het zou best kunnen dat wij dat ook onrechtvaardig vinden. Ik zou ook die kant goed belicht willen krijgen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat datgene wat wij hier een rechtvaardige rechtsgang vinden ook in die verdragen tot uitdrukking komt en dat wij ook voor die mensen staan die in die gevangenissen zitten? Wij hebben in het verleden ook al gezien dat het tot ongewenste resultaten leidt.

Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp de denkwereld wel waaruit de vragen van mevrouw Koşer Kaya voortkomen. Enige gelijkenis met datgene wat de heer Pechtold naar voren heeft gebracht in eerdere overleggen kan ik deze bijdrage van mevrouw Koşer Kaya niet ontzeggen. Maar wij moeten wel de discussie onderscheiden over de vraag wat goede strafmaten zijn in internationaal perspectief. Die discussie kunnen wij voeren; wij kunnen er opvattingen over hebben. Uiteraard kennen wij allemaal de opvattingen van onze kant dat bepaalde straffen veel te hoog zijn die men in andere landen oplegt voor bepaalde feiten. Er zijn ook landen die vinden dat wij bepaalde feiten te mild bestraffen. Er zijn landen die vinden dat wij bijvoorbeeld genitale verminking niet moeten bestraffen, terwijl wij het tot onze taak rekenen om dat wel te doen. Het behoort aan de ene kant tot de soevereiniteit van elke staat om daarover te oordelen en aan de andere kant ook tot een legitiem veld van internationaal-politieke discussie. Maar daar is de WOTS niet voor. Dat is een andere kwestie.

De WOTS is ervoor om, wanneer een feit onder de rechtsmacht van een andere staat ten aanzien van Nederlanders is berecht, dan een situatie te creëren om de tenuitvoerlegging van die straf met het oog op resocialisatie en de andere motieven die wij eerder hebben besproken in Nederland te doen plaatsvinden. Je kunt en mag de WOTS niet gebruiken als een instrument om de beoordeling door andere staten over strafbaarheid en strafwaardigheid te corrigeren vanuit de Nederlandse visie op strafstelsels. Daar is de WOTS niet voor.

Daarnaast is er het onderwerp van de hulp aan gedetineerden in het buitenland. Wij hebben er eerder over gesproken. Mijn collega van Buitenlandse Zaken neemt dat ter harte en waar nodig denk ik graag met hem mee. Wij zijn er ook zeer concreet mee bezig. Daarom geven wij soms extra hulp als Nederlanders ergens de doodstraf wacht. Maar dat is weer een ander onderwerp, het derde onderwerp.

Deze drie onderwerpen moeten wij echt uit elkaar houden. Wij zouden alleen maar kwaad doen, als wij die drie met elkaar zouden mengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat je de soevereiniteit van landen moet respecteren. Degenen die toevallig in een situatie komen zoals de heer Çörüz heeft geschetst, hebben pech gehad. Maar wij kennen ook een andere situatie. Wij halen Nederlanders hiernaartoe en hebben een afspraak, niet over een omzettingsprocedure, maar over de voortzettingsprocedure. Als iemand hiernaartoe komt, zijn onze handen ook gebonden door de voortzettingsprocedure. Dan heb je een oneigenlijke, onrechtvaardige situatie die je wel op Nederlands niveau ter hand kunt nemen. Wat gaat de minister dan doen?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb net geantwoord hoe dit in concreto uitwerkt. Het is de buitenlandse straf die ten uitvoer wordt gelegd. Het is niet een uitspraak van de Nederlandse rechter. Dat is eigen aan het WOTS-systeem. Als wij dat niet willen, moeten wij met de WOTS stoppen. De hele Kamer was integendeel overtuigd dat wij moeten doorgaan met het WOTS-systeem, met inachtneming van beperkingen zoals eerder ook is aangestipt. Daarbij hebben wij het maximum, maar de WOTS is erop gebaseerd dat wij respecteren dat de buitenlandse rechter conform zijn rechtsmacht die uitspraak heeft gedaan. Het maximum bij de voortgezette tenuitvoerlegging is het Nederlandse strafmaximum. Wij hebben nog de mogelijkheid van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Zo doen wij het. Als de andere staat vindt dat het zo niet kan of als wij vinden dat het zo niet kan, dan doen wij het niet in concrete gevallen. Maar daarvoor bestaat de WOTS.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is wel een heel formalistische uitleg. In die omzettingsprocedure kun je rekening houden met allerlei feiten en omstandigheden, waardoor je misschien een veel rechtvaardiger gevolg hebt op het moment dat je met iemand te maken hebt die in onze ogen een onrechtvaardige straf heeft gehad. Die omzettingsprocedure gaf daar een antwoord op. Ik begrijp dat soms je handen gebonden zijn en dat je dan toch die andere procedure moet accepteren. Maar dan moet je nog wel durven kijken op Nederlands niveau hoe je dat beter zou kunnen opvangen. Dat is mijn vraag en daar hoor ik de minister niet over.

Minister Hirsch Ballin: Als een andere staat niet bereid is een WOTS-verdrag met ons te sluiten, komt er geen WOTS-verdrag tot stand. Zo simpel is dat. Dat is absoluut niet formalistisch; het is de realiteit. Als men voor de exequaturprocedure wil kiezen, dan kunnen wij dat doen. Wil men er niet voor kiezen, dan hebben wij alleen de mogelijkheid van de voortgezette tenuitvoerlegging en daarvoor geldt een maximum. Als wij zouden zeggen dat wij nog een stapje verder willen gaan, dat wij het nog willen beoordelen of een soort schaduwproces willen voeren waarbij andere dingen aan de orde komen, dan zal die andere staat zeggen: dan geen overdracht van tenuitvoerlegging. Wij hechten eraan de mogelijkheid van overdracht van tenuitvoerlegging te creëren. Daar hebben wij goede redenen voor en wij hebben er uitgebreid over gesproken in het algemeen overleg over de brief. Dit zijn de twee mogelijkheden om het te doen. Als wij in Nederland zeggen dat wij dit niet willen, maar dat wij verder willen meekijken in de rechtspleging in die andere staat, dan zal die staat geen WOTS-verdrag met ons afsluiten. De gevolgen daarvan zijn duidelijk. Er is niets formalistisch aan, het is de realiteit. Wij hebben goede redenen om die twee mogelijkheden te kiezen. Wij hebben het maximum van de Nederlandse strafmaat. Dat hanteren wij, ook als die andere staat van oordeel is dat ons maximum bij hen zeer minimalistisch zou zijn.

Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld over de verschillen in strafmaxima. Ik heb op dit moment geen gedetailleerde informatie over de Braziliaanse wetgeving op het punt van kinderporno en andere misdrijven. De bestrijding van kinderporno is een van de onderwerpen waarvoor wij ons ook in internationaal verband inzetten. Ik heb daartoe vorig jaar het verdrag dat u naar ik hoop binnenkort zult goedkeuren in het kader van de Raad van Europa gesloten, waarbij ook niet-lidstaten van de Raad van Europa partij kunnen worden. De concrete bepalingen zullen te zijner tijd bij de beoordeling door het hof aan de orde komen.

Voorzitter: Teeven

Mevrouw Arib (PvdA): Is het hof in Arnhem om advies gevraagd over het verdrag?

Minister Hirsch Ballin: Nu nog niet.

Mevrouw Arib (PvdA): Wanneer gebeurt dat?

Minister Hirsch Ballin: Een verzoek gaat naar het hof, maar dat is nu nog niet aan de orde. Eerst moet het verdrag er zijn.

Voorzitter: Arib

Minister Hirsch Ballin: Ik kom bij de twee vragen die inmiddels interdepartementaal zijn besproken over de beleidslijn van Buitenlandse Zaken en de wijziging van de paspoortwetgeving. De verstrekking van reisdocumenten kan worden geweigerd. Uiteraard is na deze hele geschiedenis de alertheid op het onderwerp enorm gegroeid, om het maar discreet te formuleren mede namens de minister van Buitenlandse Zaken. De wijziging van de wetgeving, die buiten twijfel staat, stelt dat er weigering kan plaatsvinden. Een conceptwetsvoorstel met betrekking tot het toe te voegen artikel 23a van de Paspoortwet is interdepartementaal besproken. Dat artikel zal de mogelijkheid bieden om de verstrekking van een reisdocument te weigeren in geval van dreigende onttrekking aan strafvervolging of tenuitvoerlegging van een straf in het buitenland. Dit heeft uiteraard de aandacht van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Teeven (VVD): Kan de beantwoording van de minister nog met een nota van wijziging worden meegenomen in de huidige geschorste behandeling van de Paspoortwet, voordat de tweede termijn bij Buitenlandse Zaken aanvangt?

Minister Hirsch Ballin: Zoals bekend is de eerste ondertekenaar van de Paspoortwet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal deze vraag aan mijn collega overbrengen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden, mede namens de fractie die ik ook nog vertegenwoordig. Ik heb nog een concrete vraag over het strafmaximum. Ik heb uit het antwoord van de minister duidelijk begrepen dat het hof, op het moment dat men het verzoek ter behandeling krijgt, te maken heeft met de dan geldende strafwetgeving. Gaat het hof dan uit van het moment dat men het verzoek onder ogen krijgt? Of gaat het om het moment dat Brazilië dat verzoek in de procedure inbrengt?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil alleen de minister bedanken.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb de minister inderdaad een kort antwoord horen geven op mijn vragen, maar het was toch inhoudelijk van belang, althans in mijn ogen. Hij zegt dat de Nederlandse wet het uitleveren van Nederlanders aan Brazilië in de weg staat. Is dat wel een goede wet die dat in de weg staat? Ik ga er niet voor pleiten om in alle gevallen Nederlanders uit te leveren aan andere landen waar zij vervolgd worden en/of bestraft zijn. Maar als wij voldoende vertrouwen hebben in de Braziliaanse rechtspleging om een facultatief protocol bij het kinderrechtenverdrag te ondertekenen, waarmee wij dus uitspreken dat wij vertrouwen hebben in de Braziliaanse rechtspleging, en als wij ons realiseren dat het maken van slachtoffers van kinderporno in een land zoals Brazilië beduidend gemakkelijker is dan in Nederland, is er dan niet toch aanleiding om te redeneren dat in zulke gevallen het wellicht beter is om Nederlanders die zich daar schuldig maken aan dat soort misdrijven zwaarder te bestraffen dan hier in Nederland gebruikelijk is en de wet als maximum toelaat? Anders blijf je toch de situatie houden dat het voor Nederlanders aantrekkelijker is om die misdrijven daar te plegen dan hier.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de omzettingsprocedure en de voortzettingsprocedure. Ooit heb ik als advocaat gewerkt. Ik heb toen geleerd dat je nooit moet zeggen dat iets onmogelijk is: er is altijd wel een ingang. Ik begrijp het dat de minister zegt dat Brazilië niet anders wil en dat wij dus de voortzettingsprocedure moeten accepteren. Maar ik wil de minister toch vragen om op Nederlands niveau te kijken of er mogelijkheden zijn om hiermee om te gaan, als wij vinden dat er rechtsongelijkheid of onrechtvaardigheid voortvloeit uit die situatie. Ik heb daar echt behoefte aan. Anders wil ik er uiteraard in overleg met de echte woordvoerder, de heer Pechtold, eventueel een motie over indienen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Teeven. Het zal moeten worden beoordeeld op het moment waarop het hof zijn advies daarover vaststelt, dus aan de hand van de op dat moment geldende wettelijke bepalingen.

Ik kom bij de vragen van de heer De Roon over de maxima en de benadering van vertrouwen in buitenlandse staten op het punt van allerlei vormen van samenwerking. Ik denk dat wij die vragen moeten onderscheiden. Ik heb net ook in reactie op de opmerking van mevrouw Koşer Kaya, al was die vermoedelijk niet geheel parallel wat betreft de beoordeling van de wenselijke maxima, gezegd dat het uitgangspunt moet zijn dat de staat de bevoegdheid heeft om te berechten en tot berechting is overgegaan, uiteraard naar de eigen wetgeving met de daarin geldende eigen maxima. Als er ongewenste discrepanties zijn in de mate van bestraffing – dat kan in twee richtingen zijn; ik gaf daarom het voorbeeld van de genitale verminking – is het denkbaar dat wij in internationaal verband aanspreken of aangesproken worden op de effecten van te grote verschillen in benadering van de strafbaarheid. Wij oefenen bijvoorbeeld in internationaal verband actief druk uit op staten om genitale verminking wel strafrechtelijk aan te pakken. Als een staat laks is in het berechten van bepaalde feiten, dan wordt dit gedaan.

Een internationale vergelijking van strafmaxima is een ingewikkelde zaak. Onlangs heb ik het er in de plenaire zaal nog over gehad. Ik verwijs daarnaar voor dit punt van discussie met de heer De Roon.

Wat betreft de mate waarin wij overgaan respectievelijk anderen vragen over te gaan tot tenuitvoerlegging van wat is besloten door de eigen justitiële autoriteiten, is er in het internationaal verkeer geen simpele tweedeling tussen staten waarmee je het principe van de uitvoerbaarheid volledig kunt toepassen en die waarmee je in de internationale strafrechtelijke samenwerking helemaal niets kunt doen. Er zijn allerlei schakeringen in. Met de lidstaten van de Europese Unie gaan wij op dat punt het verst, omdat wij daar het principe van de wederzijdse erkenning hanteren, uiteraard op basis van vertrouwen. Dat vertrouwen kan ook getoetst worden via het Hof van Justitie zodra het Verdrag van Lissabon er is en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, waarop wij elkaar moeten kunnen aanspreken. Met een «failed state» kun je in de internationale strafrechtelijke samenwerking helemaal niks. Er zijn een heleboel staten in de wereld waarmee je bepaalde dingen gelukkig wel kunt doen in de bestrijding van criminaliteit, maar waarin je niet zover gaat als met de andere lidstaten van de Europese Unie. Dat moet van geval tot geval worden beoordeeld en dat doen wij ook bij het aangaan van de verdragsrelaties en de toetsing daarvan.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya over rechtsongelijkheid. Uiteraard heb ik er alle sympathie voor, als zij daarbij het denken in termen van rechtsongelijkheid vooropstelt. Zij moet zich wel realiseren dat haar collega in het Braziliaanse parlement dat ook zal doen. Die zal zichzelf de vraag stellen of er geen verdragen worden aangegaan die in strijd zijn met de rechtsgelijkheid van de mensen die een feit in Brazilië naar Braziliaans recht begaan. Wanneer wij een WOTS-verdrag aangaan, moeten wij langs algemene regels – dat kan de exequaturprocedure zijn, maar voor veel staten geldt dat zij dat alleen willen doen langs de lijn van de voortgezette tenuitvoerlegging – met inachtneming van het maximum naar Nederlands recht de tenuitvoerlegging overnemen. Dat is de situatie met betrekking tot WOTS-verdragen in het algemeen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer niet te zuigen, maar ik probeer ook moties te voorkomen. Als wij eruit kunnen komen, moet je vooral niet moties indienen.

Wij vinden het heel belangrijk dat onschuldige mensen niet veroordeeld worden. Wij hebben geen grip op andere landen en de regels die zij hanteren. Dat kunnen wij niet afdwingen en daar pleit ik ook niet voor. Wij hebben in Nederland bijvoorbeeld niet de doodstraf, omdat er ook onschuldige mensen zouden kunnen worden veroordeeld. Wij moeten dus ook op Nederlands niveau blijven kijken naar mogelijkheden, in een systeem dat wij noodzakelijk achten, om ook voor excessen resocialisering mogelijk te maken. Daar pleit ik voor. Kunnen wij niet op Nederlands niveau kijken naar de mogelijkheden om daar toch een antwoord op te geven?

Minister Hirsch Ballin: De situatie die mevrouw Koşer Kaya aansnijdt, is aan de orde geweest bij de bespreking van ons beleid inzake de toepassing van overdracht van tenuitvoerlegging. Wanneer wij in een situatie zouden dreigen te komen dat wij een straf ten uitvoer moeten leggen die wij hier absoluut niet ten uitvoer kunnen leggen, dan kunnen wij het WOTS-verdrag niet toepassen. Er zijn situaties waarin je die conclusie onder ogen moeten zien. Het feitelijke gevolg daarvan is uiteraard dat de tenuitvoerlegging wordt voortgezet in het land van herkomst, maar dat hebben wij onder ogen gezien bij het algemene WOTS-beleid. Toen is er ook gevraagd naar precies het punt dat mevrouw Koşer Kaya aansnijdt, waarop ik naar beste vermogen heb geantwoord.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de minister en zijn ambtenaren en de Kamerleden.