31 700 B
Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009

nr. 20
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG0

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 30 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 inzake onderhoudsrapportage specifieke uitkeringen 2009 (31 700-B, nr. 15);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 mei 2009 inzake aanvullende bestuurlijke afspraken (31 700-B, nr. 16);

– de brief van de Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv) d.d. 21 april 2009 inzake aanbieding advies Naar een herijking van de financiële verhouding tussen Rijk en provincies (2009Z07656);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2009 inzake de uitspraak van de Raad van State inzake het KB van 10 november jongstleden over uitwinnen van gelden bij Landsbanki Islands hf (31 371, nr. 189);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 juni 2009 inzake aanbieding Toezichtverslag 2009 (31 700-B, nr. 17);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 juni 2009 inzake antwoord op verzoek van de commissie om toezending van het bestuursakkoord met IPO en VNG en de kabinetsreactie op het adviesrapport van de Rfv over de financiële verhouding tussen Rijk en provincies (31 700-B, nr. 18).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten: Van Raak, Heijnen, De Pater-van der Meer, Van Beek en Leerdam,

en staatssecretaris Bijleveld-Schouten, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Dit is het algemeen overleg van dinsdag 30 juni 2009. Het onderwerp is de financiële positie van de decentrale overheden. Dit AO duurt in principe tot 19.00 uur. Het mag natuurlijk altijd korter. Er zijn momenteel vier fracties vertegenwoordigd. Op de agenda staan de Onderhoudsrapportage specifieke uitkeringen 2009, de Aanvullende bestuurlijke afspraken, het Rfv-advies en het nog te ontvangen kabinetsstandpunt daarop, de Uitspraak van de Raad van State inzake het Koninklijk Besluit van 10 november jongstleden over het uitwinnen van gelden bij Landsbanki Islands hf et cetera. Ik geef allereerst het woord aan de woordvoerder van de SP-fractie, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. GroenLinkscommissaris Borghouts van Noord-Holland heeft een opmerkelijke opvatting van verantwoordelijkheid. Onder zijn leiding heeft het financieel toezicht gefaald. De inwoners van Noord-Holland zijn 78 mln. armer geworden maar Borghouts, commissaris van de Koningin van Noord-Holland kan naar eigen zeggen niet aftreden omdat hij benoemd is, door de regering.

De heer Heijnen (PvdA): Door de Kroon.

De heer Van Raak (SP): Deelt de staatssecretaris deze opmerkelijke opvatting van bestuurlijke verantwoordelijkheid? Waarom heeft de regering deze commissaris dan niet naar huis gestuurd, als dat de enige manier is om een commissaris die faalt naar huis te sturen? Is de regering bereid om dit alsnog te doen?

Ik schrok toen ik het bericht hoorde over het aftreden van de gedeputeerden van Noord-Holland. Niet omdat zij zijn afgetreden, want dat is niet meer dan logisch als je niet met geld kunt omgaan, maar omdat het om maar liefst zeven gedeputeerden ging. Zeven! Die krijgen allemaal een vorstelijk salaris. Wat doen die mensen allemaal? PvdA-gedeputeerde Peter Visser doet blijkbaar niet genoeg. Hij ontdekte pas twee jaar na zijn aantreden dat hij verantwoordelijk was voor personeel en organisatie. Ik schrok ook van de opmerking van deze provinciale regenten dat zij weliswaar waren afgetreden maar geen fouten hadden gemaakt. Wat is dat voor gedrag? Waarom zijn zij dan afgetreden? Ik schrok helemaal toen bleek dat vijf van de zeven regenten weer staan te trappelen om terug te keren, alsof er niets is gebeurd. Het SP-statenlid Dago Wellink sprak van een «draaideurdemocratie». Vindt de staatssecretaris het ook onbestaanbaar dat deze regenten weer gewoon zouden kunnen terugkeren?

Niet alleen de provinciale regenten zijn het probleem. Het probleem zit veel dieper, bij veel meer provincies en gemeenten. Bestuurders gedragen zich als managers die speculeren met andermans geld voor een procentje extra. Minister van Financiën Bos zei eerst dat lagere overheden maar bij de overheid moesten bankieren, maar draaide zoals gewoonlijk weer om. Borghouts zegt dat hij de wet niet heeft overtreden. Dat mag zo zijn, maar behalve Noord-Holland en Groningen hebben andere provincies wel goed toezicht gehouden en zich niet verscholen achter de regeltjes. Hoe gaan wij dit soort gedrag afremmen? Is de staatssecretaris bereid om de Wet financiering decentrale overheden zo aan te passen dat dit soort speculatie door overheden niet meer mogelijk is? Is de staatssecretaris het met mij eens dat provincies en gemeenten die geld over hebben, dat gewoon moeten onderbrengen bij de Bank Nederlandse Gemeenten? Hoeveel geld hebben de inwoners van provincies, gemeenten en waterschappen nu eigenlijk verloren en wat was hierbij de rol van de directeur van de Nederlandse Bank, Nout Wellink? Klopt het dat provincies en gemeenten vragen hebben gesteld over de betrouwbaarheid van banken, dat Wellink wist van de problemen met deze banken maar dat hij zijn mond heeft gehouden?

De SP-fractie is enthousiast over het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen. De opgeblazen provincies moeten terug naar hun klassieke taken en hun overschotten inzetten voor het algemeen belang. Mijn fractie vraagt zich wel af waarom het zo lang moet duren voordat de regering met een reactie komt. Waar zitten op dit moment de knelpunten in het overleg met het IPO waardoor de staatssecretaris nog niet met een kabinetsstandpunt kan komen? Ik geef de staatssecretaris vast twee suggesties mee. De SP-fractie hecht eraan op te merken dat als taken van de provincie naar gemeenten gaan, bijvoorbeeld op het gebied van welzijn en zorg, het geld mee verhuist. Kan de staatssecretaris beloven dat een decentralisatie van taken niet een verkapte bezuiniging wordt?

Alle drie de overheden hebben een eigen belastinggebied. De SP-fractie ziet echter een verschil tussen enerzijds gemeenten en Rijk en anderzijds provincies. Die moeten naar de opvatting van mijn fractie vooral uitvoerende taken hebben. Kan de staatssecretaris in haar reactie aangeven waarom de provincies per se een eigen belastinggebied nodig hebben?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ga iets zeggen over gemeenten, provincies en treasuryfuncties bij provincies en gemeenten. Het is goed dat het kabinet aanvullende bestuurlijke afspraken heeft gemaakt na de crisis. Ik heb daar vorig jaar betrekkelijk snel om verzocht en ik kan tot mijn genoegen vaststellen dat gemeenten extra kunnen investeren binnen een ruimer EMU-saldo dan voorheen. Verder wil het kabinet voor 2009 en 2010 extra geld uittrekken voor bijvoorbeeld de bestrijding van jeugdwerkloosheid en het armoedebeleid. Gemeenten moeten dat in die jaren kunnen uitgeven. Dat zijn eigenlijk nog veel meer investeringen en dat is een prima zaak. Ook is het goed dat er zekerheid wordt geboden over de algemene uitkering Gemeentefonds tussen 2009 en 2011. Ik voeg daar wel een «maar» aan toe. Sinds enige tijd krijg ik heel veel e-mails – uit Waddinxveen, Gouda, Lopik, Apeldoorn, Hellendoorn – waarin, anders dan ik verwacht, gezegd wordt dat de gemeenten in 2010 en 2011 dik in de min schieten. Dat heeft te maken met de vraag of zij uit moeten gaan van het reëel accres, zoals in de aanvullende overeenkomst overeengekomen is en op nul was gesteld, of van het nominaal accres dat voorziet in slechts een half procentpunt meer uitkering in het Gemeentefonds. Ik vraag de staatssecretaris of zij wil bevestigen dat het gaat om het reëel accres, dat dat het uitgangspunt is en dat als het nodig is en de inflatie hoger blijkt te zijn, zij een hoger nominaal accres in 2010 en 2011 aan de gemeenten doet toekomen.

Vanwege provinciaal toezicht moeten gemeenten een sluitende meerjarenbegroting presenteren die loopt tot en met 2013. Over 2012 en 2013 heeft de staatssecretaris geen enkele afspraak met de gemeente kunnen maken. Nu kan de staatssecretaris zeggen dat dat voor een volgend kabinet is, maar dat deden wij in het verleden ook niet op die manier. Dan hadden wij toch die systematiek van trap op, trap af en dan werd er van aannames uitgegaan met betrekking tot de ontwikkeling van de inflatie en de daarmee corresponderende ontwikkeling van het Gemeentefonds. Ik vraag de staatssecretaris om dat op korte termijn met de gemeenten te gaan doen en in redelijkheid en natuurlijk met het oog op de verantwoordelijkheid van een nieuw kabinet een aantal uitgangspunten vast te stellen voor het Gemeentefonds zoals dat zich na 2011 zal ontwikkelen. Conform de huidige regelgeving moeten gemeenten aanzienlijke structurele bezuinigingspakketten gaan maken. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het financiële kader vanaf 2012 is heel slecht want op enig moment zullen wij die staatsschuld successievelijk moeten gaan inlopen. Dat neemt niet weg dat er duidelijkheid moet worden geboden tegenover gemeenten die nu alleen overal PM’etjes kunnen invullen.

Voor de provincies geldt hetzelfde. Daarenboven geldt dat de staatssecretaris in de Voorjaarsnota voorstelt om vanaf 2011 300 mln. te onttrekken aan het provinciefonds. Dat betekent dat men in het jaar 2011 200 mln. moet bezuinigen vanwege het coalitieakkoord over deze periode plus 300 mln. vanwege de Voorjaarsnota van het kabinet. Ik heb gezien dat de staatssecretaris een soort overeenkomst is aangegaan met de IPO die erop neerkomt dat zij het niet met elkaar eens zijn en dat de staatssecretaris de tijd neemt om de verdiepingsslag te maken naar dat onderzoek van de Raad voor de financiële verhoudingen, het onderzoek van Boorsma. Ik wacht dat natuurlijk af, maar ik heb daar nog wel een paar vragen over. In hoeverre is een uitnamen waar de provincies niet mee instemmen kwetsbaar in de zin van dat zij het in Europees verband willen aanvechten, uiteindelijk bij het Europees Hof vanwege het Handvest autonomie decentraal bestuur? Eerder, aan de andere kant van de tafel, toen de gemeenten zich verzetten tegen aantasting van de ozb, schatten de gemeenten een eventueel juridisch traject zeer kansrijk in. Dat is toen niet doorgezet, maar dat neemt niet weg dat de kans bestond dat de gemeenten in het gelijk zouden zijn gesteld tegenover kabinet en Kamer in relatie tot het aantasten van de ozb. Daarbij ging het niet om de ozb op zichzelf, maar om de omvang van het gemeentelijk belastinggebied van de autonome, decentrale bestuurslaag.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Waarom denkt de heer Heijnen dat de kans bestond dat die actie, als die doorgezet was, succesvol was geweest? Waarom is die actie dan niet doorgezet?

De heer Heijnen (PvdA): De gemeenten hebben er bij het aantreden van dit kabinet voor gekozen om met de bewindsdames een overeenkomst aan te gaan. Op die titel heeft men die ozb-kwestie laten liggen. Daar kwam bij dat het kabinet aan ons heeft voorgesteld om dat maximum ietwat op te rekken. Dat is allemaal gewogen en wij hebben toen besloten om die rechtsgang niet door te zetten. Mijn vraag is nu gericht op de toekomst. Stel dat kabinet en provincies het niet eens worden, wat is dan de juridische positie van de staatssecretaris? Kan zij bevestigen dat het inderdaad niet vatbaar is voor vernietiging of wraking door het Europese Hof?

De heer Van Raak (SP): Het is een heel interessante vraag en ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik zou echter ook een politiek oordeel willen van de Partij van de Arbeid. Stel dat de provincies dat gaan doen, wat vinden wij daar dan van? Het is natuurlijk niet fraai als verschillende Nederlandse overheden geschillen over geld dat wij willen aanwenden voor het algemeen belang gaan uitvechten voor het Europees Hof.

De heer Heijnen (PvdA): Dat ben ik op zich met u eens. Burgers begrijpen het niet als overheden elkaar voor de rechter treffen. Dat moet voorkomen worden. Het lijkt mij goed om bij het voorkomen daarvan te weten wat uiteindelijk de formele positie is van overheden jegens elkaar. Omdat ik aan die andere kant heb gezeten in de kwestie van de ozb en ik nu signalen krijg uit de provinciehoek dat het de vraag is of dit bestendig is tegen een oordeel van het Europese Hof vraag ik het kabinet om mij ervan te overtuigen dat dit het geval is, mocht het zo zijn dat men het niet eens wordt over de onttrekking van die 300 mln. Ik ga er overigens van uit dat men het wel eens wordt. Ik vraag de staatssecretaris of zij zich een invulling voorstelt gelijk aan die van de 200 mln. Dat houdt in dat provincies projecten uitvoeren die tot ontlasting leiden van de begrotingen van ministeries waardoor uiteindelijk 400 mln. ten goede komt aan de schatkist en er misschien zelfs wel meer geld door provincies wordt geïnvesteerd in het verlengde van prioriteiten die het kabinet zich stelt.

Ik stel nog één vraag over de provincies. Het rendement op het Nazorgfonds stortplaatsen is 5%. Dat is nogal hoog. Dat veronderstelt bijna dat er wat risicovoller belegd moet worden. Kent de staatssecretaris dit probleem? Is zij bereid om daar in overleg met provincies wat aan te doen? Dat moet misschien tot wijziging van regelgeving leiden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Collega Heijnen vraagt of die ingeboekte 300 mln. op dezelfde manier kan worden ingevuld als wij doen met die 200 mln. Dat heet cofinanciering. Dit kabinet heeft bewust gekozen voor cofinanciering bij infrastructurele projecten. De CDA-fractie ziet daar heel goede resultaten van. De Raad voor de financiële verhouding heeft echter nadrukkelijk gezegd dat daar onmiddellijk mee gestopt moet worden. De heer Heijnen zegt echter: dat vinden wij geen goed idee en wij gaan er lekker mee door want het gaat wel goed.

De heer Heijnen (PvdA): De Raad voor de financiële verhoudingen heeft inderdaad gezegd dat er een onbalans is bestaan tussen de taken van de provincies en de inkomsten die zij hebben genoten tussen 1997 en 2007. Als daar een jaartje bij wordt genomen, 2008, dan wordt dat alweer betwijfeld, maar goed. De principiële vraag is of überhaupt van autonome medeoverheden gezegd kan worden dat zij te veel geld hebben in relatie tot hun taken. Een autonoom belastinggebied veronderstelt dat een overheid zelf gaat over de inkomsten. Als dat er te veel zijn, dan moeten provinciale staten tegen het college zeggen: geef het geld terug aan de burger, verlaag de opcenten op die motorrijtuigenbelastingen of verzin wat anders. Dat is echter niet aan ons. Ik ga ervan uit dat het kabinet na beraad met een standpunt komt naar aanleiding van het onderzoek van de Raad voor de financiële verhoudingen. Ik maak dat echter nog niet tot mijn standpunt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het ging wat specifieker over die methodiek van cofinanciering. Ik kom nog terug op de vraag of er wel of niet te veel geld is. Daar loopt het overleg ook over. Het gaat om die specifieke vorm van cofinanciering. Mijn fractie vindt dat daar in deze kabinetsperiode goede resultaten mee geboekt zijn. De Raad voor de financiële verhoudingen vindt het echter ten principale onjuist. Mijn fractie vindt dat als het goede resultaten oplevert en men het met elkaar eens kan worden, men er ook mee door moet gaan. Bedoelt u dat ook?

De heer Heijnen (PvdA): In het verlengde van wat ik net zei, kan het gebeuren dat provincies meer geld hebben dan zij voor hun specifieke taken nodig hebben. Met dat surplus cofinancieren zij rijksprojecten die eigenlijk behoren tot het rijksdomein. Die zouden eigenlijk geheel door het Rijk gefinancierd moeten worden, maar het Rijk heeft niet altijd het geld voor een bepaalde brug, weg, landschap of milieumaatregel. Daar moet het kabinet in de volle breedte een opvatting over ontwikkelen. Tegen die tijd geef ik aan wat ik daar uiteindelijk van vind. Daaraan voorafgaand -daaruit is te proeven welke kant het opgaat – heb ik gevraagd of een medeoverheid niet autonoom is. Heeft de Raad voor de financiële verhoudingen het wel goed gezien met het vastleggen van de inkomsten van een autonome medeoverheid op specifieke taken? Het is een open huishouding. Zolang wij daarvan uitgaan, denk ik dat er wat te zeggen valt over dat advies.

Ik kom te spreken over Landsbanki, IceSave en Noord-Holland. Anders dan de heer Van Raak stel ik vast dat de democratie op provinciaal niveau heeft gewerkt. Ik heb daar wel opvattingen over maar het past mij niet als volksvertegenwoordiger die het kabinet moet controleren om daarvan in een formele vergadering blijk van te geven. Dat is echt aan de provincie. Ik heb wel een andere vraag naar aanleiding hiervan. Het kabinet heeft op enig moment het besluit vernietigd van Noord-Holland en een aantal andere decentrale overheden om beslag te leggen op de tegoeden van Landsbanki in IJsland. Dat besluit is vervolgens weer door de Raad van State vernietigd. Ik herinner mij dat ik in de plenaire zaal aan deze staatssecretaris of aan minister Ter Horst als haar waarnemer bij het ingaan van dat traject heb gevraagd of het kabinet zich had vergewist van voldoende juridisch advies op dit punt. Ik voelde al aan dat dit kwetsbaar zou kunnen zijn. Er moet nogal wat gebeuren voordat een besluit van een gemeente of provincie wordt vernietigd. Zie hier, ik heb gelijk gekregen: de Raad van State heeft het vernietigingsbesluit vernietigd. Ik ben toch benieuwd naar de lessen die de staatssecretaris hieruit trekt. Dit keer was het deze zaak, maar morgen is het weer een andere. In het samenspel tussen overheden moeten wij helder hebben wanneer wij al dan niet iets gaan vernietigen.

De heer Van Raak (SP): Ik heb hierover twee korte vragen. GroenLinkscommissaris Borghouts zegt dat hij niet door provinciale staten naar huis kan worden gestuurd omdat hij door de Kroon is benoemd. Dat is een heel opmerkelijke opvatting. Ik hoor graag wat de PvdA daarvan vindt. Dat betekent namelijk feitelijk dat de commissaris door niemand naar huis kan worden gestuurd. De heer Heijnen zegt: wij gaan er niet over. De commissaris zegt: provinciale staten gaan er niet over. Dan gaat er dus niemand over en hebben wij een koning-commissaris die door niemand naar huis kan worden gestuurd.

Minister van Financiën Bos heeft gesuggereerd dat decentrale overheden moeten bankieren bij de Bank Nederlandse Gemeenten of bij de Waterschapsbank. Vervolgens zei hij dat ze dat toch niet hoefden te doen en dat ze gewoon konden blijven speculeren. Wat vindt de heer Heijnen daarvan?

De heer Heijnen (PvdA): Aan dat tweede kwam ik net toe. Op het eerste punt het volgende. Er is geen burgemeester of commissaris van de Koningin in dit land, naar mijn opvatting en ervaring, die indien hij of zij het vertrouwen van de gemeenteraad of provinciale staten verliest niet ontslag indient bij de Kroon dan wel in overleg treedt met respectievelijk de commissaris van de Koningin of de minister van BZK over een manier om niet langer die functie te hebben. Los van de persoon van de CdK van Noord-Holland geldt dat als een burgemeester of commissaris het vertrouwen verlies, deze in de praktijk gewoon opstapt. In Noord-Holland is daar echter volgens mij geen sprake van geweest. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Raak.

Ik kom te spreken over de treasury. Ik ben niet gelukkig met de uitkomst die voorligt. Die aanpassingen van de Wet Fido zijn prima maar ik vind dat nog steeds te veel wordt bepaald door toeval of een gemeente de volgende keer niet weer de fout ingaat. Treasury, het beheer van gelden, is geen kerntaak van gemeenten. Het trekt in het algemeen weinig politiek-bestuurlijke belangstelling, in raden en colleges. Alleen als zich een incident voordoet, dan storten wij ons daar massaal op. Dat is gebeurd bij de Cetecoaffaire in Zuid-Holland en nu weer bij de IJslandaffaire. Ik wil niet een derde keer in zo’n affaire terechtkomen. Ik toets wat de staatssecretaris ons voorlegt op de vraag of het geregeld is. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Hoe staat de staatssecretaris tegenover een verplichting van colleges om aan hun gemeenteraad toestemming te vragen als zij geld willen lenen of beleggen bij een andere instelling dan de BNG, de Waterschapsbank of het Agentschap van het ministerie van Financiën? Men doet dat bij die drie instellingen en als men het bij een andere instelling wil doen, dan moet men daar expliciet toestemming voor vragen van raden.

Ik vraag de staatssecretaris ook om een reactie op mijn gedachte dat die treasuryfunctie bij veel decentrale overheden veel te kwetsbaar is. Dat is soms een parttimefunctie die gekoppeld is aan de functie van controller terwijl het toch echt een heel ander vak is. Zouden gemeenten en provincies die functie niet moeten uitbesteden? Ik doel dan op het opdrachtgeverschap van het meest effectief en risicoloos lenen en beleggen van middelen. Ik kan mij voorstellen dat de BNG zelf een agentschap opricht; dat kan ook een andere instelling zijn. Fundamenteel is dat het wordt weggehaald uit de organisatie. Het moet professioneel georganiseerd worden. Ik ben er niet van overtuigd dat dat kan bij 441 afzonderlijke gemeenten noch bij 12 provincies. Dat is te kwetsbaar. Er zijn publieke middelen mee gemoeid. Ik weet niet hoe de financiële sector zich ontwikkelt en of het toezicht daarop perfect wordt. Tegen die achtergrond pleit ik voor een schaalvergroting van die treasuryfunctie gecombineerd met wat ik in eerste instantie zei: raadstoestemming voor een andere wijze van beleggen en lenen dan bij die drie banken.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het een sympathiek voorstel, maar is het niet nodeloos ingewikkeld? De SP-fractie stelt voor om lagere overheden altijd te laten bankieren bij de Bank Nederlandse Gemeenten of de Waterschapsbank. De PvdA stelt voor om daar uitzonderingen op te maken. Dat moet dan aan de raad, aan provinciale staten of aan het waterschapsbestuur worden voorgelegd, maar waarom eigenlijk? Waarom die uitweg? Waarom niet gewoon simpel: bankieren bij de Bank Nederlandse Gemeenten? Waarom de uitzonderingen?

De heer Heijnen (PvdA): Dat is precies wat de SP onderscheidt van de PvdA. Wij respecteren medebestuur, decentraal bestuur, gemeenten en provincies als autonome bestuurslagen. Natuurlijk geldt daar wet- en regelgeving voor, maar ten principale bepalen zij. Ik vind dat wij al heel ver zouden gaan als wij zouden zeggen: alleen die drie banken en anders moet je iets uitleggen aan de raad en je daarvoor verantwoorden. Uiteindelijk tast het echter die decentrale autonomie niet aan. Dat gebeurt wel als wordt voorgeschreven dat het per se bij die drie banken moet.

De heer Van Raak (SP): Ik vroeg het omdat de heer Heijnen zegt dat de treasuryfunctie voor alle gemeenten, provincies en waterschappen heel vakkundige kennis vereist. Daarom wil hij het ook uitbesteden. Waarom zouden de leden van de gemeenteraad en van provinciale staten dat kunnen beoordelen? Dat legt nogal wat op hun schouders. Dan verleg je het probleem van de ambtenarij en de bestuurders naar de raad die daarover een oordeel moet vellen. Ik vind dat nogal veel gevraagd. Ik zou dat niet zomaar aandurven.

De heer Heijnen (PvdA): Ik geloof dat ik nu de weg kwijtraak. Eerst moeten ongeveer alle bestuurders van Noord-Holland opstappen omdat zij iets fout hebben gedaan. Dat is niet het geval, maar onder hun verantwoordelijkheid is er een te groot risico gelopen. Nu mogen raden en colleges niet die verantwoordelijkheid dragen. Ik kan het niet meer volgen.

De heer Van Raak (SP): Dat is omdat u het niet wilt. Wij zijn het erover eens dat het het beste is om geld onder te brengen bij de Bank Nederlandse Gemeenten of de Waterschapsbank. De PvdA zegt dat daarop een uitzondering mogelijk moet zijn. Als overheden dat niet willen, dan moeten zij dat voorleggen aan de volksvertegenwoordiging, aan de raadsleden en de provinciale staten. Wij hebben echter samen geconstateerd dat die treasuryfunctie heel ingewikkeld is en dat daar fouten bij worden gemaakt. Om die reden willen wij het ook bij de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank hebben. Dat ventiel van de heer Heijnen legt die verantwoordelijkheid dan weer bij die raadsleden. Wat schieten wij daar dan bij op? Dan leggen wij die treasuryfunctie bij die raadsleden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb gezegd dat een van de problemen met het goed inrichten van de treasuryfunctie is dat het niet wordt ervaren als de kerntaak van gemeenten of provincies. Dat is het ook niet. Door het onderhevig te maken aan verantwoording van dagelijkse besturen aan raden en staten, wordt het volop in de politiek-bestuurlijke belangstelling geplaatst. Dat biedt een iets steviger garantie op het voorkomen van risico’s zoals die zich nu hebben voorgedaan. Men zal dan heus niet naar banken gaan in het buitenland waar men grote risico’s loopt.

De voorzitter: Wij sluiten dit onderdeel af. Ik geef het woord aan de heer Van Beek van de VVD-fractie.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Officieel staat de Voorjaarsnota niet op de agenda van dit overleg. Ik heb er bij de voorbereiding op dit overleg echter wel naar gekeken. De doorwerking van de stukken die hier voorliggen, zat natuurlijk in de Voorjaarsnota. Het moet mij dan toch van het hart dat je enorm schrikt dat het kabinet met helemaal niets komt in relatie tot 2011 maar het ministerie van BZK en met name de lagere overheden compleet geschoren worden. Ik sluit niet uit dat in het geval wij het voor het zeggen hadden de lagere overheden in gelijke mate of misschien wel meer zouden moeten inleveren. Dat was dan echter wel gebeurd op basis van de afspraak dat ook op rijksniveau dezelfde inspanning zou worden gepleegd. Nu blijven alle ministeries buiten beschouwing maar moet het ministerie van BZK, op het punt van zowel de gemeenten als de provincies, fors inleveren. De afspraken die er tot nu toe waren – samen de trap op, samen de trap af – worden niet beëindigd maar wel buiten beschouwing gelaten. Vanaf 2011 wordt er maar liefst 950 mln. ingeleverd. Als ik dan nog kijk naar andere posten van BZK, dan lijkt het wel alsof minister Bos niet verder gekomen is dan te praten met zijn collega’s van BZK. Ik vind dat de belangen van de lagere overheden in dat verband slecht behartigd zijn. De bewindslieden hadden zich sterk moeten maken en moeten aangeven dat zij best bereid zijn om mee te werken aan de bezuinigingen, maar wel op basis van het feit dat andere ministeries dat in gelijke mate doen. Nu wordt de rekening voorlopig eenzijdig bij de lagere overheden neergelegd.

De heer Heijnen (PvdA): Moet ik uit de woorden van de heer Van Beek opmaken dat hij van mening is dat het VNG-bestuur de belangen van de gemeenten niet goed heeft behartigd? Dat zegt hij.

De heer Van Beek (VVD): Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, maar ik was als VNG-bestuur niet zomaar met 650 mln. in 2011 akkoord zijn gegaan. Het IPO-bestuur heeft dat in relatie tot die 300 mln. ook niet gedaan. Het is echter aan het VNG-bestuur. Ik controleer de regering en ik zie dat het ministerie van BZK volledig geschoren is en de andere ministeries nog niet aan de beurt zijn geweest.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind het heel fair dat de heer Van Beek zegt dat als het aan de VVD-fractie had gelegen, er misschien nog veel steviger geschoren was. Ik herinner mij inderdaad 24 mld. en 40 mld. bezuinigingen. Met trap op, trap af kom je dan wel heel diep in de kelder terecht. Ik heb ook opmerkingen gemaakt over hoe het precies uitpakt. Ik vind het echter van belang om vast te stellen dat dit heel sympathiek klinkt in de richting van gemeenten en provincies, maar dat het met de VVD aan het roer – op basis van wat de VVD-fractieleider heeft gezegd in de Kamer – men echt in de penarie had gezeten.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb helemaal niet gezegd dat als wij aan het roer zouden staan gemeenten en provincies beter af zouden zijn. Ik heb wel gezegd dat dan sprake zou zijn van een evenwichtigheid tussen het ministerie van BZK en de overige ministeries. Die mis ik nu.

Ik heb ook vragen over hoe de bewindslieden gekomen zijn aan de 300 mln. in relatie tot de provincies. Het kan natuurlijk de helft zijn van 600 mln. als je naar het ene rapport kijkt, of twee keer 150 mln. als je naar het andere rapport kijkt. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris tot die 300 mln. is gekomen.

Ik hoor ook graag iets meer over het jaar 2011. Er is een cumulatie van twee bezuinigingsreeksen aan de orde: 200 mln. incidenteel en 300 mln. structureel. In dat jaar bedraagt dat dus 500 mln. Ik had mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris had afgesproken dat het in het jaar 2011 100 mln. is, oplopend naar 300 mln. in de jaren erna om ervoor te zorgen dat er geen cumulatie plaatsvindt.

Ik wil ook van de staatssecretaris weten op het punt van die 300 mln. hoe de verdeling is over de provincies. Maakt zij daarbij gebruik van de technieken die aangereikt zijn door de rapporten, laat zij het aan de provincie zelf over of mag de Kamer daar een beslissing over nemen?

Ik wil voorkomen dat de opgelegde bedragen en de gemaakte afspraken bij provincies en gemeenten leiden tot een opwaartse druk in de belastingen. Dan zijn wij alleen maar aan het verschuiven. Ik hoor graag hoe het kabinet dat met zowel provincies als gemeenten denkt te regelen. In relatie tot gemeenten geldt de afspraak van terughoudendheid, maar dat is een wel heel vage formulering.

Hoe beweegt het kabinet de provincies om zich vooral op de kerntaken te richten? Volgens mijn opvatting ligt daar een van de echte problemen. Ook in de gesprekken die mijn fractie met de provincies heeft en gelet op de brieven die binnenkomen komt het naar voren; provincies gaan niet over de volksgezondheid, over de curesector, zij gaan niet over volkshuisvesting, zij moeten zich niet bezig houden met armoedebeleid. Zij zouden kortom het rapport-Lodders goed moeten lezen. Als zij dat zouden implementeren, dan zouden dit soort bedragen er wel uit komen. Daar ben ik dan niet zo bang voor. Die keuzes moeten wel gemaakt worden. Dat zou het openbaar bestuur ten goede komen, omdat wij dan helderder afspraken krijgen tussen wat op rijksniveau, op provinciaal niveau en op gemeentelijk niveau gebeurt. Ik heb het gevoel dat provincies op het ogenblik eigenlijk te veel stappen in gaten van andere. Zij doen goed werk en het is ook goed bedoeld, maar het is niet hun taak. Wij zouden graag zien dat provincies zich beter organiseren rond de kerntaken. Ik zou daar graag het standpunt van het kabinet over horen.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik stel daar toch een vraag over. De staatssecretaris onderhandelt met het IPO. Dat gaat lang duren omdat er allerlei knelpunten zijn. Dat is natuurlijk niet zo heel raar, want dat Interprovinciaal Overleg is ooit in het leven geroepen als lobbyclub van de provincies om meer geld en meer taken te krijgen. Wij moeten met datzelfde overeenstemming komen om flink te gaan krimpen en terug te gaan naar de basistaken. Ik snap wel dat daarin knelpunten zitten, want die zijn verweven in de aard van het IPO. Is de heer Van Beek het met mij eens dat de staatssecretaris met iedereen moet overleggen maar zelf knopen moet doorhakken? Als wij met het IPO moeten gaan overleggen, dan kan het nog wel een paar jaar duren.

De heer Van Beek (VVD): Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als de staatssecretaris verstandig is, legt ze het juist terug bij het IPO en nodigt zij uit tot het ontwikkelen van voorstellen. Het is goed om de bestuurslaag zelf tot een gerijpt oordeel te laten komen. Ik ben het ook niet eens met de taakopvatting die u definieert voor het IPO. Het gaat erom dat als het IPO dingen doet die voor de provincies gezamenlijk en efficiënter kunnen worden gedaan, dat van nut is voor alle twaalf provincies. Bij de VNG is dat voor 441 gemeenten interessant. Men kan veel hebben aan het IPO door het de tijd en de mogelijkheid te geven om voorstellen te doen met aanduiding van hoe de uitkomst ongeveer moet zijn, met de uitgangspunten van het rapport-Lodders. Het paard moet voor de wagen worden gespannen, niet erachter.

Op het punt van gemeenten hebben wij eerder besproken dat het gaat om specifieke uitkeringen, decentralisatie-uitkeringen. Daar ga ik mee akkoord; daar zit niet de pijn. Ik zit ermee dat de lagere overheden onder grote druk komen te staan. Ik wil voorkomen dat er oneigenlijke wegen worden gekozen. In dat verband is het interessant om te weten wanneer de staatssecretaris komt met het wetsvoorstel om de precariorechten eens goed geregeld te krijgen, want anders zie ik de bui al hangen.

Ik kom te spreken over de situatie rond de banken. Ik heb het briefje gelezen waarin de staatssecretaris vertelt dat de Raad van State de vernietiging van het KB heeft teruggedraaid. Ik vind dat briefje erg laconiek. Ik kan mij best voorstellen dat uiteindelijk op basis van dezelfde gegevens tot een andere afweging wordt gekomen. Natuurlijk wordt met dit soort dingen risico gelopen, maar ik vind dat de staatssecretaris wel erg laconiek stelt dat het anders is uitgevallen. Door deze handelwijze heeft de staatssecretaris de betreffende provincies en gemeenten behoorlijk schade berokkend. Hen is de toegang ontzegd tot het zelfstandig juridische procedures aangaan en het zelfstandig gevechten leveren om de belangen veilig te stellen. De staatssecretaris maakt in haar brief melding van het overleg; dat zou moeten leiden tot een uitkomst waarin de belangen van de betreffende provincies en gemeenten op enig manier in het totale proces van de afwikkeling van Icesave door de staatssecretaris en Financiën een plaats hebben.

Een van de mogelijkheden is de volgende. Als er een aanbod komt om bijvoorbeeld een deel van de openstaande bedragen te voldoen met waardepapieren die pas later, misschien zelfs veel later, echte waarde krijgen, dan kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris dat waardepapier, ook in relatie tot de Wet Fido, niet bij de provincies en de gemeenten laat liggen, maar het overneemt en de betreffende lagere overheden daarvoor schadeloos stelt. Daarmee trekt de rijksoverheid een deel van het risico naar zich toe. Die overheid heeft hen immers de mogelijkheid ontnomen om in het stadium dat er nog wat te verdienen was dat gevecht aan te gaan. Ik vind dat daarbij enige ruimhartigheid op zijn plaats is. Opgeteld veranderen de totale risico’s voor de samenleving daardoor niet; die komen slechts bij de staatssecretaris te liggen, of beter nog, bij het ministerie van Financiën. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarbij meer een partner van gemeenten en provincies is en de partijen wat minder tegenover elkaar komen te staan. Ik verzoek de staatssecretaris om deze uitdaging aan te nemen en daar kritisch naar te kijken.

In de Voorjaarsnota staat dat aan lagere overheden wordt aangeboden om van de mogelijkheid gebruik te maken om ook bij het ministerie van Financiën te bankieren. Ik moet zeggen dat ik op dat punt veel dichter bij collega Heijnen dan bij collega Van Raak zit. Ik vind inderdaad dat dit een extra mogelijkheid is. Op het moment dat «preferred» situaties gecreëerd worden, wordt er ingegrepen op het level playing field. Dat moet niet. Het gaat er gewoon om dat de nationale bank zijn werk goed doet en dat wij helder formuleren bij welk type banken men al dan niet zaken kan doen zonder zelf een oordeel te vellen over bij welke specifieke men dat zou moeten doen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij overheden zelf.

Voorzitter. Er valt nog veel meer te zeggen, maar ik wil het voorlopig hierbij laten.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Het was ook onze fractie opgevallen dat in de Voorjaarsnota een en ander staat over onderwerpen die dit algemeen overleg zouden kunnen regarderen. Wij hebben het echter gewoon goed verdeeld. Degene die de Voorjaarsnota behandelt, spreekt in het kader van de Voorjaarsnota de minister van Financiën aan en ik houd mij bezig met de portefeuille van de staatssecretaris, met name op het punt van deze zes brieven.

De heer Van Beek (VVD): Het is u toch ook opgevallen dat het ministerie van BZK zijn beurt wel gehad heeft?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het ministerie niet. Ik hoorde tot mijn genoegen de heer Heijnen opmerken dat er nadere afspraken gemaakt zijn met de gemeenten en de provincies. Daar zijn beide partijen toch bij aanwezig, dacht ik. Ik kom daar echter nog op terug.

Ik zei al dat er zes brieven op de agenda staan. De brief die tot nu toe het meeste stof zou kunnen doen opwaaien, is echter voorzien voor het einde van het jaar. De fondsbeheerders van de provinciefondsen hebben advies gevraagd aan de Raad voor de financiële verhouding over de omvang van het provinciefonds. Dat advies viel bij de meeste provincies fout. Vervolgens heeft het IPO een contra-expertise laten doen door de commissie-Boorsma. Ik geloof niet dat ik er ver naast zit als ik stel dat die contra-expertise bij een deel van het kabinet fout viel. Wat doe je dan? Dan zit je nog eens met elkaar aan tafel en dan zeg je met elkaar: wij gaan samen een verdiepingsslag aan. De uitkomst daarvan zal ons rond de jaarwisseling bereiken. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar en daarom zeg ik er maar niet al te veel meer over.

Ik noem wel een aantal onderwerpen die bij dit AO ook aan de orde zijn. Ik doel onder meer op de Onderhoudsrapportage specifieke uitkeringen 2009. De staatssecretaris meldt dat het uitgangspunt is om ruimte te geven aan medeoverheden zolang de aanpak bijdraagt aan het beleidsdoel. Dat wil in ieder geval zeggen dat de rijksdoelen goed en helder geformuleerd moeten worden. Het wil ook zeggen dat medeoverheden eenzelfde perceptie moeten hebben van het beoogde doel van de specifieke uitkeringen. Een andere prioritering in beleid behoort op deze onderwerpen dus niet tot de mogelijkheden. Een college van burgemeester en wethouders heeft dan niet de ruimte om als een raadsmeerderheid toch andere prioriteiten zou stellen, daaraan voorrang te geven. Ik noem een paar voorbeelden uit mijn eigen portefeuille bij Justitie. Ik noem de opvang van slachtoffers van mensenhandel en de uitvoering van het tijdelijk huisverbod. Ik zeg niet dat de meningen daarover daadwerkelijk verschillen, maar de mogelijkheid bestaat wel. Ik ken onze behoefte om precies vast te stellen of de verantwoording klopt met wat wij beoogd hebben, maar ik ken ook de behoefte van een aantal gemeenten om een eigen invulling te geven, bijvoorbeeld op het punt van veiligheid, aan geoormerkt geld. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Het gaat dus met name ook over de verantwoording en over de wijze waarop wij daarmee helder en duidelijk omgaan. Gekozen volksvertegenwoordigers in het landelijk parlement maken soms andere keuzes dan gekozen volksvertegenwoordigers in provincie of gemeente. Daar kan spanning tussen ontstaan. Ik vraag in dit verband aan de staatssecretaris of dat ertoe kan leiden dat rondom deze uitkering met die verantwoording te komen tot een nieuwe vorm van prestatieafspraken.

Het Rijk gaat uit van cofinanciering bij besteding van de FEZ-gelden. Dat is een prima uitgangspunt. In hoeverre wordt daarbij echter ook rekening gehouden met de mogelijkheden van minder draagkrachtige gemeenten en provincies ten opzichte van relatief rijkere gemeenten en provincies? Hebben, historisch gesproken, niet alle gemeenten en provincies de eigen bronnen tot eigen inkomsten? Hebben niet alle gemeenten en provincies in het verleden hun belastingmogelijkheden aangesproken en uitgenut om stevigere reserves op te bouwen? Vergelijk bijvoorbeeld in relatie tot mogelijkheden tot cofinanciering de provincie Zuid-Holland en Gelderland. Ik weet niet helemaal precies of zij qua oppervlakte en inwonertal vergelijkbaar zijn, maar in mijn perceptie lijken zij veel op elkaar. In beide provincies is sprake van een stevig stelsel van rijkswegen, maar een nog veel duurder stelsel van provinciale wegen om de kleinere kernen te verbinden en te ontsluiten. Dan wordt cofinanciering al snel een instrument waarbij de rijkere provincie eerder en meer profiteert dan de armere. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

In een van de brieven wordt kort gerefereerd aan de krimpgemeenten. Vooralsnog concludeert de regering dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat zij als groep in de problemen komen. Wij wagen dat te betwijfelen. Wij vinden dat wij het zichtbaar worden van problemen met een pakket van maatregelen zouden moeten pareren. Heeft de staatssecretaris haar gedachten al laten gaan over zo’n pakket? Ik begrijp overigens dat kabinetsbreed gedachten hierover ontwikkeld worden. Ik ben er wat dat betreft heel nieuwsgierig naar hoe de staatssecretaris ons daarop kan antwoorden.

De aanvullende bestuurlijke afspraken tussen het Rijk, het IPO en de VNG lijken toch niet zo rooskleurig te zijn als de VNG aanvankelijk dacht. Was er echt slechts sprake van een interpretatieverschil of zijn er gewoon in de miljoenen komma’s over het hoofd gezien? Wij hopen dat als dat laatste het geval is, de toezegging van de medeoverheden over het vermijden van een stijging van lokale lasten niet in het gedrang komt. Over de stijging van de lasten van de waterschappen, zo zeg ik er even in een tussenzin bij, komen op het ogenblik erg veel klachten binnen. Misschien kan de staatssecretaris een verklaring van geven. Ik kan het voor zover het individuele klachten betreft niet volgen, maar de verschillen komen mij gigantisch voor.

Ik kom nog even terug op die lastenverhoging. Wij gaan ervan uit dat gemeenten en provincies verhogingen voor de burgers in de komende jaren inderdaad achterwege laten. Zelfs voor rioolrechten en afvalstoffen gaan wij uit van uiterste terughoudendheid. Voor burgers zijn dat namelijk net zo goed lokale lasten als de ozb-stijgingen. Het zou mooi zijn als in dat opzicht eerst naar de reserveposities gekeken wordt. Over die reserveposities wil ik naar aanleiding van de discussies tussen de collega’s nog iets zeggen. Ik las in het ons toegestuurde toezichtverslag 2009 over de financiële positie van de provincies dat in relatie tot belegde reserves voor een bedrag van 128 mln. risicovol is uitgezet. Dat is «slechts» een kleine 3% van het totale uitgezette financiëlemiddelenpakket. De snelrekenaars onder ons weten nu over welk bedrag het alleen al bij de provincies gaat. Als ik stellig zou aandringen op alle reserves beleggen bij De Nederlandse Bank, zou ik toch even de consequenties voor de rest van de bancaire sector in Nederland onder ogen willen zien voordat ik zo’n ferm besluit neem.

De heer Van Raak (SP): De spaargelden van de overheden zijn toch niet bedoeld om de banksector in Nederland overeind te houden? Dat is toch precies verkeerd om?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee, dat zijn zij inderdaad niet. De spaargelden zijn wel bedoeld om goed belegd te worden. Het lijkt mij goed om te kijken, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Beek en Heijnen, of de Nederlandse Bank niet een nadrukkelijker taak zou moeten krijgen in het bepalen van het soort banken en het soort regelingen waar spaargelden veilig belegd kunnen worden. Dat lijkt mij een goede zaak. Wij moeten echter niet voorschrijven dat het onmiddellijk bij één bank moet worden ondergebracht.

De heer Van Raak (SP): Daar waren juist problemen mee. Provincies en gemeenten hebben wel degelijk geïnformeerd bij De Nederlandse Bank en die zei: doe maar, ga je gang. Die heeft in elk geval niet ingegrepen. Daar is het fout gegaan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb hierover laatst nog een aardig debat met een collega van de heer Van Raak, de heer Irrgang, over gevoerd. Hij zegt dat de Nederlandse Bank niet anders kon. U kunt dat hier nu wel weer even ter discussie stellen, maar uw financieel deskundige weet dat het niet anders kon. Ik zou dus even voorzichtig zijn als ik u was.

De heer Van Raak (SP): Dat is juist het probleem. Daarom moet er gebankierd worden op een plek waar dat goed kan: bij het ministerie, bij de Bank voor de Waterschappen of bij de Bank Nederlandse Gemeenten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Zeker, mijnheer Van Raak. Ik denk dat het ook bij andere banken kan als daarvoor regels worden opgesteld. Die vrijheid moeten wij bij het lokaal en provinciaal bestuur laten, als wij daarvoor de regels opstellen.

Ik was toe aan de uitspraak van de Raad van State inzake het KB Landsbanki. Wij maken uit de uitspraak op dat vernietiging werkelijk als een allerlaatste redmiddel moet worden beschouwd. Het enkele feit dat het Rijk de belangen van alle spaarders beter wilde behartigen dan dat van de medeoverheden was onvoldoende. Hoe nu verder op dit dossier?

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik wil allereerst een aantal algemene vragen beantwoorden en vervolgens de gestelde vragen langslopen. De financiële positie van gemeenten en provincies is regelmatig onderwerp van debat, maar er zijn saaiere tijden geweest waarover wij over dit onderwerp spraken. Toen spraken wij eigenlijk alleen over de periodieke onderhoudsrapporten rond de gemeenten- en provinciefinanciën en eigenlijk niet over alle zaken die vandaag naar voren zijn gebracht. Wij hebben natuurlijk het coalitieakkoord waarmee beslag werd gelegd op de provinciale middelen. Provincies dragen jaarlijks voor 200 mln. bij aan ontlasting van de rijksbegroting. Daar zijn prima afspraken over gemaakt in het bestuursakkoord. Verder is er natuurlijk het Rfv-rapport waaraan gerefereerd is, waarin een omslag is neergelegd voor verder beslag op provinciale middelen. Ik zal zo op de gestelde vragen ingaan. Wij zijn daarover inderdaad in gesprek met de provincies. Verder staan wij natuurlijk momenteel in heel andere internationale financieeleconomische context. Een crisis die in Amerika of in de Verenigde Staten begon, is uitgemond in een mondiale economische crisis waarvan het eind nog niet in zicht is. Die crisis laat natuurlijk de financiële verhouding tussen het Rijk en de decentrale overheden niet ongemoeid. Het kan ook niet anders dat wij daar vandaag met elkaar over spreken.

Wij moeten reëel zijn. Er is een aantal kanttekeningen gemaakt bij de positie van provincies en gemeenten; ik kom zo terug op de specifieke vragen. De voorbije tijd is gekenmerkt door een gunstige omstandigheden voor de gemeente- en provinciefinanciën. Geen van de leden heeft dat naar voren gebracht, maar het leek mij goed om dat te benadrukken. Ik heb zelf de vaste overtuiging dat die provincies en gemeenten ook wel tegen een stootje kunnen. Het accres op zowel het Gemeentefonds als het provinciefonds was ruim in de afgelopen jaren. De opzet van de motorrijtuigenbelastingen zijn fors gegroeid in de afgelopen jaren, ook omdat er veel meer auto’s zijn dan wij ooit hadden kunnen bedenken toen wij deze belasting in het leven riepen. De energiebedrijven leggen de decentrale overheden ook geen windeieren. Dat zijn allemaal positieve punten die niet zozeer door u naar voren zijn gebracht, maar waarvan het mij goed leek om ze in algemene zin aan het begin te noemen. Dat betekent dat gemeenten en provincies in de afgelopen jaren veel meer vlees op de botten hebben gekregen dan in het verleden. Dat is ook wel nodig, zo taxeer ik zelf ook de situatie, juist omdat de overheidsfinanciën sterk onder druk zijn komen te staan. Ik wilde die kanttekening echter toch wel maken bij hetgeen in algemene zin is ingebracht.

Hoe is het Rijk in relatie tot de economische situatie met de VNG en het IPO omgegaan? De economische situatie maakt het eigenlijk onmogelijk om de afgesproken normeringssystematiek toe te passen. Daar hebben wij gewoon fatsoenlijk bestuurlijk overleg met elkaar over gevoerd. Dat zou onverantwoord veel geld vergen. Wij zijn daar met het IPO en de VNG goed uitgekomen. Wij hebben de provincies en de gemeenten allemaal aangesproken; ik heb zelf ook een rondje gemaakt langs alle provincies. Zij hebben gezegd dat zij in moeilijke economische tijden ook passende afspraken wilden maken in het bestuurlijk overleg financiële verhoudingen. Ik vind het een compliment waard – dat mag ook wel eens gezegd worden – dat dat kan. Uitgangspunt is dat de accres in het bestuursakkoord zijn gehandhaafd. Zo links en rechts is met tijdelijk geld een kleine plus ten opzichte van de afspraken geboekt; het gaat dan met name over 2009, 2010 en 2011. Ik denk dat er meer geld is, ook zoals de heer Heijnen zei, rond de Wmo is gekomen. Ook de NHG is daarbij betrokken. Voor de gemeenten was met name van belang dat er ondanks de onzekere tijden duidelijkheid en zekerheid over een bepaalde termijn was. De bedragen 2009, 2010 en 2011 zijn dan ook vastgezet.

Alle leden hebben erop gewezen dat het akkoord de gemeenten ook een behoorlijk bedrag kost: rond de 500 mln. Zo kan het inderdaad beredeneerd worden. Ik zou echter willen zeggen: dat is niet zo. Wij hebben gezamenlijk gekozen voor een voor alle betrokkenen acceptabele uitkomst. De redenering is dat het in de huidige financiële omstandigheden een houdbare afspraak moet zijn. Dan verliezen oude kaders en de oude situatie ook hun betekenis. Had het Rijk onverkort de bestaande kaders aangehouden en drastisch omgebogen – de heer Heijnen interrumpeerde de heer Van Beek ook op dit punt – dan waren de gemeenten zo omstreeks 700 mln. slechter af geweest. Dat illustreert de evenwichtigheid van de afspraken die wij nu met de VNG hebben gemaakt. Ik ben het ermee eens dat er op langere termijn een zekere onzekerheid is ontstaan voor gemeenten. De duur van de economische crisis is natuurlijk ook onzeker. Daarnaast hebben wij in 2011 te maken met verkiezingen en treedt er een nieuw kabinet aan dat ook moet beslissen over het accres. Dat is voor de gemeenten op zich niet een nieuwe situatie. Ik kan hierbij ook uit ervaring spreken. Zij zijn wel gewend om met onzekerheid om te gaan. Ik heb inderdaad met de VNG inderdaad afgesproken om in deze kabinetsperiode de normeringssystematiek te evalueren. Dat was een specifieke vraag van de heer Heijnen. De evaluatie omvat ook het effect van het tijdelijk buiten werking stellen van de systematiek van trap op, trap af. Ik ga binnenkort met de VNG in het bestuurlijk overleg financiële verhoudingen van het najaar afspraken daarover maken. Ik kan de Kamer daarover natuurlijk na afloop ervan informeren.

Gemeenten maken zich wel zorgen over de meicirculaire; ook daarover heeft de heer Heijnen een aantal concretere vragen gesteld. De reden daarvoor is dat voor de jaren 2012 en later het accres PM is vermeld. Dat is te vertalen met nul. Dan is om een sluitende meerjarenbegroting te bereiken – mevrouw De Pater weet dat ook uit haar ervaring als wethouder Financiën – een fikse ombuiging noodzakelijk in het jaar 2012. Nu is 2012 relatief ver weg, maar ik wil niet dat er onnodig problemen ontstaan op dit punt. De VNG heeft mijn aandacht gevraagd voor dit punt en ik wil met de VNG en de provinciale toezichthouders in gesprek gaan. Wij hebben ons voorgenomen om dat voor de zomer te doen – het is al zomer, maar goed, in elk geval in de komende weken – om voor alle partijen tot een bevredigende oplossing te komen. Wij doen dat ook extra snel omdat de gemeenten nu allemaal bezig zijn met hun begrotingen. Daar waren de vragen en de genoemde voorbeelden ook op gericht. Wij proberen dat zo snel mogelijk te doen en wij zullen de Kamer daar natuurlijk ook wat over weten.

Tot slot op het algemene punt merk ik op dat wij een afspraak hebben gemaakt over 2010 en 2011. Ik wil de gemeenten en provincies daar ook voor prijzen. Provincies, gemeenten en waterschappen hebben positief gereageerd op de uitnodiging van het kabinet om te kijken naar waar zij de economie kunnen steunen in het versnellen van investeringen. Dat is ook waar de heer Heijnen in een debat heeft aangedrongen. Het resultaat is neergelegd in die inventarisatie en het rapport van Van Kanthout. Dat is naar de Kamer gezonden. Op basis van dat rapport hebben wij besloten om de medeoverheden ruimte te geven in het EMU-tekort, zowel in 2009 als in 2010. Dan gaat het om 0,1 procentpunt extra. Dat komt neer op zo’n 750 mln. aan investeringsruimte. Ik denk dat het van belang is om dat hier te zeggen. Dat betekent dat er een substantiële bijdrage kan worden geleverd. Wij zijn er blij mee dat dat kan. Dit is wat ik in het algemeen wilde zeggen over de positie van decentrale overheden.

De heer Van Raak wijdde zijn hele bijdrage aan de heer Borghouts. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het eens ben met de heer Heijnen dat het een beoordeling betreft die in provinciale staten van Noord-Holland aan de orde is. Ik zal er nog wel iets meer over zeggen. Gisteren heeft de minister van BZK naar aanleiding van de vragen van de leden Agema, Brinkman en Van Dijck Kamervragen beantwoord over hoe zij daarin staat. Ik ga ervan uit dat die antwoorden bij u zijn aangekomen. De minister gaat in haar antwoorden in op de positie van de heer Borghouts. Verder moet PS een beoordeling geven over het functioneren van GS als geheel. Het is precies zoals de heer Heijnen zei. Daar ligt de democratische controle. Ik ben het heel erg eens met de heer Heijnen en de heer Van Beek dat het over het algemeen zo is in het land dat als in de gemeenteraden of staten tegen burgemeesters of commissarissen moties worden ingediend, zij daarop aftreden; het zijn heel verantwoordelijke mensen. Die beoordeling ligt daar. Andere omstandigheden zijn er ook: ziekte, onbekwaamheid, andere gronden. Dat is echter helemaal niet aan de orde in dit geval. Dat zijn overigens allemaal zaken die onder de portefeuille van de minister vallen. Ik verwijs daar ook naar voor het voeren van het debat daarover. Dat debat heeft verder niets te maken met de financiële positie van decentrale overheden. Daarom ben ik mijn algemene inleiding ook begonnen over de positie van decentrale overheden.

De heer Van Raak (SP): De staatssecretaris moet niet verwijzen naar andermans brieven en verantwoordelijkheden. Ik leg haar de vraag voor, en die heeft wel degelijk te maken met de financiën van de decentrale overheden en het speculeren daarmee, wat zij vindt van de opvatting van GroenLinkscommissaris Borghouts. Zij heeft met zoveel woorden gezegd dat zij het daar niet mee eens is. Zij heeft gezegd dat provinciale staten bepalen of gedeputeerde staten en de commissaris nog het vertrouwen hebben en kunnen blijven zitten. Dat is nadrukkelijk niet de opvatting van de heer Borghouts. Hij zegt: provinciale staten kunnen zeggen wat zij willen, ik ben door de Kroon benoemd, en dat maakt mij een soort koning-commissaris en dat maakt mij heel bijzonder, en daarom hoef ik niet weg. De staatssecretaris heeft daar afstand van genomen, en dat vind ik heel goed. Moeten wij nu nog een briefje naar de heer Borghouts sturen? Wat gaan wij hier nog aan doen? Een van de twaalf commissarissen heeft daar blijkbaar een heel andere opvatting over.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik schrijf daar zeker geen brief over aan de heer Borghouts want het behoort tot de portefeuille van de minister. Het staat de heer Van Raak overigens vrij om dat zelf te doen. Ik heb uitgelegd hoe de situatie is. Ik ben het helemaal eens met de heer Heijnen en de heer Van Beek – mevrouw De Pater heeft er niets over gezegd, maar die zal het er ongetwijfeld ook mee eens zijn – dat dat ter beoordeling is aan de staten en dat ook een door de Kroon benoemde functionaris kan worden weggestuurd. Dat geldt evenzeer voor een burgemeester en een staatssecretaris; die moeten het vertrouwen hebben van de raad en het parlement. De commissaris moet het vertrouwen hebben van provinciale staten. Ik heb een aantal andere gronden genoemd waarop anderszins ingegrepen kan worden. Dat is het wat mij betreft. Het debat daarover moet gevoerd worden in provinciale staten en dat is ook gebeurd. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar nu verder over te spreken. Als de heer Van Raak dat debat verder wil voeren, dan moet hij dat doen met de minister van BZK. Zij gaat over de aanstellingen en benoemingen van burgemeesters en commissarissen van de Koningin.

De heer Van Raak (SP): De staatssecretaris is het niet alleen eens met mevrouw De Pater, de heer Van Beek en de heer Heijnen, maar ook met mij. Wij zijn het namelijk allemaal eens. Wij zijn het er allemaal over eens dat als het parlement van de provincie zegt dat de commissaris het niet goed doet en het vertrouwen opzegt, die commissaris weg moet. Ik denk dat elf van de twaalf commissarissen van de Koningin dat ook vinden. Er is er echter één, Borghouts in Noord-Holland, de koning-commissaris, die zegt dat dat niet zo is. Wat gaan wij doen aan die ene commissaris die er een heel opmerkelijke staatsrechtelijke opvatting op nahoudt? Gaan wij daar niets aan doen? Laten wij die koning-commissaris gewoon in de waan dat wat hij ook fout doet, hij niet weg hoeft.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Hij is geen koning-commissaris. Ik heb er niet meer aan toe te voegen dan ik gedaan heb. Het is aan de beoordeling ter plekke. De beoordeling van de heer Van Raak is niet dezelfde als die van provinciale staten. Wij laten het gewoon daarbij. Verder verwijs ik nogmaals naar de antwoorden op de Kamervragen door de minister van BZK. Het benoemingenbeleid zit ook gewoon in haar portefeuille. Het lijkt mij beter om met haar daarover het gesprek te voeren. Het debat vandaag gaat dacht ik over de financiën van de decentrale overheden. Dat behoort wel tot mijn portefeuille, dus daar ga ik maar mee verder.

De volgende vraag was gericht op de Wet Fido. Zouden zaken niet veel strakker moeten worden aangegeven en moet er niet gewoon worden voorgeschreven waar al dan niet gebankierd mag worden? Wij hebben die Fido-wetgeving en de Ruddo geëvalueerd. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Ik denk niet dat dat verder aangepast moet worden. Er is een werkgroep ingesteld om te onderzoeken of de Wet Fido adequaat was. De uitkomst daarvan is dat de Wet Fido nog steeds goed aansluit bij de zelfstandige bevoegdheden van decentrale overheden, maar er wel een aantal vaktechnische verbeteringen moeten komen. Daarop is de Ruddo ook aangescherpt. De minister van Financiën heeft daarover mede namens mij op 19 juni jongstleden een brief aan de Kamer over gestuurd. Wij hebben aangegeven waar de Ruddo is aangescherpt. Wij denken dat dat op dit moment voldoende is om tegemoet te komen aan wat er aan vragen ligt. Wij voelen niets voor verdergaande verplichtingen op dit punt.

De heer Van Raak vroeg ook nog hoeveel verlies overheden hebben geleden door hun uitzettingen bij de IJslandse bank. Van Lehman heeft Noord-Holland 20 mln. en Groningen 10 mln. terugontvangen van wat er uitstond. Voor de Landsbankitegoeden geldt nog steeds dat er alleen een risico bestaat op dit moment. Er is nog geen geleden verlies, ondanks het feit dat sommige overheden dat al wel hebben afgeschreven. Het is echter nog steeds een risico.

De heer Van Beek (VVD): Een ongerealiseerd verlies.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat laat ik aan u. Er is nog wel degelijk een kans – het Rijk rekent daar ook op – dat tot terugontvangst wordt gekomen. Het is moeilijk om te zeggen hoe groot die kans is. Die kans wordt door onze mensen omschreven als tussen de 40% en 85%. Dat is van zoveel factoren afhankelijk dat ik daarover geen uitspraken kan doen op dit moment. Het is eerder een risico dan een gerealiseerd verlies.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb gevraagd of u bereid bent om in het geval dat de tegoeden zeker gesteld worden met waardepapieren die mogelijk pas op termijn tot echte terugbetaling kunnen komen, daar zodanig in te participeren dat u gemeenten en provincies het risico helpt te dragen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb die vraag gehoord. Er waren meer vragen op dit punt en daar ga ik straks op in. Het heeft ook te maken met die uitspraak. Ik wilde het punt daaraan koppelen. Ik kom zo terug op uw vraag. Ik zal het niet vergeten. Laat ik dit punt maar gewoon helemaal nemen. De heer Heijnen deed de suggestie om een aantal aanvullende maatregelen te nemen in relatie tot de gevoerde procedure. Hij stelde dat er misschien uit moet worden gegaan toestemming van de gemeenteraad. Hij noemde daarbij een drietal overheidsbanken. De raad kan op dit moment natuurlijk altijd invloed uitoefenen op het beleggingsgedrag van de gemeente. Dat is inherent aan het dualistische systeem. Daar hoeven wij niets over voor te schrijven, zoals de heer Heijnen suggereerde. De raad heeft over de hele breedte een controlerende functie. De financiële verordening, inclusief de treasuryverordening, moet worden goedgekeurd door de raad. Toch vind ik het niet zo gek om de raad daar actiever bij te betrekken dan in het verleden – dat was eigenlijk het doel van de formulering van de heer Heijnen – zodat veel transparanter wordt waarom tot bepaalde keuzes is gekomen. Ik wil het wel graag bij die gemeenteraden laten. Ik ben er geen voorstander van om heel precies voor te schrijven. Wij hebben gekeken of de voorwaarden nog bij de tijd waren. Wij hebben die aangepast aan wat er zich heeft afgespeeld. De minister van Financiën heeft daar mede namens mij een brief over geschreven. Verder zijn wij nog in gesprek over hoe dat schatkistbankieren er nog verder uit zou kunnen zien. Wij zullen de Kamer daar ook over informeren. Ik voel er echter niet voor om daar meer over voor te schrijven. Ik heb zelf al eens in een debat gezegd dat ik als bestuurder kies voor zo veel mogelijk veiligheid omdat het om gemeenschapsgeld gaat. Ik denk dat dat in het algemeen ook gebeurt. De drie genoemde banken bieden die zekerheid ook zeker, maar er zijn meer banken die die zekerheid kunnen bieden. Ik ben het ermee eens dat je moet kijken naar dat level playing field. Er zijn meer banken die voldoen aan de voorwaarden die wij specifiek hebben omschreven. Ik wil dat eigenlijk daarbij laten. Ik wil wel gemeenten op hun verantwoordelijkheid wijzen.

Ik kom te spreken over de vernietigingsprocedure. Het debat is inderdaad gevoerd met mevrouw Ter Horst die over de vernietigingsbesluiten gaat. De heer Heijnen had daar gelijk in. De Raad van State heeft geoordeeld dat er gebreken zitten in de motivering. Daarom is het besluit vernietigd. Zo beoordelen wij wat er in de uitspraak staat. Mevrouw De Pater gaf haar beoordeling daarvan. Ik wijs er evenwel op dat de Raad van State de mogelijkheid openhield dat alsnog een rechtmatig besluit genomen kon worden. Het lijkt mij goed om daarop te wijzen. De Raad van State heeft zich ook niet uitgelaten over wie er gelijk had in het conflict. Dat is de manier waarop ik naar de uitspraak kijk. Welke consequenties verbinden wij daaraan? Ik ben op dit moment met de minister van Financiën namens het kabinet in gesprek met de Noord-Hollandgroep. Er heeft een eerste gesprek plaatsgevonden. Van de Noord-Hollandse delegatie was de heer Visser nog voorzitter. Dat gesprek was op 4 juni. Ik ben het helemaal met de heer Van Beek eens dat wij van goede verhoudingen uit moeten gaan, maar dat hebben wij ook altijd geprobeerd. Ik wijs erop dat minstens één provincie en twee gemeenten niet tot de Noord-Hollandgroep behoren maar in dezelfde situatie zitten. Zij hebben van het begin af aan – de gemeente Den Haag, de provincie Groningen en de gemeente Woudenberg – met het Rijk opgetrokken. Daarvoor zijn ook geen vernietigingsbesluiten genomen. Om hun moverende redenen hebben de andere provincie en gemeenten daar wel voor gekozen. Wij zien de vernietiging door de Raad van State niet als een teken dat het Rijk schuld heeft noch dat het Rijk schade heeft berokkend. Dat is ook niet te lezen in de uitspraak, gegeven de duiding die ik daaraan gaf. Desalniettemin zijn wij met de betreffende provincies, gemeenten enéén waterschap in gesprek omdat ik nog steeds vind dat zij zich bij de afspraken kunnen aansluiten die wij met de anderen hebben gemaakt. Dan treedt het Rijk voor hen op en is er ook een incassofunctie geregeld. Wij hebben daar met hun over gesproken en de bal ligt nu bij hen. Zij hebben aangegeven dat zij zullen nadenken over wat wij hebben ingebracht in dat overleg. Wij zijn in afwachting van het antwoord van de Noord-Hollandgroep op dit punt. Wij zijn alleszins bereid om gezamenlijk op te trekken. De door de heer Van Beek genoemde oplossing is mogelijk, maar wij willen niet al te veel risico lopen omdat men moet kunnen aantonen dat het beslag heeft geleid tot het binnenhalen van het totale bedrag. Dat is op dit moment gewoon niet aantoonbaar. Er is gewoon sprake van een risico.

De heer Van Beek (VVD): Het is niet aan ons om te onderhandelen en dat realiseer ik mij best. Het is ook moeilijk te bewijzen hoe de geschiedenis was verlopen als bepaalde dingen niet waren gebeurd. Dat blijft casuïstiek en dat is heel lastig. Niet te ontkennen valt dat het geleid heeft tot het uitsluiten van de mogelijkheid om een aantal juridische procedures te doorlopen. Die hadden op nul kunnen eindigen, dat realiseer ik mij, maar ook andere uitkomsten kunnen hebben. Dat valt niet meer te reconstrueren. De vraag is of u bereid bent om samen met provincie en gemeenten – ik heb het gevoel dat die wat steun kunnen gebruiken tegenover Financiën dat er wat straffer in zit – tot een aantal werkbare oplossingen te komen. Ik vind het voorbeeld dat ik noemde interessant.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij zijn daartoe bereid als men daar zelf ook toe bereid is. Zo hebben wij het afgesproken. Men denkt daarover na en ik wacht dat gewoon af.

Ik constateer dat inmiddels de spelers zijn veranderd en ik moet afwachten wat daaruit komt. Ik heb aangegeven dat wij ons vanaf het begin hebben ingezet voor een constructieve houding. Met een aantal overheden zijn wij ook verder gegaan. Wij zijn daar dus toe bereid.

Een belangrijk punt is dat van het vernietigen van besluiten. Afwegingen om te vernietigen door de Staat zijn nooit lichtvaardig. Daar gaat altijd een hele discussie aan vooraf. Wij moeten ons bij vernietiging van een besluit bezinnen op de toekomst, op grond van het algemeen belang. Ook in eerdere zaken bleek dat moeilijk te liggen. Ik noem als voorbeeld van Onderbanken, het vliegveld van Defensie, en van de asielzoekers op Schiphol. Er is een aantal voorbeelden te noemen waar dit moeilijk heeft gelegen. Dat is voor ons reden om ons hierop te bezinnen. Dit was een vraag die de heer Heijnen stelde. Het is misschien ook een punt voor de Kamer om nog eens over na te denken. Wij doen dat in ieder geval ook. Dit is wat ik over de kwestie Noord-Holland aan iedereen kwijt wilde.

Ik kom te spreken over het Rfv-advies en de provincies. Daar is een aantal vragen over gesteld. De heer Van Raak had het over knelpunten rond het overleg met het IPO. Mevrouw De Pater ging daar ook op in. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij het provinciefonds zouden evalueren. Daar is een rapport van de Rfv uit voortgekomen, met een bepaald bedrag, gerelateerd aan het taakgebied van de provincies, met de commissie-Lodders in het achterhoofd. Gerelateerd aan dat taakgebied zegt de Rfv dat er 597 mln. te veel zit het provinciefonds. Zoals bekend, heeft daar een contra-expertise op plaatsgevonden van het IPO. Dat heeft geleid tot het rapport-Boorsma. Dat zegt dat er 155 mln. te veel zit in het provinciefonds. Dat is de situatie waarin wij ons bevonden toen wij het bestuurlijk overleg moesten voeren. Waarom is er nu nog geen kabinetsstandpunt? Ik wil, indachtig wat de heer Van Beek net zei, een zorgvuldig gesprek voeren. Het hoefde ook niet te leiden tot een stelling in 2010. Dat was ook niet de afspraak met het IPO toen wij daaraan begonnen. Ik heb dat ook gezegd bij het in ontvangst nemen van het rapport. Wij hebben afgesproken om een verdiepingsslag te maken waarin het rapport van de Rfv en het rapport van de commissie-Boorsma worden vergeleken. Die verdiepingsslag wordt nu uitgevoerd en zal begin november worden afgerond. Op basis van een analyse van de uitgaven en inkomsten in 2007 in relatie tot de taken van de provincies wordt dan een voorstel voorbereid op basis waarvan de frontbeheerders en het IPO een besluit kunnen nemen over de omvang van het provinciefonds die past in duurzame financiële verhoudingen. De Kamer kan het standpunt rond de jaarwisseling verwachten. Het lijkt mij goed om dat zorgvuldig te doen. Ik vind de aanduiding die mevrouw De Pater gaf eigenlijk wel goed. Het moet ook leiden tot iets dat pas in 2011 ingaat.

Hoe zijn wij gekomen tot die 300 mln.? Dat was een vraag van met name de heer Van Beek. Het kabinet heeft voor 2011 een bestuurlijke weging gemaakt; die was wel degelijk taakgerelateerd. Men kan zeggen dat wij eigenlijk aan de veilige kant zitten als het wordt afgezet tegen die 597 mln. Een aantal zaken moet echter nog nader uitgezocht worden. Boorsma gaat van 155 mln. uit. Ik heb eerder gesprekken gevoerd met het IPO dat op zijn minst van hogere bedragen uitging. Het bedrag lijkt mij dan ook heel goed realiseerbaar. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat als de verdiepingsslag tot een andere uitkomst dan de voorgenomen verlaging van het provinciefonds, dan zal het kabinet zijn stelling nader wegen. Het IPO gaat ook zelf aan de slag met een verdeling. Zij hebben daarvoor een commissie ingesteld. De fondsbeheerders zullen dit voorstel toetsen aan de Financiële-verhoudingswet. Dat is wat reëel is.

In het rapport zaten ook een aantal opmerkingen over het eigen belastinggebied. Wij zullen daarnaar kijken; wij hadden daar sowieso een bestuurlijke afspraak over. Ik ben het niet eens met de heer Van Raak die vroeg: waarom een eigen belastinggebied? Een autonome bestuurslaag moet een eigen belastinggebied hebben. Dat kan een bufferfunctie hebben, of een grotere functie. Het is een heel oude strijd. Kijk bijvoorbeeld naar de Amerikaanse vrijheidsoorlog: no representation without taxation. Dat geldt net zo goed in Nederland bij de bestuurslagen die wij hebben. Ik zou het ook zo willen houden, dat er een belastinggebied is voor provincies. Over de omvang daarvan gaan wij nog met elkaar in gesprek.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar de stapeling in 2011, en de heer Van Beek sloot zich daarbij aan, in relatie tot de afspraak voor 2011 in de tranche uitnamen uit het provinciefonds. Ook dit nemen wij mee in de verdiepingsslag. Wij hebben afgesproken dat wij op dezelfde manier met het IPO de mogelijkheid bezien om te investeren in projecten en of decentralisatie van taken mogelijk is. Dat nemen wij mee. Het verschil is wel dat het bij het bestuursakkoord ging om projecten voor vier jaar. Nu gaat het om een structurele uitnamen; dat is net even anders. Wij moeten goed kijken hoe dat kan. Het is wel degelijk zo dat het op zich goed is verlopen. Het kabinet is geen tegenstander van cofinanciering maar ik ben het wel eens met de Rfv dat wij daar op dit moment even kritisch naar moeten kijken. Als wij met het IPO willen bepalen wat wij gaan doen, dan moet dat in zijn totaliteit bekeken worden. Dit zal dan ook in het totale pakket meegenomen moeten worden.

De heer Heijnen vroeg in hoeverre een uitname kwetsbaar is als provincies daar niet mee instemmen en de gang naar het Europese Hof maken. Ik wil niet zeggen dat ik er alles van af weet, maar die verdieping is juist bedoeld om overeenstemming te bereiken. Ik ga er vooralsnog maar even van uit dat dat ook gebeurt. De provincies erkennen ook dat er wat over de omvang valt te zeggen, gerelateerd aan de taken; dat blijkt niet voor niets ook uit het rapport-Boorsma. Ik hoop dat wij overeenstemming bereiken over de juiste omvang van het provinciefonds, maar daar is een zorgvuldig proces voor nodig. Bij het Europees Hof is naar mijn idee – maar goed, ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik dat niet bij mijn voorbereiding heb betrokken – geconcludeerd in de ozb-zaak dat een decentrale overheid moet beschikken over eigen middelen. Over de omvang daarvan zijn nooit uitspraken gedaan. Er is natuurlijk wel een verschil tussen de ozb, een belasting, en het provinciefonds, een begrotingswet. Die begrotingswet stellen wij samen vast en behelst een algemene uitkering. In mijn eerste reactie zie ik nogal wat verschillen met de zaak van destijds.

Ik ben het helemaal niet eens met het beeld dat de heer Van Beek schetst dat wij eenzijdig ombuigen op provincies en gemeenten. Door de barre financiële omstandigheden was de normeringssystematiek onhoudbaar geworden. Ik ben het met de heer Heijnen eens dat als er was omgebogen zoals de VVD-fractie wilde, dat voor provincies en gemeenten veel desastreuzer was geweest. Ik ben gericht op consensus en ik hoop dat wij er tegen december met de provincies uitkomen. Op het punt van het bestuursakkoord zijn wij er in elk geval heel goed uitgekomen.

Ik kom op de vragen van de heer Heijnen over de gemeenten. In 2010 en 2011 zouden gemeenten al in de min komen, maar dat klopt naar mijn idee niet. In elk geval zou dat niet moeten kunnen. Reëel is het weliswaar nul, maar nominaal wordt er vergoed. Bovendien is er ook incidenteel extra geld beschikbaar: 90 mln. Naar mijn idee betrof de zorg met name 2011 en verder. De heer Heijnen noemde een aantal voorbeelden van gemeenten en de VNG heeft dat ook aan ons gemeld. Wij kijken daar nader naar en vragen nadere informatie op. Gemeenten moeten inderdaad ordelijk hun begrotingen kunnen maken. Ik wilde uitgaan van een zekere bandbreedte ten aanzien van het accres. Wij zijn met de toezichthouders in gesprek en in de komende weken moeten wij kunnen laten weten wat dat uiteindelijk oplevert.

De heer Heijnen (PvdA): Eerder in uw beantwoording zei u dat u met de gemeenten in gesprek bent over 2012 en verder. Nu zegt u dat u de signalen van gemeenten onderzoekt dat de werking van het nominale accres tekortschiet als de inflatie hoger is. Ik stel met genoegen vast dat u daarover in gesprek bent. Misschien is het mogelijk dat u over beide onderwerpen de Kamer zo spoedig mogelijk informeert, doch in elk geval voor Prinsjesdag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voor Prinsjesdag? Dat moet kunnen.

De heer Heijnen (PvdA): Het uitgangspunt daarbij is dat de rijksoverheid, behoudens de regels voor compensatie van tegenvallers door bewindspersonen en ministeries, niet bezuinigt in 2009–2010. Dat zou ook voor gemeenten moeten gelden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij hebben daarover met gemeenten een vaste afspraak gemaakt in het bestuursakkoord. Wij hebben afgesproken dat als het heel erg uit de hand loopt, wij ernaar kijken. Wij informeren de Kamer daarover voor Prinsjesdag. Ik realiseer mij ook dat dit de laatste Kamerweek is. Wij zijn echter van plan om het iets eerder te doen. Het komt dus zo spoedig naar de Kamer.

De heer Heijnen (PvdA): De datum van 15 augustus is nog beter.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Onze doelstelling is eerder.

Ik kom op de vraag over de precario. Het wetsvoorstel ligt voor advies bij de Raad van State. Wij verwachten dat advies nog voor de zomer. Wij willen het in elk geval na het reces aanbieden aan de Kamer. De inwerkingtreding is nog steeds voorzien voor 1 januari 2010. Dan moet wij het wel heel snel behandelen allemaal, maar goed, daar gaat de Kamer zelf over.

De heer Heijnen heeft nog een vraag gesteld over het rendement nazorgfondsen. Het is echt aan die decentrale overheden om als het rendement naar hun mening te laag is, het beleggingsprofiel te regelen. Dat kan ook binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dat is dus echt iets dat ik daar wil laten.

Mevrouw De Pater heeft als enige gesproken over de specifieke uitkering. Welke ruimte is er voor prestatieafspraken? De verantwoording verloopt uiteraard via het kader van single information, single audit. Daarbinnen zit veel variatie. Eigenlijk is er nauwelijks een algemeen beeld of een algemene noemer. Ik ben geen tegenstander van prestatieafspraken mits deze met mate en met respect voor de lokale economie worden gemaakt, zo zeg ik ook in relatie tot de voorbeelden die mevrouw De Pater noemde. Als wij ruimte willen bieden, dan moeten wij niet overal prestatieafspraken over willen maken. Wij hanteren nu de prestatieafspraken uit het bestuursakkoord, maar wij moeten niet alles in prestatieafspraken willen gieten. Wij gaan niet output afrekenen of sturen; dat heb ik al eens eerder uitgelegd. Het mag naar mijn mening wel eens een onsje minder als ik kijk naar de kant van het Rijk. Dat zegt ook iets over hoe ik kijk naar de vrijheid van provincies en gemeenten. Dit wordt over het algemeen gedeeld door de vaste commissie voor BZK maar niet altijd door de vakspecialisten op bepaalde terreinen. Soms moeten wij elkaars ambassadeur zijn.

Mevrouw De Pater stelde ook de vraag over cofinanciering als eis bij het FES en provincies en eventueel gemeenten die in ongelijke posities verkeren. Zij noemde als voorbeeld Zuid-Holland en Gelderland. Het klopt dat provincies ongelijke posities hebben bij cofinanciering. Dat concludeert ook de Rfv. Het doel is om echt een einde te maken aan die scheve verhouding tussen provincies. Dat gebeurt door bij die herverdeling ook rekening te houden met het eigen vermogen van de provincies. Anders zou in de ene provincie van alles wel kunnen en in de andere niet. Om die reden uitte de Rfv ook kritiek op die cofinancieringsafspraak. Wij moeten daar vanuit het algemeen belang naar kijken.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb nog gevraagd naar de VNG, het IPO en de afspraak dat de uitvlucht naar belastingverhoging wordt vermeden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die afspraak is inderdaad met beide organisaties gemaakt en vastgelegd, in het bestuursakkoord. Zij zijn daar ook op aanspreekbaar. Ik heb zelf sterk het gevoelen dat zij dat goed doen in hun eigen achterban. Die vraag was ik vergeten, maar die afspraak is met beide gemaakt. Ik heb samen met een van de ambtenaren het rondje gemaakt langs de provincies. Gelet op het moeilijke economisch tij zien provincies, maar ook gemeenten, het belang van het niet exorbitant verhogen van belastingen.

De voorzitter: Hiermee is de eerste termijn van de staatssecretaris afgerond. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij hebben tien commissarissen van de Koningin, één gouverneur, in Limburg, en 1 koning-commissaris, zo moet ik concluderen, die denkt: als ik fouten maak, dan moeten andere aftreden. In dit geval moeten zijn gedeputeerden aftreden, het liefst nog voor het debat zodat zij naderhand weer kunnen aantreden. Wij vinden dat allemaal niet goed. Ik kan de heer Borghouts wel een brief daarover sturen, maar dat wil ik dan wel doen mede namens de staatssecretaris.

De staatssecretaris zegt terecht dat bestuurder voorzichtig moeten zijn met belastinggeld. Ook daar ben ik het mee eens. Zij zijn dat echter niet geweest; wij moeten maar afwachten wat wij terugzien van die 78 mln. Mijn vrouw is woedend.

De voorzitter: En nu even to the point.

De heer Van Raak (SP): De staatssecretaris doet een moreel appel – meer eigenlijk niet – op bestuurders om dat in toekomst niet meer te doen. Ik vind dat wel heel weinig. Waarom zegt zij niet gewoon: als zij te veel geld over hebben, om wat voor reden dan ook, dan moeten zij dat onderbrengen bij de Bank Nederlandse Gemeenten, de Waterschapsbank of bij het ministerie van Financiën? Dan zijn wij van al het gedoe af. Dan hoeft er ook geen moreel beroep gedaan te worden op mensen die hebben laten zien dat zij dat toch niet kunnen dragen.

Ik wens de staatssecretaris veel succes in de onderhandelingen met het IPO. Als het slecht gaat bij de overheid, dan moeten wij het geld halen waar het het dikste zit. Sommige provincies, hoewel niet allemaal, zijn zo dik dat zij niet meer over hun eigen buik kunnen zien. Ik wens de staatssecretaris veel succes en ik ben toch wel benieuwd naar wat precies de knelpunten zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Mijn fractie zal over haar schouder meekijken bij de gesprekken met de VNG en het IPO, en bij de VNG in het bijzonder bij het gesprek over de interpretatie van het aanvullend bestuursakkoord in een situatie waarin de loon- en prijsontwikkeling en de inflatie meer zijn dan werd aangenomen toen het gemaakt werd. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar.

Eén punt ten aanzien van die provincies resteert, namelijk dat van het rendement van het nazorgfonds stortplaatsen. Als er wordt gezegd dat er niet risicovol hoeft te worden belegd om die 5% rendement te halen, dan wil ik dat aannemen. De geschiedenis heeft echter geleerd dat wij op dit punt juist kritisch moeten zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om in overleg met het college van treasurers of hoe dat ook mag heten, te bezien of het noodzakelijk is om een ander rendementspercentage te bepalen. Die 5% rendement is namelijk neergelegd in een regel.

Ik kom ten slotte te spreken over die treasuryfunctie. Toen de hele affaire speelde, herinner ik mij beelden van aandoenlijke medewerkers in kleine gemeenten die dankzij hun abonnement op de Financial Times of andere vakbladen tussen andere drukke werkzaamheden door – vaak is het een eenmanspost – hun gemeente miljoenen euro’s aan risico’s hadden bespaard. Zij kregen daarvoor terecht een gebakje van de burgemeester en misschien nog een lintje, maar dat is toch niet de manier waarop wij dit soort zaken moeten behartigen. Ik vind dat de staatssecretaris op dat punt meer ambitie aan de dag moet leggen. Zij doet dat goed met de regels Fido en Ruddo, maar zij moet gemeenten veel serieuzer aansporen om die treasuryfunctie te professionaliseren. Het politieke lot van een commissaris, koning, of hoe mijn buurman het ook wil noemen, afhankelijk is van de ongesteldheid of ziekte van een medewerker die op die functie zit en op enig moment een bepaald risico niet goed heeft gezien waardoor een verkeerde herfinanciering plaatsvindt. Dat mag niet gebeuren. Daar moeten echt meer waarborgen voor worden ingebouwd. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om serieus het gesprek aan te gaan met de VNG en het IPO zodat er na Ceteco en Icesave geen derde affaire komt.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik ben bij de start van mijn betoog redelijk mild geweest tegenover de bewindslieden van BZK. Het gaat mij erom dat ook hun collega’s moeten leveren. Ik ontken niet dat wij een probleem hebben en dat het van belang is dat ook gemeenten en provincies daarop worden aangesproken. Ik maak mij zorgen over het feit dat de collega’s in het kabinet niet leveren. Ik hoop dat de staatssecretaris de anderen in het kabinet eraan wil herinneren dat zij ook hun werk moeten doen. Ik ben de eerste om toe te geven dat ook als mijn partij aan die kant van de tafel had gezeten er zware offers zouden moeten worden gebracht.

Ik ben redelijk content met de gegeven antwoorden. Ik ben erg benieuwd naar hoe de staatssecretaris er met de provincie uitkomt. Ik hoop echt, en ik geloof ook dat dat in het belang is van de toekomst van de provincie zelf, dat de provincies zich meer gaan richten op de taken die Lodders beschreven heeft. Dat zou echt beter zijn voor het openbaar bestuur. Die bezuiniging komt er dan ook uit, in een redelijk korte tijd. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten van het gesprek over de verdeling. Ook dat debat voeren wij nog met elkaar. Er blijft dus nogal wat over voor de nabije toekomst.

Op het punt van treasury ben ik content met het antwoord van de staatssecretaris. Ik vind dat wij algemene regels moeten stellen en dat de democratie daarnaast op lokaal niveau en provinciaal niveau moet werken. Natuurlijk worden er altijd fouten gemaakt en natuurlijk leidt dat tot een scherper toezicht, maar de reflex kan niet steeds zijn: geef maar hier, wij doen het wel. Alsof het dan automatisch beter gaat; daar is absoluut geen sprake van. De bedragen zijn groter en daardoor zie je de missers niet. Het gaat om bescherming van het level playing field en de eigen verantwoordelijkheden van gemeenten en provincies.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Een aantal onderwerpen komt ongetwijfeld nog een keer terug. Ik zat heel geïnteresseerd te luisteren naar wat de staatssecretaris zei over het meer betrokken maken van gemeenteraden bij de treasuryfunctie. Zij stelde dat ten aanzien van de afweging van «wat doen wij met de reserves»; die hebben gemeenten en provincies nu eenmaal in ruime mate, zo zit het betaal- en kapitaalsysteem in elkaar. Ik houd toch wel van richtlijnen op dit punt. Ik kan uit eigen ervaring melden dat leden van de gemeenteraden soms net mensen zijn. Als zij denken dat er ergens een kwart procentje meer rente te krijgen is, dan vinden zij dat de wethouder Financiën dat ook maar moet doen. Dan gaat het ook niet altijd goed, zo hebben wij gemerkt. Ik houd toch meer van een stelsel van regels en van bandbreedte. Dan is het heel verstandig om daar in de gemeenteraad over te spreken. Dan is duidelijk waar en waarvoor en hoe lang de reserves worden weggezet.

Op het punt van de provincies was ik blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het IPO zelf beziet hoe een eind kan worden gemaakt aan de zogenaamde «scheefheid». Ik hoop dat het IPO dat doet vanuit een algemeen takenpakket. Ik hoor verschillende geluiden uit de provincies, bijvoorbeeld over het sociale domein. Dat stond nu juist niet in het rapport van de commissie-Lodders. Ik hoop dat het IPO met een afgewogen oordeel komt.

Over de verantwoording via SISA spreken wij regelmatig. Er zijn iedere keer dingen waarvan de Kamer zegt: wij hadden bedacht dat dat dicht bij de burger moest staan, dus dan mag de gemeente niet met andere resultaten komen dan wij bedacht hadden. Dat is een voortgaand experiment van verwachtingen van de gemeente en het op een positieve manier betrekken van de leden van de gemeenteraad daarbij. Ik heb nog wel eens het idee dat dat niet tussen de oren zit bij de gemeenteraadsleden.

Dat geldt ook voor mijn laatste punt. De staatssecretaris zei dat gemeenten en provincies aanspreekbaar willen zijn op de nullijn bij de belasting. Ik heb tot op heden weinig gemeenteraadsleden ontmoet die dat echt zo tussen de oren hebben. Zij zijn nu echt allemaal bezig met het opstellen van de begroting voor volgend jaar. Laten wij het nog maar eens ruim en duidelijk communiceren. Het is echt voor de burgers van belang dat zij geen lastenverhoging krijgen.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris in tweede termijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Van de nogmaals gemaakte opmerkingen van de heer Van Raak over CdK Borghouts neem ik kennis. Ik merk daarbij op dat ik niet alleen een moreel appel doe op bestuurders om zorgvuldig om te gaan met de publieke middelen, maar dat wij wel degelijk een aantal dingen hebben aangepast. Wij hebben de Ruddo gewijzigd, wij zijn bezig met het schatkistbankieren, wij hebben onze aanwijzingen aangepast en de werkgroep Fido heeft daarover vergaderd. Wij doen wel degelijk iets en zijn vrouw kan dus iets minder woedend zijn, hoop ik. Dat geld kan overigens nog steeds terugkomen.

Ik heb er geen behoefte aan om verder in te gaan op de Rfv. Onze lijn is helder: die 300 mln. is verantwoord. Wij hebben daar een afspraak over gemaakt en ik kom daar bij de Kamer op terug.

De heer Heijnen stelde het nazorgfonds stortplaatsen weer aan de orde. Ik wil dat best uitzoeken; ik zal dat vragen aan die werkgroep Fido, want dat lijkt mij het handigst. Die kan ernaar kijken. Ik kom vervolgens bij u terug op hoe dat in elkaar zit.

Over de treasury hebben zowel de heer Heijnen en mevrouw De Pater als de heer Van Beek gesproken. Wij komen na de zomer met een handreiking Ruddo, ook voor raadsleden overigens, mede naar aanleiding van wat wij in de afgelopen tijd geleerd hebben. Daarin wordt er nogmaals op gewezen dat prudent handelen in treasury voorop staat en dat daar heel zorgvuldig naar moet worden gekeken. Ik ben bereid om ook met de VNG te spreken over de vraag of die functie in gemeenten goed genoeg belegd is en of er misschien moet worden ingezet op samenwerking of schaalvergroting. Wij komen met die handreiking en daarmee doen wij eigenlijk waar mevrouw De Pater om vraagt. Het zijn inderdaad een soort algemene regels waar wij vanuit gaan.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vraag de staatssecretaris om die handreiking ten minste aan de Kamer te doen toekomen zodat wij daar eventueel nog met haar over in gesprek kunnen gaan. Het zou nog mooier zijn als deze als een soort voorhang wordt behandeld waarbij de Kamer eerst met de staatssecretaris praat over de tekst alvorens zij die vaststelt. Zij hoeft dat niet te doen – zo zijn de verhoudingen niet – maar misschien wil zij daar eens over nadenken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik aarzel daar een beetje over. Wij nemen de inbreng van de Kamer mee. Ik wil net na de zomer met dat boekje naar de gemeenten gaan, net voor de begrotingsbehandeling. Ik zal het in elk geval aan de Kamer doen toekomen. Gehoord dit debat gaan wij na of een aantal zaken goed genoeg is opgenomen. Ik denk dan aan het punt van de heer Heijnen over de treasury. Het lijkt mij echter goed om het op tijd aan de gemeenten te leveren.

Ik ben het met de heer Van Beek eens dat iedereen zijn bijdrage moet leveren aan het oplossen van bestaande problemen. Dat geldt voor alle departementen. Ik geloof overigens dat er over dit punt minder verdeeldheid bestaat dan over sommige andere dingen, maar daar gaan wij nu het debat niet over gaan.

Ten aanzien van de toekomst van de provincies kijk ik zelf nadrukkelijk naar de commissie-Lodders en het punt van de taakgerelateerde functies.Ik hoor ook de geluiden die mevrouw De Pater noemde over het sociale domein et cetera. Dat is niet het domein van de provincies. Het domein van de provincies is ruimtelijk, economisch en fysiek van aard. Juist op die terreinen zijn provincies bovenlokaal sterk. Ik definieer dat dan ook als kerntaak. Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan dat ik vind dat provincies veel meer terug moeten naar die kerntaak. De andere kant, dat sociale domein, moet bij de gemeenten liggen. Daar moet ook het gesprek over gaan. Wij kijken niet voor niets ook naar de toekomst van de jeugdzorg en naar een aantal andere onderwerpen. Ik zeg het op deze manier, omdat ik het standpunt van de Kamer hierover deel. Ik geloof ook dat daarvoor een ruime meerderheid is. In het Rfv-rapport staat daarover ook een behartigenswaardige opmerking.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben er niet op ingegaan omdat wij hierover nog een kabinetsstandpunt krijgen. In dit geval zou ik dan ook zeggen: ga daar eerst mee aan de slag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat doen wij. Ik vond slechts dat daar in het Rfv-rapport behartigenswaardige dingen over staan. Als ik u goed begrijp, dan steunt iedereen dat. Wij zullen aan het IPO overbrengen dat daar brede steun voor is. Het is goed om daarmee af te sluiten.