Vastgesteld 25 februari 2009
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 5 februari 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:
– de reactie op de nota De wildezwijnenbom op de Veluwe;
– de rasters langs rijksweg A28 (31 581, nr. 4);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december 2008 met de reactie op het artikel «Jacht op olifanten weer geopend» (31 379, nr. 9).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Atsma Griffier: Peen
De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij dit AO met de minister van LNV. Op de agenda staan drie stukken, namelijk de reactie op de nota De wildezwijnenbom op de Veluwe, de rasters langs de rijksweg A28 en een reactie op het artikel over trophy hunting. Ik stel vast dat er veel fracties vertegenwoordigd zijn, dat de minister om 19.30 uur weg moet en dat een andere vergadering vanwege stemmingen een kwartier is uitgelopen. Wij moeten dus een kwartier winnen. Dat betekent dat er vier minuten spreektijd per woordvoerder is in eerste termijn.
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.
Vragen en opmerkingen uit de commissie
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Vier minuten is kort. Dan geef ik maar snel weg waar ik vandaag voor pleit. Om te beginnen, moet ik zeggen dat ik het debat overneem van mijn collega Thieme.
Wij spreken vandaag over de nota de nota De wildezwijnenbom op de Veluwe. Mijn fractie ziet de conclusies in deze nota als ontnuchterend voor de jagerslobby en voor iedereen die deze lobby blind volgt en vertrouwt. De nota toont helder aan dat wij compleet op de verkeerde weg zitten met het populatiebeheer – zo wordt dat genoemd – van wilde zwijnen op de Veluwe. Wij zijn in de absurde situatie beland waarin verder afschot leidt tot een steeds grotere populatie, doordat zwijnen worden afgeschoten tot een onnatuurlijk lage stand voor het gebied. Zwijnen reageren daarop met een sterk verhoogde voortplantingsprikkel, daardoor vindt nog meer afschot plaats, enz. Dit is dus een heilloze weg. Geen enkele deskundige zal kunnen volhouden dat het afschieten van nu al meer dan 90% van de zwijnenpopulatie een vorm van goed populatiebeheer is, of dat er dan enige vorm van natuurlijke populatiedynamiek kan overblijven.
Het moet dus allemaal anders. De minister laat nu een proef doen met een jachtvrij gebied. Hiervoor wordt gedacht aan de zuidelijke Veluwezoom, op een niet-ingerasterd terrein van 2000 hectare. De Partij voor de Dieren heeft altijd gepleit voor een jachtvrij gebied, dus in dat opzicht juichen wij het voorstel van de minister toe. Maar wij hebben natuurlijk onze kanttekeningen. De minister is dat van ons gewend!
De belangrijkste kanttekening van de fractie van de PvdD betreft de locatie. Waarom kiest de minister voor een niet-ingerasterd gebied? Per definitie kunnen dieren daar in en uit, waardoor het monitoren van de populatie bij voorbaat niet zal lukken, terwijl monitoren juist het doel van de proef moet zijn. In een niet-ingerasterd gebied kan het gebeuren dat dieren bij honger het gebied uit- of intrekken, omdat het een jachtvrij gebied is en als veilig wordt ervaren. Mijn fractie heeft daarom een ander voorstel. Zullen wij niet gewoon het kroondomein nemen? Een jachtvrij kroondomein: een keurig omrasterd terrein van wel 10 000 hectare; een robuust gebied, waar een dergelijke proef goed tot zijn recht kan komen. Prettige bijkomstigheid is dat het zwijn toch al tot de niet-bejaagbare soorten behoort volgens de Flora- en faunawet zodat deze diersoort dus ook geen onderdeel kan vormen van «het genot van de jacht» dat het hof claimde te behouden toen het natuurgebied aan de Nederlandse bevolking werd overgedragen. Nu zwijnen een niet-bejaagbare soort vormen, leent het kroondomein zich dus bij uitstek voor de proef, omdat het gebied groot genoeg is voor natuurlijke, zelfdragende populatieontwikkeling. Als het ergens kan, is het hier wel.
Onze tweede kanttekening betreft de onafhankelijkheid van de proef. Wij pleiten ervoor om tellingen en monitoring van de conditie van de dieren niet uit te laten voeren door belanghebbenden, zoals een faunabeheereenheid (fbe), of onder de vlag van de provincie, maar gewoon door onafhankelijke onderzoekers. Alleen dan kunnen er valide cijfers op tafel komen over hoe de zwijnenpopulatie zich ontwikkelt wanneer er geen jacht meer plaatsvindt. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister. Ik ben benieuwd of de Kamer de onderzoeksopzet tegemoet kan zien en tussentijds zodanig op de hoogte kan worden gehouden dat er tussentijds debat mogelijk is over de voortgang.
De derde kanttekening die mijn fractie maakt, ligt in het gegeven dat het huidige fbe-plan voor de Veluwe halverwege dit jaar afloopt, waardoor er nieuw beleid kan worden geïntroduceerd. De PvdD verlangt aanpassing van het beleid voor de komende vier jaar, gezien de wel heel heldere conclusies uit de nota en het feit dat onafhankelijke deskundigen die conclusies in veel opzichten bevestigen en in geen geval miskennen. De belangrijkste aanpassing die moet worden doorgevoerd, is het loslaten van de absurd lage voorjaarsstand van 860 wilde zwijnen. Dat getal klopt gewoon niet. Het komt uit een ver verleden en de betekenis is alleen maar dat een stand die nog lager is dan dit aantal, onaanvaardbaar zou zijn om inteelt te voorkomen. Dat is dus geen basis om een gezonde populatie op te baseren. De populatie in het betreffende gebied zou minimaal 1500 zwijnen moeten zijn. De halvering heeft geleid tot een onnatuurlijk hoog aantal biggen per zwijn, om zo weer op aantal te komen. Dat is dweilen met de kraan open.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben deze discussie al minstens 33 keergevoerd, wij moeten haar daarom maar eens wat beter gaan voeren. Soms is dat nodig ... Mevrouw Ouwehand stelt dat er een populatie van minstens 1500 zwijnen moet zijn. Komt zij tot deze mening op grond van wetenschappelijke cijfers? Heeft zij ook de maatschappelijke problematiek die aan de zwijnenpopulatie is verbonden in haar afweging meegenomen, zoals verkeersveiligheid en de ecosystemen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Vossenstein, onderzoeker en auteur van de nota, stelt dat de populatie decennialang zonder problemen uit 1500 zwijnen bestond. Vasthouden aan een getal van 860 is per definitie niet in orde, omdat dat getal slechts gebaseerd is op het absolute minimum om inteelt te voorkomen. Ik denk niet dat je op het minimale niveau nodig om inteelt te voorkomen moet gaan zitten, als andere overwegingen een rol spelen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag was of mevrouw Ouwehand alles heeft meegewogen, ook de maatschappelijke problematiek, de ecologie en wat daarmee van doen heeft. Er is meer dan alleen maar zwijnen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou tegen mevrouw Jacobi willen zeggen: lees de nota eens. Daarin gaat het zelfs over een reëel aantal van 3000 zwijnen. De verwachting is dat er dan een normale vruchtbaarheid zal zijn van 1,4 big per wild zwijn. De vruchtbaarheid is onder de huidige omstandigheden al opgelopen tot bijna vier biggen per zwijn, naar ik meen. In het rapport wordt de verwachting geschetst dat als wij doorgaan met de huidige manier van bejagen, het aantal biggen per wild zwijn zelfs kan stijgen tot tien in 2013. Als je beleid is om lekker veel zwijnen te fokken, zodat er lekker veel te jagen is, dan zijn dit goede uitgangspunten. Maar ik dacht dat wij in Nederland dieren gewoon de bescherming willen geven die ze verdienen. Dan moet je andere uitgangspunten voor beleid kiezen en daar niet over liegen.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U zit zonder interruptie op een spreektijd van 3.47 minuten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat gaat heel snel.
Mijn volgende punt betreft de rasters langs de A28. Het is onvoorstelbaar dat het hele gebied is afgerasterd behalve de op- en afritten van de A28 ter hoogte van Nunspeet. Wij kunnen ons voorstellen wat er gebeurt als wilde zwijnen daar de weg op wandelen, juist omdat zij in hun leefgebied worden opgejaagd. Dieren en mensen worden zo het slachtoffer van een falende overheid. Er moeten hier direct maatregelen worden genomen.
Dan nog even het punt van de restlichtversterkers die ten onrechte worden gebruikt in Gelderland. De minister geeft aan dat dit inderdaad niet kan volgens internationale regelgeving. Hoe gaan wij dit dus oplossen? Gedeputeerde staten doet iets wat niet mag. Moeten wij het daarbij laten en lijdzaam toezien of heeft de minister oplossingsrichtingen?
Over de trofeejacht kan ik vanwege de tijd alleen maar zeggen dat ik deze verwerpelijk vind. De minister zou uitzoeken of de Nederlandse overheid deze kwalijke vorm van toerisme meefinanciert. Wat is de stand van zaken van dit onderzoek?
Ten slotte wil ik nog kwijt dat ik het niet zo aardig vind van mijn collega’s om het punt betreffende de herten op Terschelling niet toe te willen voegen aan de agenda van vandaag. De fracties van PvdA, CDA en VVD wilden ons verzoek daartoe niet honoreren. Ik wil toch aan de minister vragen om ons de garantie te geven dat de dieren daar niet worden afgeschoten. Zij zijn daar neergezet. De vangactie moet centraal staan. Wij zouden bij wijze van spreken financiering moeten vinden om dierenartsen daar naartoe te sturen die de dieren kunnen verdoven en goed kunnen vangen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Graus.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Af en toe verlang ik weleens terug naar mevrouw Schreijer als voorzitter. Zij gaf ons altijd iets ruimer de tijd.
De voorzitter: Wij kunnen ter plekke ruilen hoor, als u dat op prijs stelt!
De heer Graus (PVV): Ik denk met weemoed terug aan het voorzitterschap van mevrouw Schreijer.
Voorzitter. Met mondelinge vragen en tijdens spoeddebatten heb ik de minister keer op keer gewezen op het gevaar van de zwijnenjacht, vooral rondom snelwegen. Ik was degene die keer op keer zei: minister, kijk uit, het aantal zwijnen gaat afnemen, maar het aantal ongevallen gaat toenemen. Ik heb gelijk gekregen. In een vorig debat gaf de minister ook toe dat ik mogelijk gelijk zou kunnen hebben. In haar laatste brief wordt dit echter weer ontkend en staat dat er geen verband is. Ik voorspel iets wat vervolgens uitkomt. Dan moet ik gelijk hebben gehad!
Zwijnen zijn paniekerige vluchtdieren, die zich terugtrekken in het binnenste van het bos. Als je op hen jaagt – zo voorspelde ik al – vluchten zij tientallen kilometers, ook in de richting van de snelweg. Dan komt de verkeersveiligheid in het geding. Het gaat niet alleen om die zwijnen, het gaat ook om de verkeersveiligheid van autobestuurders en hun gezinnen. Nu is er meer overlast met minder zwijnen. Dat kan niet. Het zijn er echt duizenden minder maar het aantal ongevallen is toegenomen. Dit zijn feitelijkheden waar wij niets aan kunnen veranderen. Ik hoor hier graag de reactie van de minister op. Hoe gaat zij het in de toekomst voorkomen? Laat de zwijnen met rust. Zij houden zichzelf op peil. Er breken af en toe ziektes uit en er sterven er een heleboel. Laat het toch over aan het natuurlijk evenwicht. Laten wij ons daar zo min mogelijk mee bemoeien. Jaag ze niet richting snelweg.
Er moet wel voor gezorgd worden dat de rasters goed in orde zijn in verband met verdwaalde zwijnen. In de brief las ik dat de minister wacht tot er zich geen dieren meer langs de rijksweg bevinden. Pas dan worden de rasters dichtgemaakt. Ik heb al een jaar geleden om reparatie van de rasters en plaatsing van wildroosters gevraagd. In het Meinweggebied, waar ik zelf vandaan kom en een paar jaar heb gewoond, worden ook regelmatig zwijnen aangereden. Dit is helemaal niet nodig: zo’n raster is het geld niet. Wij geven zo veel geld uit aan onzinnige dingen, waarom dan niet aan de veiligheid van dier en mens? Waarom heeft het een jaar moeten duren? Ik stel dus nogmaals: het gaat om de veiligheid van mens én dier. Allebei.
De PVV is tegen elke vorm van plezierjacht. Ik heb zelfs een motie ingediend tegen plezierjacht door het Koninklijk Huis. Dat zou juist het goede voorbeeld moeten geven. Trophy hunting heeft al enkele keren eerder op de agenda gestaan. De jacht op olifanten blijft maar toenemen. Ik weet dat de minister niet direct beslissingsrecht in Afrika heeft, maar zij kan wel in de Europese Commissie, vanuit Europa, als diervriendelijke minister druk uitoefenen om trophy hunting te doen stoppen. Daar moet zij haar best voor doen. Waar de minister wel direct iets aan kan doen, ik heb dit vorig jaar al gezegd, is aan de reisbureaus die vanuit Nederland trophy hunting en game hunting organiseren. Wat gaat zij daaraan doen? Duizenden Nederlanders zijn bij die jacht betrokken. Ik zal niet de woorden herhalen die ik vorig jaar gebruikt heb. Ik heb daarvan geleerd. Het zijn 5000 bollebozen – dat woord gebruik ik wel – die tot wel € 15 000 betalen om een dier dood te schieten. Met hun zieke lichaam gaan zij op zo’n olifantenhoofd zitten en dan moet er een foto worden gemaakt! Vervolgens krijgen zij een slagtand mee. Hier kan de minister wel iets aan doen. Het moet strafbaar gesteld worden.
De minister moet ervoor zorgen dat dit soort reisbureaus en bemiddelingsbureaus verboden worden in Nederland en dat geen enkel onderdeel van een dier het land mag worden ingevoerd. Er moet veel strengere controle komen op toeristen uit de landen waar trophy hunting plaatsvindt. Het gebeurt ook in Rusland, maar komt met name voor in Afrika. Van alle toeristen uit die gebieden moet de koffer helemaal worden doorgelicht en alles moet worden nagekeken. Als er ook maar iets in de koffer zit, moet zo’n toerist een vet probleem hebben. De minister moet daarvoor zorgen. Pak het aan bij de basis, bij die reisbureaus. De minister zegt dat zij er niets aan kan doen, maar zij kan er wél iets aan doen: zorg dat dit soort reisbureaus in Nederland verboden wordt.
Ook vraag ik mij af hoe het kan dat het WNF, dat nota bene een dier in het logo heeft, het goedkeurt dat trophy hunting en game hunting plaatsvinden. Ook daar heeft de minister vast invloed op. Ik vind het ontoelaatbaar. Het heeft het WNG al een hoop donateurs gekost. Dat komt niet door de kredietcrisis, maar mede door dit soort verhalen. Ik heb er duizenden e-mails over ontvangen. Honderden mensen zullen hun lidmaatschap hebben opgezegd vanwege dit beleid van het WNF. Ik wil dat de minister in gesprek gaat met het WNF en vraagt hoe het dit soort jacht kan promoten en goedkeuren, terwijl deze organisatie het juist zou moeten opnemen voor de dieren. Er zijn te weinig olifanten en niet te veel!
De voorzitter: Uw tijd zit erop.
De heer Graus (PVV): Ik ben nog niet klaar!
De voorzitter: U zit al op vijf minuten. Kunt u uw laatste zin uitspreken?
De heer Graus (PVV): Dan moet ik kijken welke zin ik eruit pak. Ik wil dus meer controles op lucht- en zeehavens. Verder moet er extra toezicht bij de landsgrenzen komen, ook voor mensen die uit het Oostblok komen. De minister moet vliegende brigades inzetten.
Ik heb nog één vraag. Als wij gaan schieten om de populatie in bedwang te houden, moeten wij dat met verdoving doen, door dierenartsen en zeker niet door jagers. De dieren moeten zeker niet worden doodgeschoten.
Ten slotte heb nog een vraag over de herten op Terschelling. Ik heb een team bereid gevonden om ...
Minister Verburg: Voorzitter. Voor de zorgvuldige beantwoording: wat was de eerste zin van het laatste punt van de heer Graus?
De heer Graus (PVV): Ik heb gevraagd of u naast de reguliere controle op lucht- en zeehavens extra toezicht bij onze landsgrenzen wilt houden met vliegende brigades, daar keer op keer blijkt dat er veel illegale handel via Oost-Europese landen ons land in komt. Dat is namelijk het probleem. Wij hebben onze luchthavens en zeehavens wel goed in orde, maar dan komt het via Oost-Europa alsnog ons land binnen. U kent allemaal het bericht van de 353 papegaaienkoppen en 2000 staartveren. Zo’n man moet echt keihard worden aangepakt. Hij moet wat mij betreft jarenlang de gevangenis in en hem moet überhaupt de toegang tot ons land worden ontzegd.
De voorzitter: U zit nu op een spreektijd van zes minuten.
De heer Graus (PVV): Mijn laatste vraag betreft de herten van Terschelling. Dit valt ook onder jacht. Ik heb een team van dierenartsen bereid gevonden om deze dieren te verdoven. Pak de mensen aan die deze herten naar Terschelling hebben gebracht, maar pak niet de dieren aan. Straf de hufters, pak geen onschuldige dieren aan, verdoof de dieren en zorg dat zij terugkomen in hun eigen omgeving. Als de financiën het probleem zijn, wil ik het nog wel zelf betalen.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik uw manier van voorzitten, een beetje strak, wel kan waarderen. Ieder zijn stijl.
Eerst wil ik iets zeggen over de zaak van de wilde zwijnen op de Veluwe. Na veel commotie vorig jaar, toen er een motie werd ingediend waarin werd gevraagd om alles uit de kast te halen, blijkt dat de genomen maatregelen gelukkig toch geleid hebben tot een zodanige populatiereductie dat er maatschappelijk gezien minder problemen zijn met de wilde zwijnen. Toch, in aansluiting op wat zojuist werd gezegd over nota van de heer Vossenstein, pleit ik ervoor om, kijkend naar de huidige situatie meer onderzoek te doen met de partners in het gebied naar de ecologische effecten van niet-bejagen op de populatiedynamiek in relatie tot het voedsel en de maatschappelijke situatie. Er moeten experimenten op dit vlak gedaan worden, waarbij de verkeersveiligheid niet in het geding komt. Natuurmonumenten heeft al aangegeven hiervoor te voelen. Is er ruimte om onder voorwaarden te experimenteren, zodat wij wat meer de diepte in kunnen?
Ik ben blij dat de rasters en wildroosters langs de A28 en de provinciale wegen zijn aangelegd. Mijn waardering voor deze minister en de minister van Verkeer en Waterstaat voor al deze preventieve maatregelen. Het is een lastig punt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik mevrouw Jacobi goed begrijp, vraagt zij om onder voorwaarden te experimenteren met een jachtvrije zone. De minister stelt dit ook voor. Is mevrouw Jacobi het met mij eens dat die voorwaarden in ieder geval moeten inhouden dat het gebied goed is afgerasterd en groot genoeg is om een populatie een goede kans te kunnen geven?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is een goede vraag. Ik denk dat het nodig is dat er rasters omheen staan, omdat het fenomeen van de verkeersveiligheid meespeelt en er overlast in het gebied mogelijk is. Maar het lijkt mij dat wij specialisten rustig moeten laten kijken naar wat de beste voorwaarden voor zo’n experiment zijn.
Dan kom ik op het punt van de olifantenjacht en de trophy hunting. Met waardering voor collega Graus, die deze zaak al meermalen op de agenda heeft gezet, blijft mijn fractie toch consistent in haar reactie. In het overleg over het CITES-verdrag, ik heb er een deel van meegemaakt, was de situatie tussen de Afrikaanse landen heel spannend. In sommige delen van Afrika heerst grote overlast door olifanten en is er veel ivoorstroperij, terwijl in andere gebieden de olifant moet worden beschermd. Wij hebben er toen met heel veel inspanning een voor iedereen acceptabel convenant uit weten te slepen. Je moet nu niet, tegen dit CITES-verdrag in, gaan roepen dat alles verboden moet worden, want dan bereik je een averechts effect.
De heer Graus (PVV): Is mevrouw Jacobi het wel met mij eens dat bij het CITES-verdrag in 2007 het heropenen van de olifantenjacht geen onderdeel was van de afspraken? Is zij het met mij eens dat dit punt op de agenda van de afspraken moet komen?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor zover ik erbij aanwezig was, ging het om de vraag waar en in welke mate olifantenjacht eventueel moest worden toegestaan. Ik ben het dus niet eens met de interpretatie van de heer Graus. De minister moet zo meteen maar zelf op dit punt reageren. Het gaat mij erom dat wij volgens het CITES-verdrag handelen.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Schreijer-Pierik.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter. Mijn fractie dankt de minister voor de schriftelijke beantwoording van de vele vragen.
Wij hebben nu te maken met de nota van de heer Vossenstein. Zeker is dat de conclusies in de nota niet door alle deskundigen worden gedeeld. Onze fractie deelt het standpunt van de minister dat de uitvoering van het faunabeheer in de eerste plaats een kwestie van maatwerk is, die juist in de systematiek van de Flora- en faunawet op decentraal niveau door de provincies bij de fbe’s is neergelegd en daar ook moet worden uitgevoerd. Ook moeten wij met de omstandigheid rekening houden dat de Veluwe een multifunctioneel gebied is. Naast ecologische argumenten moeten wij dus ook kijken naar de economische argumenten. Veiligheid moet zorgvuldig meegewogen worden. Daar komen wij gewoon niet onderuit; de minister heeft dit zelf al bij de behandeling van de begroting gezegd. Tot september 2008 waren er al 1800 verkeersongevallen en 340 aanrijdingen geregistreerd. Inmiddels zijn dit er al 400 geworden. Zoiets mag niet. Een haalbaarheidsstudie naar eventueel gedifferentieerd beheer, in overleg met de provincie en partijen van de fbe wordt door ons dus gesteund. Wij vragen de minister om zich daarvoor in te zetten en de Kamer over opzet en voortgang van dit onderzoek, deze verkenning, te informeren. Dan kunnen eventuele nieuwe inzichten meegenomen worden.
Wij vinden het verstandig dat de gewenste voorjaarsstand, naar actueel wetenschappelijk onderzoek en actuele inzichten, opnieuw wordt beoordeeld, natuurlijk door de provincie Gelderland. De na te streven voorjaarsstand moet niet lager zijn dan strikt noodzakelijk. Het getal van 835 wilde zwijnen is voor ons dus niet heilig; het gaat om maatwerk. De voorjaarsstand moet gewoon op een bepaald niveau gehouden worden waarbij rekening wordt gehouden met de draagkracht van het gebied, zodat verkeersongevallen en economische schade binnen de perken blijven en er niet over hoeft te worden gegaan tot een beperking van de snelheid tot 40 km. Ook vinden wij dat er overal waar nodig rasters moeten zijn. De dieren moeten dus in het aangewezen natuurgebied blijven.
Tot slot wil ik op dit punt zeggen dat minister Eurlings geld heeft gegeven voor wegen zodat er sneller gereden kan worden. Het kan niet zo zijn dat nu, in verband met de vele wilde zwijnen, dit niet kan gebeuren.
De voorzitter: Dit lijkt mij een mooi punt voor de interrupties, anders dwalen wij te ver af.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor één punt waarop mevrouw Schreijer en ik het eens zijn, namelijk dat als er een proef plaatsvindt, dit moet gebeuren in een afgerasterd gebied. Mevrouw Schreijer suggereert echter dat de wilde zwijnen de verkeersveiligheid in gevaar brengen. Hoe beoordeelt zij dan de nota De wildezwijnenbom op de Veluwe? Daarin wordt met feiten aangetoond dat als je wilde zwijnen bejaagt in hun natuurlijke leefomgeving, zij als dolle dieren de snelweg oprennen.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik ben het met dat verhaal niet eens.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat vind ik nogal wat: ik ben het met dat verhaal niet eens. Wij zitten hier als gekozen volksvertegenwoordigers die afwegingen moeten maken en er daarbij van uit moeten gaan dat voorzorg nodig is. Als er signalen zijn die erop zouden kunnen wijzen dat de jacht de problemen juist groter maakt in plaats van kleiner, dan moet mevrouw Schreijer daar toch iets mee? Dan kan zij toch niet zomaar zeggen dat zij het er niet mee eens is?
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik ondersteun deze signalen niet, maar ik sta wel achter het onderzoek dat blijkt uit de nota. Als mevrouw Ouwehand mij mijn betoog had laten afmaken, dan had zij haar antwoord gehad.
De heer Graus (PVV): Ik kom er toch nog even op terug. Mevrouw Schreijer zegt terecht dat het aantal ongevallen fors is toegenomen. Hoe verklaart zij dat het aantal wilde zwijnen met duizenden is afgenomen – zij zijn allemaal vermoord – terwijl het aantal ongevallen is toegenomen? Juist door de jacht zijn deze paniekdieren op de vlucht geslagen in de richting van de snelweg, wat de ongevallen in de hand heeft gewerkt. Een wild zwijn is als de dood voor auto’s en mensen en verstopt zich in het diepst van het bos. Het gaat nooit uit zichzelf naar een snelweg toe.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Dit komt doordat in dat gebied het aantal zwijnen te hoog was en de zwijnen dus buiten het gebied naar voedsel gingen zoeken. Daarom zeg ik ook dat de wilde zwijnen in een afgerasterd gebied moeten blijven, waar zij niet uit kunnen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het aantal van 835 wilde zwijnen. Mevrouw Schreijer zegt dat dit aantal niet heilig is. Moet ik begrijpen dat het wat haar betreft nog lager kan dan nu, zodat wij lekker over de Veluwe kunnen scheuren?
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik vind dat wij verkeerd over dit thema spreken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil toch graag antwoord op mijn vraag, mevrouw Schreijer. Geen flauwekul!
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Laat u mij even uitspreken, mevrouw Van Gent. Het gaat om maatwerk in het gebied. Het kan best zijn dat het een heel droge zomer wordt en er geen voedsel is. Dan moet je misschien na onderzoek tot de conclusie komen dat je maar 60 wilde zwijnen wilt schieten. Ik noem maar een getal. Een ander jaar kunnen er wellicht veel meer wilde zwijnen zijn en moet je er wel 5000 afschieten. Je moet dus per jaar bekijken wat het draagvlak is, wat het gebied aankan. Dat heeft met voedsel te maken. Het gaat om maatwerk.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een kleine vervolgvraag. Maatwerk heeft wel te maken met het scheuren op de Veluwe. Mevrouw Schreijer komt niet voor niets met Eurlings aanzetten. Wat is nu belangrijker: dat wij gaan asfalteren en scheuren of dat wij de wildezwijnenstand op een goede manier gaan beheren?
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Het gaat puur om economie en ecologie. Als op de Veluwe 80 km/uur toegestaan is, dan hoor je de varkens binnen het afgerasterde gebied te houden. Nogmaals, dan gaan wij niet eerst naar 60 km en misschien later naar 40 km. Daar gaat het niet om. De varkens horen binnen het gebied te blijven en er moet voor gezorgd worden dat er voldoende voedsel voor die varkens is.
Voorzitter. De directe, eenzijdige relatie die in de nota van de heer Vossenstein gelegd wordt tussen intensieve bejaging enerzijds en de explosieve populatiegroei, de populatieverstoring, en de verstoring van geslachtsverhoudingen onder de dieren, het vluchtgedrag en de verkeersongevallen als gevolg daarvan anderzijds, vinden wij niet overtuigend aangetoond. Hier lijkt aanvullend onderzoek niet overbodig. Er zijn namelijk steeds ook andere belangrijke factoren in het spel, zoals de populatiedichtheid en de voedselsituatie. Zo is er ook duidelijk een verband tussen de populatiedichtheid, de voedselsituatie en het aantal aanrijdingen. Eventueel nader onderzoek naar oorzaken en verbanden die genoemd worden in de nota van de heer Vossenstein zou onder andere meegenomen kunnen worden bij de lokale proeven: meer gedifferentieerd beperkt of geheel nulbeheer. Dan zal het wel moeten gaan om gebieden die goed geïsoleerd van hun omgeving zijn en waar regulier beheer plaatsvindt. Terreinbeheerders kunnen dan tot het nemen van zulke proeven besluiten. Hoe denkt de minister hierover? Kan zij dat onderzoek bevorderen?
Een belangrijke constatering in de nota van de heer Vossenstein is dat er op de Hoge Veluwe een vruchtbaarheid is van 5,7 per zwijnenmoeder – in de praktijk is dat volgens mij een gewone zeug – terwijl in bepaalde gebieden van Natuurmonumenten de vruchtbaarheid slechts op 1,4 big per zeug ligt. In antwoord op eerdere Kamervragen wordt gesteld dat de reproductie toeneemt bij hoge voedselbeschikbaarheid. Hoe zijn deze grote verschillen in vruchtbaarheid binnen Nederland te verklaren? Volgens mij mogen er in gebieden van Natuurmonumenten toch geen wilde zwijnen geschoten worden? Hoe zit dat?
Wij staan, in afwachting van de uitkomsten van eventueel nader onderzoek, achter de huidige behoorlijk effectieve aanpak van intensieve reguliere afschot, dus aanzit, gebruikmaking van een lange afschotperiode, gebruikmaking van artikel 68, en het vasthouden van de behoorlijk gefundeerde voorjaarsstand. Massale sterfte door voedselgebrek en het optreden van gebreksziekten worden ook hierbij voorkomen.
Tot slot op dit punt wil ik van de minister weten hoe het zit in Nunspeet met de gevaarlijke verkeerssituatie waarover wij vorig jaar spraken.
Wij hebben van de minister antwoord gekregen op het punt van de herten op Terschelling. Wij staan achter dit antwoord.
Mijn laatste punt betreft de damherten op de Kop van Schouwen. Wij hebben vanmorgen in De Telegraaf gelezen dat er op dit moment niet tot uitvoering van het genomen besluit kan worden overgegaan.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een punt van orde. Ik vind het heel vreemd dat de CDA-fractie heeft aangegeven niet het punt van de herten te willen agenderen, maar nu hoor ik dat de CDA-fractie hierover toch het woord voert.
De voorzitter: Ik stel hetzelfde vast. Maar mevrouw Schreijer gaat over haar eigen woorden.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Dat klopt. Als het dan toch is toegestaan, neem ik dit punt even mee, anders moet ik er schriftelijke vragen over stellen.
Ik heb begrepen dat de beheerders de explosief groeiende damhertenpopulatie op de Kop van Schouwen een urgente situatie vinden. De provincie heeft toestemming gegeven voor het afschieten en de rechtbank in Middelburg ook. Wij vinden het echt schande dat actievoerders de jagers, die het faunabeheerplan gewoon uitvoeren, fysiek aanvallen en intimideren. Wij vragen de minister om te overleggen met de minister van Justitie hoe dit aangepakt moet worden.
De voorzitter: Dank u wel.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Tot slot, als het gaat om de olifanten wil ik één zin zeggen.
De voorzitter: Mevrouw Schreijer!
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Dit is mijn laatste zin, voorzitter. Met name de bejaging van olifanten vinden wij een vorm van ontwikkelingshulp als die tenminste gebeurt als beheerjacht.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik val mevrouw Snijder bij. Dit is een heel rare gang van zaken. Dit punt is niet eens aangedragen ter agendering door de CDA-fractie, terwijl een ander, wel van te voren aangekondigd agendapunt wordt afgewezen. Ik vind dit niet kunnen.
De voorzitter. Tja. Mevrouw Schreijer, en niemand anders, gaat over haar woorden, zoals ook u over uw woorden gaat.
De heer Graus (PVV): Ik vind dat mevrouw Schreijer dit mag doen. Wij hebben het ook gedaan, dus waarom zou zij het niet mogen? Laten wij erover ophouden; het zet toch geen zoden aan de dijk. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Schreijer. Ik begrijp dat ik steun van haar krijg op het punt van de beheerjacht. Zij is er dus niet voor dat 5000 dikke, volgegeten, rijke Nederlanders olifanten voor hun plezier afschieten? Zij steunt mijn motie dus, waarin gevraagd wordt om dit strafbaar te stellen en de bemiddelingsbureaus te verbieden? Het betreft namelijk geen beheerjacht.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Nee, maar ik ben blij dat de heer Graus mij deze vraag stelt. Als bejaging plaatsvindt als onderdeel van planmatig beheer, als daarmee ongecontroleerde stroperij kan worden voorkomen en als daarmee voorzien wordt in een belangrijke inkomstenbron voor de lokale bevolking, dan heeft onze fractie daar geen enkel bezwaar tegen. Als het precies gebeurt en het is beheerjacht – ook in die landen is er beheerjacht, het is voor hele dorpen een bron van inkomsten – hebben wij geen bezwaar. Het moet echter wel op de juiste wijze gebeuren. Daarin ga ik mee met de heer Graus.
De heer Graus (PVV): Ik heb het over trophy hunting en game hunting. Dat is plezierjacht.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Dat ben ik niet met u eens.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het fysiek aanvallen en intimideren door bepaalde mensen op Terschelling.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Niet op Terschelling, maar op Schouwen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Heeft mevrouw Schreijer hier bewijzen van? Kan zij die dan met mij delen?
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik kijk even naar de andere collega’s, want die zeiden zojuist terecht ... U moet niet zo boos kijken, mevrouw Van Gent. Ik zit heel vaak deze commissie voor. Ik heb de vraag bij de minister neergelegd omdat ik die anders schriftelijk zou moeten stellen. Maar als de commissie er problemen mee heeft, beantwoordt de minister deze vraag niet. Het verhaal over de Kop van Schouwen heb ik vanmorgen in een landelijke krant gelezen. Het is dus duidelijk aan de orde. Daar zijn ook bewijzen van.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt dat het allemaal gebeurt. U hebt dat geverifieerd en kunt dat allemaal onderbouwen?
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ja, dat hebben wij gedaan. Ik vind het ook te gek voor woorden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kunt u dat dan met mij delen? Dat vind ik dan wel interessant.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik vind het te gek voor woorden als dit zo gebeurd is. Daarom vraag ik het de minister.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U wilt het bewijs dus niet met mij delen.
De voorzitter. Het woord is aan mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga ook maar eens even wat nieuwe agendapunten opvoeren ... Maar zonder flauwekul: wij hebben het hier natuurlijk over een ernstige kwestie.
Wij zien de nota De wildezwijnenbom op de Veluwe als een grote herkenning en erkenning van onze standpunten, die wij in dit debat al veel vaker hebben ingenomen. Het Nederlandse wildbeheer op de Veluwe is jarenlang uitgegaan van een voorjaarsstand van ruim 800 zwijnen. Inmiddels blijkt uit onderzoek zoals in deze nota en uit de feitelijke situatie dat de ecologische draagkracht van het gebied vele malen groter is. De ecologie is voor ons een belangrijk uitgangspunt, ook bij deze kwestie. In de winter van 2008–2009 overwinteren tussen de 3500 en 4000 wilde zwijnen op de Veluwe, het viervoudige van de normale streefstand. Onder andere door de nota De wildezwijnenbom op de Veluwe is discussie ontstaan over een aantal onderdelen van het huidige wildbeheerbeleid. Wat mijn fractie betreft richt de discussie zich op drie onderdelen van het beleid. Ten eerste op de streefstand en daarmee de ecologische veerkracht van het gebied, ten tweede op de gevolgen van de jacht op het vluchtgedrag van de dieren en ten derde op de gevolgen van de jacht op het geboortecijfer van biggen.
De minister gaat in haar antwoord op de vragen van de commissie amper in op de nota. Zij lijkt daarmee een beetje op mevrouw Schreijer: ik lees het wel, ik weet eigenlijk ook wel dat het zo is, maar ja, de boodschap komt mij niet uit, dus ik ga maar een beetje mist verspreiden en de inhoud verdacht maken. Dat doet mevrouw Schreijer. Ik zeg niet dat de minister dit nu al doet, – zij kan natuurlijk nog antwoorden geven – maar ik moet wel zeggen dat het mij opvalt dat de minister ook zonder onderbouwing zegt dat zij de conclusies van het rapport in twijfel trekt, dat zij de verantwoordelijkheid bij de provincie legt en dat zij wijst op een vermeende discussie in de wetenschap. Ik vind dat allemaal veel te gemakkelijk en een minister onwaardig.
Mijn fractie is van mening dat het doden van dieren met de grootst mogelijke zorg en zorgvuldigheid moet geschieden. Dit jaar zijn er al om en nabij de 4200 zwijnen gedood. Is dit nog zorgvuldig te noemen? Ik zou zeggen: nee. Het simpel volgen van een streefstand met alle gevolgen van dien kan en mag nooit de praktijk zijn. De fractie van GroenLinks vindt de voorjaarsstand die nu wordt gehanteerd absurd laag. Vorig jaar hebben wij hierover ook gediscussieerd. Hoe hoog de voorjaarsstand precies zou moeten dan wel zou kunnen zijn, moet goed en objectief berekend worden. 1400 tot 1500 wilde zwijnen zijn aantallen die in het tamelijk recente verleden ook al voorkwamen, zonder dat dit leidde tot problemen voor de populatie, met veel minder beschikbaar voedsel.
Ons ideaal is een situatie waarin de natuur zichzelf regelt. Dit is op termijn haalbaar, zeker in een groot gebied als de Veluwe. Ook Natuurmonumenten pleit hiervoor. Deelt de minister dit standpunt? Heeft zij eigenlijk een toekomstvisie? Weet zij waar zij naartoe wil? Is de minister het met de fractie van GroenLinks eens dat er snel nieuw onderzoek, bijvoorbeeld door Alterra, uitgevoerd dient te worden, waarmee de huidige streefstand ten opzichte van de ecologische veerkracht van het gebied wordt beoordeeld? Is de minister bereid om aan de hand van een dergelijk onderzoek de gevolgen van de jacht voor het vluchtgedrag in de richting van woongebieden en wegen te beoordelen? Is de minister bereid om in een onderzoek de gevolgen voor het geboortecijfer van biggen te beoordelen? Is de minister bereid om de gevolgen van de snelheid van het autoverkeer door de gebieden in dat onderzoek mee te nemen, evenals de effecten van het bijvoeren?
Ik vind de jachtvrije zone waar mevrouw Ouwehand mee kwam een heel interessante suggestie, met name om daar het kroondomein voor te gebruiken. Wellicht zal ook prinses Irene dit idee toejuichen. Daar hebt u allen een goed gesprek mee gehad, waar ik helaas niet bij aanwezig kon zijn. Dan kunnen wij dat nog een beetje zwaluwstaarten dan wel kortsluiten.
Wat betreft de verkeersmaatregelen willen wij veel meer preventie. Het opjagen en afknallen van wilde zwijnen werkt natuurlijk totaal niet preventief. Er ontstaan juist grote problemen door. Dat moeten wij zien te voorkomen. Rasters, elektronische signalering, hoe om te gaan met wild in je omgeving – «een tikkeltje te wild, amigo» zou ik bijna willen zeggen – dit alles is ook goed voor burgers die in zo’n omgeving wonen. Zij moeten goed voorgelicht worden, ook over de eventuele risico’s bij autorijden of het omwroeten van een tuintje.
De voorzitter: U bent royaal over de vier minuten heen, mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Je kunt daarvoor allerlei maatregelen treffen, zoals afwerende geurmiddelen, wildspiegels, rasters enz. Zijn de rasters al helemaal op orde of zijn het nog een beetje houtje-touwtjeoplossingen? Dit punt sleept al een hele poos.
Tot slot heb ik nog een opmerking over de trophy hunt. In Centraal-Afrikaanse landen vindt nog steeds walgelijke stroperij plaats. Is de minister bereid om deze landen te steunen bij extra handhaving? Wat betreft de reisbureaus en de oproep van de heer Graus om geen enkel onderdeel van de olifant het land uit te laten: dat vind ik een sympathieke gedachte. Een bodyscan op Schiphol is dan niet nodig, maar een kofferscan bij mensen die daar vandaan komen en goede controle bij de douane wel. Ik juich dat toe. Want dit moet echt worden tegengegaan.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Ouwehand over Terschelling, inclusief haar lichtelijke boosheid over het niet mogen agenderen van dit punt. Vooral het spelletje dat mevrouw Schreijer hier speelt, is natuurlijk beneden alle niveau.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Lempens. Als ik mij niet vergis – ik heb niet alle bijenkomsten van deze commissie meegemaakt – is dit zijn debuut binnen de commissie. U hebt al iets geproefd van de sfeer en het enthousiasme, mijnheer Lempens. Er wordt hier altijd gejuicht! Wees welkom. Ik geef u graag het woord.
De heer Lempens (SP): Voorzitter. De gezelligheid in deze commissie is niet de reden dat ik mevrouw Van Velzen vandaag vervang, maar dit terzijde.
Ik zal het korter houden dan de vorige sprekers. Feiten moeten het beleid bepalen. De SP-fractie heeft haar standpunten mede bepaald aan de hand van het onderzoek van Alterra. Daaruit komt heel nadrukkelijk naar voren dat een natuurlijk evenwicht mogelijk is en dat bij overbejaging de populatie groter wordt. Ook van belang is het voedselaanbod. De minister schrijft dit al. Er wordt gesproken over nieuw onderzoek. Mijn fractie ziet het liefst een update van het onderzoek door Alterra.
Bij vraag 10 schrijft de minister: ik wil graag een beleidsondersteunend onderzoek. Ik houd niet zo van Haagse termen en wellicht is dit er eentje die ik simpelweg niet begrijp, maar wat betekent «beleidsondersteunend onderzoek»? Betekent dit dat de uitkomst gunstig moet zijn voor de opvatting van de minister of mag er ook iets anders uitkomen?
Dan kom ik te spreken over de brief over de rasters aan de noordkant van de A28. Deze rasters worden pas dichtgemaakt als er geen wilde zwijnen meer bij de rasters zitten, schrijft de minister, alsof er daar nog honderden zouden zitten. De heer Graus zegt terecht dat dit al lang genoeg duurt. Mijn fractie ziet op dit punt graag een actievere houding van de minister. Desnoods laat zij de beesten vangen als het wat minder druk is, en zet zij de roosters dan dicht.
Als mensen uit Nederland of Europa zonder jachtervaring afreizen naar Afrika om daar onder het mom van ecotoerisme olifanten af te schieten, keuren wij dat niet goed. De minister zou er goed aan doen als zij dat ook niet deed, ook al gaat zij daar niet over.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Als het beheerjacht betreft in Afrika, en als de bevolking er zeer tevreden mee is, omdat het een inkomstenbron vormt, en als het goed wordt gecontroleerd, staat de heer Lempens er dan wel achter? Volgens mij heeft Alterra of de Wageningen Universiteit onderzoek gedaan waaruit niet een negatief beeld naar voren kwam.
De heer Lempens (SP): Ik heb het alleen over de Nederlanders die voor hun plezier naar Afrika gaan.
De heer Graus (PVV): Het WNF werpt precies dezelfde punten op als mevrouw Schreijer voor de reden waarom het deze jacht steunt. Maar het klopt absoluut niet. Ik moet het even inleiden, voorzitter.
De voorzitter: Het gaat alleen maar om uw vraag.
De heer Graus (PVV): Dit is ook de vraag. Ik heb voorspeld dat trophy hunting de stroperij van ivoor en de illegaliteit zou doen toenemen. De arme Afrikanen kunnen niet concurreren met de rijke Nederlanders en Belgen die € 15 000 betalen voor een olifant. Zij denken «wat die blanken kunnen, kunnen wij ook» en gaan stropen. Zij beschouwen de dieren – terecht – als hun olifanten en vinden dat zij dit mogen.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Graus (PVV): Is mevrouw Schreijer het met mij eens dat haar standpunt illegaliteit en stroperij juist in de hand werkt? Dat is feitelijk zo! Ik zeg dit naar aanleiding van de interruptie op het betoog van mijn collega van de SP.
De voorzitter: Ik was even in de veronderstelling dat de vraag aan de heer Lempens gericht was. Mevrouw Schreijer krijgt het woord als zij wil reageren.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik ben het niet met de heer Graus eens. Ik heb het al drie keer gezegd: alleen gecontroleerde beheerjacht.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Snijder-Hazelhoff.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij hebben steeds op basis van ecologische afwegingen, maar ook vooral vanwege schade, overlast en veiligheid op de Veluwe de keuze gemaakt om een basisbestand van tussen de 800 en 900 wilde zwijnen te hebben. Mijn fractie gaat er ook van uit dat juist de punten ecologische afweging, maar vooral de schade, overlast en de veiligheid in aanmerking moeten worden genomen bij het bepalen van het potentiële aantal wilde zwijnen dat wij kunnen hebben op de Veluwe. Mijn fractie is niet overtuigd door de nota van de heer Vossenstein waarin duidelijk het aantal relevant is voor de totale populatie die er zal ontstaan. Wij delen uiteindelijk die conclusie niet.
De minister geeft in het antwoord op de brief van 2 december aan dat zij nu voornemens is om in overleg met provincie en fbe’s onderzoek te doen naar de mogelijkheid van gedifferentieerd beheer. Dat klinkt heel aardig. Wij lezen in de media dat de fbe’s in Gelderland inmiddels werken aan een plan om in een aantal delen van natuurgebieden veel meer varkens toe te staan. Hoe staat de minister daar tegenover? Past dit in haar plaatje van eerst onderzoek doen? Of is het onderzoek inmiddels gereed en kan men overgaan tot een groter aantal? Is dat dan goed onderbouwd? Houdt men rekening met de aspecten die ik zojuist noemde: ecologie, schade, veiligheid, overlast?
Als wij overgaan tot grotere aantallen is het natuurlijk relevant dat wij dan wel werken met gebieden die goed omrasterd zijn. Volgens mij heeft de PvdD dit zojuist ook aangegeven. Hoe past dat beleid dan weer bij het beleid dat ook op de Veluwe wordt gevoerd: aldoor meer ontrasteren van het gebied, zelfs zover dat ook de robuuste zones ontrasterd worden? Naar ons gevoel staat het een haaks op het ander. Ik krijg hier graag meer duidelijkheid over van de minister.
Vandaag ontvingen wij nog een brief over Nationaal Park de Meinweg. Ik voeg dit punt direct maar toe aan de agenda. Ook daar is sprake van een bepaalde populatie. De minister wil in de ecologische hoofdstructuren een prachtige uitwisseling van diersoorten hebben, maar stelt daarbij heel nadrukkelijk: hierbij is echter altijd de voorwaarde gesteld dat de robuuste verbindingen niet worden opengesteld voor de wilde zwijnen. Dat betekent dus weer dat ook daar de rasters erg goed moeten functioneren, omdat wij daar anders grote risico’s lopen evenals op de Veluwe.
Wat betreft de handhaving van het CITES-verdrag is mijn fractie van mening dat de opzet en de inzet die er gepleegd is, uitstekend zijn. Daar heb ik niets aan toe te voegen.
De voorzitter: Ik schors de vergadering voor twee minuten om de minister de gelegenheid te geven, de vragen te ordenen.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Wij hebben het vandaag over dieren in het wild en over het vraagstuk van goed beheer. Mij valt op dat discussies over dieren in het wild vaak veel emoties oproepen. De heer Lempens woont voor het eerst een vergadering van deze commissie bij en wellicht heeft hij deze indruk ook en als dat zo is, is dat terecht, want op ons rust de grote verantwoordelijkheid om zorgvuldig om te gaan met dieren in het wild.
Het is natuurlijk wel de vraag hoe je die verantwoordelijkheid vormgeeft. Hoe kom je tot zorgvuldig beheer? Waarmee heb je rekening te houden? Alles afwegende, versta ik onder zorgvuldig beheer: bescherming bieden aan soorten die dreigen te verdwijnen of waarbij verlies optreedt, maar ook beherend optreden en dus maatregelen nemen als dat nodig is. Zo nodig moeten dieren worden afgeschoten. Dat is het geval bij het beheer van de zwijnen. Wij moeten namelijk beherend optreden als er van een bepaalde soort te veel komen, als hun aantal te groot wordt voor de draagkracht van het gebied, als dat aantal ten koste gaat van de biodiversiteit, de verkeersveiligheid en de gezondheid en als hun aantal niet meer in verhouding staat tot andere diersoorten. Die aspecten moeten wij alle in aanmerking nemen bij goed beheer en bij het opstellen van een zorgvuldig beheerplan voor dieren in het wild. Daar hebben wij het nu over en daarbij kan het gaan om zwijnen, herten en trophy hunting. Over deze onderwerpen kom ik apart te spreken.
Ik meen dat wij ons goed bewust moeten zijn van de noodzaak om een afweging te maken. Ik maak die met alle zorgvuldigheid, rekening houdend met het algemeen belang. Daarbij gelden vragen als: wat kan het terrein hebben, hoe is de verhouding van de ene diersoort tot de andere, hoe staat het met de biodiversiteit, hoe staat het met de veiligheid en de gezondheid van dier en mens? Het gaat er dus om om met inachtneming van deze aspecten tot een goede afweging te komen.
Voor de zwijnen in Gelderland zeggen wij: het basisbestand, het uitgangsbestand in het voorjaar moet 860 zwijnen zijn. Over dat aantal valt te discussiëren. Dat gebeurt ook. In deze Kamer doen wij dat niet voor het eerst. Soms moet je opnieuw de situatie beoordelen en dat doen wij voor de zwijnen.
Mevrouw Ouwehand sprak over de publicatie van de heer Vossenstein. Anderen hadden het daar ook over. De heer Vossenstein heeft als amateurbioloog zijn opvatting gegeven en daarmee gesproken over een zwijnenbom. Op zijn filosofie is gereageerd door andere biologen. Daarover heb ik de heer Graus iets horen zeggen. Ik weet niet of hij zich amateurbioloog noemt, maar dat zou kunnen. Hij geeft namelijk blijk van veel betrokkenheid.
De heer Graus (PVV): Ik heb veel ervaring op dit gebied, maar ben absoluut geen bioloog.
Minister Verburg: Maar dat zou u wel kunnen zijn. Ik zeg dit niet om met het woord amateurbioloog de draak te steken. Het gaat er mij om dat u en ik en alle dames en heren op de publieke tribune zich morgen amateurbioloog kunnen noemen. Er is geen wet in ons land die dat verbiedt. Daarmee zeg ik helemaal niets ten nadele van de heer Vossenstein. Wij doen er goed aan om zijn opvatting te respecteren. Echter, ik meen dat wij een beetje onzorgvuldig zouden handelen als wij op grond van die opvatting alle wildbeheerplannen zouden veranderen. Als ik dat deed, zou de Kamer mij ook onzorgvuldigheid mogen verwijten. Dat doet de Kamer niet en ik ben haar daar erkentelijk voor. Wij veranderen het beleid dus niet op grond van een willekeurige opvatting. Ook de provincie doet dat niet. Wel is het goed dat wij van tijd tot tijd nagaan of wij nog op het goede spoor zitten.
Mijn volgende punt betreft de vraag wat de rolverdeling is. Hierover hebben wij vorig jaar al gesproken. Ik ben verantwoordelijk voor het systeem van de wet, maar de provincies zijn verantwoordelijk voor het wildbeheer. Hierover hebben wij vorig jaar niet één keer, niet twee keer, maar vele malen gesproken en dat heeft ertoe geleid dat de provincie Gelderland op mijn aandringen in 2008 voor een nieuwe aanpak heeft gekozen. Die houdt allereerst in een maximale en vroegtijdige inzet van jachtaktehouders met een resultaatverplichting. Belangrijk is het moment waarop men begint met beheer, dat dat zodanig wordt gekozen dat een optimaal uitgangsbestand wordt verkregen. Dat uitgangsbestand bedraagt nu 860 zwijnen.
Verder wordt flankerend beleid gevoerd voor de beperking van overlast en de bevordering van de verkeersveiligheid. De meest recente cijfers wijzen uit dat de uitvoering van het nieuwe beleid volgens plan verloopt. Zoals gezegd wordt de beoogde voorjaarsstand van 860 zwijnen door een aantal zaken bepaald. De geschatte zomerstand van juni vorig jaar bedroeg 6053 zwijnen. Een rekensom leert dat het beoogde afschot 5193 dieren bedraagt.
Inmiddels is de schatting van de zomerstand met 850 dieren bijgesteld. In januari bedroeg de stand namelijk 6903 dieren met als gevolg een afschot van 6043 dieren. Het seizoen is verlengd tot 15 maart. De bijstelling is uitgevoerd op basis van het aantal aanrijdingen en zichtwaarnemingen van zwijnen. Op dit moment bedraagt het gerealiseerde afschot 89% van het bijgestelde afschot. Hieruit blijkt dat wij de stand zorgvuldig bijhouden. Dat heb ik de Kamer vorig jaar ook beloofd. De Kamer vroeg mij namelijk om de vinger aan de pols te houden; dat doen wij.
Alle leden hebben iets gezegd over het rapport van de heer Vossenstein dat eigenlijk gaat over gedifferentieerd beheer. Mevrouw Ouwehand kiest in dat verband voor een jachtvrije zone. Dat is een enigszins vrije vertaling van de voorstellen, maar op die manier gaan wij deze kwestie niet oplossen. Ook in antwoorden op vragen heb ik geschreven dat de faunabeheereenheid en de provincies het voornemen hebben om met het nieuwe faunabeheerplan voor 2009–2014 mogelijkheden voor gedifferentieerd beheer op te nemen. Met dat beheer zal voor deelgebieden van de Veluwe, maar niet voor het kroondomein, apart worden bezien hoe hoog de voorjaarsstand kan zijn. In bepaalde delen zou geëxperimenteerd kunnen worden met een hogere voorjaarsstand als de risico’s voor onder andere het verkeer veranderen en de mate van schade een andere stand toestaat. Ik heb het voornemen om onderzoek te faciliteren ter ondersteuning van de beslissingen van de provincie. Tegen de heer Lempens zeg ik dat daarmee niets wordt afgedaan aan de verantwoordelijkheid van de provincie voor het beleid. Ik financier het onderzoek zonder een voorschot te nemen op de uitkomst. Het is nooit mijn gewoonte geweest om dat te doen en dat zal ik ook nu niet doen. De leden kunnen dus gerust zijn: als ik onderzoek laat doen, wil ik de onderzoeksresultaten echt in aanmerking nemen. Op grond daarvan kan bijstelling van het beleid in overweging worden genomen en in dit geval is dat aan de provincie.
Als de uitkomsten van het onderzoek bekend zijn, is de eventuele start van de experimenten afhankelijk van de goedkeuring van gedeputeerde staten van Gelderland. Daarbij spelen dus de onderzoeksresultaten een rol. De eindconclusies van het onderzoek zijn aan het eind van dit jaar te verwachten. Als de leden daar prijs op stellen, ben ik graag bereid om die de Kamer te doen toekomen.
Mevrouw Ouwehand nam een voorschotje op deze uitkomsten en sprak over een uitgangsbestand van 1500 zwijnen. Zij wil dus te snel te werk gaan.
Er is een vraag gesteld over de restlichtversterkers. Mevrouw Ouwehand constateert terecht dat het gebruik daarvan niet is toegestaan. Ik heb de provincie dan ook laten weten dat zij op dit punt handelt in strijd met de wet. Dit is echter een zaak voor de provincie en eventueel voor de rechter.
Mevrouw Ouwehand, de heer Graus, mevrouw Schreijer en de heer Lempens hebben vragen gesteld over de rasters en de roosters bij vooral Nunspeet. Er is ontzettend hard gewerkt voor het aanbrengen van deze voorzieningen. In de zomer van het vorige jaar heeft de Kamer hierover voor het laatst gesproken. Als ik in aanmerking neem dat vaak langdurige procedures zijn gemoeid met het uitvoeren van plannen, dan vind ik dat er in dit geval vlot en voortvarend is gehandeld. Voor zoiets moeten namelijk de verantwoordelijken met elkaar in contact worden gebracht. Ik ben mevrouw Jacobi dan ook zeer erkentelijk voor haar compliment voor het betrachten van voortvarendheid. Als je een besluit neemt, heb je het liefst dat het nog dezelfde week wordt uitgevoerd. Zo zit ik zelf ook in elkaar en ik herken deze houding bij anderen, maar ik wijs erop dat een enkele keer een realisatie ietsje langer duurt dan wij veronderstellen, omdat eerst de verantwoordelijke partijen met elkaar aan tafel moeten. Zij moeten overleg plegen, dan moet de planning op orde worden gebracht, daarna komt de uitvoering. Die is nu aan de orde.
Bij twee kruisingen bij Nunspeet worden door de provincie en Rijkswaterstaat wildroosters in de provinciale weg aangelegd en vervolgens worden de rasters langs de A28 daarop aangesloten. Die werkzaamheden worden nog deze maand voltooid. Dat is dus echt het sluitstuk.
De maximumsnelheid op de provinciale weg ter plaatse word afgewaardeerd naar 60 km/u. Daarover heeft mevrouw Schreijer een opmerking gemaakt. Tegen haar zeg ik dat hierbij de zorgvuldigheid en het algemeen belang in aanmerking moeten worden genomen. Ik meen dan dat je in dat gebied ook als verkeersdeelnemer rekening mag houden met het feit dat het een enkele keer kan voorkomen dat er niet alleen een zwijn de weg oversteekt, maar ook een ander in het wild levend dier. Misschien zijn er ook wandelaars waar je een klein beetje rekening mee moet houden. Ik vind daarom dat deze afwaardering past bij het hebben van begrip voor de omstandigheden, bij het idee van leven en laten leven en bij het zorgvuldig omgaan met elkaar. Ik kan daarom heel goed leven met het feit dat daar de maximumsnelheid van 60 km/u gaat gelden.
Overigens ben ik er zelf ook wel eens geweest. Ik vond het geweldig als wij 60 km/u reden. Er zijn namelijk veel natuurliefhebbers die onderweg graag een mooie foto maken. Daardoor wil het tempo van het verkeer eerder naar beneden dan omhooggaan, maar dit terzijde.
Mevrouw Schreijer vroeg: schieten de mensen van Natuurmonumenten ook zwijnen af? Op de terreinen van Natuurmonumenten wordt beheerd en dat betekent per saldo dat zo nodig zwijnen worden afgeschoten.
Voorzitter. De heer Graus heeft een aantal vragen gesteld over de olifanten- en trofeejacht. Toen wij vorig jaar hierover spraken, liepen de emoties hoog op. Ook nu merk ik bij de heer Graus emotie, hetgeen ik begrijp. Ik herinner eraan, dat wij destijds al hebben gezegd dat wij ons moeten verplaatsen in de situatie van de mensen daar. We mogen verder niet vergeten dat op de CITES-conferentie de situatie in Sub Sahara, waar olifanten schaars zijn, anders is beoordeeld dan die in een Zuidelijk Afrika. In een aantal landen in Zuid-Afrika zijn er zoveel olifanten dat zij een bedreiging vormen voor de lokale leefgemeenschappen. Het komt voor dat mensen daar ’s morgens wakker worden en zien dat hun schooltje in elkaar is getrapt door een olifant. Dat betekent dat daar opgetreden moet worden en dat er langs de lijnen van zorgvuldigheid beheerd moet worden. Dus: bescherming bieden als dat nodig is, maar ook beheren als dat nodig is. Anders doe je af aan het belang van veiligheid, de noodzaak van het hebben van een inkomen enzovoorts. Hierop is vorig jaar eveneens gewezen en ik heb toen gezegd dat ik mijn collega in Zuid-Afrika die verantwoordelijk is voor dit beleid een brief zou schrijven en hem de zorgen van de Kamer zou overbrengen. Dat heb ik ook gedaan en van die correspondentie heb ik de Kamer op de hoogte gehouden. Met zijn brief van 9 juli zegt Martinus van Schalkwijk: mevrouw de minister, dank voor de belangstelling, maar wij organiseren deze trophy hunting volgens het vastgestelde protocol van de dierenbescherming in Zuid-Afrika. Die heeft bepaald aan welke criteria moet worden voldaan. Dat betekent dat er voor trophy hunting spelregels zijn.
Mijn collega wijst er verder op dat deze jacht een belangrijke bron van inkomsten is voor de regionale bevolking. Er worden met deze jacht dus twee doelen gediend: zorgdragen voor het beheer en zorgen voor inkomen voor de gezinnen ter plaatse. Nogmaals, bij deze jacht worden de geldende spelregels in acht genomen. De brief waar dit in staat, is naar de Kamer gezonden en dat betekent dat ik nu geen aanleiding zie om te doen wat de heer Graus vraagt, namelijk een verbod opleggen, extra controles instellen enzovoorts. Er zijn ook geen nieuwe feiten die daartoe aanleiding geven. Nogmaals, er wordt daar gehandeld volgens de spelregels en die worden daar gehandhaafd. Er is dan ook geen aanleiding om nieuwe maatregelen te nemen en ook geen aanleiding om vliegende controles te laten uitvoeren. De Algemene Inspectiedienst en de douane treden al op als dat nodig is. Zij controleren op naleving van de CITES-wetgeving. Daarin staat wat wel en wat niet mag.
Mevrouw Van Gent vroeg of wij de landen in Afrika willen steunen bij de handhaving van de spelregels voor de jacht op de olifanten. Dat hebben wij gedaan en dat doen wij nog, maar vorig jaar zei mijn collega in Zuid-Afrika mij: u zou ons kunnen steunen door hierover niet uw afkeuring uit te spreken of, als u dat wel doet, daaraan geen grote gevolgen te verbinden. Als u dat namelijk wel doet, kunnen wij niet zorgen voor zorgvuldig beheer en de sociaaleconomische ontwikkeling niet bevorderen.
Mevrouw Jacobi verwees naar de afspraken in CITES-verband. De heer Graus citeerde de tekst van afspraken. Het is goed om te memoreren dat er in het kader van CITES afspraken zijn gemaakt voor een eenmalige verkoop van ivoor. Er is een olifantenfonds opgericht. Vorig jaar heb ik tijdens de CITES-conferentie voor dat fonds € 100 000 euro toegezegd. De leden zijn daar getuige van geweest. Ook andere Europese landen leveren een bijdrage voor dat fonds. Dat olifantenfonds is bestemd voor de sociaaleconomische opbouw in gebieden in Sub Sahara en in andere delen van Afrika waar die opbouw nodig is. Het is ook bedoeld voor handhaving, om illegaal stropen en jagen tegen te gaan.
Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over de edelherten op Terschelling. Vandaag of gisteren heb ik de Kamer een stuk met de uitvoerige beantwoording van heel veel vragen toegestuurd. Daaraan heb ik niet veel toe te voegen. Wij zetten nu voluit in op verdoving en op transport van de herten van het eiland waar ze niet horen naar het vasteland, waar ze wel horen.
Ik heb kennisgenomen van de berichtgeving over de situatie op Schouwen. De vragen die hierover zijn gesteld, heb ik beantwoord. Er is een zorgvuldig besluit genomen omtrent de beheerjacht op Schouwen. Degenen die de jacht uitvoeren, moeten hun werk op zorgvuldige wijze en volgens de spelregels doen. Ik heb geen bewijs van hetgeen waarop mevrouw Schreijer-Pierik doelt. Ik vind het verwerpelijk als mensen belemmerd worden bij de uitvoering van hun taak. Ik heb deze kwestie nog niet onderzocht, maar nogmaals, als een zorgvuldige afweging is gemaakt, moeten de mensen die het besluit uitvoeren met inachtneming van de spelregels hun werk kunnen doen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het beleid van de minister brengt met zich mee dat er met minder rasters wordt gewerkt. Dat vloeit ook voort uit haar plannen met de ehs en de robuuste zones. Met name de provincie Gelderland wil met minder rasters werken. Echter, om de huidige problemen met de wilde zwijnen tegen te gaan, wordt juist gedacht aan het aanbrengen van meer rasters. Hoe lossen wij dit probleem op?
De heer Lempens (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik wil nog graag horen wie het onderzoek naar een mogelijk andere voorjaarsstand van de zwijnen gaat uitvoeren, dus het onderzoek naar aanleiding van de nota.
De minister zei dat het plaatsen van de roosters nog enige tijd kan duren, omdat er veel partijen bij betrokken zijn. Kan zij aangegeven wanneer de roosters worden geplaatst?
Wat de olifantenjacht betreft, wil ik nog graag weten waarom Nederlanders naar Afrika moeten om daar deel te nemen aan het beheer.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mensen die te veel geld hebben en naar Afrika gaan om deel te nemen aan de jacht op olifanten hebben blijkbaar behoefte aan een walgelijke kick. Wat denkt de minister hieraan te kunnen doen?
De stand van de dieren in het wild verdient aandacht. Er dreigen nu eenmaal soorten te verdwijnen en daarom is beheer nodig, zoals de minister aangaf. Wat is echter de toekomstvisie van de minister? Wat heeft zij op het oog met het zwijnenbeheer? Uiteindelijk moet er toch een vanzelfsprekend beheer zijn.
De minister wil de maximumsnelheid op bepaalde weggedeeltes handhaven op 60 km/u per. Daarmee geeft zij mevrouw Schreijer geen gelijk, hetgeen een lichtpuntje is, maar niet duidelijk is wat de minister wil doen aan preventief beleid. Ik denk in dit verband aan voorlichting aan bewoners dat het leven met wild verkeersrisico’s met zich meebrengt. Verder zijn niet alleen roosters nodig maar ook een aantal andere preventieve maatregelen. Ik noem het niet opjagen van de zwijnen, om te voorkomen dat zij de weg opgaan en daardoor ongelukken veroorzaken. Ik kan nog een hele trits maatregelen noemen. Ik wil dus dat de minister hier dieper op ingaat, want het afknallen van 6000 zwijnen vind ik zeer onprettig. Bovendien is er het belang van zorgvuldig handelen, maar op dit soort punten is de minister niet ingegaan. Dat vind ik heel erg jammer.
Ik wil de minister tot slot ook danken voor de beantwoording, want ik ben netjes opgevoed. Wat mij echter bij die beantwoording tegenvalt, is dat het rapport van de heer Vossenstein door de minister van tafel wordt gemaaid. Ik wil daarentegen een onderbouwing van de verwerping van een aantal goede punten die in dat rapport worden genoemd. Ik wil dus een beter onderbouwde reactie van de minister, want het kan niet zo zijn dat als een bepaalde boodschap de minister niet bevalt, zij die gewoon in twijfel trekt. Het valt mij op dat ook de collega’s die houding aannemen. Dat bevalt mij niet. Ik wil daarom een betere, een waardige reactie van de minister op dit rapport.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar waardige beantwoording. Ik heb nog een vraag over de maximumsnelheid van 80 km/u. Ik kan natuurlijk leven met wat de minister daarover zegt. Ik ben het met haar eens dat zorgvuldig moet worden gehandeld en dat een enkele keer de maximumsnelheid moet worden verlaagd. Dat betekent dus niet dat op de hele Veluwe automatisch maar 60 km/u mag worden gereden. Als dit de strekking van haar antwoord is, ben ik het helemaal met haar eens.
Wat het gebruik van de restlichtkijkers betreft, wijs ik erop dat het aan de provincie is om daarvoor beleid te voeren. Op grond van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn mag van die kijkers gebruik worden gemaakt, niet altijd, maar wel als daarvoor ontheffing geldt. De mogelijkheid van ontheffing is nu aan de orde en de provincie mag daarvan gebruik maken. Ik vraag de minister om hierop te reageren.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb een vraag gesteld over de mogelijkheid van experimenteren met voedsel bij het beheer van wildpopulatie. Het uiteindelijke doel zou moeten zijn: zo weinig mogelijk afschot.
De minister zei dat gedeputeerde staten van Gelderland bij dit beleid beslissingen nemen. Echter, als wij een bepaalde richting voorstaan, dan zouden wij ook sturing moeten geven aan de uitvoering van het beleid. Ik meen dat alles strakker kan.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Veel van mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik heb gevraagd waarom het zo lang moest duren voordat rasters werden aangebracht. In de laatste brief van de minister staat dat men wacht totdat er geen zwijnen meer de snelweg op gaan. Zoiets kan natuurlijk alleen een minister van DKO zeggen, een minister van Dweilen met de Kraan Open, want dit betekent dat je niets doet zolang er zwijnen de weg opgaan. Er blijven natuurlijk altijd zwijnen de weg op gaan als je geen rasters aanbrengt, maar ik snap niet waarom het zeven maanden moest duren voordat die rasters werden aangebracht. Dat had ook met een noodreparatie gekund.
Dan heb ik een vraag gesteld over de trophy hunting. De minister zegt terecht dat olifanten in de Sub Sahara schaars zijn en dat in zuidelijk Afrika een overbevolking van olifanten is. Ik wijs er wel op dat men olifanten van dicht- naar dunbevolkte gebieden kan verplaatsen. Dat gaat hartstikke goed. Een team van biologen, dierenartsen en olifantendeskundigen werken hieraan. Met die verplaatsing is helemaal niets mis. Op deze manier hoeven de olifanten niet afgeschoten te worden. Een heel goede vraag van mijn collega van de SP is dan ook waarom dikke bollebozen voor duizenden euro’s in Afrika olifanten moeten gaan afschieten. De jachtpartijen zijn gevolgd met geheime camera’s, maar er zijn ook cameramensen met de jacht meegegaan. Op de opname zie je dan dat een dikke zakenman een olifant tien keer misschiet of de olifant in zijn billen raakt. Die olifant ging rennen met een aantal kogels in zijn lijf en die hebben ze niet meer te pakken gekregen. Een andere olifant kreeg de man na twintig keer schieten wel om. Zoiets kan natuurlijk niet. Als er geschoten moet worden, dus als er echt beheerd moet worden, dan moet dat gedaan worden door geoefende, getrainde jagers die het gebied goed kennen en die een olifant met één keer schieten goed kunnen raken. Overigens, zelfs hier ben ik op tegen, want men kan de olifanten verplaatsen. Eigenlijk is de minister, net als het WNF, vanwege haar beleid voor dierenmishandeling. De WNF zal door zijn opstelling veel donateurs kwijtraken, want op deze manier kunnen de jagers op olifanten dierenmishandeling kopen. Als ik namelijk €15 000 betaal, mag ik in Afrika een olifant gaan mishandelen. Zoiets mogen wij nooit goedkeuren. Ik heb de minister gevraagd wat zij gaat doen aan die bemiddelingsbureaus in Nederland. Wat zij doen, is ontoelaatbaar. Zij organiseren plezierjacht voor schietidioten en niet beheerjacht.
Ik meen dat de minister een verkapte toezegging deed met betrekking tot de herten op Terschelling. Ik begrijp dat die verdoofd worden teruggebracht naar het vasteland. Als dat als toezegging kan worden vastgelegd, ben ik de gelukkigste man van de wereld.
De voorzitter: Toen u sprak over donateurs noemde u het WNF en de minister, maar ik neem aan dat u niet wil dat de minister donateur van het WNF wordt.
De heer Graus (PVV): Nee, ik bedoelde iets anders. Zelf ben ik ook lid geweest van het WNF, maar ik heb mijn lidmaatschap opgezegd omdat ze daar niet voldoende voor dieren opkomen. Sterker, als ze het uitkomt, komen ze op voor dieren en als ze het niet uitkomt, laten ze dieren vallen als een baksteen. Iedere dierenvriend zou dat aan het hart moeten gaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De voorstanders van de jacht willen hun activiteiten als zeer nobel verkopen. Voor de jacht in Afrika worden zelfs sociaaleconomische doelen genoemd en de jacht zou ook goed zijn voor de natuur. Als dat werkelijk de motieven zouden zijn, zouden die mensen € 15 000 overmaken naar een project waarmee olifanten op een andere manier worden geholpen, waarbij ze bijvoorbeeld een band omkrijgen. Als zij dan in de buurt van dorpen komen, worden de beheerders ter plekke gesignaleerd en jagen zij het dier op een vriendelijke wijze terug het gebied in. Dan hoeft er geen dorp vertrapt te worden. Dan houden die mensen tijd over en kunnen zij in Nederland de natuur redden door papier te prikken. Dat zie je ze echter niet doen. Daarom is rechtvaardiging van de jacht met verwijzing naar nobele doelen volkomen misplaatst.
Ik proef dit ook een beetje in het beleid van de minister. Zij spreekt namelijk van faunabeheer, maar wij kunnen het beter hebben over faunabeleid. Dan ontstaat er ruimte voor deugdelijke uitgangspunten. Nu zegt de minister dat het gaat om het beschermen van bedreigde soorten en om het beheren als er van een bepaalde soort te veel dreigen te komen. Daarom zouden ook wilde zwijnen afgeschoten moeten worden. Waarom is dat zo vanzelfsprekend? Waarom wordt de draagkracht niet meer in aanmerking genomen en worden geen goede proeven genomen, zodat wij kunnen uitzoeken hoe wij dit probleem op een natuurvriendelijke en diervriendelijke manier kunnen oplossen?
Mijn vragen betreffen vooral de proef. Ik verkeerde in de veronderstelling dat er een proef zou komen met een jachtvrije zone, maar de minister zegt dat dat aan de provincies is. Ben ik dan niet goed geïnformeerd of heb ik de stukken niet goed gelezen? Zouden wij niet moeten kiezen voor een compleet omrasterd en toereikend gebied? Mijn voorkeur gaat uit naar het kroondomein, maar als de minister andere ideeën heeft, verneem ik dat graag. Mijn vraag hierover heeft zij dus nog niet beantwoord.
Wij hebben de brief van de minister over de herten gelezen, maar zij zegt niet wat er in de tussentijd gaat gebeuren. Wellicht worden de dieren toch afgeschoten. Ik wil daar duidelijkheid over. Wij kunnen toch gewoon regelen dat de dieren worden gevangen. Misschien willen dierenartsen een weekje op vakantie naar Terschelling om daar het probleem op te lossen. Laten wij echter de jachtoptie uitsluiten.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Mevrouw Snijder heeft terecht opgemerkt dat ik vergeten ben een vraag van haar te beantwoorden. Zij wees erop dat nu wordt ingezet op het aanbrengen van rasters, terwijl eerder ontrastering en het verbinden van gebieden het oogmerk was. Op die manier zouden namelijk de dieren van het ene naar het andere domein kunnen. Hoe vinden wij op een zorgvuldige manier evenwicht tussen beide opties? Ik wijs erop dat zoiets een puzzel is. Voor de oplossing van deze kwestie kunnen wij geen blauwdruk geven. Je zult steeds de onderhavige situatie in aanmerking moeten nemen. Nu was met het oog op de veiligheid van zowel de zwijnen als de verkeersdeelnemers nodig om rasters te plaatsen. Er waren namelijk grote problemen. Vorig jaar waren er meer ongelukken waar zwijnen en automobilisten bij betrokken waren dan ooit tevoren. Dan moet je iets doen. Dan moet je rasters en roosters aanbrengen. Tegelijkertijd geldt die andere doelstelling en het blijft daarom een kwestie van zoeken, wegen, passen en meten. Er zal altijd een afweging zijn van de verschillende belangen. De provincie zet zich in voor een oplossing. Ik denk aan het project Hart voor de Veluwe, waarmee wordt gestudeerd op ontsnippering van de Veluwe. Het uitrasteren van alle provinciale wegen is daarbij ook geen optie, maar men blijft zoeken naar een oplossing. Zoals in het hele leven blijf je zoeken naar de juiste keus en naar een goede oplossing van een probleem.
Andere leden zeiden ook geen antwoord op vragen te hebben gekregen, maar dat is niet helemaal waar. Tegen de heer Lempens zeg ik opnieuw: het programma voor het plaatsen van rasters en roosters is bijna uitgevoerd. Er is nog een klein stukje te doen en dat stukje is het gedeelte van de op- en afritten bij Nunspeet. Naar verwachting zijn de werkzaamheden daar aan het eind van deze maand afgerond.
Er is verder gevraagd waarom Nederlandse beheersjagers naar Zuid-Afrika zouden moeten, maar het is niet zo dat die naar Zuid-Afrika moeten. De heer Graus heeft wel een punt met zijn opmerking dat het toerisme wordt gekoppeld aan beheer. Het beheer van het wild in de gebieden waar deze trofeejacht wordt gehouden, wordt gecombineerd met de belangstelling van een aantal mensen voor een toeristisch uitje. Daar kun je een opvatting over hebben. De een gaat deltavliegen, de ander paardrijden en weer een ander gaat fietsen met vakantie. Sommige mensen vinden trophy hunting geweldig. Vorig jaar hebben wij veel aandacht besteed aan de vraag hoe deze jacht plaatsvindt. Tegen de Kamer heb ik toen gezegd dat ik mijn collega Martinus van Schalkwijk zou schrijven. Hij heeft vervolgens klip en klaar aangegeven hoe deze jacht plaatsvindt en waarom die wordt gehouden. Hij heeft ook gezegd welke spelregels daarbij in acht worden genomen. Ik wijs erop dat de dierenbescherming mede de spelregels heeft ontwikkeld en betrokken is bij de handhaving. Ik vind dat je dan hun beslissing moet respecteren. ’s Lands wijs, ’s lands eer. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Graus ervan gecharmeerd zou zijn als het Russische parlement zou zeggen dat ons zwijnenbeheer op de Veluwe niet deugt.
De voorzitter: Je moet dan wel de context van die opmerking van de Russen in aanmerking nemen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dit een interessante suggestie van de minister. Wij zijn allen voor vrijheid van meningsuiting, dus zoiets moet kunnen. Ik wil echter nog terugkomen op de voorbeelden die de minister gaf van de vakantiebesteding. Ik vind het niet terecht dat zij fietsen vergelijkt met het afknallen van olifanten. Ik vind dit een zeer ongelukkige vergelijking van de minister. Zij zei dat eenieder nu eenmaal zijn hobby heeft en dat iedereen op zijn manier plezier beleeft, maar de vergelijking met de olifantenjacht gaat dan totaal mank. Door meerdere fracties is de vraag gesteld of de minister met een pittige voorlichtingscampagne of met andere stappen de types die aan deze jacht deelnemen, ervan wil weerhouden dat zij op deze idiote manier vakantie houden.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik ben bang dat wij in herhaling vervallen. Mijn antwoord is klip en klaar: nee. Ik heb het traject gelopen dat ik aangaf. Ik zet er nu een punt achter.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U bent het toch met mij eens dat de vergelijking die u maakte, de vergelijking fietsen met olifanten afknallen, een vreemde vergelijking is.
Minister Verburg: Ik heb gezegd dat mensen zo hun bijzondere voorkeur hebben. De een doet dit in zijn vakantie en de ander dat. De een houdt van vliegen en de ander van vliegeren. Daar kun je een opvatting over hebben, maar ik stel vast dat voor deze jacht een bepaalde groep mensen belangstelling heeft. Ik stel verder vast dat in Afrika spelregels gelden en dat daar het toerisme, de sociaaleconomische ontwikkeling en het beheer met elkaar in verband worden gebracht. Nogmaals, daarbij gelden spelregels. Verder wijs ik erop dat mijn collega in Zuid-Afrika zegt dat alles goed onder controle is. Hij is blij met onze belangstelling. Dan zeg ik: punt.
De heer Lempens (SP): Het probleem is echter de onduidelijkheid. Het gaat hierbij niet om het beheersysteem of het ecotoerisme. Het gaat erom dat er Nederlanders zijn die daar heen gaan om het bestand aan olifanten te beheren. Daar heeft de minister blijkbaar geen oordeel over of wil dat niet hebben, maar zij kan wel zeggen dat zoiets niet moet kunnen. De Kamer kan haar ook oproepen tot het uitspreken van een oordeel, al gaat zij niet over het beheer in Afrika. De meerderheid van de Kamer kan daarover dus een oordeel hebben. Het kabinet zou vervolgens tegen de regering in Zuid-Afrika kunnen zeggen dat het snapt dat het een olifantenplaag wil voorkomen, maar dat het veroordeelt dat zij daar buitenlanders aan mee laat doen.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens. Ik vind het niet juist om paardrijden of deltavliegen te vergelijken met de activiteiten van een machtswellusteling die mogelijk ter compensatie van een te klein geslachtsdeel olifanten gaat afschieten. Mensen die zoiets doen, zijn ziek. Als je voor je lol op olifanten gaat schieten, ben je in mijn ogen een zieke idioot. Ik vind de vergelijking van de minister dan ook niet terecht. Ik zeg nogmaals tegen haar: u staat nu toe dat dierenmishandeling wordt verkocht, want het gaat niet om beheerjacht. Deelnemers aan die jacht mogen namelijk kiezen, of zij een olifantenkalfje uit de groep doodschieten of voor de grote slagtanden gaan, voor de oude, vergeelde slagtanden van een grote olifantenstier. Ik heb het zelf gezien, want de film is uitgezonden op de televisie. Ik weet dat dit gebeurt. Ook deskundigen die er wonen, zeggen: zo gaat het. Dit heeft helemaal niets te maken met beheer. Dit is dierenmishandeling en die staat de minister toe. Zij staat ook toe dat het Wereldnatuurfonds dat in Nederland is opgericht dierenmishandeling goedkeurt. Ik trek hier mijn conclusies uit.
Minister Verburg: Voorzitter. Tegen de heer Lempens zeg ik dat wij alles wat nu wordt gewisseld, al hebben gewisseld. Wij hebben destijds afspraken gemaakt en vervolgens stappen gezet. Als ik de verantwoordelijkheid neem, moet ik mij ook afvragen: wat is mijn lijn, waar ga ik over, wat willen wij en hoe kunnen wij invloed uitoefenen? Een aantal argumenten is gewogen. Ik heb de Kamer voorgesteld om mijn collega in Zuid-Afrika een brief te schrijven. De Kamer was het daarmee eens. Vervolgens heb ik die brief geschreven. Mijn advies is: lees de brief van 9 juli van Martinus van Schalkwijk nog eens na. Vriendelijke groet, schrijft hij er met de pen onder. Hij spreekt Afrikaans. Alle stappen zijn dus gezet. Ik laat eenieder zijn of haar smaak hebben, maar ik zeg: de dierenbescherming houdt de vinger aan de pols, het Wereldnatuurfonds heeft hier blijkbaar ook een opvatting over. Dan stopt het voor mij een keer.
Mevrouw Van Gent heeft nog iets gezegd over de roosters en de rasters en gevraagd wat mijn toekomstvisie is voor het bestand. Daarover heb ik in eerste termijn gezegd dat je dat niet kunt fixeren. Ik vind het terecht dat de uitgangsstand een punt van onderzoek en discussie is. De uitgangsstand vormt onderdeel van studie en wellicht van een experiment, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Kunnen wij op de Veluwe op grond van goede onderzoeken naar de draagkracht komen tot gedifferentieerd beheer? Kunnen wij afspraken maken over niet beheren in gebieden zonder jacht? Daarvoor heb je zorgvuldig onderzoek en een plan nodig. Daarvoor is ook handhaving en monitoring nodig. De provincie, de wildbeheereenheden en de desbetreffende organisaties in Gelderland zullen met voorstellen komen. Ik stimuleer dat, want je moet niet stilstaan bij wat je eens hebt afgesproken. Je bent altijd bezig met nieuwe bevindingen, nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden enzovoorts.
Mevrouw Van Gent wil mijn visie horen. Ik vind het dus heel goed dat onderzoek wordt verricht. Als ik een visie geef, wil ik die geven op basis van zorgvuldig onderzoek. Ik wil ook mijn afweging maken op basis van gezaghebbend onderzoek. Daarbij wil ik de verschillende belangen in aanmerking nemen. In eerste termijn heb ik die belangen genoemd.
Mevrouw Van Gent wil een betere reactie op de nota van de heer Vossenstein. In mijn reactie aan de Kamer heb ik aangegeven dat verschillende ecologen, waaronder de mensen van Alterra, hebben aangegeven dat zij de redenering van de heer Vossenstein niet volgen. Zij zijn van mening dat aan de huidige stand van het aantal zwijnen andere zaken ten grondslag liggen. Zij geven bijvoorbeeld aan dat er dit jaar minder mast is, minder voedsel en dat daardoor zwijnen gaan trekken. De heer Graus heeft weer een andere verklaring. De deskundigen zullen de verschillende bevindingen moeten wegen en daarna zullen wij nagaan hoe wij daarop kunnen inspelen. Bij wat ik over het rapport van de heer Vossenstein heb gezegd, wil ik het laten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil mij nog aansluiten bij de opmerking van mevrouw Van Gent over de reactie van de minister op dit rapport. Ik vond het niet keurig om de heer Vossenstein af te schilderen als een amateurbioloog. De minister is daarmee wel degelijk suggestief.
Mij hebben overigens berichten bereikt dat de zwijnenexpert van Alterra het juist eens is met de analyse van de heer Vossenstein. Wat vindt de minister daarvan? Ik mag toch aannemen dat Alterra staat voor zorgvuldig onderzoek en dat de deskundigheid van de heer Groot Bruinderink boven alle twijfel is verheven.
Minister Verburg: Ik heb het noemen van deze naam willen vermijden. De heer Groot Bruinderink heeft inderdaad op dit rapport gereageerd. Misschien heeft hij op verschillende manieren gereageerd en daarom wil ik de reactie die u van hem heeft graag schriftelijk krijgen, althans als dat dezelfde Groot Bruinderink is die ik in dit verband ken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar zal er maar een van zijn. Ik zal u die reactie toesturen.
Minister Verburg: Dat lijkt mij heel goed. Ik houd mij aanbevolen. Ik ben altijd in voor nieuwe inzichten.
Mevrouw Schreijer sprak nog over de restlichtkijkers. Thans is het gebruik van de restlichtkijker verboden. Een ontheffing van dat verbod moet je aanvragen, maar het krijgen van de ontheffing zal niet eenvoudig zijn. Je kunt het altijd proberen. Nee heb je, ja kun je krijgen.
Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik stelde hierover een vraag, omdat bij de drijfjacht en daarna de drukjacht de restlichtkijker nodig is om tot het juiste afschot te komen. Die restlichtkijker is daarbij dus heel belangrijk. Daarom heeft de provincie ook gekozen voor het gebruik ervan.
Minister Verburg: Dat zegt de provincie tegen mij ook, maar ik heb de provincie erop gewezen dat die kijkers niet mogen worden gebruikt. Als de provincie er wel gebruik van wil laten maken, moet zij op een ordentelijke manier handelen en daarvoor een vergunning aanvragen. Ik zeg: laten wij het doen, maar wel volgens de spelregels. Ik meen dat wij het hierover eens zijn.
Mevrouw Jacobi heeft nog een vraag gesteld over de gedifferentieerde aanpak. Ik heb gezegd dat de provincie andere mogelijkheden in aanmerking willen nemen en wil nagaan of een ander uitgangsbestand mogelijk is. Ik ben het met die opstelling eens, maar zoiets doe je op basis van onderzoek. Er zal worden nagegaan of het mogelijk is in bepaalde gebieden zwijnen te handhaven zonder beheerjacht. De vraag is natuurlijk hoe je dat gaat monitoren. Dat wordt onderzocht en op grond van het onderzoek komen er voorstellen. Ik heb gezegd dat ik de uitkomsten van het onderzoek de Kamer wil doen toekomen. Dan kan zij zich een beeld van de mogelijkheden vormen.
De heer Graus heeft nog iets gezegd over de trophy hunting. Ik ken zijn opvatting, maar ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.
De heer Graus en mevrouw Ouwehand hebben verder een opmerking gemaakt over de herten op Terschelling. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik op de vragen daarover uitvoerig heb geantwoord. Op Terschelling zetten wij voluit in op het inschakelen van dierenartsen met verdovingsgeweren en het afvoeren van de herten naar een verblijfplaats op het vasteland.
Mevrouw Ouwehand zei dat zij geen faunabeheer wilde, maar faunabeleid. Ik kan haar geruststellen: wij hebben wetboeken vol met faunabeleid, maar onderdeel daarvan is het faunabeheer. In de wetboeken staat dat het faunabeheer zorgvuldig moet gebeuren: beschermen waar nodig, maar ook beheren als dat nodig is. Je zult moeten zoeken naar een balans. Die zul je ook moeten handhaven. Dat staat in de wetboeken. Dus er is beleid voor fauna en flora.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. De minister en ik verschillen te veel van mening. Daarom kom ik maar met een second best-oplossing. Daarvoor wijs ik erop dat de minister duidelijk invloed heeft op het WNF en het WNF op de minister. Zij kunnen andere mogelijkheden voor het beheer van olifanten in aanmerking nemen, zoals verplaatsing en hormoonjacht. Met hormoonjacht wordt geprobeerd dieren onvruchtbaar te maken met toediening van een hormoonspuit. Dat doen geoefende dierenartsen. Daarnaast kan het WNF en de minister aandacht besteden aan verplaatsing van deze dieren. Waarom doen zij dat niet?
Mevrouw Ouwenhand (PvdD): Voorzitter. Wat de aanpak op Terschelling betreft, is mijn vraag of de jacht daar zal worden uitgesloten.
Minister Verburg: Voorzitter. Misschien wil de heer Graus het Wereldnatuurfonds vragen waarom het niet meer aandacht besteedt aan de mogelijkheden van verplaatsing en hormoonjacht. Het WNF zal een uitvoerige website hebben en het zal graag antwoord geven op deze vraag.
Wat de vraag van mevrouw Ouwehand betreft: ik kan niet in de toekomst kijken. Ik geef aan wat mijn bedoeling is. Daarop zet ik voluit in. Vervolgens zet ik een punt. Alle dierenartsen in Nederland die een bijdrage kunnen leveren, zoeken wij op. Wij hebben zelfs over de grens gekeken om zoveel mogelijk en zo snel mogelijk – dat is ook belangrijk – de overlast, de faunavervalsing en de sociale problematiek die dit met zich meebrengt, op te lossen. Dat is ook nodig, want straks begint het toeristenseizoen. Binnenkort hebben wij de voorjaarsvakantie al met volop toerisme. Dan kan de populatie aan herten daar veel ellende opleveren.
De voorzitter: Ik stel vast dat alle vragen, al dan niet tot tevredenheid, zijn beantwoord. Dit overleg heeft iedereen de ruimte geboden om te zeggen wat hij wilde zeggen. De minister heeft toegezegd dat zodra de resultaten van het onderzoek door de provincie en de faunabeheereenheden beschikbaar zijn, zij die naar de Kamer zal sturen.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).