Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Bashir

Griffier: Van den Berg

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Dank u wel. Je hebt weleens dat je 's ochtends naar nu.nl kijkt. Ik deed dat enige tijd geleden ook en las wat de toenmalige staatssecretaris te zeggen had. Dat is altijd interessant, maar deze keer was het ook verrassend. Hij zei dat het samenvoegen van de zorgtoeslag met de belastingaangifte kan en eigenlijk wel een goed idee is. Sterker nog: als je € 100 aan belasting moet betalen en € 300 van de zorgtoeslag krijgt, kan de Belastingdienst ook € 200 uitkeren. Dit optreden van de staatssecretaris, nu de minister, herken ik. Het komt neer op je gezonde verstand gebruiken om het leven beter en eenvoudiger te maken. Ik heb hem ook weleens in een eerder AO, ik kan het mij vrij specifiek herinneren – het systeem van toeslagen het «rondpompen van geld» horen noemen, omdat we aan de ene kant heffen maar aan de andere kant teruggeven.

Dat kan natuurlijk veel eenvoudiger. Dat is inderdaad het rondpompen van geld. Dat gebeurt ook nog eens op groteske schaal; er zijn vijf miljoen huishoudens die zorgtoeslag krijgen. Dat is 61% van het totale aantal huishoudens. Dat percentage zal in de toekomst nog oplopen tot 81, terwijl de zorgtoeslag toch echt was bedoeld als een kleine, gerichte compensatie. Wat ook groot en grotesk is, is dat er heel veel misgaat. Minder dan de helft van de zorgtoeslagen is goed. In de andere gevallen moet of worden terugbetaald door de Belastingdienst of worden nagevorderd bij de ontvangers. Een derde van de ontvangers krijgt een navordering. Deze navorderingen kunnen oplopen tot flinke bedragen, zo tussen de € 500 en € 1000.

Uit de hoorzitting bleek dat dit niet alleen leidt tot problemen bij de Belastingdienst, maar ook bij de burgers die daarmee te maken hebben. Heel veel mensen belanden in de schulden door de toeslagen, ook door de zorgtoeslag, omdat zij niet door hebben dat ze een navordering kunnen krijgen. Bij een derde van de toeslagen, een derde van vijf miljoen dus, moet er worden nagevorderd. Daar zitten de problemen. Daar ontstaan schulden. Uit de hoorzitting kwam heel duidelijk naar voren dat een van de grote vereenvoudigingen die we kunnen doorvoeren, het afschaffen van de zorgtoeslag is.

Er ligt ook een rapport in het kader van de brede heroverweging. Dat is buitengewoon interessant. Er ligt daar een kant-en-klare variant. De variant die door de PvdA naar voren is geschoven, is het verlagen van de nominale premie en het inkomensafhankelijk maken van de premies. Dan zijn we het hele systeem zo ongeveer kwijt. Dit kan met heel beperkte effecten op de inkomensverdeling.

We lezen ook dat naast de maatschappelijke ellende die ik noemde, namelijk terugvorderingen door de Belastingdienst en de schulden die mensen daardoor oplopen, er nog eens 89 mln. aan uitvoeringskosten is. We hebben dus een systeem dat alleen maar geld rondpompt, dat geen duidelijke toegevoegde waarde heeft, dat problemen veroorzaakt en dat ons 89 mln. per jaar kost. Mijn vraag aan de minister van VWS is dan ook of hij, met al deze informatie uit het IBO-rapport, de brede heroverwegingen en de hoorzitting die in de Kamer is georganiseerd, de overtuiging toegedaan is dat het systeem van de zorgtoeslag op de helling moet. Dit kan toch veel eenvoudiger en veel beter?

Er ligt een motie van mij van 19 november 2008. Daarin wordt de regering verzocht om «bij deze vereenvoudigingoperatie de staatssecretaris van Financiën ook beleidsmatig als de eerst aangewezen bewindspersoon te laten optreden». Nogmaals, die motie was niet voor niets zo opgesteld. Ik had en heb er vertrouwen in dat de toenmalige staatssecretaris, nu de minister zijn gezonde verstand laat spreken. Mijn vraag voor de minister is dan ook waar het is misgegaan. We zijn nu anderhalf jaar verder. We zitten met een systeem dat leidt tot het rondpompen van geld, het ontstaan van schulden en hoge uitvoeringskosten en er is in die anderhalf jaar niets gebeurd.

In het heroverwegingsrapport krijgen we ook de prachtige discussie – het is altijd smullen – over het signaal. Er is bijvoorbeeld € 25 verschil in ziektekostenpremie tussen de aanbieders van zorgverzekeringen. De vraag die gesteld wordt is of het uitmaakt of er € 25 verschil is bij een gemiddelde premie van € 500 of van € 1100. Maakt die € 25 uit bij de hoogte van de premie, vraag ik ook aan de minister van Financiën. Ik hoop dat hij daarbij de gedachte wil betrekken dat als dit al een signaal is, het natuurlijk wel een heel duur signaal is, dat ons 89 mln. per jaar kost.

De Belastingdienst kan uitbetalen, zo begrijp ik van de minister. Als er € 300 toeslag is en er € 100 belasting moet worden betaald, kan de Belastingdienst € 200 uitbetalen. Is dit ook denkbaar bij andere heffingskortingen? Er zijn namelijk grote problemen met het verzilveren van heffingskortingen, waardoor het buitengewoon lastig is om bijvoorbeeld gericht inkomensbeleid te voeren of de participatie te bevorderen. Is het ook mogelijk dat sommige heffingskortingen – ik zeg niet meteen alle – voortaan door de Belastingdienst kunnen worden uitbetaald? Zo mag ik de uitspraak van de minster toch begrijpen? Is hij bereid de Kamer een brief te sturen over de vraag in hoeverre dit mogelijk is? Ik zie hem nee schudden, maar als het bij de zorgtoeslag kan, moet het ook kunnen bij de heffingskortingen.

Ik wil nog even ingaan op de idiotie van het systeem. Nu kunnen mensen die hun aangifte doen over 2009 tot de ontdekking kunnen komen dat zij alsnog voor zorgtoeslag in 2009 in aanmerking komen. Dat moeten ze dan wel per 1 april laten weten. Waarom per 1 april? Is het niet zo dat sommige mensen gewoon later hun aangifte doen en dus laat tot de ontdekking komen dat ze alsnog in aanmerking komen voor zorgtoeslag? Is die datum niet op te rekken? Dat is in eerdere jaren ook gebeurd. Ik kan geen goede reden bedenken waarom het per se per 1 april moet. Ik hoop dat de minister hier coulance kan betrachten.

De vraag is ook of het automatisch kan. Als de Belastingdienst een aangifte binnenkrijgt waardoor iemands inkomen onder het norminkomen voor de zorg- of huurtoeslag valt en die persoon heeft nog geen toeslag ontvangen, kan zo iemand dan een brief krijgen? Voor de gecontinueerde gevallen gaat het ongetwijfeld goed, want die mensen blijven toeslag ontvangen. Bij de nieuwe gevallen echter zitten mensen die niet weten dat ze in aanmerking komen voor de zorg- of huurtoeslag. De Belastingdienst kan dan vrij eenvoudig een briefje sturen waarin staat dat het inkomen onder het norminkomen is gekomen en dat die persoon nog even moet kijken of hij of zij mogelijk recht heeft op een toeslag.

Tot slot de vraag of het mogelijk is om over het jaar 2008 nog in aanmerking te komen voor de toeslag. Stel, dat je dit jaar corrigeert over het jaar 2009 en dat blijkt dat je die correctie ook niet hebt doorgevoerd in 2008, dan mag je wel inkomstenbelasting aanpassen voor dat jaar maar niet de toeslag. Gegeven het idee dat toeslagen en belastingen heel dicht bij elkaar liggen – zo begrijp ik de minister – en eigenlijk te integreren zijn, kunnen mensen dan over voorgaande jaren alsnog hun toeslag aanvragen?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is niet mijn gewoonte, maar ik moet zeggen dat, terwijl we het hebben over het rondpompen van geld, we ook ministers zitten rond te pompen. We halen ze even naar de Kamer, we gaan er even over praten, maar op dit moment is het tijdstip niet opportuun. De heroverwegingen liggen op tafel. Daarvan maakt dit onderwerp deel uit. De CDA-fractie had het logischer geleken om het te laten meelopen in dat traject. Ik denk ook niet dat deze regering op dit moment nog initiatiefwetgeving op dit vlak kan gaan ondernemen. Voor verkiezingsdebatten ben ik overigens zeker uit te nodigen, zeg ik tegen mij collega's. Mocht men dus in debat willen gaan over nominale premies en inkomensafhankelijk bijdragen – daarover verschillen we van mening – dan wil ik op elk moment uit de doeken doen hoe wij daarover denken. De vraag is echter of dat vandaag in een Kamerdebat had gemoeten.

Nu wij hier toch zitten, vraag ik de minister welk pad hij volgt. Hij schrijft in zijn brief dat het aan een volgend kabinet is om hierover na te denken en eventuele besluiten te nemen. Daar zijn wij het in principe mee eens. Ik heb het over de brief die de minister van «Financiën en Belastingen» naar de Kamer stuurde. Betekent dit dat er plannen ontwikkeld worden en, zo ja, in welke zin worden ze dan ontwikkeld? Hoe ziet de minister het verdere traject voor zich?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Naar de mening van de SP-fractie is er heel wat mis met de wijze waarop het huidige systeem van de zorgtoeslag en het zorgverzekeringssysteem in elkaar zit. Er kunnen twee aparte blokken worden onderscheiden: de uitvoering en het inhoudelijke gedeelte.

Wat het inhoudelijke gedeelte betreft, steekt het mijn fractie vooral dat met het hoge nominale niet-inkomensafhankelijke deel van de zorgkostenpremie niet de inkomenssolidariteit wordt erkend. Een miljonair betaalt namelijk evenveel premie als een bijstandsmoeder. Daarnaast is er een enorme bureaucratie. 5 miljoen huishoudens dienen zorgtoeslag aan te vragen en de Belastingdienst moet deze miljoenen aanvragen verwerken. Dat kost veel geld, dat wij nuttiger kunnen gebruiken. De SP heeft eerder voorgesteld om iedereen jaarlijks een vaste premie van € 400 te laten betalen met daarnaast een inkomensafhankelijke premie. De zorgtoeslag is dan niet meer nodig en kan worden afgeschaft. De SP heeft dit voorstel ook laten doorberekenen door het CPB. Daaruit blijkt dat veel werkende mensen, uitkeringsgerechtigden en vijfenzestigplussers baat hebben bij ons voorstel.

Ik begrijp dat deze twee ministers niet zo ver kunnen gaan om nu al toe te zeggen dat de ziektekostenverzekeringspremie inkomensafhankelijk moet worden gemaakt, omdat ze nu eenmaal demissionair zijn, maar ze kunnen wel aan het werk gaan om de zorgtoeslag, zolang hij nog bestaat, in ieder geval te koppelen aan de ib-aanslag. Dat kan veel uitvoeringskosten schelen. Zoals ik uit de media begreep, is minister De Jager daar dan ook een groot voorstander van. Ik vraag hem dus niet alleen maar om na te denken over de manier waarop deze twee systemen naast elkaar kunnen lopen, maar ook om hiermee aan de slag te gaan. Aan minister Klink vraag ik een inhoudelijke reactie op ons voorstel. Waarschijnlijk heeft hij die al eerder gegeven, maar ik heb haar nog niet gehoord. Ik overhandig de minister bij dezen de doorrekening van ons voorstel door het CPB.

De heer Weekers (VVD): De heer Omtzigt roept in herinnering dat die brief controversieel is verklaard, ik meen ook door de PvdA. Wij hebben inderdaad een hoorzitting daarover gehad. Mijn fractie vindt het niet wenselijk dat zo'n verschrikkelijk grote groep – het gaat om meer dan de helft van het aantal verzekerden – weer bij de overheid moet aankloppen voor een subsidie. Dat is de zorgtoeslag immers in wezen. Dat straks 85% van Nederland afhankelijk is van de zorgtoeslag als het systeem onverkort wordt doorgezet, lijkt mij absoluut niet wenselijk. Tegelijkertijd is er uit die hoorzitting ook niet een eenduidig advies gekomen. Er is wel gezegd: zorg dat je die doelgroep zo veel mogelijk inperkt. Idealiter heb je helemaal geen zorgtoeslag nodig.

Uit uw kringen, mijnheer Tang, komt dan meteen de optie om de premie maar weer geheel inkomensafhankelijk te maken. Die toer wil de VVD-fractie absoluut niet op, en wel vanwege drie redenen. 1. De nominale premie is erg belangrijk om de verzekerde de notie mee te geven wat zorg kost. 2. Zij is ook belangrijk om ervoor te zorgen dat de concurrentie tussen verzekeraars nog meer op gang komt. 3. Ik wil verder wijzen op iets dat in alle discussies nog niet is belicht: als je de inkomensafhankelijke premie verder laat stijgen met de stijging van de zorgkosten, dan verhoog je daarmee sluipenderwijs de wig. De wig is het verschil tussen het bedrag dat een werkgever bruto aan loonkosten kwijt is en het bedrag dat een werknemer netto in handen krijgt. De stijging van de wig werkt verstorend op de arbeidsmarkt.

Dat zijn allemaal aspecten die wij daarbij moeten betrekken. Juist om deze redenen kan ik vandaag nog helemaal niet aangeven welke toer wij op moeten of willen. Wij zijn wel bereid om verder na te denken over een systeem waarbij zo weinig mogelijk geld wordt rondgepompt en waarbij het rondpompen van geld efficiënter wordt gemaakt, daarbij rekening houdend met de elementen die ik zojuist heb genoemd. Eerlijk gezegd, heb ik het ei van Columbus nog niet gevonden. Mocht een van de twee aanwezige bewindslieden dat ei wel al hebben gevonden, dan hoor ik dat zo meteen graag.

Ik wil van minister Klink in elk geval graag iets horen over de optie waarbij de nominale premie wordt verlaagd. In het verleden uitte het ministerie van VWS juist vanwege de concurrentie de wens om de nominale premie in verhouding tot de inkomensafhankelijke premie hoog te houden, althans, om beide premies fiftyfifty te laten zijn. Ik kan mij ook nog herinneren dat de minister van VWS – volgens mij in een vorige functie – een krachtig pleitbezorger hiervan was. De vraag is dus of optie één überhaupt wel zo aantrekkelijk is.

Van de minister van Financiën hoor ik graag een nadere duiding van de kant die hij denkt op te gaan. Hij heeft daar in een uitzending wel iets over verteld. Ik weet niet meer welke uitzending dat was.

Minister De Jager: Voorzitter. Laat ik eerst even helder maken wat ik precies heb gezegd. Dat wordt namelijk een beetje verkeerd geïnterpreteerd. De heroverwegingen en in iets mindere mate het IBO gaan juist verder. Dat is natuurlijk interessant, maar daar kan het demissionaire kabinet niet meer zo heel veel over zeggen. Dat is nu echt aan de politieke partijen en de coalitievorming.

Tegen de heer Weekers zeg ik dat het ging om een lezersvraag en dat het dus niet iets is dat vooraf kan worden gemeld. Een jaar geleden heb ik daarover, ook in de aanloop naar het IBO dat toen heeft plaatsgevonden, in AO's over vereenvoudiging juist nog verder gefilosofeerd dan wat ik bij nu.nl heb gezegd. Dat geeft de heer Tang terecht aan. Ik vind het daarom opvallend dat de attentie daarop is gevestigd. Wat ik daar heb gezegd, gaat echt om een processtroomlijning en nog niet om de inhoud. Wat in het IBO niet is gedaan omdat dit fundamenteler was, is naar de heroverweging geschoven. Ik zal er straks nog op ingaan, maar de heroverweging gaat echt in op de inhoudelijke opties. Je zou bijna kunnen zeggen dat het gaat om een stukje fiscalisering, wat heel ver gaat. De heer Tang doelt daar ook op. Dat heb ik in het gesprek met nu.nl echter niet gezegd. De quoten heb ik opgeschreven. Ik heb gezegd dat het bij de procesmatige koppeling interessant kan zijn om de gescheiden papierstromen samen te voegen. Daar kijken wij naar.

Stel dat iemand € 100 inkomstenbelasting moet betalen, maar ook € 300 zorgtoeslag moet krijgen. Waarom maken wij dan niet gewoon € 200 over? De heer Tang vraagt dat terecht. Dat laatste gaat over de technische voorbereidingen van de PIP, de persoonlijke internetpagina, waarover ik al eerder in verzamel-AO's heb gesproken. In de nabije toekomst willen wij er namelijk voor zorgen dat alle zaken die de burger met de rijksoverheid, en meer in het bijzonder met de Belastingdienst, wil doen, overzichtelijk zijn. Als de burger dan via zijn DigiD inlogt op zijn persoonlijke internetpagina, dan ziet hij zijn inkomstenbelasting, de zorgtoeslag en de huurtoeslag, en dan kan ook een stukje gesaldeerd worden. Het is een beetje zot dat je van de Belastingdienst een aanmaning krijgt, of dat misschien wel een deurwaarder bij je langskomt, omdat je een paar tientjes moet betalen, terwijl je van dezelfde Belastingdienst nog een paar honderd euro terugkrijgt. Een burger begrijpt daar niks van. Dat is overigens voor een heel groot gedeelte techniek. Daar kan de Belastingdienst in de toekomst via de persoonlijke internetpagina voor zorgen. Wil je echter twee kanten op verrekenen, dan dient de wet hiervoor gewijzigd te worden. Nu kun je wel de ene kant op verrekenen, maar niet de andere kant. Ik spreek nu over de Invorderingswet, de AWIR en de AWR. Bij belastingen kunnen wij wat meer verrekenen, maar bij de toeslagen kunnen wij maar één kant op verrekenen. Voor een deel is dat computertechniek, het aanpassen van systemen, het makkelijker maken voor burgers. Bij nu.nl heb ik duidelijk gedoeld op de gescheiden papierstromen. Dat is een heel ander moment. De heer Tang stelt hierover ook een terechte vraag. Nu is er de aangifte inkomstenbelasting. Op dat moment – zo heb ik het ook bedoeld – zou je ook je definitieve zorgtoeslag kunnen berekenen. Dan weet je immers precies wat je inkomen in 2009 is geweest en dan ken je de verrekening van de zorgtoeslag.

Het is overigens logisch dat er in het huidige systeem nabetalingen of terugvorderingen voorkomen. Wij werken immers vanuit het actuele inkomen. Daar is indertijd door de toenmalige wetgever voor gekozen omdat uitgaan van de actualiteit – in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij de huurtoeslag, waarbij de meest pijnlijke momenten van terugvordering voorkomen – als evenwichtiger en eerlijker wordt gezien. Doe je dat namelijk niet, zoals bij de oude huursubsidie, en ga je op T-2 zitten, wat natuurlijk veel makkelijker is, dan wordt door de politiek en vooral door de Tweede Kamer veel druk uitgeoefend om de harde kantjes daarvan bij te schaven. Dan komt er alsnog een ingewikkeld arsenaal aanvullend beleid dat de beoogde vereenvoudiging – door op T-2 te gaan zitten in plaats van op het jaar T – tenietdoet. Het is volstrekt duidelijk dat het een vereenvoudiging zou zijn als de politiek consequent op T-2 zou zitten. Ik zou daar misschien wel een voorstander van zijn, maar laat ik daar als demissionair minister niet te veel over zeggen. Wordt vervolgens echter allerlei aanvullend en flankerend beleid geformuleerd om gepercipieerde gevallen die in de problemen zouden komen, in een aparte stroom te behandelen, dan wordt het weer heel erg ingewikkeld.

In de brede heroverwegingen zijn inderdaad opties aangegeven. Daar kan ik als minister van Financiën echter niks anders over kwijt dan dat in het kabinet is afgesproken dat de minister-president, de vicepremier en de minister van Financiën in het openbaar het woord kunnen voeren over de procedure van de brede heroverweging, maar niet over de inhoud. Alle andere bewindspersonen kunnen dat overigens ook niet. Dat zou het proces belasten waarin wij op dit moment verkeren, wanneer politieke partijen hun verkiezingsprogramma's en opties presenteren. Voordat je het weet, krijg je een soort afschietarsenaal met allerlei bewindspersonen die allerlei opties op het eigen terrein afschieten. Dat is niet de bedoeling. Wij willen dat proces niet belasten. Als partijpoliticus heb ik er best een oordeel over, maar dat kan ik hier niet kwijt, want ik zit hier als minister van Financiën. Dat heb ik net ook duidelijk gemaakt. Op een ander moment kun je hier weer als politicus zitten. Wat nu.nl betreft: nog afgezien van het feit dat ik er niet zoveel heb gezegd, was dat nog een missionair moment. Toen was ik staatssecretaris en was er zelfs geen zicht op het vallen van het kabinet.

Een paar vragen kan ik wel beantwoorden, te beginnen met het kleine debatje tussen de heer Tang en de heer Omtzigt over de kosten. Ik wil niet als scheidsrechter fungeren, maar de zorgtoeslag brengt inderdaad zo'n 86 mln. aan uitvoeringskosten met zich mee op een totaal van 232 mln. De huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag zijn de meest ingewikkelde toeslagen en kosten ook per toeslag veruit het meest. Wij hebben hierover een IBO gehad. Op uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer heb ik mij met die vereenvoudiging bemoeid, zoals de heer Tang zegt. De crux van zijn motie was niet zozeer dat hij mij in alle opzichten voor de toeslagen beleidsmatig verantwoordelijk wilde maken, maar met name voor die vereenvoudiging. Daarom hebben wij toen dat IBO gestart en hebben wij dat mee laten lopen als een apart punt in de heroverweging.

In de heroverweging lopen de toeslagen inhoudelijk mee in de desbetreffende dossiers en dat is bijzonder. De huurtoeslag loopt inhoudelijk mee in het dossier wonen voor de grondslag van de toeslag zelf en de zorgtoeslag loopt mee in de zorgheroverweging. Daarnaast hebben wij de uitvoeringskosten van de toeslagen, de 232 mln., expliciet mee laten lopen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag niet alleen voor de burger ingewikkeld zijn. Meestal is het dat helaas ook voor de Belastingdienst. Wij hebben daarvoor voorstellen gedaan. De eerste reeks voorstellen is enigszins gemitigeerd – hoe zeg ik het vriendelijk? – door de Tweede Kamer en er is een hoorzitting geweest over het IBO. Daar heb ik nog geen reactie op. Ik heb begrepen dat er ook wat bezorgdheid was bij de Kamer over de vereenvoudiging. Dat zal echt moeten gebeuren. Daarbij kun je niet om de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag heen, want dat zijn juist ingewikkelde dingen.

Ik kom bij de heffingskortingen en het verzilveren daarvan. Dat heb ik dus niet gezegd bij nu.nl. Dat kan ik ook niet hebben gezegd, want ik heb er hier iedere keer grote bezwaren tegen gehad. Dan krijg je namelijk toeslagen. Een verzilverbare heffingskorting is een soort toeslag. Ik kan helemaal uittekenen wat er dan de komende jaren gaat gebeuren. Een toekomstige staatssecretaris zit hier dan ieder kwartaal en wordt er dan weer op aangesproken dat een heffingskorting wordt verzilverd met alle ellende van dien. In plaats van vier toeslagen waartoe wij het nu willen vereenvoudigen, heb je straks een arsenaal. Wij hebben nu meer dan twintig heffingskortingen, een verschrikkelijk aantal. Ondanks verwoede pogingen in de geschiedenis om dat aantal terug te brengen, lijkt het altijd uit te dijen. Als je die heffingskortingen nu ook nog zou verzilveren, wordt het er zeker niet makkelijker op en levert het ook grote budgettaire risico's op. Destijds is gekozen voor de toeslagen, juist omdat de politiek het echt absoluut noodzakelijk vindt om mensen die het gegeven is om geen inkomstenbelasting te hoeven betalen – dat is meer een luxeprobleem – toch daarbovenop een toeslag te geven. Bijvoorbeeld bij de zorgtoeslag is dat heel duidelijk, omdat wij een nominale premie vragen en daartegenover een zorgtoeslag zetten om dat wat draaglijker te maken. Ook al betaal je geen belasting, wij willen toch dat die nominale premie wordt gemitigeerd door een zorgtoeslag. Voor heel veel heffingskortingen geldt dat niet. Dan zeggen wij gewoon: no taxes, no gains. Als je geen belasting betaalt, mag je blij zijn, maar dan gaan wij niet ook nog eens vanuit de Belastingdienst een soort negatieve belasting toepassen. Wij kennen in ons systeem geen negatieve belasting en het zou het verschrikkelijk ingewikkeld maken.

Minister De Jager: Zolang je belasting betaalt, krijg je ook een heffingskorting, want die wordt in mindering gebracht op je belasting. Toeslagen zijn destijds ingezet in materiële zin als een vorm van verzilverbare heffingskorting. Maar het uitbetalen en het apart behandelen is altijd ingewikkelder dan gewoon één ib-grondslag berekenen. Je hebt bijvoorbeeld € 20 000 ib-grondslag en daar trek je wat heffingskortingen van af. Dan kom je uit op € 17 000 en daar laat je de tariefstructuur op los. Ook met het bij elkaar voegen van de toeslagen in de systematiek van de ib is het nog steeds veel ingewikkelder dan een gewone heffingskorting. Het liefst zou je zeggen: je hebt een fiscaal inkomen, daarop breng je de heffingskorting in mindering en vervolgens laat je de tarieven erop los. Dat doe je een keer per jaar, dat is supersimpel. Dat is met toeslagen niet het geval en daarom zijn toeslagen ingewikkelder dan heffingskortingen. Maar de wetgever heeft een bewuste keuze gemaakt dat ze koste wat kost toch worden uitbetaald. Als je nu al die andere heffingskortingen op die manier verzilverbaar maakt, levert dat uiteraard meer werk op. Dat is logisch, want dan moet je ze apart behandelen terwijl wij nu heffingskortingen niet apart behandelen. Je hebt een fiscaal inkomen, daar trek je de heffingskortingen van af en je gooit de tariefstructuur over het restant. Dat wil ik zo veel mogelijk zo houden. Daarbij speelt het punt van het aantal, want bij de ouderenkorting gaat het natuurlijk om enorme aantallen.

Ik kom bij de vraag van de heer Tang over het aanvragen van de toeslag. In het IBO is een voorstel opgenomen om die datum nog wat te verschuiven. Het is nu ook al mogelijk, als een burger uitstel van de aangifte ib vraagt. Maar de wetgever heeft destijds heel duidelijk gekozen: toeslag is boter bij de vis. Het moet een tegemoetkoming in de kosten zijn en daarom moet je er niet al te lang over doen. De aanvraagtermijn voor een toeslag is nu al bijna anderhalf jaar. Met een verlenging tot 1 september T+1 wordt dat nog langer. Dat vereist een wetswijziging. Nogmaals, het zou kunnen als wij de toeslagen verder willen stroomlijnen. In het IBO is dat ook een optie. Maar ik zou niet zeggen dat het belangrijk is omdat meer mensen dan wat meer tijd hebben. De gedachte achter de toeslagen is dat je het geld echt nodig hebt. Als je het anderhalf jaar na dato nog steeds niet nodig hebt gehad, kun je daar vraagtekens bij zetten. Ik kan me de gedachte van het toenmalige parlement best wel voorstellen. Sowieso vereist het een wetswijziging, wat ik niet opportuun acht.

Minister Klink: Voorzitter. Het thema van de zorgtoeslag heeft de afgelopen driekwart jaar in verschillende debatten gespeeld. Met enige regelmaat verwees ik daarbij, overigens mede op aandringen van de Tweede Kamer zelf, naar de heroverwegingsoperaties. Sindsdien is er inderdaad het nodige gebeurd. De demissionaire minister van Financiën, de vice-mp en de mp zouden zich uitspreken over de heroverwegingen maar niet inhoudelijk. Met deze twee enorme «buffers» – een beperking van het aantal personen en het feit dat het niet inhoudelijk mocht zijn – voel ik me redelijk begrensd in wat ik over de heroverwegingsrapporten kan zeggen. Ik houd het dus bij een paar hoofdlijnen en een paar concrete punten. Ik doe dat overigens niet volgtijdelijk.

In hoeverre vloeien er grote problemen voort uit de zorgtoeslag, in die zin dat mensen te maken krijgen met hoge schulden en dergelijke? Het gaat om betrekkelijk geringe na- en bijbetalingen. Verder sluit ik mij aan bij wat de heer Omtzigt meldde: de uitvoeringsproblematiek van deze toeslag is bepaald minder omvangrijk dan die van de overige. In dat opzicht ligt hier geen groot probleem. Het aantal mensen dat de zorgtoeslag krijgt, stijgt behoorlijk. Dat heeft natuurlijk mede te maken met het gegeven dat de premies sneller stijgen dan de inkomens van mensen en de welvaart van ons allen. Dat betekent dat we een maximale inspanning moeten doen om die zorgkosten in de hand te houden en naar vermogen bij te buigen. Veel van onze operaties, onder andere de heroverwegingsoperatie, zijn daarop gericht. Mede daaruit voortvloeiend vind ik dat wij die inspanning moeten plegen.

Bovendien ...

Minister Klink: Misschien dat ik eerst nog één opmerking mag maken over het laatste onderwerp, dan heb ik dat namelijk geheel behandeld.

Wij hebben niet voor niets in het kabinet – dat was toen nog het missionaire kabinet – besloten om de zorgtoeslag bij te buigen en om in ieder geval 1,8 mld. van de zorgtoeslag vandaan te halen, in die zin dat we op basis van de prognoses die het CPB kende, de middellange termijn, 1,8 hebben willen bijbuigen door de zorgtoeslag aan te passen. Dat wilden we bereiken langs twee kanten, namelijk beperking van de zorguitgaven en tegelijkertijd in het oog houden hoe omvangrijk de zorgtoeslag moet zijn.

Minister Klink: Voorzitter. Dan kom ik toe aan het punt van de uitvoeringskosten. Ik ben het eens met mijn collega die zojuist, een kennelijk eerder al op nu.nl, aangaf dat we goed moeten kijken naar de processtroomlijning en de daaruit voortvloeiende eventuele besparingen op de uitvoering. Overigens kunnen we wel spreken over 60% van de huishoudens die een zorgtoeslag krijgt, maar op het moment dat we die inkomensafhankelijk maken, gaat 70% tot 80% ook een inkomensafhankelijke premie betalen. In die zin zijn de inkomenstegemoetkomingen die al dan niet in de inkomensafhankelijkheid of die al dan niet in de zorgtoeslag zit, spiegelbeeldige grootheden.

Waarom zouden wij überhaupt niet kiezen voor inkomensafhankelijkheid als alternatief voor de zorgtoeslag? Ik ben het met de heer Weekers erover eens dat een nominale premie inzicht geeft in de kosten. Het kan geen kwaad om dat inzicht te hebben. Ook gaat er een signaalwaarde van uit, maar ik onderken direct dat dit ook bij een lagere premie zo gaat, zoals de heer Bashir zo-even zei. In Duitsland mag je bijvoorbeeld ook € 8 bovenop een inkomensafhankelijke premie doen. Maar ik teken daar wel het volgende bij aan. De heer Bashir bepleit om op een ander systeem over te gaan met een vaste nominale premie van € 400. Als je daar de zorgtoeslag niet over gaat heffen, is de vraag hoe je dit op een andere manier inkomensafhankelijk kunt inbedden. Dat doet hij ook door het eigen risico bijvoorbeeld af te schaffen, waardoor hij tot goede inkomenseffecten komt. Als je naar het systeem zelf kijkt en je op een vast nominaal deel zit, dat dus niet inkomensafhankelijk is en waar geen zorgtoeslag over komt, dan krijg je de figuur dat daarover door iedereen een vaste prijs moet worden betaald, van hoge tot lage inkomens. Daar gaat ook net het debat over in Duitsland: in hoeverre is dat rechtvaardig? Om die reden vindt de Duitse regering ook dat men naar een zorgtoeslag naar Nederlands model zou moeten overgaan.

Er is nog een ander punt waar ik niet omheen wil draaien. Wij werken ook met een zorgtoeslag omdat wij in de nominale premie iets van het private karakter van ons stelsel tot uitdrukking willen laten komen, waarbij niet iedereen een premie betaalt op basis van door de overheid gedicteerde inkomenspercentages. De uitdrukking van het private karakter van ons stelsel is mij dierbaar.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ofschoon we vandaag niet veel verder komen, stel ik toch nog twee vragen. Ik heb het interview met de minister van Financiën nog eens even nagelezen. Hij heeft zojuist nog eens aangekaart wat hij precies heeft gezegd. Los van grote systeemwijzigingen, kun je ervoor zorgen dat de processen bij de Belastingdienst zodanig verlopen dat je zowel de burger, in de eerste plaats, als de Belastingdienst, in de tweede plaats, beter kunt bedienen en efficiënter kunt laten werken. Dat hoeft toch niet te wachten tot welke verkiezingsuitslag of kabinetsformatie dan ook? Dat kan toch gewoon gebeuren? Dat is immers uitvoering. Kan de minister daarop antwoorden? Zet hij dat in elk geval door? Ik denk dat wij het daar met z'n allen over eens zijn.

Mijn tweede vraag, over de premiestelling, stel ik aan de minister van Volksgezondheid. Ik weet dat het de voorliefde van de heer Tang heeft om een veel groter deel inkomensafhankelijk te maken. Louter om overwegingen van concurrentie tussen verzekeraars hoef je de nominale premie niet rond de € 1000 te laten zijn. Je zou die best kunnen halveren en dan zou je het hele toeslagencircus ook fors kunnen inperken. Dan zit ik echter nog wel met een punt; ik denk daarbij aan alles wat je in de inkomensafhankelijke premies stopt. Het zit eigenlijk sowieso al in ons systeem rondom de toeslagen; die zijn ook gebaseerd op een eigen risico et cetera. Door de huidige wetsystematiek in Nederland moet een steeds kleiner deel van de bevolking een ander deel van de bevolking compenseren voor het feit dat de zorgkosten harder stijgen dan onze welvaart.

Dat systeem is inherent onhoudbaar. De vraag is wat wij daaraan gaan doen. Die discussie zullen wij moeten voeren. De vraag is ook of de minister van Volksgezondheid er al wat meer gedachten over heeft. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt: die heb ik wel, maar dat zijn meer partijpolitieke overwegingen. Het staat hem als demissionair minister natuurlijk niet vrij om die hier in het Kamerdebat te ventileren. Ik heb daar op zichzelf wel begrip voor. Erkent hij dat het systeem zoals dat nu in de wetsystematiek besloten ligt uiteindelijk echt onhoudbaar is en dat het ook grote gevolgen zal hebben voor de arbeidsmarkt, als die inkomensafhankelijke premies sluipenderwijs worden verhoogd?

De heer Bashir (SP): Ik begrijp natuurlijk dat dit kabinet demissionair is. Ik heb daarom gezegd dat ik geen grote inhoudelijke veranderingen wil vragen, maar wel procesmatige. Volgens mij zijn wij het erover eens dat, gesteld dat er voor het eind van dit jaar een nieuw kabinet komt, de partijen die daarin zitten ook voor goede, snelle en efficiënte processen bij de overheid zullen zijn. De minister van Financiën heeft bij nu.nl gesuggereerd om die twee processen samen te voegen. Het enige wat ik vraag is dat alles in het werk wordt gesteld om ervoor te zorgen dat, stel dat er zo meteen een kabinet zit dat ook een voorstander is van het koppelen van die twee processen, wij volgend jaar al daarmee aan de slag kunnen. Anders heb je nog steeds vijf miljoen toeslagen die allemaal ingevoerd en verrekend moeten worden.

Minister Klink zegt dat wij uit het oogpunt van concurrentie de premies moeten houden zoals ze zijn. Ik wil erop wijzen dat die concurrentie ons heel veel geld kost. Bijvoorbeeld eind 2005/2006, toen dit systeem werd ingevoerd, heeft het 78 mln. gekost om al die spotjes en reclame te maken voor de verschillende verzekeraars. Wil je het goed vormgeven, dan zou je volgens mij juist naar een lagere premie moeten gaan, waarbij het voor de mensen duidelijk is: op het moment dat je € 40 meer of minder betaalt bij een verzekeraar en de premie € 1000 is, scheelt dat natuurlijk veel minder dan als de premie bijvoorbeeld € 500 is. Graag krijg ik een reactie.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik heb drie blokjes vragen en begin met de vraag van de heer Tang over de kick scan. Voor alle duidelijkheid: dat ging over de vraag of 1 april voldoende bij de HUBA’s wordt betrokken. Het was niet mijn bedoeling om daarmee nu een andere beslissing te nemen. Uitgangspunt moet zelfredzaamheid zijn, die moet worden gesupport door communicatie en door de mensen die werken bij de HUBA’s. Ik zal daarnaar een licht onderzoekje laten doen, ten behoeve van de volgende aangiftecampagne. Dat is dus in de tijd gezien niet erg dringend. De komende twee maanden zullen we dat kunnen doen. Ik zal een en ander meer inzichtelijk maken.

De heer Weekers stelde een vraag over de vereenvoudiging van de uitvoering. Wat je nu al kunt doen, moet je niet laten, zei hij. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar zelfs de IBO-werkgroep heeft al kritische vragen gesteld over de voorzichtige stappen op dit punt. De grote zaken komen aan de orde in de heroverweging. Daar zitten dossiers in die je er niet even doordrukt als demissionair kabinet. Wat wij geruisloos kunnen doen, zonder beleidsmatige wijzigingen, zullen we inderdaad doen, maar dat is vrij beperkt.

Tegen de heer Bashir zeg ik dat het denken over eventuele vereenvoudigingen op het ministerie en bij de Belastingdienst natuurlijk niet wordt stopgezet. Omdat er meer opties zijn, ook qua mate van verregaandheid, kunnen we niet alvast een systeemwijziging inzetten. Een volgende grote stap kan pas worden gezet als de politiek een ei heeft gelegd.

Minister Klink: Voorzitter. In hoeverre is het systeem houdbaar in de toekomst? De premiestijging die kan worden geprognosticeerd is op zichzelf wel betaalbaar, als het een zelfstandige kostenfactor zou zijn. Daarnaast stijgen de pensioenpremies echter ook. Om die reden denk ik dat de cumulatie van de koopkrachteffecten dusdanig zal zijn dat het onze economie en de koopkracht van mensen te veel schade zou berokkenen. Om die reden is het van groot belang om die haalbaarheid te realiseren, en wel langs verschillende wegen. Daarbij hebben de heroverwegingrapporten ons natuurlijk het nodige aan ammunitie gegeven, waarbij elke partij haar eigen keuzes zal maken. Die zullen scharnieren rond de eigen bijdragen, eigen risico's, het voorzieningenpakket en, wat ikzelf buitengewoon belangrijk vind, verbetering van de doelmatigheid. Tegelijkertijd moet echter ook de kwaliteit, en daarmee de doelmatigheid worden verbeterd. Dat zijn twee onderscheiden trajecten, die naar mijn mening beide gelopen dienen te worden, naast de andere zaken. Daar ligt een enorme uitdaging.

De heer Bashir zegt dat de concurrentie ons veel geld heeft gekost. Natuurlijk gaat reclame met kosten gepaard. Tegelijkertijd moet je wel signaleren dat met name aan de kant van de zorgaanbieders, in elk geval daar waar competitie is, niet alleen een kwalitatief effect wordt bereikt, maar dat ook de prijzen relatief achterblijven. Dat zie je in het B-segment van de ziekenhuiszorg. Dat zou wel eens een illustratie kunnen zijn van het feit dat de competitie tussen zorgaanbieders werkt. Het is dan ook opvallend dat, als je naar de heroverwegingsrapporten kijkt, je ziet dat in de twee modellen die worden uitgewerkt is gewaarborgd dat er prestatiebekostiging is op het niveau van de zorgaanbieders en dat er competitie is, zowel in de meer «collectivistische» als in de meer private variant. Mij lijkt dat belangrijk, want je ziet dat hetzelfde zich in andere landen afspeelt. Competitie moet, met name tussen zorgaanbieders.