Nr. 295 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Arends

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Vandaag gaan we het vooral over onderwijs hebben, en wel over passend onderwijs. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren welkom, en uiteraard de leden, onze ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en zij die het debat elders volgen. Wij hebben spreektijden van zeven minuten afgesproken. Het is een groot onderwerp. Het hoeft niet vol, zeg ik erbij. Ik zou willen beginnen met twee interrupties, en u kent mij: ik ben een milde voorzitter. Aan het eind zal ik zelf als lid van de commissie ook nog iets over dit onderwerp zeggen. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Waarom vertrouwen wij niet op de expertise van de professionals in ons onderwijs en hebben we het systeem zo vreselijk ingewikkeld gemaakt? Een simpel praktijkvoorbeeld: in het speciaal basisonderwijs zit een vijfjarig kind bij wie de spierontwikkeling in de rug achterblijft. Er moet dus een andere stoel komen. Dat gaat nu als volgt: de externe therapeut zoekt contact met de ouders, die een verzoek moeten indienen bij het UWV; dat was voor mij ook nieuw, ik keek er ook van op. Maar om de aanvraag te kunnen doen, moet eerst een aantal andere zaken worden aangevraagd: een DigiD voor het kind, een medische verklaring van de huisarts en een inschrijvingsbewijs van de school. Pas als al die bewijzen zijn verzameld, kan de aanvraag worden gedaan. Eerst moet de school ook nog bevestigen dat het kind daar echt op school zit. Vervolgens blijkt het ook nog een vrij ingewikkeld stappenplan te zijn. Als de aanvraag dan eindelijk wordt goedgekeurd, komt er een medewerker van het UWV langs om die stoel in te meten. Dit traject begon aan het begin van dit schooljaar en pas vorige week kreeg ik een appje van de vader met het bericht «hoera, hij is daar!» en een foto van de stoel. Dit is nog een procedure waarin alles goed verliep en mensen ook behulpzaam waren, maar dan nog is het hele traject waarschijnlijk kostbaarder dan de dure stoel zelf. Dit zou toch eigenlijk anders moeten. Want in een situatie van vertrouwen stelt de fysiotherapeut of de ergotherapeut vast dat een kind een aangepaste stoel nodig heeft, vervolgens regelt de schooldirectie dat met de ouders en dan zijn we klaar.

Voorzitter. We maken het onszelf soms ontzettend moeilijk. Is de Minister dat met ons eens? En kan hij regelen dat bij dit soort trajecten vertrouwen in de professional het uitgangspunt is? En kan hij regelen dat er geen therapeut, schooldirectie, gemeente, UWV en huisarts aan te pas moeten komen, maar dat als een leraar of therapeut constateert dat er een stoel nodig is, dat vervolgens gewoon geregeld wordt? Want op deze manier creëren we een situatie waarin passend onderwijs onder druk komt te staan. Ik zie het draagvlak voor passend onderwijs ook afnemen vanwege de hoge werkdruk en de bureaucratie. Het aanvragen van alleen al een simpele stoel kost maanden tijd, maar we constateren dat wel meer zaken een bron van ergernis zijn, bijvoorbeeld de toelaatbaarheidsverklaringen.

Voorzitter. Al eerder deden we voorstellen om het stelsel te verbeteren. Kijk bijvoorbeeld naar de samenwerkingsverbanden. Nogmaals, GroenLinks is groot voorstander van samenwerken, maar wij vragen ons af of de wettelijke verplichting en alle regels die daarbij horen, wel nodig zijn. Kunnen we het niet aan scholen zelf overlaten hoe zij willen samenwerken en het aantal verplichtingen tot een minimum beperken? Op onze vragen hierover volgden een aantal positieve reacties, maar ik kreeg natuurlijk ook veel boze e-mails van bestuurders van samenwerkingsverbanden, die zeiden: kom maar een keer langs, mevrouw Westerveld. Afgelopen maandag was ik bij zo'n samenwerkingsverband, en daar ging het allemaal erg goed. Zij moeten natuurlijk vooral op deze manier doorgaan. Maar ik zie ook dat het niet overal zo werkt. In december 2017 stelde ik de Minister al vragen over de financiële reserves van samenwerkingsverbanden. Toen reageerde de Minister erg voorzichtig, maar hij stelde wel te werken aan een betere verantwoording en besteding. Misschien kunnen we nu wel constateren dat dat nog niet optimaal werkt, want de financiële reserves zijn alleen maar verder gestegen en uit de laatste cijfers blijkt dat inmiddels 238 miljoen op de bankrekening van samenwerkingsverbanden staat. Dat is natuurlijk geld dat naar leerlingen moet gaan en dat niet op die bankrekening moet blijven staan. Eerder zei ik al dat het voor ouders niet te verteren is dat hun kind thuis zit, terwijl het samenwerkingsverband wel miljoenen op de bankrekening heeft staan. Ik kreeg ook daar weer allerlei reacties op, ook van directeuren die mijn uitspraak veel te kort door de bocht vonden. Maar ik moet zeggen dat recente onderzoeken, bijvoorbeeld dat van de onderwijsinspectie, mij alleen maar in mijn mening gesterkt hebben. De onderwijsinspectie concludeerde namelijk dat veel samenwerkingsverbanden – dit is een letterlijk citaat – «in het geheel niet weten waar ze het opgespaarde geld concreet aan zullen besteden». Ook zegt de inspectie: «Ze tasten in het duister»; dat is weer een citaat. Kortom, ik ben dus niet van standpunt gewijzigd, maar ben daar juist in gesterkt. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij nou in de discussie staat. Wil hij bijvoorbeeld maatregelen nemen om de reserves te verkleinen, bijvoorbeeld door het hanteren van een bovengrens aan liquiditeit? Is de Minister ook bereid om oplossingen te zoeken met samenwerkingsverbanden waar de verevening negatief is en die daardoor flink in de problemen dreigen te komen? En hoe zit het in regio's met veel jeugdzorginstellingen? Het samenwerkingsverband Gelderse Vallei klopt bijvoorbeeld al jaren bij het ministerie aan omdat het in zo'n regio met veel jeugdzorginstellingen zit. Het is logisch dat er dan ook een grotere ondersteuningsvraag bij jongeren is, maar waarom ziet Gelderse Vallei zich genoodzaakt om een rechtszaak aan te spannen tegen het ministerie omdat er anders geen oplossing komt? Ik hoor graag van de Minister hoe dit zit.

Voorzitter. GroenLinks heeft al eerder gezegd dat we graag een onderzoek willen naar nut en noodzaak. Op veel plaatsen gaat het goed, maar als bijvoorbeeld voor een schoolmodel gekozen is en 99% van de middelen die binnenkomen bij het samenwerkingsverband, direct doorgaan naar scholen, vragen wij ons af of we dan een samenwerkingsverband met een eigen directeur, een eigen staf en een raad van toezicht nodig hebben. We hebben zelf ook eens in de jaarverslagen gekeken. Zelfs bij beleidsarme samenwerkingsverbanden gaan er vaak al tonnen naar de organisatie. Besturen, directeuren en raden van toezicht werken natuurlijk ook niet voor een bosje bloemen. Kortom, zijn die 152 extra bestuurslagen wel een goed idee, terwijl ook scholen zelf een eigen bestuur, een eigen medezeggenschapsraad, een eigen bureau en een eigen raad van toezicht hebben? Is de Minister alsnog bereid om te onderzoeken hoe het anders kan, vooral in regio's waarin samenwerkingsverbanden geld dat binnenkomt, direct over de scholen verdelen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag voor mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld geeft op een aantal punten aan dat het beter zou moeten met het systeem van passend onderwijs. We weten dat er over anderhalf jaar een evaluatie aan komt. Bedoelt mevrouw Westerveld: neem dat nou mee in de evaluatie, zodat we straks een heel goed totaalbeeld hebben van hoe we het systeem van passend onderwijs beter kunnen maken? Of zijn dit onderwerpen die u graag op de kortst mogelijke termijn uitgezocht wil hebben, waardoor we misschien twee momenten van evaluatie krijgen? Ik ben even aan het zoeken wat nou de meest handige manier zou zijn om dit te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Sterker nog, ik heb bij de bespreking van de onderwijsbegroting een motie ingediend met het verzoek om bij die evaluatie eens te onderzoeken of samenwerking ook anders kan, want als je het systeem op de schop wil gooien, moet je dat eerst onderzoeken. Wij dachten dus dat een onderzoek bij de komende evaluatie een goed idee zou zijn, maar een aantal partijen, waaronder de VVD, heeft daar toen helaas tegen gestemd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat weet ik. Ik vraag dit nu aan mevrouw Westerveld naar aanleiding van de opmerking die zij vandaag maakt. We zitten nu dichter op die evaluatie, die over ongeveer anderhalf jaar gaat komen. Is dit iets wat we daar het beste in mee zouden kunnen nemen? Ik zit in een constructieve stand, hè? Ik hoop dat u dat oppikt. Of is het iets wat u nu aan de Minister vraagt om het bijvoorbeeld voor de zomervakantie klaar te hebben, zodat we weten wat de meest handige vorm zou zijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hoe sneller hoe beter, zou ik zeggen, want we krijgen elk jaar natuurlijk ook een voortgangsrapportage. Daarin staan jaar na jaar grotendeels dezelfde conclusies. Wat mij betreft hoeven we een evaluatie helemaal niet af te wachten. Ik zou zo'n onderzoek best wel eerder willen hebben. Als de Minister gaat fronsen en zegt dat hij daar tijd voor nodig heeft, begrijp ik dat wel, maar wat ons betreft is het: hoe eerder hoe beter. Dan kunnen we ook eens kijken of het systeem klopt of dat het op een andere manier zou moeten. Maar ik kan me best wel voorstellen dat een evaluatie daar het geschikte moment voor is, ook omdat je, als je onderzoek gaat doen, dat op dat moment gewoon op een goede en gedegen manier kunt doen. Want ik denk dat we met z'n allen een stelsel neer hebben gezet dat niet optimaal werkt, maar we moeten ook uitkijken dat we op basis van aannames en constateringen het stelsel niet in één keer overhoop gaan gooien maar dat we dat wel echt goed onderzoeken, omdat de invoering van passend onderwijs natuurlijk ook behoorlijk wat beslag legt op de mensen die in het onderwijs werken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is altijd voor goede medezeggenschap, maar ik hoor uit de praktijk dat het niet zo heel goed gaat met de medezeggenschap van het samenwerkingsverband dat we zo mooi «de ondersteuningsplanraad» ofwel «de OPR» hebben genoemd. Kent de Minister het rapport OPR, 5 jaar in bedrijf? Daar staan toch best wel een aantal erg... Ik heb hier «vernietigende» staan. Misschien moet ik dat woord niet gebruiken, maar er staan een aantal heel harde conclusies in. Welke lessen leert de Minister daaruit? Dat zou ik hem willen vragen.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. De Minister doet onderzoek naar de mogelijkheden voor een landelijke norm voor basisondersteuning. Wij vragen hier ook al heel erg lang naar. Ik zou de Minister willen vragen hoe het daarmee staat.

Dan een ander onderwerp. Om een kind centraal te stellen... Zal ik even wachten tot de bel voorbij is, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, doet u dat maar. Voor degenen die dat niet weten: deze bel betekent dat de vergadering in de plenaire zaal begint. Hij duurt één minuut, en zo'n minuut is best lang.

Dat was ’m. Uw laatste dertig seconden, mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik zei net dat het van belang is dat we ook naar jongeren luisteren. Daarom hebben we eerder gepleit voor een hoorrecht. De Minister zou hier begin 2019 op terugkomen, maar ik heb nog niets gezien. Ook de brief van het LAKS en het Jongerenpanel Zorg én Perspectief bevestigt dat. Ik wil de Minister graag vragen wat de stand van zaken is en of hij ook jongeren bij het voortraject betrekt. Want juist als we het over het hoorrecht hebben, zou ik het wel gek vinden als jongeren hier zelf niet over meedenken. De Minister zou ook nog terugkomen op een wens van onder andere mijn fractie – maar het is een brede wens – om het leerrecht wettelijk te verankeren.

Voorzitter, ik rond af. De tijd is altijd te kort. Gelukkig hebben we op 21 februari het langgewenste debat over onderwijs en zorg, waar ook de Minister van VWS bij zit. Daar kijken we naar uit, want wat GroenLinks betreft hebben alle kinderen, ook de kinderen met een grotere zorgvraag, recht op goed onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik verderga: net als het onderwijs wordt ook de commissie weleens getroffen door een griepgolf. Twee collega's die er normaal gesproken altijd zijn, de heren Rog en Beertema, hebben zich beiden moeten afmelden vanwege ziekte, en we hebben geen vervangers kunnen vinden. Er is een Kamerledentekort.

Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ieder kind heeft recht op passend onderwijs. Gelukkig lukt dat ook op veel plekken. Toch zien we in de praktijk dat het nog lang niet altijd het geval is. Nog steeds worden ouders van het kastje naar de muur gestuurd als ze op zoek zijn naar een passende plek voor hun kind. Nog steeds krijgen ouders te horen dat er voor hun kind geen plek is of dat de extra ondersteuning die hun kind nodig heeft peperduur is. En nog steeds krijgen ouders het gevoel dat ze met hun kind moeten leuren voor er naar ze geluisterd wordt. Nog steeds krijgen veel jongeren waar het over gaat het gevoel dat er over in plaats van met hen wordt gepraat, en nog steeds zijn er te grote verschillen tussen regio's, samenwerkingsverbanden en scholen. Want nu zijn het de samenwerkingsverbanden die bepalen hoe de basisondersteuning eruitziet, en dat vult iedereen weer anders in. Die verschillen zorgen voor onduidelijkheid over wat ouders en kinderen aan ondersteuning kunnen verwachten. Daarom wil ik de Minister nogmaals vragen om serieus te kijken naar het voorstel van onder meer de AOb om overal en altijd eenzelfde niveau van basisondersteuning te laten gelden, zodat alle ouders overal en altijd zeker kunnen zijn van eenzelfde minimum aan ondersteuning dat scholen binnen een samenwerkingsverband aan leerlingen moeten kunnen bieden. Ik wil ook vragen hoe de Minister aankijkt tegen het voorstel van LAKS en het Jongerenpanel Zorg én Perspectief – mevrouw Westerveld noemde het al – om leerlingen in het voortgezet onderwijs hoorrecht te geven, zodat de stem van de leerling zelf beter wordt meegenomen in afspraken over ondersteuning op school.

Leren is een recht. Ieder kind verdient het om daar ten volle aanspraak op te kunnen maken. Helaas zijn er veel kinderen voor wie dat nu niet of onvoldoende geldt. Zo zit volgens oudervereniging Balans en de Nederlandse Vereniging voor Autisme maar liefst 6% van alle kinderen met autisme thuis. Herkent de Minister dit, en wat kan hij doen om te zorgen dat deze kinderen het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben? En wat gaat de Minister doen aan de tekorten aan havo- en vwo-scholen in het vso? Wij krijgen signalen van ouders dat zij zich door de grote geografische afstand vaak gedwongen voelen om te kiezen voor een school in de buurt, met als gevolg dat kinderen soms onder hun niveau naar school gaan of zelfs helemaal uitvallen. Ook zijn er zorgen over kinderen met een meervoudige beperking, die ook passend onderwijs verdienen, maar nog te vaak genoegen moeten nemen met alleen opvang en verzorging in plaats van onderwijs en ontwikkeling. Tijdens een indrukwekkend werkbezoek met een aantal collega's in deze commissie aan Estinea in Aalten hebben wij prachtige voorbeelden gezien van wat professioneel vertrouwen, samenwerking en technologie voor deze kinderen kunnen betekenen. Helaas werpen lange afstanden en gesteggel over geld en toelaatbaarheidsverklaringen in de praktijk vaak te hoge drempels op voor deze kwetsbare kinderen. We komen hier uiteraard nog uitgebreid over te spreken tijdens het AO Onderwijs-Zorg, maar ik wil deze doelgroep ook vandaag niet vergeten.

Voorzitter. Op dit moment zitten duizenden kinderen thuis zonder een aanbod van passend onderwijs. We wachten nog op de meest recente cijfers, maar elk kind dat niet naar school gaat, is er wat ons betreft een te veel. De ambitie van het Thuiszitterspact was om ervoor te zorgen dat in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden thuiszit zonder een passend onderwijsaanbod. Wat gaat de Minister doen om die ambitie alsnog waar te maken? En dan heb ik het nog niet eens over de ruim 5.000 kinderen die vorig jaar een leerplichtvrijstelling hebben gehad. Dat zijn enorme aantallen, aantallen die bij mij de vraag oproepen hoe de Minister deze en toekomstige kinderen weer mee gaat laten doen.

Daarom wil ik vandaag pleiten voor een aanpassing van de vrijstellingsprocedure. Op dit moment verloopt deze als volgt. Als ouder kan je op de site van je gemeente een vrijstellingsformulier downloaden. Die vul je dan in en je voegt een verklaring van een jeugdgezondheidsarts toe. De leerplichtambtenaar werpt vervolgens een blik en kijkt of alle kruisjes zijn gezet. Dan zal zij of hij akkoord gaan. Op dit moment reageert de leerplichtambtenaar dus niet inhoudelijk vanuit haar of zijn expertise op de casus. De vraag «wat heeft dit kind nodig?» blijft zo te vaak steken bij «wat heeft dit kind?». Daarmee doen we veel kinderen tekort. Daarom vraag ik de Minister of hij er iets in ziet om deze leerplichtvrijstellingsprocedures anders vorm te geven, en wel op een manier waarop het recht van het kind om te leren centraal staat. Dat kan door meerdere partijen op gelijke voet te betrekken bij de beoordeling, de gemeente, in de persoon van een leerplichtambtenaar of -consulent die overziet wat de mogelijkheden zijn, iemand vanuit het onderwijs of het samenwerkingsverband en de jeugdgezondheidsarts. Op die manier krijgen we in beeld wat de leercompetenties van het kind zijn en ook welke alternatieven er zijn om het kind alsnog onderwijs op maat te bieden. Bovendien kijken we dan verder dan alleen naar de gezondheid of de beperkingen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. We hebben hier al vaker gesproken over, en gelukkig ook met, samenwerkingsverbanden. Vorige week nog waren we met een deel van de commissie op bezoek in Tilburg, waar we ook mooie praktijkvoorbeelden kregen. Ook bij de rondetafel over de lumpsumfinanciering waren verschillende samenwerkingsverbanden vertegenwoordigd. Dat levert een heel divers beeld op. We zien regio's waar het heel goed gaat, waar vanuit vertrouwen en gelijkwaardigheid wordt samengewerkt en waar de behoeften van kinderen echt centraal staan. En we zien regio's waar het moeizaam gaat, waar kinderen niet altijd krijgen wat ze nodig hebben en waar financiën en niet de behoeften van kinderen leidend lijken. Dan zijn er nog de grote regionale verschillen – mijn buurvrouw zei dit al – waar onder meer het Landelijk Expertisecentrum Speciaal Onderwijs op wijst. Zo komen vooral samenwerkingsverbanden in het oosten en zuiden geld tekort, terwijl in andere regio's de reserves hard oplopen. Dat is zorgelijk. Ik ben blij dat de Minister hierover in gesprek gaat met de PO-Raad en de VO-raad, maar dat is wat ons betreft nog niet genoeg. Daarom pleiten ook wij, net zoals eerder al is gezegd, voor het maximeren van de reserves. Hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel van het Landelijk Expertisecentrum om de verevening in probleemgebieden tijdelijk te bevriezen? Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Vorige week hebben we uitgebreid gesproken over het lerarentekort. Ook vandaag is dat natuurlijk de kern van de zaak. Leraren verdienen beter. Zonder leraren geen passend onderwijs. Juist doordat de werkdruk toeneemt en het tekort op steeds meer scholen dagelijks voelbaar is, kunnen leraren kinderen niet de aandacht geven die ze verdienen. De tekorten in het speciaal onderwijs zijn extra groot. Binnen de sector wordt zelfs gesproken over een vierdaagse schoolweek voor het hele speciaal onderwijs. Als we zo doorgaan, dreigt er in 2025 een tekort van 10.000 vacatures. Dat is voor ons onacceptabel. Dat betekent dat wij werk in het vso liever vandaag dan morgen moeten gaan belonen zoals de andere banen in het voortgezet onderwijs. Daarover komen we ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken tijdens het VAO Leraren, en ook over die andere roze olifant, namelijk dat we de loonkloof tussen p.o. en vo eindelijk moeten overbruggen. Want als we echt willen zorgen dat elk kind het onderwijs krijgt dat het verdient, moeten we beginnen met elke leraar de beloning te geven die hij of zij verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wie gunt zijn kind geen passend onderwijs? Je kunt niet tegen passend onderwijs per definitie zijn, maar de Wet passend onderwijs, die in 2012 werd aangenomen en in 2014 werd ingevoerd, leidt niet per se tot passend onderwijs, althans niet meer en ook niet minder. Wat het meest fout is gegaan bij de invoering van de Wet passend onderwijs is dat de verwachting werd gewekt bij ouders en leraren dat dankzij die wet alles anders en beter zou gaan, dat ieder kind passend onderwijs zou krijgen en dat er binnen een paar jaar geen thuiszitters meer zouden zijn. Dat was natuurlijk een misvorming van de werkelijkheid in de klas, want met het bevriezen van een budget en het over de schutting kieperen bij regio's los je geen echte problemen op. De wet was een poging van vorige kabinetten om de stijgende kosten voor zorgleerlingen in de hand te houden. De ChristenUnie heeft samen met D66 en GroenLinks destijds ternauwernood kunnen voorkomen dat de wet zou leiden tot grootschalig ontslag van leraren en verlies van expertise: de bezuiniging is geschrapt.

Wat gaat er wel goed in het passend onderwijs? Nou, eigenlijk een heleboel. Wat goed gaat is dat heel veel leerkrachten iedere dag met hart en ziel lesgeven aan kinderen van allerlei pluimage. De decentralisering van middelen die heeft plaatsgevonden onder deze wet, helpt daarbij. Want scholen – lees: leraren en ouders – hebben zelf het beste beeld van hoe je een leerling passend onderwijs kunt geven. Geef de leraar de vrijheid om naar eigen kunnen en eigen inzicht te handelen met zo weinig mogelijk papieren rompslomp.

Omdat er ook zo veel goed gaat, vind ik het te loven dat de Minister zijn regiotoer is begonnen om verhalen op te halen en in gesprek te gaan over passend onderwijs. De werkelijkheid van passend onderwijs haal je op in het veld. Zelf heb ik ook veel scholen bezocht en daar heb ik ook conclusies uit getrokken. Mag ik een reactie van de Minister op mijn vier conclusies?

Mijn eerste conclusie: samenwerkingsverbanden zijn verbanden van samenwerkende scholen. Er moeten geen nieuwe bovenschoolse en bovenbestuurlijke structuren en managementlagen ontstaan. Is de Minister het met mij eens dat een samenwerkingsverband idealiter interbestuurlijk is en dat een governancecode toepassen op samenwerkingsverbanden niet nodig is wanneer ieder onderliggend bestuur al governanceproof is? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat door toezicht op de samenwerkingsverbanden het geld in de klas terechtkomt, zoals in het regeerakkoord is afgesproken, en niet bij de structuren daarboven?

Mijn tweede conclusie: leraren konden vroeger kinderen met open armen ontvangen, maar moeten nu eerst veel formulieren invullen en wachten totdat ze zeker weten dat ze een kind met speciale behoeften welkom kunnen heten. Papieren rompslomp lijkt sowieso nog steeds een breed probleem binnen het onderwijs. Een voorbeeld van papieren rompslomp: een schooldirecteur suggereerde me dat je bijvoorbeeld jaarlijkse of tweejaarlijkse herindicaties zou kunnen schrappen bij kinderen met stabiele kenmerken. Hoe denkt de Minister hierover?

Mijn derde conclusie: passend onderwijs op het grensvlak tussen onderwijs en zorg blijft lastig. Onderwijs wordt collectief gefinancierd, zorgbudgetten worden individueel gefinancierd. Dat krijg je niet gemakkelijk bij elkaar, ondanks een ambitieuze brief hierover van de Ministers De Jonge en Slob. Zijn er nog meer ambities te verwachten? Ik denk aan kinderen die een zware zorgbehoefte hebben vanwege een ernstige meervoudige beperking. Bureaucratische regels en schotten in budgetten mogen nooit de reden zijn dat deze kinderen buiten de boot vallen. Ik vind dat we creatief moeten kijken naar onderwijs op een andere locatie of naar het besteden van zorgmiddelen in de klas. We komen hier in februari nog specifiek over te spreken in het AO Onderwijs en zorg, maar ik wil de Minister vragen naar zijn reflectie op de stand van zaken van de maatregelen uit het regeerakkoord. Is het kabinet ambitieus genoeg op dit punt?

Mijn vierde conclusie: speciaal onderwijs heeft zijn eigen functie en houdt die eigen functie. Het blijft nodig en is misschien nog wel meer nodig dan voorheen. Nu het budget voor passend onderwijs niet meer meestijgt met de maatschappelijke problematiek worden speciaal onderwijs en het sbo eigenlijk de overloop voor de problemen die het regulier onderwijs niet meer aankan. Ik denk dat dit niet door de leerlingen komt, maar doordat onze samenleving gewoon niet meer kan omgaan met kinderen die net wat anders zijn. Tegelijk zie ik dat leraren hun uiterste best doen om alle leerlingen goed te begeleiden. Dat is ook geen sinecure. Ik zie hier ook nadrukkelijk een link met het lerarentekort en de hoge werkdruk in het onderwijs. De maatregelen en het extra geld dat dit kabinet hiervoor uittrekt, moeten ook helpen om leraren beter in staat te stellen om leerlingen passende zorg en begeleiding te bieden. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Ten slotte. Inspraak en zeggenschap van ouders is essentieel. We horen verhalen van ouders die het gevoel hebben dat er buiten hen om wordt besloten over hun kind en dat er met hun kind heen en weer geschoven wordt, terwijl ouderbetrokkenheid juist essentieel is. Morgen is er een groot congres over ouderbetrokkenheid. In het regeerakkoord staan hier ook warme woorden over. Ik dank de Minister voor de brief die net binnenkwam, om één minuut over tien. Ik zal die brief met heel veel interesse lezen.

Voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de Minister. Wanneer hij ze geeft, zal ik in de plenaire zaal staan om de debatteren over arbeidsmarktwetgeving, die ervoor gaat zorgen dat de ketenbepaling in het primair onderwijs wordt geschrapt, zodat scholen flexibel kunnen omgaan met invalleerkrachten die heel bewust invalleerkracht willen zijn en blijven. Dat is ook weer een stapje in de goede richting. Mijn beleidsmedewerker zal hier mee blijven kijken en de antwoorden van de Minister met interesse volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u vertrekt: er is nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Een vraag. Ik ben het eigenlijk in verregaande mate eens met de heer Bruins, ook met zijn pleidooi voor speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs. Wij merken dat er op dit moment nog steeds een probleem is: als er in een samenwerkingsverband al een school voor speciaal basisonderwijs is, zorgt de Wet primair onderwijs ervoor dat er niet nog een mag komen. Dat is een lang, ingewikkeld en technisch verhaal. Zou het niet logisch zijn om de beslissing of er behoefte is aan meer speciaal onderwijs of speciaal basisonderwijs in een regio in die regio zelf neer te leggen en niet wettelijk te beperken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kan niet alle consequenties van dit idee overzien op dit moment, maar het klinkt interessant genoeg om er samen met de heer Kwint eens over na te denken.

De heer Kwint (SP):

Dan zal ik het straks aan de Minister vragen en kan uw beleidsmedewerker meeluisteren naar het antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

En dan hoor ik het weer van mijn beleidsmedewerker. Ik ben heel benieuwd wat de Minister dan gezegd heeft.

De voorzitter:

Goed. U gaat ons verlaten. Veel succes daar. Dan is vervolgens het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Op 2 juli hebben we een uitgebreid notaoverleg over het systeem van passend onderwijs gehad. De problematiek rondom hoogbegaafden was toen een van mijn punten. Ik was kritisch op de samenwerkingsverbanden en op hoe zij zich inspanden voor kinderen die thuis kwamen te zitten omdat er onvoldoende herkenning en ondersteuning was. Ik ben onlangs bij de hoogbegaafdenklas Trimaran van basisschool De Driemaster geweest. Daar zag ik juist een heel goede samenwerking tussen school, samenwerkingsverband en gemeente. Er is daar een groep hoogbegaafde kinderen die binnen het schoolgebouw in een aparte klas zitten. Het zijn kinderen in de leeftijd van 7 tot 12 jaar die met vergelijkbare problematieken in één klas zitten. Ze spelen samen met andere kinderen buiten, hebben samen lunchpauzes, gymmen samen, gaan samen op schoolreizen en al dat soort activiteiten. Maar het onderwijs in de klas wordt verzorgd door specialisten die bekostigd worden door samenwerkingsverband, gemeente en school. Ik wil de Minister vragen of hij op de hoogte is van dit soort constructies en de mogelijkheden en kansen die die bieden. Ik ben namelijk erg gecharmeerd van deze tussenvorm – zo noem ik het maar – van passend onderwijs. Kinderen worden niet in het speciaal onderwijs óf in het regulier onderwijs geplaatst. Dit is een mooie tussenvorm. Kan de Minister uitzoeken in hoeverre deze passende tussenvorm tot betere resultaten van passend onderwijs kan leiden? Wat is daar nou voor nodig?

Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd veel gesproken over de financiële positie van de samenwerkingsverbanden. We hebben nu exact hetzelfde beleid voor heel verschillende lokale situaties. Ik ben er niet van overtuigd dat een beleidswijziging, die dan ook weer voor het hele beleid geldt, leidt tot betere lokale situaties. Waarschijnlijk werkt het op de ene plek wel, maar dan op een andere plek weer niet. Volgens mij moeten we veel meer oog hebben voor al die verschillen in de lokale situaties. De verschillen zijn namelijk enorm en elk samenwerkingsverband heeft zijn eigen uitdagingen.

We hebben over anderhalf jaar een evaluatie gepland staan. Dat is wat mij betreft het juiste moment om te kijken welke aanpassingen er nodig zijn. Maar anderhalf jaar is ook nog heel ver weg. Wat moet de Minister in het werk stellen om deze evaluatie naar voren te halen? Is dat mogelijk? Elke maand eerder zou wat mij betreft al winst kunnen zijn. Want er zijn heel goed werkende samenwerkingsverbanden, maar ook samenwerkingsverbanden waar het helemaal niet zo goed gaat en waar veel geld blijft hangen. Dat is geld dat in de klas terecht hoort te komen. In hoeverre richt de evaluatie zich ook op de lokale verschillen en bijbehorende lokale problematiek? Is het nodig om hier als Kamer eventueel nog richting aan te geven?

Voorzitter. Daarnaast mag het denken over hoe we het geld dat op de plank ligt in de klas krijgen, niet stoppen. Maar ik snap wel het probleem van de reserveringen die gedaan moeten worden. Personeel zorgt voor verplichte reserveringen, net als mogelijke verevening. Maar zoals ik eerder zei: een generieke beleidswijziging lost volgens mij dit probleem niet op. Om een goede oplossing te kunnen kiezen, hebben we meer informatie nodig over de specifieke lokale situatie.

Voorzitter. In het vorige debat hebben we uitgebreid gesproken over de overgang van een reguliere klas naar het speciaal onderwijs, en de problemen die scholen, ouders en kinderen tegenkomen als zo'n overplaatsing aan de orde is, met alle gevolgen in de klas van dien, zowel voor de reguliere leerling, die in een grotere klas zit en minder aandacht krijgt, als voor het kind dat niet op de best passende plek in het onderwijs zit en een overstap zou moeten of kunnen maken. Ik heb in uw brief niet kunnen lezen of we daar een oplossing voor kunnen vinden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de overstap van het reguliere onderwijs versnellen voor leerlingen die beter passen in een tussenvorm of in het speciaal onderwijs? Heeft u daar ideeën bij of kunnen wij ook ideeën aandragen?

Voorzitter. Collega's Westerveld en Van den Hul hebben een motie ingediend om te onderzoeken of het mogelijk is om de leeftijdsgrens voor speciaal onderwijs op 20 jaar te zetten. Die motie heeft het niet gehaald, onder andere omdat de VVD daartegen heeft gestemd. Daar zit namelijk ook een financiële consequentie aan. Maar we hebben ook een brief gekregen van de Stichting Downsyndroom. Ik ben toch op zoek of we die ruimte, in lijn met de motie-Westerveld/Van den Hul, wellicht kunnen vinden binnen de huidige reserves van de samenwerkingsverbanden. Als deze behoefte er bij een beperkte groep is, dan is het toch gek dat die ruimte niet binnen de reserves van de samenwerkingsverbanden te vinden is, terwijl die reserves steeds meer groeien en deze behoefte er is? Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Was dit uw laatste zin over dit onderwerp?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. De heer Heerema zegt dat hij de motie van mevrouw Van den Hul en mij niet heeft gesteund. Ik heb de motie hier voor me liggen. Daarin hebben we inderdaad gevraagd of het nodig is om de leeftijdsgrens voor sommige jongeren uit te breiden, waardoor ze langer speciaal onderwijs kunnen volgen. Ik hoor van de heer Heerema dat de VVD daar niet voor heeft gestemd, omdat daar een financieel plaatje aan vastzit. Dat vind ik een vervelende motivatie, want volgens mij moeten we kijken naar wat voor jongeren het beste is. Maar ik vraag mij ook af wat dat financiële plaatje dan is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Op het moment dat leerlingen langer gebruikmaken van school, zit daar een langere bekostiging aan vast. Dat is dus een financieel plaatje. Maar ik probeer nu juist in lijn met de motie van u en collega Van den Hul, die ik zelf heb aangehaald, te kijken of dit voor deze beperkte groep binnen de reservering van de samenwerkingsverbanden toch haalbaar is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik sympathiek, maar ik blijf toch een beetje steken op dat financiële plaatje, al is het maar omdat we primair moeten kijken naar wat goed voor jongeren is, zoals ik net al zei. Maar volgens mij klopt dat plaatje van de heer Heerema ook helemaal niet. Als je gaat kijken naar de behoefte van jongeren... Nee, laat ik de vraag anders stellen. Als je al naar de financiën wilt kijken, dan klopt het volgens mij niet, want jongeren die geen onderwijs meer volgen, komen op de een of andere manier thuis te zitten. Ook dat kost geld. Ik zou aan de heer Heerema willen vragen wat duurder is. Nogmaals, ik zou het zo niet willen bekijken, maar als je dat al doet, wat zou dan duurder zijn: iemand die naar school gaat, waar hij onderwijs en goede begeleiding krijgt, of een jongere die uitvalt, misschien een uitkering nodig heeft of zich op welke andere manier dan ook moet zien te redden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk inderdaad dat het beter is als die leerlingen op school blijven zitten. Daarom vraag ik ook aan de Minister of die ruimte gevonden kan worden binnen de reserves van de samenwerkingsverbanden. We weten dat er op dit moment geen ruimte is om extra geld vrij te maken voor het onderwijs, dus als er reserves op de plank liggen, moeten die zo effectief mogelijk in de klas terechtkomen. Dit zou wat mij betreft een goed idee zijn. Het is niet mijn bedoeling om te scoren met uw motie. Ik heb hier naar aanleiding van de brief extra over nagedacht en gezien dat dit wellicht een optie is om toch tot een uitvoering te kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft ook een interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de heer Heerema spreken over de overgang van het regulier naar het speciaal onderwijs. Nou wil het geval – ik noemde dat ook in mijn spreektekst – dat er, net als elders in de sector, maar in het speciaal onderwijs in het bijzonder, een enorm tekort is aan personeel. Ik noemde het aantal dat in de sector zelf wordt genoemd, namelijk een tekort aan 10.000 leraren in het speciaal onderwijs over vijf jaar. Is de heer Heerema het met ons eens dat een deel van de oplossing ligt in het eerlijk belonen van docenten in het vso, dus net als docenten in het voortgezet onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk wel dat we moeten zoeken naar een manier waarop we kunnen faciliteren dat het verschil met het voortgezet onderwijs voor deze groep leraren wordt opgelost. Ik heb daar op dit moment geen oplossing voor. Ik vind wel dat dat de richting moet zijn waarin we gaan zoeken. Voortgezet speciaal onderwijs is wat mij betreft gelijk aan het voortgezet onderwijs. Het valt nu onder de cao van het primair onderwijs en dat is eigenlijk een gek construct.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat we het daar in elk geval over eens zijn. Maar als de heer Heerema het met ons eens is dat het een gek construct is, hoort daar toch ook de logische gevolgtrekking bij dat dit betekent dat docenten in het vso onder de cao vo moeten vallen, en dus ook dezelfde beloning moeten krijgen? Daar zouden dan toch ook middelen voor moeten zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zei ook dat ik op dit moment niet de oplossing heb voor hoe we dit het handigst voor elkaar kunnen krijgen, want ook hier zit helaas weer een financiële consequentie aan vast. Alles in de politiek is uiteindelijk financieel. Maar ik wil graag zoeken naar hoe we dit voor elkaar kunnen krijgen, want als dat een van de oplossingen is om ervoor te zorgen dat meer docenten in het speciaal onderwijs willen werken om deze kwetsbaardere kinderen te kunnen helpen, ben ik daar wel voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Vorig jaar heb ik opgemerkt dat ik het mooi zou vinden als er een rondetafel van, voor en door jongeren over passend onderwijs zou komen. Die heeft nog niet plaatsgevonden, maar ik zal zorgen dat we dat nu in gang zetten. We moeten namelijk ook de kennis van leerlingen op tijd krijgen, voor het geval de evaluatie wat eerder naar ons toe komt.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik was blij om in de brief van de Minister te lezen dat er een diploma komt voor de groep leerlingen op het praktijkonderwijs. Daar hebben we in het vorige debat op ingezet, want ik vind het belangrijk dat elk kind het trotse gevoel moet kunnen ervaren van het halen van een diploma. Veel dank aan de Minister hiervoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kwint... O, pardon, er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik las vanochtend een heel interessant interview op de website van de Algemene Onderwijsbond. Het was een gesprek met de heer Kwint en de heer Heerema. De opvattingen van de heer Kwint ken ik wel zo'n beetje, maar ik keek op van een quote van de heer Heerema. Die zal ik even voorlezen: «Ik zie dat passend onderwijs in de praktijk gewoon niet werkt. Dan kun je twee dingen doen: vasthouden aan het systeem en een beetje bijschaven, of de basis opnieuw bekijken omdat het systeem in de praktijk onvoldoende biedt. Ik sta steeds meer in de stand dat we dat laatste moeten gaan doen.» Dat vond ik interessant. Ik wil allereerst aan de heer Heerema vragen of het klopt dat hij heeft gezegd dat passend onderwijs in de praktijk gewoon niet werkt. We moeten nog een tijdje wachten op de evaluatie. Vindt de heer Heerema dan ook dat het misschien tijd is om het passend onderwijs nu al een beetje bij te schaven?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Die quotes kloppen. Dat heb ik inderdaad gezegd. Passend onderwijs werkt op een heel groot aantal plaatsen in Nederland wel, maar ook op een heel groot aantal plaatsen niet. Daarom heb ik ook die tussenvorm aan de Minister voorgesteld. Is dat iets waarmee we het systeem van passend onderwijs wellicht wat kunnen versterken en verbeteren? Ik sta niet in de stand dat we het hele passend onderwijs op de schop moeten gooien en iets totaal nieuws moeten verzinnen, maar pleisters plakken op een systeem dat onvoldoende werkt, is volgens mij ook niet voldoende. We zullen dus breder moeten kijken naar hoe we passend onderwijs passender kunnen maken dan door alleen een generieke beleidswijziging in te voeren die de goedwerkenden voor de voeten loopt en alleen de wat slechter werkenden op poten helpt. Kortom, ik zoek naar een manier waarop we dat systeem, dat op papier heel goed werkt maar in de praktijk onvoldoende handvatten biedt, kunnen verbeteren. Als leraren vanwege de nieuwe situatie in de klas grotere werkdruk ervaren, omdat ze pas worden bijgeschoold om met die situatie om te gaan nadat al die kinderen in de klas terecht zijn gekomen, waardoor de reguliere leerling in grote mate te weinig aandacht krijgt van de docent, evenals de kinderen die extra hulp nodig hebben, moet je wel kijken naar de fundamenten van het systeem an sich.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit een heel interessant antwoord, maar ik kan het niet helemaal volgen. Want als je constateert dat iets gewoon niet werkt – dat zijn niet mijn woorden, want ik sta nog steeds achter het idee achter passend onderwijs; het zijn de woorden van de heer Heerema – en je zegt tegelijkertijd dat we geen generieke beleidswijziging moeten voorstellen en niet het hele stelsel overhoop moeten halen, dan blijft er toch niets over? Dan zou ik de heer Heerema willen vragen of hij alsnog bereid is om eens goed te kijken naar de voorstellen die een heel aantal partijen aan deze tafel de afgelopen twee jaar hebben gedaan en met ons mee te denken hoe we het systeem wel op de plekken waar het niet zo goed gaat, kunnen verbeteren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat is nou precies mijn oproep om te kijken hoe we de lokale situatie kunnen verbeteren op het geëigende moment, namelijk het evaluatiemoment. Dat moment wil ik het liefst zo ver mogelijk naar voren halen om er eerder over te kunnen spreken, zodat de situatie zo snel mogelijk verbeterd kan worden. Dit alles zonder de goedwerkende samenwerkingsverbanden daarmee voor de voeten te lopen. Want wat ik een generieke beleidswijziging noem, heeft niet heel veel zin als we daarmee alleen maar extra regels gaan opleggen aan de goedwerkende samenwerkingsverbanden die er ook zijn.

De heer Kwint (SP):

Ik zou ook verbaasd zijn als iemand hier in de Kamer pleit voor extra regels die niks oplossen. Ik hoor dat vrij weinig, want de meeste mensen leven in de overtuiging dat wanneer ze iets voorstellen daarmee een probleem wordt opgelost. Ikzelf ook, trouwens. Zo heb ik eerder gesteld dat bij docenten vaak niet het probleem is dat ze niet weten wat ze moeten, maar dat ze al heel lang weten wat ze moeten. Maar het duurt heel erg lang voordat zij de begeleiding en extra ondersteuning krijgen om voor een leerling met een zorgvraag het onderwijs meer passend te maken. Zou daarin geen omdraaiing moeten plaatsvinden? In plaats van «ik ben docent, ik zie in deze klas een probleem, ik stel deze oplossing voor, ik moet vervolgens zes maanden gaan observeren in gesprek met de pedagoog en de hulpverlener en ik moet bij het samenwerkingsverband langs of er misschien wat ondersteuning bij mag in de klas» zeggen wij: nee, die docent heeft verstand van zijn werk, die ziet wat er gebeurt, als hij ondersteuning aanvraagt krijgt hij dat en op het moment dat het uit de klauwen gaat lopen, gaan we wel eens kijken of het daar wel goed gaat. We moeten uitgaan van het vertrouwen van de docent als professional: als hij ergens om vraagt, zal hij het vermoedelijk ook wel nodig hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de heer Kwint mij zeker aan zijn zijde zal vinden als we kunnen kijken of we de doorlooptijden van al die ondersteuningsaanvragen en doorverwijzingen naar het speciaal onderwijs korter kunnen krijgen. Ik heb daarom de Minister gevraagd of die ruimte en mogelijkheden er zijn. Ik wil daar nog een ding aan toevoegen. Bij een aantal samenwerkingsverbanden wordt heel enthousiast ingezet op het bijscholen van alle docenten die in de klas aan het werk zijn met alle kinderen, waaronder de kinderen met extra zorgbehoeften. Terwijl het systeem vijf jaar geleden natuurlijk al is ingegaan. Het heeft dus enkele jaren geduurd voordat de leraren bijscholing krijgen. Ik vind het erg goed dat bijscholing nu enthousiast plaatsvindt, maar het is eigenlijk de omgekeerde wereld. Dat had gebeurd moeten zijn voordat dit systeem in werking was getreden. Dan hadden we heel veel problemen kunnen voorkomen. Dat kunnen we niet meer terugdraaien, maar we moeten wel kijken hoe we dat, op de plekken waar het nog kan, beter kunnen krijgen.

De heer Kwint (SP):

Nu reageert de heer Heerema op een suggestie die ik niet heb gedaan. Overigens wel een interessante suggestie, want niemand is tegen bijscholing, en ook niet tegen kortere procedures. De oplossing daarvan blijkt echter vaak nog vrij ingewikkeld te zijn. Mijn vraag is: waarom draaien we het niet om? Als ik voor twee kinderen in mijn klas een onderwijsassistent nodig heb die bij voorkeur ook is gespecialiseerd in gedragsproblematiek, waarom moet ik die leerlingen dan eerst een half jaar observeren, om vervolgens met een vuistdik rapport naar het samenwerkingsverband te moeten? Waarom zeggen wij niet: die leraar heeft elke dag te maken met dit probleem, die zal wel weten wat er aan de hand is? Dan mag hij nog steeds observeren, maar tot die tijd gaan we in ieder geval de hulp geven die hij vraagt. Dat zou toch veel praktischer, minder bureaucratisch, sneller en effectiever zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik voel daar wel voor. Laten we die vraag maar gewoon neerleggen bij de Minister. Als we het vertrouwen geven dat de heer Kwint voorstelt, wat zouden dan de consequenties zijn?

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met zeggen dat D66 nooit een voorstander is geweest van dit systeem. Maar goed, het is er gekomen. We hebben er ook in het regeerakkoord iets over opgeschreven, alhoewel dat niet heel veel was. Het ging om twee dingen. Allereerst iets over ernstig meervoudig beperkte kinderen, waar we in het volgende debat op terugkomen. De andere zin luidt: het systeem laten we ongemoeid in deze regeerperiode. Het antwoord op de vraag wat nou eigenlijk het systeem is, is best ingewikkeld. Tegelijkertijd hoor ik mezelf en iedereen hier, ook de heer Heerema, met regelmaat roepen: dit zou beter moeten, dat zou anders kunnen en dit moeten we aan de Minister vragen. Waar ligt nou de grens? Wanneer mogen we van de heer Heerema, met die zin uit het regeerakkoord in ons achterhoofd, op voorhand wél iets veranderen, nog voor de evaluatie? Of zegt hij: ook al duurt die evaluatie nog tot volgend jaar, er zal geen millimeter veranderen in het systeem? Mijn vraag is eigenlijk: beschouwt hij alles als zijnde het systeem van passend onderwijs of zijn er ook mogelijkheden om nu al maatregelen te nemen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is het belangrijk dat we kijken hoe we het geld dat bij de samenwerkingsverbanden op de plank ligt, zo snel mogelijk in de klas kunnen krijgen. Maar dat is wat mij betreft geen verandering van het systeem. Ik probeer die evaluatie zo snel mogelijk te krijgen, omdat dat volgens mij het geëigende moment is om integraal te kijken naar wat er nu precies speelt en wat voor mogelijkheden er zijn om verbeteringen aan te brengen. Dat is volgens mij het juiste moment. Het is heel moeilijk om af te bakenen wat dat systeem nou precies is, zoals u aangeeft. Maar het heeft volgens mij wel te maken met de financiën. Elk voorstel dat door deze commissie wordt gedaan, moeten we op zijn merites beoordelen: is het toetsbaar aan het regeerakkoord of valt het erbuiten?

De heer Van Meenen (D66):

Oké, dat lijkt me fair. Maar dan heb ik de volgende vraag. We weten dat als we niks doen, die evaluatie er over anderhalf jaar is. Dat heeft u zelf ook gezegd. Mijn indruk is dat die voor een heleboel leerlingen misschien wat laat komt, als we hun positie willen verbeteren. Als het niet lukt om die evaluatie naar voren te halen, is de heer Heerema dan toch bereid om elk voorstel van constructieve aard ter verbetering van de positie van leerlingen en leraren positief te benaderen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, dat geldt uiteraard wel voor voorstellen van constructieve aard die binnen het regeerakkoord vallen. Ik neem aan dat de heer Van Meenen daar hetzelfde in staat, want we zitten in dezelfde coalitie. Het voorstel dat ik heb gedaan voor een tussenvorm van passend onderwijs kan volgens mij gewoon binnen de huidige wet- en regelgeving. Dat is namelijk al ingezet in Alkmaar. Maar daarvoor heb je blijkbaar op een bepaalde schaal de gemeente nodig en dat lukt op andere plekken in Nederland niet. Ik zie een rol voor de Minister om te kijken hoe we dat soort constructieve en beter passende vormen binnen dit huidige systeem voor kinderen passender kunnen maken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dat is mooi zeg. We zijn nog geen uur onderweg en het regeerakkoord is alweer opengebroken. Het wordt nog eens wat op zo'n manier!

Voorzitter. Dit is weer een debat over het passend onderwijs, een onderwerp dat meer mails en wanhoopskreten oplevert dan welk ander onderwerp dan ook in mijn portefeuille. Dat zeg ik volgens mij elke keer als wij over het passend onderwijs debatteren. Ik krijg huilende ouders aan de telefoon en mailtjes van docenten die in paniek zijn. Dat gebeurt elke keer weer. Ik ga hier niet zeggen dat er voor al deze kinderen een panklare oplossing is of dat de SP al deze kinderen binnen een maand in een klaslokaal zou hebben. Maar wat er nu gebeurt, is wat ons betreft simpelweg onvoldoende. De grote belofte van passend onderwijs – wij hebben tegen de wet gestemd – was het terugdringen van het aantal thuiszitters. We moeten constateren dat er een paar jaar later op dat punt niets verbeterd is. Daarom is ons eerste voorstel: tuig dat oude zorg- en interventieteam weer in volle kracht op. Dat biedt een blik van buiten en kan bij conflicten ook een knoop doorhakken. Het kan zeggen «zo gaan we het doen», niet alleen met ambtenaren, maar ook met mensen die gespecialiseerd zijn in zorg, onderwijsrecht en het vinden van creatieve oplossingen. Slimme koppen dus, die, als een samenwerkingsverband en een ouder weer eens tegenover elkaar staan, gewoon kunnen zeggen: jij hebt gelijk en zo gaan we het doen. Een soort rijdende rechter voor het passend onderwijs, die uiteindelijk alle dossiers van thuiszitters nog een keer gaat bekijken. Is dat een gigantische klus? Ja. Ben ik blij dat ik dat niet zelf hoef te doen? Zeker. Maar moet het gebeuren? Ik denk het wel. Wij mogen deze kinderen niet zonder ernaar om te kijken thuis laten zitten, omdat ze nu eenmaal ooit een keer thuis terechtgekomen zijn. We gaan het later nog uitgebreid hebben over de voortgangsrapportage passend onderwijs. Wil de Minister daarin meenemen de spreiding van de thuiszitters over Nederland? Volgens mij zou dat een aardige indicatie kunnen geven waar het bij samenwerkingsverbanden goed en waar het bij samenwerkingsverbanden een stuk minder goed gaat.

Dan een ander onderwerp, dat gelukkig ook al eerder langskwam en dat onze partij aan het hart gaat: het speciaal onderwijs. Gisteren bracht onderwijsvakbond AOb naar buiten dat het speciaal basisonderwijs zo om personeel verlegen zit dat men bijvoorbeeld voorstelt om maar voor de hele sector een vierdaagse schoolweek in te voeren. Dus niet op één school, maar in de hele sector. Ik kon dat moeilijk rijmen met wat de Minister vorige week of twee weken geleden naar de Kamer stuurde aangaande het lerarentekort. In een van die rapporten stond volgens mij dat het tekort in het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs juist iets kleiner leek dan in de rest van de sector. De heer Heerema en mevrouw Van den Hul zeiden het ook al: bij ieder werkbezoek horen wij dat het tekort juist in het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs zo nijpend is. Hoe zit het nu?

Daarnaast zien we in zowel het speciaal onderwijs als het speciaal basisonderwijs een toename van het aantal leerlingen. Dat maakt een eerdere vraag van de SP weer extra relevant; ik wisselde het net al met de heer Bruins. Want wat is er nu aan de hand met het moratorium op nieuwe scholen in het speciaal basisonderwijs? Het staat in de wet dat een nieuwe school niet mag als er al eenzelfde soort school in het gebied is, maar waarom eigenlijk niet? Want wie garandeert ons dat één school voor speciaal basisonderwijs in het samenwerkingsverband genoeg is? Misschien zijn er wel twee nodig of misschien is het wel nodig om – ik heb het voorbeeld van mijn oude basisschool in Bleskensgraaf al eerder genoemd – binnen een reguliere basisschool een vestiging te openen voor speciaal basisonderwijs. Op dit moment kan dat niet. Beter gezegd: het kan wel, maar dan wordt het gefinancierd binnen het reguliere onderwijs, terwijl de kosten voor het speciaal basisonderwijs veel hoger zijn. Volgens ons is dit een nodeloze belemmering, die het speciaal basisonderwijs beknelt en die vrij eenvoudig aangepast kan worden. Daarmee kun je ook makkelijker toewerken naar initiatieven zoals het initiatief dat de heer Heerema net noemde van een soort tussenvorm tussen speciaal en regulier onderwijs. Voor een deel van de leerlingen – en dat verandert niet – is het helaas een utopie om te denken dat zij ooit vier, vijf dagen per week van 8.15 uur tot 15.15 uur in een klaslokaal zullen zitten. Maar dat mag nooit het einde zijn van een zoektocht naar een passende plek om te leren.

Dat brengt me bij bijvoorbeeld De Grote Brander in Deventer, een zorgboerderij zoals er gelukkig zovele zijn. Een plek voor dagbesteding, vaak voor kinderen die geen onderwijs krijgen, al is dat niet altijd zo. Dergelijke zorgaanbieders ontplooien initiatieven om te kijken wat zij deze kinderen nog kunnen leren en hoe zij een vorm van onderwijs kunnen aanbieden. Voor een deel van deze doelgroep geldt dat dat niet elke dag kan. Je moet per dag kijken hoe iemand binnenkomt, hoe het thuis is, of hij een goede nacht heeft gehad en of hij nu misschien zou kunnen meedoen met een les lezen. Dat is zulk maatwerk dat je daar niet de generieke regels van onderwijsfinanciering op kunt toepassen. Waarom? Als je dat doet, dan verdwijnen ze allemaal. Dan verdwijnt het onderwijsdeel, want deze initiatieven kunnen daar nooit aan voldoen. Nu dreigt het onderwijsaanbod op De Grote Brander te verdwijnen. Als dit soort initiatieven niet kunnen blijven bestaan, kun je toch geen andere conclusie trekken dan dat het systeem leidend is en niet de vraag van zorgbehoevende leerlingen? Volgens ons kan dat nooit de bedoeling zijn. Ik snap dat de Minister niet alle regels voor onderwijshuisvesting, lestijden en lesbevoegdheden kan laten gaan. Maar is hij bereid om mee te denken hoe wij hier meer ruimte kunnen bieden, zodat dit soort mooie initiatieven een steuntje in de rug krijgen vanuit Den Haag in plaats van dat ze het gevoel hebben te worden gehinderd door Den Haag?

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Den Bongerd, waarover ik het ook al vaak heb gehad, de school in Oss die nog altijd dreigt te verdwijnen. Dat is tegen de wil van de ouders, tegen de wil van de kinderen en tegen de wil van de lokale politiek, maar toch dreigt de school te verdwijnen. Dat roept wel de vraag op van wie het onderwijs voor kwetsbare kinderen uiteindelijk is. Van de bevolking? Van de lokale of landelijke politiek? Van ouders of kinderen? Of is het uiteindelijk van een schoolbestuur dat van een vestiging af wil?

Ondertussen, en dat is goed, worden er wat stappen gezet bij de samenwerkingsverbanden, die steeds hogere reserves opbouwen en niet helpen bij het terugdringen van het aantal thuiszitters. Dit geldt natuurlijk over het algemeen, want het is waar wat iedereen heeft gezegd: op sommige plekken gaat het een stuk beter dan op andere plekken. Maar zolang je niet bijvoorbeeld een wettelijk minimumniveau vastlegt, blijft het deels aanmodderen. Daar is onze fractie van overtuigd. Datzelfde geldt voor wat ik net al bij interruptie wisselde met de heer Heerema. Zolang wij het systeem baseren op heel veel observeren en diagnosticeren, op aanvragen doen en het wachten op aanvragen, en het zo lang duurt voordat de hulp die hard nodig is, uiteindelijk in de klas is, vrezen wij dat het niet heel veel beter gaat worden. Volgens mij moeten wij daar wel naar streven, dus hierbij nogmaals het pleidooi van de SP om de professional te vertrouwen en hem direct de ondersteuning te geven die hij nodig heeft. Als je het niet vertrouwt, doe de controle dan desnoods achteraf. Draai de bewijslast om.

De voorzitter:

Zeer bedankt. Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Westerveld, zodat ik mijn eigen bijdrage kan leveren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij krijgen heel veel mails en brieven. Wij horen heel veel tijdens werkbezoeken, zoals u van alle collega's hebt gehoord. Dat geldt ook voor mij. Met regelmaat denken we, of denk ik in ieder geval: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Ik kreeg een brief van een gezin met drie gehandicapte kinderen, met allemaal dezelfde handicap. Toen ze alle drie op de basisschool zaten, mochten ze met de taxi naar school, die 30 kilometer verderop lag. Dat ging allemaal heel goed. Nu zit het oudste kind op het voortgezet onderwijs. Die school staat 100 meter van de basisschool vandaan. 's Ochtends vertrekt de taxi weer met de twee kinderen die naar de basisschool gaan, terwijl opa of de ouders er achteraan rijden, want er is immers geen vergoeding meer voor het kind in het voortgezet onderwijs. Als ik dat hoor, dan denk ik: wij zijn het kind en de leraar uit het oog aan het verliezen door een wirwar aan regels, maar ook door partijen die, ongetwijfeld met de goede intenties, betrokken zijn binnen het passend onderwijs. Het komt te vaak voor dat het kind, maar ook de leraar, gemist wordt en niet krijgt waar het om zou moeten gaan.

Voorzitter. Voordat ik begin met mijn bijdrage – u denkt natuurlijk dat ik al begonnen ben, maar zo staat het nu eenmaal in mijn tekst – zeg ik het volgende. Dit is het debat over passend onderwijs. Binnenkort, op 21 februari, hebben we het debat over onderwijs en zorg met beide Ministers. Een aantal onderwerpen, zoals de ernstig meervoudig beperkte kinderen en leerlingen met diabetes et cetera, zal ik voor dat debat bewaren. U mag er dus van uitgaan dat ik daar aandacht voor heb, maar deze onderwerpen zullen bij dat debat uitgebreid worden behandeld. Anderen hebben dat ook al aangegeven.

Voorzitter. Ik vind het werkelijk onvoorstelbaar dat samenwerkingsverbanden in 2017 gezamenlijk 32 miljoen euro overhielden en dat dit werd toegevoegd aan een bankrekening die zo opliep tot 238 miljoen euro. 238 miljoen sparen, terwijl de samenwerkingsverbanden in mijn ogen helemaal geen reserves hoeven aan te houden. Alle risico's worden immers gedragen door de gezamenlijke schoolbesturen van dat samenwerkingsverband. Graag een reactie van de Minister. De inspectie is aan het onderzoeken of er een bovengrens aan deze reserves kan worden gesteld. U zult uit mijn woorden opmaken dat die bovengrens wat mij betreft heel laag kan liggen. Dit onderzoek is op verzoek van de Minister ingesteld. Betekent dit ook dat de Minister bereid is om die bovengrens dan ook in te stellen? Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek verwachten?

Er wordt 238 miljoen gespaard. Ten eerste bereikt het geld daardoor niet de klas, waardoor er kinderen thuis zitten. Het is al eerder gezegd dat er in het afgelopen jaar 2.000 kinderen extra naar het speciaal onderwijs zijn gegaan. Ten tweede vallen kinderen tussen wal en schip, zoals de kinderen van De Wingerd ZML, die een gecompliceerde problematiek hebben die individuele begeleiding noodzakelijk maakt, zowel in leren als in wonen. Vanaf 1 januari is dit niet meer beschikbaar. Men heeft het ministerie om hulp gevraagd, maar zoals ik begrijp heeft men tot nu toe nog niets terug gehoord. Ik vraag de Minister om een reactie.

Er zitten kinderen op een te laag niveau, lwoo, terwijl ze havo aankunnen. Maar ze zitten op lwoo, omdat ze daar ondersteuning kunnen krijgen. Dit verhoogt het risico op uitval enorm. Inclusief onderwijs is nog lang niet de norm, terwijl dit wel het doel zou moeten zijn, gelet op het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking. D66 pleit dan ook voor inclusief onderwijs: samen leren en opgroeien is goed voor alle kinderen en ook voor de samenleving. Om dit te bereiken is het noodzakelijk dat dat geld de klas bereikt en niet op een bankrekening staat. Want hierdoor krijgt de leraar te weinig ondersteuning en expertise aangeboden en kunnen aanpassingen in school niet gerealiseerd worden. Het gaat bijvoorbeeld over zoiets simpels als een rustruimte, die sommige kinderen gewoon af en toe nodig hebben. Daarna kunnen ze weer verder.

Daarnaast wordt er nu veel te veel verantwoording en administratie gevraagd van leraren voor leerlingen met een zorgvraag. Anderen hebben daar ook al bij stilgestaan. De werkdruk is te hoog, waardoor kinderen veel sneller worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs. Dus laten we nou eens gek doen als overheid, en de leraar vertrouwen. Ik pleit er al zesenhalf jaar voor. Want het is zijn of haar expertise, vak en doel om leerlingen verder te helpen. Het is het vak en het doel van die leraar. Ook besturen zouden dit vertrouwen in de leraar moeten hebben en geen extra administratie moeten eisen omwille van risicomijdend gedrag.

Het is al gezegd: op heel veel plekken wordt aan leraren gevraagd om van tevoren heel veel administratie bij te houden in systemen als ParnasSys et cetera, allemaal vanuit de gedachte dat er ooit een moment kan komen waarop, als het niet goed gaat, we helemaal in dat systeem terug kunnen kijken om uiteindelijk een schuldige aan te kunnen wijzen. Ik denk dat we dat niet zo moeten doen. Natuurlijk kan er weleens iets fout gaan, maar er gaat veel meer goed als we die leraar bevrijden van die last en zeggen: we vertrouwen je. Kan de Minister toelichten wat de overheid van het passend onderwijs qua administratie verwacht? Wat verwacht zij dat de sector zichzelf oplegt? Is de Minister bereid duidelijkheid te geven aan besturen, scholen en leraren over deze verantwoording? Is hij ook bereid om zo ver te gaan dat hij dat vertrouwen echt overdraagt? Een operatie «regels ruimen passend onderwijs» zou mij als muziek in de oren klinken.

En het kan dus wel, inclusief onderwijs. Zo heeft Amsterdam het project special classes, waarbij leerlingen met autisme naar regulier voortgezet onderwijs kunnen door een verlengde brugklas en extra ondersteuning van ouders, management en samenwerkingsverband. Ook basisscholen laten zien dat inclusief onderwijs kan. Het vraagt om een bepaalde instelling en soms creatieve aanpassingen, maar het kan.

Voorzitter. Samenwerkingsverbanden met een negatieve verevening moeten flink besparen. We hebben nu de vreemde situatie dat sommige samenwerkingsverbanden geld overhouden en andere flink tekortkomen. In beide categorieën zien we overigens een stijging van het aantal leerlingen dat naar het speciaal onderwijs gaat. Aangezien zware ondersteuning vaak de duurste is, wordt daarop vaak als eerste bespaard. De zwakste schouders dragen hier de zwaarste lasten. De heer Heerema heeft in dit verband al het voorbeeld gegeven van de kinderen met het syndroom van Down, die in sommige regio's onderwijs krijgen tot hun 18de in plaats van hun 20ste omdat er geen geld is. Ik vind het voorstel van de heer Heerema heel interessant.

Over anderhalf jaar pas, helaas, bespreken we de evaluatie van het passend onderwijs, en in de tussentijd slaat de verevening hard toe. D66 wil ervoor waken dat we allemaal wachten op een wat dan nog slechts academische evaluatie is, terwijl in de tussentijd dingen kapotgaan waardoor kinderen onnodig thuiszitten of onvoldoende ondersteuning krijgen, kortom: waardoor het onderwijs van te veel kinderen in gevaar komt. Deelt de Minister deze vrees en is er iets mogelijk om dat effect op de korte termijn te verhelpen?

Voorzitter. De PO-Raad stuurt aan op een betere verantwoording van het samenwerkingsverband door middel van een onafhankelijk lid in het toezicht en het verhogen van de transparantie. Ook gaat de raad in gesprek over onnodige en niet verantwoorde reserves. Wat is de rol van de Minister in dit verband? Worden er duidelijke doelen en deadlines aan gekoppeld?

Dan het hoorrecht. In dit hele verhaal van passend onderwijs ontbreekt degene om wie het gaat, de leerling, en ook vaak de ouder. Maar ik heb het nu vooral over de leerling; de ouders hebben nog inspraak op het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief. Zowel LAKS als Zorg én Perspectief stellen treffend dat er wordt gepraat óver leerlingen in plaats van met leerlingen. D66 steunt het voorstel voor een hoorrecht van deze partijen. Hierbij kunnen we leeftijdsgrenzen en regels aanhouden zoals geformuleerd in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst: onder de 12 jaar moet het in begrijpelijke taal worden uitgelegd aan het kind en is instemming van de ouders nodig, van 12 tot 16 jaar moeten zowel ouders als kind instemmen en vanaf 16 jaar kunnen de jongeren zelf instemmen, uitzonderingen uiteraard daargelaten. Op deze manier weten alle partijen wat er nodig is en wat ze kunnen verwachten. Graag een reactie van de Minister op dit voorstel.

Voorzitter. Ook voor het jonge kind is een passende plek van belang. Steeds meer basisscholen vormen een brede school en werken samen met de kinderopvang in hetzelfde gebouw. En dan wil het nog weleens gebeuren dat een kleuter even teruggaat naar de oude juf of meester. Of dat een peuter alvast eens een dagje meeleert bij de kleuters. Nou, dat moeten de Inspectie van de Gezondheidszorg en de Inspectie van het Onderwijs vooral niet zien, want dan is de school in grote problemen, hoor ik op verschillende plekken. Mijn vraag is of de Minister meer ruimte kan bieden voor deze brede scholen en minder de nadruk kan leggen op dit aspect van het toezicht. Laten we ook hier echt naar het kind kijken.

Voorzitter, tot slot. Zodra we bij passend onderwijs bovenregionaal gaan werken, lopen we tegen dezelfde problemen aan. Er moet gewerkt worden met verschillende samenwerkingsverbanden, met verschillende regels of het komt ten laste van één samenwerkingsverband. Het levert onduidelijkheid, oneerlijkheid en kansenongelijkheid op. Het is bijvoorbeeld het onderliggende probleem van de verhalen van mijn collega's Kwint en Westerveld over Den Bongerd en de Gelderse Vallei. Bij passend onderwijs is het van groot belang om nooit die menselijke maat uit het oog te verliezen door al die regels en verschillen. Ik ben dus ook benieuwd naar de reactie van de Minister op deze situatie. Kunnen we iets met al die bovenregionale voorzieningen... Ik praat even door, voorzitter, maar heb ik nog tijd?

De voorzitter:

Nog heel kort. Er is ook een interruptie van mevrouw Van den Hul.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn slotzin dan. Heel veel bovenregionale voorzieningen zitten in de problemen. Daarbij komt ook de vraag van de landelijke definiëring van basisondersteuning om de hoek kijken. Daar zou ik de Minister toch graag nog een keer over willen horen.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat ook de heer Van Meenen onze zorgen over die basisondersteuning deelt. Mijn vraag gaat over de leerplichtvrijstelling. In mijn inbreng heb ik gesproken over de ruim 5.000 kinderen die vorig jaar die leerplichtvrijstelling hebben gehad. Ik heb mijn zorg uitgesproken over die enorme aantallen en vooral over de manier waarop die vrijstellingen tot stand komen. Ik deed het voorstel om de procedure te veranderen om ervoor te zorgen dat ook echt de volledige driehoek erbij betrokken is, dus de leerplichtambtenaar vanuit de gemeente, iemand vanuit het onderwijs en ook iemand die vanuit de jeugdgezondheid aanschuift bij deze vraag. Er moet dus verder worden gekeken dan alleen de gezondheid of beperking en echt de leercompetentie worden meegenomen. Ik ben heel benieuwd om te horen hoe de heer Van Meenen tegen dat idee aankijkt.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik al jaren pleit voor de benadering vanuit het leerrecht. Ik vind ook fijn dat in het regeerakkoord is opgenomen dat dit een wettelijke verankering moet krijgen. Ik heb recent nog gevraagd hoe het ervoor staat. Ik mag hopen dat we daar snel helderheid van de Minister over krijgen. Dit is misschien een mooie gelegenheid om daar ook nog even naar te vragen. Wat de leerplicht betreft zie ik dat er gewerkt wordt aan meer tussenvormen dan we nu kennen. Nu is het een beetje zwart-wit: je zit of helemaal op school of je zit thuis. Daar komt het vaak toch op neer. Ik vind het dus goed dat er gewerkt wordt aan voorstellen die tussenvormen mogelijk maken en die, daar waar dat nodig is, het gebruik van bijvoorbeeld niet-bekostigd onderwijs tijdelijk toestaan. Dus er is wel een intentie, ook van dit kabinet, om daaraan te werken. Maar ik begrijp uw voorstel goed en ik vind het ook interessant. Want ik denk dat we alles moeten doen om te voorkomen dat kinderen onnodig thuiszitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om dit te horen. Ik zal dat gesprek ook zeker graag aangaan. Want wat we nu zien is dat het heel vaak gaat over wat het kind hééft, en niet over wat het nodig heeft. Ik denk dus dat we hier samen verder mee kunnen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik constateer dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben het de Minister weer niet moeilijk genoeg gemaakt, want hij zegt dat hij meteen kan antwoorden. Daartoe geef ik hem graag de gelegenheid.

Minister Slob:

Ik krijg misschien nog wel iets aangereikt, maar ik kan alvast beginnen.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Mochten ze misschien toch vanaf het ziekbed meeluisteren: ik wens de Kamerleden die er altijd wel zijn maar nu niet, beterschap. Ik denk dat het heel goed is dat we weer met elkaar over passend onderwijs spreken. De systematiek was altijd dat we dat in het kader van de voortgangsrapportage deden. We hebben nu gezegd dat we het een extra keer doen. Ik denk dat dat goed is, want het is een onderwerp dat ons zeer, zeer bezighoudt. Dat bleek al uit uw inbreng, maar ook ikzelf ben er bijna wekelijks mee bezig. We krijgen er ook enorm veel reacties op, positieve maar ook best negatieve reacties. Laat ik het anders formuleren: reacties over dingen waar men tegenaan loopt die gewoon niet goed gaan. Dat kan veel frustratie betekenen, alsmede vermindering van werkplezier en verhoging van werkdruk, om dat soort woorden even te gebruiken. Het lastige op dit moment is wel dat heel veel zaken nog lopen. Dat blijkt ook wel uit uw eigen inbreng. Ik denk dat we er op een later moment wel behoefte aan hebben om die definitief te betrekken bij het trekken van conclusies, met name als het gaat om de dingen die anders zouden kunnen en moeten.

Er loopt heel erg veel. Daar ben ik ook wel van onder de indruk. Zo is het NRO op dit moment langzaam maar zeker bezig met het afronden van de dertiende voortgangsrapportage. U weet dat we steeds voortgangsrapportages hebben gehad. Die waren niet allemaal hetzelfde. Er gingen ook wel dingen goed, maar er gingen soms ook dingen mis. We zijn steeds heel nauwgezet op de hoogte gehouden. U krijgt de voortgangsrapportage uiterlijk in juni. Dan zullen we weer verder spreken. Er wordt nu ook al een begin gemaakt met de voorbereidingen van de eindevaluatie, waar weer heel veel deelonderzoeken onder hangen waarmee men gewoon aan het werk is. Ik begrijp de wens van de Kamer om dit niet langer te laten duren dan nodig is. Dat is ook een wens van mij. Een aantal dingen weten wij gewoon al, maar we willen ook recht doen aan gemaakte afspraken en aan het uitvoeren van dingen die we hebben afgesproken, dingen die wel goed gaan. Ik doe wel pogingen om het wat meer naar voren te trekken, maar ik kan daar niet al te hoge verwachtingen bij wekken, zoals dat het ineens een jaar sneller zou gaan. Ik hoorde een van u zeggen dat hij bij wijze van spreken al blij was met iedere maand eerder, dus ik houd u op de hoogte van wat er tot de mogelijkheden behoort. Als het onderzoek afgeraffeld wordt, hebben we straks ook weer niet de goede informatie om onze conclusies te trekken. Dat willen we natuurlijk ook niet.

Daarnaast zijn we bezig met aanpalende trajecten, die hier eigenlijk gewoon bij horen. Over onderwijs en zorg ligt er al vanaf november een brief bij de Kamer, die we gelukkig in februari gaan bespreken. In mijn agenda is 21 februari daarvoor vastgelegd. Het is ontzettend belangrijk dat we daar nu meer samenwerking hebben, ook bestuurlijk, dan ooit het geval is geweest. Ook is het zeer belangrijk dat we daar met elkaar keuzes maken die gewoon kunnen gaan helpen, ook als het gaat om het onderwerp passend onderwijs. Ook uit uw inbreng blijkt dat veel zaken die hier aan de orde komen, niet exclusief zijn voor het onderwijs. Soms heeft het met de zorg te maken. Soms heeft het te maken met keuzes die gemeenten maken, bijvoorbeeld het voorbeeld van het vervoer dat zojuist werd genoemd. Toch komt alles uiteindelijk wel bij het onderwijs terecht. Daar wordt de druk dus extra zwaar ervaren. Soms is dat best wel ergerlijk, omdat je niet overal zomaar even bij kan of er invloed op kan uitoefenen. Als je het kind op één zet – en dat moeten we gewoon doen – is het cruciaal dat je ervoor zorgt dat de partijen samenwerken en maximaal doen wat mogelijk is om zaken goed te laten verlopen binnen de mogelijkheden die er zijn. Wij spreken dus nog verder over onderwijs en zorg, maar ik vind het heel belangrijk dat we proberen om ook onze gesprekken over passend onderwijs daar op een goede manier bij te betrekken.

Dan is er het hele thuiszittersvraagstuk, waarbij een nog grotere hoeveelheid partijen een inspanning heeft. Ik kom straks even terug op de laatste stand van zaken die ik doorgekregen heb. Ik kan u melden dat ik niet tevreden ben, dus dan weet u al een beetje waar dat heen gaat. Ik zal daar straks apart nog aandacht aan besteden.

We zijn ook bezig om trajecten te verbeteren door gericht adviezen te vragen, die nu ook binnenkomen. Ik noem het traject van René Peters – het rapport daarover hebt u al gekregen – dat ook weer als doel heeft om partijen goed met elkaar te laten samenwerken. Eerdaags zal het rapport van Marc Dullaert worden afgeleverd. In de onderwijs-zorgbrief heeft u kunnen lezen dat wij hem gevraagd hebben om een rapport te schrijven. Dat betreft met name de doorzettingsmacht. Mijn verwachting is dat dit kan helpen in situaties waarin dingen nu wat rondgetikt worden, waarmee niemand geholpen is. Er moet ook weleens een keer een klap op gegeven worden. Daarbij heb je doorzettingsmacht nodig, zowel aan de onderwijskant als aan de zorgkant. Dat rapport komt er heel erg snel aan. We zullen de Kamer er dan zo snel mogelijk over informeren.

Ook over het financiële deel gaan we nog weer apart praten: de financiële staat van het onderwijs met de cijfers over 2017, allemaal op basis van jaarverslagen en dergelijke. Daar is ook onderzoek naar gedaan. De commissie heeft daar vragen over gesteld, waarop ik straks zal ingaan. Daar komen wat dingen naar boven, niet alleen over het reguliere onderwijs en besturen en hoe dat allemaal werkt, maar ook over het passend onderwijs, waarnaar een deelonderzoek is gedaan. Dat heeft de nodige vragen opgeworpen, niet alleen bij u maar ook bij mij. Ik zal straks aangeven wat onze route daarin is.

Daarnaast ben ik bezig met regiogesprekken. Gisteren heb ik het tweede gesprek gehad. Dat is niet even binnenkomen en na een uur weer weggaan. Ik ben dan vier, vijf uur binnen. Daarbij zitten alle geledingen aan tafel, ook leerlingen, ook ouders, ook ouders die met thuiszittersproblematiek te maken hebben of hebben gehad. Ook zijn er mensen uit de zorg aanwezig. Ik zal u uiteraard verslag gaan doen van alle gesprekken die gevoerd zijn. Volgende week zit ik in Amsterdam. We gaan ook nog naar Eindhoven, Apeldoorn en Kennemerland, dus we hebben her en der regio's te pakken die een goede dwarsdoorsnede zijn van wat er gaande is. Ik kan u al zeggen dat ik diep, diep onder de indruk ben van wat men gezamenlijk aan daadwerkelijke inzet heeft. Maar je ziet inderdaad ook dat een aantal zaken echt beter kan. Dat spreekt men ook gewoon uit. Het is ook van belang dat men dat met elkaar doet en dat iedereen daarin gehoord wordt, nogmaals tot en met de leerlingen. Ook zij zitten daar aan tafel.

In de brief hebt u kunnen lezen dat we een online vertelpunt hebben ingericht. Daar zijn nu al zo'n 4.000 verhalen ingebracht. Er zitten verhalen bij die heel mooi zijn, omdat men uiteindelijk op een goede manier problemen heeft kunnen oplossen. Maar u zult ook begrijpen – u krijgt daar ook mails over – dat daar verhalen tussen zitten over dingen die niet goed gaan en ergernissen die er zijn. Ik zag gisteren een tweet van mevrouw Westerveld dat dat de onderwerpen zijn die het meest binnenkomen. Dat herken ik ook. Ik zeg u toe dat als het klaar is, we u een presentatie zullen geven van alle opbrengsten en de wijze waarop die gewogen worden. Ik denk dat het heel goed is om daar tegen die tijd in meegenomen te worden. Deze verhalen worden niet alleen aangehoord, maar zullen uiteindelijk ook besproken worden. Ze liggen ook op tafel bij de regiogesprekken en men probeert er zo veel mogelijk een handelingsperspectief bij te bieden, om tegemoet te kunnen komen aan met name de verhalen waarin de dingen niet goed gaan.

Er is veel aandacht voor dit onderwerp. De Onderwijsraad zal nog een advies geven over passend onderwijs en hoe dat de afgelopen jaren is gegaan. Er is dus ontzettend veel aandacht voor. Er wordt heel veel besproken. Uiteindelijk zal dat natuurlijk wel tot conclusies moeten leiden. Hoe hebben we het traject van de afgelopen jaren ervaren? Welke keuzes moeten we maken met het oog op de toekomst? Het goede moet behouden worden, maar waar het kan moeten we verbeteringen verder doorvoeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag over dat vertelpunt. Ik hoor de Minister zeggen dat de opbrengsten worden verzameld en dat wij te zijner tijd een presentatie of een opbrengstenbijeenkomst krijgen, waarbij zal worden bekeken wat er kan worden gedaan met de opbrengsten. De heer Van Meenen gaf eerder het voorbeeld van een gezin waarvan twee kinderen naar het basisonderwijs gaan en één kind naar het voortgezet onderwijs gaat. Door een heel simpele handeling van de gemeente zouden die kinderen makkelijk in één busje kunnen zitten. Als dat soort verhalen nu bij dat vertelpunt naar voren komen, mag ik toch aannemen dat een ambtenaar dat in de gaten houdt, even een belletje doet naar zo'n gemeente en niet wacht totdat wij die opbrengstenbijeenkomst hebben gehad om dit gewoon te regelen?

Minister Slob:

Het bijzondere is dat ook de bestuurders zijn uitgenodigd voor de regiobijeenkomsten. Zij komen ook. Soms ontbreekt er weleens iemand, maar bij alle bijeenkomsten waar ik tot nu toe ben geweest waren er bestuurders aanwezig. De mensen krijgen inzage in wat er vanuit die regio aan onderwerpen is binnengekomen. Dat kunnen inderdaad hele praktische dingen zijn, ook met betrekking tot leerlingenvervoer. Ik heb onder mijn ogen zien gebeuren dat er letterlijk afspraken werden gemaakt om dingen gewoon te regelen en dat er telefoonnummers werden uitgewisseld. Gisteren zette een wethouder zelfs letterlijk een handtekening onder iets wat te maken had met een steunpunt en met ondersteuning die hij moest hebben. Hij verbond zich eraan om dat gewoon te gaan regelen voor dat samenwerkingsverband en voor die scholen. Ze zijn dus ook op een heel praktische manier bezig.

Wat uiteindelijk natuurlijk naar ons toe zal moeten komen, is een analyse van wat er naar boven is gekomen: zitten er een aantal zaken in die overal terugkomen en zitten er zaken in die rechtstreeks raken aan het systeem – zo noem ik het ook maar even – zodat we kunnen zeggen dat daar een weeffout zit waaraan we ook echt iets moeten gaan doen? Alles wat we eerder kunnen doen en wat ook gewoon praktisch kan worden opgelost, moeten we niet laten liggen tot het eind. Ik ben het met iedereen eens die gewoon hele concrete dingen noemt. Als dingen geregeld kunnen worden, is het echt een dooddoener om te zeggen: dat nemen we straks bij de evaluatie mee. Ik ben zelfs ook bereid om, als we met elkaar zien dat zaken echt anders kunnen en als daar ook een breed draagvlak voor is, te kijken of we dat misschien al eerder kunnen doen. Maar dan is het wel heel erg belangrijk dat we met elkaar goed weten wat we doen, dat dat brede draagvlak er is en dat het ook niet dwars door afspraken heen fietst die we, soms ook vanuit wet- en regelgeving, hebben gemaakt met het onderwijs, waardoor een deel van het onderwijs dan op een hele onaangename manier zou worden getrakteerd op een beleidswijziging omdat men vanuit de overheid verwachtingen had. Die verwachtingen waren niet zomaar iets, want die kwamen vanuit wet- en regelgeving en daar wordt dan ineens weer van afgeweken. Er moet dan dus wel brede overeenstemming zijn, maar dit is wat mij betreft altijd bespreekbaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is ontzettend goed om te horen dat er bij die regiobijeenkomsten direct ook spijkers met koppen worden geslagen, maar u bent er nu bij één geweest. Nee, u heeft er twee gehad; de andere vier staan op de planning. Ik kan me voorstellen dat, als er nu meldingen binnenkomen over de regio's waar u al geweest bent, die meldingen bij een volgende regiobijeenkomst niet makkelijk bij elkaar te brengen vallen. Mijn vraag is of er iemand bij het ministerie is die even meekijkt en die probeert om die logische connecties te maken. Dat is de enige vraag die ik heb.

Minister Slob:

We zijn nu al bij de 4.000. Ik hoor hier naast me «3.500», maar het stijgt heel snel. We kunnen ook niet het onmogelijke vragen, maar als er dingen oppoppen waarvan we denken dat die heel praktisch geregeld kunnen worden, zullen we dat natuurlijk niet nalaten. Maar ze liggen letterlijk ook gewoon op de tafels. U moet zich voorstellen dat er daar een enorme waaier is aan allerlei op kleine papiertjes geschreven voorbeelden van de casussen die binnen zijn gekomen, waar men een rangorde in maakt. Die verschillende partijen bespreken dan met elkaar wie eigenlijk aan zet is, wie wat moet doen en wat er nodig is. Dat is echt fantastisch om te zien. Dat raakte mij gewoon, want dat vragen we niet van hen. Ik zit er ook gewoon bij; ze kunnen me gewoon aanspreken. Dat doen ze natuurlijk ook en ik reageer ook op wat ze zeggen, maar het valt mij heel erg op dat er echt een houding is van: wij moeten allereerst naar onszelf kijken; wat kunnen wij beter doen? Dan blijkt er gewoon echt heel veel beter te kunnen, ook binnen de kaders zoals ze nu gelden. Dat gaat over al die vragen die u stelde over administratieve lasten, dat dingen zo lang duren en dat het niet duidelijk is. Dat is gewoon een kwestie van met elkaar zorgen dat je dat wel goed doet. Dan heb je wel nodig dat men die verbondenheid met elkaar voelt, dat men die ook invult, dat er niemand tussenuit glipt en dat er een oprecht verlangen is om in het belang van het kind – want dat staat inderdaad centraal – de goede dingen te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

We zullen de komende tijd dus nog veel terug gaan krijgen. Ik blijf u op de hoogte houden, ook van tussenstanden. Waar het kan, zal ik die ook gewoon met de Kamer delen. Daar kom ik straks bij de reserves en bij de verevening nog even op terug, want daar loopt ook het een en ander, omdat dat ook een onderdeel is van dat grotere geheel. Ik hoop dat we daar met elkaar met een open houding naar kijken en dat we waar mogelijk – nogmaals, als daar draagvlak voor is; draagvlak betekent niet alleen dat er een meerderheid in de Kamer is, want we moeten daarbij ook kijken naar gemaakte afspraken en naar de situatie in het onderwijs – met elkaar zoeken naar wijsheid om keuzes te maken.

Voorzitter. Ik ga in op een groot aantal vragen. De vinger is gelegd bij de stijging van de cijfers van het speciaal onderwijs. Het klopt dat er een tijdlang een daling is geweest, in ieder geval in het p.o. In het vo was er heel snel gelijk een stijging en kwam er daarna pas een daling. In het p.o. zag je een andere beweging. De afgelopen twee jaar is er weer een stijging van het aantal leerlingen. Het zit overigens wel nog steeds onder het niveau van het moment waarop passend onderwijs werd ingevoerd. Ik ga daar in zekere zin ontspannen mee om. Ik hoop dat het woord «ontspannen» niet verkeerd wordt uitgelegd. Ik bedoel «ontspannen» in die zin dat de insteek vanaf het allereerste begin altijd is geweest: regulier als het kan; als dat niet kan, is het speciaal onderwijs gewoon een hele mooie plek om deze leerlingen op te vangen en begeleiding en onderwijs te geven.

Wat we natuurlijk wel aan het doen zijn, is gericht onderzoeken waar het precies op vastzit: wat zijn nu de onderliggende redenen van die instroom en waar zit die instroom? We zien bijvoorbeeld dat er ook weer een hele groep jonge kinderen gewoon al rechtstreeks naar het speciaal onderwijs gaat. Ik kom hier straks bij de reserves en de verevening nog even op terug, want die verbanden kun je niet zomaar leggen; daar zal ik straks wat over zeggen. Het is dus wel heel belangrijk om dat precies te weten. In de komende maanden hopen we daar dus meer informatie over te hebben. In onze voortgangsrapportage van juni hoop ik u daarmee te kunnen bedienen om nog gerichter – dan hebben we misschien ook weer nieuwe cijfers – met elkaar te kijken wat hier gaande is. Maar het feit dat er ook kinderen naar het speciaal onderwijs gaan, is voor mij helemaal geen reden om te zeggen: oef, er gaat iets fout. Nee, als die kinderen daar op hun plek zijn, is het gewoon goed dat die plek er is. Dan hebben ze daar hopelijk ook een hele goede plek. We zien bijvoorbeeld dat leerlingen met name naar cluster 2 toe gaan; dat is wel een cijfer dat we al weten. Die leerlingen hebben een behoorlijke taalontwikkelingsstoornis. Ja, dan zijn ze soms beter op hun plek in een omgeving waar daar meer aandacht voor kan zijn dan in een reguliere school het geval is. Het is belangrijk om dat te blijven volgen. Dat doen we. Ik zal u in de komende maanden ook verder informeren over de onderliggende analyses daarvan: wat zijn nu de directe redenen?

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over lwoo en pro. Als er iets is waarop ik de afgelopen maanden heel veel reacties heb gekregen die eigenlijk onverkort alleen maar positief waren – dat overkomt je niet altijd – was dat de berichtgeving dat we dat tastbare bewijs, dat schooldiploma, gaan regelen. Het is echt heel mooi om te zien wat dat losmaakt bij kinderen, tot en met reacties van oud-leerlingen, die het jammer vinden dat zij het niet gehad hebben maar die wel vaak aangeven dat ze op een hele mooie plek terecht zijn gekomen waar ze zich prima voelen. Dat was mooi om te zien. We zijn heel erg bezig met dat pro-onderwijs, ook om te kijken of we de leerlingen wel verder kunnen laten doorstromen naar een vmbo-school of het mbo. U heeft daar van ons informatie over gekregen. Ik ben daar samen met mijn collega Van Engelshoven mee bezig. Ik vind het een geweldige onderwijsvorm. Dat geldt ook voor de docenten daar. Het is een heel speciaal soort docenten. Het is zo bijzonder om te zien wat daar gebeurt. Het is ook zo mooi om te zien hoe deze kinderen geholpen worden, nadat ze vaak al heel veel deuken hebben opgelopen in het basisonderwijs; dat is in ieder geval bij een aantal van hen vaak het geval. Voor hen is het een plek waar ze zich weer kunnen ontwikkelen, keuzes kunnen maken en geholpen kunnen worden om op hun niveau certificaten binnen te halen. Laten we hen ook blijven ondersteunen.

Als het om pro gaat, denk je ook snel aan lwoo, het leerwegondersteunend onderwijs. We zijn nog steeds bezig met zoeken naar een goed bekostigingsmodel. We weten dat het oude model van 2012 verouderd is en niet werkt. Er was een nieuw model ontwikkeld, maar misschien heeft u daar inmiddels ook een brief over gekregen. Het leek voor sommigen heel negatief uit te gaan werken. Dat was niet de bedoeling. We zijn nu dus bezig om te kijken wat wel een goede weg is waarmee recht wordt gedaan aan de scholen. U weet dat een nieuw bekostigingsmodel ook altijd een nieuwe verdeling betekent. Dat levert altijd onrust op, maar juist ook bij deze scholengroep moeten we heel goed opletten met elkaar. Daar zijn we nu dus mee bezig. Ik zal u informeren op het moment dat daar conclusies worden getrokken en we met voorstellen kunnen komen.

Voorzitter. Met betrekking tot de thuiszitters gaf ik net al aan dat de ontwikkelingen ons niet heel erg tevredenstellen. Ik kan u zelfs zeggen dat ik ontevreden ben. Er is een paar jaar geleden een pact ondertekend – dat nu nog een jaar geldt – met als doel dat eind volgend jaar het aantal thuiszitters naar nul zou moeten zijn gegaan. Dat betekent niet dat er dan helemaal niemand meer thuis zou zitten, want «naar nul» betekent dat iedere thuiszitter die langer dan drie maanden thuis heeft gezeten – dan val je daaronder – in ieder geval een passend aanbod zou moeten hebben gehad. We zien dat het in het begin steeg. Toen ik vorig jaar aantrad, werd ik daarmee geconfronteerd. Toen zei ik: «Hé, hoe zit dat? Er was toch een afspraak?» OCW had daar zijn handtekening onder gezet, VWS had zijn handtekening eronder gezet, JenV – toen nog V en J – had zijn handtekening eronder gezet, Ingrado had zijn handtekening eronder gezet, de VNG had haar handtekening eronder gezet en de beide raden, de PO-Raad en de VO-raad, hadden hun handtekening eronder gezet. Het was dus echt een enorme gezamenlijke inspanning om te zorgen dat het aantal thuiszitters zou gaan verminderen. Vorig jaar heb ik ook gesproken met de heer Dullaert, die als aanjager een duidelijke rol heeft gehad en echt heel veel werk heeft geleverd. Er werd wel keihard gewerkt. De analyse was toen dat het op dit niveau blijft, omdat de registratie is verbeterd en we nu eigenlijk pas echt zicht hebben op wat er thuiszit. Dat heb ik toen op die manier geaccepteerd, maar ik heb wel gezegd dat het volgend jaar dan wel een keer zichtbaar moest worden, omdat je dit niet ieder jaar kunt blijven vertellen. Uit de cijfers die we nu binnen hebben gekregen, blijkt dat het toch weer wat gestegen is. Het is niet gelijk weer met duizendtallen gestegen, maar het vermindert gewoon niet. Dit is vrij recente informatie. Ik heb toen direct de verschillende partijen bij elkaar geroepen. We hebben bestuurlijk overleg gehad, ook met mijn collega's die hierbij betrokken zijn, met de raden, met Ingrado en met de VNG, waarbij ik heb aangegeven: mensen, dit kan toch niet, dit kunnen we met elkaar toch niet accepteren? Dat was overigens ook de brede opinie aan tafel, waar ook van alle kanten is aangegeven dat er wel heel hard is gewerkt. Maar we krijgen het dus niet voor elkaar om dit naar beneden te drukken. U krijgt van mij en de collega's die hierbij betrokken zijn, heel snel een gezamenlijke brief. Ik ga ervoor zorgen dat we bij het overleg van 21 februari hierover kunnen spreken. Ik hoop dat u het erbij wilt betrekken. Dit overstijgt voor een deel de onderwijskant. Het is ook niet voor niets dat er zo veel partijen onder stonden. Eén ding is mij wel duidelijk: we zullen meer tijd nodig hebben dan men toen had gedacht om naar het niveau van nul, waarbij iedereen een passend aanbod heeft gehad, toe te gaan. Het beeld is op dit moment niet goed. Er zal dus een extra versnelling moeten worden geleverd. Ik heb iedere partij uitgedaagd om daar een bijdrage aan te leveren. In de genoemde brief zullen we dan ook concreet aangeven wat we aanvullend gaan doen, naast alles wat er al is gebeurd. Heel veel kinderen zijn uiteindelijk wel weer op school terechtgekomen, maar er komen toch steeds weer nieuwe gevallen bij. Dat is een situatie die ik niet goed vind, waar ik ontevreden over ben en waarin we dus ook zullen moeten ingrijpen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Goed om te horen dat deze gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik weet niet hoe de rest van de collega's erover denkt, maar ik zou het zeker een goed idee vinden om dit in het volgende AO nader te bespreken. Ik kijk dus uit naar die terugkoppeling.

In mijn inbreng heb ik ook gesproken over de procedures en de wijze waarop vrijstellingen nu tot stand komen. Ik ben heel erg benieuwd om te horen hoe de Minister dat beschouwt en of hij het met ons eens is dat het goed zou zijn om de volledige driehoek daarbij te betrekken, dus echt vanuit het onderwijs.

Minister Slob:

Ik heb de brief niet helemaal meer scherp voor ogen, maar dat hebben wij wel toegezegd. Volgens mij was dat in de brief van juni, die we vorig jaar hebben besproken. Ik heb daarin aangegeven dat we met de wijze waarop het nu plaatsvindt, de onderwijscomponent gewoon missen. Dat vinden we niet goed. We zijn dit nu dus aan het regelen. We willen ook dat het anders gaat. Dit staat ook in de onderwijs-zorgbrief. We hebben het u dus al wel gemeld, maar u heeft hier gewoon een punt te pakken. Dit is inderdaad heel raar, want daar zit de expertise, daar zitten de mensen die inschattingen kunnen maken. Het is dan raar dat dit er niet bij wordt betrokken. We zien overigens dat het aantal vrijstellingen wel aan het teruglopen is. Dat kan ik u alvast vertellen. De cijfers krijgt u straks. Ook daarop moet worden gedrukt, omdat dat soms echt te snel en te makkelijk ging. U wordt dus volledig bediend als het om dit onderwerp gaat, want wij zijn dit aan het oppakken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel goed. Ik duik daar nog nader in, maar kan de Minister al iets zeggen over de termijn waarop we de gevolgen in het veld kunnen zien?

Minister Slob:

Ik heb dat nu niet in mijn hoofd zitten. Het betekent namelijk ook een wijziging van regelgeving, volgens mij zelfs van wetgeving. Ik kom hier in tweede termijn even op terug, want volgens mij hebben we er wel een inschatting van gemaakt, die ik u dan zal melden.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me voorstellen dat daar ook informeel iets te regelen moet zijn, dus dat je alvast op een nieuwe manier gaat werken voordat het in wetgeving wordt vervat. Maar goed, dat even als suggestie.

In mijn termijn had ik gevraagd of we niet alle oude dossiers moeten doornemen om iets te doen aan het aantal thuiszitters. Dat is een verschrikkelijke klus. Ik kan me ook voorstellen dat dat pas zin heeft op het moment dat we dit met zoiets als een doorzettingsrecht of doorzettingsbevoegdheid beter hebben geregeld dan nu. Maar is de Minister het met me eens dat we dat meer dan ooit nodig hebben? Iemand moet uiteindelijk de autonomie hebben om de knoop door te hakken en te zeggen: jongens, dit is hoe we het gaan doen.

Minister Slob:

Twee dingen. Het afgelopen jaar zijn, met name onder de bezielende leiding van de heer Marc Dullaert – u kent hem een beetje – de partijen in alle regio's bij elkaar gejaagd. Bij wijze van spreken ging niemand de deur uit voordat... Ook het oppakken van de dossiers en het kijken naar de verschillende individuele situaties is daarvan onderdeel geweest. Er zijn thuiszitterstafels gecreëerd waar alle partijen omheen moesten – dat waren er soms best veel – om doorbraken te realiseren. In een aantal opzichten zijn die ook gerealiseerd. Het probleem van de doorzettingsmacht hebben we ook geschetst in de onderwijs-zorgbrief. Er ontstaat soms een situatie waarin er maar een beetje rondgetikt wordt en, omdat iedereen verantwoordelijk is, niemand verantwoordelijk is. Daar willen we slagen in gaan maken. In het kader van het rapport van Dullaert, dat een dezer weken definitief komt en dat ik wil meenemen in de brief voor het AO van 21 februari, zullen we hier verder op ingaan. Dat moet inderdaad gebeuren, want anders heb je situaties die zo lang blijven voortbestaan dat je denkt: jongens, laat iemand gewoon zeggen hoe we het moeten doen. Dat willen wij ook graag gaan regelen. U heeft er overigens ook gelijk in dat dingen soms al gewoon in de praktijk kunnen worden opgepakt, ook al ben je nog aan het werken aan een wettelijke basis. Je bent dan wel afhankelijk van de betrokkenen, maar als die er ook van overtuigd zijn dat het zo moet, kunnen ze natuurlijk gewoon zo gaan werken.

De heer Kwint (SP):

Als er één iemand is aan wiens bevlogenheid en neiging om deuren op slot te doen totdat mensen eruit zijn, ik niet twijfel, dan is dat inderdaad de heer Dullaert. Maar uiteindelijk wil je zoiets ook formaliseren of vastleggen, zodat wij niet alleen kijken naar die stapel die nu al een hele tijd thuis zit maar ook kunnen voorkomen dat mensen in zo'n situatie terechtkomen. Ik snap het als de Minister zegt dat hij er later op terugkomt en dat we het dan kunnen bezien in combinatie met de doorzettingsmacht, maar ik denk echt dat we moeten komen tot een situatie waarin er een bevoegdheid wordt neergelegd om te zeggen: jongens, zo gaan we het doen. Op die manier kunnen we voorkomen dat er een hoop nieuwe kinderen thuis komen te zitten.

Minister Slob:

Ik nam al een voorschot op het debat van 21 februari. U doet dat ook. Ik denk dat we er dan verder over moeten spreken. Ik maak nog één opmerking over de thuiszitters. Wij zullen ook op gemeenteniveau duidelijk maken waar ze zitten. U krijgt dat er gewoon bij, niet om dan een soort zwarte lijst naar buiten te brengen, maar omdat ik oprecht hoop dat er ook op lokaal niveau over zal worden gesproken. Als u daar partijgenoten hebt zitten, vraag ze dan ook om dat onderwerp op te pakken. Uiteindelijk moet het daar gebeuren en moeten de partijen daar zorgen voor oplossingen. In een enkele situatie is dat niet mogelijk – dat zullen we ook moeten onderkennen – maar er zijn nog heel veel kinderen die thuiszitten van wie we weten dat ze een passende plek kunnen krijgen als iedereen er goed zijn schouders onder zet.

De voorzitter:

De heer Kwint nog, kort.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik heb alleen een aanvullende vraag. Kan het behalve op gemeentelijk niveau ook op het niveau van samenwerkingsverband? Wij kunnen al die tabellen natuurlijk weer bij elkaar gaan optellen en gaan googelen welke gemeenten onder welk samenwerkingsverband vallen, maar het scheelt ons bakken met werk als de Minister dat voor ons wil doen.

Minister Slob:

Ik hoor rechts van mij zeggen dat de inspectie probeert om het ook op die manier bij elkaar te brengen. We gaan gewoon kijken hoe handzaam we het naar u toe kunnen laten komen. Ik weet niet of dat dan gelijk op 21 februari al kan, maar de gegevens op gemeenteniveau krijgt u dan wel gewoon aangeleverd.

De voorzitter:

Ik zou zelf ook graag interrumperen, dus ik geef het voorzitterschap weer even over.

De voorzitter:

En ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet nog goed dat de handtekeningen met veel feestgedruis werden gezet onder het thuiszitterspact. Zo-even is al aangehaald wie het allemaal hebben ondertekend. Dat waren onder andere de PO-Raad en de VO-raad. Ik hoor graag van de Minister hoe hij eigenlijk aankijkt tegen dit soort afspraken. In de praktijk blijkt natuurlijk toch dat als je een afspraak maakt met een orgaan dat zelf geen enkele doorzettingsmacht heeft naar scholen, het sterk de vraag is of je werkelijk iets aan het oplossen bent. Dat blijkt ook op andere dossiers; ik noem de prestatiebox en de functiemix. Ik hoor graag de reflectie van de Minister daarop.

Minister Slob:

Als ik kijk naar deze afspraken, dan is in ieder geval wel duidelijk dat men verwachtingen heeft gehad die niet waargemaakt konden worden in de termijnen waarin men dacht. Als ik kijk naar wie het ondertekend hebben, dan staan daar wel alle partijen onder waar we mee te maken hebben. In dat opzicht leg je elkaar bij wijze van spreken vast op een thema waarvan je zegt: hier moeten we gezamenlijk de schouders onder zetten. De een heeft soms meer mogelijkheden om de doelen te realiseren dan de ander. Dat is een gegeven, maar dat betekent niet dat niet van partijen mag worden gevraagd om maximaal te doen wat ze kunnen. Dat is de reden waarom we ze er actief bij houden. We vragen van de partijen om hun bijdrage te leveren. Als we naar de cijfers kijken – straks zal dat concreter worden – zien we dat het echt wel gelukt is om een x-aantal kinderen terug te krijgen. Maar we zien ook dat er op andere plekken weer kinderen naartoe gaan. Ook getalsmatig blijf je dan in dezelfde situatie zitten. We zullen het onderwijs er echt bij moeten houden, net zo goed als de andere partijen er ook bij horen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk ook mijn pleidooi om het onderwijs erbij te houden, maar ik heb aarzelingen bij de vraag of je het onderwijs erbij houdt als je een handtekening van deze koepels hebt. De Minister zegt zelf: iedereen is verantwoordelijk en niemand is verantwoordelijk. Ik zou hem willen vragen of hij in de aanloop naar het debat van 21 februari eens goed wil nadenken over die vraag. Moeten wij zo onderhand niet een partij verantwoordelijk gaan maken voor het aantal thuiszitters? In het verleden heb ik daar voorstellen voor gedaan. Ik kan maar één partij bedenken: de samenwerkingsverbanden. Daar hebben we gewoon een wettelijke verbinding mee. Daar ligt een opdracht die zich ook uitstrekt tot dit vlak. We hebben het hier over doorzettingsmacht en noem het allemaal maar op. Het wordt nu tijd dat er geleverd gaat worden. Ik vraag de Minister om vóór 21 februari met een reactie op dit punt naar de Kamer te komen. Wie kunnen we uiteindelijk wél gaan aanspreken op dit punt? Ik vind het heel leuk om de heer Dullaert of de PO-Raad of de VO-raad erop aan te spreken, maar dat zijn partijen zonder doorzettingsmacht en we moeten nu echt een partij hebben waar we wettelijk iets mee kunnen afspreken en waar we ook eventueel tegen kunnen optreden als het niet beter wordt.

Minister Slob:

Misschien is dat ook wel een les die we hieruit leren, maar we moeten het vervolg nog wel eventjes verder bezien. Onder het voorbehoud daarvan, zeg ik dat je, op het moment dat je afspraken maakt, heel precies moet zijn in wat je van de verschillende partijen verwacht. Dat kunnen verschillende activiteiten zijn die uiteindelijk moeten bijdragen aan het doel dat je met elkaar stelt. Op het moment dat je een doelstelling hebt waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezegd, maar je niet goed adresseert waar uiteindelijk de doorzettingsmacht ligt of wie de eindverantwoordelijkheid draagt, loop je het risico dat het allemaal wat in het vage blijft hangen. Samenwerkingsverbanden hebben hierin een hele belangrijke rol, maar onderschat ook niet wat in een voortraject in preventieve zin gedaan moet worden om juist te voorkomen dat ze daar uiteindelijk terechtkomen. Dan heb je ook weer andere partijen nodig. Dan heb je een Ingrado nodig, dan heb je inspecteurs nodig die hun werk goed doen en die tijdig acteren op het moment dat er situaties dreigen te ontstaan die niet goed zijn. Het is dus best heel complex, maar ik ben het volledig met de heer Van Meenen eens. Laten we daar straks het debat dan ook over voeren. Dit moet veel strakker. In reactie op de nieuwe cijfers hopen we u daarvan het een en ander te laten zien.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is toch iets concreter. Ik wil graag vóór 21 februari een brief waarin de Minister aangeeft hoe hij kijkt naar het beleggen van die verantwoordelijkheid. Ik wil dat die belegd gaat worden. Er zijn in ieder geval twee partijen bij deze ondertekening die op geen enkele manier aanspreekbaar zijn, en dat zijn de PO-Raad en de VO-raad. Die hebben gewoon geen enkele doorzettingsmacht naar hun leden. Het is allemaal heel leuk dat die hun handtekening zetten, maar uiteindelijk zijn het de bestuurders van de scholen in p.o. en vo die met elkaar in hun samenwerkingsverband beslissen wat ze uiteindelijk gaan doen. En dan vinden ze het allemaal heel leuk dat er hier in Den Haag een handtekening is gezet en een glas gedronken is, maar daar trekken ze zich vervolgens dan toch blijkbaar niet voldoende van aan. Ik wil nu graag helderheid van de Minister. Als het zeven partijen zijn die we moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid, dan vind ik dat prima, maar ik accepteer niet meer dat het er geen een is.

Minister Slob:

Ik ook niet. Uiteindelijk komt het toch allemaal bij mij terecht. Dat merkt u bij zo'n onderwerp als dit. Zo werkt het wel. Als we nationaal over onderwijs en over deze problematiek spreken, dan zitten we in deze samenstelling bij elkaar. Dat weet u. Ik ben het dus volledig met u eens en ik zal dat ook meenemen in de brief. Het beleggen van verantwoordelijkheden moet nauwkeurig gebeuren. Dat is ook belangrijk als je vindt dat er afspraken moeten worden gemaakt om uiteindelijk wél het doel te halen. Dat moet nauwkeurig gebeuren en dat zullen we ook op die manier oppakken. U kunt dan beoordelen of u het afdoende vindt of niet. Ik denk dat we dan een heel scherp debat met elkaar hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Meenen...

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik zou het niet durven om dit interruptiedebat voort te zetten. Dat zou ik bij u ook niet toestaan.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

We gaan verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik ga naar de reserves. Het zijn onderwerpen die verschillend van aard zijn, maar wel allemaal bij het passendonderwijsdebat horen. U heeft de brief van mijn collega en mij over de financiële staat gelezen. Daarin heeft u ook de passages gelezen over hoe wij reageren op de oplopende reserves, met name als het gaat om passend onderwijs, om de samenwerkingsverbanden. Ik moet nauwkeurig formuleren. Dat vinden wij geen wenselijke situatie. U heeft zelf de bedragen genoemd. Natuurlijk kun je dan zeggen dat het allemaal wel meevalt als je het deelt door het aantal samenwerkingsverbanden, maar als het geld bedoeld is voor zorg aan leerlingen, dan moet het daar ook aan besteed worden. Dan moet het ook zo snel als mogelijk in de klas zichtbaar zijn. Als er redenen zijn waarom men eventjes spaart, dan willen we dat ook gewoon weten. Het moet transparant zijn. Het oplopen van reserves is wat ons betreft in strijd met het principe dat geld dat voor ondersteuning en zorg bedoeld is, daar ook voor moet worden ingezet. Dat vinden we dus niet wenselijk.

Er gebeuren een paar dingen. In het debat dat we vorige week over de leraren voerden gaf ik al aan dat de reacties uit de politiek en uit het onderwijs zelf tot beweging hebben geleid. Met name met de samenwerkingsverbanden met hoge reserves wordt vanuit de raden concreet contact opgenomen. We hebben er zelf voor gezorgd dat steeds meer informatie openbaar wordt over geldstromen: waar moet het geld naartoe en waar hebben scholen gezien hun omvang grosso modo recht op? De discussie over de verdeling daarin willen wij versterken. Als je er niet precies zicht op hebt, dan is het lastig om er goed over te kunnen praten. Naar aanleiding van het inspectieonderzoek is er met name gevraagd of er geen norm of bandbreedte moet komen voor een maximale reserve. Dat is een gedachte die mij zeer aanspreekt. Ik wil wel oppassen voor het te snel creëren van het beeld dat het overal een zootje is en dat het nergens goed gaat, maar ik vind de huidige situatie niet wenselijk. We zullen proberen om zo snel als mogelijk – dat moet in de loop van dit voorjaar zijn – bij u terug te komen met definitieve conclusies. Zelf ben ik geneigd om deze kant op te gaan. Kun je een bepaald maximumniveau vastleggen? We moeten niet weer in dit soort situaties terechtkomen. Het geld moet terechtkomen op de plek waar het thuishoort. We zijn hier stevig mee bezig.

Als we de financiën meer inzichtelijk maken, kan het helpen als we de mr meer in positie brengen. Dat is iets waar mevrouw Westerveld om vroeg. De mr moet kunnen meepraten over het vastleggen van de plannen waarin de toewijzing verder geregeld is. Dat kan gaan helpen om dit soort ongewenste situaties te voorkomen. We zijn daarmee bezig. Ik heb het eerder toegezegd en het staat ook in de brief die voor vandaag geagendeerd staat. Dit is een onderdeel van het versterken van de medezeggenschap.

Wat ook kan gaan helpen, is dat in de sfeer van de governance – de heer Van Meenen heeft daar met name aandacht voor gevraagd – in de toezichthoudende organen een onafhankelijk lid komt te zitten. Dat zijn bij wijze van spreken de vreemde ogen die kunnen dwingen. Er wordt dus op allerlei fronten aan gewerkt om te zorgen dat dit soort ongewenste situaties voorkomen kunnen worden. We moeten de governance op orde hebben en de geldstromen die rondgaan moeten transparant zijn. Over de governance hebben de verschillende raden in de algemene ledenvergaderingen afspraken gemaakt. Dat heb ik u ook gemeld. Dat zou inderdaad kunnen helpen, dus ga dat maar uitvoeren en in de praktijk brengen, zeggen wij. Er is dus veel beweging op dit vlak en veel onvrede. We gaan zo snel als mogelijk werken naar het maximeren van de reserves bij de samenwerkingsverbanden.

Dan zijn er vragen gesteld over de verevening. Dat is een onderwerp met een behoorlijk verleden. Destijds is daar advies over uitgebracht door de commissie-Lambrechts. Uiteindelijk vond men dat het op die manier ook in deze jaren zou moeten worden uitgevoerd, dus niet in een keer maar stapsgewijs. We moeten zorgen dat we zicht hebben op wat er daadwerkelijk gebeurt. Op basis van wat we nu weten, weten we dat er geen significant verband is tussen het hebben van een positieve reserve of een negatieve reserve in het kader van de verevening. Dus als je een negatieve verevening hebt, zit je in de min en als je een positieve reserve hebt, zit je in de plus en heb je dus bij wijze van spreken geld genoeg. Er zijn zelfs samenwerkingsverbanden waar een negatieve verevening is en die toch een behoorlijke positieve reserve hebben, om het nog maar even wat ingewikkelder te maken. U snapt denk ik wel wat ik bedoel.

Op basis van wat we nu weten – we zitten in een bepaald traject met betrekking tot de verevening – is er ook geen significant verband tussen meer of minder doorverwijzen naar het vso of so op basis van het idee dat er sneller zou worden doorverwezen bij een negatieve reserve, terwijl je ze bij een positieve reserve langer binnen kunt houden. Dat verband kunnen we op dit moment in het p.o. nog niet leggen. In het vo zien we wel een klein beetje een verband daartussen, maar nog maar heel voorzichtig. Je kunt natuurlijk wel de verwachting hebben dat dit verband wel sterker gaat worden als de verevening verder wordt doorgevoerd en mogelijkerwijs ook in het p.o. kan gaan optreden. Maar nogmaals, op basis van de cijfers die we nu hebben, is dat niet het geval. De afbouw van deze verevening is door middel van AMvB's, dus juridisch, geborgd en vastgelegd. Dat betekent dat alle samenwerkingsverbanden naar de toekomst toe weten wat het plaatje is waarmee ze rekening moeten houden en waarnaar ze moeten handelen. Daar houden zij ook rekening mee. De wijze waarop er gehandeld wordt, los van wat daar de oorzaken van zijn, is nog weleens verschillend als het om samenwerkingsverbanden gaat, maar het is allemaal vastgelegd.

Ik dacht dat met name de heer Van Meenen vroeg of we moeten wachten tot de eindevaluatie voordat we hierover conclusies kunnen trekken. Er lopen twee onderzoeken. Eén onderzoek is in twee fases opgeknipt. Er loopt een onderzoek van de NRO dat naar de effecten kijkt van deze verevening. Daarvan komen de resultaten in april, mei beschikbaar. Ik kan toezeggen dat ik die dan met de Kamer zal delen. Dat is wel een eerste, voorlopige uitkomst, maar dat kan ik u toezeggen. Zij gaan daarna door, ook in het kader van de evaluatie, omdat ze dan het complete beeld kunnen schetsen. Het is dus een tussenstand. Zij kijken ook heel gericht naar de aspecten die ik net noemde, namelijk de reserves, doorverwijzingen en noem alles maar op in relatie tot de verevening. Ook DUO is bezig met een onderzoek. Zij kijken ook naar regionale verschillen in de stijging en daling van leerlingpercentages sbo, so en vso. Ook dat onderzoek komt in april, mei naar buiten. We gaan die onderzoeken uiteraard van een annotatie voorzien, zodat u er ook een analyse bij krijgt. We kunnen er dus voor kiezen dat u de onderzoeken krijgt zonder dat wij er al commentaar op hebben gegeven, of wel met een analyse. We gaan dan richting juni voor een moment waarop we er met elkaar over zouden kunnen spreken. Ik zeg graag toe dat ik dit met u wil delen omdat ik de vragen hierover heel goed begrijp. We zullen het ook met elkaar moeten gaan volgen. Dat wat betreft de verevening.

Ook zijn er vragen gesteld over de residentiële jeugdzorg, onder andere over de casus-Gelderland-Ede. Er zijn in het land nog een paar situaties die hier een beetje op lijken. We krijgen bijvoorbeeld signalen uit Groningen. U bent rond kerst geïnformeerd door mij en mijn collega van VWS over een situatie in Heerhugowaard, Noord-Holland-Noord. Die situatie was niet helemaal gelijksoortig, maar had wel met jeugdzorg te maken. Daar hebt u een brief over gehad in de eerste week van het kerstreces. Dat was niet bewust, meneer Kwint, maar het kon gewoon niet eerder. Ik ken de argwaan als brieven op dat soort momenten komen. Maar geloof me, als het gemeld kan worden, doen we dat gewoon, en niet later dan nodig is.

Dit is in zekere zin een beetje een ingewikkelde situatie. Als er gesloten jeugdzorg is, zit onderwijs erbij. Er is sowieso een trend om veel meer uit de gesloten jeugdzorg te gaan en in kleinere opvang terecht te komen. In Gelderland-Ede zien we een situatie waarbij jongeren in het gebied blijven en naar scholen gaan en dat er kosten zijn voor de scholen en samenwerkingsverbanden om ervoor te zorgen dat ze goede voorzieningen hebben. De gang van grootschalige gesloten jeugdzorg naar kleinschalige jeugdzorginstellingen levert ook soms de situatie op dat het weer aanbesteed moet worden. Dat was in Heerhugowaard het geval. Dat gebeurt dan soms niet door de gemeenten met elkaar omdat het wat kleiner is geworden. Men vergeet dan soms het onderwijs daarin goed mee te nemen. Dat is heel ergerlijk natuurlijk, want dat zou er toch integraal onderdeel van moeten zijn. In Heerhugowaard zijn we daarover in gesprek en worden er ook bestuurlijke overleggen gevoerd, waarin wij zeggen: ga dat alsjeblieft regelen. Het is leuk dat die kinderen op een mooie plek terechtkomen – dat vinden we fijn en is heel goed voor ze – maar we moeten ook het onderwijs erbij regelen. Wij zijn hier dus naar aan het kijken. De situatie in Gelderland-Ede, ook wat betreft de bedragen die daar rondgaan, kunnen wij niet helemaal relateren aan de hoeveelheid jongeren waarover het gaat. Het is maar een kleine groep jongeren. Wij houden dit in de gaten en zijn erover in gesprek. Ik denk dat dit een onderwerp is dat ik samen met mijn collega van VWS kan meenemen op 21 februari. Dan heb je beide partijen aan tafel, ook de zorg. Voor een deel overstijgt het ook een beetje wat we als onderwijs kunnen doen. Dat wat betreft dit onderdeel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De situatie in Heerhugowaard ken ik vrij goed. Ik ben daar zelf geweest. Het ging vooral ook over de onrust die de aanbesteding met zich meebracht. Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg; dat is soms heel handig, want dan ben je soms wat beter op de hoogte van onderwerpen die met jeugdzorg en onderwijs te maken hebben. Ik heb daar ook met raadsleden gesproken. In Ede is er een soortgelijk probleem. Veel jongeren zitten daar tijdelijk residentieel, zoals dat heet. Zij geven zelf aan dat de situatie nu zo nijpend is dat het onderwijs voor alle 8.000 leerlingen in de regio in gevaar komt. Ik weet ook dat ze er al langer mee bezig zijn. Als ik de Minister hoor zeggen dat hij er druk mee is en dat hij ernaar aan het kijken is, dan vraag ik me af of er wel genoeg urgentiegevoel achter zit. Zij geven in ieder geval aan dat ze zich ernstige zorgen maken en dat er snel een oplossing moet komen en dat ze er al veel langer mee bezig zijn.

Minister Slob:

Dat daar een probleem ligt, dat ook echt gericht aandacht vraagt, niet alleen van lokale partijen, maar ook van landelijke partijen, is ons duidelijk. Dat hebben we u ook gemeld. Zij zijn ook betrokken bij de gesprekken die gevoerd worden. Ik weet dat er in ieder geval op 15 februari – zeg ik uit mijn hoofd – een bestuurlijk overleg is. Daar zullen in ieder geval ook vanuit mijn ministerie mensen bij aanwezig zijn. We zitten daar allemaal met elkaar aan tafel. Ik denk dat het goed is dat daar de dingen gedeeld worden en dat we op basis daarvan bekijken wat we verder moeten en kunnen. Daar zal ik u van op de hoogte houden. Het is niet zo dat we denken dat het allemaal wel goed gaat en dat er niks aan de hand is. Sterker nog, juist het feit dat die onderwijscomponent ook in de aanbestedingen niet meegenomen was, heeft tot behoorlijk wat problemen geleid. De school in de gesloten instelling was ook opeens weg, omdat alles wegging.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil ook zeker niet beweren dat het niet aankomt bij hem, maar we merken op een aantal plekken, bijvoorbeeld op plekken waar we te maken hebben met aanbestedingen die gevolgen hebben voor het onderwijs en op plekken waar jeugdzorg en onderwijs elkaar overlappen, dat leerlingen uiteindelijk de dupe daarvan worden. Ik zou de Minister willen vragen of wij in aanloop naar het overleg over onderwijs en zorg eventueel via een brief op de hoogte kunnen worden gesteld van hoe we dit in de toekomst gaan oplossen voor deze samenwerkingsverbanden, die al jarenlang met dit probleem te maken hebben.

Minister Slob:

Ik zal kijken of we u voor die tijd andere informatie kunnen aanreiken dan de informatie die u al heeft ontvangen in de brief die in december is gestuurd. Ik ben daarvoor ook wel afhankelijk van het aandeel dat VWS daarin heeft, maar we nemen dat mee. U zult dat in de komende weken gaan zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

De heer Kwint heeft gevraagd naar het al dan niet verlenen van de vergunning rond het speciaal basisonderwijs. Hij is zeer consistent in het naar voren brengen van dit onderwerp. Zoals u weet, is in 1998 de bevriezing van de planprocedure ontstaan. Die hing toen ook samen met de afbouw van Weer Samen Naar School. Ik hoef de hele voorgeschiedenis niet te herhalen, want u heeft dat dossier permanent op uw bureau liggen. Zoals u ook weet, is toen de afspraak gemaakt dat het eventueel wel kan, maar dat er dan wel moet worden voldaan aan een aantal voorwaarden. Dat is ook in de wet vastgelegd, in artikel 87 van de WPO. Een van de voorwaarden is inderdaad dat men in dat samenwerkingsverband niet over een speciale school voor basisonderwijs beschikt. Dat is toen letterlijk in de wet vastgelegd.

Op het moment dat zo'n school er wel is, wordt er dus geen vergunning verleend. U kunt niet van mij verwachten dat ik nu opeens zeg: laat die wet maar even zitten; ga het daar ook maar anders doen. Er zat natuurlijk wel een bepaalde gedachte achter, namelijk de gedachte dat je dat samen oppakt en dat je je samen verantwoordelijk weet. Maar ook de gedachte van inclusie zat daarachter: de gedachte om partijen maximaal bij elkaar te houden om ervoor te zorgen dat dat ook kan plaatsvinden. De heer Van Meenen noemde dat ook in zijn bijdrage. De casus die u steeds noemt, is volgens mij de enige casus in Nederland die hier kan worden genoemd. Als u er meer heeft, hoor ik het graag. In die casus is gewoon de keuze gemaakt zoals die gemaakt is. Dat is de situatie. In de wet staat niet zomaar een koude regel. Ik denk dat het wel helder is dat daar een hele warme gedachte van inclusie, samenwerken en met elkaar keuzes maken, achter zit. Wij hebben in ieder geval geen reden om de wet op dat punt te gaan wijzigen.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: ik hoef het de heer Kwint niet uit te leggen. Nee, ondertussen niet meer, maar het kostte redelijk wat spitwerk voordat we er precies achter waren hoe het nou zat. Het zal best dat men in 1998 met de ideeën die men toen had, dit besluit heeft genomen. Ik vraag de Minister ook niet om meteen maar de wet terzijde te schuiven. Maar als de Minister zelf zegt dat het idee is om in de regio die samenwerking op te zoeken en mensen daar gezamenlijk tot een oplossing te laten komen, dan snap ik niet waarom er wettelijk beperkingen worden gesteld aan de uitkomst. Je gaat dan met z'n allen bij elkaar zitten om te kijken wat de beste oplossing is voor die kinderen – is dat binnen dit samenwerkingsverband speciaal basisonderwijs, of kan dat binnen het reguliere onderwijs? – maar de uitkomst mag nooit zijn dat er binnen dat samenwerkingsverband een extra school voor speciaal basisonderwijs bij komt. Ik vind dat je dan een rare beperking aan dat proces stelt. Ik snap wel dat je niet op elke hoek van de straat een school voor speciaal basisonderwijs nodig hebt, maar ik snap niet waarom deze uitkomst sowieso als «onwettig» verklaard is.

Minister Slob:

Omdat in de wet wordt aangegeven dat, als er al scholen voor speciaal onderwijs in een regio zijn, er geen nieuwe vergunningen worden verleend in die regio. Dat is een van de drie criteria die in artikel 87 van de WPO worden genoemd voor het honoreren van een vergunningaanvraag. Ik kan dat ook niet anders maken. Dat is zo besloten. Ik snap de gedachte daarachter wel. De gedachte daarachter is dat je met elkaar moet zoeken naar oplossingen, dat inclusie daarbij een rol speelt en dat je in gezamenlijkheid die keuzes maakt. Dan moet je dus wel oppassen met het afgeven van weer allerlei nieuwe vergunningen.

De heer Kwint (SP):

Dit is een cirkelredenering: het mag niet want het staat in de wet. Dat snap ik; zo werken wetten. Mijn vraag is juist waarom die beperking in de wet staat. Natuurlijk moet niet iedereen zomaar naar het speciaal onderwijs, maar samenwerkingsverbanden bestrijken soms best wel een groot geografisch gebied. Ik snap gewoon oprecht niet waarom die beperking aan de uitkomst wordt opgelegd. Om nog maar te zwijgen over waar de heer Heerema het over had, namelijk dat dit soort beperkingen er ook toe kunnen leiden dat juist hele inclusieve concepten, zoals sbo-groepen binnen een reguliere basisschool die bijvoorbeeld een eigen brinnummer willen omdat de financiering heel anders verloopt en de bedragen heel anders zijn, hierdoor mogelijk in de weg gezeten kunnen worden. Dan bereik je volgens mij precies het tegenovergestelde met dit wetsartikel dan wat op zich de nobele bedoeling daarvan was.

Minister Slob:

Ik heb het niet alleen op die ene wettekst gebaseerd. Dat zou inderdaad erg kaal zijn. Ik heb ook aangegeven wat de gedachten erachter zijn. Een daarvan is dat er, als er voldoende sbo-scholen in de regio zijn, wettelijk geen ruimte is om daar weer een nieuwe aan toe te voegen. Er moet gewoon een verdeling plaatsvinden over de scholen die er zijn. Er zit ook wel wat druk op de samenwerking in zo'n regio achter, want men moet maximaal proberen kinderen in het regulier onderwijs te krijgen en er moet vervolgens een verdeling plaatsvinden over de bestaande sbo-scholen, zonder dat daar weer allerlei uitbreidingen gaan plaatsvinden. Dat is hoe het ooit besloten is. Zo wordt nu ook gekeken naar vergunningaanvragen. Als die niet voldoen aan de voorwaarden, krijgt men een negatieve beschikking. Zo is het. Zo werkt dat.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat je geen vergunning krijgt als je vergunningaanvraag niet volgens de regels is, maar ik trek juist die regels in twijfel. De Minister zegt: als er voldoende zijn in een samenwerkingsverband. Volgens de wet is één voldoende. Dan mag er niet nog een bij. Als een reguliere basisschool het bijvoorbeeld juist in het kader van die inclusiegedachte belangrijk vindt om ook speciaal basisonderwijs op de eigen vestiging aan te bieden – en ja, daar zijn andere financieringen voor nodig, want je wilt die kleinere klassen en je wilt meer specialistische ondersteuning in je school hebben; dat gaat niet uit het reguliere lumpsumbudget – dan wordt dat dus tegengehouden. Niet bewust of uit kwade wil, maar gewoon omdat het in de wet staat: het mag niet. Dit is toch iets praktisch wat we volgens mij zouden moeten kunnen en willen oplossen.

De voorzitter:

De Minister, ten slotte op dit punt.

Minister Slob:

Ik heb net uitgelegd hoe dit tot stand is gekomen en wat de achterliggende gedachten daarbij zijn. Ik begrijp dat we elkaar niet helemaal benaderen, maar dit is hoe we het nu uitvoeren. Wij zien geen aanleiding om deze regelgeving echt te wijzigen. Maar u weet wat er in uw eigen gereedschapskist zit, dus als u vindt dat het anders moet, dan heeft u mogelijkheden om dat te doen en om te kijken of daar meerderheden voor zijn. Dit is ook de enige casus die tot ons is gekomen. Wij hebben daarnaar gekeken. Er zijn eventueel nog wel oplossingen om in de school zelf iets te doen in de ondersteuning en dergelijke, zodat die leerlingen op een goede manier kunnen worden opgevangen, zonder dat je dan direct spreekt over «speciaal basisonderwijs». Wij zien daarom geen aanleiding om de wet op dit punt te wijzigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan nog een punt van de heer Kwint, over De Grote Brander, de zorgboerderijen. Dat onderwerp houdt mij ook bezig. Ik snap de gevoelens van ouders die heel lang geprobeerd hebben om een goede plek voor hun kind te krijgen, die dachten dat dit een goede plek was, en die dan toch te maken krijgen met het probleem van het aanbod van onderwijs. Ik denk dat we allemaal wel heel scherp voor ogen moeten houden wat daar nou echt gebeurt. Het is niet zo dat een zorgboerderij geen locatie zou kunnen zijn waar onderwijs wordt aangeboden. Wat hier speelt is het punt dat, als er onderwijs wordt aangeboden, dat wel gelieerd moet zijn aan een onderwijsinstelling. Waarom? Dat is geen wilde gedachte: in de Wet passend onderwijs hebben we die zorgplicht heel nadrukkelijk geformuleerd, ook om te voorkomen dat ouders bij wijze van spreken met hun kind onder de arm van hot naar her moeten en de deur overal voor ze dichtgaat. Het gaat om een x-aantal leerlingen uit Deventer, van wie de situatie soms ook wat verschillend is. Er zitten ook leerlingen tussen – ik moet «kinderen» zeggen, want ze zijn geen leerlingen – die onder de ontheffing van artikel 5a vallen. Het is belangrijk om erop te wijzen dat die kinderen daar bij wijze van spreken gewoon kunnen blijven, want voor hen geldt de onderwijsplicht niet. Maar voor de kinderen die een onderwijsplicht hebben, moeten al die partijen – de scholen, het samenwerkingsverband, de gemeente, jeugdhulpverlening enzovoorts – voor een goede plek zorgen. Dat is gewoon hun taak.

Er was geen verbinding tussen wat daar gebeurde – de zorginstelling liet iemand onderwijs geven maar niet onder de verantwoordelijkheid van een school, omdat de school dat op die plek gewoon niet wilde – en daarom moet er nu gezocht worden naar een andere oplossing voor deze kinderen. Daar was men mee bezig en de oplossingen zijn ook gevonden. Uiteindelijk zijn kinderen daar op plekken terechtgekomen. Natuurlijk is het heel vervelend als een kind weg moet van een plek waar het zich na soms lange omzwervingen plezierig voelt, maar als het kind leerplichtig is, dan hoort het toch wel op deze manier te gaan. Er is heel intensief met ze gesproken – ook vanuit mijn ministerie zijn er mensen naar Deventer gegaan – om met elkaar naar oplossingen op maat te zoeken. Maar voor de gedachte dat er op een zorgboerderij geen onderwijs kan worden gegeven, en dat dat onderwijs in tijd soms ook niet volledig klopt met wat er in scholen gebeurt, hebben we ook al ruimte geboden. Dat weet u. Want in sommige situaties kan het niet anders, en dan is het ook niet erg als daar wat minder onderwijstijd is. Maar uiteindelijk is er wel een opdracht om ze een plek in het onderwijs te geven. Nogmaals, daar wordt aan gewerkt. Van een van de kinderen overigens die veel in de krant verschijnen – ik woon in die regio, dus ik zie dat via regionale media – is wel bekend dat het een vrijstelling heeft. Dat kind zou daar dus gewoon kunnen blijven; daarvoor geldt deze kwestie niet eens. Het is heel belangrijk – u voelt ook wel aan hoe ik formuleer – dat we echt recht doen aan die situatie. Ik snap de emoties die daarbij vaak loskomen, ook gezien het verleden dat schuilgaat achter zo'n onderwerp, maar hier wordt naar mijn mening op een integere manier, ook door alle betrokkenen daar, geprobeerd om voor deze kinderen een goede plek te vinden. Dat was helaas niet de plek waar ze lange tijd gezeten hebben en waar ze graag hadden willen blijven zitten. Maar daar kon het onderwijs gewoon niet op deze wijze geborgd worden, omdat er, nogmaals, geen onderwijsinstellingen aan gelieerd waren.

De voorzitter:

Ik dacht dat meneer Kwint wilde interrumperen, maar...

De heer Kwint (SP):

Jazeker, ik was alleen even de verschillende antwoorden aan het ordenen. Het gaat nu over de Grote Brander, maar er zijn natuurlijk meer van dit soort locaties. Ik wil ook helemaal niet op individuele basis over specifieke kinderen oordelen. Dat kan ik vanaf hier, achter de tafel, namelijk helemaal niet. Maar waar ik naar op zoek ben, is een manier om het eenvoudiger te maken. Als een heel kwetsbare groep kinderen uiteindelijk een plek gevonden heeft, waar zij in alle rust en naar tevredenheid zitten en ook enige vorm van onderwijs genieten, dan kan de uitkomst uiteindelijk niet zijn: dat kan niet meer. Omdat je dan het gevoel krijgt dat het systeem belangrijker is dan de vraag van leerlingen. Natuurlijk snap ik dat niet onder elke voorwaarde onderwijs kan worden gegeven, maar aan de andere kant is het ontzettend ingewikkeld om een zorginitiatief, met alle betrokken zorginstellingen, zomaar te integreren of onderdeel te maken van een onderwijsinstelling. Daar lossen wij misschien dit specifieke probleem van de onderwijswetgeving wel mee op, maar daar trekken we mogelijkerwijs een heel andere doos aan problemen mee open, namelijk de financiering van speciale zorg. We kunnen het hier misschien nog uitgebreider over hebben tijdens het debat over zorg en onderwijs; want de Minister heeft gelijk dat je het onderwijsprobleem deels oplost als je het onderdeel maakt van een onderwijsinstelling, maar daar komen een hoop andere problemen voor in de plaats. Dat is precies de kern van mijn pleidooi: het wordt hier zo ingewikkeld gemaakt – dat klinkt alsof dat heel bewust gebeurt, maar dat denk ik niet, aangezien ik de inzet daarop van de Minister en de ambtenaren vertrouw en waardeer – dat zij klem komen te zitten, zoals men dan in het Engels zegt, «between a rock and a hard place», waarbij er voor die kinderen bijna geen goede uitkomst mogelijk is.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar de Minister wil wel reageren.

De heer Kwint (SP):

Zou de Minister hierop kunnen reflecteren?

Minister Slob:

Er zaten daar echt verschillende soorten kinderen. Uiteraard is ieder kind uniek, en alleen daarom al waren het verschillende kinderen. Maar er zaten kinderen tussen met een vrijstelling, en voor hen is dat dus een hele mooie plek. En als iemand daar dan zaken doet waarvan wij zeggen «dat is onderwijs», dan is dat prima; dan mag dat allemaal daarin geïntegreerd worden. Maar daar zaten ook kinderen voor wie het een verplichting was, ook vanwege de zorgplicht van scholen en de gemeenten waar ze vandaag kwamen, om een plekje in het onderwijs zelf te krijgen. Het had daar wel gemogen, als er sprake was geweest van een samenwerking met een onderwijsinstelling. Dat moet dan wel onder de verantwoordelijkheid van de onderwijsinstelling gebeuren. Dat zijn zaken waar u volgens mij ook niet aan af wilt doen. Omdat dat niet het geval was, konden ze dus niet blijven, omdat er wel een plekje voor ze gezocht moest worden. Zes van die kinderen kwamen uit de gemeente Deventer. Men is nu bezig om middels maatwerk – want dat is ook niet gelijk van maandag tot en met vrijdag – voor vijf van hen in het regulier onderwijs en één in het speciaal onderwijs, een traject in te zetten zodat ze daar langzaam maar zeker verder naartoe groeien en in groeien. Dat vind ik een manier van werken zoals het hoort. Het was natuurlijk fantastisch geweest als het daar ook had gekund, mede onder de vlag van een school, maar dat is helaas niet gelukt. Dan moet je wel verder. Dan is dit wat er uiteindelijk is gebeurd. Dit is dus niet: het systeem maakt iets onmogelijk. Nee, we hebben juist met elkaar afspraken gemaakt in het belang van het kind, omdat we graag willen dat het kind onderwijs krijgt waar we kwaliteitseisen aan stellen, die natuurlijk ook geborgd moeten kunnen worden, ook in deze soms heel kwetsbare, moeilijke en individuele situaties.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt: dat is helaas niet gelukt. Dat is onderdeel van wat ik probeerde te zeggen. Naar mijn inschatting is een van de redenen dat het niet lukt om zo'n instelling bijvoorbeeld gelieerd te laten worden aan een onderwijsinstelling dat die weer haar heel eigen regels, voorschriften en eisen met zich meebrengt, waardoor je weer aan de zorgkant in de problemen komt. Misschien zou de Minister – het gaat helemaal niet alleen om dit specifieke geval – in aanloop naar het debat over zorg en onderwijs nog een keer na kunnen kijken hoe dat eventueel makkelijker gemaakt kan worden. Ik denk namelijk dat als we een oplossing vinden voor het ene probleem, we daarmee een ander probleem veroorzaken en er aan het eind van de dag nog steeds kinderen weg moeten van een plek waar ze nu heel fijn zitten. Uiteraard moet dat gebeuren binnen alle kwaliteitseisen die daarvoor gelden, want daar heb ik uiteraard begrip voor.

Minister Slob:

Ja, want u spreekt mij daar regelmatig op aan als het om een ander onderwerp gaat dat u juist zo belangrijk vindt. Ik vind dat we altijd moeten kijken of er maatwerk kan worden geboden en aan welke minimumeisen in ieder geval voldaan moet worden. In deze situatie is het niet gelukt om dat op die plek gewoon mogelijk te maken. Dat zou fijn zijn geweest. Er zijn andere plekken in het land waar dat wel gelukt is. Er zijn wel plekken – dan noemen we het geen zorgboerderijen meer maar leerboerderijen – waar kinderen in samenwerking met onderwijsinstellingen kunnen verblijven en onderwijs op maat kunnen krijgen, want ze volgen soms niet het volledige programma, en waar gewoon toezicht op de kwaliteit kan zijn, enzovoorts. Het is heel vervelend, maar dat is hier niet gelukt. Vanuit die zorgplicht is men daarom nu aan het zoeken naar invulling in de gemeente zelf. Daar komen goede geluiden vandaan voor wat betreft de vraag hoe die integratie nu ook in het regulier en het speciaal onderwijs plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik wil hier ook nog graag een vraag over stellen, onder de bezielende leiding van mevrouw Westerveld.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Kwint kent deze casus vele malen beter dan ik, maar ik begrijp zijn zorgen, die overigens ook de zorgen van de Minister blijken te zijn. Wat ik dus niet goed begrijp, is dat hier blijkbaar de conclusie moet worden getrokken dat het scholen vrijstaat om al dan niet zo'n verbinding met zo'n zorgboerderij aan te gaan. Want ik hoor de Minister zeggen: het is niet gelukt. Er is dus blijkbaar geen school die bereid is om de verbinding met deze zorgboerderij aan te gaan en daar het onderwijs te verzorgen. En dan vraag ik aan de Minister: zit daar niet een omissie in de zorgplicht die bij scholen aanwezig is? Mogen zij die keuze zomaar maken in dit geval?

Minister Slob:

Er moet worden gekeken wat een geschikte oplossing is, ook uitgaande van de zorgplicht voor de betreffende leerling. Het eerste waar je dan natuurlijk naar kijkt, is of je in het reguliere onderwijs een plek voor de desbetreffende leerling kan vinden. Als dat niet kan, is in tweede instantie – we hebben het erover gehad – het speciaal onderwijs de plek waar het moet gaan gebeuren. En dan horen al die partijen die daaromheen staan zich met elkaar te verbinden en zich daar sterk voor te maken. We zien nu ook dat in zes van die situaties de plek gevonden wordt. Het kan ook voorkomen dat, als dat gewoon voor deze kinderen niet gaat, ze nog weer op andere plekken terechtkomen. Daar kunnen we niet zomaar overal – ik zou haast zeggen – de deur voor open gaan zetten, omdat er dan ook wel zorgvuldig moet worden gekeken naar welke partijen daarbij betrokken zijn en wie daar de verantwoordelijkheid voor neemt. En als het dan in het reguliere en speciale onderwijs niet lukt, komt het inderdaad wel voor dat er soms een andere locatie is, waarvan het onderwijs wél zegt: op die manier kunnen we onze verantwoordelijkheid nemen en bijdragen. En dat is dan ook mogelijk vanuit de regelgeving zoals we die hebben, ook in het kader van het bewaken van de kwaliteit en ervoor zorgen dat er goed onderwijs wordt gegeven. Dat mag. Maar de volgordelijkheid is volgens mij wel duidelijk: regulier onderwijs, speciaal onderwijs en dan eventueel andere mogelijke arrangementen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de redenering van de Minister heel goed. Hij zegt: het had daar gekund als er een school bereid was geweest om de verbinding met die instelling aan te gaan en daarmee verantwoordelijk te zijn voor de kwaliteit van het onderwijs daar. Dat begrijp ik. Maar die school is blijkbaar niet gevonden. En als ik nu hoor hoe de Minister het beschrijft, dan klinkt het eerlijk gezegd als één lange aanloop naar zes thuiszitters. Dit zijn superkwetsbare kinderen. Ze zaten op een plek waar ze het prima naar hun zin hadden. Ze zaten op een plek, en nu komen ze op een andere plek. En misschien bevalt het ze daar niet, en dan gaan ze weer naar een andere plek. Maar wat we ten koste van alles gaan vermijden, is dat ze weer teruggaan naar die boerderij. En dat gebeurt allemaal omdat het blijkbaar mogelijk is – we staan het blijkbaar toe en het past blijkbaar binnen ons systeem – dat de scholen in dat samenwerkingsverband, en het samenwerkingsverband als geheel, kunnen weigeren om die verbinding met zo'n plek aan te gaan, omdat men blijkbaar het idee heeft dat die kinderen toch beter op school kunnen zitten dan op die zorgboerderij. Is dat zo? Is dat gewenst? Kunnen we daar iets mee? Hebben wij doorzettingsmacht? Wie kan hier wat aan doen?

Minister Slob:

Ik vind het een beetje ongemakkelijk worden, omdat we nu heel erg op één casus inzoomen, waarvan echt niet alle achtergronden hier zomaar een-twee-drie op tafel kunnen worden gelegd, ook in het kader van de bescherming van de mensen waar het om gaat. Ik heb u aangegeven dat op die zorgboerderij ook kinderen met een vrijstelling zaten. Zij konden daar ook gewoon blijven. Een van die kinderen is veel in de kranten gekomen, maar die kan daar wel gewoon blijven.

Voor de kinderen die echt naar school moesten, is er met alle partijen gezocht naar een passend aanbod voor deze kinderen. Dan is het niet vreemd, ook niet gezien vanuit hoe wij met elkaar over dit onderwerp spreken, om eerst te kijken naar regulier onderwijs, vervolgens naar speciaal onderwijs en dan eventueel ook nog naar andere arrangementen, als dat noodzakelijk is. Bij de zes kinderen waar het nu om gaat, is men gewoon bezig om ze een plek te geven in het regulier onderwijs en in het speciaal onderwijs. Het is allemaal heel kwetsbaar, ook gezien alle gevoelens die daarbij leven. Men had misschien wel liever op die boerderij willen zitten, maar daar kon het dus gewoon niet gewaarborgd worden. En ik denk ook niet dat het gaat helpen als wij daar bij wijze van spreken doorzettingsmacht voor gaan geven. Daarmee wordt de route naar regulier en speciaal onderwijs bij wijze van spreken niet eens meer beproefd, omdat men een andere voorkeur heeft. Maar goed, ik vind het wat ongemakkelijk worden als het heel erg over deze casus gaat. Dat voelt u denk ik ook wel aan. Ik wil echt recht doen aan al die mensen, en ook aan al die gevoelens die daarachter zitten, want die snap ik ook heel erg goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan ga ik naar een aantal andere vragen die nog gesteld zijn. Ik ga proberen daar wat tempo in te maken.

De heer Heerema heeft hoogbegaafdheid genoemd. Hij gaf een prachtig voorbeeld, volgens mij uit zijn eigen woonplaats Alkmaar. Dat laat ook zien dat er nu ook gewoon mogelijkheden zijn om dat soort voorzieningen te treffen. En als men dat zo doet, zijn deze leerlingen er goed bij geholpen. Zo laten we ook hun talenten tot hun recht komen. We geven ze zo een passende plek op de school. U weet dat we vanuit het regeerakkoord ook middelen beschikbaar hebben gesteld, en volgens mij zitten de vingerafdrukken van uw partij daarop, om scholen ook financieel wat te ondersteunen om, als ze dat willen, ook dit soort arrangementen te maken. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat de termijn waarop mensen een beroep kunnen doen op die middelen op 31 maart afloopt. Dus als men nog wil, moet men wel snel zijn. Maar het is fantastisch om te zien dat er op scholen dit soort voorzieningen getroffen worden.

Het is overigens niet zo dat er maar één goed voorbeeld is. Dit is een heel specifiek voorbeeld. Ik was enige tijd geleden in Zeeland – ik was er gisteren ook, maar voor de kerst ook – waar ik bij twee verschillende scholen voor primair onderwijs ben geweest. Bij één school zette men de leerling inderdaad in een eigen klas, met de verbinding met andere leerlingen op de natuurlijke momenten. Maar op de andere school deed men het geïntegreerd in de klas. Ook dat kan natuurlijk. Dat is een keuze die men maakt. Maar als we het over passend onderwijs hebben, dan is het wat mij betreft ook heel erg belangrijk om deze groep gewoon te noemen, en om de goede voorbeelden uit te wisselen en onder de aandacht te brengen, zoals u vroeg. En er zijn dus nog extra mogelijkheden, ook in financiële zin, in deze kabinetsperiode om dergelijke initiatieven op te zetten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik deel de mening dat dit een van de goede voorbeelden is. Er zijn er nog veel meer.

Maar mijn vraag aan u was wel wat breder. Laat ik die dan maar even anders typeren. Ik vroeg in feite of het ministerie of de Minister een actieve rol ziet om te kijken in hoeverre deze soort van passende tussenvorm van passend onderwijs – zo noem ik het maar even – breder inzetbaar kan worden op scholen. We hebben nu een aantal locaties in Nederland met goede voorbeelden van passende tussenvormen. Het zou zonde zijn als leerlingen op andere plekken in het land niet kunnen profiteren van dit soort mooie voorbeelden. Ik ben gewoon op zoek naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit soort mooie voorbeelden breder worden verspreid over Nederland, zodat gemeenten ook zien dat zij bijvoorbeeld die rol in zo'n passende tussenvorm heel mooi kunnen oppakken. En het moet niet alleen gelden voor die hoogbegaafden, maar bijvoorbeeld ook voor andere situaties waarin kinderen gebruikmaken van passend onderwijs.

Minister Slob:

Uit de twee regiogesprekken die ik heb gevoerd, blijkt inderdaad ook die behoefte. Men zegt: kunnen we de goeie voorbeelden gewoon eens wat meer tot ons krijgen? En dit is ook weer een onderdeel van een goed voorbeeld dat je graag wilt verdelen. We hebben het Steunpunt Passend Onderwijs, dat via de website veel goeie voorbeelden breed verspreid. Dus ik zou eens kunnen kijken of we dit onderdeel daar ook expliciet bij zouden kunnen gaan meenemen. En ik wil ook eens even nadenken over andere wegen om dit te verspreiden. Dus in dat opzicht denk ik dat u een terechte vraag heeft. In het Engels zeggen ze weleens: be good en tell it. We moeten dat gewoon verder verspreiden onder de scholen. Dus dat is in ieder geval één mogelijkheid, en misschien zijn er meer te bedenken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de Minister inderdaad een rol voor zichzelf ziet in dit proces, om ervoor te zorgen dat dit soort voorbeelden wellicht op andere plekken ook voet aan de grond kunnen krijgen. Het gaat namelijk niet alleen om dit voorbeeld, maar het gaat ook om het feit dat we dus ofwel die leerling in de reguliere klas hebben, ofwel dat we die leerling uit de reguliere klas halen en op het speciaal onderwijs zetten. En dit is nou net die tussenvorm waar ik zo gecharmeerd van ben. Ik heb meerdere collega's hierover horen spreken en hiervoor horen pleiten. Ik denk dat dit een koers is die we uitgebreider moeten verkennen, om te kijken of dit nou iets is waardoor het systeem van passend onderwijs beter zou kunnen gaan werken. Dus ik ben blij dat de Minister daar wat meer aandacht aan gaat proberen te geven.

Minister Slob:

Dat gaan we zeker doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan een paar wat lossere vragen. Mevrouw Westerveld vroeg naar de voorzieningen en de bureaucratie rond die aangepaste stoel. Ik heb het even laten uitzoeken, want ik had het niet helemaal als parate kennis, maar dit valt onder de zogenoemde «meeneembare voorziening». Dat is inderdaad een regeling van het UWV. Daar zitten bepaalde vereisten aan vast. Dit is dus zo'n voorbeeld van dat je in een schoolsituatie wordt geconfronteerd met afspraken rond zorg, die in ieder geval in de tijd heel erg lang duren. Als het gaat om dit concrete punt – we gaan natuurlijk nog verder spreken over onderwijs en zorg – denk ik dat het altijd goed is om te kijken naar tijdpaden en procedures, dus misschien dat we daar in februari met elkaar over kunnen praten, ook in combinatie met mijn collega van VWS. Maar ook SZW is hier natuurlijk bij betrokken in het kader van het UWV. Dus het wordt wel een beetje ingewikkeld op deze manier. Er zijn soms ook tijdelijke voorzieningen. Dan kan het wel weer wat sneller, heb ik begrepen. Omdat dit mijn mogelijkheden als Minister van Onderwijs wel een beetje overstijgt, zit ik dus even te zoeken naar wat mijn rol hierin kan zijn, wat u een goede weg zou vinden om dit voort te zetten en of u daar een rol voor mij in ziet. U zou dit ook zelf bij de discussies met SZW aan de orde kunnen stellen: kan er iets aan die tijdpaden worden gedaan? Dit is natuurlijk het onderwijs, maar het zal waarschijnlijk ook op andere plekken het geval zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat we allemaal wel het dilemma zien dat iets zoals het aanvragen van een stoel geen maanden in beslag moet nemen; dat hoor ik ook terug in de woorden van de Minister. Het traject was overigens nog wat uitgebreider dan ik hier beschreef, ook omdat we hier natuurlijk maar een beperkt aantal minuten hebben en je je verhaal daarom soms wat moet inkorten. Wat ik graag zou willen, is dat de Minister eens met zijn collega's gaat kijken hoe het nou kan dat dit soort trajecten zo lang duren en waarom we daar zoveel verschillende partijen bij nodig hebben. Eigenlijk had de heer Kwint een soortgelijk voorbeeld, want hij zei dat we eigenlijk veel meer zouden moeten luisteren naar de professionals. Als een therapeut van een school en een leraar zeggen dat een kind een aangepaste stoel nodig heeft, dan hoop ik dat de school zelf zo'n bestelling kan doen en dat het dan geregeld is. Op de een of andere manier kan dat nu niet. Ik zei zojuist ook al dat we het heel ingewikkeld hebben gemaakt, maar ik zou graag zien dat de Minister ook eens laat onderzoeken waarom we dit traject zo ontzettend ingewikkeld hebben gemaakt.

Minister Slob:

Vindt mevrouw Westerveld het goed als ik deze vraag gewoon even deel met mijn collega van SZW? Want we kunnen er een hele discussie over aangaan dat het hebben van regels nog niet wil zeggen dat je de professionals niet vertrouwt, want je hebt ook nog een budgettaire verantwoordelijkheid om de kosten in de hand te houden. Met betrekking tot passend onderwijs en de oude situatie weten we wat er is gebeurd met de rugzakjes en hoe die zich ontwikkeld hebben, met een enorme explosie aan uitgaven, die op een bepaald moment niet meer hanteerbaar waren. Deed men het dan allemaal fout in het onderwijs? Dat denk ik niet, maar het was niet meer beheersbaar. Ik kan me voorstellen dat er misschien daarom ook bij voorzieningen gewoon regels zijn gemaakt die in de uitvoering helaas enige tijd vragen, maar het moet natuurlijk niet langer duren dan nodig is. Ik zal dit dus doorgeleiden naar mijn collega en ik zal even bezien op welke wijze – doet hij dat of doen we dat samen? – er ook weer een terugkoppeling zal zijn naar de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Er zijn vragen gesteld over de basisondersteuning. Mevrouw Van den Hul begon daarover, maar uzelf ook. We hebben daar al eerder over gesproken. U weet dat ik daarmee aan de slag ben gegaan. We hebben ook gekeken hoe wenselijk het is om landelijke normen voor die basisondersteuning vast te stellen en misschien zelfs ook wettelijk vast te leggen. Ik merk dat men daar in het onderwijsveld zelf niet zo om staat te springen, omdat men dan de bewegingsvrijheid, de ruimte die men heeft, een beetje verloren ziet gaan. Ik geef maar gewoon weer wat de reflectie is, zonder dat u mij daar gelijk boos op aan moet kijken. Men vindt ook dat het geen recht doet aan regionale verschillen en dat het een hele klus zal zijn om dat precies vast te stellen zonder dat dat allerlei problemen gaat opleveren. Eigenlijk ziet men meer in de andere route, het verder concretiseren van de ondersteuningsplannen van de samenwerkingsverbanden en de schoolondersteuningsprofielen, waarbij je ook docenten en ouders een plek geeft en zorgt dat de informatievoorziening goed is. Dat is inderdaad iets wat we sowieso nu al kunnen doen. Dat pakken we dus ook op. We zijn, zoals uw Kamer al is aangekondigd, nog verder aan het kijken hoe het precies zit met de effecten van de verschillen in basisondersteuning. Dit voorjaar komen daarvan de resultaten binnen. Die zal ik dan verder met u delen. We zullen dit in het kader van de evaluatie sowieso verder met elkaar moeten gaan oppakken. Een landelijke norm voor basisondersteuning zal ook wetswijziging gaan vragen. Ik hoop dus dat ik dan voldoende informatie kan aanleveren om daar met elkaar goede keuzes in te maken. Daar wordt dus aan gewerkt, zonder dat ik dat als een dooddoener in uw richting zou willen meegeven.

Voorzitter. Het onderwerp van maatwerk en goede communicatie is sowieso heel belangrijk, ook in toepassingen in de praktijk. Op momenten waarop de partijen elkaar weten te vinden en ook het besef hebben dat ze het met elkaar moeten doen in het belang van het kind, merk ik dat de communicatie al veel sneller gaat als je goed met elkaar op één lijn zit en elkaar ook regelmatig treft en dat het dan ook veel beter lukt om dat maatwerk te leveren. Ik denk dat het belangrijk is dat we gericht proberen de mensen die in de praktijk bezig zijn, te ondersteunen om te zorgen dat ze daarin die goede dingen doen, die samenwerking zoeken en in het belang van het kind streven naar dat maatwerk.

Voorzitter. Wat de situatie rond thuiszitters en autisten betreft: het is niet zo dat wij die 6% zelf gelijk helemaal op die manier scherp hebben, maar we weten wel dat zij daartussen zitten. Mijn eerste werkbezoek in dit nieuwe kalenderjaar was aan zo'n autismehuis. Het is zelfs uit een particulier initiatief voortgekomen, maar gemeentes geven er wel ondersteuning aan. Kinderen vinden daar voor een bepaalde tijd een rustige plek om hen verder te begeleiden naar het regulier of het speciaal onderwijs, wat in een aantal situaties ook lukt. Dit is dus inderdaad een groep waarvoor we met elkaar heel specifiek aandacht moeten hebben. Ik ben dus blij om te zien dat her en der in het land dergelijke initiatieven worden opgepakt. Het is wel waar dat dat niet overal gebeurt en dat soms behoorlijke afstanden moeten worden afgelegd om deze kinderen daar te krijgen. Maar dat heeft men er wel voor over, omdat men gewoon ziet dat het wel effect heeft. Gemeentes zijn vaak ook bereid om, als er in hun eigen omgeving niet zo'n voorziening is, het schoolvervoer voor hun rekening te nemen. In een enkele situatie waarin dat niet gebeurt, heb ik gemerkt dat men het er zelfs met een kring eromheen toch voor elkaar kreeg om de kinderen daar iedere dag te krijgen. Het was zelfs ontroerend om dat te zien, want het waren behoorlijke afstanden die moesten worden afgelegd. Weet dat we ook voor deze groep aandacht hebben en dat we kijken wat voor hen passend is en op welke wijze we ervoor kunnen zorgen dat ook zij een plekje in het onderwijs kunnen krijgen. Dat lukt gelukkig bij een aantal.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat dit ook op het netvlies staat. Ik mocht onlangs zelf gastles geven op een school voor vso in een klas die bijna geheel bestond uit leerlingen met een stoornis in het autistisch spectrum. Ik vroeg hun waar zij vandaan kwamen. Ik was eerlijk gezegd behoorlijk verbaasd over de grootte van de cirkel. Sommigen reisden erg ver en het was voor sommigen van hen ook best pittig, gezien hun stoornis. Ik ging daar toen op door en ik begreep toen dat er eigenlijk maar heel weinig vso-scholen zijn die havo/vwo aanbieden. Dit was een 6 vwo-klas, een hele kleine 6 vwo-klas, omdat voor deze groep leerlingen kleinschalig onderwijs de beste oplossing is. Ik begreep dat er daar eigenlijk maar heel weinig van zijn, dat die cirkels en die reistijden juist daarom zo groot zijn en dat er dus inderdaad ouders zijn die daardoor genoodzaakt zijn om hun kind toch naar een ander schooltype te sturen dan het schooltype dat de kinderen eigenlijk het liefst zouden willen. Of de kinderen zitten zelfs helemaal thuis, omdat er gewoon geen match is. Over dat beeld heb ik de Minister nog niet gehoord. Herkent de Minister dit beeld dat er een tekort is aan scholen in het vso op havo/vwo-niveau?

Minister Slob:

Dat kan ik niet een-twee-drie zo plaatsen. Laten we afspreken dat u mij nog wat informatie geeft die u zelf heeft, zodat we daar gericht naar kunnen kijken. Dan bezien we hoe we dat wel of niet kunnen oppakken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Prima. Ik krijg namelijk ook signalen over lange wachttijden. Het ene heeft natuurlijk zeer met het andere te maken. Ik kom daar dus graag nog nader over te spreken.

Minister Slob:

Voorzitter. Het bruggetje naar het vso is nu snel gemaakt, want daar waren ook wat vragen over, met name over de cao en over het onder de cao van het vo laten plaatsvinden van het vso. Ik heb u op 19 december van het vorige kalenderjaar een brief gestuurd waarin ik u heb aangegeven wat de situatie is en ook wat de haken en ogen zijn met betrekking tot het overplaatsen van deze docenten van de cao van het p.o. naar het vo. Dat gaat niet alleen om zaken die met salaris te maken hebben. Er zit meer aan vast, al is dat salarisonderdeel natuurlijk wel datgene wat vaak heel prominent als belangrijkste reden wordt genoemd om dit te doen. Als het gaat om het salaris, is het op grond van de huidige cao voor het p.o. nu al mogelijk om leraren die op havo/vwo lesgeven, ook een hoger salaris te geven, de vorm waarover u het had. Ik heb in de brief aangegeven wat de haken en ogen zijn bij die overgang, en dan heb ik het nog niet over wat dat in financiële zin gaat betekenen. Dat bedrag hebben we al vaak genoeg met elkaar gewisseld en ik heb dat geld niet. Het is uiteindelijk ook een verantwoordelijkheid voor de sociale partners om hier keuzes in te maken. In dat opzicht is alle informatie hierover bekend. We weten ook wat het eventueel kost als zo'n overstap gemaakt wordt. Dat is de situatie waarin we nu zitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die brief is ons natuurlijk bekend, evenals het standpunt van de Minister dat dit gesprek in de eerste plaats aan de cao-tafel plaatsvindt. Toch wil ik er nog wel iets tegenover zetten, want we hebben ook gezien dat er zelfs gesproken wordt over een vierdaagse schoolweek voor de gehele sector vanwege het lerarentekort. Er zijn al eerder, eind vorig jaar, alarmbellen geluid dat het tekort juist in deze sector extra hoog zou oplopen. Er werd gesproken over 10.000 in 2025, speciaal in het speciaal onderwijs. En toch hoor ik de Minister zeggen dat het in eerste instantie aan de cao-tafel is en dat er haken en ogen aan zitten. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Zou de Minister niet meer kunnen doen om tegemoet te komen aan die enorme zorgen die er zijn in de sector, die nu zelfs leiden tot het voorstel voor een vierdaagse schoolweek? Dat moeten we volgens mij niet willen, zeker in deze sector.

Minister Slob:

We moeten wel oppassen dat we niet gelijk alles hieraan gaan koppelen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik wel begrijp dat men heel graag onder de cao voor het vo zou willen vallen. In de brief van 19 december, die ik op uw verzoek heb geschreven, heb ik aangegeven wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Het gaat niet alleen om het salaris, maar ook om bevoegdheden, onderwijsuren, noem alles maar op, dus er zit ook heel veel achter. Dat zullen we in ogenschouw moeten nemen. Maar ik heb wel ruimte geboden, ook aan het veld, om eventueel met voorstellen daarover te komen. Alles ligt gewoon op tafel. We weten wat de consequenties zijn, ook in financiële zin, als we dat zouden gaan doen. Ik heb geen geld gekregen om dat te doen, dus als we dat gaan doen, zal dat ergens anders gezocht moeten worden. Ik ben niet primair degene die de besluiten daarover neemt, want dat is aan de cao-tafel, met de partners daar. Daarom is het ook even afwachten wat er eventueel in mijn richting zal komen. Dat zal ik uiteraard ook met u delen. Dat we in het algemeen ook aandacht moeten hebben voor het vso – even los van die overgang in de cao, wel of niet – daar staan we zij aan zij in, zoals u weet. In dat opzicht heb ik ook het een en ander gedaan, mede op uw aandringen. We zijn daar voortdurend mee bezig, waar het kan.

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Die inzet zien we en daar zijn we ontzettend blij mee en de scholen ook, met name de inzet voor technieklokalen. Tijdens dit AO en vorige week bij het AO over leraren hoorde ik van de VVD en van D66 dat er toch een breder draagvlak begint te ontstaan om te kijken naar wat er mogelijk is voor een eerlijkere beloning. Nogmaals, de oproep is om het gesprek daarover proactief aan te gaan met de sector. Ik weet dat de passie van de Minister daar ligt en dat hij het belangrijk vindt. Is dat mogelijk binnen de beperkingen die er nu zijn, met het perspectief op het echt overbruggen van die kloof voor die kinderen?

Minister Slob:

Ik ben heel proactief geweest en nu is het even afwachten wat er van hen terugkomt. Dan gaan we gewoon het gesprek weer verder voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Het rapport «De OPR, 5 jaar in bedrijf» is inderdaad vrij vers, maar we hebben het wel gezien. Ik ben net al ingegaan op hoe we de medezeggenschap gaan versterken. Daar nemen we de aanbevelingen van dit rapport in mee. Fijn dat er zulke rapporten geschreven worden.

Dan nog een laatste vraag: over leerrecht en hoorrecht, in omgekeerde volgorde gevraagd. Daar zijn we mee bezig. In de maand februari zal ik in de Verzuimbrief die dan gaat komen, ook voorstellen doen voor hoe we dat willen gaan uitwerken, dus dan kunt u daarover uw oordeel uitspreken. Ik begrijp dat het LAKS en een aantal partijen in deze Kamer daar grote waarde aan hechten. We hebben daarover ook afspraken gemaakt, dus dat komt heel snel naar u toe.

De voorzitter:

Heel fijn. Ik kijk even naar de klok. Ik wijs de leden erop, maar u weet dat allemaal al, dat om 13.15 uur de herdenking van oud-Voorzitter Dolman is, dus ik zou dit AO graag voor die tijd willen afronden, als dat enigszins mogelijk is. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. U heeft veel tijd, maar ik roep u op om die niet helemaal te gebruiken. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben vanochtend begonnen met het voorbeeld van een stoel, een heel simpel voorbeeld. Therapeut en leraar constateren dat een kind een aangepaste stoel nodig heeft. Dan zou je denken dat die wordt besteld, maar vervolgens belanden de ouders in een heel ingewikkeld traject, waarbij behalve de school ook het UWV en de huisarts betrokken moeten worden, zodat het kind die stoel maanden later eindelijk heeft. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij het er met zijn collega's over wil gaan hebben, om te kijken hoe we dit soort trajecten eventueel kunnen versimpelen. Ik durf de stelling ook wel aan dat het traject op deze manier duurder is dan de stoel zelf.

Ik ben ook blij met de woorden van de Minister over de financiële reserves, die we al eerder aankaartten. Ook andere partijen in deze Kamer hebben daar een paar keer naar gevraagd. Het is voor ons niet uit te leggen dat op sommige plekken de financiële reserves groeien, terwijl er in die regio wel thuiszitters zijn. De Minister is daar duidelijk over. Ik kijk ook uit naar het voorstel dat hij naar de Kamer gaat sturen.

Dan zijn er nog een aantal vragen die we zullen doorschuiven naar het debat over onderwijs en zorg op 21 februari. Heel fijn dat we met beide Ministers om de tafel gaan zitten. Ik denk ook dat dit hard nodig is.

Ik hoorde dat de VVD constructief in dit debat zit en daar ben ik heel blij mee. Dat geeft ons misschien ook de gelegenheid om een aantal voorstellen die we hebben gedaan, nog een keer in te dienen, dus ik wil bij dezen graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Als er één ding duidelijk is, is het dat passend onderwijs ons aller grote belangstelling heeft. Wij zien dat hier in de commissie. Wij hebben heel veel werkbezoeken op dit thema, gelukkig ook steeds vaker gezamenlijk, vorige week nog. Ik denk dat het heel goed is dat we ons laten voeden door het veld. Er is nog heel veel werk aan de winkel, dat is vandaag ook weer eens bevestigd. Er zit nog een boel in de pijplijn en er komen nog een boel dingen aan. Ik ben blij met de toezeggingen die de Minister vandaag heeft gedaan en die er al lagen, dus die zal ik verder niet herhalen.

Ik wil nog één puntje aanstippen over de basisondersteuning. De Minister zegt terecht dat we verhalen horen uit het veld, van de scholen, dat er eigenlijk te veel bemoeienis is. Het hangt er maar net vanaf aan wie je dat vraagt. Ik spreek ook heel veel leraren en ouders die dat juist wel heel prettig zouden vinden. Er zijn ook heel veel lerarenopleidingen die daarom vragen, omdat er nu onrust is over wat ouders en leraren precies kunnen verwachten. Ik geef dat nog even als een ander perspectief. Ik hoorde ook de signalen die de Minister hoort, maar ik hoor ook dat men er wel degelijk om vraagt.

We wachten nog op nadere informatie over de thuiszitters. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd om er uitgebreid op terug te komen met de verschillende stakeholders.

Over de grote roze olifant in de Kamer heb ik vorige week al een VAO aangevraagd, namelijk het lerarentekort. Het onderwerp waar we het vandaag over hebben, kunnen we niet los zien van dat lerarentekort. Dat VAO over leraren komt eraan en daar komen mijn voorstellen voor het speciaal onderwijs zeker weer terug.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daar kijken we naar uit. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. De Minister heeft gelukkig positief gereageerd op die tussenvormen die een aantal Kamerleden, waaronder ik zelf, hebben genoemd. Daar ben ik blij om, want ik zie daar echt mogelijkheden voor winst, om dit systeem beter te laten lopen. Ik ben ook blij dat de Minister zich gaat inspannen om de evaluatie wat naar voren te halen, al is het maar enkele maanden. Ik snap ook dat er afspraken over zijn met het onderwijsveld en dat we moeten kijken waar mogelijk ruimte zit. Ik ga ervan uit dat de Minister zorgt dat hij de ruimte kan pakken die hij kan krijgen.

Ik ben over één ding sceptisch en dat is hoe wij als Kamer met verschillende ministeries die doorlooptijden van de verschillende aanvragen beter en sneller kunnen regelen. Mevrouw Westerveld gaf al aan wat er moet gebeuren voor een stoel. Dat heb je ook bij de doorlooptijd naar het speciaal onderwijs. Daar moet zo veel voor gebeuren. Ik ben nog even op zoek naar hoe het Ministerie van Onderwijs samen met de Ministeries van VWS en SZW tot een sneller en makkelijker systeem kan komen. Daarover zou ik de Minister nog wel iets willen horen zeggen, wellicht ook met een soort deadline. Wanneer kan de Kamer daarover wat meer duidelijkheid krijgen en er wat van vinden? We kunnen dat wel elke keer bij een debat over passend onderwijs zeggen, maar we moeten ook de stap daarna maken.

Een laatste zin, voorzitter. Ik hoorde in een bijzin zeggen dat de middelen voor hoogbegaafdheid tot 31 maart aangevraagd kunnen worden. Ik neem aan dat dit bekend is bij het werkveld, dat iedereen dat weet. Heeft u enig zicht op hoe de besteding op dit moment gaat? Het zou doodzonde zijn als daar onderbesteding bij voorkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Op de momenten dat partijen elkaar weten te vinden lukt maatwerk vaak ook beter, zei de Minister, en daar heeft hij natuurlijk volkomen gelijk in. Maar waarom maken wij hier vaak de regels? Dat is voor de momenten waarop dat niet lukt. Zolang je vriendschappelijk met elkaar omgaat heb je de overheid niet nodig om ertussenin te gaan zitten, maar het is juist voor de momenten dat dit niet lukt dat wij onze kaders stellen.

Dan blijven er toch wel een aantal dingen liggen waarover we het voorlopig nog niet eens zijn. De discussie over het sbo gaan we nog een keer verder voeren. De Minister heeft meerdere pogingen gedaan, maar ik snap het werkelijk niet. Dit lijkt me nou juist iets kleins waarvan iedereen denkt dat je dat moet kunnen wegnemen. Dat is toch niet zo ingewikkeld?

Hetzelfde geldt voor een deel voor onderwijs op andere locaties, zoals dat heet, al is de situatie daar complexer. Ik snap heel goed wat de Minister zegt; dat je niet overal zomaar kan zeggen dat je er een beetje onderwijs bij gaat doen. Maar ik vind het ook weer wat passief om te constateren dat het niet is gelukt om er een onderwijsinstelling bij te vinden. Wij weten ook allemaal dat de belangen in samenwerkingsverbanden soms tegengesteld zijn. Dat betekent dat scholen er soms actief belang bij kunnen hebben om bepaalde initiatieven niet verder te ondersteunen. Dan verdwijnen er misschien soms mooie initiatieven omdat mensen het onderling niet eens kunnen worden, even los van dit specifieke voorbeeld, want daar gaat het mij niet om.

Dan ben ik weer terug bij het eerste punt: als partijen elkaar weten te vinden, lukt het wel, maar als dat niet lukt, moet er misschien toch iets boven staan waardoor mooie initiatieven waarvan wij het belang zien, niet verdwijnen. Er is een parallel tussen waar mevrouw Westerveld het over had en waar ik het over had. Zij sprak over de aanvraag voor ondersteuning. Soms kom je tot een niet-optimale uitkomst omdat mensen naar elkaar kijken. Dan is het goed om een soort rijdende rechter te hebben, zoals ik het in eerste termijn noemde, die mensen met de koppen tegen elkaar kan slaan en kan zeggen: links heeft gelijk en rechts niet, afhankelijk van je politieke voorkeur, en dan gaan we dat zo doen.

Het voelt een beetje alsof het debat nog niet af is, maar dat komt natuurlijk doordat alles te maken heeft met zorg en daar gaan we het binnenkort nog een keer over hebben. Ik heb wel het idee dat er hier en daar dingen in beweging zijn, dus complimenten aan de Minister daarvoor en heel veel succes.

De heer Van Meenen (D66):

Dan zal ik ook nog een korte bijdrage leveren, voorzitter. Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren, zoals de grote schrijver Elsschot ons al lang geleden voorhield. Dat is ook het gevoel dat ik kreeg, bijvoorbeeld als het gaat over De Grote Brander, om maar iets te noemen. We hebben een systeem opgetuigd van wetten en regels die ons soms in de weg staan en die soms ook net niet dwingend genoeg zijn, lijkt het wel. Ik kom toch niet helemaal los van dat voorbeeld, omdat het zo evident is dat daar ruimte zit om niet het goede te doen, en dat is toch niet wat we willen. Ik denk dat het systeem van passend onderwijs te veel ruimte biedt om op sommige plekken niet het goede te doen, dus we moeten goed blijven nadenken over hoe we dat beter kunnen maken.

De Minister heeft veel toezeggingen gedaan en daar dank ik hem voor. Ik wil hem vragen om nog in te gaan op het teruggeven van vertrouwen aan de leraar, waar anderen ook op in zijn gegaan. Daarover is hij nog niet helder geweest, vind ik. Hoe komen we veel meer dan nu naar een model waarin de leraar ook weer eigenaar wordt van passend onderwijs in zijn klas? Dat is nu toch veel te ver weg georganiseerd? Kunnen we iets met regels ruimen in het passend onderwijs?

Tot zover.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Er zijn niet heel veel vragen gesteld, maar er waren wel een paar beschouwingen. U was eigenlijk het meest concreet, los van de heer Heerema, wat betreft het er een vraag van maken. We zitten even in een soort tussenfase naar een aantal andere debatten waarin de combinatie van onderwijs en zorg aan de orde is. Er komen nog een aantal rapporten en informatie, ook voor de evaluatie waarover we nog uitvoerig met elkaar zullen spreken. Ik denk dat het wel heel zinnig is dat we dit soort debatten voeren, ook als een soort tussenstand. Ik hoorde zeggen dat het debat niet af was, maar ik durf te zeggen dat het debat nooit af zal zijn, want dit blijft weerbarstig. Ook als we dingen goed doen, ploppen er soms andere dingen op waarvoor we ook weer aandacht moeten hebben. Ik denk niet dat het ons zal lukken om de ideale wereld binnen bereik te krijgen, maar we moeten daar wel naar streven. Dan zien we in de praktijk gelukkig ook hele mooie dingen gebeuren.

Er zal altijd ook een spanningsveld blijven, zeg ik in de richting van de heer Van Meenen, tussen regels die je met elkaar afspreekt, om de doelstellingen die je hebt in de praktijk te brengen, en om het hele financiële gebeuren in de hand te houden. Ik kijk even terug naar de oude periode, voordat passend onderwijs werd ingevoerd. Daar is het ons gewoon niet gelukt. Er was een wirwar. Er waren toen nog veel meer samenwerkingsverbanden, die ook allemaal hun eigen indicaties hadden. Samenwerking was op sommige plekken goed, maar op heel veel plekken gewoon niet goed. Voor de scholen was het wel fijn dat zij voor een leerling een rugzakje konden krijgen, maar er was een enorme wildgroei, waardoor de politiek op een bepaald moment ook niet meer wist hoe ze dat financieel rond moest krijgen. Er was een enorme stijging. Toen heeft men redelijk breed – niet alleen in de politiek maar ook in het onderwijs en alles wat eromheen zit – gezegd dat we een aantal dingen anders moesten gaan doen. Daar zijn we nu mee bezig, stapje voor stapje. We lopen inderdaad soms tegen begrenzingen aan. Er is ook weleens verschil van opvatting over of het een goede oplossing is of niet.

Nog even over dat voorbeeld van die zorgboerderij, niet De Grote Brander, maar in het algemeen gesproken. De intenties zijn om te zorgen dat kinderen in een school terechtkomen. Dan kijk je eerst naar het regulier onderwijs en dan naar het speciaal onderwijs. Ik vind het wel een goede inzet dat je dat eerst beproeft en kijkt of je een passend aanbod kunt vinden. Daar verplichten we mensen ook toe. Niemand kan wegduiken en zeggen: daar bemoeien we ons niet mee, laat maar lekker, loop maar rond en zie maar waar je een plekje vindt.

Als de betrokken partijen in een bepaald gebied zeggen dat zij dat gaan regelen voor deze kinderen en de ouders vinden het heel fijn dat zij dat proberen te realiseren, dan is er een situatie die recht doet aan de regelgeving en waar alle partijen zich senang bij voelen. Het wordt wat ingewikkelder als de partijen het niet met elkaar eens zijn, bijvoorbeeld als ouders toch liever willen dat het kind daar komt, terwijl de school en andere betrokkenen zeggen dat zij de opdracht hebben om eerst te kijken of er een passend aanbod in het onderwijs te realiseren is. Dan ontstaat er een discussie over wat een passend aanbod is. Dat is heel ingewikkeld, omdat daar ook gevoelens bij zijn. Daar moeten mensen wel een weg in vinden.

Nogmaals, de ideale situatie is dat iedereen het erover eens is en dat alle partijen – de ouders, de kinderen, het onderwijs, de gemeente, en noem ze allemaal maar op – zeggen: dit is de goede plek. Er ontstaat weleens een situatie dat dit niet zo is. Daar moet in wijsheid mee om worden gegaan.

Ik heb in de brief van juni, die we in juli besproken hebben, inderdaad ook heel veel aandacht gegeven aan het teruggeven van het eigenaarschap aan docenten, ook op een onderwerp als passend onderwijs, maar dat is nu wat onderbelicht geweest. We hebben aangegeven dat voor een deel te kunnen doen door versterkingen aan te brengen in de bevoegdheden die zij hebben, onder andere medezeggenschap, wat hier vandaag wel op tafel kwam, zodat zij ook gewoon mee kunnen beslissen over bepaalde plannen. We hebben ook gezegd dat het belangrijk is dat zij inzage hebben in hoe geldstromen lopen, op welke bedragen je ongeveer recht hebt, zodat zij ook met een goed informatieniveau mee kunnen spreken op plekken waar besluiten vallen, ook in het kader van het verder versterken de medezeggenschap. Op grond van het regeerakkoord zijn we ook bezig om instemmingsrecht te geven op de hoofdlijnen van de begroting, zoals u weet. Ik hoop hier in de komende tijd bij de Kamer op terug te komen, want we werken heel hard aan de uitwerking daarvan. Dat zijn hele bestuurlijke onderwerpen waarover wij spreken, maar die kunnen in de praktijk wel een heel groot verschil maken, met name als de mensen die in de praktijk werkzaam zijn, daar echt het eigenaarschap over krijgen en als we die ook in een positie brengen om dat te doen.

In mijn regiogesprekken merk ik heel vaak dat er handelingsverlegenheid is en dat het ook belangrijk is dat er ondersteuning is om te doen wat we moeten doen, in een heel moeilijke tijd, als het gaat om het lerarentekort en de soms heel grote maatschappelijke problemen die de school binnenkomen, om te helpen om daarin een weg te vinden. Dat is geen makkelijke taak. Het is aan de andere kant ook gewoon wel heel mooi om te zien hoe heel veel docenten daar met heel veel passie en inzet hun weg in proberen te vinden. Dat is dus ook een debat dat nooit af zal zijn. Daar zullen we over moeten blijven spreken.

Dan de informatievoorziening en de vraag van de heer Heerema over de hoogbegaafdheid. Als u gewoon even googelt, zult u zien dat de regeling op allerlei websites verspreid is. Dat is ook via allerlei onderwijswebsites gegaan. Er zijn de komende tijd, richting eind maart, zelfs nog informatiebijeenkomsten. Dus wij maken ons niet zo veel zorgen of dat geld z'n weg wel zal vinden. We zijn er eerder bezorgd over dat er een overinschrijving gaat plaatsvinden, maar dat zal straks moeten blijken. Dit is namelijk wel een onderwerp waar heel veel aandacht voor is.

Voorzitter. Verder zullen we over allerlei onderwerpen op andere momenten verder spreken, dus ik denk dat ik het hier maar even bij laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou zelf graag nog één vraag willen stellen, als de reservevoorzitter dat toestaat.

De voorzitter:

Ja. Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even over dat vertrouwen en over Regels Ruimen, in het passend onderwijs. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen of we dat iets concreter kunnen maken. Er zijn namelijk elke dag leraren bezig met gegevens invullen in systemen. Daarin verantwoorden ze zich richting de toekomst. Dat doen we misschien alleen maar om risicomijdend te kunnen zijn en om uiteindelijk in een enkel geval waar het misgaat terug te kunnen kijken. Is het mogelijk om een overzicht te geven van wat er nu eigenlijk vanuit de overheid verplicht is voor leraren voor wat betreft verantwoording in het passend onderwijs?

Minister Slob:

Voorzitter. In wat bredere zin hebben we daarvoor destijds die brochure gemaakt over wat er nu wel en niet wordt gevraagd. Volgens mij zat het passend onderwijs daar ook in, maar ik kijk even opzij, want ik heb het niet meer helemaal scherp. We gaan daar even naar kijken. Als we daarbij nog een aanvulling zouden kunnen leveren, dan ben ik altijd bereid om eens even te onderzoeken hoe dat op een goede manier kan. Ik ben altijd bereid om, als er regels zijn waarvan men zich afvraagt of het nou op deze manier moet, daar ook gewoon even gericht naar te kijken. En voelt u zich ook vrij om mij die ook gewoon te doen toekomen, hetzij in overleggen, hetzij buiten overleggen om. En dan hoop ik ook dat we met elkaar tot eenduidige conclusies kunnen komen over nut en noodzaak van iets.

De heer Heerema had het erover dat er allerlei ministeries bij betrokken zijn. Maar heel vaak hebben de toepassing van regels en de tijd die dingen duren, ook te maken met de vraag of de partijen op de werkvloer elkaar wel heel snel kunnen vinden. Daar kan soms ook echt wel een versnelling plaatsvinden, ook binnen de bestaande wet- en regelgeving, zonder dat daar bij wijze van spreken nog een ander ministerie bij betrokken is. Maar dan moeten de partijen dat natuurlijk wel met elkaar gaan doen, want uiteindelijk zijn zij wel in de lead om de dingen uit te voeren. Dus er is best nog wel wat terrein te winnen, denk ik. Ik zeg u toe dat we daarnaar zullen kijken. En wie weet krijgen we nog een aanvulling op dat al prachtige boekje dat nog steeds op heel veel scholen heel nuttig werk doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we tot een afronding. Ik constateer...

Minister Slob:

Mag ik nog één ding noemen? Sorry, hoor.

Voor wat betreft Ede en de zaak in Noord-Holland-Noord is er gevraagd of daar nog een brief over zou kunnen komen. Die overleggen zitten heel dicht op het algemeen overleg. Dus ik denk dat het waarschijnlijk niet gaat lukken om dat in een brief te doen, maar ik zal dan in het algemeen overleg de voortgang vermelden. Dat zeg ik even, zodat u niet naar de brievenbus zit te kijken met de gedachte: waar blijft die brief?

De voorzitter:

Dan hoeft dit niet op de lijst van toezeggingen, omdat er geen schriftelijke reactie komt. Ik ga zo even heel snel de toezeggingen met u doornemen, maar ik constateer eerst dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Dan – let u even op? – luiden de toezeggingen als volgt.

• – De dertiende voortgangsrapportage komt uiterlijk in juni naar de Kamer.

• – De Kamer wordt op de hoogte gehouden van mogelijkheden van de bekorting van de Evaluatie Passend Onderwijs.

• – Een dezer dagen komt het rapport van de commissie-Dullaert in verband met de doorzettingsmacht.

• – Er komt een verslag van de regiogesprekken naar de Kamer en een presentatie van het vertelpunt.

• – Er komt een Onderwijsraadadvies over passend onderwijs, en de Minister deelt tussenstanden met de Kamer.

Meer staat er niet, dus ik weet het niet. 0–1 is de laatste tussenstand die ik me nog herinner!

Minister Slob:

Die tussenstand heeft met de verevening te maken en met het onderzoek van het NRO.

De voorzitter:

Dank.

• – n de dertiende voortgangsrapportage komt een analyse van de instroom in het speciaal onderwijs.

• – De Minister komt met voorstellen over een nieuw bekostigingsmodel lwoo/pro.

• – Er komt snel, vóór het AO van 21 februari over de thuiszitters, een gezamenlijke brief met aanvullende maatregelen, ook op gemeenteniveau en ook op het niveau van het samenwerkingsverband.

Gezamenlijk is hier met de Minister van VWS, denk ik?

Minister Slob:

En JenV.

De voorzitter:

Gezamenlijk met de Ministers van VWS en JenV.

• – In de brief die vóór het AO van 21 februari komt, komt de Minister terug op de verantwoordelijkheden ten aanzien van de thuiszitters.

• – In de loop van het voorjaar komen er conclusies naar de Kamer over een eventuele bandbreedte voor de maximale reserves.

• – In april/mei komt het rapport van het NRO naar de effecten van de verevening naar de Kamer, evenals een onderzoek van DUO.

Minister Slob:

Die zit er nu twee keer in.

De voorzitter:

Sorry? O, die zit er twee keer in. Kijk eens aan!

• – De Minister zal kijken of de brief, die naar de Kamer komt vóór 21 februari, ook betrekking kan hebben op de gevolgen van de aanbesteding voor het onderwijs/voorbeelden Heerhugowaard, samen met het Ministerie van VWS.

• – En, ten slotte, in de verzuimbrief van februari komen het leerrecht- en het hoorrechttraject ter sprake.

Oké, dat was het. Ik dank u allen: de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle vormen die we hier maar hebben, en u op de publieke tribune en elders. Ik wens u allen nog een mooie dag toe, en een hele goede middag namens het CDA.