Nr. 168 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 maart 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2015 over de verkenning van de mogelijkheden voor (de bekostiging van) onderwijs en zorg aan leerlingen met een ernstige meervoudige beperking (Kamerstuk 31 497, nr. 150).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

De voorzitter: Ik heet de leden en de Staatssecretarissen Dekker en Van Rijn en hun ambtenaren van harte welkom bij dit algemeen overleg, evenals – last, but not least – de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat thuis volgen.

De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. In eerste instantie leg ik nog geen beperkingen op wat betreft het aantal interrupties, maar de leden hebben dat zelf een beetje in de hand. Uiteraard hebben wij met twee Staatssecretarissen ook een bepaalde tijd nodig voor de beantwoording.

Laten wij snel van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Siderius van de Socialistische Partij.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. In Nederland hebben wij met elkaar afgesproken dat elk kind recht heeft op onderwijs. Dat geldt ook voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Kinderen zoals Joris: een laag IQ, veel medische zorg en gedragsproblematiek. Hij gaat elke dag met een busje naar school, waar leerkrachten vol passie Joris en andere kinderen begeleiden om stappen te zetten in motoriek, zien, horen en ruiken. Zij leren pictogrammen herkennen en klokkijken. De leerkrachten gaan met hen zwemmen. Er zijn in Nederland ongeveer 6.000 kinderen zoals Joris, die naar het speciaal onderwijs gaan en ook een indicatie hebben voor medische zorg. Ook de verhalen die de commissie heeft gekregen van Elfie, van Zelda en van Rabia en hun ouders laten zien dat het kabinet er toch wel weer een beetje een chaos van heeft gemaakt voor deze kinderen. Scholen moeten met zorginstellingen of met ouders met een persoonsgebonden budget gaan onderhandelen over de financiering van het onderwijs. Het geld voor het onderwijs wordt namelijk niet overgemaakt aan de scholen, maar aan de zorginstelling waar de kinderen wonen of aan de ouders die een persoonsgebonden budget hebben als de kinderen thuis wonen. De regering deed vorig jaar de belofte dat de combinatie van onderwijs en zorg per 1 januari eenvoudiger zou worden en dat de knelpunten uit het systeem zouden worden gehaald, maar niets is minder waar. Ouders die al genoeg zorgen hebben over de toekomst van hun kind moeten gaan onderhandelen over de toegang tot het onderwijs voor hun gehandicapte kind.

Deze Staatssecretaris van Onderwijs heeft de mond vol van excellent onderwijs, maar blijkbaar geldt dat niet voor ernstig gehandicapte kinderen. Vindt deze Staatssecretaris niet dat het bizar is dat directeuren van de zogenaamde cluster 3-scholen bij ouders en bij zorginstellingen moeten gaan leuren voor de financiering van het onderwijs? Dat zij met een collectebus geld moeten inzamelen en daardoor niet toekomen aan datgene waarvoor zij zijn opgericht, namelijk onderwijs bieden aan kinderen? Waarom kiest het kabinet er niet voor om het onderwijs aan deze gehandicapte leerlingen apart te financieren vanuit het Ministerie van OCW? Dan kunnen wij het hele onderhandelingscircus tussen ouders, zorginstellingen, schoolbesturen en scholen achter ons laten. Dan kunnen deze twee Staatssecretarissen hier vandaag aan tafel met elkaar gaan onderhandelen. Dat is waarschijnlijk een stuk effectiever en een stuk minder bureaucratisch.

Het lijkt erop dat het kabinet vooral de schotten tussen zorg en onderwijs in stand wil houden. Als dat de ambitie is van het kabinet, waarom wordt dan het zorggeld alsnog op de rekening van de ouders gestort en niet op de rekening van de school? Waarom is het voor scholen zo onduidelijk waar zij moeten zijn voor de financiering van de individuele begeleiding, voor de financiering van de persoonlijke verzorging en voor de financiering van de verpleging? Waarom wordt het geld voor zorg in het onderwijs in de Wlz-indicatie pas toegekend na een herindicatie? Ouders zitten al in grote onzekerheid omdat blijkt dat na herindicatie sommige kinderen opeens helemaal geen budget meer krijgen en de tarieven veel lager zijn. Wij hebben ook nog problemen met het pgb; dat zal de Staatssecretaris van Volksgezondheid zeker niet zijn ontgaan. Mijn vraag aan hem is: waarom zo veel onzekerheid organiseren op dit punt? Waarom kiezen wij vandaag ook weer voor een halve oplossing?

Scholen zeggen dat zij een en ander effectiever kunnen organiseren als zij één zorgbudget krijgen, dat gekoppeld is aan de teldatum van de scholen, te weten 1 oktober. Zij moeten dan rechtstreeks vanuit het ministerie een gemiddeld bedrag per leerling krijgen. Scholen zeggen dan fors goedkoper te kunnen werken dan nu het geval is via de omweg via de Wlz-indicatie. De vraag van vandaag is dan ook: laat dit kabinet ouders en scholen voortmodderen? Kiest de Staatssecretaris vandaag ook voor excellent onderwijs voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking? Of stelt de Staatssecretaris vandaag de toekomst en ontwikkeling van kinderen als Joris, Elfie, Zelda en Rabia in de waagschaal?

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Een paar weken geleden was ik op de Emiliusschool bij Thomas, een heel vrolijke jongen, die graag naar school gaat maar wel extra zorg nodig heeft in verband met zijn rolstoelafhankelijkheid, incontinentie en sondevoeding. Gelukkig heeft in Nederland ieder kind recht op onderwijs, juist ook deze ernstig meervoudig gehandicapte kinderen als Thomas. Juist zij hebben dit nodig, want het stelt ze in staat, zich te ontwikkelen en een plek te vinden in de samenleving die leidt tot meer zelfstandigheid. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat alle kinderen en alle mensen zich kunnen ontwikkelen.

Deze kinderen dreigen echter de dupe te worden van het feit dat onduidelijk was wie de zorg in het onderwijs moet betalen. De Partij van de Arbeid vindt het compensatiefonds een enorme stap voorwaarts. Hiermee wordt ervoor gezorgd dat scholen gemakkelijker zorg kunnen aanbieden die deze groep kinderen hard nodig heeft. Hierdoor maken wij het minder ingewikkeld voor ouders en minder bureaucratisch voor scholen. Daarvoor hebben wij al sinds december gepleit: maak het minder ingewikkeld en bureaucratisch en zorg ervoor dat het budget, het gedeelte van de 10 miljoen, weer bij deze kinderen terechtkomt. Dat zorgt voor minder bureaucratische rompslomp. Een aantal weken geleden was dit nog onbespreekbaar, maar gelukkig is na overleg achter de schermen met de ouderverenigingen, met Ieder(in) en met de PO-Raad dat compensatiefonds toch weer mogelijk. De BOSK noemt dat een doorbraak waar men zeer verheugd over is. Ik wil dat graag ondersteunen. De Staatssecretarissen verdienen hiervoor een groot compliment.

De Staatssecretarissen geven aan, nog in gesprek te zullen gaan met deze ouderverenigingen en scholen over de verdere uitwerking. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat oplossingen in samenwerking met het veld worden uitgewerkt. In het geval van het compensatiefonds heeft dit al tot goede resultaten geleid.

Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid is er een groot voorstander van om praktisch te kijken naar wat de beste oplossing is voor deze kinderen, maar wij moeten ook niet doen alsof het heel erg simpel is. Op dit moment hebben heel veel ouders in de Wlz gelukkig niet meer te maken met een standaard aftrek van negen dagdelen als hun kind naar school gaat. Dat was in het verleden wel zo, maar godzijdank is dat onder de nieuwe Wlz niet meer zo. Dat is grote winst, maar het geldt nog niet voor alle kinderen. Er vindt een herindicatie plaats. Sommige kinderen krijgen dit al, maar andere kinderen nog niet. Ik krijg ook signalen dat voor sommige kinderen het budget nog niet wordt uitgekeerd en dat het voor andere kinderen nog niet kan worden ingezet op school. Voor mijn fractie is één ding helder: deze kinderen hebben recht op onderwijs en de ouders moeten thuis voldoende ondersteuning krijgen om de zorg voor hun kind liefdevol, maar ook op een draaglijke manier te kunnen vormgeven. Daar moet wat mij betreft de volledige regeling aan voldoen. Volgens mij zitten wij wat dat betreft helemaal niet zo ver uit elkaar, mevrouw Siderius. De vraag is alleen, hoe je het regelt. Nogmaals, die oude compensatieregeling, een paar weken geleden nog onbespreekbaar, is een enorme stap voorwaarts. Maar daarmee zijn wij er nog niet. Ik zal in mijn betoog nog een aantal dingen aangeven die ik graag nog geregeld zou willen zien. Ik kijk graag naar oplossingen en niet alleen maar naar de problemen.

Voorzitter. ik zie nog als probleem dat er een onderhandelingssituatie kan ontstaan tussen ouders en de school. Dit kan mogelijk ten koste gaan van de zorg die kinderen thuis nodig hebben. Kunnen de Staatssecretarissen ervoor zorgen dat dit zo veel mogelijk wordt beperkt? Zien de Staatssecretarissen de mogelijkheid van een collectieve regeling voor de inzet van bijvoorbeeld een stukje van het pgb-geld dat ouders extra hebben gekregen, zoals ik net aangaf, waarmee wordt voorkomen dat elke ouder met de school kan onderhandelen? Zijn zij bereid om dit samen met ouders en scholen verder door te denken en uit te werken en de Kamer daarover te informeren, uiterlijk in juni? Een gesprekshandleiding en een rapid response team helpen in de communicatie, maar volgens mij is er geen sprake van een communicatieprobleem, maar van een potentiële belangentegenstelling en een bekostigingsprobleem. Dat moeten wij dan oplossen.

Mijn analyse is dat er voldoende budget is, maar dat het geld zo simpel mogelijk op de juiste plek terecht moet komen. Een dilemma hierbij is dat standaardisering ervoor zorgt dat er geen onderhandeling meer hoeft plaats te vinden, maar dat maatwerk en een persoonlijk budget ervoor zorgen dat er regie blijft bij ouders. Ik heb begrepen dat daar verschillende meningen over zijn. Misschien moeten er dan ook verschillende oplossingen komen. Ik heb daarvoor het ei van Columbus nog niet gevonden. Ik vind in ieder geval wel dat ouders en scholen nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de uitwerking. De scholen moeten aangeven waar zij het extra budget precies voor nodig hebben. In het verleden was het ook wel een black box. Ouders moeten eisen kunnen stellen aan de kwaliteit en aan het budget. Ik vind die regie erg belangrijk. Ik vind dat scholen het efficiënt moeten kunnen regelen, zodat zij personeel in dienst kunnen nemen.

Ik heb nog vijf vragen waarop ik graag een toezegging zou willen krijgen.

Vraag 1. Kunnen de Staatssecretarissen duidelijk maken voor welke taken de school en voor welke taken zorgkantoren, zorgverzekeraars of gemeenten verantwoordelijk zijn, voor kinderen die onder de Wlz, de Zorgverzekeringswet of de Jeugdwet vallen? Waar ligt de scheidslijn? Kunnen zij dit zo concreet en uitputtend mogelijk in een lijst aangeven?

Vraag 2. Ook ernstig lichamelijk gehandicapte kinderen kunnen intensieve kindzorg krijgen op basis van de Zorgverzekeringswet. Valt dit ook onder de werking van het compensatiefonds?

Vraag 3. Is het wellicht een idee om een taakgroep in het leven te roepen vanuit onderwijszorg en ouders voor een actieplan voor de ontwikkeling van ernstig meervoudig beperkte kinderen? Hoe kunnen wij het maximale uit kinderen halen? Welke maatregelen zijn nog meer nodig en hoe maken wij dit zo onbureaucratisch mogelijk?

Vraag 4. In de brief spreekt de Staatssecretaris over vrijstelling van de leerplicht, maar dit wil ik absoluut niet. Alle kinderen die leerbaar zijn, moeten naar school kunnen. Het aantal kinderen dat van de leerplicht wordt ontheven, moet de komende jaren juist naar beneden. Is de Staatssecretaris van Onderwijs dit met mij eens?

Vraag 5. Ik wil graag van de Staatssecretaris van Onderwijs de bevestiging krijgen dat ook ernstig meervoudig beperkte kinderen recht hebben op onderwijs tot 20 jaar, net als voorheen, en dat gemeenten verplicht zijn het leerlingenvervoer voor deze kinderen tot 20 jaar te betalen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Deze regering wilde van systemen naar mensen. Nu zijn er mensen met ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Zo langzamerhand zijn de wijzigingen die zij op hun bordje krijgen, niet meer te behappen: wijzigingen in de zorg, wijzigingen ten aanzien van de hulpmiddelen, wijzigingen ten aanzien van woningaanpassing, wijzigingen ten aanzien van incontinentiemateriaal en wijzigingen in de eigen bijdrage. Nu moeten zij gaan onderhandelen over het betalen van de zorg aan hun kind op het moment dat het kind op school zit. Het CDA is niet te spreken over de oplossing die in de brief staat, namelijk een gesprekshandleiding om in onderhandeling te treden over de vraag hoe de broodnodige zorg voor de kinderen op school eruit moet zien. Ik deel wat hier zojuist al over is gewisseld: ga nu eens kijken hoe je het geld dat beschikbaar is voor zorg op school op een veel efficiëntere wijze kunt besteden.

Over welke kinderen hebben wij het nu eigenlijk? Als je de brief van de Staatssecretaris leest, lijkt het te gaan over 2.000 kinderen en daarmee is de kous af. Er zitten echter 70.000 kinderen in cluster 3 en 4. Er zijn kinderen die niet onder de Wlz vallen, zoals in de brief staat, maar die bijvoorbeeld vallen onder de intensieve kindzorg als bedoeld in de Zorgverzekeringswet, of die onder de Jeugdwet vallen. Al deze kinderen kunnen op dit moment ook in de problemen zijn door de wijzigingen in het passend onderwijs. Daarom vraagt het CDA aan de Staatssecretarissen of zij bereid zijn om eens in beeld te brengen over hoeveel kinderen wij het hebben. De acht zorginstellingen hebben daar ook voor gepleit. Hoeveel vallen er onder de Wet langdurige zorg? Hoeveel vallen er onder de Zorgverzekeringswet en hoeveel onder de Jeugdwet?

Hoe gaat het met de zogenaamde vergeten groep? De zorgwoordvoerders kennen deze discussie nog van eind vorig jaar. Zij moeten allemaal worden geherindiceerd, want de afspraak die is gemaakt, geldt voor één jaar. Wat gaat er met hen gebeuren?

Over de 10 miljoen is net al het een en ander gewisseld. Ik heb daar al over gezegd wat ik daarover gezegd heb.

Zijn de Staatssecretarissen bereid om eens goed in beeld te brengen wat zorg thuis is en wat zorg op school? Welke budgetten hang je daaraan? Mevrouw Ypma vroeg daar ook al naar. Dat is volgens ons de enige manier om goed duidelijk te krijgen hoe je voorkomt dat het een tegen het ander wordt uitgewisseld.

Kortom, er moet meer duidelijkheid worden gegeven over de samenwerkingsverbandgelden voor de zorg aan deze kinderen. Wie gaat wat bepalen of regelen? Er moet dus meer duidelijkheid komen over de vraag wat het samenwerkingsverband qua zorg moet gaan regelen. De macht over de besteding van de gelden moet niet naar de samenwerkingsverbanden, maar naar de ouders, in samenspraak met de school. Het CDA is eigenlijk van mening dat de oude manier waarop het ging, waarbij het Centrum indicatiestelling zorg vaststelde hoe het zat – hoewel daar ook nadelen aan zaten, daar zijn wij zeker van overtuigd – een betere manier is dan wat nu wordt voorgesteld, namelijk een gesprekshandleiding en onderhandelingen tussen ouders en scholen. De ouders zitten al met de handen in het haar om alle andere zorghervormingen voor hun gezin in goede banen te leiden. Ik heb al eens eerder gezegd dat het voor gemeenten zo langzamerhand een «mission impossible» is, maar voor deze groep ouders is het dat zeker.

De voorzitter: Een kind op de publieke tribune maakt wat geluid. Tegen zijn ouders zeg ik: wij vinden het helemaal niet erg dat uw kind geluid maakt, mocht u zich daar zorgen over maken.

Dan is nu het woord aan mevrouw Straus van de VVD.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Toen ik zwanger was van mijn oudste was tegelijk met mij een collega in verwachting. Het was voor ons beiden een nieuwe, maar ook enigszins vreemde ervaring, want wie had er gedacht dat wij als fulltime werkende vrouwen, die voor ons werk de hele wereld afreisden, ooit moeder zouden worden? De kinderen werden geboren en mijn kind was gezond. Ik kon mijn werk snel weer oppakken. Maar het zoontje van mijn collegaatje was niet gezond. Sterker nog: hij was meervoudig gehandicapt. Vanaf dat moment is zij gaan strijden voor een menswaardig bestaan voor haar zoon. Dat was niet makkelijk en ik heb bewondering voor haar, hoe zij dit heeft gedaan, en voor wat zij nu, tien jaar later, allemaal met haar zoon bereikt heeft. Toen ik deze onderwijsportefeuille overnam van mijn voorganger, nam ik ook zijn nalatenschap over. In 2012 heeft mijn collega Elias samen met mevrouw Ferrier van het CDA een motie ingediend waarin aandacht wordt gevraagd voor deze specifieke groep kinderen waarover wij vandaag spreken; de meervoudig gehandicapte kinderen. In deze motie werd de regering verzocht, ervoor te zorgen dat deze leerlingen ook een passende plek krijgen, zonder procedurele en administratieve rompslomp voor ouders en de betrokken scholen. De afgelopen twee jaar heb ik deze oproep regelmatig in AO’s herhaald.

Vorig jaar bracht ik een werkbezoek aan de Emiliusschool in Son, bij Eindhoven. Ik sprak daar met twee schoolleiders over hun kinderen. Zij maakten zich zorgen over de veranderingen in de wetgeving, maar waren toch vol goede moed dat zij met hun 150 ouders, 45 gemeenten en 18 samenwerkingsverbanden afspraken konden maken. Inmiddels worden zij tureluurs van het eindeloze vergadercircuit waarin zij terechtgekomen zijn. Dat is precies hetgeen waartegen in de motie ooit werd gewaarschuwd.

Als liberaal werd ik geraakt door het verhaal van een van de leerlingen die op de tyltylschool zat. Het ging over een meervoudig gehandicapte jongen die eigenlijk niet kon communiceren en zichzelf niet kon verplaatsen. Op deze tyltyschool gingen alle kinderen elke dag een ommetje maken met hun begeleiders. Altijd liepen zij hetzelfde rondje. De techniek ging vooruit en ook voor deze jongen kwam het moment dat zijn rolstoel zodanig kon worden aangepast dat hij kon leren om deze zelf te besturen. Dat was op dat moment zijn leerdoel op school. In die periode werd er naast de school gebouwd. De bouwgeluiden drongen door in de school, maar de kinderen konden de bouwwerkzaamheden niet zien. Op een dag ging de school weer haar dagelijkse wandeling maken. De jongen kon die dag voor het eerst zelf zijn rolstoel bedienen. Het leerdoel was gehaald. In plaats van dat hij de groep volgde, ging hij de andere kant op. Zijn nieuwsgierigheid leidde hem naar de bouwplaats, om met eigen ogen te zien, voor het eerst in zijn leven, waar die geluiden toch allemaal vandaan kwamen ...

Mevrouw Straus (VVD): Nee hoor.

Voorzitter. Dit soort voor ons kleine dingen zijn grote stappen voorwaarts voor deze kinderen. Dat is wat zij op deze scholen leren. Dat is waar de mensen op deze scholen aan werken: een klein stukje meer zelfredzaamheid. Een klein stukje meer eigenwaarde. Mochten de Staatssecretarissen zelf nog geen werkbezoek aan een van deze scholen hebben gebracht, dan wil ik hen echt oproepen om dit te doen.

De motie-Elias/Ferrier vraagt voor deze kinderen een passende aanpak, zonder te veel bureaucratie. De Staatssecretarissen hebben vorige week hierover een brief gestuurd. Het blijkt dat deze brief wel een stap in de goede richting is, maar nog geen oplossing voor alle knelpunten en vragen. Namens de VVD wil ik beide bewindspersonen vragen om met de mensen uit de praktijk, de ouders, de scholen en waar nodig de gemeenten, in gesprek te gaan om te bezien waar die knelpunten nu precies zitten en te zoeken naar een oplossing. In Nederland heeft elk kind recht op passende zorg en passend onderwijs. Dat is de luxe die wij ons in dit land met elkaar kunnen permitteren en die wij met elkaar hebben afgesproken: zorg en onderwijs afgestemd op zijn of haar behoeften en mogelijkheden. Precies zoals de Staatssecretarissen dat in de eerste zinnen van hun brief schrijven. Ik wil hen oproepen om dat echt waar te maken.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dat is helemaal goed, dank u wel. Wij leggen regelmatig werkbezoeken af op scholen voor speciaal onderwijs en bij samenwerkingsverbanden, zeker sinds er per 1 januari allerlei veranderingen zijn doorgevoerd. Dan raak je onder de indruk van de bevlogenheid, de bewogenheid en de betrokkenheid van de mensen die zich bezighouden met zorg en onderwijs aan kinderen met beperkingen in verschillende vormen. Ik heb het dan over de betrokkenheid om de kinderen te verschaffen wat zij nodig hebben en daarmee niet passief, maar ook activerend bezig te zijn. Ik sluit mij aan bij de waardering voor de bijzondere wijze waarop mevrouw Straus dat heeft verwoord. Zo zou ik dat niet kunnen, maar dat is misschien ook het verschil tussen man en vrouw. Maar dat is politiek niet zo’n correcte opmerking, geloof ik; het zij zo. Als je in gesprek bent met de scholen en de samenwerkingsverbanden loop je ook aan tegen de problemen met betrekking tot de bekostiging van zorg en onderwijs voor hun leerlingen. Het is dus goed dat dit overleg er is.

Dit overleg gaat over de bekostiging van zorg en onderwijs aan kinderen met ernstige, meervoudige beperkingen, althans als wij op de titel afgaan. Deze groep vraagt inderdaad bijzondere aandacht. De SGP constateert echter dat de problemen ook spelen bij leerlingen die lichtere vormen van hulp en ondersteuning nodig hebben. Ook daar loop je tegenaan als je op werkbezoek bent. Het gaat niet alleen om de afstemming tussen onderwijs en langdurige zorg, maar ook om de relatie tussen onderwijs en jeugdhulp door de gemeente. De bewindslieden spreken de verwachting uit dat de meeste leerlingen met ernstige meervoudige beperkingen onder de Wet langdurige zorg vallen. Het zou dan gaan om 2.000 tot 2.500 leerlingen. De SGP verneemt graag een nadere onderbouwing van deze inschatting. Is het aannemelijk dat vrijwel alle leerlingen voldoen aan het zware criterium van 24 uur per dag zorg of toezicht? Blijft er voldoende geld over voor de leerlingen die veel ondersteuning nodig hebben, maar niet onder de langdurige zorg vallen en geen ernstige meervoudige beperking hebben, wanneer 80% van het extra ondersteuningsbudget bij scholen verdwijnt?

De SGP vindt het belangrijk dat ouders en scholen in het gesprek zo veel mogelijk worden ondersteund met betrouwbare, onafhankelijke informatie. Graag verneem ik of het mogelijk is dat het Centrum indicatiestelling zorg bij leerlingen die onder de Wet langdurige zorg vallen, aangeeft welk deel van het persoonsgebonden budget voor onderwijs is en welk deel voor begeleiding buiten school.

Het kabinet stelt voor om het geld bij de samenwerkingsverbanden weg te halen, omdat het gesprek vaak moeizaam verloopt. Eerlijk gezegd klinkt ons dat niet in de oren als de ultieme oplossing en ook niet als een echt bruikbaar criterium. De SGP ziet graag dat wij eerst het maximale doen om het gesprek te bevorderen en te ondersteunen en dat wij niet zo snel al aan het systeem gaan sleutelen. Waarom wordt niet eerst gewacht op het effect van de nieuwe handreiking en de ondersteuning?

De SGP krijgt nogal eens het signaal dat gemeenten bij voorbaat naar het samenwerkingverband verwijzen bij leerlingen die niet onder de Wet langdurige zorg vallen. Zij doen dat ook voor zaken die evident niet bij verantwoordelijkheid van de school horen en die gewoon onder de Jeugdwet vallen. Hoe gaat het kabinet die gemeenten op hun verantwoordelijkheid wijzen? Is er een meldpunt waar scholen met concrete klachten terecht kunnen?

Kortom, de SGP vindt het niet verstandig om nu al ingrepen te doen in het systeem. Laten wij eerst het gesprek en het overleg maximaal bevorderen en daarnaast zorgen voor een heldere handreiking, die ondubbelzinnig aangeeft wie waarvoor verantwoordelijk is: zorg thuis, zorg buiten huis, zorg op school en onderwijs. Als je daarvoor een goede handreiking doet, ben je van een heleboel discussies af en kun je, met instandhouding van de afspraken zoals wij die hebben gemaakt en die nu net zijn gaan lopen, het systeem enorm optimaliseren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wilde aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Vierstra, want zo heet mevrouw Ypma tegenwoordig ook. Als laatste spreker wilde ik bovendien concluderen dat er eenduidigheid is, maar die conclusie ging alweer verloren na de opmerkingen van de collega van de SGP. Daarom houd ik het maar bij mijn eigen betoog. Dat ligt in lijn met de motie die collega Siderius en ik eerder hebben ingediend om tot een eenduidige financieringsstroom te komen voor deze problematiek. Wij hebben de motie moeten aanhouden. Ik geef meteen toe dat de motie in het verlengde ligt van de motie-Elias/Ferrier, maar wij vonden dat deze motie daaraan een vervolg had moeten geven, omdat wij nog niet tot die eenduidige financiering waren gekomen. Ook ik ben op werkbezoek geweest, bij een school waar onderwijs wordt gegeven aan ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Ik was zeer onder de indruk van de professionaliteit, het geduld en de liefde van de leraren en leraressen voor de kinderen. Ik moet zeggen: ik zou het niet kunnen. Ik heb dus veel respect voor de leraren en leraressen die dat werk doen. Ik was ook onder de indruk van alle faciliteiten die worden geboden om de kinderen een volgende stap te kunnen laten zetten in hun ontwikkeling. Ik kan mij dan ook helemaal vinden in het betoog van mevrouw Straus, die dat ook heeft gezegd.

Gaat het reddingsplan dat er nu ligt in ieder geval door? Ik was een beetje teleurgesteld in de collega van de SGP, die daar eigenlijk naartoe terug ging. Ik ben blij met de brief die wij van de beide Staatssecretarissen hebben gehad, waarin staat dat wij nu in ieder geval voor de compensatiemiddelen uit de oude AWBZ rechtstreekse financiering kunnen leveren aan de scholen, zodat zij die niet meer bij de verschillende samenwerkingsverbanden hoeven te achterhalen. Dat is in ieder geval al één belangrijke stap. Het is ook een belangrijk punt van onze motie. Nu zitten wij nog met de zorgwet en de Zorgverzekeringswet. Ik heb begrepen dat het zou gaan om ongeveer € 6.000 per kind. De doelgroep zou 6.000 kinderen omvatten. Dan zouden wij het dus hebben over een totale financiering van 36 miljoen. Wij hebben nu in ieder geval 6 à 8 miljoen zeker gesteld voor de scholen. De volgende stap is, tot een eenduidige financieringsstroom te komen wat de rest van het geld betreft, zodat de scholen hun tijd niet kwijt zijn aan bureaucratie en het aflopen van allerlei loketten, maar gewoon hun tijd kunnen besteden aan de kinderen die dat zo hard nodig hebben. Ik hoop dat de Staatssecretarissen daar nog duidelijkheid over kunnen geven.

Dan kijk ik naar de «lapmiddelen» – ik zeg het maar even oneerbiedig – die nog moeten worden opgepoetst voor de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet, in een nieuw rapid response team, dat wij ook kennen van het pgb, om de communicatie tussen de school en de ouders te verbeteren. Op hoeverandertmijnzorg.nl staat dat onder de Wlz de Wlz-aanbieder en de scholen zorgen voor afstemming als het gaat om de kinderen. Dat ziet er heel digitaal en duidelijk uit, maar als wij naar de praktijk kijken, zien wij dat die ouders toch met de scholen moeten onderhandelen. Ik ben het eens met de andere sprekers die hebben gezegd dat je niet zou moeten onderhandelen met een school over de vraag of je kind wel of niet op die school kan worden gefinancierd. Wij zijn erg voorstander van de pgb’s en van de vrijheid van ouders om de zorg zelf in te kopen. Daar moeten wij zeker niet vanaf, maar misschien zouden wij wel kunnen kijken naar het deel van het pgb dat extra was en dat ingezet zou kunnen worden. Dit zou direct naar de scholen kunnen gaan, opdat de ouders niet hoeven te onderhandelen. Ik geef het de Staatssecretaris mee en hoop daar een reactie op te krijgen.

Ook voor leerlingen die ouder zijn dan 16 jaar moet het onderwijs beschikbaar blijven. Er is nu geen verplichting meer om een startkwalificatie te halen, maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat ook leerlingen van ouder dan 16 jaar recht hebben op onderwijs, zolang zij ontwikkelingsmogelijkheden hebben? Ik vind dat een belangrijke vraag om in dit debat te beantwoorden.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Voor D66 is het onderwijs voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking en leerlingen die chronisch ziek zijn van groot belang. Zij verdienen onderwijs dat voor hen passend is. Helaas ervaren ouders nu grote problemen. Ze krijgen met veel bureaucratie te maken – dat geldt overigens ook voor de scholen – en moeten naar verschillende partijen toe om ondersteuning te krijgen, met als gevolg dat deze kinderen soms thuis komen te zitten en/of zichzelf niet volledig kunnen ontplooien. Juist deze kinderen hebben gedurende de hele dag zorg en ondersteuning nodig, ook op school. Dat zorgt voor een pijnlijke situatie waarin ouders moeten onderhandelen over de zorg voor hun kind op school. Dat is voor mijn fractie onacceptabel.

De Staatssecretarissen hebben een brief gestuurd met een aantal acties. Die vormen een eerste stap, maar in de ogen van mijn fractie is het nog lang niet voldoende. Allereerst komt er een algemene aanmeldingsprocedure voor scholen bij het aanvragen van een toelaatbaarheidsverklaring. Op zich is het goed dat het formulier overal hetzelfde is, maar geldt dat ook voor het antwoord? Vervolgens komt er een gesprekshandleiding en een soort mobiele gesprekseenheid om te helpen bij het gesprek tussen ouders en scholen over de kosten van de zorg voor het kind op school. Dat doet mij denken aan Monty Python’s Argument Clinic – wie dat niet meer kent, moet het maar eens nakijken – maar dan in mobiele vorm. Je hebt een leuk gesprek, maar het leidt tot niets. Ten slotte komt er nog een speciale regeling waarmee geld gereserveerd wordt om voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen extra onderwijs te bieden. Dat klinkt goed, maar er is nog een hoop onduidelijkheid over. Hoe groot is die regeling precies? Hoe wordt dat geld ingezet? Is het geld alleen voor onderwijs of ook voor zorg op school? Wie verdeelt het geld? Wat is de rol van zorgverzekeraars? Bovendien lost dit het probleem van de bureaucratie waarin ouders verzeild raken niet op. Daarvoor is het nodig dat er verantwoordelijkheid genomen wordt. Dit gebeurt nu veelal op lokaal niveau. Gelukkig zijn er wethouders zoals D66-wethouder Maurice Hoogeveen in Assen, die deze verantwoordelijkheid feitelijk overnemen en zich garant stellen voor alle kosten in eerste instantie, en als communicatiepunt fungeren voor ouders. Het is echter te gek voor woorden dat ouders afhankelijk zijn van een wethouder die toevallig buiten zijn rol om wél zijn verantwoordelijkheid neemt.

Deze Staatssecretarissen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Ouders moeten hun volle aandacht kunnen richten op de zorg voor hun kind. Zij hebben behoefte aan een oplossing en niet aan een argument clinic. Zij willen gewoon één loket waar ze alles kunnen regelen. Meestal zijn de instanties zeer welwillend om mee te werken, maar het zijn vooral de bureaucratie en het regelwerk die het grootste probleem vormen. Ik zou de Staatssecretarissen willen aansporen om eens te kijken naar Economische Zaken. Daar kunnen ondernemers terecht bij één loket. In de backoffice, zoals we dat tegenwoordig zo mooi noemen, wordt geregeld waar het geld, het advies of de toestemming vandaan moet komen. Zijn beide Staatssecretarissen bereid hun verantwoordelijkheid op deze manier op te pakken? Zet die argument clinic om in een loket waar deze ouders terechtkunnen. Dan regelt dat loket voor hen de rest.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Elk kind heeft recht op een passende plek in het onderwijs. Dat geldt ook voor kinderen die te maken hebben met een combinatie van handicaps. Ik vond het betoog van mevrouw Straus heel erg aangrijpend en mooi. Zij gaf aan dat dit een luxe is die we ons in Nederland kunnen veroorloven. Ik denk dat het een vorm van beschaving is dat wij ook voor deze kinderen, die soms niet zomaar een diploma halen en waarmee veel aan de hand is, goede onderwijsvoorzieningen hebben. Met de invoering van het passend onderwijs is er meer ruimte gekomen voor maatwerk voor leerlingen, ook voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking. De laatste keer dat we er in deze commissie over spraken, hebben verschillende leden gevraagd om te bekijken welke belemmeringen ouders en scholen tegenkomen op het snijvlak van onderwijs en zorg. Dat is de reden waarom ik het gesprek met mijn collega heb gevoerd en wij hier nu met z’n tweeën zitten. Dat heeft ook geresulteerd in de brief die de Kamer deze week heeft ontvangen. Ik zal in het algemeen eerst kort een aantal dingen zeggen. Daarna zal ik inzoomen op de bekostigingscomponenten die op het vlak van het onderwijs liggen. Martin van Rijn zal straks wat dieper ingaan op de vragen die meer aan de zorgkant zitten.

Hoe dan ook gaat het om kinderen met complexe problemen, waarbij sprake is van een combinatie van vaak zeer ernstige verstandelijke en lichamelijke beperkingen. Vaak zijn er ook bijkomende stoornissen. Ouders zetten dan ook vaak een deel van de zorg die hun kind krijgt, in op school. Dit zijn schoolsoorten waar het niet alleen gaat om onderwijs, maar waar vaak ook veel zorg nodig is. Vandaar dat de bekostiging vanuit zowel het onderwijs als de zorg komt. Ook in het verleden voerden ouders en scholen steeds gesprekken over welk deel van de zorg in natura of van het pgb zou worden ingezet op school. In die zin, zeg ik in reactie op mevrouw Siderius, kun je je afvragen wat er nou wezenlijk verandert. In het verleden vonden deze gesprekken plaats en ik denk dat het ook in de toekomst zo zal zijn. Als je uitgaat van een collectieve regeling, wijk je echt af van wat er in het verleden gebruikelijk was en van wat een leidend principe is geweest in het stelsel van de zorg. Martin van Rijn zal daar straks wat langer bij stilstaan.

Staatssecretaris Dekker: Ik kan alleen maar aangeven dat dit in het verleden ook steeds zo was.

Voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen ontvangen scholen een bijdrage van zo’n € 26.000 per schooljaar, bedoeld voor de kleine groepen en voor extra ondersteunend personeel. Voor meervoudig beperkte leerlingen is dat budget doorgaans toereikend. Voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking is daarnaast ook individuele zorg nodig. Net als voorheen kunnen ouders een deel van de zorg voor hun kind inzetten op school. Door het vervallen van de standaard aftrek van negen dagen is er zo’n € 15.000 tot € 20.000 per kind per jaar meer beschikbaar.

Wij hebben het over een aantal knelpunten gehad, ook in de brief. Misschien kan ik er vier uitlichten. Ten eerste noem ik de verschillende procedures voor het aanvragen van de toelaatbaarheidsverklaring bij de samenwerkingsverbanden waar we gaan werken met één landelijke uniforme aanvraagprocedure met heldere criteria, waardoor het ook voor samenwerkingsverbanden evident is wanneer kinderen daarvoor in aanmerking komen. In de woorden van de heer Van Meenen wordt er dus ook naar gestreefd om daar zo eenduidig mogelijke antwoorden op te krijgen.

Ten tweede geven ouders aan dat zij het gesprek met de school over de inzet van zorg een ingewikkeld gesprek vinden. Daar komt een gesprekshandleiding voor. Ook zijn er experts die ouders en scholen kunnen ondersteunen bij de inzet van zorg. Daarbij is het de bedoeling om zo helder mogelijk aan te geven – het blijft voor deze kinderen altijd maatwerk – wat ongeveer verwacht mag worden dat gefinancierd wordt vanuit de verschillende geldstromen.

Een derde onduidelijkheid heeft te maken met het vervallen van de compensatiemiddelen. Als ook vanuit het onderwijs, en niet alleen vanuit de scholen voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen, maar ook vanuit de samenwerkingsverbanden, gezegd wordt dat het beter is als het centraal wordt geregeld in plaats van dat scholen alle samenwerkingsverbanden af moeten, dan zit ik er vrij praktisch in: dan moeten we bekijken of we kunnen komen tot één regeling. Dat betekent dat er voor deze scholen straks één loket is. Dat wijkt inderdaad een beetje af van het systeem; de heer Bisschop heeft daar volledig gelijk in. Ik geloof echter dat alle partijen vonden dat het een stap vooruit zou zijn. Daarom is het misschien goed om daar niet langer mee te wachten.

Mevrouw Ypma vroeg of er een heldere lijst kan komen met de taken waarin door de school, de zorgkantoren, zorgverzekeraars of gemeenten kan worden voorzien. Dit gaan wij inderdaad oppakken. We proberen dat zo concreet mogelijk te doen. Ook dan zullen er in gesprekken nog altijd nieuwe vormen van zorg naar voren komen, maar ik denk dat het een enorme stap vooruit is als we een handreiking kunnen bieden.

Mevrouw Ypma vroeg ook of het een idee is om een actieplan op te stellen. Tegen welke belemmeringen lopen deze ouders nog meer aan? Welke maatregelen zijn er verder nog nodig? Hoe kunnen we het allemaal met zo min mogelijk bureaucratie regelen? Ik denk dat dat heel erg aansluit bij wat we in de brief van 20 maart hebben aangegeven, namelijk dat we graag in overleg gaan met vertegenwoordigers van de scholen, de ouders en beide ministeries om te bekijken wat er precies nodig is. Ik denk dat we met wat we in de brief hebben gesteld een enorme stap maken, maar je zult zien dat we in de praktijk nog wel tegen dingen aanlopen.

Staatssecretaris Dekker: Er zal geen indicatie gesteld worden en DUO zal ook de scholen niet langs gaan. Het zal een eenvoudige regeling moeten zijn, met zo min mogelijk bureaucratie en niet een volgende loket waar ouders met hun kind langs moeten om een exacte indicatie te verkrijgen. We moeten eigenlijk de oude situatie herstellen. Op basis van een aanvraag van een school moet bij de specifieke doelgroep waarover we het vandaag hebben, bij wijze van spreken een standaardbedrag komen. Als een kind daaraan voldoet, kan de school aanspraak maken op een extra budget. Dat zal dan ook een vast budget zijn. Hoe we die regeling precies gaan vormgeven, moeten we echt nog even bezien. Dat moet zijn beslag krijgen in de komende weken. Ik wil het in ieder geval voor de zomervakantie helder hebben zodat de scholen ook weten waar zij aan toe zijn. Ik wil de indruk wegnemen dat dit een nieuw indicatieorgaan wordt. Daar zouden we de ouders noch de scholen mee helpen.

Mevrouw Ypma vroeg ook naar kinderen die intensieve kindzorg gaan krijgen op basis van de Zorgverzekeringswet. Valt dat dan ook onder de werking van het compensatiefonds? Het antwoord daarop is nee. In de brief hebben we aangegeven dat de centrale regeling bedoeld is voor leerlingen met een ernstige meervoudige beperking die naast een zogeheten categorie 3-bekostiging in het onderwijs – dat is de zwaarste categorie – ook een Wlz-indicatie hebben. In de combinatie van die twee namen ligt ook direct de aanleiding om de compensatieregeling vorm te geven. We moeten precies bekijken welk deel van de 10 miljoen van de oude compensatieregeling bij deze leerlingen terecht kan komen. Dat is naar schatting een bedrag van 6 tot 8 miljoen. De overige middelen blijven bij de samenwerkingsverbanden om voor alle leerlingen een passend aanbod te realiseren. Naast onderwijsondersteuning kan een kind ook extra zorg nodig hebben, bijvoorbeeld vanuit de Zorgverzekeringswet, maar een regeling kan dat moeilijk overnemen. Het zal dus toch lokaal moeten gebeuren.

Mevrouw Ypma stelde ook een vraag over de vrijstelling van de leerplicht. Hoe zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk kinderen naar school gaan? Ik ben het helemaal met mevrouw Ypma eens dat we moeten bekijken of een kind, als het maar even kan, op school dingen kan aanleren en dat een vrijstelling niet het eerste middel is waarnaar gegrepen zou moeten worden. Tegelijkertijd hebben we het over een zeer diverse doelgroep, waarmee soms heel veel aan de hand is. Het gaat om kinderen met een zeer ernstige en complexe problematiek, en met een ontwikkelingsniveau dat in sommige gevallen niet verder gaat dan 2 of 2,5 jaar. Er zijn dus ook ouders die er zelf voor kiezen om een ontheffing van de leerplicht aan te vragen en om hun kind bijvoorbeeld in te schrijven bij een kinderdagcentrum. Ik vind dat we ook die keuze van ouders moeten respecteren. Ik zeg er wel direct bij dat het de ouders zijn die de afweging moeten maken, en niemand anders.

Mevrouw Ypma vroeg ook of kinderen met een ernstige meervoudige beperking recht hebben op onderwijs tot 20 jaar. Hoe zit het dan met de plicht van gemeenten om ook in leerlingenvervoer te voorzien? Leerlingen kunnen tot maximaal hun 20ste levensjaar zijn ingeschreven bij het voortgezet speciaal onderwijs. Maar de leeftijd van 20 is geen absolute norm. Net als in het reguliere voortgezet onderwijs is de leeftijd van doorstroming ook afhankelijk van het traject dat de leerling volgt. Sommige leerlingen stappen op een gegeven moment, als ze 16 of 17 zijn, over naar het mbo als zij daartoe in staat zijn. Anderen vinden een plek op de arbeidsmarkt. Of het wenselijk is om tot 20 jaar in het onderwijs te blijven, is dus ook afhankelijk van de ontwikkeling van het kind. Scholen maken samen met de ouders een ontwikkelingsperspectief. Waar nodig gebeurt dat ook met de zorgaanbieder om ervoor te zorgen dat duidelijk is wanneer de overgang naar een volgende fase voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking, vaak de dagbesteding, wenselijk is. Laat ik helder zijn: zolang de leerling in het vso zit, moet de gemeente zorgen voor passend leerlingenvervoer.

Staatssecretaris Dekker: We hebben het zo geregeld dat het onderwijsgeld tot maximaal 20 jaar gaat. Dat is dus een eindbepaling. Ouders moeten daarover altijd in gesprek met de onderwijsinstelling. Zij moeten er samen uitkomen. Dat past ook bij het maken van een ontwikkelingsperspectief. Mijn indruk is dat ouders en scholen daar in de meeste gevallen op een goede manier uitkomen. Voor sommige kinderen ligt het ook meer voor de hand om als zij in de tienerleeftijd komen de overstap naar de dagbesteding te maken. We moeten er ook voor oppassen dat we zeggen dat iedereen per se tot zijn 20ste in het onderwijs moet blijven. Als de huidige regeling leidt tot een dispuut en ouders vinden dat een kind in het onderwijs moet blijven, maar de school dat niet langer ziet zitten, dan is de stap naar de geschillencommissie passend onderwijs op zijn plek. Die kan op zo’n moment als een scherprechter optreden.

Mevrouw Keijzer vroeg wat samenwerkingsverbanden doen met de middelen voor de scholen. Die zullen straks op een andere manier verdeeld worden, althans de compensatiemiddelen, want de reguliere middelen gaan via de categorie 3-bekostiging. Dat is bekostiging die bedoeld is voor extra ondersteuning op reguliere en speciale scholen, zodat het onderwijs voor deze kinderen goed georganiseerd kan worden. Daarnaast is er aanvullende inzet nodig voor de zorgkosten. Samenwerkingsverbanden moeten daar verslag over doen in de jaarverslagen en daar op die manier verantwoording over afleggen.

Mevrouw Straus stelde een vraag over de duidelijkheid. Ik denk dat ik met mijn antwoord over de handreiking en de handleiding al heb aangegeven dat wij bezig zijn met ondersteuning om het gesprek tussen scholen en ouders beter te laten verlopen.

Hoe gaat de regeling eruit zien? Het zal een aanvraagprocedure worden. Ik wil die ook echt nader uitwerken met de betrokken scholen en ouderorganisaties omdat daar ook veel kennis zit om dat zo goed mogelijk te doen. Ik vermoed dat, als wij met de volgende voortgangsrapportage passend onderwijs komen begin juni, wij ook helder hebben hoe de regeling eruitziet. Als we het al eerder weten, komen we er uiteraard mee naar buiten omdat ik de scholen en de ouders het liefst zo snel mogelijk helderheid bied.

De heer Bisschop vroeg of de problematiek niet breder is dan alleen de Wet langdurige zorg. Is er een meldpunt waar scholen terechtkunnen als bijvoorbeeld de gemeente niet levert? Zo’n meldpunt bestaat niet. Die gesprekken moeten binnen de zorgsystematiek en het zorgstelsel plaatsvinden. Wij kunnen voor meer duidelijkheid aan de voorkant zorgen. Er zijn natuurlijk veel veranderingen waardoor scholen, ouders en zorginstellingen behoefte kunnen hebben om in individuele gesprekken meer begeleiding te krijgen. Er zijn expertteams en consulenten beschikbaar om hen daarbij te helpen.

De heer Van Meenen stelde de vraag hoe de regeling eruitziet, maar ik denk dat ik die vraag inmiddels heb beantwoord. Daarmee ben ik door de vragen die aan mij gesteld zijn heen, voorzitter.

Staatsecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld op het gebied van de zorg. Ook op het terrein van de zorg is het zonneklaar, en dat blijkt ook indringend uit de bijdragen van de verschillende leden, dat het ongelooflijk belangrijk is om voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen zo veel mogelijk te zoeken naar maatwerk. Niet omdat maatwerk een adagium is, maar juist omdat het zo ongelooflijk belangrijk is dat we beseffen dat elk kind verschillend is, zeker deze kinderen, en dat het dus noodzakelijk is om zowel in het onderwijs als in de zorg ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk op het kind toegesneden zorg en onderwijs plaatsvindt. Dat is in sommige opzichten natuurlijk best een zoektocht. Met de beweging die we nu bij het passend onderwijs en de zorg maken is dat meer mogelijk. Mevrouw Straus gaf heel indringend aan hoe belangrijk het voor ouders en kinderen is om, soms met heel kleine stapjes, eigen regie te voeren en eigen keuzes te maken. Mevrouw Keijzer gaf aan de macht bij de ouders te willen leggen in samenspraak met de school. In dat zinnetje zit al precies die zoektocht verwoord. Mevrouw Ypma zei dat we de balans moeten vinden tussen ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk eigen regie en maatwerk creëren, en een enorme hoeveelheid bureaucratie; dat wil je namelijk niet omdat je dan verdrinkt in de papieren. Voor die zoektocht staan we nu. We hebben een aantal stappen gezet. Het blijft heel belangrijk dat we ons realiseren dat ook bij de zorg maatwerk en eigen regie mogelijk blijven. Er is ook gezegd dat we een onderhandeling moeten voorkomen. Als er inderdaad sprake is van onderhandelingen, is dat een verkeerd woord. Tegelijkertijd denk ik dat, juist als het gaat om de zorg en het onderwijs van je kind, het ongelooflijk belangrijk is om niet van een soort standaard uit te gaan, maar mogelijk te maken dat ouders met de school over hun kind kunnen praten. Dat was in het oude systeem ook al zo; daar heeft collega Dekker al op gewezen. Ouders kunnen met de school bespreken wat het beste is.

Daarvoor zetten we in de zorg ook een aantal stappen. Vroeger kreeg je bij de indicatiestelling van de AWBZ een standaard aftrek in de veronderstelling dat de school een deel van de begeleiding op zich nam als het kind op school zat. Dat vonden we eigenlijk niet goed. Je moet de zorgbehoefte gewoon definiëren, zodat ouders en kinderen zorg naar behoefte krijgen, ongeacht waar die zorg geleverd wordt: thuis, op school of in een instelling. Dat betekent dat ouders meer vrijheid krijgen om te bepalen waar de beste zorg en begeleiding voor hun kind gegeven gaan worden. Het bijkomende voordeel is dat we niet meer die standaard aftrek hebben, maar dat er dus extra middelen beschikbaar zijn, inderdaad onder de macht van de ouders, om thuis, met instellingen of met scholen afspraken te maken over de manier waarop die zorg geleverd gaat worden. Ik denk dat dit ook in zorgopzicht een verbetering is, die ertoe gaat leiden dat we ook vanuit de zorg een passender aanbod kunnen doen.

Daarom is het lastig om een uniforme regeling te maken of een soort standaard te regelen waar iedereen wat aan heeft. Dat klinkt aardig omdat je kunt zeggen dat het de bureaucratie misschien vermindert, maar tegelijkertijd verhindert dit weer de eigen keuze van ouders. Daarom staat in de brief dat we het veel zichtbaarder willen maken. Wat zou de school kunnen leveren en wat zit er in het zorgpakket? Dat kun je dan duidelijker zien. Voor veel ouders is een standaard misschien wel gebruikelijk, maar als je gewoon niet standaard bent, en dat is in veel gevallen zo, moet je veel aanvullende afspraken maken. Het gaat mij iets te ver om dat een onderhandeling te noemen, want de ouders zullen uiteindelijk moeten uitmaken wat voor hun kind het beste is. Laten we wel wezen – mevrouw Ypma wees daar ook op – er zijn verschillende opvattingen over. Sommige ouders vinden het een gedoe en willen liever weten hoe het zit zodat ze het kunnen regelen. Er zijn echter ook ouders die door de zorgzwaarte van hun kind andere afspraken willen kunnen maken. Dat is de reden waarom wij het goed vinden dat de maatregelen rond de samenwerkingsverbanden lucht geven en waarom wij samen met ouders en organisaties willen bekijken of we nog verdere stappen kunnen zetten in het verduidelijken en versoepelen van het proces.

Staatsecretaris Van Rijn: De toevoeging zit natuurlijk een beetje in het laatste. We zijn nu juist tegen elkaar aan het zeggen dat het onderwijs- en zorgpakket voor ernstig beperkte kinderen heel individueel op maat toegesneden moet worden. Daarom moeten we ouders juist de ruimte en het vertrouwen geven om tot de beste keuze te komen. Ik ben er dus niet voor om in Den Haag achter een bureau te gaan zitten en een uniforme regeling te verzinnen en dan te zeggen dat dit het beste is voor ouders. Dat zal namelijk niet het beste voor alle ouders zijn. Voor sommige geldt dat misschien wel, maar voor andere niet. Daarom wil ik de ouders zo veel mogelijk ruimte geven om die afweging te maken. Natuurlijk moeten we eraan werken om zo min mogelijk bureaucratie in dat proces te krijgen. Waar je kunt standaardiseren of zichtbaar kunt maken wat je van de school kunt verwachten en wat in je zorgpakket zit, moet je dat zo helder mogelijk doen. Daar zijn wij mee bezig.

Het tweede punt is ...

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij bereid is om twee dingen te betrekken bij de verdere uitwerking. Ten eerste zijn er ouders die vroeger een aftrek hadden van negen dagdelen en die die nu niet meer hebben. Zij hebben extra ruimte en geven aan dat zij wat extra kunnen betalen. Er zijn echter ook ouders die die extra ruimte niet hebben. Zij hebben geen extra budget, want zij hebben het budget dat zij krijgen heel hard nodig om thuis voldoende zorg te geven. Is de Staatssecretaris bereid, een onderscheid te maken tussen die twee groepen?

Ten tweede zijn er ook op een ander punt twee groepen ouders. Er zijn ouders die graag dit gesprek aangaan met de school omdat hun kind extra dingen nodig heeft. De Staatssecretaris heeft dat heel helder uiteengezet. Ik ben dat ten zeerste met hem eens. Er zijn echter ook ouders die geen rompslomp willen en zeggen: haal maar € 2.000 van mijn extra budget af en stort dat maar in het compensatiefonds; ik wil er helemaal van af zijn. Is de Staatssecretaris ook bereid om die keuzemogelijkheid voor ouders mee te nemen? De keuze is dan tussen zelf het gesprek aangaan of het zo simpel mogelijk houden, het bedrag in het fonds storten en er verder geen gedoe mee hebben.

Staatsecretaris Van Rijn: Met haar eerste punt haakt mevrouw Ypma in op de herindicatie. Sommige kinderen hebben al een indicatie met extra dagbesteding en andere niet. Dat vloeit voort uit het met elkaar afgesproken overgangsrecht in de Wet langdurige zorg. Dat wordt zichtbaar na herindicatie. Ik ben zeer bereid om met de ouders na te gaan of het proces van herindicatie kan worden versneld zonder dat dit met allerlei rompslomp gepaard gaat. Ik hoop dat snel met het CIZ besproken kan worden of dit proces versneld kan worden en of men ervoor kan zorgen dat ouders er zo min mogelijk last van hebben, zodat zij bijvoorbeeld niet allerlei aparte aanvragen moeten doen. Ik ben zeer bereid om dit na te gaan.

Het tweede punt van mevrouw Ypma betreft een onderscheid. Kun je een soort standaard maken voor ouders die het willen terwijl het niet standaard is voor de ouders die het niet willen? Ik denk dat dit weinig duidelijkheid biedt aan de scholen, want zij weten dan niet wat ze kunnen verwachten. Stel dat ouders kunnen zeggen: wat mij betreft is het een standaardbedrag; hier heeft de school het; daarmee ben ik er klaar mee. Dat zou een beslissing van de ouders richting de school zijn. Het is goed om met ouders te spreken over de vraag wat een standaardbedrag zou zijn en wat een extra bedrag zou zijn. Dat kan bijdragen aan een oplossing. Ik weet echter niet of het zo verstandig is om te zeggen: stort dat bedrag maar in het fonds. Dat wil ik graag met mijn collega nog verder uitwerken. Of je een standaard kunt maken waarbij je de mogelijkheid van iets extra’s behoudt – zo versta ik de vraag – zou ik graag uitwerken in het verdere proces.

Staatsecretaris Van Rijn: Dat hoop ik ook. De collega-staatssecretaris en ik zijn erop gebrand om dat zo snel mogelijk te doen. Dat hebt u kunnen lezen in de brief over de handreiking. Wij willen hiermee voor het nieuwe schooljaar zo ver mogelijk zijn. Wij hebben er dus de nodige haast mee.

Ik kom nog even op een punt in algemene zin. We praten nu over de Wlz, waar we hebben ook nog de gemeenten, de Jeugdwet en de zorgverzekeraars. Bij de Jeugdwet gaat het om de vraag welke passende jeugdhulp verstrekt kan worden, ook in het kader van scholen. Om die reden gaan we samen met de VNG en de collega’s van Onderwijs na hoe de agenda voor jeugdhulp en onderwijs eruit zou moeten zien, zodat het overleg tussen scholen en gemeenten beter zal lopen. Hetzelfde geldt voor de zorgverzekeraars. Daarbij zal het in vrijwel alle gevallen gaan om de vraag hoe de wijkverpleging kan worden toegepast als het kind naar school gaat. Dat zit overigens gewoon in de zorgverzekering. Ik heb geïnformeerd of er op dit punt nog knelpunten zijn die we op het netvlies zouden moeten hebben. Die zijn er op dit moment niet, maar dat houden we scherp in de gaten. Het valt echter gewoon onder de Zorgverzekeringswet.

Ik kom op de specifieke vragen. Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoeveel kinderen nog geen herindicatie voor de dagbesteding hebben. Per 1 januari vallen ongeveer 4.600 kinderen onder de Wlz. Voor 2.500 van hen is de dagbesteding nog niet geïndiceerd. We zullen nagaan of we dat kunnen versnellen, zodat ouders niet geconfronteerd worden met allerlei onnodige herindicatieperikelen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het een plusje gaat opleveren. Volgens mij moet de formulering echter zijn dat het een plusje kán opleveren. Het is voorstelbaar dat er in bepaalde situaties geen extra geld komt omdat het CIZ van mening is dat er al voldoende zorg is.

Wil de Staatssecretaris toelichten hoe het zit met de kinderen met intensieve kindzorg (IKZ)? De Wlz kent een zorgplan. De Jeugdwet kent een gemeentelijk jeugdplan. Het passend onderwijs heeft een ondersteuningsplan. Voor de IKZ-kinderen, die onder de Zorgverzekeringswet vallen, heb je zoiets volgens mij niet. Bij hen gaat de wijkverpleegkundige kijken wat er nodig is. Hoe is dan de rechtspositie van de ouders geborgd?

Staatsecretaris Van Rijn: Het is niet meer en niet minder dan het in elk ander geval zou zijn. Als de ouders een budget hebben dat zij kunnen besteden aan zorg en ondersteuning thuis, in een instelling of op school, dan ligt bij de ouders de macht om te zeggen wat ze wel of niet willen. Wij bespreken hier het volgende met elkaar. Als het gaat over zorg op school, zou het dan niet verstandig en handig zijn om daar enige standaardisering in aan te brengen? Dan kun je duidelijk maken wat de school kan bieden. Ouders weten welke zorgindicatie hun kind heeft gekregen. Nieuw is dat die indicatie los van de school en het onderwijs is gegeven. Dat is het plusje dat erin zit. Vervolgens heb je een goede basis om afspraken te maken: misschien standaard voor velen en extra voor sommigen. Dat is niet anders dan wanneer je met de school of een willekeurige andere aanbieder afspraken maakt over de begeleiding of de thuiszorg. Dat is nou juist de essentie van het neerleggen van de keuzevrijheid en regie bij de ouders.

Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over collectiviteit en maatwerk. Ik heb ook een aantal opmerkingen gemaakt over de intensieve kindzorg en de Zorgverzekeringswet, waar mevrouw Ypma naar vroeg. Kinderen met een intensieve zorgvraag kunnen aanspraak maken op verpleging en verzorging door een beroep te doen op de Zorgverzekeringswet. Dat gaat om zorg in de eigen omgeving. De school wordt gerekend tot die eigen omgeving. Het kind kan dus ook op school die zorg ontvangen.

Mevrouw Keijzer vroeg of er nog onduidelijkheid is over de Wlz-zorg bij sommige ouders. Zij refereerde aan de Wlz-indiceerbaren. Dat was volgens mij de vraag, als ik die goed vertaal. De groep Wlz-indiceerbaren omvat 13.000 cliënten. Een deel daarvan zijn kinderen. Die kinderen houden onder de Wlz gedurende het hele jaar 2015 hetzelfde recht op zorg dat ze in 2014 hadden. Dat was afgesproken. In het geval van een persoonsgebonden budget houden zij onder de Wlz gedurende het hele jaar 2015 het budget dat ze hadden in 2014. Voor een kind dat in de groep Wlz-indiceerbaren valt, kunnen ook voor het schooljaar 2015–2016 afspraken met de school gemaakt worden op basis van het budget dat voor 2015 geldt als Wlz-zorg of persoonsgebonden budget. We houden dat scherp in de gaten. Ik denk niet dat er onduidelijkheid over kan zijn, maar ouders kunnen vragen hoe het precies gaat met die indiceerbaren. Ze zijn onder de Wlz gebracht. Voor 2015 is dat voor hen dus op deze manier geregeld.

Mevrouw Keijzer heeft ook gevraagd over hoeveel kinderen het precies gaat. Zij refereerde niet aan die 6.000, die 4.500 of die 2.500, maar zij vroeg over hoeveel kinderen het precies gaat. Ik denk dat zij met deze vraag heel breed doelt op kinderen die een of andere vorm van speciaal onderwijs krijgen. Ik ben bereid om dat zo goed mogelijk in kaart te brengen, samen met mijn collega van Onderwijs. Vandaag spreken wij specifiek over kinderen bij wie de zorgvraag en de onderwijsvraag samenlopen, maar ik meen dat er ongeveer 70.000 leerlingen in het speciaal onderwijs zijn; nu begeef ik mij echter op een terrein waar ik mij helemaal niet op moet begeven. Ik ben graag bereid om samen met collega Dekker na te gaan of wij verder kunnen onderverdelen en inzichtelijk maken wie waar zit.

Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Straus. Zij vroeg: wilt u in gesprek blijven met partijen om na te gaan of we een en ander verder kunnen vereenvoudigen en of we de bureaucratie kunnen beperken? Net als veel van de commissieleden ben ik van mening dat wij hierin een belangrijke stap hebben gezet. Betrokken partijen hebben om deze stap gevraagd. Wij zullen zeker met de betrokken partijen blijven nagaan of wij het proces, die gesprekken met de scholen, verder kunnen vereenvoudigen. Waar het kan, zullen we standaardisering toepassen, zodat we het proces zo goed mogelijk kunnen begeleiden.

De heer Bisschop heeft gevraagd – mevrouw Keijzer vroeg daar ook naar – welk deel van het zorgbudget beschikbaar zou moeten komen voor onderwijs. De essentie is nu juist dat het CIZ bij zijn indicatiestelling voor zorg geen rekening houdt met wat er op andere terreinen gebeurt. Bij de indicatie voor de Wlz zeggen wij ook niet: er is misschien nog andere zorg of er is misschien mantelzorg. Dat speelt allemaal geen rol bij de zorgindicatie. De zorgindicatie is zo zuiver mogelijk: welke zorg heb je nodig en waar heb je recht op? Daar is die indicatie op gebaseerd, ongeacht de vraag waar je later het persoonsgebonden budget – daar gaat het om in dit geval – voor gaat inzetten. Het CIZ betrekt onderwijs dus niet bij de weging van het recht op Wlz-zorg. Dat is nu juist het voordeel dat wij zullen krijgen ten opzichte van de oude situatie: er vindt geen standaardaftrek plaats.

De heer Van Meenen zei dat hij een klein beetje verbaasd was; misschien daag ik hem te veel uit. In alle discussies die wij hebben gehad over de zorgwetten, of het nu de Wet langdurige zorg, de Wet maatschappelijke ondersteuning of de Zorgverzekeringswet was, hebben wij er zeer voor geijverd om de persoonsgebonden budgetten een wettelijk recht te maken. Dat hebben wij gedaan omdat mede door D66 werd gezegd: laten wij zo veel mogelijk onderhandelingsruimte aan de ouders of zorgverleners geven. Het is lastig om dan vervolgens te zeggen dat je het eigenlijk via één loket zou moeten regelen. Dan neem je juist een stukje weg van die vrijheid waar D66 in ieder geval op het zorgterrein zo voor gevochten heeft; dat hebben we ook gehonoreerd. Dan moet je niet zeggen: dat is mooi, maar we gaan het nu toch weer anders doen. Ik snap de roep om het voor ouders zo makkelijk mogelijk te maken, maar misschien heeft de heer Van Meenen ook begrip voor mijn stelling dat we de regie zo veel mogelijk willen laten bij de mensen die zorg nodig hebben of in dit geval bij de ouders van kwetsbare kinderen.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik heb in mijn betoog gesproken over Rabia, Elfie, Zelda en Joris. Ik heb hier hun foto’s; die heb ik de hele middag op mijn bureau gehad. De vraag is of zij iets aan dit debat hebben gehad. Ik vrees van niet. Er staat geen goede oplossing in de brief. Deze kinderen schrijven: «Onze ouders weten nu nog steeds niet waar het geld voor onderwijs en onze verzorging op school vandaan moet komen. Andere ouders hoeven zich daar helemaal niet druk om te maken en dat is toch oneerlijk.» Daar hebben ze heel erg gelijk in.

De SP vreest dat dit ook weer een chaos gaat worden. Eerder noemde ik het al een rotzooitje. Meer informatie, een gesprekshandleiding en een rapid response team gaan dit probleem niet oplossen. Het echte probleem zit «m in de onderhandeling tussen zorginstellingen, scholen en ouders, in de concurrentie tussen zorg en onderwijs. Dat moeten we oplossen. De SP is voornemens om daarover uitspraken van de Kamer te vragen. Hierbij vraag ik dan ook een VAO aan. Daarin zullen wij een aantal moties indienen om ervoor te zorgen dat we dit stroomlijnen, dat er één regeling komt en dat ouders, scholen, zorginstellingen, schoolbesturen en samenwerkingsverbanden weten waar ze aan toe zijn. Wij moeten dit gewoon duidelijk hebben. Het onderwijs moet voor deze leerlingen – het zijn er maar 7.000 in heel Nederland – gegarandeerd zijn. Dat moet niet in gevaar komen, zoals nu helaas wel het geval is.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ieder kind heeft recht op passende zorg en passend onderwijs. Dat geldt ook voor de kinderen over wie we het vandaag hebben gehad. Ik vind het ontzettend gezellig dat er een aanwezig is geweest met allebei zijn ouders. Dat doet ons goed, omdat we allemaal weten waar we het over hebben. Iedereen is op werkbezoek geweest. We doen het uiteindelijk voor de kinderen en hun ouders. Ik hoop dat we daarin vandaag een grote stap hebben gezet. Over de enorme stap voorwaarts die beide Staatssecretarissen hebben gezet, heb ik in eerste termijn al gesproken. De BOSK gaf letterlijk aan dat ouders daardoor een stuk beter zullen slapen deze week. Er zijn echter nog steeds een aantal problemen. Ik dank de Staatssecretarissen voor hun flexibiliteit en bereidheid om mee te denken. We zijn er nog niet, maar het gaat echt de goede kant op.

Volgens mij is vandaag duidelijk geworden dat de € 4.000 die via het compensatiefonds beschikbaar komt in ieder geval is geregeld en dat we zo veel mogelijk de onderhandelingen tussen ouders en school willen voorkomen. Ook op dit punt is er grote bereidheid om mee te denken. We moeten natuurlijk wel recht doen aan wat ouders zelf graag willen. Niet voor niets hebben we een aantal stappen gezet waardoor ouders meer de regie krijgen.

Ik dank de Staatssecretarissen voor hun toezeggingen, met name de toezegging dat er een lijst komt die zo concreet en uitputtend mogelijk is, niet alleen voor de Wlz, maar ook voor de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet. Ook voor die kinderen geldt het namelijk. Deze lijst moet duidelijk maken waar de scheidslijn ligt: waar zorgkantoren, zorgverzekeraars of gemeenten enerzijds verantwoordelijk voor zijn en waar het onderwijs anderzijds verantwoordelijk voor is. Ook spreek ik mijn dank uit voor de toezegging dat er een actieplan komt om dit verder uit te werken met ouders en onderwijsinstellingen. Dit moet zo onbureaucratisch mogelijk worden; ik weet niet of dat een bestaand woord is.

Ik overweeg nog wel een motie om de bevestiging te vragen dat deze kinderen recht hebben op onderwijs tot hun 20ste jaar en een motie om de vrijstelling van de leerplicht zo veel mogelijk te voorkomen voor deze kinderen. Ik overweeg dus om twee moties op het gebied van onderwijs in te dienen bij het VAO.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Als die onderhandeling op school niet goed uitpakt, is er een groot risico dat er op een gegeven moment druk zal ontstaan om de desbetreffende kinderen van de leerplicht te ontheffen. Dan zijn we echt op het verkeerde pad. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in de motie die mevrouw Ypma overweegt in te dienen.

Ik constateer dat de brief van 20 maart een tussenbrief is. Het CDA is daar niet helemaal blij mee, maar de Staatssecretarissen hebben wel, conform mijn verzoek, toegezegd dat zij in beeld zullen brengen welke van de 70.000 cluster 3-kinderen extra behoefte hebben aan zorg op school en vanuit welke verschillende wetten zij daar dan recht op hebben. Dan zullen we daar met elkaar ook wel over komen te spreken.

De Staatssecretaris gaat ook een overzicht maken van welke zorg waar gegeven dient te worden: welke zorg hoort thuis en welke zorg hoort op school gegeven te worden? Dat is voor mij fundamenteel. Vroeger, voordat het passend onderwijs werd ingevoerd, werd in de indicatie altijd aangegeven hoeveel uur of welke klasse zorg er voor school en voor thuis was. Dat is losgelaten. Daarmee organiseer je strijd, namelijk die onderhandeling. Volgens de Staatssecretarissen kan dit ondervangen worden door een gesprekshandleiding met behulp van een lijst waar een en ander in staat. Het CDA wacht dat af. Toegezegd is dat die lijst er voor de zomer komt. Als die er ligt, zullen we bezien of die voldoende helpt. Het CDA neigt er wel erg naar om in de indicatie duidelijk te maken – dat wordt ook door de acht organisaties gezamenlijk bepleit – welke delen van het budget geïndiceerd zijn voor besteding thuis en welke delen voor besteding op school. Dan geef je die ouders namelijk echt steun in het gesprek dat ze op school moeten voeren. Ik ben bang dat zij anders gemangeld worden in de grote belangentegenstellingen en financiële tegenstellingen die er gewoon zijn. Met alle veranderingen die al op deze groep ouders afkomen, zoals de vermindering van zorg en een hogere eigen bijdrage, is dat er gewoon een te veel. Klaar.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. We moeten toe naar een oplossing voor de problematiek van deze kinderen met aan de ene kant oog voor de scholen, die zich met hart en ziel voor deze kinderen inzetten en waarvoor wij het niet onnodig ingewikkeld moeten maken en aan de andere kant oog voor de ouders die de eigen regie willen hebben om voor hun meervoudig gehandicapte kind te zorgen en voor wie we die regie overeind moeten houden. Dat maakt dat het niet zo eenduidig is. Je kunt niet meteen zeggen: we gaan het zus of zo regelen. Dat maakt het ingewikkeld. Ik ben blij dat de Staatssecretarissen met de brief een eerste stap hebben gezet en dat zij nu uitvoerig hebben toegezegd dat zij samen met de ouderorganisaties en de scholen een en ander verder zullen uitwerken, zoals de regeling voor toekenning van de middelen uit het compensatiefonds. Ook het verschil tussen zorg thuis en zorg op school moet duidelijker worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Daarnaast denk ik dat het belangrijk is dat het herindicatieproces voor de laatste categorie kinderen versneld plaatsvindt zodat ook voor hen onduidelijkheid wordt weggenomen. Ik ben heel blij dat de Staatssecretarissen erkennen dat je het niet met één regeling oplost, maar dat je wel kunt nagaan of je een soort standaard kunt maken. Ik noem dat altijd de 80/20-regel: kunnen we een soort standaard maken waar 80% van de mensen happy mee is en daarnaast wat ruimte laten voor individuele afwijkingen voor degenen die vanuit een eigen regie invulling aan de zorg willen geven? Dat vind ik allemaal heel positieve dingen.

Ik heb nog één vraag over de timing van een en ander. Het is belangrijk dat we niet te lang dralen met de nadere uitwerking van al deze zaken. Er komt nog een landelijke procedure voor de toelaatbaarheidsverklaringen. Die vraag is nog niet aan de orde geweest, maar ik vind het wel belangrijk dat die bij het proces wordt betrokken. Die procedure moet er ruim voor de zomervakantie zijn, zodat voor het komend schooljaar alles duidelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben heel blij met deze stap voorwaarts. In het laatste debat dat we hierover gevoerd hebben, waren er Kamerbreed zorgen. Ik ben blij dat beide Staatssecretarissen dat signaal hebben opgepakt en met het veld oplossingen hebben bedacht, althans, in ieder geval voor de compensatiegelden. Ik ben blij dat dit de scholen helderheid heeft gegeven. Ik denk dat ze hier erg blij mee zijn; die signalen heb ik tenminste gekregen van de scholen.

Dan blijft het gesprek tussen ouders en scholen over. Op dat punt steun ik collega Bisschop: dat moeten geen onderhandelingen, maar keuzes zijn voor de ouders. Dat kan makkelijker worden gemaakt voor de ouders als er standaarden voor zorg op maat komen. Ik zie die plannen dus graag tegemoet.

Mevrouw Siderius en ik hebben een motie aangehouden. Ik zal met haar overleggen wat we daarmee doen. Mijn inschatting is nu dat ik graag wil afwachten wat er uit de verdere onderhandelingen met de ouders en de scholen komt, maar ik heb de motie samen met mevrouw Siderius ingediend, dus het is netjes om hierover met haar te overleggen.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: ik denk dat collega Van Rijn en ik prima in staat zijn om voor de zomer aan te geven waar we staan, wat er is gebeurd en wat het heeft opgeleverd. Er moet nog een hoop gebeuren de komende maanden. Die informatievoorziening zou wellicht parallel kunnen lopen met de voortgangsrapportage die sowieso is voorzien voor juni. We moeten even bekijken hoe we dit praktisch kunnen doen.

Mevrouw Straus heeft gevraagd naar de toelaatbaarheidsverklaring. Ook die moet voor de zomer rond zijn. Daar gaan wij voor zorgen. Datzelfde geldt voor de compensatieregeling. Voor de zomer zullen wij met de ouderorganisaties en de scholenkoepels om de tafel gaan om te bekijken of er dingen zijn die de gesprekken over zorg op school kunnen vergemakkelijken. Ik denk dat de heldere standaarden daar enorm bij kunnen helpen. Ik ben blij dat veel van de Kamerleden dat ook zo zien. Het is de bedoeling dat ouders in de regierol blijven en dat kinderen een passende plek krijgen. Ik zal er heel scherp op zijn – ik hoop dat dit de zorgen van mevrouw Ypma en mevrouw Siderius wegneemt – dat een ontheffing van de leerplicht niet een soort wanhoopsdaad wordt van ouders die er niet uitkomen met de scholen. We kunnen zien of het aantal gevallen waarin ontheffing wordt aangevraagd, toeneemt. Als dat aantal opeens toeneemt, is er echt iets aan de hand. Dat is niet de bedoeling. Wellicht heb ik die zorg met mijn laatste opmerking kunnen wegnemen.

Staatsecretaris Van Rijn: Voorzitter. Misschien nog een enkele opmerking van mijn kant. Wij zijn niet bezig met het arbitreren van de concurrentie tussen zorg en onderwijs; wij willen de samenwerking tussen zorg en onderwijs juist een nieuwe impuls geven. Dat is niet gemakkelijk, omdat er verschillende systemen zijn. We proberen nu in beide systemen maatwerk in te brengen. Ik zou mevrouw Siderius willen voorhouden dat we kansen krijgen voor de samenwerking tussen zorg en onderwijs met het oog op kwetsbare kinderen. Die samenwerking moeten we meer organiseren. Wat ons betreft gaat het niet om concurrentie tussen beide; integendeel.

Dat wil ik ook vertalen naar de opmerking die mevrouw Keijzer maakte. Zij vindt dat het verschil tussen zorg thuis en zorg op school in de indicatie gespecificeerd moet worden. Ik zou het juist een groot goed vinden om op het terrein van zorg te zeggen: laten we die indicatie van zorg geven ongeacht waar die zorg wordt verstrekt. Dat stimuleert het ontstaan van keuzevrijheid en het tot stand komen van samenwerking. We moeten niet achter een Haags bureau verzinnen dat een bepaald gedeelte voor onderwijs bestemd is en een ander gedeelte voor iets anders. Ik denk dat dit de grote winst is van de beweging die we inzetten. We beseffen dat dit proces nog in volle gang is en dat we daarbij zo veel mogelijk hulp moeten bieden. Als ouders daar problemen mee ervaren, moeten we hen zo goed mogelijk ondersteunen. Het is echter wel belangrijk om die samenwerking tot stand te brengen.

Met de opmerking van de collega van Onderwijs dat we zo snel mogelijk voor de zomer zullen laten weten wat de stand van zaken is, ben ik het uiteraard eens.