31 409
Zeevaartbeleid

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1 heeft op 2 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van 15 april 2009 over de certificering van zeegaande traditionele zeilschepen (31 409, nr. 10);

– de reactie van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van 12 mei 2009 op het advies van de parlementaire advocaat over de erkenning van veiligheidscertificaten voor zeezeilschepen inzake de certificering van zeilschepen (31 409, nr. 13);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van 29 mei 2009 over de certificering van zeegaande traditionele zeilschepen (31 409, nr. 12);

– het advies van de parlementaire advocaat over de erkenning van veiligheidscertificaten voor zeezeilschepen (31 409, nr. 12).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jager Griffier: Sneep

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jager,Van Hijum, Roefs, Aptroot,

en mevrouw Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat wij vandaag eindelijk over deze kwestie komen te spreken. Er is al heel wat correspondentie aan deze discussie voorafgegaan. Het doet mij bovendien deugd om weer eens in het midden van de commissie voor Verkeer en Waterstaat te mogen zijn. Dat was alweer enige tijd geleden voor het laatst.

Het gaat vandaag over een belangrijke kwestie, in ieder geval voor een groep eigenaren en exploitanten van zeezeilschepen die al twee jaar in onzekerheid verkeren over de vraag of zij al dan niet welkom zijn in Duitsland en Denemarken. Aan die periode van onzekerheid moet eindelijk eens een eind komen. Die heeft echt al veel te lang geduurd. Deze kwestie is te lang op zijn beloop gelaten. In april werd het schip de Mare Frisium in Hamburg aan de ketting gelegd; dat is al een aantal malen gebeurd. De reden daarvoor wordt steeds duidelijker. Tot 2007 was er op basis van bilaterale overeenkomsten tussen de landen sprake van een erkenning van veiligheidscertificaten over en weer. Daar is verandering in gekomen. Duitsland en Denemarken hebben gezegd dat voldaan moet worden aan internationale veiligheidseisen, aan het SOLAS-verdrag. Zij constateren op basis daarvan dat Nederlandse schepen niet langer aan de veiligheidseisen voldoen. Het ministerie heeft in de richting van de sector tot nu toe een tamelijk neutrale en afwachtende houding aangenomen. Weliswaar is een aantal malen geprobeerd om tot internationaal erkende certificering te komen, maar het ministerie heeft in de discussie niet duidelijk stelling genomen.

De opvatting van de brancheorganisatie, waaronder de BBZ, is dat de Nederlandse zeezeilschepen gewoon veilig zijn en aan de eisen voldoen, en dat er geen aanleiding is om aanvullende eisen te stellen. Dit was voor ons aanleiding om aan ons eigen onderzoeksbureau de opdracht te geven om juridisch in deze zaak te duiken en te bezien wie er nu eigenlijk gelijk heeft en hoe deze kwestie juridisch beoordeeld zou moeten worden. Mijn conclusie op basis van dat onderzoek is dat Duitsland en Denemarken eigenlijk geen beroep mogen doen op het SOLAS-verdrag of richtlijn 98/18/EG. De onderzoekers stellen duidelijk dat de zeezeilschepen niet onder het toepassingsbereik van die verdragen vallen. Het is nog niet helemaal duidelijk of de beide landen een ongerechtvaardigd onderscheid maken tussen de schepen die onder Nederlandse vlag en de schepen die onder Duitse of Deense vlag varen. De eisen zijn echter hoe dan ook waarschijnlijk niet proportioneel in relatie tot het vrije verkeer van diensten. Eigenlijk komt uit het onderzoek naar voren dat de Nederlandse certificaten gewoon geaccepteerd moeten worden. Het lijkt erop dat schepen in die landen op grond van oneigenlijke argumenten uit de havens van de Oostzee worden geweerd.

De reactie van de staatssecretaris op dat onderzoek is wederom zeer voorzichtig. Er wordt geen duidelijke steun uitgesproken of stelling betrokken. Mijn vraag naar aanleiding van de brief is hoe de staatssecretaris denkt deze zaak concreet onder de aandacht te kunnen brengen van de Europese Commissie. In de brief wordt melding gemaakt van passende gelegenheden, maar wat wordt daar precies mee bedoeld? Wanneer en op welke wijze gebeurt dat? Wat wordt de inbreng, ook van de Nederlandse overheid, bij eventuele prejudiciële vragen? De CDA-fractie geeft verreweg de voorkeur aan onderhandelingsoptie 2 van het juridisch advies. De regering dient volgens die optie zelf een klacht in bij de Commissie tegen Duitsland en Denemarken. Dat gaat verder dan de route die de staatssecretaris voorstelt die bestaat uit het ondersteunen van de klacht van de BBZ bij de Europese Commissie. Laat de regering zelf die klacht indienen. Dan kan de commissie ook gedwongen worden om binnen een redelijke termijn een duidelijk standpunt in te nemen. Mijn fractie schat in dat alleen als de druk wordt opgevoerd en Nederland zich als land met de kwestie bemoeit en zijn inzet toont aan Duitsland en Denemarken, het standpunt van deze landen vloeibaar kan worden. Inhoudelijk is daar echt alle aanleiding toe. Het argument dat zo’n stap niet bevorderlijk is voor de onderlinge relatie met Duitsland of Denemarken vind ik onbegrijpelijk. Dat is de wereld op zijn kop. Het handelen van Duitsland en Denemarken is niet bevorderlijk voor de relatie met Nederland. Dat zou de insteek moeten zijn in deze discussie. Zij geven een bepaalde interpretatie aan de richtlijn die de toegang van de schepen tot de havens belemmeren. Dat zou ook het centrale punt van de discussie mogen zijn. Mijn fractie roept op tot meer VOC-mentaliteit in de houding richting de genoemde landen.

Het is op zich goed dat de staatssecretaris in de slotalinea aangeeft te willen nadenken over een lange-termijnoplossing in de vorm van geharmoniseerde regels. De vraag is echter wel wat daar precies mee wordt bedoeld. Wij hebben er herhaaldelijk voor gepleit en op gewezen dat het een goede zaak zou zijn om tot geharmoniseerde regels te komen, maar waar gaat het dan om? Gaat het dan om het verduidelijken van de uitzonderingspositie voor zeezeilschepen ten opzichte van de eisen die voor reguliere passagiersschepen gelden of gaat het om het waarborgen van het historisch karakter en het zorgen voor afgestemde regelgeving op Europees niveau? Ik hoor graag iets meer duidelijkheid daarover, hoewel dit op de korte termijn geen lucht zal geven en het echt een oplossing voor de lange termijn is. Voor de korte termijn is een scherpe, duidelijke stellingname in de richting van Duitsland en Denemarken meer dan gewenst en van belang voor de ondernemers die al veel te lang in onzekerheid zitten.

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik geef allereerst mijn complimenten aan de CDA-fractie omdat die de positie van traditionele zeezeilschepen heeft weten te agenderen. Uit alle correspondentie die de Kamer over dit onderwerp heeft bereikt, is niets anders te concluderen dan dat er al veel uit de kast is gehaald om de traditionele zeezeilschepen toegang te verlenen tot de havens van Denemarken en Duitsland. De houding van die twee landen lijkt heel halsstarrig. Kan de staatssecretaris de motivatie daarvoor duiden? Ik vind het zeer betreurenswaardig dat overleg op hoog niveau niet tot oplossingen heeft geleid. Dat betekent dat de enige weg die nog openligt die van de juridische procedures is. De staatssecretaris kiest uit de vier mogelijkheden die wij voorhanden hebben, volgens de landsadvocaat, voor optie 1 en 4. Ik vraag mij af of ten volle voor optie 1 wordt gekozen. Ik proef enig verschil tussen wat beschreven wordt onder handelingsmogelijkheid 1 en de brief van de staatssecretaris. Volgens mij is die iets afgezwakt.

Ik vraag de staatssecretaris ook of zij nog eens uiteen wil zetten waarom optie 2 niet tot de mogelijkheden behoort. De heer Van Hijum gaf een prachtige uiteenzetting van de hele situatie waardoor ik die niet meer hoef te geven. Hij zei dat optie 2 op de korte termijn wellicht iets kan betekenen. Ik maak uit de opties op dat alles minimaal 18 maanden duurt. Wat doen wij in de tussentijd? Ik ben daar erg benieuwd naar. Betekent het dat het voor deze schepen onmogelijk wordt om in het zomerseizoen gewoon hun vak uit te oefenen?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik bied allereerst mijn excuses aan voor het feit dat ik te laat kwam. Ik was druk bezig met de voorbereiding van een AO van morgenochtend. Toen ik op de klok keek, zag ik dat ik al te laat was en ben ik gaan rennen. Ik ben nog een beetje buiten adem, maar het gaat wel weer. Ik zal proberen om de woorden van mijn collega’s niet te herhalen. Ik ben bij dit AO aanwezig omdat ik het onderwerp belangrijk vind. Het gaat niet om de grootste bedrijfstak en de grootste aantallen. Het is altijd een drama als ondernemers worden belemmerd door onredelijke zaken. De parlementair landsadvocaat stelt dat het gewoon onterecht is dat dergelijke eisen aan onze traditionele schepen worden gesteld en dat er verschil wordt gemaakt tussen de eigen schepen en de schepen van andere landen. Dat is in strijd met Europese regelgeving. De bescherming en bevordering van de eigen vloot door Denemarken en Duitsland is onacceptabel en in strijd met de vrije markt.

Mijn fractie wil dat de staatssecretaris op het hoogste niveau actie onderneemt. Het optreden tot nu toe is op zijn minst gezegd slap. Natuurlijk moet je eerst op de meest vriendelijke manier een oplossing zoeken, maar daarna moet de toon worden aangescherpt. Ik zou zeggen tegen de staatssecretaris: de beuk erin, de barricades op. Desnoods vraagt de staatssecretaris aan minister Verhagen of hij de ambassadeurs van Denemarken en Duitsland op het matje wil roepen. Doe dat gewoon. Laat merken dat wij dit niet accepteren. Ik ga ervan uit dat wat de landsadvocaat schrijft goed is uitgezocht en dat dat allemaal klopt. Uit zijn rapport blijkt dat het handelen schandalig protectionistisch is. Wij moeten dat aanpakken. Wij vinden het prima om de EU-procedure te starten. Dat moet niet aan de ondernemers worden overgelaten. Laten wij dat gewoon doen. Wij komen toch op voor ons eigen bedrijfsleven? Laten wij niet eerst bij de Europese Commissie, maar gelijk bij het Europees Hof aankloppen. Het is één minuut over twaalf. Onze traditionele zeilschepen moeten gewoon overal kunnen varen.

De voorzitter: Voor het verslag merk ik op dat hier en daar ten onrechte wordt gesproken over de landsadvocaat. Bedoeld wordt de parlementaire advocaat.

De heer Aptroot (VVD): Dat klopt. Hij functioneert als parlementair advocaat maar ondertekent met «landsadvocaat».

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De leden hebben alledrie gezegd dat dit een serieuze zaak is en ik ben dat helemaal met hen eens. De heer Van Hijum merkte op dat hij ook de indruk heeft dat het ministerie de zaak een beetje op zijn beloop heeft gelaten. Het is een wat onplezierige manier van beginnen, maar ik moet dat direct tegenspreken. Dat is namelijk absoluut niet gebeurd. De heer Aptroot zei al: je begint natuurlijk op een vriendelijke manier. En dat is ook gebeurd. Je gaat eerst kijken of het probleem in goed overleg, met argumentatie, met overtuigen kan worden opgelost. Dat is geprobeerd. De toon daarin is van vriendelijk, tot iets minder vriendelijk tot steeds minder vriendelijk geworden. De landen zijn, zoals mevrouw Roefs al zei, buitengewoon halsstarrig. Het is ons niet gelukt en daar is echt de uiterste druk op gezet. Zij zijn niet bereid om hun houding te veranderen.

Mevrouw Roefs vroeg wat daar de achtergrond van is. Mijn indruk is niet dat de achtergrond het beschermen van de eigen vloot is. De branche is het daarmee eens. Er is gevraagd naar voorbeelden van gevallen waarin de Deense schepen anders behandeld worden dan de Nederlandse, maar daar kon geen enkel voorbeeld van worden gegeven. Wij weten wel dat een ernstig ongeluk heeft plaatsgevonden met een Deens schip. Dat is enkele jaren geleden vergaan en daar zijn doden bij gevallen. De veiligheid staat bij Denemarken en Duitsland bovenaan. De gedachte dat aan een schip met passagiers eisen mogen worden gesteld, is leidend. Dat neemt niet weg dat er uit hoofde van de EU-richtlijn en het SOLAS-verdrag geen reden is om die eisen te stellen. Er is een vrij verkeer van diensten en als wij de schepen certificeren, dan moeten deze gewoon worden toegelaten. Daar bestaat geen enkel verschil van mening over.

Dit is de stand van zaken op dit moment. De vraag is hoe wij nu verder gaan, nu vriendelijkheid en toenemende druk niet geholpen hebben. Er is door een reder een klacht ingediend tegen de Deense staat. Die klacht ligt bij de Deense rechter. Door de branchevereniging is een klacht ingediend tegen de Europese Commissie. Dat betekent dat de acties die ondernomen kunnen worden – het hard spelen – nu ondernomen zijn. Als de klacht bij de Deense rechter tot prejudiciële vragen leidt – de advocaat doet er zijn uiterste best voor om voor elkaar te krijgen dat de rechter naar het Europese Hof gaat om advies te vragen – dan kan het ministerie zich daar op eigen initiatief bij voegen. Nederland kan dan actief zijn visie geven; die komt neer op ondersteuning van de klacht van de reder. Ook de klacht tegen de Europese Unie van de branchevereniging ondersteunen wij. De heer Van Hijum vraagt wat dat betekent en mevrouw Roefs vreest dat het ministerie een en ander afzwakt. Dat is niet het geval. Elke klacht die wordt ingediend, wordt bekeken. In de informele contacten laat ik het echt niet na om daarop te wijzen en te benadrukken dat het echt een serieus probleem is.

De zaak wordt dus niet op zijn beloop gelaten. Er is wel sprake van een heel lastig probleem. De landsadvocaat noemt ook de mogelijkheden van het indienen van een klacht door Nederland zelf en zelfs van het starten van een inbreukprocedure. In het hele vijftigjarige bestaan van de Europese Unie heeft Nederland nog nooit een klacht ingediend tegen een ander land. Daaruit blijkt dat dit een buitengewoon ongebruikelijke gang van zaken is en dat de zaak dan heel hoog wordt opgespeeld. In de situatie dat er door de branchevereniging een klacht is ingediend bij de Europese Commissie, deze de zaak bekijkt en wij dat op alle mogelijke manieren ondersteunen, ook met informatie geven aan de reders en het bieden van juridische ondersteuning, is het nog nooit gebeurd dat daarbovenop nog een klacht wordt ingediend. Dat gaat heel ver. Zo ver is de Nederlandse regering nog niet. Dat alle inzet erop gericht is om dit tot een goed einde te brengen, is zeker het geval.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kom even terug op dat «op zijn beloop laten». Ik snap dat je een opbouw kiest in de stellingname maar de kwestie duurt nu twee jaar. Vindt u zelf ook niet dat de onderhandelingspositie van de Nederlandse overheid lang is onderschat? Er is lang meegedacht op het niveau van internationaal certificeren en ervoor zorgen dat materieel aan de eisen van Duitsland en Denemarken tegemoetgekomen wordt, terwijl daar eigenlijk gewoon helemaal geen grondslag voor is. Dat blijkt uit het onderzoek dat is gedaan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik ben dat niet met u eens. Als zoiets zich voordoet, dan wordt dat van verschillende kanten bekeken. Er is een probleem en dan wordt er ook gekeken of er aan die eisen van certificering te voldoen is. Dan zou het probleem ook opgelost zijn. Van het oordeel dat Duitsland en Denemarken onterechte eisen stellen en dat zij daarmee tegen het vrije verkeer van diensten ingaan, is geen moment verschil van mening geweest. Op het ministerie is de houding nooit geweest: eigenlijk hebben Duitsland en Denemarken wel gelijk. Dat is absoluut niet zo. Er is echter wel gekeken naar een manier waarop die twee landen zo ver te krijgen waren dat zij met ons mee zouden denken en bereid zouden zijn om hun eisen te laten vallen. Dat is niet gelukt. Die landen zijn daar buitengewoon halsstarrig in.

De heer Van Hijum (CDA): Is de officiële stellingname dat Duitsland zich op oneigenlijke gronden beroept op de internationale regelgeving en in strijd handelt met het vrije verkeer? Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo scherp terug in de brief. Is dit de stevige stellingname waarmee u de discussie vervolgt?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat is de manier waarop wij ertegenaan kijken en dat is ook wat wij in de informele contacten inbrengen. Wij vinden dat Duitsland en Denemarken echt te ver gaan met deze eisen. Die kunnen zij niet stellen.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik kom graag te spreken over handelingsmogelijkheid 1. Ik vroeg mij inderdaad af of wat u omschreven hebt in uw brief en wat de parlementair advocaat zegt met elkaar overeenkomen. U schrijft: «_spreekt het voor zich dat ik de Europese Commissie op daartoe passende wijze en gelegenheden het belang dat de Nederlandse regering hecht aan deze zaak onder de aandacht zal brengen». De parlementaire advocaat stelt: «De eerste handelingsmogelijkheid is dat de Nederlandse regering deze klacht ondersteunt door er bij de Commissie op aan te dringen deze klacht serieus te nemen en een inbreukprocedure in te leiden». Ik zie daar een groot verschil in krachtdadigheid van optreden in.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Op het punt van de inbreukprocedure is inderdaad sprake van een verschil. Een inbreukprocedure is een ongelooflijk zwaar middel dat op allerhande terreinen gevolgen zou hebben. Eerlijk gezegd is dat voor dit kabinet echt een onbegaanbare weg. Dan moet er wel ongelooflijk veel aan de orde zijn. Het is wel mogelijk om, zoals de landsadvocaat zegt, te benadrukken dat het een probleem is en gerechtvaardigde eis. Als ik zeg dat ik in contacten aandacht daarvoor vraag, dan gebeurt dat op deze manier. Ik ga ervan uit dat de Europese Commissie de klacht serieus neemt. Ik maak de Europese Commissie in elk geval duidelijk dat Nederland achter de zienswijze van de branche staat en dat die klacht terecht is ingediend.

Mevrouw Roefs (PvdA): Er is natuurlijk toch een verschil. Volgens mij pleit de CDA-fractie in feite voor handelingsmogelijkheid 2. Ik laat het nog even in het midden. Volgens mij moet minimaal voor handelingsmogelijkheid 1 worden gekozen, maar dat hoor ik de staatssecretaris nog steeds niet zeggen. Een inbreukprocedure inleiden, het verzoek om die te starten, zegt natuurlijk ook erg veel. Volgens mij worden er heel wat inbreukprocedures gestart die later, hopelijk, weer afgebroken worden. Aangeven dat je dat nastreeft, is een grotere stap dan eraan hechten om de zaak onder de aandacht te brengen. Als ik het verkeerd zie, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Volgens mij is het volledig uitdrukking geven aan handelingsmogelijkheid 1 het minimale wat de Kamer op dit moment verwacht.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Allereerst mijn verontschuldiging voor het afleiden van mijn aandacht, maar inbreukprocedures en klachten liggen meer op het terrein van Buitenlandse Zaken dan op dat van Verkeer en Waterstaat. Vandaar dat er vanuit die hoek ondersteuning is. Er zijn twee invalshoeken. Wij kunnen nagaan wat wij kunnen doen en waarmee wij daadkracht tonen, maar wij kunnen ook bezien op welke manier het meest effectief ervoor gezorgd wordt dat er inderdaad iets verandert en dat de houding van Denemarken en Duitsland verandert. Er loopt in Denemarken een rechtszaak, waarbij er alles aan gedaan wordt om tot prejudiciële zaken te komen zodat het Europese Hof zich erover uit moet spreken. Verder ligt er een klacht bij de Europese Commissie. Dat zijn effectieve middelen die ik op alle mogelijke manieren ondersteun. Het nog eens daaroverheen gaan, zal naar mijn mening niets aan de zaak verbeteren. De kans op succes zal daardoor niet toenemen, terwijl die weg in diplomatieke zin buitengewoon kwetsbaar is. Als het de enige weg was die openstond om in deze situatie iets te doen, dan was het wellicht een andere zaak, maar dat is niet het geval. Het Europese Hof komt aan het woord en de Europese Commissie moet hierover een uitspraak doen. Ik denk niet dat het nodig is om deze draconische weg te bewandelen.

De heer Aptroot (VVD): Ik weet niet wat draconisch is, maar als Duitsland en Denemarken de grenzen zouden sluiten voor onze agrarische sector of voor alle producten van de industrie, dan zou Nederland op zijn kop staan en dan zouden wij onderhandelingsmogelijkheden 1, 2, 3 en 4 tegelijk uit de kast trekken. Het gaat om een paar ondernemertjes en een kleine sector. U wilt er wat aan doen, maar dit is echt niet voldoende. Ik ben ervan overtuigd dat het verschil maakt of een reder of een kleine brancheorganisatie naar de Duitse en Deense overheid gaan of de Europese Commissie, of dat de Nederlandse Staat dat doet. Ik vind echt, en ik heb de indruk dat wij met zijn drieën op volstrekt dezelfde lijn zitten, dat er zwaarder geschut nodig is. Dat kan draconisch lijken, maar deze landen geven tot nu toe op alle vriendelijke en minder vriendelijke bejegeningen geen enkele reactie, geen krimp. Ik vind het overigens niet draconisch, want inbreukprocedures komen vaak voor, hoewel niet zo vaak door Nederland geïnitieerd. Als alle diplomatie niet lukt, moet je er hard tegenaan gaan. Ik vind dat echt een voorwaarde. Het wordt anders noodzakelijk om dat via een Kameruitspraak voor elkaar te krijgen, maar dat zou ik jammer vinden. Ik heb liever vanavond de toezegging; dan kunnen wij straks gerust gaan slapen en dan weten wij dat het wel in orde komt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik denk dat u vannacht wel rustig kunt gaan slapen. De rechter moet een uitspraak doen, evenals de Europese Commissie. Het maakt in een rechtsstaat niet uit wie de rechter om een uitspraak vraagt. De rechter zal daar goed naar moeten kijken. Het zou toch wel heel erg zijn als de Europese Commissie een klacht van een branchevereniging minder serieus zou nemen dan de klacht van een land. Wij mogen toch aannemen dat het zo niet werkt? Er worden twee sporen gevolgd: zowel de rechter – en via de rechter het Europese Hof – als de Europese Commissie gaat hierover een uitspraak doen. De zaak heeft een goede grond. Het ministerie doet er alles aan, via de formele maar ook via de informele weg om dat te ondersteunen. Daarmee zetten wij maximale druk op Duitsland en Denemarken om de houding te veranderen. Het klinkt goed maar het neigt naar symboolpolitiek om te zeggen: het ministerie moet een klacht indienen of een inbreukprocedure starten. Dat is in vijftig jaar nog nooit gebeurd. Het is een buitengewoon zwaar middel waarnaar wordt gegrepen als alle andere mogelijkheden uitgeput zijn. Met de twee lopende procedures zijn die mogelijkheden nog lang niet uitgeput.

De heer Aptroot (VVD): Ik vind de gedachte dat het niets uitmaakt of een reder of een branchevereniging een klacht indient in Denemarken of de Europese Commissie, of dat de Nederlandse Staat dat doet naïef. Ik denk echt dat dat van invloed zou zijn. Mijn vraag is wat de schade zou zijn als de Nederlandse regering zich eens wat actiever zou opstellen en zij aan zij met de reder en de branchevereniging zou optreden. Wat is het afbreukrisico daarop? Volgens mij is dat er niet. Het zou extra druk op de zaak zetten en de kansen vergroten.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Nogmaals, als een zaak voor de rechter komt, dan mag die geen rekening mee houden met wie de vraag stelt. De rechter moet die vraag beantwoorden en daar goed op reageren. Dat geldt ook voor de Europese Commissie. Als daar een klacht wordt ingediend, dan moet de Europese Commissie die klacht serieus nemen. Ik doe er alles aan om de Europese Commissie duidelijk te maken dat Nederland volledig achter de klacht staat. U vraagt verder: wat als de Nederlandse regering zich wat actiever zou opstellen? Nederland is op een buitengewoon actieve manier bezig. Wij zijn daar actief mee bezig. Het afbreukrisico van een pad inslaan dat Nederland tot nu toe nog nooit heeft ingeslagen, kan ik in dit AO niet aangeven. Er zou een schriftelijke reactie van het ministerie van Buitenlandse Zaken gevraagd moeten worden over de gevolgen van zo’n weg.

Mevrouw Roefs (PvdA): U reageert als door een wesp gestoken op het woord «inbreukprocedure», maar die optie wordt alleen genoemd in handelsmogelijkheid 3 en die hebben wij met zijn allen al afgewezen. Het starten van een inbreukprocedure is daarmee van de baan. Wij houden dan twee mogelijkheden over. Volgens mij wees u handelingsmogelijkheden 2 en 3 af en ging u akkoord met 1 en 4. Nu lijkt u te zeggen: ik vind 1 eigenlijk ook niet goed genoeg. Het staat er allemaal heel anders; er staat dat de Nederlandse regering de klacht ondersteunt door er bij de Commissie op aan te dringen om deze klacht serieus te nemen en een inbreukprocedure in te leiden. De Commissie gaat mogelijk inleiden, niet de Nederlandse regering. Dat is optie 1. Ik vind dat wij die sowieso moeten volgen. De tekst in de brief vind ik geen recht doen aan handelingsmogelijkheid 1. Nu gaat het om de vraag of wij misschien moeten kiezen voor handelingsmogelijkheid 2. Daarmee zou niet zonder meer een inbreukprocedure gestart worden. Bij die mogelijkheid staat dat de Commissie gedwongen wordt om binnen een redelijke termijn een duidelijk standpunt in te nemen naar aanleiding van een ingediende klacht; de Commissie kan op basis van die klacht een inbreukprocedure starten. Volgens mij halen wij dat superzware middel van de inbreukprocedure helemaal niet uit de kast als wij voor handelingsmogelijkheid 2 kiezen. Er zou echter minimaal voor de uitvoering van handelingsmogelijkheid 1 gekozen moeten worden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik moet u eerlijk zeggen dat uw verwijzingen naar handelingsmogelijkheden 1, 2, 3 en 4 mij doen denken aan de Tien Geboden; daarbij gaat het ook om het eerste gebod, het derde gebod, enzovoort, en dan denk ik ook altijd: wat was dat ook alweer, moet ik eerlijk bekennen. Het is heel erg.

De heer Aptroot (VVD): Is dit een bekentenis à la Knevel?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik ken ze wel, maar ik ken ze niet op volgorde. Dat geldt ook voor de opties. Bij optie 1 is inderdaad sprake van een inbreukrisico, maar die procedure zou dan door de Commissie worden ingezet. Daarvoor geldt niet wat ik gezegd heb over de inbreukprocedure. Dat geldt alleen voor het geval wij daar zelf actief mee aan de slag gaan. Optie 1 wordt volledig onderschreven en daar zullen wij ook volledig op koersen. De gedachte dat optie 1 niet wordt onderschreven, is onterecht. Wij steunen die volledig.

De heer Van Hijum (CDA): Daarmee wordt het interessant, want ook volgens optie 2 wordt de inbreukprocedure niet gestart door de lidstaat zelf maar door de Europese Commissie, alleen mede op basis van een klacht die door het lidstaat is ingediend. Ik vind dat u wel erg gemakkelijk de woorden «symboolpolitiek» en «draconisch» in de mond neemt. Toen een paar jaar geleden de scheepsbouwsector in Spanje financieel gestimuleerd werd door de overheid daar, wat ook nadelige consequenties had voor de Nederlandse scheepsbouw, was de wereld te klein. Toen heeft ons land direct actie ondernomen om ervoor te zorgen dat dat niet tot nadelige consequenties voor onze sector zou leiden. Waarom zou dat in dit geval niet kunnen? Waarom zou de overheid daar niet duidelijk stelling in durven te nemen? Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld dat wij de landen die zelf het verdrag dat tot 2007 gold hebben opgezegd en nu met aanvullende eisen komen, moeten ontzien vanwege diplomatieke gevoeligheden. Zij zijn de veroorzaker van het probleem.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Als ik hierop antwoord, dan val ik in herhaling. Er is een klacht ingediend bij de Europese Commissie en die kijkt daarnaar. Wat is de toegevoegde waarde ervan als daar overheen nog een klacht wordt ingediend? Bovendien brengt het ministerie van Buitenlandse Zaken helder in dat de weg van een klacht indienen buitengewoon moeilijk begaanbaar en eigenlijk in deze situatie niet-begaanbaar is. Als alles was doodgelopen en er geen mogelijkheden meer waren, dan was deze optie te overwegen. Dan zou het een kabinetszaak worden, want daarmee zou er nogal wat in gang worden gezet. Op dit moment loopt de zaak echter en komt de Europese Commissie met een reactie op de klacht. Die klacht wordt volledig en actief ondersteund door dit ministerie.

De heer Van Hijum (CDA): De toegevoegde waarde zou zijn dat de regering de Commissie dan kan dwingen om binnen een redelijke termijn een duidelijk standpunt in te nemen over de ingediende klacht. Een ander voordeel is dat onder die druk eerder tot een bilaterale oplossing kan worden gekomen. Op het punt van de diplomatieke gevoeligheid wijs ik er overigens op dat de parlementaire advocaat duidelijk zegt dat met name de derde optie, de rechtstreekse gang naar het Hof van Justitie of zelf een inbreukprocedure starten, een heel vergaande en gevoelige stap zou zijn. De optie waar wij nu over spreken, is dat zeker niet.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik hoor graag van de staatssecretaris wat ertegen is om zowel optie 1 en 2 als 4 uit te voeren. Zij stelt zelf dat zij opties 1 en 4 uitvoert, waarbij optie 1 wordt ingevuld conform het advies van de parlementair advocaat. Optie 2 is dat de Nederlandse regering zelf een klacht indient. Ik hoor graag duidelijker waarom optie 2 niet en optie 1 wel uitgevoerd kan worden. Kunnen opties 1 en 2 ook allebei worden uitgevoerd?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb al aangegeven wat het betekent als een land een klacht indient bij de Europese Commissie tegen een ander land. Ik heb begrepen dat de nog verdergaande optie van de inbreukprocedure ook voor u te ver gaat. Ik zeg u toe dat het ministerie van Buitenlandse Zaken schriftelijk de consequenties daarvan uitlegt. Ik kan dat wel doen, maar het betreft echt het terrein van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat ministerie kan de diplomatieke gevoeligheden en de uitwerking daarvan beter onder woorden brengen en daar meer facetten van belichten dan ik.

De heer Van Hijum stelt dat met een klacht de Commissie gedwongen kan worden om snel met een reactie te komen. Er is echter geen reden om te veronderstellen dat de Commissie treuzelt met een reactie. Wij kunnen ook via informele druk duidelijk maken dat wij achter de klacht van de branche staan. Op die manier kan de Europese Commissie ertoe gebracht worden om er goed naar te kijken, wat zij in ieder geval verplicht is om te doen. Als de wegen van de klacht bij de Europese Commissie en de klacht bij de Deense rechter doodlopen en geen soelaas bieden, dan kan er besloten worden om verder te kijken. Dat is echter nu niet aan de orde. De positie van de Nederlandse regering is helder. Wij steunen de branche; hun opstelling is gelijk aan die van ons. Wij bieden, waar mogelijk, juridische steun en steun in de vorm van informele druk bij de Europese Commissie. Om daaroverheen een klacht in te dienen, terwijl dat veel diplomatieke consequenties heeft, gaat een stap te ver. Ik begrijp uw ongeduld. Dat ongeduld voel ik ook. De zaak speelt al lang.

De reden van de halsstarrigheid van Denemarken is naar mijn mening gelegen in een oprechte zorg voor de veiligheid. Wij zullen daar met elkaar uit moeten komen. Ik heb er hoop op dat de weg van een klacht bij de Europese Commissie tot helderheid zal leiden. In mijn brief gaf ik bovendien aan dat op 26 juni gesproken wordt over een herziening van de Europese Richtlijn. Nederland zit in het comité dat die herziening mede voorbereidt. De inzet is om ervoor te zorgen dat er geharmoniseerde regels komen voor de bruine vloot, maar dan op basis van een uitzonderingspositie. Wij willen een eenduidige uitzonderingspositie bewerkstelligen voor de Europese richtlijn 98/18. Dat is in de komende maanden al aan de orde. Wij werken daar hard aan.

De heer Aptroot (VVD): In de komst van geharmoniseerde regels voor de tientallen Nederlandse schepen die in buitenlandse wateren varen, heb ik geen fiducie. Wij willen gewoon dat die klachten van de reder en de brancheorganisatie BBZ worden ondersteund, conform handelingsmogelijkheden 1 en 2. Ik wil best een paar dagen wachten op de brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik zeg u wel dat daar op zijn minst moet instaan dat er in Europa een derde wereldoorlog komt als wij een klacht indienen bij de Europese Commissie. Alleen om die reden is de VVD-fractie af te brengen van de overtuiging dat de regering echt eens moet optreden. Ik vind het echt slappe hap. Al dat diplomatieke gedoe heeft geen barst opgeleverd. Er moet een tandje bij. Andere landen zouden het in onze richting net zo doen. Zij hebben daar volledig begrip voor. Als de regering het doet, dan kan de Commissie gedwongen worden om binnen een bepaalde termijn te reageren. Dat heeft natuurlijk gewoon meer gewicht. Punt uit.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wat u vraagt, heb ik toegezegd. Ik heb toegezegd dat de Nederlandse regering de klacht van de branche bij de Europese Commissie volledig ondersteunt. Dat is waar optie 1 over gaat. Uw woorden over wat u tot een andere opstelling kan bewegen, zal ik doorgeleiden. Ik geloof wel dat de voorspelde diplomatieke gevolgen bewaarheid worden als wij voor zo’n procedure kiezen en het is dan ook misschien goed dat het ministerie van Buitenlandse Zaken daar uitgebreid op ingaat. Ik begrijp van de ambtenaren dat die brief er over een week kan zijn.

Er is nog een aantal andere vragen gesteld, maar ik heb er al een flink aantal beantwoord. Mevrouw Roefs en de heer Aptroot hebben nog gevraagd naar de situatie op dit moment. Er is een totale vloot van zeegaande traditionele zeilschepen van zo’n 80 stuks; 50 daarvan varen op Duitsland en Denemarken. Het overgrote deel daarvan, zo’n 45, vaart met een EU-certificaat, conform de Europese richtlijn. Deze schepen kunnen nationaal varen in de hele Europese Unie, dus ook in Denemarken en Duitsland. Als zij met meer dan twaalf passagiers willen varen, dan moeten zij mensen in Denemarken en Duitsland oppikken om daar vervolgens nationaal te gaan varen. Deze schepen kunnen op basis van de eisen van 98/18 ook een SOLAS-certificaat krijgen voor internationale vaart met meer dan twaalf passagiers; dan kunnen zij in Nederland starten en vervolgens naar die landen toe varen. Dan moeten zij wel dicht langs de kust blijven varen. Dat is de stand van zaken op dit moment. De totale vloot bestaat dus uit 80 schepen; 50 schepen varen op Duitsland en Denemarken en 45 schepen zijn in staat om nationaal binnen Duitsland en Denemarken te varen.

Mevrouw Roefs (PvdA): Betekent dit dat wij het over vijf schepen hebben?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat maak ik op uit de cijfers, ja. Vijf schepen hebben geen certificaat conform de Europese richtlijn 98/18.

De heer Aptroot (VVD): Kunt u dat schriftelijk bevestigen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Zeker.

De voorzitter: Ik schors de vergadering vijf minuten en dan beginnen wij aan de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zij had het over «ongeduld». Dat klopt; dat is er. Wij zijn al een tijd bezig. De zaak speelt al vijf jaar. Juridisch is de zaak helder. De staatssecretaris geeft aan volledig vertrouwen te hebben in de procedure die nu is ingezet. Wij hebben daar echter grote aarzelingen bij. Wij denken dat een actieve stellingname van de Nederlandse overheid in de richting van de Europese Commissie kan helpen bij een snelle afhandeling en een bilaterale oplossing dichterbij kan brengen. Onder druk worden dingen vloeibaar en dat kan hier ook voor gelden. Wij overwegen dan ook om een VAO aan te vragen en een motie in te dienen. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over het nader informeren van de Kamer over de diplomatieke consequenties van een stap verder zetten. Wij zijn uiteraard bereid om dat bij de uiteindelijke afweging te betrekken. Ik herhaal evenwel dat wij het de wereld op zijn kop vinden dat een probleem dat niet door ons is veroorzaakt niet met gelijke middelen bestreden zou mogen worden.

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik vraag allereerst naar de geharmoniseerde regels, waarvan de staatssecretaris in haar brief zegt dat deze niet zomaar een goede of haalbare weg lijken te zijn. Hoe lang zal dat duren?

Ik verwacht in de toegezegde brief een antwoord op de vraag waarom handelingsmogelijkheid 2 niet kan worden gevolgd in plaats van 1 en op de vraag waarom 1 en 2 niet tegelijkertijd kunnen worden gevolgd. Ik heb gevraagd wat er in de tussentijd gebeurt. Alle opties gaan over achttien maanden, maar volgens mij is het over een maand vakantie. Wat gebeurt er dan?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik kan mij bijna naadloos bij de twee collega’s van twee regeringsfracties aansluiten. Dat is de eerste keer in maanden tijd en misschien ook wel de laatste keer in jaren, dat weet ik niet. Mijn fractie wil een actiever handelen maar is ook bereid om een week te wachten op een toelichting van het ministerie van Buitenlandse Zaken over de effecten van de verschillende handelingen. Wij krijgen naar ik aanneem ook binnen een week op schrift om welke aantallen schepen het gaat en hoeveel daarvan een EU-certificaat hebben. Ik kan mij niet indenken dat het maar om vijf schepen gaat, maar goed. De kans is groot dat mijn fractie vervolgens een VAO wil. Ik vind handelingsmogelijkheden 1 en 2 sowieso prima. Dat is echt het minste dat nu moet gebeuren.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De toegezegde brieven zullen naar de Kamer worden gestuurd. Mevrouw Roefs vraagt naar de geharmoniseerde regels en hoe lang het duurt voordat die effect hebben. Dat is een lang traject. Dat duurt waarschijnlijk één tot twee jaar. In de tussentijd kunnen wij voorstellen voorbereiden met de commissie met eisen die geënt zijn op deze schepen.

Mevrouw Roefs heeft ook gevraagd wat er in de tussentijd gebeurt. De heer Aptroot zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat het om slechts vijf schepen gaat. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Roefs naar hoe het er nu mee staat. Op dit moment zijn de aantallen zoals ik die net aangaf. Volgend jaar loopt de overgangstermijn af en zal het probleem groter zijn. Op dit moment is er een probleem voor vijf schepen. In het volgende jaar komen er meer schepen bij omdat zij zich dan moeten certificeren. Als er niets verandert aan de opstelling van Duitsland en Denemarken, dan wordt dat voor meer schepen een probleem. Om die reden vind ik het zo belangrijk dat wij ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie met een uitspraak komt. Daarmee worden problemen volgend jaar voorkomen.

Toezeggingen

– De Kamer wordt binnen een week schriftelijk nader geïnformeerd over de mogelijke diplomatieke consequenties van een keuze voor handelingsmogelijkheden 2 en 3.

– De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de huidige stand van zaken ten aanzien van de omvang van de vloot en de certificering.