31 369
Winstbelasting multinationals

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De commissie voor Financiën1 heeft op 14 januari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 5 december 2009 over de stand van zaken mogelijke maatregelen in de vennootschapsbelasting (31 369, nr. 9).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Van den Berg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, Blok, De Nerée tot Babberich, Tang, Weekers,

en staatssecretaris De Jager, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Allereerst prijs ik de staatssecretaris voor de grote mate van zorgvuldigheid waarmee hij de problematiek in de vennootschapsbelasting te lijf gaat. Wijzigingen in de nationale wetgeving die internationaal grote gevolgen kunnen hebben, zijn buitengewoon delicaat. Een uitglijder kan je je internationaal vestigingsklimaat kosten, met grote gevolgen voor de nationale economie. Hiervoor geldt: vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

De staatssecretaris heeft de opmerkingen die gemaakt zijn naar aanleiding van het consultatiedocument goed op zich laten inwerken. Allereerst merk ik in dat verband op dat de CDA-fractie de keuzes steunt die de staatssecretaris heeft gemaakt na zijn afwegingen en naar aanleiding van dat consultatiedocument.

Mijn fractie kan in algemene zin instemmen met de aftrekbeperking voor overnameholdings. Wij zien de wetgeving met de details op dit punt graag tegemoet. Er moet onzes inziens een eind komen aan het leegzuigen van gezonde ondernemingen door middel van allerlei financieringsstructuren. Laat een aantal hedgefunds of sprinkhanen maar verhongeren! De CDA-fractie vraagt zich nog wel af of hiermee de grootste problemen op dit punt zijn opgelost. Liggen er geen constructies op de plank die afgestoft kunnen worden, waardoor hetzelfde doel bereikt kan worden? Earningsstripping en de aftrekbeperking van de deelnemingsrente worden namelijk doorgeschoven naar de brede heroverweging van het belastingstelsel. Straks kom ik hier nog op terug.

De CDA-fractie wil graag van de staatssecretaris weten wat deze maatregel gaat opleveren en waar de opbrengst naartoe gaat. Het zal u niet verbazen dat de CDA-fractie deze opbrengsten graag ziet terugvloeien naar het bedrijfsleven. Misschien ga ik hier straks ook nader op in, omdat wij ook kijken naar het verdrag met Engeland. Daarbij is gebleken dat Engeland de bronheffing op dividenden heeft afgeschaft. Wellicht is dat een reden om dit internationaal te bekijken. Ik denk daarbij eerder aan de uitbreiding van een nultarief bij deelneming van meer dan 10%. Daarna kan gewoon het particuliere dividendenverloop gehandhaafd worden.

De heer Bashir (SP): De heer De Nerée zei zojuist dat een uitglijder op internationaal niveau je veel kan kosten. Natuurlijk ben ik het daar helemaal mee eens. Als hij het over het terugsluizen van die gelden heeft, spreekt hij ook over verlaging van de Vpb-tarieven. Nederland maakt een verschil: 25,5% Vpb, de hoogste schijf. Dat is niet zo maar; wij hebben te maken met Japan. Ik doel op Japanse bedrijven die zich elders vestigen en waarvoor een lager tarief geldt dan 25%. Die bedrijven hebben te maken met een verrekeningstelsel van Japan waarbij sprake is van «bijheffen». Nederland onderscheidt zich van andere landen in Europa omdat er veel Japanse bedrijven gevestigd zijn. Krijgen al deze bedrijven wat de CDA-fractie betreft straks te maken met een verrekeningstelsel van de Japanse overheid?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat hoop ik niet, zeker niet. Ik heb ook een andere bestemming aangegeven: mogelijkerwijs verlaging van de dividendbelasting of terugbrengen naar nul van de dividendbelasting. Ik wil echter eerst weten wat de opbrengsten zijn. Als ik het mij goed herinner, hoeven in de relatie tot Japan echte activiteiten in Nederland niet door de «controlled foreign corporations (CFC)-wetgeving in Japan getroffen te worden. Daarvoor blijft het normale systeem gelden. Ik ben het wel met de heer Bashir eens, als hij bedoelt dat in dezen uiterste alertheid geboden is. Het kan niet zo zijn dat wij de tarieven verlagen ten bate van de Japanse fiscus, ook al heeft Japan het op dit moment in economisch opzicht erg moeilijk. Zo ver zou ik dus niet willen gaan.

De heer Bashir (SP): Het verschil tussen andere Europese landen en Nederland betreft niet alleen de tarieven, maar ook het aantal Japanse bedrijven dat zich wil vestigen. Als wij bijvoorbeeld met belastingparadijzen onderhandelen, hebben wij natuurlijk veel meer mogelijkheden om druk uit te oefenen. Uw fractie heeft ooit Kamervragen gesteld; de bedoeling was om druk uit te oefenen op Japan om het CFC-regime te versoepelen dan wel af te schaffen. Dat is echter niet gebeurd. Ik ga ervan uit dat wij ons goede vestigingsklimaat voor Japanse bedrijven niet in het geding brengen ten behoeve van Japanse bedrijven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat heb ik ook toegegeven. Ik heb namelijk gezegd dat uiterste alertheid geboden is. Je moet kijken hoe ver je daarbij kunt gaan, zonder dat er sprake is van de gevolgen die u zojuist hebt geschetst, dus zonder dat de door mij genoemde wetgeving van Japan aan de orde is. Ik dank u voor het feit dat u deze zorgen naar voren brengt. Daar luister ik met genoegen naar.

De voorzitter: De staatssecretaris verzoekt om op dit punt een opmerking te maken.

Staatssecretaris De Jager: Mijn opmerking is puur feitelijk. Hierover is geen debat meer nodig, omdat er goed nieuws is. Voor zover wij weten, heeft Japan namelijk recent bij het parlement een voorstel ingediend tot versoepeling van het CFC-regime naar 20%. Dit ondervangt gelijk het bezwaar van de heer Bashir inzake de 25,5%.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is buitengewoon goed nieuws. Ik dank de staatssecretaris voor deze mededeling.

Staatssecretaris De Jager: Aangekondigd is althans dat dit voorstel zou worden ingediend. Het kan ook zijn dat het al is gebeurd; in ieder geval hebben wij uit Japan nieuws van deze strekking gekregen. Ook daar geldt natuurlijk dat dit allemaal nog parlementair goedgekeurd moet worden; dit voorbehoud geldt daar net zo goed als hier.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben blij te horen dat de zorgen van de heer Bashir nu weggenomen zijn. Wij kunnen nu rustig doorgaan met een tariefverlaging voor het bedrijfsleven.

Voorzitter. Nu kom ik te spreken over de beperking van de verliesverrekening van buitenlandse filialen. Deze maatregel was niet in het consultatiedocument opgenomen en komt eigenlijk dus uit de lucht vallen. Mijn fractie wil dan ook graag weten wat hiervoor de directe aanleiding is geweest. Juist de verliesverrekening bij het hoofdkantoor van buitenlandse filialen helpt ondernemers om over de grens te kijken. Hebben de maatregelen in het fiscale stimuleringspakket mede aanleiding gegeven om eens te gaan kijken naar een meer territoriale benadering? Is het niet zo dat wettelijk de verliezen eerst ingelopen moeten worden alvorens de buitenlandse winst weer vrijgesteld wordt? Is het voorts niet zo dat bij omzetting van een filiaal in een rechtspersoon de deelnemingsvrijstelling op toekomstige winsten pas van toepassing is, als de verliezen, geleden in de filiaalperiode, zijn ingelopen? Is er geen regeling mogelijk dat bij omzetting van een vaste inrichting in een rechtspersoon, de afgetrokken verliezen bij het hoofdkantoor in een keer bij de winst geteld kunnen worden, wanneer sprake is van, om het eerlijk te zeggen, niet bedoeld gebruik van de regeling? Overigens verzet de CDA-fractie zich principieel niet tegen een meer territoriale benadering op dit punt, maar grote voorzichtigheid is wel geboden, omdat er grote belangen mee gemoeid zijn.

Vervolgens nog enkele opmerkingen over de aftrekbeperking voor deelnemingsrente en earningsstripping. Wat het eerste punt betreft, ziet de staatssecretaris volgens de CDA-fractie veel beren op de weg, deels van internationale afkomst. Naar aanleiding van het Bosal-arrest is een aantal maatregelen in de wet opgenomen. Hebben deze maatregelen effect of zijn er desondanks nog grote bedragen gemoeid met de aftrek van rente bij leningen, aangegaan ter financiering van buitenlandse deelnemingen? Is een schatting te geven van de omvang? Ik stel deze vraag namens mijn fractie, omdat de staatssecretaris zelf in zijn sinterklaasbrief aangeeft dat, als een mogelijke aftrekbeperking van de EU niet mag, dit forse risico’s voor de schatkist met zich zal brengen. Ik ken de staatssecretaris als iemand die niet uit zijn duim pleegt te zuigen. Hij weet dus wat de risico’s kunnen zijn, hij kent de omvang daarvan, alsook de bedragen die daarmee gemoeid zijn.

Mijn fractie begrijpt dat in binnenlandse verhoudingen door middel van een fiscale eenheid de deelnemingsrente geabsorbeerd kan worden. Als je dat in buitenlandse verhoudingen beperkt, behandel je binnenland en buitenland ongelijk. Daar kan mijn fractie zich iets bij voorstellen. Mijn fractie begrijpt echter niet dat, als je in binnenlandse verhoudingen een aftrekbeperking voor overnameholdings invoert, je deze lijn niet zou kunnen doortrekken naar een holding in Nederland met een deelneming in het buitenland die gefinancierd wordt en waarvan de rente dan ten laste van de Nederlandse winst komt. Anders gezegd: als je in binnenlandse verhoudingen een lek dicht of hoe je dat ook wilt noemen, bij een overnameholding, kun je toch stellen dat dit ook een buitenlandse evenknie mogelijk maakt, ook al moet je daarvoor wellicht andere regelgeving maken? Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris. Ik zie de staatssecretaris nu «problematisch» kijken. Ik zal het nog een keer zeggen. Welnu, als je binnenslands wat dichtmaakt, schep je daarmee de ruimte om dat ook buitenslands te doen. Je behandelt dan binnenland en buitenland namelijk niet meer ongelijk. Het kan wel zijn dat je daarbij in het binnenland en het buitenland niet hetzelfde instrument kunt inzetten. Daar moet je naar kijken. De angst van de staatssecretaris omschrijf ik als volgt: dat roept grote vragen op bij de deelnemingsvrijstelling in relatie tot het buitenland, met name door de X Holding, wat nog niet alles oplost. Als je dus binnenslands wat doet, bijvoorbeeld maatregel A neemt, denk ik dat je gezien de EG-regelgeving in het buitenland maatregel B kan nemen. Daarbij kan je je er niet op beroepen dat je het buitenland anders behandelt dan het binnenland. Dat doe je ook niet: immers, je maakt aan de ene kant en aan de andere kant een lek dicht. Dit is nogmaals een verduidelijking van de achtergrond van mijn vraag.

Nu kom ik te spreken over earningsstripping. Ook wat dit betreft staat in de sinterklaasbrief een weg vol met EU-beren. Als ik het mij goed herinner, heeft zowel Duitsland als Denemarken een earningsstripping-regime. Hebben deze landen daarmee geen problemen? Ook heb ik hierover nog de volgende vraag. Zijn er landen in de EU die een regeling hebben die vergelijkbaar is met de fiscale-eenheidregeling in Nederland? Zo ja, maken die landen zich geen zorgen over big brother of big sister in Brussel?

Dan nog iet over de rentebox. In het huidige tijdsgewricht schiet die waarschijnlijk zijn doel voorbij. Deze box roept op dit moment meer vragen en onzekerheden op dan dat deze ze oplost. Het lijkt de CDA-fractie verstandig dat de staatssecretaris deze box maar even laat voor wat die is. Wat de CDA-fractie betreft, is deze echter zeker nog niet van tafel.

In dit kader heb ik toch nog een vraagje. In Hongarije bestaat of bestond een optionele rentebox. Deze schijnt neergeknald te zijn door de Europese Commissie, maar alleen voor de toekomst. Uit het geruchtencircuit heeft de CDA-fractie begrepen dat Hongarije tegen de beschikking van de Commissie in beroep wil gaan. Is dat juist? Als dat het geval is, verzoek ik de staatssecretaris, zich in deze procedure te voegen. Nederland wilde namelijk aanvankelijk ook een optionele rentebox, maar is door Brussel gedwongen om daar een verplichte rentebox van te maken. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Tot slot heb ik nog een korte vraag. Artikel 10a van de Wet Vpb 1969 wordt gehandhaafd. Mijn fractie ziet althans nergens de in het consultatiedocument opgenomen opmerking terugkomen dat het denkbaar zou zijn om die bepaling te laten vallen en om voortaan terug te vallen op de fraus-legis-leer. Graag verneem ik ook hierop de reactie van de staatssecretaris.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat de Kamer veel geduld heeft moeten betrachten. Ik hoop en denk evenals de CDA-fractie dat dit wijst op de zorgvuldigheid die hierbij betracht is. Daar wij een lange tijd geleden over de vennootschapsbelasting gesproken hebben, lijkt het mij toch goed om nog even de geschiedenis aan te geven. Daardoor worden de hoofdlijnen duidelijk. Voor mij, ook persoonlijk, begint de geschiedenis met het spoeddebat dat, als ik mij niet vergis, in 2008 is gehouden. Dat ging over de ongelijke lastendruk tussen en binnen bedrijven. «Tussen bedrijven» gaat over de bijdragen van multinationals. Ik meen dat een ruime Kamermeerderheid toen heel duidelijk was: nul is geen fair share; bedrijven behoren vennootschapsbelasting te betalen en het streven naar nul past daar niet in.

Toen is ook het probleem naar voren gekomen van de bevoordeling van vreemd boven eigen vermogen. Dat leidt niet alleen tot een ongelijke lastendruk, maar ook tot een kwetsbare financiële positie van sommige bedrijven. Ik denk dat de crisis daar ook alleen maar een duidelijk voorbeeld van is: zij waren genoodzaakt om de verliesverrekening te verruimen en om willekeurige afschrijvingen te introduceren. Dit wijst erop dat bedrijven een kwetsbare positie hadden.

Ik breng de twee einddoelen in herinnering, want ik kan ze niet terugvinden in de brief. Die worden nu weliswaar naar de achtergrond geschoven, maar dat is wel het doel dat wij voor ogen moeten houden. Nogmaals, volgens mij wordt dat breed gedeeld in deze Kamer.

Na het spoeddebat is er een soort onderzoek geweest. Bij dat onderzoek kun je vraagtekens plaatsen. Zo is er onvoldoende onderscheid gemaakt tussen bedrijven; daardoor was er geen duidelijk beeld van bedrijven die weinig, veel of geen of wel belasting betalen. Ook is onvoldoende duidelijk geworden in hoeverre de belastingafdrachten sporen met reële activiteiten. Vaak wordt op papier met winst geschoven en dan kan het verband tussen reële activiteiten en winst doorbroken zijn. Dat wordt dus ook niet duidelijk uit het onderzoek. Bovendien is niet duidelijk in hoeverre sommige bedrijven (dit geldt zeker niet voor heel het Nederlandse bedrijfsleven) excessief met vreemd vermogen financieren. Wij hebben wel problemen onderkend, maar de beginpositie van Nederland is eigenlijk ook onduidelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om met name vreemd en eigen vermogen beter in beeld te brengen. Dit is belangrijk. Immers, als wij de beginpositie niet kennen, weten wij zeker niet waar wij moeten uitkomen.

Om de beginpositie wat duidelijker te maken, heb ik inmiddels de stelling omgedraaid: zo lang ik niet word tegengesproken, ga ik ervan uit dat bedrijven zoals Philips, Unilever en Shell geen vennootschapsbelasting betalen. Ik ben nog steeds niet tegengesproken; ik wacht ook nog steeds op weerwoord. Eerlijk gezegd, is dit een truc om meer duidelijkheid te krijgen over de huidige verdeling van de lastendruk. Ik weet dat de staatssecretaris niet kan ingaan op de situatie bij individuele bedrijven, alhoewel ik hem wel op een bepaalde manier zie kijken. Ik herhaal dat dit een truc is die ik toepas, omdat er geen goed beeld is van de huidige beginpositie. Misschien betreft het meer bedrijven dan de drie die ik zojuist genoemd heb. In dit licht is de Partij van de Arbeid er voorstander van om deze beginpositie duidelijker te krijgen. De PvdA wil bedrijven dus ook verplichten om in het jaarverslag aan te geven hoeveel vennootschapsbelasting zij in Nederland betalen. Dat is belangrijk, zeker als de Kamer meent dat bedrijven een fair share moeten betalen. Hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hebben van oudsher een aantal multinationale ondernemingen. Ook hebben wij onze vleugels uitgeslagen buiten onze landsgrenzen. Om die reden hebben wij in Nederland nog redelijk voorspoedig kunnen werken en leven. Als een Nederlandse onderneming een buitenlandse deelneming koopt en die deelneming belasting in het buitenland betaalt, is het dan de bedoeling van de heer Tang om de winsten die al belast zijn in het buitenland, nog eens in Nederland te belasten? Dat is wel een van de redenen dat sommige bedrijven over hun buitenlandse winsten in Nederland geen belasting betalen. Dat is het systeem, al jarenlang. Ik zou toch niet graag willen dat daaraan getornd werd. Immers, wij willen geen economische dubbele belastingheffing. Daar staat tegenover dat, voor zover bedrijven in Nederland activiteiten verrichten, daar de normale belastingheffing op losgelaten moet worden.

Er is nog een punt. U zegt: kijk naar de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen, maar vandaag bespreken wij een maatregel waarmee juist geprobeerd wordt om iets te doen aan het excessief financieren met vreemd vermogen. Mijn grote vraag is: bent u erop uit om alle multinationals uit Nederland weg te jagen door verandering van het systeem? Als dat het geval is, moet u dat zeggen en dan zult u op dit punt in het CDA een groot tegenstander vinden.

De heer Tang (PvdA): Ik vind deze vraag op een vreemde manier insinuerend. Ik heb dat in het geheel niet gezegd. Als er Nederlandse activiteiten zijn, moet daarover belasting worden afgedragen. Het probleem is natuurlijk dat er op papier met de winst wordt geschoven. Vandaar mijn opmerking dat het onderzoek te weinig verband legt tussen reële activiteiten en belastingafdrachten hier. Nogmaals, op papier wordt met winst geschoven en daardoor kan de lastendruk hier wel eens te laag zijn. Ik herhaal dat de Kamer daar vrij duidelijk over was. Eerlijk gezegd, was het CDA daar het minst duidelijk over in het spoeddebat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik was er zeer duidelijk over.

De heer Tang (PvdA): Nee, u was daar het minst duidelijk over. Ik kan mij heel goed herinneren dat de heer Remkes ook vond dat een fair share betaald moest worden. Ik herhaal dat ik ook vind dat een fair share betaald moet worden. Het gaat niet alleen om eerlijkheid, maar je kunt het ook beschouwen als een gelijk speelveld. Het speelveld is nu ongelijk tussen grote en kleine bedrijven. Eerlijk gezegd, mijnheer De Nerée, denk ik dat Nederland niet groot wordt door dat ongelijke speelveld. Uw suggestie begrijp ik dus niet; bovendien heb ik dat niet gesuggereerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag of de heer Tang vindt dat buitenlandse winsten in Nederland alsnog in de heffing moeten worden betrokken. Dat tast de deelnemingsvrijstelling aan. Daar had ik graag een antwoord op willen hebben.

De heer Tang (PvdA): Dat is echt een vrij bizarre vraag. Ik heb dat niet gesuggereerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): ...

De voorzitter: U moet niet door elkaar praten. De vraag van de heer De Nerée is duidelijk.

De heer Tang (PvdA): Ik heb het antwoord al gegeven: dat is niet het geval. De suggestie die u doet, bevalt mij eigenlijk in het geheel niet.

De voorzitter: De voorzitter doet geen enkele suggestie. De heer Weekers heeft het woord voor een interruptie.

De heer Weekers (VVD): Laat ik vooropstellen dat iedereen een fair share moet betalen, ook de bedrijven die de heer Tang zojuist noemde. Zou hij zijn nogal boude bewering dat deze drie bedrijven in Nederland geen vennootschapsbelasting betalen, nader kunnen adstrueren? Ik vind het namelijk nogal wat als een volksvertegenwoordiger van een regeringspartij dit soort beweringen te berde brengt in een openbaar debat, terwijl die bedrijven zich niet kunnen verweren en de staatssecretaris zich niet kan uitlaten over individuele bedrijven. Ik heb hier dus wel grote moeite mee. Ik debatteer hier graag over feiten, maar ik kan op geen enkele wijze nagaan of de heer Tang nu al dan niet onzin verkoopt.

De heer Tang (PvdA): Dat is precies het probleem: wij weten het niet; wij kunnen er alleen maar naar raden. Ik breng deze stelling te berde in de hoop dat ik door deze bedrijven weersproken word. Die kunnen zich overigens wel degelijk verweren in het publieke debat; dat is geen enkele moeite. Zij kunnen het gewoon kenbaar maken en aantonen. Nogmaals, dat is geen enkel probleem. Dat argument telt wat mij betreft dus niet. De staatssecretaris kan en mag dat niet; dat lijkt mij ook volkomen terecht. Ik herhaal dat bedrijven dat wel degelijk kunnen doen. Mijn voorstel is dan ook: laten wij hier duidelijkheid over krijgen. Wij weten dan of dit verhaal klopt; ik ben niet de enige die dit verhaal vertelt; het wordt gezien als een publiek geheim. Ik hoop wel dat u mijn verzoek steunt om deze gegevens voortaan openbaar te maken; dan is daar in ieder geval duidelijkheid over. Als de Kamer vindt dat er een fair share geldt, moet zij ook weten of een fair share betaald wordt. Anders komt de discussie nooit ergens.

De heer Weekers (VVD): Wij weten echter van geen enkele individuele belastingplichtige wat die al dan niet betaalt. Zo zit ons systeem nu eenmaal in elkaar. Op zichzelf kan ik uw wens van transparantie in de fiscaliteit wel begrijpen, maar hebt u goede voorbeelden van landen waar dit gebeurt met dergelijke voor die landen belangrijke bedrijven? Hebben wij dan ook de zekerheid dat daar geen enkele concurrentiële schade van wordt ondervonden door de betrokken bedrijven?

De heer Tang (PvdA): Het argument van concurrentiële schade zie ik nog niet onmiddellijk. Ik wil gewoon dat aan bedrijven gevraagd wordt hoeveel zij in Nederland betalen dan wel afdragen. Hoe je daaruit precies de positie van een multinational moet beoordelen, is mij volstrekt een raadsel. Mijn wens gaat namelijk over het deel dat zij in Nederland afdragen. Overigens geven bedrijven wel degelijk informatie over de totale belasting die zij in de wereld afdragen. Ook dat zou de concurrentiepositie kunnen schaden. Nou goed, ik zie het argument dus niet. Daar kunnen wij nog een debat over voeren.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir voor een interruptie.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. In 2006 had professor Heijthuis in een artikel in het blad Vakstudie Nieuws aangegeven dat bedrijven die in Nederland meer dan 5% aan vennootschapsbelasting betalen, dus multinationals, eigenlijk niet hebben begrepen hoe de fiscale wetgeving in Nederland werkt. Men moet nu op zoek gaan naar nieuwe belastingadviseurs, want, zoals de heer Tang zegt, drie grote multinationals betalen zelfs 0% belasting. Dat vind ik een grote schande. Ik ben het ook helemaal eens met de heer Tang.

De voorzitter: Een interruptie houdt in dat u een vraag stelt. Dit is geen vraag.

De heer Bashir (SP): Ik ben aan mijn vraag toe.

De voorzitter: Daar ben ik benieuwd naar. Wat is uw vraag?

De heer Bashir (SP): Ik wil transparantie. Ik wil daarom van de heer Tang weten of hij mij steunt in mijn streven om in Europees verband afspraken te maken over een minimumtarief vennootschapsbelasting, met daaraan gekoppeld een CFC-regime. Daarmee kunnen wij onze grondslag beschermen.

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de strekking van de vraag van de heer Bashir. Ik denk dat het wenselijk is om te komen tot vormen van Europese coördinatie. Tegelijkertijd weten wij ook dat het belastingdomein in Europa taboe is. Dat is dan ook mijn enige aarzeling. Ik zou graag zien dat een onnodige race to the bottom voorkomen wordt. Dat is wat Europa kan doen, maar eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik dat niet snel zie gebeuren. Misschien is het echter interessanter om na te gaan of hiertoe een kopgroep van landen gevormd kan worden die ook kan streven naar harmonisatie van de belastinggrondslag. Dat zou ook in het voordeel van bedrijven kunnen zijn. Dat lijkt mij dus een interessantere weg dan per se te beginnen bij de Europese Unie. Nogmaals, ik zie niet snel gebeuren dat alle 27 landen op een lijn komen. Met name het Verenigd Koninkrijk zie ik hier nooit aan meedoen.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. Ik zie dat men nog behoefte heeft om te interrumperen, maar ik moet zeggen dat iedereen over dit onderwerp al geïnterrumpeerd heeft. Ik stel mij dus voor dat de heer Tang zijn inbreng afrondt en dat ik dan naga wie van de Kamerleden nog een vraag voor de heer Tang heeft.

De heer Tang (PvdA): De beginpositie is onduidelijk en het einddoel is naar de achtergrond verdwenen. Wij willen wel van A naar B, dus de vraag is dan welke beleidsbewegingen gemaakt worden. In de Kamer is hierover van gedachten gewisseld, in het bijzonder over het voorstel van drie hoogleraren om de groepsrente te defiscaliseren. Via een consultatie is met de betrokken partijen nog gesproken; natuurlijk leverde die uiteenlopende reacties op. Bemoedigend in die consultatie vond ik dat bedrijven waarvan duidelijk is dat zij hoge schulden hebben, moeite hadden met alle maatregelen. Ik herhaal: dat was bemoedigend.

Nu ligt er een brief. Ik ga dan na welke beleidsbewegingen er zijn en hoe wij van A naar B gaan, hoewel A en B nog niet helemaal duidelijk uit de brief naar voren komen. Het is voor de PvdA niet duidelijk hoe nu bewogen wordt en gaat worden van A naar B. Zo is niet duidelijk of er Europeesrechtelijke bezwaren zijn. Voorts is het mij niet duidelijk hoe wij duidelijkheid kunnen krijgen over eventuele Europeesrechtelijke bezwaren.

Er wordt als argument geschermd met de gevolgen voor het investeringsklimaat. Daarbij kan de indruk ontstaan dat men alleen oog heeft voor activiteiten die geraakt worden en niet voor activiteiten die een kans verdienen. In dat geval zal er nooit een keuze gemaakt worden, want in dit dossier zullen altijd activiteiten geraakt worden. Het is mij bovendien niet duidelijk hoe de staatssecretaris het vervolg ziet. Er wordt geschoven naar en geschermd met de brede heroverweging; in dat kader zouden radicale opties onderzocht worden. Wij weten echter niet wat die opties zijn; evenmin weten wij of die opties ook op Europeesrechtelijke bezwaren zullen stuiten. Voorts weten wij niet of de staatssecretaris dan durft te kiezen.

Kortom, het einddoel is naar de achtergrond verdwenen, de beginpositie is niet duidelijk en er is geen duidelijke beweging. Dit is wat mij betreft op dit moment onder de maat. Ik vraag ter zake dan ook meer duidelijkheid van de staatssecretaris, dus over de beginpositie, over het einddoel en vooral over de beweging. Hoe ziet de staatssecretaris het vervolg? Hoe wordt de Kamer betrokken bij de keuzes die hij maakt? Dit laatste is van belang. Ter illustratie merk ik het volgende op. Volgens mij heeft de heer De Nerée daar ook op gewezen. Er is steeds gesproken over voortdurende veranderingen in de belastingwetgeving; dat creëert onzekerheid. Dat is weer slecht voor het investeringsklimaat. Nu lijkt de staatssecretaris evenwel te kiezen voor een stapsgewijze benadering: eerst het een en dan het ander, misschien nog iets anders. Dat zou volgens mij alleen maar leiden tot meer onzekerheid.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen op vier terreinen. Allereerst stel ik de vragen over de instrumenten. Ik wil duidelijk zeggen dat de overnameholding veel sympathie van de PvdA-fractie heeft. De heer De Nerée heeft gelijk als hij zegt dat dit een duidelijke beperking van vreemd eigen vermogen is. Kan de staatssecretaris daar meer inzicht in bieden? Het einddoel is immers dat excessieve financiering door vreemd vermogen beperkt wordt. In hoeverre draagt deze maatregel daaraan bij? Ik weet op dit moment niet eens wat de budgettaire opbrengst is! Ook op dit punt moet het eindbeeld dus precies in zicht komen.

Dan de groepsrentebox; dat gebeurt in twee stappen. Het voorstel hieromtrent van de hoogleraren kwam neer op 0%. Nu is het 5%. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Ik weet wel dat daarvoor goede redenen zijn, maar ik verneem die graag van de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag: waarom niet 0%, maar 5%?

De brief gaat wel in op de gevolgen voor het investeringsklimaat, maar op dit moment vind ik dat nog geen overtuigend verhaal. Misschien is het dat wel, maar ik kan het nu niet goed beoordelen. Natuurlijk worden de activiteiten geraakt; dat heb ik zojuist al gezegd. Dat is ook onvermijdelijk bij dit dossier, maar dit mag nooit de doorslag geven. Het gaat erom dat activiteiten weer een kans krijgen. Welnu, die afweging moet gemaakt worden. Vandaar de vraag: waarom moeten de activiteiten die geraakt worden nu zo nodig behouden worden? Zijn daarvan bijvoorbeeld externe positieve effecten voor de economie of de maatschappij te verwachten? Ik hoor het graag, maar ik betwijfel het. Welke kansen ziet de staatssecretaris dan voor andere activiteiten? Ik benadruk dit punt ook zo om de volgende reden. Als de staatssecretaris nu namelijk niet durft te kiezen, weet de PvdA niet zeker of hij in de toekomst wél durft te kiezen. Er zullen immers een keer keuzen gemaakt moeten worden. Als wij niet kiezen, kiezen wij feitelijk voor de status quo.

Dan de deelnemingsrente; hierover heb ik al meer in algemene zin gesproken. Ik wil nog wel graag weten wanneer en hoe er duidelijkheid komt over de Europeesrechtelijke aspecten ter zake. Ik begrijp namelijk dat deze optie niet van tafel is, dus dat die op termijn nog geïntroduceerd kan worden. Ik weet niet via welk proces die keuze wel gemaakt wordt. Dat hoor ik dus graag.

Tot slot nog enkele opmerkingen over earningsstripping. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat dit systeem in Duitsland wel kan, maar niet in Nederland. De heer De Nerée heeft een vergelijkbare vraag gesteld, alleen heeft hij het iets preciezer geformuleerd dan ik. Dit is volgens mij wel de essentie. De vraag is ook of de keuze voor het aanpakken van overnameholdings betekent dat earningsstripping niet meer tot de mogelijkheden behoort. Ik stel deze vraag, omdat in de consultatie twee routes waren uitgezet. Bij de ene werd de deelnemingsrente beperkt en bij de ander de aftrek voor overnameholdings. Ik noem in dit verband de earningsstripping. Zijn die routes met elkaar te verenigen? Staat de keuze voor beperking van de renteaftrek bij de overnameholding dus alsnog earningsstripping in de weg?

Helemaal tot slot heb ik hierover nog een technische vraag. Er wordt gezegd dat earningsstripping een procyclische werking kan hebben. Dat begrijp ik in zekere zin; dat geldt als je het heel eenvoudig vorm geeft. Is er niet te kiezen voor een iets minder eenvoudige vormgeving waarbij juist over de cyclus naar een beperking van de renteaftrek wordt gekeken? Bij belastingen kun je vooruit en achteruit rekenen. Dat moet hierbij toch ook mogelijk zijn? Het kan zijn dat je door meer jaren erbij te betrekken, het procyclische effect van de earningsstripping, zoals dat misschien in Duitsland optreedt, kan voorkomen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil toch nog even terug naar de multinationals. Multinationals hebben een bepaalde functie binnen het concern, ook qua dienstenverlening Daar worden ook veel mensen aan het werk gezet. Vindt de heer Tang ook niet dat je naar het totaal moet kijken? Ik noem de werkgelegenheid die gecreëerd wordt, de inkomsten- en loonbelasting die afgedragen wordt, de premies die afgedragen worden en de bijdrage aan de Nederlandse economie. Dat betreft gigantische bedragen. Ik heb dat ook in een debat uiteengezet. De heer Tang zei toen overigens dat ik niet duidelijk was. Welnu, ik was buitengewoon helder. Ik heb ook gezegd: wees voorzichtig met al dit soort dingen. Ik wil dus van de heer Tang weten of je daar ook niet eens naar zou moeten kijken. Ik herhaal dat het daarbij om aanzienlijke bedragen gaat.

De heer Tang (PvdA): Ik ben het met de heer De Nerée eens dat er een brede afweging gemaakt moet worden. Die brede afweging slaat niet alleen op de multinationals. Dit zeg ik voor alle duidelijkheid. Misschien wek ik soms de indruk, maar het is echt niet mijn bedoeling dat ik erop uit ben om de multinationals het land uit te jagen. Bepaald niet. Het gaat mij om een brede afweging. Alle genoemde aspecten, zoals werkgelegenheid en het afdragen van loonbelasting, gelden ook voor het midden- en kleinbedrijf.

Wij kunnen politiek van gedachten wisselen over de vraag wat een fair share is. Ik denk dat wij dat ook moeten doen. Wij kunnen dit echter ook economisch bekijken. Wij zien dan namelijk een ongelijk speelveld en ongelijke concurrentieverhoudingen. In de regel accepteert het CDA dat niet. In het algemeen ben ik het met het CDA eens dat dit een gelijk speelveld vereist in binnen- en buitenland: geen ongelijke concurrentie.

Nu bestaat de volgende indruk van de situatie. Ik herhaal dat de beginpositie niet helemaal duidelijk is. De indruk is dus dat grote multinationale ondernemingen, omdat ze multinationaal zijn, mogelijkheden hebben om belasting te ontwijken die kleinere ondernemingen niet hebben. Dat is een ongelijk speelveld. Je kunt dit punt uit politiek oogpunt of uit economisch oogpunt benaderen. Dat is wel de brede afweging die gemaakt moet worden. Ik kies dan niet onmiddellijk voor de een of voor de ander. Ik zeg het nog een keer: dat is de brede afweging die gemaakt moet worden. Wij kunnen dan ook niet kijken naar het ene segment van het Nederlandse bedrijfsleven; je moet kijken naar het hele bedrijfsleven. Vandaar mijn opmerking dat wordt gekeken naar de activiteiten die wij kennen. Dit betreur ik ook in de keuze van de staatssecretaris. Op die manier is echter geen keuze te maken. Dit geldt ook voor de verdediging door de staatssecretaris: sommige activiteiten worden geraakt en zijn zichtbaar, maar de activiteiten die een kans krijgen, zijn wat minder zichtbaar. Ik zeg het aan het adres van de staatssecretaris, alsook tegen de CDA-fractie: je kunt niet kijken naar de ene plek waar het geraakt wordt zonder te kijken naar de kansen die nieuwe activiteiten kunnen krijgen.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Multinationals betalen nauwelijks belasting, maar over wat ze nu precies betalen, krijgen we geen openheid. Dat is jammer, want zo wordt het debat daarover ook moeilijk, maar niet onmogelijk. Wat mij betreft, gaan wij net zo lang door totdat wij die openheid krijgen.

Wat de SP-fractie betreft is het voorbarig om al te spreken over het verlagen of, zoals de staatssecretaris het noemt, het terugsluizen van de Vpb-tarieven. Is de staatssecretaris nog steeds van plan deze tarieven te verlagen, mede met het oog op de miljarden aan tekorten op de begroting?

De sinterklaasbrief is er een van een erg zuinige Sinterklaas. Er staat nog weinig concreets in. Bovendien concentreert het geheel zich heel erg op de renteaftrek. Multinationals hebben toch ook veel meer andere belastingvoordelen. Hoe zit het met de interne vergoedingen voor het ter beschikking stellen van het intellectueel eigendom, vergoedingen voor management of interne verrekeningen voor halffabricaten? Dit zijn allerlei zaken waar moeilijk een prijs voor is te bepalen. Is er enig zicht op het voordeel dat multinationals daaruit halen ten opzichte van bedrijven die alleen in Nederland gevestigd zijn?

Als we naar oplossingen voor de langere termijn willen kijken, moeten we ons niet alleen richten op de renteaftrek. Omdat landen elkaar met lage belastingen wegconcurreren, moeten er uiteindelijk oplossingen worden bedacht om de enorme belastingerosie tegen te gaan. Wordt in dit licht ook gekeken naar andere mogelijkheden van belastingheffing, bijvoorbeeld belasting die zich meer richt op de kostenkant van de onderneming? Beter zou natuurlijk zijn om in internationaal verband afspraken te maken om iets te doen aan die race to the bottom. Net zo lang doorconcurreren tot het 0%-tarief lijkt mij geen goed idee, want straks zullen wij hier zeker komen te spreken over het subsidiëren van bedrijven om zich in Nederland te vestigen. Dat lijkt mij dus helemaal niet de juiste manier. Staatssecretaris De Jager is overigens ook een van de aanjagers van die race to the bottom. Ik doel hierbij op zijn bereidheid om in Japan druk uit te oefenen om het CFC-regime te versoepelen.

Daarnaast spannen bedrijven bij het Europese Hof van Justitie zaken aan om minder belasting te betalen; nu en dan lukt het om gaten te slaan in het belastingstelsel. Nederland is hier ook slachtoffer van geworden. Ik denk aan het Bosal-arrest. Dochters in andere landen betalen belasting, maar de overnamekosten, dus de rentekosten, mogen hier afgetrokken worden.

In de december-brief staat dat er gegevens beschikbaar zijn over feitelijke renteaftrek. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe groot het bedrag per jaar is dat wordt afgetrokken in verband met rentebepalingen? Welk deel daarvan heeft betrekking op de financiering van deelnemingen?

Wij vinden het eigenlijk niet meer dan logisch dat de renteaftrek die samenhangt met een overname niet kan worden verrekend met de winst van de overgenomen vennootschap. Het moederbedrijf maakt immers de kosten. Waarom wordt het dan weer zo in elkaar gezet dat de aftrekbeperking alleen maar geldt wanneer er een bepaalde verhouding tussen het vreemd vermogen en het eigen vermogen te boven wordt gegaan? Het goodwillgat dat van invloed is op die verhouding doet dan verder niet ter zake.

Wel blijft het vreemd dat bedrijven in het kader van de deelnemingsvrijstelling geen belasting hoeven te betalen over de winst uit een deelneming, maar dat ze wél de kosten mogen aftrekken die worden gemaakt voor die dochter. Zolang die dochter in Nederland zit, is dat nog verdedigbaar omdat dan winstbelasting wordt betaald. Nu hebben we nog steeds last van de gevolgen van het Bosal-arrest, waardoor dochters in andere landen belasting betalen, maar de rekening voor de overnamekosten hier mag worden afgetrokken. Indien een in Nederland gevestigde vennootschap risicovolle werkzaamheden start via een buitenlands bijkantoor, kan een eventueel buitenlands opstartverlies direct ten laste worden gebracht van de winst die wordt behaald met de Nederlandse onderneming. Vindt de staatssecretaris het correct dat de Nederlandse fiscus verliezen van buitenlandse werkzaamheden financiert, terwijl winsten die worden behaald via een buitenlands bijkantoor worden vrijgesteld?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wil de heer Bashir dat Nederlandse mkb-bedrijven ook eens over de grens kijken of wil hij dat niet? En als ze over de grens gaan kijken, denkt hij dan dat ze onmiddellijk winst gaan maken? Of denkt hij dat ze in de aanloopperiode wel degelijk verliezen kunnen maken?

De winsten van de vaste inrichtingen worden vrijgesteld. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat eerst verliezen ingelopen moeten worden voordat de winsten vrijgesteld worden. Heeft de heer Bashir daar ook rekening mee gehouden?

Mijn belangrijkste vraag is de volgende. Wil de heer Bashir voorkomen dat Nederlandse bedrijven over de grens zaken gaan doen? Als ze dat gaan doen, ligt het meestal voor de hand dat er sprake is van aanloopverliezen voordat ze winst gaan draaien.

De heer Bashir (SP): De SP-fractie vindt het uiteraard goed dat bedrijven over de grenzen heen kijken en dat ze kunnen concurreren met bedrijven aldaar. Het kan echter niet zo zijn dat ze wel de lasten voor de Nederlandse fiscus mogen aftrekken en dat hun baten uiteindelijk in een ander land terechtkomen. Die baten zouden dan hier in Nederland bijgeteld moeten worden. Nu worden de winsten echter in een ander land belast, hetgeen ik een vreemde zaak vind.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De verliezen mogen worden afgetrokken in Nederland op basis van het huidige systeem, maar voordat de winsten vrijgesteld worden moeten eerst de verliezen ingelopen worden. Dat zit in de regelgeving. Het is dus niet zo, zoals de heer Bashir zegt, dat de winsten meteen vrijgesteld worden. Eerst moeten verliezen ingelopen worden. Verder geldt dat als een filiaal omgezet wordt naar een rechtspersoon, de deelnemingsvrijstelling niet van toepassing is totdat bepaalde verliezen ingelopen zijn. Dan is dat toch een sluitende regeling?

De heer Bashir (SP): Als ik naar het hele plaatje van de Vpb kijk, dan betalen multinationals in Nederland minder dan 5% effectieve belasting. Als je dat vergelijkt met een mkb’er die 20% tot 25% Vpb moet betalen, dan is dat een grote schande. Daarom vind ik dat er naar al die regelingen moet worden gekeken, waaronder de verliesrekening. Wij moeten ervoor zorgen dat zowel de baten als de lasten eerlijk verdeeld worden als het om fiscale zaken gaat.

De SP is voorstander van de earningsstrippingsmaatregel waarmee de aftrek van rente wordt beperkt tot een vast percentage van de winst. In Duitsland is dat 30%. Het bezwaar dat de staatssecretaris aanvoert is dat het procyclisch is. Volgens mij is dat een bezwaar dat voor alle soorten renteaftrek geldt. Genoemde maatregel is bedoeld om te voorkomen dat bedrijven zich diep in de schulden steken. Als ze dan toch veel schulden hebben, hebben ze het probleem dat ze gemakkelijker tegen de bovengrens aan zitten bij een tegenvallende winst. Het idee is natuurlijk dat een bedrijf dat voor de lange termijn gaat, daar rekening mee houdt en dat probeert te voorkomen. Op die manier behoeft het niet procyclisch te werken. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Wat gaat er gebeuren met de rentebox? Met de goedkeuring van de rentebox in Europa is natuurlijk nog niet gezegd dat andere landen geen tegenmaatregelen gaan nemen om hun grondslag te beschermen. Heeft de staatssecretaris rekening gehouden met de mogelijkheid dat andere landen compenserende heffingen gaan invoeren om het verlies goed te maken en met de betekenis daarvan voor onze concurrentiepositie? De staatssecretaris zegt dat hij alleen maar naar de rentebox wil kijken wanneer het klimaat voor buitenlandse investeringen voldoende kan worden gespaard. Volgens mij wordt dat dan wel heel erg lastig. Er is mijns inziens sprake van een keuze voor meer werkgelegenheid, gebaseerd op een reële economie, of voor vooral financieringsmaatschappijen in Nederland, die echter zo weer vertrokken zijn als het fiscaal regime elders beter wordt. De SP kiest voor echte bedrijven die iets toevoegen aan Nederland. Bij een goed vestigingsklimaat denken wij niet alleen aan lage belastingtarieven maar ook aan goed onderwijs, goede verbindingen en goede bereikbaarheid. Trustkantoren met duizenden brievenbusmaatschappijen zorgen voor een paar duizend banen in Nederland en een paar miljoen euro aan belastinginkomsten, maar ze veroorzaken elders in de wereld wel ellende, vooral in ontwikkelingslanden. Volgens mij is dat een schande.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Hoewel ik deze staatssecretaris toch beschouw als een van de betere bewindspersonen van dit kabinet, moet ik zeggen dat zijn acteren op het terrein van de Vpb en alles wat daarmee annex is, waaronder zeker de brief van 5 december, mij ronduit teleurstelt. Ik heb een ander vertrekpunt dan collega Tang. Mijn vertrekpunt is de hoorzitting die wij hebben georganiseerd om het fiscaal vestigingsklimaat van Nederland te verbeteren, mede naar aanleiding van rapporten van onder meer de Wereldbank rondom het thema paying taxes. Het gaat er dan om, het bedrijven een stukje aantrekkelijker te maken om zich hier te vestigen dan wel om hier gevestigd te blijven. Er zijn ons wat dat betreft diverse mogelijkheden aangereikt om dat op budgettair-neutrale wijze te doen, waardoor er sprake is van een win-winsituatie.

Kijkend naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd, moet ik constateren dat er sprake is van een zwalkende wetgever. Ik behoef alleen maar te verwijzen naar artikel 10a, dat nadat «Werken aan winst» was ingevoerd, aangescherpt moest worden. Vervolgens moest het per 1 januari 2010 weer versoepeld worden. Dat is zwalkend beleid. Daarmee wek je geen vertrouwen in de internationale wereld van het bedrijfsleven.

Het lang gezochte alternatief voor artikel 15b is er nog steeds niet, terwijl een aantal omringende landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Ierland, België en Luxemburg, wel wat zaken op dit punt hebben ontwikkeld.

Een van de voorstellen die wij vandaag bespreken betreft het op termijn zetten van de defiscalisering van de groepsrente. Wij weten hierbij helemaal niet of er sprake is van uitstel; het kan ook afstel zijn. In ieder geval leidt het wel tot een enorme onzekerheid die weer instabiliteit creëert. En dat zou deze staatssecretaris zich moeten aantrekken. Het is niet zo dat ik dit alles verzin. Het wordt mij niet alleen aangereikt door fiscalisten uit het bedrijfsleven maar de staatssecretaris schrijft het zelf ook op pagina 3 van zijn brief, namelijk dat er signalen zijn dat de huidige onzekerheid over het al dan niet invoeren van de rentebox reeds remmend werkt op buitenlandse investeringen in Nederland. Ik weet dat deze staatssecretaris en zijn voorganger tegen Brusselse bureaucratie zijn aangelopen, maar ik zou wel menen dat wij een duidelijke marsroute voor ogen moeten hebben. De heer De Nerée en ik hebben al aangegeven samen een marsroute te willen lopen, waarbij wij het bedrijfsleven een forse tariefsverlaging in de Vpb in het vooruitzicht willen stellen. In het verleden heb ik ook de dividendbelasting genoemd als wens, maar heb ik tegelijkertijd aangegeven dat een Vpb-tarief van bijvoorbeeld 20% de voorkeur heeft als vlag op het fiscale schip. Zeker nu ook de Japanse bezwaren naar de achtergrond verdwijnen, in die zin dat dit geen reële bezwaren meer zijn, vind ik dat wij daar toch wel naar moeten streven. Ik krijg nu echter niet het gevoel dat de staatssecretaris hierop aan het afkoersen is. Hij lijkt een beetje te zwalken en te aarzelen. Ik zou graag zien dat hij die indruk bij mij wegneemt. Juist voor het bedrijfsleven en investeerders is het van belang dat ze een redelijke mate van zekerheid hebben, in elk geval vertrouwen in de Nederlandse fiscale wetgever. Juist dat vertrouwen is de afgelopen jaren ondermijnd.

De heer Tang (PvdA): Dat het goed is voor het investeringsklimaat dat er duidelijkheid is over belastingen, ben ik zeer met u eens. Ik kan echter niet onmiddellijk begrijpen waarom u a priori kiest voor tariefsverlaging. Als het probleem is dat er een ongelijk speelveld is tussen multinationale grote bedrijven en de wat kleinere bedrijven zou ik denken dat ook de VVD er interesse in heeft om dat speelveld gelijk te maken, zeker als dat kan zonder het investeringsklimaat te verslechteren. Bovendien kan ik mij goed voorstellen dat bedrijven en het investeringsklimaat geholpen zijn met een verlaging voor de werkgevers van de kosten van arbeid. Ik zie overigens niet altijd in waarom buitenlandse investeringen beter zouden zijn dan binnenlandse investeringen. Kortom, hoe weet u dat wat u aandraagt de beste oplossing is die recht doet aan de problemen die volgens mij Kamerbreed wel worden onderkend?

De heer Weekers (VVD): Er zijn inderdaad meer problemen. Ik wil de heer Tang bijvallen dat er ook andere problemen zijn voor het bedrijfsleven met name waar het gaat om binnenlandse investeringen en dat de fiscale en premiedruk op arbeid te hoog is in Nederland waardoor er minder mensen aan de slag zijn dan de beschikbare capaciteit. Dus daar ligt nog een heel grote uitdaging. Ik zou dan ook graag samen met de heer Tang die uitdaging aangaan voor lagere belastingen in Nederland. Ik ben het ook met hem eens waar het gaat om het gelijk speelveld. Maar waar ik niet voor kies, is dat het investeringsklimaat verder verslechtert. Dan houd je namelijk uiteindelijk uitverkoop en dat willen wij niet. Wij willen er juist voor zorgen dat Nederland op dit punt aantrekkelijk blijft. Wij zien de afgelopen jaren dat Nederland achteruit kachelt op de lijstjes van fiscaal aantrekkelijke landen. Nederland moet weer bovenaan die lijstjes komen te staan. Dat levert uiteindelijk ook werkgelegenheid op.

De heer Tang (PvdA): U lijkt steevast te kiezen voor internationale investeringen en niet voor binnenlandse investeringen en dat is wat mij een beetje bevreemdt. Hier ligt misschien nog wel een debat aan ten grondslag. Ik vraag dan altijd: hebben wij hier nu liever een buitenlands hoofdkantoor of een nieuwe TomTom? Met andere woorden: zijn er niet manieren te bedenken om te komen tot nieuwe innovatieve bedrijven die ook duidelijk verankerd zijn in Nederland en die niet zomaar weer kunnen verkassen? Het gevaar van het aantrekken van buitenlandse hoofdkantoren is dat het een wankele basis biedt en afhankelijkheid van belastingmaatregelen in anderen landen, terwijl ik eigenlijk op zoek ben naar versterking van de Nederlandse economie door juist ruimte te bieden voor innovatieve bedrijven.

De heer Weekers (VVD): Hier komt toch weer de klassieke tegenstelling tussen PvdA en VVD naar voren. En het is misschien maar goed ook dat die wordt uitgesproken. Bij de PvdA is het altijd een kwestie van een verdelingsvraag. Kies je voor het een of kies je voor het ander? Kies je voor een TomTom of kies je voor een buitenlands hoofdkantoor? De VVD kiest voor het vergroten van de koek en dan heb je beide nodig.

De heer Tang (PvdA): U gaat sommige keuzes uit de weg.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb twee korte vragen aan de heer Weekers. Heb ik hem goed begrepen dat hij zegt dat een verbreding van de grondslag en een verlaging van het tarief leiden tot een verbetering van de concurrentiekracht en het vestigingsklimaat? De rentebox heeft een lange lijdensweg achter de rug in Brussel. Ik heb op dit punt een oproep gedaan aan de staatssecretaris, in die zin dat als Hongarije naar het Hof gaat, Nederland zich dan niet zou moeten voegen. De optionele rentebox hadden wij willen hebben. Die zat ook in «Werken aan winst». Vindt de heer Weekers dan ook niet dat Nederland zich naast Hongarije sterk moet maken voor het introduceren van een optionele rentebox?

De heer Weekers (VVD): Ik kan mij nog levendig een debat herinneren vlak voor het kerstreces waarin de heer De Nerée en ik samen optrokken waar het gaat om het de strijd aanbinden met Europa als dat ons niet welgevallige beslissingen neemt en wanneer wij de indruk hebben dat Europa het ene land anders behandelt dan het andere. Ik steun de heer De Nerée in zijn oproep aan de staatssecretaris om zich te voegen in de procedure die de Hongaren hebben aangespannen. Wij wilden destijds een optionele rentebox. Naar ik meen, was daarvoor een half miljard euro vrijgespeeld in het kader van lastenverlichting. Wij vinden dat dit ook gerealiseerd zou moeten worden. Wat wij nu namelijk krijgen is een verplichte rentebox, waar wij uiteindelijk ook nog onvoldoende mee uit de voeten kunnen, omdat die vervolgens weer leidt tot een verslechtering van het investeringsklimaat op bepaalde andere onderdelen. Dus ik zou de heer De Nerée daarin van harte willen ondersteunen.

Hetzelfde geldt voor zijn eerste opmerking over de verbreding van de grondslag om daarmee het tarief te verlagen. Dat is ook altijd de lijn van de VVD geweest. Zorg ervoor dat iedereen een fair share betaalt. Dan kan de belastingdruk voor iedereen verder omlaag.

De heer Bashir (SP): De heer Weekers had het net over het Japanse systeem waardoor wij dus naar 20% zouden kunnen. Mijn vraag is dan wel aan hem waar hij op de lange termijn naartoe wil. Is Ierland met 12,5% het grote voorbeeld voor de VVD-fractie?

De heer Weekers (VVD): Lage tarieven spreken mijn fractie altijd aan, maar je moet natuurlijk wel kijken naar de grondslag van je fiscaal stelsel. Je heft belastingen om een aantal collectieve goederen te kunnen financieren. Dus de schatkist zal gevuld moeten worden. Ik ga hier nu niet specifiek aangeven dat ik naar een tarief van 5%, 10% of 15% wil. De vraag is of wij op termijn de Vpb zoals wij die nu kennen überhaupt overeind kunnen houden en of wij ons fiscaal stelsel niet op een geheel andere manier zouden moeten inrichten. Niet voor niets is er nu op het departement van Financiën een club bezig om met name de Vpb veel fundamenteler te bezien.

De heer Bashir (SP): Ik constateer dat de VVD zich er niet voor uitspreekt om richting die 12,5% te gaan, maar wel richting de 20%. Dan vraag ik mij wel af waarom zij die richting wel wil opgaan. Daarmee versterk je namelijk wel de race to the bottom, maar ben je tegelijkertijd niet concurrerend met Ierland. Hoe kan zij dit dan volhouden waar zij zelf altijd aangeeft op te willen komen voor de hardwerkende burger die 33%, 42% of 52% belasting moet betalen, terwijl de multinationals een lagere belasting betalen, waarvan het effectieve tarief nu al lager is dan 5%?

De heer Weekers (VVD): De VVD en de SP zijn beide consequent. De SP kiest consequent voor hogere belasting voor bedrijven en burgers. U wilt namelijk een nieuw toptarief van 60% invoeren voor een ondernemer die zijn nek uitsteekt. Of misschien wilt u nog wel hoger gaan, daar de PvdA inmiddels ook 60% wil gaan heffen ten aanzien van die groep. Voor het bedrijfsleven wil de SP ook zo’n hoog tarief invoeren. Onze stelling is dat belasting werkt als vergif voor de economie. Belasting is een noodzakelijk kwaad om een aantal collectieve goederen te kunnen betalen. Je zal dus moeten zorgen voor een solide belastingstelsel dat uiteindelijk ook concurrerend is en de economie zo min mogelijk verstoort. Dat is de lijn van de VVD.

In de voorliggende brief noemt de staatssecretaris een aantal maatregelen. Ik zou hem willen vragen een indicatie te geven van de budgettaire consequenties van die maatregelen. Het gekke is dat wij een sinterklaasbrief hebben gekregen die eigenlijk ook zijn oorsprong vindt in de gedachte om het investeringsklimaat te verbeteren, maar dat in plaats van dat er cadeaus worden uitgedeeld alleen maar dingen worden afgenomen. Op punten waar er verkeerde prikkels in het fiscale systeem zitten, kan ik de staatssecretaris volgen. Als een gezonde onderneming wordt overgenomen door een buitenlandse holding en de dochteronderneming compleet wordt opgezadeld met een schuld die als een molensteen om haar nek hangt, dan is dat zo’n verkeerde prikkel die uit het systeem moet worden gebannen. Dus steunen wij de staatssecretaris waar het gaat om de achterliggende gedachte. Het spreekt voor zich dat goed nagegaan moet worden wat de effecten zijn van zijn aanpak. Ook is het van belang te weten wat het oplevert en wat de staatssecretaris met de opbrengst doet.

Dan komt er een nieuw konijn uit de hoed en dat betreft iets wat niet in consultatie is geweest. Ik heb het dan over de beperking verliesverrekening voor buitenlandse filialen. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Op zichzelf snap ik dat de staatssecretaris er niet voor voelt dat buitenlandse verliezen hier wel kunnen verrekenend met Nederlandse winsten omdat dit de Nederlandse grondslag ondergraaft, terwijl er als er winst wordt gemaakt geen heffing plaatsvindt. Tegelijkertijd wijs ik op hetgeen de heer De Nerée op dit punt heeft gezegd, namelijk dat als uiteindelijk de onderneming winst maakt, die ook wel weer terugkomt. Wat ik niet zou willen, is dat wij de klok van de Europese interne markt terugdraaien. Een beetje pionieren moet wat ons betreft blijven kunnen. Ik denk dan aan Nederlandse ondernemers die in de grensstreek wonen en die een winkel willen openen net aan de andere kant van de grens of aan een Nederlandse bank die in een ander Europees land een bijkantoor wil openen en nog niet volledig onder de regelgeving van daar wil opereren. Als er misbruik wordt gemaakt van de huidige mogelijkheden dan hoor ik graag van de staatssecretaris op welke punten daarvan sprake is en wat de schade daarvan is voor de schatkist en of er niet minder ingrijpende alternatieven te bedenken zijn om dat soort zaken te voorkomen. Misbruik moet altijd worden tegengegaan, maar ik heb hierbij het gevoel dat de staatssecretaris het kind met het badwater weggooit.

Ik sluit mij aan bij de vraag waarom earningsstripping in Duitsland wel en in Nederland niet kan.

Met betrekking tot de verplichte groepsrentebox en datgene wat de staatssecretaris wil maar wat nog niet in de beschikking van de Europese Commissie zit, verneem ik graag wanneer wij er meer duidelijkheid over kunnen krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat de Europese Commissie ons weer twee jaar aan het lijntje houdt. Snelle duidelijkheid is gewenst.

Dan de allocatie van eigen vermogen en vreemd vermogen. Oorspronkelijk was dat de hoofdmoot van het consultatiedocument. De lijn van de VVD is dat bedrijven moeten kunnen alloceren op basis van bedrijfseconomische of vennootschapsrechtelijke overwegingen en dat dit fiscaal niet verstoord moet worden. Dus het liefst fiscaal neutraal. Wij zouden heel graag zien dat de staatssecretaris linksom of rechtsom een systeem uitwerkte waarin je iets dergelijks uiteindelijk ook bereikt.

Verder heb ik nog wat specifieke vragen. Kan de staatssecretaris verder specificeren waarom de verplichte rentebox door buitenlandse investeerders als bezwaarlijk wordt ervaren? Hoe staan deze bezwaren in verhouding tot de wensen van het Nederlandse bedrijfsleven dat kennelijk het invoeren van een rentebox van harte ondersteunt? Ziet de staatssecretaris de invoering van een rentebox in de nabije toekomstüberhaupt nog als een reële mogelijkheid of kan het Nederlandse bedrijfsleven op grond van de uitlatingen in de brief van 5 december realistisch gezien beter niet op invoering op korte termijn rekenen? Dat hangt ook samen met mijn openingszin dat gezorgd moet worden voor helderheid in plaats van zwalkend beleid. Wil de staatssecretaris bovendien aangeven hoe lang naar verwachting het wetgevingsproces in Japan zal duren? Het is wel een belangrijk punt van aandacht. Wij kunnen het in het eigen parlement niet altijd even goed voorspellen, laat staan dat wij het wat betreft Japan kunnen voorspellen, maar misschien heeft de staatssecretaris er wel een indicatie van.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en suggesties voor zover ze waardevol zijn. Eerst iets over het proces. Dat is begonnen bij het debat in 2008. Overigens valt het mij op dat de heer Weekers en de heer Tang elk een heel andere reden genoemd hebben van de sinterklaasbrief. Om die brief was door de Kamer verzocht. De heer Weekers zegt dat de reden was verbetering van het vestigingsklimaat, terwijl de heer Tang een andere reden noemde. En dat vond onder andere zijn oorsprong in het debat van 2008. Ik denk bijvoorbeeld aan de «private equity»-overnames. In de NRC was er toen een reeks van artikelen over gepubliceerd; dat was de directe aanleiding voor het debat, maar ook in bredere zin was er een verdelingsvraagstuk tussen internationaal opererende ondernemingen en nationaal opererende ondernemingen. Het vestigingsklimaat is met alles wat je doet ten aanzien van de vennootschapsbelasting cruciaal, want wij weten dat deze belasting een van de meest gevoelige belastingen is als het gaat om het vestigingsklimaat. Ik meen dan ook dat beide zijn te verbinden en dat heb ik ook steeds geprobeerd, niet alleen in de sinterklaasbrief maar ook in de aanloop daarnaar en in het proces dat wij nu gaan inzetten. Daarbij staat centraal de volgende vraag. Hoe kun je tegemoetkomen aan de wens die door een deel van de Kamer wordt geventileerd tot verbetering van de verdeling van de belastingdruk tussen internationaal opererende ondernemingen en nationaal opererende ondernemingen, waarbij je probeert om de te harde prikkel die tendeert naar een positieve prikkel op vreemd vermogen en een negatieve prikkel op eigen vermogen, weg te nemen? Hoe kun je er tegelijkertijd voor zorgen dat het vestigingsklimaat zo weinig mogelijk beschadigd wordt en dit zeker voor het bedrijfsleven in bredere zin, met name bedrijven die weinig in staat zijn om in internationaal opzicht wat te construeren, wordt verbeterd? Ik denk bijvoorbeeld aan het toepassen van grondslagverbreding en tariefsverlaging. Dat is voor het overgrote deel van het bedrijfsleven, met name de bedrijven die in mindere mate worden geraakt door de grondslagverbredingsmaatregelen, een positief iets. Op die manier verbeter je het vestigingsklimaat en kun je iets doen aan de verdeling van de belastingdruk tussen nationaal en internationaal opererende bedrijven. Maar dat proces moet wel zorgvuldig plaatsvinden. Ik ben het op dit punt niet eens met de opmerking van de heer Weekers over de onzekerheid die wij nu zouden laten bestaan. Hij suggereert dat wij bijvoorbeeld over de rentebox nog heel veel onzekerheid laten bestaan. Dit terwijl mijns inziens de brief toch heel helder is op dit punt; de rentebox wilden wij gaan invoeren, maar gelet op de randvoorwaarden die in de beschikking van de Europese Commissie staan en gelet op de schadelijkheid voor het investeringsklimaat in Nederland, met name wat betreft buitenlandse investeerders in Nederland, bleek het niet goed mogelijk te zijn beide zaken met elkaar te verenigen. Ik zie dat ook niet meer zo snel gebeuren. Volgens mij heb ik ook in de brief vrij duidelijk aangegeven dat die rentebox er gewoon niet in zit. Naar de stand van zaken van nu zit die rentebox er niet in. Dus ik laat er zeker niet een soort zwaard van Damocles boven hangen. Hetzelfde geldt voor de deelnemingsrente. In algemene zin kijken wij fundamenteel naar de vennootschapsbelasting, maar ik heb juist gekozen voor een heel zorgvuldig proces waarbij ik, waar dat niet nodig is, geen onzekerheid wil laten voortbestaan.

Op het consultatiedocument zijn heel veel reacties gekomen van zowel binnenlandse en buitenlandse bedrijven als koepelorganisaties. Wij hebben die heel goed op ons laten inwerken en wij hebben die ook heel zorgvuldig op het ministerie afgewogen. Dat heeft geleid tot deze uitkomst. Misschien betreft het weliswaar andere fiscalisten dan die welke de heer Weekers heeft gesproken, maar over het algemeen verneem ik van hen heel veel waardering voor het feit dat wij niet over één nacht ijs zijn gegaan en voor feit dat wij goed hebben geluisterd naar alle opmerkingen, op basis waarvan wij niet hebben besloten tot de rentebox en de deelnemingsrente. Natuurlijk begrijp ik de fiscalisten die zeggen dat er wel gekozen wordt voor de vaste inrichting. Ik zal er straks nader op ingaan waarom dit bijdraagt aan verbetering van de verdeling van de belastingdruk tussen nationaal en internationaal opererende ondernemingen. Dus wij doen wel wat. In ieder geval is er over het algemeen heel veel steun onder fiscalisten en onder het Nederlandse bedrijfsleven en de buitenlandse investeerders in Nederland voor het door ons ingezette proces.

De heer Weekers (VVD): Dan is de duidelijkheid die ik heb gevraagd nu gegeven. De rentebox is helemaal van tafel. Dus die komt er verder niet. Toch kreeg ik uit het stuk een ander gevoel. Ik begreep uit het stuk dat waar er ten aanzien van de verplichte rentebox bezwaren worden gezien door buitenlandse investeerders, er met de Europese Commissie wordt gekeken of daar een oplossing voor bedacht kan worden. Het is de staatssecretaris zelf die zegt: er zijn signalen dat de huidige onzekerheid over het al dan niet invoeren van de rentebox reeds remmend werkt op buitenlandse investeringen in Nederland.

De heer Tang (PvdA): Ik ben ook wat verbaasd door de woorden van de staatssecretaris. Zo had ik de brief namelijk niet begrepen. Er staat: mijn voorkeur gaat uit naar. Dat staat bij de verplichte groepsrentebox en bij de deelnemingsrente. Zeker gelet op het feit dat de studiecommissie belastingstelsel wordt genoemd, lijkt het erop dat naderhand die mogelijkheid er wel is. Daarom heb ik ook gevraagd om meer duidelijkheid op dit punt. Ik wil dus graag weten wat de staatssecretaris precies bedoelt. Moet ik uitgaan van wat er staat in de brief of van wat hij hier nu naar voren brengt?

Staatssecretaris De Jager: De verklaring en de brief gaan hier een op een. Die rentebox wilde ik wel invoeren, hetgeen ook nog steeds blijkt uit de brief. Het afwegingsproces is ook in die brief terug te vinden. De onzekerheid waarover de heer Weekers zo-even sprak, ging over de periode tot aan de brief. Daarom wilden wij duidelijkheid geven. Nog steeds willen wij de rentebox invoeren als de bezwaren van de buitenlandse investeerders weggenomen zouden kunnen worden. Ik verwacht echter niet dat wij binnen de beschikking de bezwaren van de buitenlandse investeerders kunnen wegnemen. Ik verwacht er echter ook geen heil van om bij de Europese Commissie te pleiten voor een andere rentebox. In dit verband kan ik in antwoord op een eerdere vraag van de heer De Nerée zeggen dat Hongarije inderdaad een optionele rentebox had die er overigens ook nog wat anders uitzag. Onze verwachting is dat Hongarije berust in het besluit van de Europese Commissie. Mocht Hongarije in beroep gaan, dan wil ik met een positieve grondhouding overwegen om als Nederland daarin te voegen. De Commissie is overigens juridisch vrij helder geweest en heeft toch een vrij sterke positie. Het is dus op z’n minst erg onzeker dat Hongarije in beroep zal gaan. Dus: zouden wij die rentebox willen? Ja. Moeten wij dan de bezwaren van de buitenlandse investeerders daarin heel zwaar laten wegen zodat die rentebox op deze manier niet ingevoerd kan worden? Ja, naar mijn mening kunnen wij die op deze manier niet invoeren. Denken wij dat die bezwaren op deze manier weggenomen kunnen worden? Nee. De studiecommissie belastingstelsel gaat niet kijken naar deze rentebox maar naar de doelstelling die wij hadden, namelijk het onderzoeken van de mogelijkheid van een fundamentelere gelijkstelling van eigen vermogen aan vreemd vermogen, rekening houdend met de juridische context en de bezwaren die er liggen van onder andere buitenlandse investeerders. Het betreft hier een zeer ingewikkelde materie waarover deze commissie zich gaat buigen. Er zijn inmiddels wel wat geluiden en gedachten. Ik weet er wel iets van. Je hoort namelijk wel eens wat geruchten. Die gaan dan in een geheel andere richting die op sommige punten veel fundamenteler en radicaler zijn. Of dat leidt tot iets, weet ik niet. Of dat leidt tot een situatie waarin bezwaren van zowel binnenlandse als buitenlandse investeerders weggenomen kunnen worden en er tevens sprake is van juridische houdbaarheid, weet ik ook niet. Ik verwacht echter niet dat de studiecommissie zal zeggen: wij hebben er nog eens goed naar gekeken en op deze manier kan die rentebox wel. Alles afwegend, acht ik het op dit moment en op basis van de informatie die wij nu hebben vrij onwaarschijnlijk dat de rentebox zoals wij die hebben aangevraagd, haalbaar is. De twee doelstellingen, te weten het behoud van concernfinancieringsactiviteiten in Nederland en het bevorderen van een gelijkere behandeling van eigen en vreemd vermogen, blijven voor mij overeind. Die proberen wij nog steeds te halen maar dan via een andere manier.

De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat de optionele groepsrentebox is afgewezen door de Commissie. Zij heeft wel aangegeven dat een verplichte groepsrentebox wel is toegestaan. Daar kan deze staatssecretaris om de redenen die hij heeft aangegeven, te weten de bezwaren van buitenlandse investeerders, niet mee uit de voeten. Dat betekent dat de rentebox op dit moment volledig van tafel is. Waar de studiecommissie straks mee komt, zien wij wel, maar het ligt niet in de lijn der verwachtingen dat dit ook maar iets te maken heeft met de opties die de afgelopen jaren op tafel hebben gelegen. Maar dan heb ik wel de volgende vraag. Ik kan mij namelijk herinneren dat er een behoorlijk bedrag was uitgetrokken voor die optionele rentebox in het kader van het lastenverlichtingspakket dat samenhing met «Werken aan winst». Vorig jaar en, naar ik meen, ook dit jaar is dat ingezet in verband met crisismaatregelen. Op welke wijze gaat de staatssecretaris dat dan straks inzetten? Een en ander betekent namelijk dat een aan het bedrijfsleven beloofde lastenverlichting niet is doorgegaan.

Staatssecretaris De Jager: Wij hebben de middelen nu wel ingezet in de sfeer van de vennootschapsbelasting en die blijven ook beschikbaar voor de vennootschapsbelasting, conform het coalitieakkoord. U vatte zo-even mijn mening samen; de formulering «het ligt niet in de lijn der verwachtingen» die u daarbij koos, vind ik een goede en daar wil ik mij dan ook wel bij aansluiten.

De heer Tang (PvdA): Dan vraag ik de staatssecretaris toch om duidelijkheid te geven over het proces. Ik heb nu namelijk toch het idee dat wij een soort hink-stapsprong aan het maken zijn. De doelstelling is steeds geweest een robuuste verandering teneinde verdere onzekerheid die inderdaad schadelijk is voor het vestigingsklimaat, te voorkomen. Nu gaan wij echter een hink-stapprong maken. Eerst gaan wij dit doen en daarna kunnen er wellicht mogelijkheden zijn om verder te kijken. Dat komt volgens mij echter niet overeen met de doelstelling van de staatssecretaris, die namelijk behelst om te komen tot een robuuste verandering.

Staatssecretaris De Jager: Wat wij nu doen, is wat wij kunnen binnen de huidige opzet en structuur van de vennootschapsbelasting, waaronder de fiscale eenheid. Ik heb het dus over datgene wat binnen een jaar aan wetgeving realiseerbaar is binnen de structuur zoals wij die nu kennen. Verdere stappen zijn niet aan de orde. Naast de studiecommissie is er een commissie die nadenkt over een kleinere Belastingdienst en lagere kosten van de inning. Wij weten dat de huidige vennootschapsbelasting relatief weinig opbrengt ten opzichte van de kosten die gemoeid zijn met de inning. Wij weten ook dat de OESO en andere economen zeggen dat de vennootschapsbelasting een van de meest economisch verstorende belastingen is. Dus per euro opbrengst leidt die tot relatief veel meer verstoring van je economische activiteiten en je werkgelegenheid. Inmiddels weten wij ook, wat wij destijds toen de vennootschapsbelasting werd ingevoerd niet wisten, dat deze belasting niet meer drukt op het bedrijfsleven dan andere soorten belastingen, zoals de btw en de loonbelasting.

Daar heb ik ook wel eens een debatje met de heer Bashir over gevoerd dat heel interessant is in macro-economisch opzicht. Bijna alle belastingen die wij kennen, worden door het bedrijfsleven afgedragen aan de Belastingdienst. Dus de Belastingdienst profiteert van al die bedrijven die als het ware de belastingen geven. Dat geldt ook voor de btw en de loonbelasting, de moneymakers. Maar uiteindelijk drukken alle belastingen, inclusief de vennootschapsbelasting, op natuurlijke personen. Dus niet op vennootschappen, want die dragen de belasting niet. Het is semantisch om hierover te denken.

Het is interessant om vanuit die analyse, die natuurlijk ook speelt in de studiecommissie, te kijken hoe je eventueel tot andere manieren van heffen kunt komen. Ik weet niet of dat gaat gebeuren, maar dat proces wil ik wel aangaan, want dat duurt nog een aantal maanden en dan wil ik hier wel naar kijken. Dan komt bijvoorbeeld ook vergroening aan de orde, waarvoor de heer Tang altijd heel veel interesse heeft gehad, en de heer De Nerée misschien iets minder.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het enige groen dat ik zie, is CDA-groen.

Staatssecretaris De Jager: Dit komt allemaal aan bod. Wij moeten ons wel realiseren dat winst zoals wij die definiëren in de huidige structuur een vrij complexe belastinggrondslag is, zeker als je renteaftrekbeperkingsmaatregelen wilt nemen. Dan vind ik het heel prettig als meerdere varianten dan ook worden gewogen in de genoemde commissie. Wij moeten maar zien of daar iets fundamenteels uit komt waar wij iets mee kunnen, maar dat valt niet binnen de huidige structuur van de vennootschapsbelasting. Uiteraard zullen wij hier nog heel veel debatten over voeren, want dit gaat echt over een grotere hervorming, niet alleen van de vennootschapsbelasting maar waarschijnlijk ook van andere belastingmiddelen. Daarvoor hebben wij nog heel veel tijd, want het speelt op de langere termijn.

De heer Tang (PvdA): Dan vraag ik mij toch af of de staatssecretaris niet zijn eigen doelstelling is vergeten – dat is mijn bezwaar bij deze brief – namelijk om te komen tot een robuuste verandering. Als hij geen antwoord geeft, constateer ik maar even dat hij die doelstelling blijkbaar is vergeten en dat wij nu toch die hink-stap-sprong maken. Ik hoop overigens dat de studiecommissie een verstandiger analyse zal maken dan de staatssecretaris. Als hij echt denkt dat de vennootschapsbelasting de meest verstorende belasting is en dat alles drukt op natuurlijke personen, heeft hij een deel van de literatuur niet begrepen. Inderdaad drukt het in het laatste geval op arbeid als kapitaal volledig mobiel is, maar of dat zo is, is maar zeer de vraag. Een goede reden voor de vennootschapsbelasting is het belasten van overwinst, dat zal men in de literatuur ook kunnen terugvinden. Ik vertrouw erop dat de studiecommissie dit beter doet dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Jager: De heer Tang heeft mijn opmerking verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat ik nog een stap verder ga. Het gaat niet om het belasten van overwinst. Uiteindelijk staan achter vennootschappen altijd natuurlijke personen. Dat is wat macro-economen zeggen.

De heer Tang (PvdA): Dat betekent dat er overwinsten zijn in de vennootschapsbelasting die in eerste instantie niet zijn toegedeeld. Die kun je dus ook wegbelasten. Dat is de essentie uit de literatuur. Gelukkig zitten er mensen in de studiecommissie die die literatuur nog wel kennen.

Staatssecretaris De Jager: En daar staan natuurlijke personen achter die dat uiteindelijk dragen.

De heer Bashir (SP): Ik had ook gevraagd naar eventuele compenserende maatregelen die andere landen zouden kunnen nemen, want niet alleen Europa ligt in de weg als wij richting de rentebox willen gaan. Ik kan mij voorstellen dat zij die maatregelen willen nemen, want daarbovenop komt de meer fundamentele vraag wat wij willen. Willen wij voornamelijk financieringsmaatschappijen aantrekken? Dat doen wij nu vooral. Of willen wij echte bedrijven aantrekken? Die financieringsmaatschappijen zorgen er ook voor dat ontwikkelingslanden flink veel belastinginkomsten mislopen.

Staatssecretaris De Jager: Met het laatste ben ik het niet eens, maar daar ga ik nu niet op in. Over compenserende maatregelen wil ik wel iets zeggen. Het is altijd lastig om te wegen wat andere landen doen. De heer Tang heeft gevraagd waarom wij niet defiscaliseren, dus 0% heffen op rente. Dat is reden waarom wij wel een tarief van 5% in plaats van 0% op rente hebben voorgesteld, omdat dat internationaal dan in ieder geval een bepaalde onderworpenheid in Nederland oplevert, zij het tegen een lager tarief van 5%. Dat is overigens geen ongebruikelijke effectieve belastingdruk op rente. Sterker nog, in heel veel landen realiseert men een lagere belastingdruk dan 5% en krijgt men ook niet te maken met compenserende maatregelen, maar een statutair tarief van 0% op rente-inkomsten zou wellicht compenserende maatregelen kunnen uitlokken. Dus dat is wel reden om te zeggen dat een laag tarief misschien beter is dan 0%. Van dat lage tarief verwachten wij wel dat het wordt gezien als een effectieve druk op rentelasten. Je weet nooit precies hoe landen dat zien, maar ik zie nu wel heel veel landen die een lagere belastingdruk dan die 5% realiseren op rente en die te maken hebben met compenserende maatregelen van andere landen. Ik ga geen namen noemen, maar iedere fiscalist weet, ook binnen Europa, waar je op rente een nog lagere druk kunt realiseren. Landen als Duitsland en Engeland hebben tegen die landen op dit moment geen maatregelen in stelling gebracht.

De heer Bashir (SP): Ik kan mij best voorstellen dat er uiteindelijk compenserende maatregelen komen. Ik zou dat ook goed vinden, want de weg die wij nu opgaan, is denk ik een weg die uiteindelijk doodloopt. Uiteindelijk kom je dan bij het nultarief en haal je de grondslag bij andere landen weg. De staatssecretaris wil niet ingaan op de meest fundamentele vraag, namelijk dat ontwikkelingslanden naar schatting $ 500 mld. mislopen doordat belastingparadijzen allemaal constructies creëren, bijvoorbeeld renteconstructies. Dat is zeven keer het bedrag dat de ontwikkelde landen aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven. Waarom houdt de staatssecretaris daar dan niet ook rekening mee?

Staatssecretaris De Jager: Ik zal er wel op ingaan, maar dit is een heel fundamenteel debat, dat zich misschien voor meer leent dan een kleine interruptie in eerste termijn, want er gaat een hele wereld achter schuil. Hier is Nederland juist heel helder in. Wij hebben een transparant fiscaal verdragsbeleid richting ontwikkelingslanden dat niet ongunstig is voor hen. Daarover zijn veel misverstanden, net als over de vermeende miljarden die dubbel zouden moeten worden geheven, waar gelukkig nu niet meer op is teruggekomen.

De heer Bashir (SP): Ik ben het er niet mee eens dat hier sprake is van misverstanden, wellicht wel van politieke meningsverschillen, maar ik vind het niet netjes van de staatssecretaris dat hij steeds zegt dat er sprake is van misverstanden.

Staatssecretaris De Jager: Ik heb in mijn Zemblabrief het verhaal toch heel duidelijk weerlegd en het eigenlijk gewoon gefileerd. Dat is ook in de wetenschappelijke literatuur terug te vinden. Dus ik vind «misverstand» eerlijk gezegd nog een heel vriendelijke betiteling na dat onderzoek. Er is heel veel ruis over ontwikkelingslanden. Ik vind het ook heel belangrijk dat zij in staat worden gesteld om de belastingheffing te kunnen opleggen die zij zelf willen realiseren. In veel rapporten hierover wordt bijvoorbeeld uitgegaan van heel hoge bronheffingen, maar het is de vraag of dat voor die ontwikkelingslanden en hun ontwikkeling goed is. Dat is een interessant debat. Ik vind dat Nederland daarin ook een heel goede positie inneemt.

Tussendoor maakte de heer Bashir een opmerking waarop ik reageer. Wij hebben het hier niet over de voorkeur geven aan vestiging van substantieloze concernfinanciering. Overigens gaat concernfinanciering in Nederland over het algemeen juist gepaard met hoofdkantoren en is die heel erg gekoppeld aan het Nederlandse bedrijfsleven. Laten wij maar eerlijk zijn. Wij hebben op dit moment helemaal geen superinteressant concernfinancieringsklimaat om bedrijven aan te trekken vanuit het buitenland, puur en alleen om hier aan concernfinanciering te doen. De heer Bashir vraagt waar de voorkeur naar uitgaat. Dat is uiteraard naar reële bedrijven. Maar uiteindelijk wordt het gelag van allerlei negatieve fiscale maatregelen, waartoe soms ook de SP oproept, betaald door de medewerkers. Door die havenarbeider die geen werk meer heeft doordat de containerterminal niet naar Rotterdam is gekomen vanwege allerlei negatieve fiscale maatregelen, omdat wij niet willen toegeven dat wij in een mondiale verhouding zitten en natuurlijk ook met ons vestigingsklimaat concurreren, ook met andere havens, zoals Antwerpen en Hamburg. Voor plaatsing van zo’n havenbedrijf is het fiscale vestigingsklimaat net zo relevant als de rol van die haven. Dat is natuurlijk gewoon een onderdeel van het vestigingsklimaat en daar mag je niet overheen lopen, want wij hebben het hier niet over die bedrijven. Wij hebben het hier over de mensen die bij die bedrijven werken en over de werkgelegenheid die die bedrijven creëren. Nederland heeft er heel veel maatschappelijke winst van als wij een goed vestigingsklimaat realiseren. Degenen die daar het meeste van profiteren, zijn uiteindelijk degenen die daar ook werken, en de hele Nederlandse samenleving profiteert daarvan.

Ik heb nog één opmerking als afsluiting van dit algemene kopje om daarna snel de vragen langs te lopen. Als voorbeeld van zwalkend beleid – die kwalificatie leg ik echt naast mij neer – noemde de heer Weekers dat ik de deelnemingsvrijstelling eerst zou hebben versoepeld, vervolgens verstevigd en nu weer versoepeld. Dat is niet waar. De heer Weekers haalt twee dingen door elkaar. Hij verwart dit namelijk met een aanpassing van artikel 10a – over kasrondjes, wat niets met de deelnemingsvrijstelling te maken heeft – die zo blijft en waaraan wij nu niets veranderen. Het enige wat ik nu versoepel, is wat zijn partijgenoot destijds heeft verdedigd in de Tweede Kamer onder het vorige kabinet, namelijk een aanscherping van de deelnemingsvrijstelling. Dat versoepel ik nu op één punt omdat wij vinden dat het daar te scherp uitwerkt. Het bedrijfsleven is daar ook heel blij mee. Dus het is geen pendule, dat valt echt heel erg mee. Er is sprake van verstandig fiscaal beleid.

Dan kom ik bij de vragen. Liggen er constructies op de plank als vervanging van de voorgenomen overnameholdingbepaling, vraagt de heer De Nerée. Vanwaar die overnameholdingbepaling, zeg ik ook tegen de heer Tang. Dat heeft te maken met het meer in evenwicht brengen van internationale en nationale bedrijven. Naast de renteaftrek waarom het bij het consultatiedocument inderdaad was begonnen, hebben wij gezien dat er verschillen zijn tussen multinationaal en nationaal opererende ondernemingen. Maar ook bij buitenlandse filialen, waarbij wel degelijk stevig onbedoeld gebruik plaatsvindt, kunnen wij zeggen dat wij, gelet op de discussie in de Tweede Kamer, een gelijker behandeling van internationaal en nationaal opererende bedrijven willen. De overnameholdingbepaling speelt heel sterk in op overnames vanuit het buitenland van Nederlandse bedrijven, vaak door private equity. Daarvan zijn voorbeelden genoemd. Daarnaast hebben wij het ook over vaste inrichtingen, die in veel situaties gewoon een constructievehikel zijn gebleken, waarmee multinationals hun belastingdruk in Nederland kunnen verlagen. Beide maatregelen spelen heel direct in op de wens die de heer Tang heeft geuit in de debatten die ik met hem heb gevoerd. Zij zijn inderdaad niet zo breed als bij de deelnemingsrente of bij de earningsstripping, maar zij zijn wel degelijk heel precies gericht op het pijnpunt dat hier in de Kamer meerdere malen aan bod is gekomen.

Dan kom ik bij de overnameholdingbepaling uit de sinterklaasbrief. Wij denken – en wij zullen dat uiteraard in het wetgevingsproces ook toetsen – dat de daar voorgestelde bepaling inderdaad effectief zal zijn op het punt van excessieve renteaftrek door overnames, omdat niet alleen een overnamestructuur via een fiscale eenheid, maar ook via een fusie of een splitsing onder het bereik van de regeling zal vallen. Dus wij hebben dit inderdaad iets breder neergezet, zodat wij niet op voorhand verwachten dat er makkelijk omheen te construeren is.

Wat gaat die maatregel opleveren, vraagt de heer De Nerée. Dat hangt nog af van de precieze vormgeving van de wetgeving. Dat kan ik nog niet zeggen, want dat moeten wij nog gaan berekenen. Wij zijn nu met het wetgevingsproces bezig en parallel daaraan zijn wij aan het ramen, maar dit hangt er natuurlijk heel sterk vanaf hoe soepel of hoe streng je de maatregel maakt. Zoals vorig jaar al in de brief van het kabinet is aangegeven, zullen de opbrengsten van de maatregelen worden teruggesluisd in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Dat kan dus in het tarief zijn, zoals de heer Weekers vroeg, maar ook in de grondslag. Dus met die formulering «in de sfeer van de vennootschapsbelasting» hebben wij nog ruimte om het in de grondslag of in het tarief te doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd of hij nog eens wil kijken naar de dividendbelasting. De heer Weekers is daar ook op ingegaan. Ik heb de suggestie gedaan om bij een deelneming van meer dan 10% te kijken of je niet naar nul zou kunnen. Dat houdt de particuliere dividenden in stand. Als je daarmee naar nul gaat, kost dat ongelofelijk veel geld. Daar heb ik van de staatssecretaris nog niets op gehoord. Ik heb naar voren gebracht dat in Engeland de dividendbelasting is afgeschaft en dat wij zo langzamerhand redelijk in de problemen komen.

Staatssecretaris De Jager: Ik zal naar de specifieke suggestie van de heer De Nerée kijken. Het is ook deze Kamer bekend dat de dividendbelasting per saldo nogal veel geld oplevert en het dus heel moeilijk maakt om te verlagen of af te schaffen. Ik weet niet precies wat deze specifieke suggestie budgettair zou doen en wat de voordelen daarvan zouden zijn, maar ik wil dit meenemen in het afwegingsproces. Dan komen wij er nog wel op terug wat de voor- en nadelen daarvan zijn.

Dan kom ik bij het Bosal-arrest, waarnaar de heer De Nerée heeft gevraagd. Bij de wetgeving naar aanleiding daarvan is destijds reeds onderkend dat de opbrengst aanmerkelijk lager zou liggen dan de derving als gevolg van het arrest. Dus wij wisten destijds al dat het geen volledige reparatie was. Dat kon gewoon niet. Volgens de huidige inzichten is de aftrek van rente ter financiering van deelnemingen sindsdien toegenomen. Wat de aftrek precies is in termen van deelnemingsrente is moeilijk te bepalen. Dat komt onder meer door de toerekening van individuele passiefkosten, zoals opgenomen leningen. aan de deelnemingen. Op verschillende manieren kan die toerekening gebeuren. Op het consultatiedocument is veel kritiek gekomen, maar als je de deelnemingsrente daarin zou doorvoeren, heb je een opbrengst die ongeveer tussen 1 en 2 mld. ligt, zonder andere maatregelen, zoals de overnameholding en de rentebox. Die eten weer in op de opbrengst van de deelnemingsrente, want overlappen elkaar voor een deel. Dus als je alleen dat had gedaan, zou de opbrengst grofweg waarschijnlijk rond de 1,5 mld. liggen, afhankelijk van de versoepelingen. Maak je het heel soepel, dan zou het bij de 1 mld. in de buurt liggen en maak je het wat strenger, dan gaat het richting 1,5 mld. of daaroverheen.

Er is veel kritiek geweest op die beperking, dus ik verwacht dat in het wetgevingsproces aan de voorkant ook wel eens stevige uitlatingen worden gedaan. Bij de successiebelasting heb ik mogen meemaken dat de roep om versoepeling vanuit de Kamer ineens toch ook heel breed kan worden, dus ik reken mij daarin niet rijk, nog afgezien van het feit dat de opbrengst na invoering van een onvernameholdingbepaling lager zal zijn, want die eet daar weer op in.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vind dat enorme bedragen en ik begrijp uit de brief van de staatssecretaris dat hij eigenlijk niets gaat doen aan de deelnemingsrente. Er is een analyse van de Europeesrechtelijke bezwaren. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om daar ook eens naar te kijken. Ik heb het voorbeeld genoemd dat je zaken binnenslands bij de overnameholding gaat regelen. Dan moet je ook eens kijken of je bij de deelnemingsrente, waarmee je deelnemingen financiert in het buitenland en de rente hier aftrekt, niet wat kunt doen. Er zijn enorme bedragen mee gemoeid en ik heb de staatssecretaris net ook heel goed gehoord dat de opbrengst teruggaat naar het bedrijfsleven, bij voorkeur in de vorm van tariefverlagingen of grondslagmaatregelen. Ik wil hiervoor toch de aandacht van de staatssecretaris. Kan hij erop terugkomen wanneer het wetsvoorstel over de overnameholding naar de Kamer komt?

Staatssecretaris De Jager: Die deelnemingsrenteaftrek is inderdaad ook de enige van al die verschillende maatregelen, want de rentebox zou per saldo waarschijnlijk weinig hebben gedaan. Dat is ook er weer afhankelijk van of je eerst de ene of eerst de andere maatregel neemt. Overigens, als je wel tot rentebox en overnameholding zou besluiten, eet je enorm op die opbrengst in, dus het is ook allemaal relatief. Dat je het iets soepeler zou maken, is waarschijnlijk in het wetgevingsproces. Ik heb niet zo vaak meegemaakt in deze Kamer dat er, ondanks soms stoere taal, iets strenger werd gemaakt in het wetgevingsproces. Dus ik houd altijd rekening met enig afvijlen van de scherpe kantjes die in een oorspronkelijk voorstel kunnen zitten. Desalniettemin gaat het inderdaad om een groot bedrag, dat in heel veel situaties ook behoorlijk pijn zou hebben gedaan. Dat moet je je natuurlijk ook realiseren.

Ik heb ook gezien wat het in de casuïstiek voor sommige individuele ondernemingen betekende. Dat kon heel scherp uitpakken. Wij hebben heel lang en tot op het laatste moment geprobeerd een mouw te passen aan de Europeesrechtelijke bezwaren. Ik wilde zelf ook heel graag deze maatregel, zeker ook om wat je terug kunt doen voor het vestigingsklimaat met zo’n opbrengst, maar wij moeten ons realiseren dat wij vastzitten aan een Europees kader. In de recente jurisprudentie en in de conclusie van de AG over X Holding lijken wij gelijk te krijgen in de analyse van het huidige fiscale eenheidsregime. Bij X Holding is op mijn vraag hoe de kansen van deze maatregel werden ingeschat zelfs geantwoord dat die zeer waarschijnlijk niet houdbaar was. Ik vind een risico van 20% voor een Vpb-maatregel en voor de stabiliteit die je wilt nastreven al heel groot, maar dit ging om een veel grotere kans dat het gewoon van tafel zou worden geveegd door het Europese Hof. Dan moet je het gewoon niet willen opnemen, dan kan het dus niet.

De vraag waarom Duitsland wel zoiets heeft, hangt hiermee samen. Duitsland heeft nog maar recent de earningsstripping ingevoerd omdat de thin cap-regeling die men daar kende door het Europese Hof van tafel is geveegd en men toen iets anders moest gaan doen. Die maatregel heeft zich dus nog niet kunnen bewijzen in de praktijk, ook niet op juridisch gebied. Nog afgezien van het feit dat Duitsland een heel ander fiscaal eenheidsregime kent, namelijk winstoverheveling, terwijl wij als fiscaal eenheidsregime de consolidatie kennen, wat twee volstrekt verschillende stelsels zijn. Je kunt niet zomaar van het ene stelsel overstappen op het andere.

De heer Tang (PvdA): Ik probeer duidelijk te krijgen welke budgettaire bedragen hiermee gemoeid zijn. Ik heb 1 tot 2 mld. gehoord voor de deelnemingsrente. Begrijp ik goed uit de woorden van de staatssecretaris dat een verplichte groepsrentebox van 5% per saldo niet tot opbrengst zou hebben geleid? Wat zijn dan de opbrengsten voor een maatregel als earningsstripping zoals in het Duitse systeem – of dat nu wel of niet kan – en wat is dan de opbrengst bij de beperking van de rente bij de overnameholding?

Staatssecretaris De Jager: Earningsstripping en de overnameholding hangen heel sterk af van de vormgeving, maar grosso modo zou je, als je al die maatregelen bij elkaar zou nemen, ook ongeveer op 1 tot 2 mld. komen. Je zou dus in dezelfde bandbreedte blijven, vanwege de overlap. Het is heel belangrijk om je dat te realiseren. Earningsstripping en deelnemingsrente overlappen elkaar al heel sterk. Earningsstripping en overnameholding overlappen elkaar qua opbrengst ook heel sterk. Louter deelnemingsrente en rentebox hadden wij nog wel kunnen doen, net als rentebox en earningsstripping, maar vanwege de samenhang en afhankelijk van de volgorde. Als je alles bij elkaar neemt, zit je ongeveer op het bedrag waar ik het in totaliteit over heb. De overnameholding is heel specifiek gericht op de private equity. Dat is dus een fors bedrag, maar het komt helemaal niet in de buurt van 1 mld.

De heer Tang (PvdA): De helft?

Staatssecretaris De Jager: Ook niet. Dat zijn wij nog aan het berekenen. Ik heb nog geen cijfers. Ik ben eerder tijdens het proces wel eens blij geweest dat ik geen cijfers in de Kamer heb genoemd, want die bewegen nog wel eens tijdens het vormgeven van de maatregel. Ik weet wel dat de maatregel voor de vaste inrichting ook wel wat opbrengt. Die hadden wij er eerst niet in zitten, dus bij die twee maatregelen gaat het naar verwachting wel om honderden miljoenen euro’s. Meer durf ik er even niet van te zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voor het Bosal-arrest was er geen aftrek van deelnemingsrente. Het Bosal-arrest heeft dat veroorzaakt. Het verbaast mij dat het zo’n omvang heeft aangenomen. De staatssecretaris zegt: als ik met een voorstel kom, wordt het afgezwakt; maar het probleem dat de CDA-fractie op dit punt heeft, is dat er geen voorstel ligt. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om daar toch nog eens goed naar te kijken. Na het Bosal-arrest heeft het een hoge vlucht genomen. Men heeft er gebruik van gemaakt. Dat mag, er is rechtspraak en het past binnen de regelgeving. Ik hoop dat daar op een gegeven moment toch ook weer een eind aan kan worden gemaakt en dat wij regelgeving krijgen. Dan kunnen wij eventueel gaan versoepelen. Maar als wij niets hebben, kunnen wij helemaal niets doen. Wij hebben ervoor gepleit om het bedrag dat dit opbrengt terug te sluizen naar het bedrijfsleven. Dat is de exercitie geweest waarvan wij hebben gezegd dat wij de grondslag weer een beetje gaan verbreden en het terugsluizen in de vorm van een tariefverlaging. Wij hebben net gehoord dat dat in Japan geen beletsel meer is, dus wij zouden wat naar beneden kunnen gaan. Ik doe dus toch een dringend beroep op de staatssecretaris om daar nog eens heel goed naar te kijken.

Staatssecretaris De Jager: Hoe het uiteindelijk loopt in Japan moeten wij nog even afwachten. Ik begrijp de vragen van de heer De Nerée heel goed en ik zit er ook zo in. Mijn ambtenaren kunnen bevestigen dat ik hen tot vervelens toe keer op keer heb teruggestuurd naar de tekentafel met de vraag of wij om dat juridische bezwaar heen kunnen, zeker omdat er een soort materiële toetsing is of Nederlandse deelnemingsverhoudingen anders worden behandeld dan grensoverschrijdende deelnemingsverhoudingen. Dat is de toetsing die het Europese Hof lijkt te maken in materiële zin. Dan moet je accepteren dat er een verschil is, aangezien in Nederland een moeder en een dochter een fiscale eenheid kunnen vormen en dus niet geraakt worden door een rentebeperking, terwijl dat in een grensoverschrijdende situatie wel het geval is. Dat is heel fundamenteel, maar ik ben absoluut bereid om hier nog een keer naar te kijken, want dit is voor mij ook een heel serieuze aangelegenheid. De wens is bij mij net zo groot als bij de heer De Nerée om dit te doen. Ik ben hier ook benieuwd naar, want ik heb dit probleem mede bij de voorstudiecommissie neergelegd. Maar ik wil zelf ook nog wel eens kijken of er ook andere varianten te exploreren zijn. Tot op heden bleken zij in het huidige fiscale systeem niet te bestaan. Een oplossing zou kunnen zijn om het regime van de fiscale eenheid grensoverschrijdend te maken, maar dat is een heel grote ingreep. Die kun je niet even op een achternamiddag doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat bepleit ik ook niet. U hebt gezegd dat je buitenlandse deelnemingsverhoudingen niet anders kunt behandelen dan binnenlandse. U komt met een voorstel voor de overnameholding. Dat is een binnenlandse deelnemingsverhouding. Daar grijpt u in en dat geeft u het recht om over de grens ook eens te kijken of je daar dan niet ook iets aan kunt doen, zij het niet op dezelfde wijze als waarop je dat in Nederland doet, want daar zit je in de fiscale eenheid te kijken, maar misschien op een andere wijze. Dan behandel je de binnenlandse deelnemingsverhouding niet anders dan de buitenlandse deelnemingsverhouding. Dat is mijn oproep. Ik begrijp ook van u dat u daar nog eens goed naar laat kijken, want het zijn enorme bedragen die vroeger niet verloren gingen maar die nu wel verloren gaan.

Staatssecretaris De Jager: Ik ben van harte bereid om daar nog eens naar te kijken, maar het zijn twee totaal verschillende maatregelen, de overnameholding en de deelnemingsrente. De laatste gaat veel verder dan wat wij in een overnameholding bestrijden. Daarom is ook de opbrengst van de deelnemingsrente veel hoger dan wat de overnameholding zou opbrengen.

Mede voor de toehoorder, als die het niet meer kan volgen, zeg ik dat de overnameholding met name is bedoeld om de situaties te bestrijden van buitenlandse bedrijven die Nederlandse bedrijven opkopen. De opkoopfondsen, zal ik maar zeggen. Dan wordt vaak in Nederland een holding gevormd, een nieuwe bv opgericht die de overname doet, en wordt daarmee na de overname een fiscale eenheid gevormd, die – wat wij excessief vinden – een heel hoge renteaftrek doet. De deelnemingsrenteaftrek zou juist Nederlandse bedrijven die in het buitenland overnames doen aanpakken. Die deelnemingsrente grijpt dus aan bij de moeder, de overnameholding bij de dochter. Dus er is wel een fundamenteel verschil tussen, maar wij blijven bezig en wij blijven denken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Maar het doel is hetzelfde.

Staatssecretaris De Jager: Dan kom ik bij de territoriale benadering van filialen. Die suggestie is de laatste maanden naar voren gekomen als een mogelijkheid om de lastendruk tussen nationaal en internationaal opererende ondernemingen evenwichtiger te maken. Wij hebben dus een uitgebreid consultatiedocument de samenleving in geschoten, dat zich heel specifiek op renteaftrek richt, maar ook wel een breder probleem aansnijdt, namelijk een evenwichtiger verdeling tussen nationaal en internationaal opererende ondernemingen. Toen zijn er vanuit de samenleving geluiden gekomen – van individuen, maar ook vanuit de Belastingdienst – om dan ook eens te kijken naar de buitenlandse filialen, de vaste inrichtingen. Dan gaat het weliswaar niet om renteaftrek, maar dan heb je ook een soort evenwichtigheid, want het is de vraag of je verliezen die in het buitenland thuishoren – want zo’n vaste inrichting zit in het buitenland en maakt daar verlies – ten laste van de Nederlandse belasting mag brengen. Dat is heel specifiek een manier voor een internationaal opererende onderneming om zijn Nederlandse belastinggrondslag te verminderen.

Als wij tot deze maatregel zouden overgaan – ik heb dit nog iets voorzichtiger geformuleerd dan de overnameholdingmaatregel in de sinterklaasbrief – wordt er ook een meer gelijke behandeling tussen filialen en dochters bereikt. Want als je dochters hebt in het buitenland, kun je de verliezen daarvan niet importeren in de Nederlandse belastinggrondslag. Pas als het echt helemaal mis zou gaan en tot een faillissement zou leiden, heb je een liquidatieverlies. Dat is op zich logisch, want je kunt dat nergens meer kwijt. Dus dat liquidatieverlies kun je in Nederland kwijt. Dat liquidatieverlies houden wij ook in stand voor de vaste inrichting, het buitenlandse filiaal. Dus wij behandelen een vaste inrichting, een buitenlands filiaal, dan veel meer gelijk aan een buitenlandse dochter. Wij vinden dat dat de moeite waard is, maar ik ben ook benieuwd hoe de Kamer erover denkt. Ik heb heel goed geluisterd naar de geluiden vanuit de Kamer over een evenwichtige belastingdruk tussen internationaal en nationaal opererende ondernemingen. Enerzijds was de rente daarbij een probleem, maar dit is ook een concreet probleem waardoor de Nederlandse belastinggrondslag wordt verminderd met een buitenlands verlies. Die mogelijkheid heeft een binnenlandse onderneming niet.

De heer Weekers (VVD): Dan vraag ik de staatssecretaris toch om wat meer specifiek te zijn over de omvang van de problematiek. Over welke bedrijven heb je het hier? Ik heb in eerste termijn al gezegd dat, als er op een bepaalde wijze gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid, die eigenlijk een onbedoeld gebruik is en daarmee een uitholling van de Nederlandse belastinggrondslag, mijn fractie best bereid is om mee te denken. Maar als het gaat om terugdraaien van de klok van de Europese interne markt en om Nederlandse bedrijven die willen pionieren in een ander land, wat je in de grensstreek nog meer zult hebben dan elders, vind ik dat je het paard achter de wagen spant, zeker omdat je de belastingclaim uiteindelijk behoudt. Want bedrijven zullen alleen maar gaan pionieren als zij potentiële winstkansen zien.

Staatssecretaris De Jager: Laat ik voor de duidelijkheid zeggen dat ik dit helemaal met de heer Weekers eens ben. Wij draaien nergens de klok van de interne markt terug. Het wordt denk ik ook helemaal niet moeilijker om grensoverschrijdend te opereren. Je kunt nog steeds via een vaste inrichting, in plaats van via een dochter in het buitenland, in Europa of waar dan ook, opereren, maar wij behandelen de vaste inrichting voortaan fiscaal ongeveer hetzelfde als ware het een buitenlandse dochter. Wat ik een faire fiscale behandeling vind, want je betaalt in principe in het buitenland belasting.

Andersom geldt het ook. Wij hebben de deelnemingsvrijstelling. Ik vind het absoluut een sterke grondslag achter die deelnemingsvrijstelling, een hoeksteen in ons fiscale beleid, al sinds 1918, dat wij de activiteiten van Nederlandse bedrijven die in het buitenland opereren onder gelijke omstandigheden laten opereren en concurreren als in het buitenland. Als een Nederlands bedrijf iets opricht in Frankrijk, of het nu een vaste inrichting is of een dochter, moet die activiteit in Frankrijk worden belast op de Franse manier en moet men die niet dubbel gaan belasten als die terugkomt, waardoor het bedrijf feitelijk dus een hogere belasting zou betalen dan een puur Frans opererend bedrijf. Dat willen wij niet. Wij willen dat Nederlandse bedrijven tegen gelijke omstandigheden als in de markt waar men actief is kunnen concurreren. Dat is de achtergrond van de deelnemingsvrijstelling. Eigenlijk zeggen wij nu dat het andersom dan ook fair is, zeker ten opzichte van bedrijven die dat in Nederland niet kunnen. Wanneer je als Frans bedrijf een vaste inrichting hebt in Frankrijk en je maakt verlies, dan verreken je dat verlies met de winst die je daarna in Frankrijk gaat maken met die activiteiten. Dan verreken je dat dus met de belastingclaim in Frankrijk, je behandelt het dus als een Franse activiteit. Wij hebben niet zoveel bemoeienis met dat verlies en wij willen dat niet zien zolang het in Frankrijk blijft en daar wordt verrekend. Wij belasten het niet als er winst is, maar ook niet als er verlies is, tenzij het met die activiteit – dat moet de VOC-mentaliteit sterken – misgaat. Dan zou je dat verlies nergens meer kwijt kunnen. Dan vinden wij het op dat moment fair dat je het in je Nederlandse belastinggrondslag kwijt kunt omdat je het nergens anders kwijt kunt.

Maar nu zien wij – en nu ga ik iets meer over het onbedoeld gebruik spreken – situaties waarin er vaste inrichtingen ontstaan en waarin daarop gewoon wordt geconstrueerd. Dan wordt het verlies zolang dat er is in Nederland afgetrokken. Op het moment dat er winst wordt gemaakt, wordt de vaste inrichting omgezet in een dochter. In het beste geval, als het op een supernette manier gebeurt, gaat die dochter voorlopig geen dividend uitkeren met de winst die zij maakt. Dan hebben wij ook niet die mogelijkheid om dat zomaar in te lopen. Wij zien ook wel gebeuren dat het in die gevallen toch wel heel erg moeilijk na te speuren wordt of er winst wordt gemaakt, omdat de activiteit wordt samengevoegd met andere activiteiten, of er op die activiteiten waar er oorspronkelijk van de vaste inrichting verlies is afgetrokken in Nederland nog winst wordt gemaakt. Dat is een heel lastige naspeuractiviteit. Het is niet alleen een kwestie van een liquiditeitsschuif, waarvoor dit ooit puur was bedoeld. Wij zien ook naar alle waarschijnlijkheid verlies dat hier in rekening wordt gebracht en dat gewoon verdampt, wat wij niet meer later goed maken, terwijl je het eigenlijk wel terug zou willen krijgen omdat er op die activiteiten winst wordt gemaakt.

Er is nog een derde categorie van gebruik of toepassing, namelijk dat wij in een aantal gevallen zien dat hierdoor buitenlandse activiteiten worden gesponsord van Nederlandse concerns die in het buitenland verlies maken maar die om bepaalde redenen, bijvoorbeeld prestige, daar toch een presentie willen hebben en structureel verlies maken. Daar is dit niet voor bedoeld. Dat is ook niet de bedoeling van de heer Weekers. Het is geen exportsubsidie om structureel te zijn. Liquidatieverlies is heel goed, want dan kun je het niet meer kwijt, maar voor de rest vinden wij dat wij niet zo heel veel bemoeienis moeten hebben met een verlies dat je in het buitenland maakt.

De voorzitter: Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Staatssecretaris De Jager: Dat hangt ervan af. Er is relatief veel geïnterrumpeerd tot nu toe. Dat is overigens geen kritiek. Ik vind het een interessant debat en het is een ingewikkelde materie, dus is het belangrijk om zaken scherp te krijgen. Maar dat maakt het voor mij wel moeilijk om te plannen.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik verzoek de leden allerlei inleidende opmerkingen achterwege te laten en kort een vraag te stellen. Dat scheelt echt tijd.

De heer Weekers (VVD): Ik zal mijn best doen, voorzitter. Is de staatssecretaris bereid om dit onderdeel, dat geen deel uitmaakte van de consultatie, uitgebreider uit te werken? Kan hij daarbij de concurrentiële aspecten op een rij zetten? Hoe worden bijvoorbeeld buitenlandse bedrijven die in Nederland een filiaal starten fiscaal behandeld? Dan gaat het mij met name om de grensstreken.

Staatssecretaris De Jager: Dat zal ik doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daar sluit ik mij bij aan. Ik voeg hieraan toe dat het voor een Nederlandse rechtspersoon die in het buitenland iets wil beginnen heel moeilijk is om zich onmiddellijk te incorporeren in het buitenland. Dat kost heel veel tijd. Dat is ook de reden waarom deze zaak in het leven geroepen is. Ik krijg van de staatssecretaris graag voorbeelden om precies te weten waar het om draait. Ik heb gezegd dat wij er niet principieel tegen zijn. Het betreft echter een heel moeilijk punt en dat is niet in het consultatiedocument opgenomen. Daarom moeten we er heel goed over nadenken welke kant we uitgaan.

Staatssecretaris De Jager: Uiteraard. Dat begrijp ik ook goed. Daar zal ik aandacht aan geven. De niet-fiscale redenen voor het hebben van een VI in plaats van een rechtspersoon blijven nog steeds geldig in het buitenland. Het gaat er alleen om dat we beide fiscaal ongeveer gelijk behandelen. Dat is het punt. We houden die figuur nog steeds in stand.

Dan kom ik bij de vraag van onder anderen de heer De Nerée over artikel 13c betreffende een aanscherping in plaats van de territoriale benadering. Dat is gedaan omdat het probleem niet wordt opgelost dat de tijdelijke import van verliezen wordt voorkomen. Het probleem van de tijdelijke import van verliezen die eigenlijk in het buitenland thuishoren blijft dan nog overeind, zij het in wat mindere mate. Het fundamentele probleem blijft echter overeind, evenals het fundamentele verschil tussen de behandeling van een filiaal en een dochter. Daarom hebben we gekozen voor een meer fundamentele route.

De heer De Nerée vraagt of artikel 10a in stand wordt gehouden. Ja, dat doen we op basis van de sinterklaasbrief, waarin twee gerichte maatregelen staan. Artikel 10a houdt kasrondes tegen maar er is geen volledige dekking. Wanneer we een brede renteaftrekbeperkingsmaatregel zouden nemen, was het te overwegen om 10a achterwege te laten, maar dat doen we nu niet.

De heer Tang vraagt hoe de overnameholding eruit komt te zien en of de bepaling daaromtrent bijdraagt aan het verkleinen van het verschil tussen de behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. We zijn er nog niet uit hoe die er precies uit komt te zien, maar de bepaling is gericht tegen excessieve renteaftrek als gevolg van overnames en draagt bij aan een verkleining van het verschil tussen de behandeling van eigen en vreemd vermogen. Nu zien we dat het zeer lucratief is om die overnameholding vol te stoppen met vreemd geld. Omdat deze een fiscale eenheid vormt met het overgenomen bedrijf, de werkmaatschappij, kan de rente van de overnameholding worden verzilverd tegen de winst van het overgenomen bedrijf. Dat wordt met deze maatregel beperkt, doordat je die bonus er niet meer bij geeft en daardoor is het veel minder interessant om daarvoor zoveel vreemd vermogen te gebruiken. Dus ja, het draagt er absoluut aan bij.

De heer Tang (PvdA): Dat vind ik prima, maar het is nog wel theorie. Ik wil graag weten wat het in de praktijk betekent en ik wil graag dat de staatssecretaris inzicht biedt als het een van de doelstellingen is om de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen te veranderen. In welke mate gebeurt dat nu? Ik wil graag dat deze staatssecretaris duidelijke doelen stelt waarop hij ook kan worden afgerekend. Ik ben er steeds naar op zoek wat we met maatregelen bereiken. Deze maatregel wordt concreet voorgesteld en ik hoop dan ook dat de staatssecretaris inzichtelijk kan maken wat het betekent voor de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen bij sommige bedrijven.

Staatssecretaris De Jager: Ik kan rekenvoorbeelden geven met balansen, geïnspireerd door reële situaties in de afgelopen paar jaar, van voor en na de invoering van deze maatregel. Dat is ook interessant, want de Kamer moet weten in hoeverre dit van invloed is op bestaande situaties. Enerzijds is het altijd vervelend en anderzijds, als het heel erg excessief is, is het misschien wel de wens van de Kamer geweest om bestaande situaties vanaf een bepaald moment te treffen. De Kamer moet een goede afweging kunnen maken wat het betekent in reële zin.

De heer Tang (PvdA): Ik vind het niet erg als de staatssecretaris duidelijk maakt waar die inspiratie vandaan komt. Dat helpt de Kamer enorm.

Staatssecretaris De Jager: Oké, ik zal de Kamer daarover informeren.

Gevraagd is of de overnameholding earningsstripping in de weg staat. Dat is niet het geval, tenzij er overlap zit in de opbrengsten of er andere redenen zijn om earningsstripping in te voeren. Maar in principe sluit het een het ander niet uit. De maatregel van de overnameholding is een veel specifieker maatregel dan die van earningsstripping. De maatregelen kunnen samen worden genomen.

Dan de interne vergoedingen waar de heer Bashir naar vraagt. We noemen dat verrekenprijzen. Interne vergoedingen dienen gelijk te zijn aan vergoedingen die tussen onafhankelijke derden worden vastgesteld. We noemen dat het «at arm’s length»-beginsel. Dus er moet worden geopereerd alsof het een derde is. De heer Bashir merkt terecht op dat de problematiek van de verrekenprijzen een zeer interessante problematiek is. Ik meen zelfs dat iemand van de OESO heeft gezegd dat de Nederlandse Belastingdienst heel goed omgaat met de verrekenprijsproblematiek. Binnen de Belastingdienst is er een kennisgroep die zich daar specifiek mee bezighoudt. We hebben heel veel kennis op dat gebied. In databases zijn heel veel prijzen vast te stellen aan de hand van het «at arm’s length»-beginsel. Daar kijken we natuurlijk kritisch in mee. Ik denk dat dit in veel landen daadwerkelijk een probleem is, wellicht ook in de ontwikkelingslanden waarnaar de heer Bashir verwees. Die hebben soms wat minder capaciteit om een zo zware kennis en expertise op te bouwen. Voor de Nederlandse situatie hebben we het echter redelijk goed onder controle.

De heer Bashir (SP): De staatssecretaris zegt in feite dat multinationals ten opzichte van in Nederland gevestigde bedrijven geen voordeel halen uit verrekening van intellectuele eigendomvergoeding of management fees?

Staatssecretaris De Jager: Ik zeg dat het principe daarbij leidend is dat je het «at arm’s length»-beginsel toepast op transfer pricing. Dat geldt zowel voor producten als voor het intellectueel eigendom. Maar als je als multinational je intellectueel eigendom opbouwt in een land met een lage belastingjurisdictie, dan kun je natuurlijk wel het voordeel van het tariefverschil hebben. Dat is mondiaal nu eenmaal zo. Misschien is de heer Bashir niet zo blij met die vorm van concurrentie, maar die is er natuurlijk. De Belastingdienst heeft op basis van de huidige wetteksten echter voldoende rechtsmiddelen om te voorkomen dat wat in Nederland is opgebouwd bijvoorbeeld voor een euro wordt verkocht aan een lage belastingjurisdictie. Je ziet daar wel eens voorbeelden van, dat een bedrijf wordt wijs gemaakt dat dit zomaar kan en dat gezegd wordt: dat kun je zo doen, dan verhuur je het gewoon weer of je levert het terug voor een hoge prijs. Er moet namelijk een zakelijke prijs ten grondslag liggen aan die grensoverschrijdende transacties.

De heer Bashir (SP): Ik hoor tussen de regels door dat er wel degelijk een verschil is tussen multinationals, die, omdat ze in verschillende landen opereren, goedkoper aan elkaar kunnen leveren, en in Nederland gevestigde bedrijven. Dat vind ik wel vreemd. De staatssecretaris heeft het altijd over een gelijk speelveld, maar daar is hier geen sprake van.

Staatssecretaris De Jager: Ik heb duidelijk gemaakt dat het gelijke speelveld er wel is bij leveringen op basis van het «at arm’s length»-beginsel. De Belastingdienst beschikt over voldoende rechtsmiddelen op basis van de huidige wettekst om op te treden als het niet-zakelijke transacties betreft waardoor oneigenlijke bevoordeling van de Nederlandse moeder zou ontstaan. Het is natuurlijk altijd de vraag of internationaal opererende ondernemingen wel voordeel kunnen hebben van tariefsverschillen op hun echte activiteiten. We hebben het net over concernfinanciering gehad. Als je concernfinanciering vanuit een lage belastingjurisdictie doet, wordt dat laag belast. Dat is een voordeel dat een internationaal opererende onderneming heeft. Dat voordeel heeft een nationaal opererende onderneming niet zo gemakkelijk. Die worsteling is er altijd. Dat is voor mij reden om zoveel mogelijk verschillen te bestrijden. Belastingconcurrentie is echter van alle tijden en zal er ook altijd zijn.

De heer Weekers heeft gevraagd naar verschillende suggesties om het vestigingsklimaat budgetneutraal te versterken. Ik ben het hele algemene overleg al razend benieuwd naar quick wins die ik budgettair neutraal zou kunnen invoeren, waar iedereen in Nederland blij mee is en waardoor het vestigingsklimaat een enorme boost krijgt. De heer Weekers kan die suggesties bij mij natuurlijk deponeren. Concrete voorbeelden zal ik meenemen. Ik ben het geheel met de heer Weekers eens als het in meer algemene zin gaat om grondslagverbreding en tariefsverlaging. Maar the devil zit ook in the detail. Soms is grondslagverbreding lastig te realiseren of heeft het ongewenste effecten voor het vestigingsklimaat. Dus dan zal er wel een afweging moeten plaatsvinden. Ik ben het er echter mee eens dat het, wanneer het kan, de goede weg is. Ik sta achter grondslagverbreding en tariefsverlaging in algemene zin.

De heer Weekers vraagt of de overgenomen maatregelen lastenverzwaringen inhouden. Ik heb al aangegeven dat de opbrengsten in de sfeer van de vennootschapsbelasting terug moeten worden gesluisd. We komen er nog op terug hoe we dat doen.

Ik weet niet hoe lang het wetgevingstraject duurt in Japan. Ik vind het in Nederland soms al moeilijk te voorspellen. Ik zal de Kamer informeren als het wetsvoorstel is aangenomen.

De voorzitter: In Japan pleegt een bewindspersoon wel harakiri als een wet niet wordt aangenomen.

Staatssecretaris De Jager: Ja, wij doen dat hier in politieke zin soms wel maar niet fysiek.

De voorzitter: Dan gaan we nu over tot de tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Bij interruptie is uitvoerig op de mogelijkheden ingegaan. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik ben daar zeer tevreden mee. We wachten de wetsvoorstellen af en we hopen dat die snel komen. Het proces loopt al lang. Het zou goed zijn als we zo langzamerhand eens een dam plaatsen voor allerlei buitenproportionele renteaftrekken.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik zal iets meer tijd nemen dan de heer De Nerée. Er is vandaag wel wat meer duidelijkheid gekomen. Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris duidelijker dan de brief. Er wordt nu een hink-stap-sprong gemaakt, waarbij de staatssecretaris de hink doet en de stap moet worden gezet door de Studiecommissie Belastingstelsel. Dat vind ik wel teleurstellend, om eerlijk te zijn. De inzet hier was toch echt om de gaten te dichten. Je kunt dat afmeten aan de bedragen. Ik wijs op de 1,5 mld. Het wordt nu beduidend minder dan 0,5 mld. Dat geeft aan dat de staatssecretaris zijn ambitie hier niet waarmaakt. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Ik geloof dat oprecht geprobeerd is om naar alle haken en ogen te kijken, maar het blijft teleurstellend, want de ambities worden niet gehaald. Ik vermoed ook dat de einddoelen nogal eens uit beeld verschuiven en dat de beginpositie niet altijd duidelijk wordt gemaakt. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris dat steeds blijft doen.

Dit betekent echter niet dat de hink niet gemaakt moet worden. Zo pragmatisch wil ik dan ook wel weer zijn. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat de aftrekbeperking voor de overnameholding en de verliesverrekening met buitenlandse filialen ertoe leiden dat de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen en tussen nationaal en internationaal opererende bedrijven wordt verkleind. Het is goed dat de staatssecretaris de heer Weekers heeft toegezegd om de verliesverrekening bij buitenlandse filialen nader uit te werken. Dat verdient wat meer duidelijkheid, omdat het niet in de consultatie is betrokken. Daar speelt ook de vergelijkende behandeling van dochters en filialen een rol. Dat lijkt een overtuigend verhaal. Omdat ik dit zo overtuigend vind, zeg ik tegen de staatssecretaris: doe maar de hink! Wij hopen op de stap, want die moet echt gezet worden. Dit is nog niet voldoende. Het is zelfs verre van voldoende.

Ik heb de suggestie gedaan om als een eis in de jaarrekening op te nemen dat bedrijven doorgeven hoeveel zij aan belasting afdragen. Waarom niet eigenlijk?

Ik heb nog iets gemist. Bij de groepsrentebox is een afweging gemaakt tussen activiteiten: zichtbare activiteiten, concernfinanciering en niet-zichtbare activiteiten die wel een kans zouden kunnen krijgen. Wat maakt deze activiteiten nu zo bijzonder? Ik vraag dit omdat ik vind dat er een keuze moet worden gemaakt. Die keuze mag niet worden bepaald op basis van de afweging dat zichtbaar wordt dat een groep geraakt wordt. Ja, dat zal zo zijn, maar zo horen wij de afweging hier niet te maken.

De heer Bashir (SP): Ik heb een vraag aan zowel de heer Tang als de heer De Nerée. Kiezen de partijen ook voor earningsstripping? Heeft dat de voorkeur of laten de heren dat nog in het midden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb de overnameholding genoemd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij wil kijken of er iets te doen is aan de deelnemingsrente. Als die maatregelen goed vormgegeven worden, is het de vraag of earningsstripping nog wel nodig is. Dat is een vraag die de staatssecretaris dan kan beantwoorden.

De heer Tang (PvdA): Wat mij betreft zetten we het doel voorop. Dat heb ik steeds proberen te benadrukken. Over de manier om dat doel te bereiken, ben ik wat pragmatischer. Als de deelnemingsrente niet mogelijk is en earningsstripping wel, lijkt mij dat we gewoon moeten inzetten op earningsstripping. Het doel moet namelijk wel bereikt worden. Dat ligt nu nog niet binnen bereik.

De voorzitter: Dit was een interruptie, begrijp ik. Heeft de heer Bashir nog behoefte aan een inbreng in tweede termijn?

De heer Bashir (SP): Ja, voorzitter. Ik zal het niet te lang maken. Wat mij betreft staat ook het doel voorop. Earningsstripping heeft onze voorkeur. Ik vind wel dat het ontzettend lang duurt. We zijn in 2008 begonnen met een spoeddebat hierover en nu zijn we er in 2010 nog over bezig. Ik hoop wel dat we het wetsvoorstel op korte termijn kunnen verwachten. Ik hoop voor het einde van dit jaar. Graag krijg ik daar een reactie op van de staatssecretaris.

Ik heb in een interruptiedebatje met de heer Tang gesproken over de minimum-Vpb-tarieven in Europees verband. Kan de staatssecretaris daarop een reactie geven? Wij richten ons voor onze wetgeving een beetje op Japan, omdat Japan een groot economisch blok vormt waar we niet omheen kunnen. Nederland kan niet in zijn eentje een CFC-regime invoeren, maar wel in Europees verband. Daarom lijkt het mij goed om in Europees verband in te zetten op minimumtarieven en vervolgens op een regime van CFC, bijheffen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Bashir pleit voor het invoeren van minimumtarieven, maar dat zegt op zich niks, want 20% van honderd is een ander tarief dan wanneer je een lager percentage neemt van een hogere grondslag. Je zult dus ook iets moeten doen aan de grondslag. De grote vraag is of je dat voor elkaar krijgt. Ik begrijp wat de heer Bashir bedoelt, maar hij bereikt daarmee zijn doel waarschijnlijk niet.

De heer Bashir (SP): Je kunt twee wegen bewandelen. Aan de ene kant kun je zoveel mogelijk concurreren, ervoor zorgen dat we in Nederland fiscaal gezien een concurrerend belastingsysteem hebben. Aan de andere kant zou je ook in kunnen zetten op harmonisatie op Europees niveau, zodat we de concurrentie in Europa in ieder geval wegnemen. We hebben op btw-gebied een verregaande harmonisatie. Die richting wil ik ook op met de Vpb. Daarmee voorkom je dat er in ieder geval in Europa concurrentie blijft tussen verschillende landen.

Dan de 16 mld. De cijfers en gegevens van professor Michielse vind ik overtuigend. Het lijkt erop dat 16 mld. het maximum is dat binnengehaald kan worden. Volgens professor Michielse kan discussie ontstaan over de vraag hoeveel de multinationals in het buitenland aan belasting betalen. Dat weten we niet zolang ze daar geen openheid over geven. Dus die 16 mld. is een maximum. Ik heb begrepen dat 10 à 12 mld. reëler is. Als de staatssecretaris daar openheid over wil geven, houden we op over die 16 mld. We moeten dus weten hoeveel de multinationals in het buitenland aan belasting betalen, wat de buitenlandse grondslag is.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik wil heel kort mijn conclusies geven. Om te beginnen dank ik de staatssecretaris voor de verschafte helderheid. We weten nu dat de groepsrentebox, zowel de optionele als de verplichte, van de baan is en dat louter in het kader van een wat meer fundamentele heroverweging dergelijke zaken opnieuw aan de orde kunnen komen. Dit is van de baan. Dat betekent dat er een behoorlijk bedrag aan budgettaire ruimte vrijvalt. Daarnaast constateer ik dat de staatssecretaris de aftrekbeperking van de overnameholding doorzet en dat hij een dam opwerpt om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Daarmee doel ik ook op het sprinkhanengedrag van buitenlandse bedrijven door Nederlandse bedrijven over te nemen, leeg te zuigen en ook nog eens de belastingbetaler daarin te betrekken. Dit beleid kan in grote lijnen op onze steun rekenen. Wel willen wij straks de uitwerking eerst goed kunnen beoordelen. Dat levert ook een behoorlijke budgettaire ruimte op.

Het antwoord van de staatssecretaris over de beperk- en verliesverrekening van de buitenlandse filialen heeft mij in zekere zin overtuigd. Ik wil straks wel alle feiten op een rijtje, zoals de staatssecretaris heeft toegezegd. Ook wil ik graag horen welke mogelijke nadelen er zijn voor bedrijven die nu nog willen pionieren via een filiaal maar die dat in een later stadium willen omzetten in een dochtervennootschap. Dat moet niet onmogelijk worden gemaakt. Zijn er ook minder vergaande varianten? Ook dit levert behoorlijk wat geld op. Kan de staatssecretaris een schatting maken? Ik denk dat je al snel op 1 mld. uitkomt. Kan hij snel inzicht verschaffen op welke wijze hij het vestigingsklimaat wil verbeteren en op welke manier hij uiteindelijk het tarief verlaagt?

Wat de Vpb betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de staatssecretaris over de dividendbelasting. Dat is al eerder door ons gesuggereerd. Ik heb het in het verleden wat breder gesuggereerd. De heer De Nerée heeft een wat specifiekere variant voorgesteld. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd. Het is in het belang van het vestigingsklimaat dat we snel duidelijkheid kunnen geven over de wijze waarop we met deze thema’s omgaan.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Mij is gevraagd naar de transparantie van de jaarverslaglegging. Dat is toch echt het domein van Justitie. Mij zijn overigens geen landen bekend waar Nederland qua vestigingsklimaat mee concurreert die heel specifieke eisen hebben over de belastingen die in dat land worden afgedragen. Je ziet wel vaak geaggregeerde rapportages waar forse bedragen in staan die door de internationale bedrijven aan belasting worden betaald. Het is in ieder geval interessant om daar goed naar te kijken. Voor het overige is dit een terrein voor Justitie. Het is belangrijk dat Nederland daarin geen alleingang maakt.

De heer Tang (PvdA): Ik vind het nooit zo overtuigend om het argument te gebruiken dat wij iets niet moeten doen omdat het buitenland het niet doet. Ik probeer mijn kinderen juist het tegenovergestelde te leren. Daar kun je zelfstandig over oordelen. De staatssecretaris verschuilt zich achter de minister van Justitie. Dan stel ik hem maar de volgende politieke vraag. Als de discussie erover gaat of de Nederlandse bedrijven een fair share betalen, is het dan ook niet logisch om de bedrijven te verplichten te laten zien hoeveel zij betalen?

Staatssecretaris De Jager: Dat is een interessante vraag. Ik begrijp de tactiek die de heer Tang hier gebruikt. Dat heeft hij wel slim gedaan, want hij poneert iets eerst als een feit en dan moet daar een conclusie uitkomen. De discussie ging er helemaal niet over of er een fair share wordt betaald. Ik vind wel dat er een evenwichtige verdeling moet zijn tussen internationaal opererende bedrijven en nationaal opererende bedrijven. We hebben daar voldoende inzicht in om met voorstellen te komen, waaronder ook de twee die in de sinterklaasbrief staan. Overigens geldt dat net zozeer voor earningsstripping als voor de deelnemingsrente. Daar bestond even een misverstand over. Die stuiten beide op het fundamentele punt van de Europeesrechtelijke bezwaren. Ik heb voldoende informatie om met voorstellen te komen die de heer Tang zou willen.

De heer Tang (PvdA): Vindt u nul een fair share?

Staatssecretaris De Jager: Als er geen winst wordt gemaakt, is nul een fair share. Als er wel in Nederland winst wordt gemaakt, moet dat belast worden en dan is het geen fair share.

De heer Tang (PvdA): Om dat vast te stellen moeten we toch wat meer weten, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Jager: Ik zal eerst duidelijk maken hoe het in een rechtssysteem werkt. Uit de wet volgt de belastinggrondslag. De wet wordt mede vastgesteld door de Tweede Kamer. De inspecteur stelt vervolgens de aanslag vast. Zo staat het in artikel 14 van de AWR. Uiteindelijk beoordeelt de rechter of de inspecteur dat wel of niet goed heeft gedaan. Zo is het een prachtige verdeling, waardoor wij in Nederland een forse belastingopbrengst hebben. Wij zijn blij dat de Belastingdienst zoveel geld weet op te halen, zodat wij zoveel collectieve zaken kunnen financieren in Nederland. Dat werkt al heel lang zo.

De heer Tang (PvdA): Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wetten worden uitgevoerd. Vandaag hebben we het erover dat we die wetten willen wijzigen omdat we zien dat de winsten niet corresponderen met de reële activiteiten. Dat is natuurlijk interessant en daarom moeten we weten hoeveel bedrijven toch betalen. Zolang daar geen duidelijkheid over is, blijven woorden als fair share in het luchtledige hangen. Dat vind ik niet zo gepast, zeker niet omdat de overheersende mening in de Kamer is dat er wel degelijk een fair share moet worden betaald.

Staatssecretaris De Jager: Juist daarover heb ik de Kamer voldoende geïnformeerd. We hebben het bijvoorbeeld niet meer over het CBS-onderzoek gehad, waarin een verschil van 4 procentpunt naar voren kwam. De vraag van de heer Tang is een gerechtvaardigde vraag. Hij vraagt: waar zitten de verschillen en hoe kun je dat oplossen? Dat zijn de vragen die je als wetgever moet stellen. De heer Tang heeft ook nog een paar namen genoemd van bedrijven. De heer Tang hoeft niet te weten hoeveel die bedrijven betalen. De ene hand hoeft niet te weten wat de andere doet. De heer Tang moet als medewetgever wel weten wat er eventueel misgaat, hoeveel belastingopbrengst er is en waar de eventuele opbrengsten te halen zijn. Daar werken we samen aan. Dat gaat ook redelijk goed. Voor zover het al op bezwaren is gestuit, gaat het om iets waar we allebei niet zoveel aan kunnen doen, namelijk de Europeesrechtelijke bezwaren. Ook daar wordt hard aan gewerkt, maar daar is die individuele informatie gelukkig niet voor noodzakelijk. Daarvoor hebben we in Nederland prachtig functionerende inspecteurs en belastingrechters.

De heer Bashir (SP): Ik verzoek de staatssecretaris om samen met de minister van Justitie een brief aan de Kamer te sturen over de niet-natuurlijke personen en de meldingsplicht.

Staatssecretaris De Jager: Dat lijkt mij geen goed idee.

Dan de rentebox.

De heer Bashir (SP): Ik wil graag dat de mogelijkheden op een rij worden gezet. Ik ben medewetgever en ik wil stappen zetten om uiteindelijk tot wetgeving te komen, wellicht samen met de heer Tang.

Staatssecretaris De Jager: Maar u vraagt mijn mening ...

De heer Bashir (SP): Ik verzoek om die informatie.

Staatssecretaris De Jager: Welke informatie?

De heer Bashir (SP): Welke mogelijkheden er zijn om dat voor die natuurlijke personen op te nemen in de wetgeving.

Staatssecretaris De Jager: Dan verzoek ik de heer Bashir om de vraag iets specifieker te formuleren en om de vraag aan de juiste bewindspersoon te stellen. Dat is het gemakkelijkste, want het kost veel meer tijd als het over verschillende lagen gaat. Het staat de heer Bashir helemaal vrij om een vraag te stellen aan de minister van Justitie. Nogmaals, ik heb daar geen bemoeienis mee en dat wil ik graag zo houden met het oog op een goede splitsing van de activiteiten.

De heer Bashir (SP): Het verbaast mij wel, want ik stel een vraag aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Jager: Ja precies, en niet aan de minister van Justitie.

De heer Bashir (SP): Maar het gaat hier over belastinginformatie die vennootschappen openbaar zouden moeten maken. Ik vraag gewoon om die informatie en het kabinet spreekt met één mond.

Staatssecretaris De Jager: Ja precies, het kabinet spreekt met één mond. Dus daarom! En om dat zo te houden, waak ik ervoor om niet op het terrein van Justitie te komen, want dan kan achteraf wel eens blijken dat het kabinet niet met één mond heeft gesproken. Als staatssecretaris van Financiën zeg ik heel duidelijk: ik heb een geheimhoudingsplicht ex artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Die geheimhoudingsplicht geldt overigens ook voor de Kamer.

De heer Bashir vraagt iets heel anders. Hij wil via het jaarrekeningenrecht onder bepaalde voorwaarden een publicatieverplichting opnemen. Daar heb ik helemaal niets mee te maken. Het is heel simpel en ik ben ook zo vriendelijk om hem precies te vertellen bij wie hij moet zijn, namelijk bij de minister van Justitie. Die zal hem uiteraard antwoord geven op zijn vraag, die hij dan misschien iets specifieker kan formuleren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil even nagaan of ik de staatssecretaris goed heb begrepen. Als een bedrijf winst maakt moet er belasting betaald worden en als een bedrijf ten onrechte geen winst maakt gaat de staatssecretaris onderzoeken wat hij daaraan kan doen?

Staatssecretaris De Jager: Juist. Dat doen wij nu al. Als een bedrijf ten onrechte geen winstgrondslag opgeeft zal de Belastingdienst daar al in optreden.

Dan de rentebox en in dit kader de afweging van de activiteiten. Hierbij heeft mede een afweging plaatsgevonden waar de heer Tang tevreden mee zal zijn. Gebleken is dat de concernfinancieringsactiviteiten het meeste zouden profiteren van de rentebox. Daarbij is ook gebleken dat dit ten koste gaat van investeringen in het buitenland. Het neerzetten van een raffinaderij in Nederland zou heel nadelig kunnen uitpakken wanneer een verplichte groepsrentebox wordt ingesteld. Daarmee worden de reële activiteiten geschaad.

De heer Tang (PvdA): Dank u wel, staatssecretaris. Dat is inderdaad de informatie waarnaar ik op zoek ben. Het was mij niet duidelijk geworden uit de brief. In de brief wordt bijvoorbeeld gesproken over cashpoolingactiviteiten. Bedoelt u dat met reële activiteiten? Ik neem aan van niet, want een raffinaderij is toch wel iets anders dan cashpooling.

Staatssecretaris De Jager: Dat klopt. Cashpoolingactiviteiten vormen weer een andere categorie. Overigens illustreert dit wel hoe nadelig zo’n rentebox zou kunnen uitpakken. Overigens werken wel tientallen mensen op zo’n cashpoolingactiviteit. Bij cashpoolingactiviteiten wordt groepsvermogen aangetrokken uit het buitenland en dat wordt weggezet bij bijvoorbeeld deposito’s bij banken. Dan krijg je een heel vervelende situatie die bijna niet uit te leggen is aan zo’n activiteit. Je zegt dan: je mag je rente aftrekken tegen 5% maar ik belast tegen 25,5% rentedeposito’s. De betrokkenen hebben ons natuurlijk laten weten dat ze dan een maand later in in België of in Luxemburg zitten. Dat is logisch. Ook als je een fabriek neerzet in Nederland en die financier je voor een groot gedeelte met eigen vermogen, dan kun je tegen nadelen oplopen. Ik bedoel met eigen vermogen dat de moeder de lening verstrekt aan de dochter. Ja, dat is dan ineens voor maar 5% aftrekbaar. Dat was niet direct de bedoeling van de rentebox. Wij dachten in het begin heel sterk dat door middel van «debt push down» dit probleem voorkomen zou kunnen worden. «Debt push down» betekent dat de moeder zegt: trek die lening van een bank op het niveau van de dochter aan om het probleem te ontlopen. Ons is inmiddels overtuigend gebleken dat er concerns zijn die op basis van allerlei regels niet voor een landje als Nederland hun hele concernfinanciering om willen gooien. Zij willen geen banken zoeken in Nederland om hun Nederlandse activiteiten te ontplooien. Zij willen het geld dat zij bij hun huisbankier betrekken via de moeder doorgeven. Daar is wel iets voor te zeggen, want anders ontstaat de rare situatie dat je die lening maar tegen 5% aftrekt. Nu hebben we eraan gedacht om dat helemaal te traceren, maar dat wordt heel erg complex.

Dan de vraag over minimum-Vpb-tarieven in de Europese Unie. Als je zoiets wilt, vereist dat waarschijnlijk grondslagharmonisatie. Dat is toch echt een brug te ver. Er wordt al heel lang over gesproken in de Europese Unie. Het is een interessant thema. Nederland is op zichzelf niet tegen harmonisatie, maar directe belastingen zijn het domein van de nationale wetgever. Je moet niet één keer maar wel tien keer nadenken voordat je dat in handen van de Brusselse wetgever geeft. We hebben zes jaar gedaan over het laatste btw-pakket, met heel veel wensen en eisen vanuit de Kamer. Ik moet hier iedere keer komen uitleggen dat het weer niet kan. En dan is btw nog een stuk eenvoudiger dan vennootschapsbelasting. De kiesmaatregel die we hebben genomen, had niet gekund met een geharmoniseerde grondslag. Je beperkt jezelf als nationale wetgever, ook de Tweede Kamer, als je daarvoor kiest. Er zitten absoluut voordelen aan harmonisatie, de CCCTB, maar er zitten ook heel grote nadelen aan. Het is een interessant dossier waar we zeker naar moeten kijken.

Dan heeft de heer Bashir nog iets gezegd over de 16 mld. Heel simpel: in mijn ogen bestaat die 16 mld. niet, tenzij we alles dubbel belasten. Dan zouden we de deelnemingsvrijstelling af moeten schaffen, lak moeten hebben aan de moeder-dochterrichtlijn – wat niet kan, want dat is Europeesrechtelijk – en in dit geval zouden de Nederlandse moeders en dochters ook nog eens dubbel worden belast. Dan zouden we dus in de binnenlandse verhoudingen, waar er helemaal geen reden voor is, dubbel gaan belasten. Dan kom je aan die 16 mld. Ja, zo kan ik ook wel rekenen natuurlijk, maar dat is onzin. Dat gaan we nooit doen, want dan zijn die bedrijven weg.

De heer Weekers vraagt op welke wijze het vestigingsklimaat verbeterd kan worden met de opbrengsten. Ik maak nu geen schatting van de opbrengsten omdat ik de wettekst wil afstemmen op wat er uitkomt. Dan kunnen we het doorrekenen. Als de wettekst duidelijk is, zullen wij de Kamer voorzien van een budgettair plaatje. Tegelijkertijd zullen wij aangeven hoe wij die terugsluizing in de sfeer van de Vpb vormgeven.

De heer Weekers (VVD): Wanneer komt dat?

Staatssecretaris De Jager: Dat is op de valreep. Ik dacht al: wanneer komt die vraag. Ik dacht: daar kom ik mee weg.

De heer Bashir (SP): Ik hoop in ieder geval voordat Japan de wet verandert.

Staatssecretaris De Jager: Dat heb ik al helemaal niet in de hand. In ieder geval komt het voor het einde van dit jaar, zoals de heer Bashir graag wil. Sterker nog, het komt veel eerder. Ik zou het graag per 1 januari aanstaande in werking willen laten treden. Het moet dan niet te veel interfereren met het Belastingplan en ik hoop de Eerste Kamer deze keer, hopelijk met medewerking van de Tweede Kamer, wat meer ruimte te geven dan de laatste keer. Ik krijg namelijk iedere keer heel veel kritiek. Ook als ik een voorstel eerder indien in de Tweede Kamer komt het toch pas in december in de Eerste Kamer. Ik wil best de afspraak met de Tweede Kamer maken dat ik ernaar streef om het ruim voor het zomerreces in te dienen, maar dan moet het ook veel eerder bij de Eerste Kamer liggen dan normaal.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat hangt van het wetsvoorstel af.

Staatssecretaris De Jager: Ja, dat begrijp ik ook. Het is ook een vriendelijk verzoek en niet meer dan dat. De Tweede Kamer gaat over haar eigen planning. Ik geef dit verzoek vriendelijk mee. Ik heb in de Eerste Kamer in de laatste weken voor het kerstreces zeven wetsvoorstellen moeten behandelen. Sommige daarvan waren in april ingediend in de Tweede Kamer. Ik probeer zo snel mogelijk te zijn en ik hoop dat de Tweede Kamer het snel kan behandelen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en ik sluit de vergadering.