31 289
Voortgezet Onderwijs

nr. 75
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 5 november 2009 overleg gevoerd met staatsecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 14 september 2009 met de Tussenrapportage invoering maatschappelijke stage in het voortgezet onderwijs (31 289, nr. 67).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Besselink

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Besselink, Uitslag, Van der Vlies, Van der Burg, Jasper van Dijk, Dibi,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is erg tevreden over het bestaan en de resultaten van de maatschappelijke stage tot nu toe. Deze staatssecretaris toont lef in het bundelen van krachten en daarmee doel ik ook op departementsoverstijgende niveau. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik heb tijdens werkbezoeken vele mooie en inspirerende voorbeelden van maatschappelijke stages gezien. Bijvoorbeeld in Epe en Harderwijk.

Ik heb gezien en gemerkt dat bevlogen mensen en jongeren de maatschappelijke stage tot een groot succes kunnen maken. Voor de CDA-fractie is de ontkoppeling van de beroepsstage versus de maatschappelijke stage van groot belang. Wij zijn het dan ook niet met de VO-raad eens dat de maatschappelijke stage een combinatie zou moeten zijn van vrijwilligerswerk en beroepsoriëntatie. Beroepsoriëntatie kan natuurlijk wel een indirect effect zijn van een maatschappelijke stage, bijvoorbeeld in de zorg, maar dit is niet de doelstelling. Ziet de staatssecretaris dit ook zo?

Toch heb ik ook een aantal opmerkingen die leven bij het CDA. Laten wij met elkaar waken voor een al te geïnstitutionaliseerde blik op de maatschappelijke stage. Het is niet de bedoeling zo veel voorwaarden, organisaties, regels en ondersteuning op te tuigen dat de jongeren zelf achterover hangen. Dit is en was niet de bedoeling. Het CDA pleit nadrukkelijk om ruimte te laten voor de jongere zelf en zijn creatieve ideeën. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ook pleit het CDA voor het uitgaan van reeds bestaande initiatieven die onder het kopje maatschappelijke stage kunnen worden geschoven. Zoals de International Award for Young People. Kent de staatssecretaris dit initiatief?

Aangezien er veel jongeren zijn die tijdens hun schoolperiode uit zichzelf al vrijwilligerswerk doen, mag dat wat het CDA betreft ten dele meetellen voor de maatschappelijke stage. Ook ontwikkelingswerk elders in de wereld zou kunnen meetellen. Natuurlijk gaat de school daarover, maar kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze de scholen hier tot nu toe mee omgaan? Dit soort initiatieven, die heel dicht bij het gedachtegoed van de maatschappelijke stage liggen, zouden wat het CDA betreft eenvoudig in elkaar moeten worden geschoven. Dat versterkt het begrip en het draagvlak van de maatschappelijke stage. Ook hierop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris krijgen.

Verder valt het op dat bij de invoering vooral de aantallen centraal staan. Wat kan de staatssecretaris ons vertellen over de kwalitatieve kant van de zaak. Zijn de leerlingen tevreden tot nu toe, wat wordt er zoal geleerd, en komt het tegemoet aan de doelstelling van de maatschappelijke stage? Wat levert het aan waarde voor de samenleving?

De gemeenten hebben de rol van makelaar toebedeeld gekregen. De school houdt zich voornamelijk bezig met het voorbereiden van de leerling en de coördinatie van de stages. Tijdens mijn werkbezoeken echter was die rol van de makelaar veelal niet bekend. Niet bij de scholen en ook niet bij de stagebiedende instellingen of ondernemingen. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de implementatie van deze makelaarsrol en de functie en meerwaarde daarvan?

En begrijp ik het nu goed dat de staatssecretaris ook de stagebiedende organisaties tegemoet wil komen met een financiële ondersteuning? Wordt er niet veel te veel opgetuigd, meer afstemming, meer financiële verantwoording, meer belangen en dus meer papierwerk. Waar blijven de ideeën en wensen van de jongeren in al dit georganiseer? Een schoolbestuurder zei eens tegen mij «keep it stupid, keep it simple». Kan de staatssecretaris mij overtuigen dat dit nog steeds geldt bij de maatschappelijke stage?

De NOV, Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk, pleit voor een intensievere voorbereiding van vrijwilligersorganisaties om de stroom van stagiairs adequaat te kunnen opvangen. Dit om mislukkingen te voorkomen van de maatschappelijke stage. De lokale, kleinschalige vrijwilligersorganisaties zijn veel tijd kwijt in het begeleiden, zo stellen zij. De vraag die mij dan op de lippen brandt, is wat de NOV zelf gaat doen aan de voorbereiding van deze organisaties op een nieuwe stroom jongeren. Het vergt een andere manier van kijken en het vergt wellicht een andere manier van organiseren. Laten we echter oppassen dat we niet allerlei beren op de weg neerzetten die er mogelijk helemaal niet zijn.

Het vergt voorts een flexibele inzet van ons allen. We moeten flexibele momenten creëren om de stage te kunnen lopen, en niet uitgaan van schoolpatronen. Ook vergt het een flexibele aanpak van de ontvangende partijen.

En wat is de verhouding met de provinciale steunsystemen? De Spotservice of de vrijwilligersondersteuning? Maken gemeenten, de makelaars, voldoende gebruik hiervan? Laten we ook eens stilstaan bij alle mogelijkheden die de maatschappelijke stage biedt aan een jongere. Je kunt compleet iets nieuws verzinnen. Er zijn zo veel mogelijkheden. Ik word er zo enthousiast van dat ik zou willen dat de maatschappelijke stage in mijn tijd was. Dan wist ik er wel raad mee.

De pilots zijn bedoeld om te leren en bij te stellen. Het is duidelijk dat deze staatssecretaris luistert naar de geluiden van de scholen. Dat blijkt uit de aanpassing van het aantal uren per schooltype. Zij stuurt bij op dit punt en zo moet het. Dat gebeurt en dat vindt de CDA-fractie zeer positief. Kan de staatssecretaris ook aangeven of het geld ook anders wordt verdeeld? Zijn de scholen hiervan op de hoogte? Hoe worden best practices uitgewisseld? Hoe worden effectieve en doelmatige voorbeelden in maatschappelijke stages met elkaar uitgewisseld? In een database of iets dergelijks?

De maatschappelijke stage is bedoeld voor jongeren en door jongeren. Wij, hier in Den Haag en daarbuiten, zijn erg goed in het bedenken van instituties en beperken van de risico’s. Wij willen immers geen chaos. Stel je voor! Het moet geregeld worden, klinkt het vaak. Maar heeft de staatssecretaris ook het lef het zo te organiseren dat het initiatief inderdaad bij de jongeren blijft liggen? Dat we het niet al te veel richten op het gemak van de stageaanbieders, maar dat we ons veel meer focussen op het gemak van de stagelopers, de jongeren. Vertrouwen in de jongeren, daar gaat het CDA van uit. En eenzaamheid is, naar mijn mening, onze allergrootste uitdaging in de toekomst. Ik zie zo veel kansen. Er zijn ouderen die behoefte hebben aan mensen om zich heen. En er zijn jongeren die om niet iets willen doen. Het samenbrengen van deze twee groepen zal leiden tot een prachtige maatschappelijke en waardevolle bijdrage aan onze samenleving. Verbinding en betrokkenheid. De uitdaging voor de toekomst is naar mijn idee «keep it simple, keep it stupid» en «do it with one heart».

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zou graag van mevrouw Uitslag willen weten hoe dit vertrouwen in de jongeren en in hun eigen kansen op ontplooiing zich verhoudt tot de verplichte maatschappelijke stage. Dan is een verplichting toch helemaal niet nodig, als zij daar zo veel vertrouwen in heeft?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij hebben heel veel vertrouwen in de jongeren en ik neem aan dat de VVD-fractie dat ook heeft. Wij hebben discussie gehad dat het een onderdeel moet zijn. U hebt ermee ingestemd dat de maatschappelijke stage een waardevolle bijdrage zou kunnen leveren in het totale pakket van leren. Daar hoort ook goed burgerschap bij en het leren een burger te zijn, enzovoorts. Dus daar is de discussie nu niet op gericht, denk ik. En ja, wij hebben heel veel vertrouwen in de jongeren. Wij zouden graag zien dat de scholen binnen het aantal uren dat voor de maatschappelijke stage staat, niet voorschrijven wat de jongeren moeten gaan doen. Wij zouden veel liever zien dat we ophouden met het bouwen van die instituties. En dat we tegen de jongeren zeggen: wat zijn jouw creatieve ideeën? Je krijgt de ruimte om je ideeën in de vorm van een maatschappelijke stage neer te zetten. Ik zei al, ik wou dat het in mijn tijd was.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De Kamer kan het beslist hebben, maar de VVD-fractie was het daar niet mee eens. Laten wij die discussie niet nog een keer aangaan. Mijn vraag blijft, wat is uw vertrouwen in jongeren als u vindt dat ze verplicht worden tot een maatschappelijke stage? Als u zegt dat al die initiatieven uit henzelf kunnen komen, dan heeft u toch geen verplichte maatschappelijke stage nodig? U verplicht ze om dit te doen, omdat u niet het vertrouwen heeft dat de jongere zelf dat vrijwilligerswerk en die maatschappelijke taak op zich neemt. Dat is toch de kern van de zaak.

Mevrouw Uitslag (CDA): Nee, dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak van de maatschappelijke stage is dat de jongere ook in de tijd van het onderwijs, in het lesprogramma, de mogelijkheid krijgt om burgerschap te ontwikkelen. Het iets voor niets doen. Dat is een heel belangrijke waarde in de ontwikkeling van een mens. Dus in die zin denk ik dat het juist een enorme vooruitgang is dat we met elkaar besluiten dat het een vast onderdeel wordt van de opleiding, dat we daar de jongeren nog eens in ondersteunen door er ruimte aan te geven. Ik denk dat het beperkende erin is, dat het vooral bij de organisatie ligt. Nogmaals, ik zou heel graag willen zien dat de jongeren ook daadwerkelijk die keuzevrijheid kunnen pakken. Ik heb alle vertrouwen in de keuzes van jongeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Complimenten voor het bevlogen betoog van het CDA over de maatschappelijke stage, maar het blijft wel erg stil over het feit dat er maar liefst 13 mln. plus 25 mln. structureel wordt bezuinigd op de maatschappelijke stage. Is dat voor het CDA nog een punt van zorg, of zegt u dat de leerlingen toch alles zelf doen. Dan zou dat geen geld kosten.

Mevrouw Uitslag (CDA): Wat het laatste betreft, u zegt het gekscherend, maar ik denk dat daar wel een heel groot punt ligt. We hebben gezien dat als je gaat bezuinigen en, mijn achtergrond is de zorg, dat je ook als je wat minder krijgt, ontzettend creatieve oplossingen kunt bedenken om toch te zorgen dat je de doelstellingen haalt. Ik denk dat de maatschappelijke stage goed kan worden uitgevoerd met het geld dat er is. We zijn dan echter genoodzaakt de leerlingen waarmee het wel goed gaat, niet te betuttelen door allerlei regels. Wij moeten niet allerlei zaken willen regelen. U zegt het gekscherend, maar ik denk dat het op die manier wellicht zeer positief kan zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedoel het helemaal niet gekscherend, want ik ben ervan overtuigd dat die leerlingen zichzelf heel veel kunnen leren en kunnen doen. Daar twijfel ik niet aan, maar zij willen natuurlijk ook begeleiding, en niet elke leerling kan zijn eigen stageplaats vinden. Daar hebben zij hulp bij nodig. Dat zult u ook vinden. En op dat punt wordt tamelijk fors bezuinigd. Ik heb u daarover niet gehoord. Ik had toch verwacht dat u daar uw zorg over zou uitspreken, zeker aangezien u zo enthousiast bent over dit project.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik zou mijn zorg erover uitspreken als ik het terug zou lezen in de evaluatie, maar tot op dit moment en ook in de evaluatie blijkt dat dat een punt is dat niet aan de orde is. Wat uit de evaluatie wel blijkt, is dat de urenverdeling anders zou moeten. Wat ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd, is dat ik grote waardering voor deze staatssecretaris heb, want zij luistert naar dit geluid en zij heeft dus gekeken hoe wij die uren anders kunnen verdelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik borduur nog even voort op het vertrouwen van het CDA in de jongeren zelf, want daar rammelt toch iets in het betoog van mevrouw Uitslag en het idee achter de maatschappelijke stage. Het idee daarachter is immers dat, als je het niet verplicht, de jongeren niet iets doen voor een ander. En als je naar de werkelijkheid kijkt, dan zie je dat heel veel scholen uit zichzelf al bezig waren met de maatschappelijke stage. Daarom wil ik u graag vragen waarom mevrouw Uitslag dit top-down oplegt in plaats van dat zij het niet gewoon van onderop laat komen. Tevens ondersteunt zij lokale initiatieven, maar zij kan niet volhouden dat zij tegelijkertijd vertrouwen heeft in jongeren en scholen zelf om iets van vrijwilligerswerk te doen, en het verplicht invoeren. Kan zij dat nog eens uitleggen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat wil ik zeker. Het verbaast me toch wel deze toon. De aanname van de heer Dibi is een negatieve, alsof de leerlingen het niet zelf zouden doen. De leerlingen zullen het wellicht zelf kunnen doen, maar wij hebben gezegd dat wij het koppelen als een van de kerndoelen in het onderwijs. Het klinkt bijna naïef, maar ik vraag me af waar de heer Dibi nu zo’n punt van maakt. We hebben de maatschappelijke stage geïmplementeerd in de uren van het onderwijs. Daar is ruimte voor. De jongeren moeten, en dat is mijn bevlogen pleidooi, die ruimte krijgen om die stage zelf handen en voeten te geven. Ik snap het punt van de heer Dibi niet.

De heer Dibi (GroenLinks): En ik snap het antwoord van mevrouw Uitslag niet. De vraag die ik stelde, was dat er sprake was een grote betrokkenheid van scholen en scholieren zelf bij vrijwilligerswerk zonder dat verplichte vanuit de rijksoverheid. Mevrouw Uitslag praat nu over vertrouwen in jongeren, maar dat vertrouwen heeft zij niet als zij het verplicht invoert.

De voorzitter: Ik constateer dat deze vraag nu voor de vierde keer aan mevrouw Uitslag gesteld is. Zij heeft daar nu drie keer antwoord op gegeven. Als u niet tevreden bent over het antwoord, dan zou ik zeggen: komt u daar in uw eigen termijn nog op terug.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat zal ik zeker doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Het wordt er voor mij niet gemakkelijker op, want nu moet ik een nieuwe vraag hebben. Maar ik denk dat ik die ook heb. Mevrouw Uitslag heeft een bevlogen verhaal, ik voel me daar erg bij thuis. Ik vind dat ze daar op een heleboel punten gelijk in heeft. Alleen op één punt vind ik dat ik haar niet voldoende verneem. Ze zegt dat er keuzevrijheid voor jongeren moet zijn. Laat het regelen van wat er moet gebeuren zo veel mogelijk aan henzelf over. Niet al te veel voorschrijven, niet al te veel regelen, ik hoop haar zo goed te hebben samengevat. Het is immers geen vrijetijdsbesteding, het is schooltijdbesteding. Dat betekent wel dat je rechtmatig de vraag kunt stellen of elke keuze goed is, om het zo kort mogelijk te formuleren in het licht uiteraard van het kerndoel.

De voorzitter: Dit was inderdaad een nieuwe vraag.

Mevrouw Uitslag (CDA): Er zijn natuurlijk wel eisen aan de maatschappelijke stage, maar die eisen, die doelstellingen zijn heel globaal. Ik heb die doelstellingen goed bestudeerd en ik ben ook in mijn werkbezoeken nagegaan hoe die doelstellingen worden vertaald in concrete projecten. En tot mijn grote vreugde zag ik dat op veel plaatsen het heel goed ging, maar tot mijn grote schrik zag ik ook dat op verschillende scholen er ook allerlei dingen bij verzonnen werden, waardoor de begeleiding die nodig was steeds intensiever zou moeten worden, omdat aan allerlei eisen zou moeten worden voldaan. In mijn pleidooi bedoel ik juist met die vrijheid dat er natuurlijk verschillende kaders zijn waarbinnen het moet plaatsvinden, maar we moeten oppassen dat we het niet gaan institutionaliseren. Wij bouwen begeleidingsstructuren en allerlei lagen in om te kijken of het daadwerkelijk wel zo gaat zoals het zou moeten, maar wij moeten het wel zo vrij mogelijk houden. Eigenlijk moeten wij ons beperken tot de begindoelstellingen zoals die in de maatschappelijke stage in eerste instantie zijn omschreven.

De heer Van der Vlies (SGP): Een zo licht mogelijke regeling vanuit het beheren van het kerndoel, ook in dezen, dat ben ik met u eens. Dat betekent echter wel dat je je wapenen moet tegen de verleiding. Ik vraag of u het ermee eens bent, dat die verleiding ongetwijfeld zal ontstaan als te veel wordt aangeschuurd tegen de bijbaantjes en de hobbysfeer, die er overigens in die vrije tijd toch al is. Want dat zou niet altijd tot een goed resultaat hoeven leiden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Wat mij betreft een kort antwoord, want het sluit redelijk aan bij een antwoord van daarnet. Ja, daar zullen we voor moeten waken, maar in mijn pleidooi heb ik ook gezegd dat we daar niet al te strak op moeten zitten. Wat ik in mijn pleidooi ook heb aangegeven, is dat er heel veel mooie initiatieven zijn. De heer Dibi gaf dit ook al aan. Veel jongeren doen al vrijwilligerswerk. In mijn betoog heb ik ook gepleit om dat vooral te koppelen met elkaar. Wat natuurlijk mooi is, is dat je dan ook eens een uitstapje kan doen naar een ander type vrijwilligerswerk, en dat je over je eigen grenzen heen durft te kijken. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Maar hoe ziet de staatssecretaris de koppeling met het vrijwilligerswerk dat er al is? En ook wellicht ontwikkelingswerk in het buitenland.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Even een punt van orde: ik moet om 17.30 uur weg. Misschien redden we dat wel.

De voorzitter: Als u allen zo lustig blijft interrumperen, redden wij dat niet. Dus een oproep aan u allen om ook een beetje de heer Jasper van Dijk tegemoet te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP is voorstander van de maatschappelijke stage. Het is een interessante discussie die hier plaats vindt, want het gaat hier, denk ik, over het doel. Zou een maatschappelijke stage een doel moeten zijn van het onderwijs? En dan hebben we alle vragen rond de uitvoering ervan. Ik heb sterk de indruk dat GroenLinks en de VVD niet voor een maatschappelijke stage in het onderwijs zijn. Dat kan. Dat is hun goed recht, maar het argument dat leerlingen toch heel veel uit zichzelf doen, vind ik buitengewoon zwak. Want er zijn ook heel veel leerlingen die graag uit zichzelf willen rekenen en taal willen leren, maar dat neemt niet weg dat wij hierover graag als overheid iets willen zeggen. En dat is wat deze staatssecretaris heeft gedaan en waarin de SP haar steunt, dat weet zij ook. De SP vindt het goed dat het kennismaken met de publieke sector in de vorm van vrijwilligerswerk een onderdeel is van het onderwijs. Waarom zouden wij die leerlingen zes, vijf of vier jaar lang binnen de muren van die school houden? Ik vind het heel goed dat ze ook naar buiten gaan en dan gaan we het straks hebben over de uitvoerbaarheid.

De heer Dibi (GroenLinks): Gemeenschappelijke vorming is een heel belangrijk doel van het onderwijs, daarin ben ik het helemaal eens met de heer Jasper van Dijk. Alleen heeft de commissie-Dijsselbloem onder andere gezegd dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen onderwijstijd en harde lestijd. Zet activiteiten als de maatschappelijke stage dan niet in die kostbare tijd waarin je aan kennisoverdracht wilt doen. Ik heb echter een andere vraag, nu we allemaal onze posities bekendmaken. De SP was voorstander van een maatschappelijke stage van drie maanden, maar liefst drie maanden. Ik heb de heer Van Dijk daar eigenlijk niet meer over gehoord. Gaat hij weer een motie indienen om die maatschappelijke stage uit te breiden naar drie maanden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik was in mijn inleiding, maar de heer Dibi was zo enthousiast.

De voorzitter: U hebt een uitlokking gedaan, maar ik stel voor dat u hier antwoord op geeft en dan uw termijn vervolgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik gelijk antwoord geven, ik doe het met liefde. In het coalitieakkoord staat dat er een maatschappelijke stage komt van drie maanden. De SP was er ook al jaren voorstander van dat het kennismaken met de publieke sector een onderdeel wordt van het onderwijs. De grote vraag is wat uitvoerbaar is. De staatssecretaris heeft gezegd dat drie maanden heel fors is, zeker in de aanloopfase. Dus heeft zij dat ingekort naar 72 uur. In haar laatste brief zegt de staatssecretaris dat zij het nog verder in gaat korten voor het vmbo en havo. Ik erken inderdaad dat het behoorlijk uitgekleed wordt. Maar de SP is de eerste partij om realistisch te zijn, je vraagt nogal wat van scholen als je zegt dat vanaf vandaag scholen drie maanden maatschappelijke stage in het onderwijsprogramma moeten plannen naast alle taken die wij vandaag de dag ook opleggen aan het onderwijs. Lees de krant, er moet nogal wat gebeuren met rekenen en taal. Dus ik ben daarin heel soepel. Ik ben het ermee eens dat wij dat rustig op moeten bouwen en ik sta absoluut open voor een uitbreiding van het aantal uren. Ik hoop daarin ook steun te krijgen, maar je moet de scholen niet overladen met allerlei taken vanaf vandaag.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit onvoorstelbaar. Ik heb de SP zelden afstand zien nemen van een eerder ingenomen standpunt. Er is een groot verschil tussen drie maanden en 78 uur, en misschien nog wel minder. Dus wanneer bent u erachter gekomen dat u niet realistisch bezig was?

De heer Jasper van Dijk (SP): GroenLinks probeert een feestje te vieren. Dat is wel aardig. En dat gun ik u ook van harte, maar ik weet niet of u bij het vorige debat was. Dat was precies een jaar geleden en toen heb ik ook al gezegd dat het wel uitvoerbaar moet zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had dezelfde vraag als de heer Dibi, maar ik was nieuwsgierig naar wat de heer Jasper van Dijk vindt van wat er nog over is van de maatschappelijke stage. We zien nu dat de stage zelfs geen 72 uur meer is, maar nog minder.

De voorzitter: Ik stel nu voor dat de heer Jasper van Dijk eerst even de tijd krijgt om te beginnen met zijn betoog. Hij is in de inleiding gestrand.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal niet beginnen voordat we vaststellen dat de VVD zeer bezorgd is over de reductie van het aantal uren in de maatschappelijke stage. Dat hebben we genoteerd. De leerlingen die vanaf 2011 instromen, moeten de maatschappelijke stage volledig volgen. Ik vroeg het al aan mevrouw Uitslag. De invoering van die verplichting in 2011 gaat gepaard met een forse bezuiniging, 25 mln. en 13 mln. structureel. Dat is dan vanwege de aanloopperiode die afloopt en vanwege de vermindering van het aantal uren. Ik vraag de staatssecretaris heel eerlijk: wat was er eerst, de bezuiniging of de reductie op het aantal uren? Het is natuurlijk ook de vraag of dit goed uitpakt. Tijd en geld ben je niet kwijt aan het aantal uren dat een leerling stage loopt. Het vinden van een stage kost tijd en geld. Het aantal stages neemt niet af en daarom is het de vraag of je zomaar zo veel kunt bezuinigen. Ik deel de ambitie van de staatssecretaris dat we van die maatschappelijke stage een succes moeten maken, maar scholen zullen wellicht op een dag bij de staatssecretaris aankloppen en zeggen dat het alleen mogelijk is met voldoende middelen.

Dan de vraag wat voor soort stages. Er is al eerder een uitzending van RTL geweest, waarin de suggestie werd gewekt dat jongeren vakken gingen vullen bij de supermarkt. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. De staatssecretaris schrijft het zo mooi: het is een vrijwilligersklus waarbij jongeren zich inzetten voor een ander en zich zo oriënteren op de maatschappij. Dat klinkt goed. Maar vakken vullen bij de supermarkt is dat natuurlijk niet. Dus graag een reactie op hoe dat nu zit. De kernvraag is, naar mijn mening, in hoeverre dat nu goed wordt begeleid en gecontroleerd. Ik kan me best voorstellen dat scholen genoeg te doen hebben. Zij hebben een hoge werkdruk. Als een grote groep leerlingen dan daar terechtkan, dan lijkt dat goed geregeld. De papieren worden getekend en de leerlingen zijn weg. Twee weken later horen we dan dat ze vooral heel goedkope arbeiders zijn geweest. Is er sprake van verdringing, waarover het LAKS iets heeft gezegd, van de beroepsstage? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Dan het punt dat mevrouw Uitslag ook al noemde, de NOV vraagt zich af of er wel voldoende stageplekken zullen zijn. Het wordt natuurlijk steeds meer; het zijn 195 000 leerlingen. Er zijn dus gewoon meer plekken nodig. Het persbericht van het ministerie heb ik gezien. De invoering verloopt nu voorspoedig, maar de vraag is of dit zo blijft.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft de gedachte en de ontwikkeling van de maatschappelijke stage steeds gesteund. Opvoeden tot vrijwillige inzet voor de ander is wat ons betreft goud waard. Het fundament daarvan wordt natuurlijk in het gezin aangebracht, maar ook de scholen kunnen daaraan een bijdrage leveren. Dat kan dan ook nog staan in het kader van het brede begrip «burgerschapsvorming». En daar hoort de bereidheid zich beschikbaar te houden voor de medemens bij. Echter, de doelstelling van de maatschappelijke stage staat wel onder druk. Ging het aanvankelijk om het vrijwilligerswerk sec, ik zeg dat wat besmuikt en voorzichtig, want het was al iets breder. Ik erken dat. Maar om het even duidelijk te stellen, gericht op het vrijwilligerswerk sec, wordt momenteel ook een opening geboden voor stages in de richting van algemene kennismaking met het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, detailhandel en de groensector. Dat is vanuit de gedachte dat je als school wel zo goed mogelijk aan moet sluiten bij de attitude van de leerling, de belangstellingssfeer van de leerling en hem daarin prikkelen. Ik begrijp dat wel, maar dat leidt tot de vraag die mijn fractie heeft, zeker tegen het licht van de wetsbehandeling die we ook nog tegemoet gaan. Is het daarom toch niet nuttig als we tot een striktere afbakening komen van wat we nu precies willen? Immers, en dat kom ik tegen, scholen zijn nu hier en daar toch wat in verwarring en in onzekerheid over de vraag wat nu wel deugdelijk is in de context van het kerndoel en wat toch eigenlijk niet. De verleiding is toch wel aanwezig dat in de praktijk van het leven de leerlingen op zoek gaan naar een stageplek en dan wordt er al snel aangesloten bij het al bestaande bijbaantje op zaterdagochtend. Dan kan er op het kantoor van die winkel wel wat bij. Zo gaat het gemakkelijk en dan krijg je ook nog de hobbysfeer van de leerlingen, waar op zichzelf natuurlijk niets mis mee is. Wij twijfelen niet aan de goede bedoelingen, maar ik denk toch dat we daarover nog wel een keer een denkproces moeten organiseren, leidend tot uiteraard handzame en laagdrempelige conclusies. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Uitslag eens: je moet de zaak niet gaan optuigen.

Dan het aantal uren van de maatschappelijke stage. Dit is een gevoelig punt. We kennen de geschiedenis ervan. 96% van de scholen is aan de slag, maar in veel gevallen niet met het gewenste aantal uren tot nu toe. Dus de norm is intussen ook wat bijgesteld. Maar dit is wel een punt van zorg. Waar willen we uitkomen? Is het een zaak van reductie om van daaruit een betere start te maken tot het vervolgtraject naar meer, waarbij de invulling aan de vrijheid van de scholen moet worden overgelaten? Wij hebben op zichzelf veel vertrouwen in scholen dat zij er het best mogelijke van maken. De invoeringstermijn is voorzien tegen 2011. Het knelpunt zal dan toch de beschikbaarheid van stageplekken zijn. Daar is aan gewerkt, dat ontgaat mij natuurlijk niet. Vandaar dan ook de volgende drie vragen.

Er is een convenant met de VNG afgesloten in 2007. Mijn informatie brengt mij tot de voorlopige conclusie dat er nog altijd gemeenten zijn waarbij de urgentie van de maatschappelijke stage nog niet tot het werkveld is doorgedrongen. Hoe zit dat? Is er contact met de VNG? Staat de thermometer in deze materie om de temperatuur op te nemen en de vinger aan de pols te houden, zodat dat optimaal wordt ingezet?

Ook met de partners is een intentieverklaring gesloten. Aantallen op papier blijken in de praktijk niet altijd even gemakkelijk te realiseren. Wanneer men op lokaal niveau een beroep op deze organisaties doet, blijkt de structuur regelmatig niet of er nog niet op te zijn ingericht en hoe gaat de staatssecretaris de ontsluiting van stageplekken op lokaal niveau bevorderen?

Dan het bestand van organisaties die deelnemen aan de maatschappelijke stage. Voor zover ik daarover beschik, zit er toch een zekere eenzijdigheid nog in. Naast de partners waarmee intentieverklaringen zijn afgesloten, komen lokale vrijwilligersorganisaties weinig aan bod. Mevrouw Uitslag had een vergelijkbare opmerking. Deze organisaties zullen beter gepositioneerd moeten worden. Ik vraag de staatssecretaris het haar mogelijke hieraan te doen. Zij heeft hier natuurlijk anderen bij nodig, dat begrijp ik heel goed, maar het gaat om het prikkelen en stimuleren van een en ander.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD vindt vrijwilligerswerk heel erg belangrijk. Dat wordt ook thuis geleerd door ouders en daarbij heb je vertrouwen in jongeren. Heel veel jongeren doen ook vrijwilligerswerk. Verplicht vrijwilligerswerk bestaat niet. Dat is de eerste reden dat de VVD-fractie tegen de verplichte maatschappelijke stage is. Vrijwillige maatschappelijke stage was prima. De tweede belangrijke reden is dat deze verplichte stage niets bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs, terwijl het wel geld en energie kost van schoolbestuurders, leraren, leerlingen en de partijen die de stage aanbieden. Was het niet de commissie-Dijsselbloem die zei dat we eens op moesten houden vanuit OCW om het onderwijs voortdurend te belasten met allerlei extra taken?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat doet de VVD nu met een leerling die heel graag stage wil lopen, maar dat niet mag, omdat de VVD niet wil dat er stage wordt gelopen op de scholen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er waren heel veel scholen die dit al vrijwillig deden, maar het kwam van onderop. Er zullen altijd scholen zijn die niet meedoen, er zullen ook altijd leerlingen zijn die niet meedoen en die nu een verplichte stage hebben. Ook staat in het stuk dat organisaties cursussen moeten krijgen hoe ze met die pubers om moeten gaan. Ik denk niet dat we kunnen verplichten dat mensen uit hun hart vrijwilligerswerk gaan doen. Als leerlingen na schooltijd vrijwilligerswerk willen doen, kunnen ze dat ook.

De heer Jasper van Dijk (SP): Na schooltijd. Het punt is dus dat u tegen de maatschappelijke stage bent als onderdeel van het onderwijs. Dat verbaast mij zo, want het is niets voor de VVD om te zeggen dat die leerling gedurende zijn gehele schoolloopbaan tussen de muren van de school moet zitten. Het is toch heel goed dat een leerling ook kennismaakt met de samenleving? Wat is daar nu op tegen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Daar zijn wij niet op tegen. Wij zijn tegen de verplichte maatschappelijke stage. Ik kan het niet hard genoeg benadrukken. Het wordt weer van bovenaf opgelegd. U heeft zelf kunnen constateren in uw eigen termijn, dat het de bedoeling was om drie maanden maatschappelijke stage te lopen. Het was 78 uur en het wordt nu naar beneden bijgesteld voor havo en vmbo. Ik vraag me af hoeveel het bijdraagt, wat leer je dan nog? De leerlingen en de scholen die dit belangrijk vinden, organiseren dit zelf.

Mevrouw Uitslag (CDA): De VVD geeft aan dat er geen meerwaarde is van maatschappelijke stage vanuit het onderwijs. Dit verbaast mij. Ik ben heel benieuwd wat de VVD daar precies onder verstaat. Is burgerschapsvorming in het onderwijs geen kerndoel, een wezenlijk onderdeel van het onderwijs? Maatschappelijke stage is een prachtig middel om te komen tot die burgerschapsvorming. U geeft aan dat maatschappelijke stage geen meerwaarde zou zijn voor het onderwijs. Dat heeft u letterlijk zo gezegd. Graag een uitleg hierover.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat doe ik graag. Ik heb dat ook uitdrukkelijk gezegd, maar het is kennelijk moeilijk dat maatschappelijke stage verplicht moet zijn. Laat scholen zelf bepalen hoe ze dat kerndoel invullen. De ene school zal zeggen dat zij dat via een maatschappelijke stage doet, de ander zal dit op een heel andere manier doen. Waarom moeten wij dat verplicht stellen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben heel nieuwsgierig hoe dan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Misschien dat die scholen in de school een bijeenkomst organiseren die buitengewoon interessant is of dat ze met de leerlingen ergens naartoe gaan. Maar niet in de vorm van een maatschappelijke stage, zoals u deze invult.

99% van de scholen doet inmiddels mee met de verplichte maatschappelijke stage. Dat is een mooi succes. Dat kunnen we niet op alle terreinen zeggen van deze staatssecretaris. Dat wil zeggen, misschien wel van deze staatssecretaris, maar niet op alle terreinen van beleid. Het spijt mij.

Als je de brief mag geloven, is er een en al enthousiasme. Ik weet te weinig van het beleidsterrein van deze staatssecretaris om dit oordeel te vellen. Het is fris, leerzaam en inspirerend. Het is een en al rozengeur en maneschijn. Ik dacht even dat ik terug was in de jaren 60. Peace man! Mag ik ook aan de staatssecretaris vragen of er misschien andere ervaringen zijn, want het klinkt wel erg als een verkooppraatje. Om met de deur in huis te vallen: de VVD heeft andere ervaringen gezien. De gemeenten worstelen met de invulling van hun makelaarsfunctie. Wat doen ze eigenlijk met dat geld uit het Gemeentefonds? Sommige gemeenten geven nota bene premies aan bedrijven om een maatschappelijke stage aan te bieden, en deze bedrijven bieden liever deze maatschappelijke stage aan, dan een stage aan iemand die vanuit het mbo verplicht stage moet lopen. Kan de staatssecretaris ingaan op dit verdringingseffect, want die mensen hebben dringend een stageplek nodig om hun studie te kunnen afronden? Ook luiden de Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk de noodklok, want 500 000 stageplaatsen in 2015 per schooljaar was voor hen onmogelijk haalbaar. Kan de staatssecretaris ook daar een reactie op geven?

Verder wordt de duur van de maatschappelijke stage voor het vmbo en de havo teruggebracht. Daarom wordt ook het budget gekort, zo hebben we kunnen lezen. Echter, als je de duur van de stage terugbrengt, dan moet je nog steeds de stages regelen. Dat kost energie en tijd. Is de staatssecretaris dat met de VVD eens? En is het dan realistisch om dat geld terug te brengen en hoe denkt het veld hierover? Zij hebben dit opgelegd gekregen, nu doen ze het en wordt het geld dat ze ervoor krijgen, verminderd. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

In reactie op de SP het volgende. Hoe minder geld naar de verplichte maatschappelijke stage gaat, des te beter dat is volgens de VVD. De politiek moet zorgen dat het onderwijs bijdraagt aan bijvoorbeeld rekenen, taal en al dat soort zaken. Als er andere elementen zijn, moet de politiek zorgen dat daar keuzes in gemaakt kunnen worden. Laten we ophouden om de leraren voortdurend op te leggen hoe zij hun doelen moeten halen. Ik vraag me ook af in dit verband hoe groot het ambtelijk apparaat op het ministerie is dat bezig is om dit allemaal te organiseren. Ik begrijp dat er aardig wat scholen bezocht moeten worden. Ook daar zou ik graag een reactie over krijgen met een concreet getal van de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik blijf het ideologische speeltje en stokpaardje van de staatssecretaris van de maatschappelijke stage een bizar fenomeen vinden. Jongeren verplichten vrijwilligerswerk te doen en dat nog onder schooltijd ook. In plaats van hoe je de oppervlakte van een cirkel berekent, een opstel schrijft of hoe je mediawijs wordt, leren jongeren hoe het is «om niet iets voor zichzelf te doen, maar voor een ander». Bekend mag worden verondersteld, dat GroenLinks grote problemen heeft met het dedain naar de jongeren dat hierachter schuilgaat. Alsof jongeren nu geen onderdeel uitmaken van de samenleving en niets doen voor een ander. Natuurlijk kan een maatschappelijke stage heel leuk en leerzaam zijn. Ik heb zelf ook vrijwilligerswerk gedaan en ik heb daar ontzettend veel van geleerd. Dingen die je daar leert, leer je ook niet bij werkgevers of op andere terreinen. We zijn er dan ook voor geweest dat scholen hun leerlingen een maatschappelijke stage aanbieden als een keuzevak. Mijn fractie verzet zich tegen het verplichte karakter ervan voor de leerling. Elke jongere moet en zal 48 uur in het vmbo tot maar liefst 72 in het vwo stage lopen. Dat zijn bijna 200 000 jongeren die onder dak moeten worden gebracht door vrijwilligersorganisaties. Geen wonder dat ze uiteindelijk in de supermarkt belanden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Van de VVD was ik het al een beetje gewend, maar van GroenLinks verbaast het me nog meer. Dat u zich nu zo verzet hiertegen. We weten dat er heel veel jongeren zijn die leuk en geïnspireerd zijn; die willen graag naar buiten toe. Maar er is ook een grote groep jongeren die eigenlijk zo snel mogelijk bedrijfskunde wil studeren, de beurs op en veel geld verdienen. Is het niet mooi als we die jongeren, in ieder geval binnen het onderwijs, een weekje kennis laten maken met de samenleving, met de publieke sector of een verzorgingstehuis? In plaats van dat ze zo’n eenzijdig leven krijgen, waar u dus op dit moment niets op tegen hebt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik verzet me tegen dat soort vormen van staatsopvoeding. Ieder moet op zijn eigen manier zichzelf voorbereiden op de samenleving. Scholen hebben een doel als het gaat om het voorbereiden van jongeren op een manier dat je eigenwijs en zelfbewust weet wat er leeft in de samenleving. Dat kan door een maatschappelijke stage, maar dat ga je niet verplichten. Ik heb zelf al duidelijk gemaakt dat scholen dit uit zichzelf deden en al in groten getale. Waarom ga je vanuit Den Haag dan nog een verplichting opleggen? De geschiedenis leert dat wanneer je een verplichting oplegt, dat het dan vaak de verkeerde kant op gaat. Ik verdedig hier, en dat is misschien een grote verrassing, de vrijheid van het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): U mag dat standpunt hebben. Ik vind het ook heel liberaal, maar ik vind het echt een tegenvaller. We zien dat er erg veel jongeren zijn die daardoor niet kennismaken met de, volgens mij, ook door GroenLinks gewaardeerde publieke sector. Het is een verbreding van het onderwijs. Ik snap niet dat GroenLinks niet over de muur heen wil kijken en dan concludeert dat het iets kan bijdragen aan het onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Jasper van Dijk grossiert in allerlei vooroordelen jegens jongeren. Ik deel die niet. Ik zie alleen maar jongeren om mij heen die zich juist heel erg bewust zijn van wat er om hen heen gebeurt. Natuurlijk is er altijd een groepje dat misschien meer een carrièretijger is. Dat groepje moet zelf weten wat ze doet.

De heer Van der Vlies (SGP): Daar zit toch voor mij ook een probleem. En dat wil ik graag aan de heer Dibi voorleggen. We maken geen wetten voor mensen die toch al doen wat gewenst is, we maken wetten voor hen die niet doen wat we met elkaar gewenst achten. Het gaat inderdaad niet om figuren zoals de heer Dibi, die uit eigen beweging al vrijwilligerswerk deden. We maken ook geen wet voor scholen die het toch al doen. Nee, we maken juist die wetten voor de weigerachtige of trage jongeren of scholen. De Leerplichtwet hebben we diverse malen aan de orde gehad. Ik geloof dat ongeveer 95% tot 98% van de leerlingen sowieso al trouw naar school kwam, maar voor dat resterende, kleinere deel maak je een wet die een verplichtend karakter heeft. Ik leg u voor of u daarvan de noodzaak, althans het nut, ook inziet.

De heer Dibi (GroenLinks): Het beeld dat geschetst wordt, is of je een tijdperk hebt van vóór de invoering van de verplichte maatschappelijke stage en een tijdperk na invoering van de verplichte maatschappelijke stage. En vóór die invoering deden scholen helemaal niets aan maatschappelijke bewustwording. Ik verzet me tegen dat beeld. Ik denk dat scholen al heel erg lang, al sinds de Leerplichtwet bezig zijn met dit soort onderwerpen. Natuurlijk kunnen wij hen daarbij helpen door suggesties aan te leveren, door bijvoorbeeld het idee van de maatschappelijke stage als keuzevak aan te bieden en hen daarbij ook te faciliteren. Het te verplichten, dat vind ik te ver gaan.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ga ervan uit dat burgerschapsvorming een belangrijk kerndoel van het onderwijs is. Wat mij opvalt in het betoog van de heer Dibi, is de uitdrukking «staatsopvoeding». Als het kerndoel van onderwijs burgerschapsvorming is en wij zien de maatschappelijke stage als een verplicht onderdeel van dat kerndoel, hoe ziet de heer Dibi dan het vak geschiedenis? Is geschiedenis geven in het onderwijs ook staatsopvoeding?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik noemde het woord «staatsopvoeding» in reactie op een uitspraak van de heer Jasper van Dijk. Hij verwees naar een groep leerlingen die misschien veel meer bezig is met carrière en CV. De overheid mag vastleggen wat een leerling mag kennen en kunnen, wanneer hij van school af komt. Je mag natuurlijk kerndoelen als geschiedenis en burgerschap daarin vastleggen en verankeren in de wet. Hoe een school vorm geeft aan burgerschap, dat kerndoel, en integratie moet de school zelf weten. Wij rekenen de scholen aan het einde van de rit af op basis van wat ze daarin hebben betekend voor de leerlingen. Ik ben niet voor het feit dat wij dat zouden moeten gieten in een verplichte vorm en daaraan ook een verplicht aantal uren toe moeten wijzen. Ik ben er ook niet voor om de urennorm onder onderwijstijd te scharen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik probeer de heer Dibi oprecht te volgen, maar naar mijn idee is er echt geen verschil tussen. Geschiedenis is een belangrijk onderwerp, dat noemen we ook geschiedenis. Wij benoemen burgerschapszin. Dat noemen we maatschappelijke stage. Wat is dan het verschil?

De heer Dibi (GroenLinks): Wanneer je het kerndoel geschiedenis hebt, kan een school tot op zekere hoogte zelf bepalen hoe zij daar invulling aan geeft. Bij het kerndoel burgerschap kun je dat ook zelf doen. Er wordt nu door de rijksoverheid een grote druk op scholen gelegd om dat te gieten in de vorm van een verplichte maatschappelijke stage van een bepaald aantal uren. Ik ben het daar niet mee eens. Wij zeggen dat scholen aan het einde van de rit, nadat ze door de inspectie zijn gecontroleerd, afgerekend op wat ze allemaal hebben gepresteerd op het gebied van de verschillende kerndoelen. Ze krijgen van ons de vrijheid om dat geheel naar eigen inzicht in te vullen. De maatschappelijke stage verhoudt zich niet goed tot die vrijheid die scholen hebben om dat op hun eigen manier in te vullen. Ik dacht altijd dat de staatssecretaris en het CDA de scholen een grote vorm van autonomie en vrijheid gaven in het naar eigen inzicht inrichten van onderwijs. Nu verplicht u de scholen om het in een bepaalde vorm te gieten. Ik denk dat u degene bent die zich moet verantwoorden en niet ik.

De voorzitter: Dit was wel een beetje een uitlokking, dus ik geef voor deze keer mevrouw Uitslag nog een halve seconde om iets terug te zeggen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mijn punt was nu juist dat geschiedenis het vak geschiedenis is en daarbinnen heeft de school de vrijheid om dat vorm te geven. De maatschappelijke stage is vastgesteld in een kader. Waar ik nu juist voor pleit, dat binnen dat kader alle vrijheid is om daar vorm aan te geven. Ik snap dus niet waar de heer Dibi naar toe wil en dat ook nog staatsopvoeding noemt.

De voorzitter: U wordt het, naar mijn mening, niet met elkaar eens. De heer Dibi gaat door met zijn betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel nogmaals vast dat heel veel scholen al een tijd bezig zijn met de maatschappelijke stage en dat het nergens voor nodig is om vanuit de overheid te bemoeilijken om dit te verplichten. Je moet vertrouwen hebben in het onderwijs en dat wil ik met mijn betoog in ieder geval uitspreken.

Voorzitter. De staatssecretaris is enthousiast over de maatschappelijke stage en over de invoering ervan. Bijna alle scholen doen al mee. Leerlingen lopen nu nog maar dertig uur stage. Dat is nog lang niet het aantal uren dat zij moeten draaien vanaf september 2011. Daar schuilt ook het probleem. Straks is de maatschappelijke stage wel wettelijk verplicht, voor meer uren dan er nu worden gehaald, maar de regeling voor aanvullende bekostiging maatschappelijke stage stopt in 2011. Deze staatssecretaris is er misschien straks niet meer om al die intentieverklaringen te ondertekenen met allerlei organisaties voor in totaal 67 500 stageplekken. Dan is er een risico dat het kabinet, dat allerlei prestigeprojecten aan het «oppimpen» is, weg is en de hobby niet meer interessant gevonden wordt door een mogelijk volgend kabinet. De scholen zitten dan wel opgescheept met de verplichting van de maatschappelijke stage. De geschiedenis leert dat dit soort politieke fratsen ontzettend veel kwaad bloed zet in het onderwijs. Het ene kabinet wil dit, vervolgens komt er een ander kabinet dat de verplichting toch weer af gaat schaffen, terwijl de scholen net begonnen zijn om te voldoen aan de verplichting. Dat is ook een extra reden om niet mee te gaan in de verplichting.

Tot slot de monitor zelf. Ik wilde in februari 2008 een motie indienen die moest waarborgen dat de stem van de jongeren zelf ook gehoord werd. Geen probleem, zei de staatssecretaris, dat zullen we doen. Ik heb toen uit beleefdheid die motie ingetrokken, omdat de staatssecretaris het zag als ondersteuning van beleid en er in de voortgangsrapportage op terug zou komen. Ik zie tot mijn verbazing geen woord terug in de voortgangsrapportage. Of de staatssecretaris moet denken dat zij er is met alleen het bevlogen verhaal van Beer van 16 jaar in haar enthousiaste verslag over haar tour. In mijn motie verzocht ik de staatssecretaris in te gaan op de volgende vijf vragen en ik herhaal ze hierbij.

Hoe groot is de keuzevrijheid van leerlingen om de stage naar eigen inzicht in te richten? Wat is de effectiviteit van de stage, met andere woorden wat leren leerlingen van de stage? Hoe tevreden zijn de leerlingen over de stage? Is er sprake van verdringing van de beroepsgerichte stage? Hebben leraren voldoende begeleidingstijd? De staatssecretaris is daar niet op teruggekomen, waar ik enigszins moeite mee heb. Als een Kamerlid uit beleefdheid een motie intrekt, omdat het gezien wordt door de staatssecretaris als ondersteuning van beleid, dan wil ik op z’n minst tekst en uitleg over het beleid. Ik vraag de staatssecretaris om hier in een aanvullende brief op terug te komen, want dit zijn voor mij essentiële vragen. Deze vragen zijn ook al door voorgaande sprekers benoemd en ik vraag de staatssecretaris dan ook om op korte termijn een aanvulling te geven op de voortgangsrapportage. Anders dien ik die motie alsnog in.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Wij willen allereerst beginnen met het uitdelen van complimenten, met name aan het veld. Wij hebben inderdaad de maatschappelijke stage geïntroduceerd en als je kijkt hoeveel werk verzet is in korte tijd door leerlingen, docenten en gemeenten om te zorgen dat het is gaan lopen, dan verdient dat een compliment. Dat vergeten wij hier vaak, daarom wil ik dat eens naar voren brengen. De rapportage van de staatssecretaris geeft vrij feitelijk aan hoe het is gelopen met de maatschappelijke stage en dat laat inderdaad een heel positief beeld zien. We zien weinig problemen. De terughoudendheid die er was, blijkt heel erg mee te vallen. Deze is zelfs verdwenen en omgeslagen in enthousiasme. Wat interessant is, is dat men aangeeft dat er wel problemen waren met het aantal uren, met name in relatie tot de lengte van de opleiding. In het vmbo bedroeg dat 72 uur, waar je vier jaar de tijd voor hebt. Aangezien je dat vast niet in het eerste jaar gaat doen, heb je daar dan niet vier jaar de tijd voor. Dat zijn dan veel uren. De staatssecretaris heeft dat ter harte genomen. Zij is daarin de werkers in het veld tegemoet gekomen en heeft die uren teruggedraaid. Daar staan wij helemaal achter.

Ik heb een drietal vragen. Deze sluiten een beetje aan bij de vragen van de heer Dibi. De rapportage over hoe het proces is gegaan, is zeer feitelijk. Wat natuurlijk de interessante vraag is voor de Partij van de Arbeid, is wat we ervan hebben geleerd en wat het effect is. Hoe sluit het aan op het werk van de leerlingen zelf? Hebben zij hun eigen keuze daarin gehad? Wij zouden graag in de volgende evaluatie een inhoudelijke verdieping krijgen over hoe dit vorm heeft gekregen. Het belang is niet dat er 72 uur uitgezeten wordt, maar het belang is dat er vanuit de doelstelling iets geleerd wordt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Zou u het ook met mij eens zijn, als daaraan gekoppeld wordt de vraag of er een verschil is in effectiviteit tussen scholen waar de stage al vrijwillig was en scholen waar die nu verplicht is doorgevoerd?

Mevrouw Besselink (PvdA): Waar het mij om gaat, is dat de maatschappelijke stage die de leerlingen volgen effect heeft. Daar hoeft voor mij niet het onderscheid in aangebracht worden of dat op al dan niet vrijwillige basis is gebeurd. Iedereen moet dat nu gewoon doen en voor iedere leerling moet dit effectief zijn. Dat is natuurlijk het meest interessant.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook kinderen in die categorie. De school waar zij op zitten, had al een vrijwillige stage. Ik vraag me af of die scholen niet een andere invulling hebben gegeven aan de maatschappelijke stage, omdat het uit henzelf kwam, dan die scholen waar het verplicht wordt opgelegd. Dat zou ook een leereffect voor ons kunnen zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Waar ik het heel erg met u eens ben, als u dat zo bedoelt, is dat je best practices zou moeten uitwisselen met scholen. Ik heb ook scholen bezocht. Op de een was het een heel erg gedoe, die school zat er erg mee omhoog en had er erg veel werk van, terwijl een andere school heel relaxed met de stage omging. Die sloot ook aan bij de beleving en de wensen van de leerlingen zelf. Daar verliep het redelijk soepel. Dus als scholen kunnen uitwisselen en onderling uitwerken waarom het op de ene school heel goed gaat en bij de ander het moeilijker verloopt, dan zou dat geweldig zijn. Ik heb geen behoefte aan die specifieke scheiding in de evaluatie.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben heel erg blij dat ook de Partij van de Arbeid vragen heeft over de effectiviteit van de stage en de keuzevrijheid. Ik had daar eerder al vragen over gesteld. Zou u mij steunen om aan de staatssecretaris te vragen om daar in een aanvullende brief op terug te komen? Zij zou daar vandaag al op in kunnen gaan, maar we kunnen haar natuurlijk wel de tijd geven. Het lijkt mij dat we hier niet weer heel lang op moeten wachten, voordat we reactie hierop krijgen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Vooralsnog ga ik er van uit, de staatssecretaris kennende, dat zij dit niet doet om het proces, maar om de inhoud van de maatschappelijke stage. We zitten nu in het voortraject, waar veel organisatorisch geregeld moet worden. Ik wil wel graag dat dit een plek krijgt bij de volgende keer dat wij hierover met elkaar spreken. Het gaat dan natuurlijk om die effectiviteit. Ik wacht haar antwoord af en op basis daarvan kom ik bij u terug, mijnheer Dibi.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn tweede punt. Het risico van verdringing is al aan de orde geweest. Ik heb een vraag daarover aan de staatssecretaris. Ook de VO-raad gaf al aan dat juist op het vmbo daar zorgen over zijn. Wij vinden nog steeds dat dat niet moet plaatsvinden. Je hebt beroepsstages en maatschappelijke stages, dat zijn twee verschillende dingen. Die verdringing ligt wellicht niet zozeer aan de kant van de feitelijke stage, als wel aan de kant van de begeleiding. Zit daar niet het knelpunt? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze situatie? Vooralsnog vinden wij dat van die verdringing geen sprake zou hoeven zijn.

Dan een vraag over het vrijwilligerswerk in relatie tot de arbowetgeving. Wij hebben signalen gekregen dat de maatschappelijke stage juridisch niet als vrijwilligerswerk geldt, maar onder de arbowetgeving valt, omdat het in onderwijstijd zit. De stage valt dan onder de Arbeidstijdenwet. Nu zijn er een heleboel leerlingen die zelf een leuke plek hebben gevonden, en die dat wellicht in de avonduren willen doen. Dit mag of kan dan niet, omdat het niet echt vrijwilligerswerk is. Zij lopen tegen de arbowetgeving aan. Herkent de staatssecretaris die problematiek, en zo ja, hoe gaat zij dit oplossen? Het zou immers zonde zijn als dit voor leerlingen interessante maatschappelijke stages zou uitsluiten.

Voorzitter: Besselink

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de staatssecretaris direct met de beantwoording in de eerste termijn kan beginnen. Het is wellicht aardig tegenover de heer Jasper van Dijk als zij in ieder geval met de beantwoording van zijn vragen kan beginnen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dit is inderdaad een tussenrapportage, maar ik heb toch gemeend de Kamer op een aantal punten te moeten informeren, omdat ik aan de hand van een aantal bevindingen ook belangrijke stappen wilde zetten. Eén ding is helder: er komt een eindevaluatie begin volgend jaar. In die eindevaluatie zit ook het punt van de leerlingen volledig verwerkt. Ik heb overigens wel al informatie daarover. Ik had het willen bundelen om straks een verhaal neer te leggen. Er zijn 3000 leerlingen op 29 scholen onderzocht door de Universiteit Utrecht. Deze zijn heel rechtstreeks, omdat ik mijn woord gestand doe, mijnheer Dibi, op een aantal zaken ingegaan. Dat rapport heb ik in mijn bezit. Dit wilde ik eigenlijk nog onder mij houden, omdat professor Meijs (Vrijetijdsstudies aan de Erasmus Universiteit) op dit moment ook bezig is met een evaluatie. Deze twee zou ik graag bij elkaar willen voegen, om het goed met elkaar in verhouding te brengen. Dan wil ik inderdaad mijn toezegging gestand doen. Eind van dit jaar krijg ik de evaluatie van de heer Meijs. Daarom had ik gedacht eind februari de laatste slag te maken. Het liefst voeg ik de twee studies bij elkaar, dan is het in evenwicht en heeft de Kamer één goed stuk.

Dit is echt een tussenrapportage, omdat ik de Kamer beloofd heb om haar zo frequent mogelijk te informeren. En omdat ik het nodig vond ook het veld, ook voor mij een belangrijke stap, te informeren wat ik met de signalen rondom de uren deed. Dat brengt mij gelijk bij de vraag van de heer Jasper van Dijk: wat was er het eerst? Welnu, heel nadrukkelijk de signalen rond de uren. Ik heb die eigenlijk van het begin af aan al gehoord. Ik heb al in het eerste rapport aangegeven dat ik rondom differentiatie van uren mij de ruimte wilde voorbehouden. Omdat ik vanaf het begin al dacht dat het een hele klus zou worden. Ik wil het gewoon goed doen. Er is veel enthousiasme bij scholen. Dat is er oprecht, want dat hoor ik zelf veel, maar ik hoor het ook van allerlei kanten, bijvoorbeeld van ouders. Dat enthousiasme wil ik behouden en wie weet, komen er kabinetten hierna die het inderdaad gaan uitbouwen. Dan ben ik graag van de partij, maar deze eerste stap moet gewoon eerst goed. We doen het goed op een evenwichtige manier. Vervolgens komen lijnen bij elkaar, daar wil ik helemaal niet schimmig over zijn. Op het moment zie je dat die reductie van uren, die ik ook bewust gedifferentieerd heb opgebouwd, heeft geleid tot een bedrag. Als er immers minder uren gedraaid worden, is het ook reëel om het bedrag te minderen. Ik vind het heel leuk, het is een prachtig onderwerp, het is het enige onderwerp waar ik nooit een probleem van geld hoor bij de scholen die aan de slag zijn met de uitvoering. De scholen kunnen goed uit de voeten, en wat nog mooier is, is dat het bedrag nog niet eens volledig is. Het mooie is tevens dat het aantal leerlingen op 1000 na tegen die 190 000 aan zit. Het basiswerk is momenteel volop gaande met het budget dat men heeft. Dat budget groeit nog. Dit jaar of komend jaar gaat er per telleerling € 48 naar de scholen, dus niet per MaS-leerling, want dat is nog veel meer. In 2011 zal dit € 86 per leerling zijn. Dus er is nog een groei ook. Dit is bewust een goed aangeklede regeling. Daar heeft het kabinet bewust voor gekozen, zodat men ook goed uit de voeten kan met dit belangrijke fenomeen.

Tot zover het antwoord op die vraag rond het geld en de aanleiding om te zeggen wanneer ik de rapportage naar de Kamer stuur. Ik wil de Kamer deze stap goed mededelen. Daarmee heb ik gelijk een aantal andere dingen meegenomen, waarvan ik vond dat de Kamer die nu even moet weten. De rest, ten fundamente, komt ter sprake bij de evaluatie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vroeg mij inderdaad af hoe dit gegaan is, want ik snap dat u besluit tot een reductie van het aantal uren. Nadat u dat besluit genomen hebt, zijn er dan mensen van Financiën die zeggen dat u dan ook geld in moet leveren? Of gaat u dan zelf naar Financiën toe en zegt u dat u 25 mln. over hebt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb zelf gemeend dat, als het aantal uren minder wordt, het dan ook reëel is, gelet op de omstandigheden waarin Nederland verkeert, naar het budget te kijken. Ik heb door onze directie laten kijken wat realistisch is. Daarbij kwam ik op het bedrag van 25 mln. Als je kijkt naar het aantal uren en de percentages die aangeslagen worden, dan is in ieder geval mijn verantwoording naar het ministerie van Financiën en de Kamer reëel. Dat is voor mij de aanleiding geweest. Ik heb niet het mes op de keel gekregen. Ik vond het mijn plicht om het op die manier te doen.

Voorzitter. Met die kleine inleiding ben ik al een slag naar het financiële aspect gegaan. Het lijkt me goed een indeling aan te geven waarlangs ik mijn beantwoording doe. Ik doe dat in vier blokjes, te weten het blokje stageplaatsen, het blokje randvoorwaarden, het blokje verantwoordelijkheid en taken, en het blokje monitor en evaluatie. Van dat laatste blokje heb ik reeds de vragen rondom de leerlingen en de totale evaluatie beantwoord. Er resten mij nog drie blokjes, waarbij ik eerst de punten van de heer Jasper van Dijk verder zal afhandelen.

Geen vakken vullen!!! Drie uitroeptekens, omdat ik het volledig met de Kamer eens ben. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het niet hoor. Ik zie onze vrienden van het LAKS op de tribune zitten en wij hebben het er ook regelmatig met elkaar over. Wij hebben met elkaar afgesproken dat, als er een klacht in die zin komt, ik hem doorgestuurd krijg. Volgens mij heb ik er nog geen een doorgestuurd gekregen. Dus dat is een heel goed signaal.

Ik wil namelijk alles weten over waar het niet goed gaat, om er bovenop te zitten. Ik ben gek op vertrouwen, want zo zit ik in elkaar en dat is mijn politieke achtergrond. Ik houd er echter ook van om daar waar het niet goed gaat, de vinger op de zere plek te leggen.

Is er sprake van verdringing? Daar kan ik voor mijn informatie op dit moment klip-en-klaar in zijn: het blijkt niet uit de pilots. Het blijkt ook niet uit het inspectieonderzoek dat een behoorlijk eind zijn afronding nadert. 75 scholen zijn benaderd en meer dan 85% geeft aan geen enkel beeld te hebben van verdringing. Er is in geen enkele mate sprake van verdringing. Ik denk dat dat goed is te vermelden. We moeten immers opletten dat gevoelens en beelden niet een eigen weg krijgen. Dat zou jammer zijn. Feiten liegen niet, om het maar zo te zeggen.

Ik zal ook zorgen dat zodra het afgerond is, de Kamer dat inspectierapport ontvangt. Dat is een themaonderzoek geweest dat ik zelf heel bewust heb uitgezet. Ik vind namelijk dat, als je signalen en geruchten in de wandelgangen hoort, je moet zorgen dat het duidelijk wordt. Dat is ook niet helemaal onlogisch. Wat we immers zien, is dat juist de maatschappelijke stage een heel mooie verbreding krijgt, die veel meer de samenleving zelf treft. Waar je eerst zag dat 70% van de maatschappelijke stage zorg was, zien we nu dat in twee jaar tijd dit nog maar 30% is. Dat geeft ook aan dat die ruimte veel meer gevonden wordt. Er wordt heel creatief gezocht naar dingen die nooit bestonden. Projecten organiseren, mooie inzamelingsacties doen, flyeren voor een goed doel, bijvoorbeeld. Ik zie het de beroepsstagiair nog niet doen en dat is maar goed ook, want daar betalen we ze niet voor vanuit het onderwijs. Maar wel de maatschappelijke stagiair, want die kan op die manier maatschappelijk geëngageerd raken en, heel belangrijk, die kan er überhaupt kennis mee maken. Dat is natuurlijk wat we willen bewerkstelligen.

De volgende vraag is hoe zit het nu met het aantal plaatsen. Komt het wel goed? Wij kennen inderdaad een cohort van 195 000 en dat zal fluctueren. Het gemiddelde zal straks, als alle scholen meedoen, ongeveer 190 000 à 195 000 zijn. Nu draaien er al meer dan 189 000 jongeren mee. Het gemiddelde is 30 uur. Dus we hebben een enorme slag gemaakt in de afgelopen jaren. Wij moeten echt een compliment uitdelen aan de scholen, de maatschappelijke organisaties, en ook aan veel gemeenten met vrijwilligerscentrales die daar een enorme schwung aan hebben gegeven. Dit is geweldig, het geeft vertrouwen om de komende twee jaar de volgende stappen te zetten. In 2011, als het daadwerkelijk ingaat, wordt het verplicht gesteld voor de eerste jongere die dan binnenkomt. De invoering van de maatschappelijke stage is mooi gefaseerd op die manier. Ik kan niet anders zeggen dan dat we geen andere invoering van een groot project kennen dat op deze manier verlopen is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb eigenlijk nog één vraag en die neem ik over van de heer Van der Vlies. U zegt dat er op dit moment weinig reden is om aan te nemen dat het misgaat, dat jongeren op de verkeerde plek terechtkomen, zoals vakken vullen of op een andere manier iets doen wat niet de bedoeling is. De heer Van der Vlies zei toen of we niet zouden kunnen kijken naar een aanscherping. Ik ben er wel benieuwd naar of de staatssecretaris daar aanleiding toe ziet of dat zij het allemaal fantastisch vindt gaan. Ik geloof dat ik het antwoord al weet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarmee kom ik toch gelijk even bij de heer Van der Vlies, want ik heb namelijk, en ik weet zeker dat hij dat met mij deelt, buitengewoon veel vertrouwen in de scholen. Uiteindelijk wordt daar ook heel goed gepraat over wat zij vinden dat zij met elkaar kunnen maken, dat een jongere doet aan stage. Ik vind het helemaal niet erg dat in deze jaren ook zaken uitgeprobeerd worden. Dat men terugkijkend constateert dat dat het niet was en dat dat ook niet meer gedaan moet worden. Daar is ook die periode voor. Ik wil inderdaad zo min mogelijk strakke kaders aangeven. Eerlijk gezegd, vragen de scholen dat wel van mij. Dat merk ik ook bij onderwijstijd. Ik heb net vanochtend een bijeenkomst bezocht en ik heb daar gezegd dat de scholen met elkaar mogen kijken hoe zij het vorm gaan geven. Dan is het toch even wennen, want liever heeft men het kader met die vinkjes. Dat maakt het leven zo gemakkelijk. Ik vind het veel beter dat men op school het debat heeft en elkaar kritisch aanspreekt over wat een leerling gedaan heeft. Het moet natuurlijk wel zo zijn dat de inspectie straks bijvoorbeeld steekproefsgewijs kijkt hoe het gaat. Dat we zo een beeld krijgen in het toezichtskader hoe het verloopt. Door de VO-raad moet goed met de leden gecommuniceerd worden wat niet de bedoeling is. Toch moeten we uitkijken dat we geen strakke kaders meegeven. Er is niets mee om aan te sluiten bij hobby’s. Als je een enthousiaste voetballer bent als jongen van twaalf of dertien, en je gaat de F’jes trainen bij jouw club waarbij je leert verantwoordelijkheid te nemen voor jonge kinderen en er altijd een jeugdcoach in de buurt is, die ook weer een vrijwilliger is zoals gebruikelijk in Nederland, dan lijkt mij dat prima. Dat is je eigen club, waar je bij hoort en waar jij voor staat. Dat is goed, want dat is de enige manier waarop clubs later bestaansrecht hebben. Dus ik vind het echt niet erg, als dat op die manier gebeurt.

Er is gesproken van voorbeelden waar het niet goed ging. Ik hoor die voorbeelden graag, want ik wil ook heel concreet kunnen inspringen op voorbeelden waarvan ik vind dat het zo niet kan. Mijn beeld tot op heden, echter, is dat scholen heel consciëntieus daarmee omgaan, hoewel het een leerproces is.

De heer Van der Vlies (SGP): Ook ik heb heel veel vertrouwen in scholen, en ik zie veel goede voorbeelden, maar ik zie ook enkele scholen worstelen, en dat kan met regionale componenten te maken hebben. Je moet ook maar stageplaatsen vinden en dat is voor bepaalde leerlingen niet gemakkelijk.

Ik denk toch dat het nuttig is in de toekomst om iets verder te komen in het beschrijven van de inhoudelijke doelen. Dit bedoel ik niet vanuit wantrouwigheid, maar juist vanuit de kwaliteit van de maatschappelijke stage en tegen het licht van wat we ermee bedoelen. Daarmee bedoel ik ook geen zwarte en witte lijsten, maar bij de beroepsstage hoort een stageverslag. Dan meet je de toegevoegde waarde van de stage en daar hoor ik nu nog te weinig van. Er zijn bij mij enkele scholen bekend die daar nog mee worstelen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp dat heel goed en ik denk dat ik tegemoet kan komen aan deze punten. We gaan de wet vormgeven en daarin moeten we ook het toezichtskader vaststellen. Tevens wat we minimaal verwachten van scholen en leerlingen. Plus hoe men uiteindelijk in beeld brengt wat de toegevoegde waarde is geweest van de maatschappelijke stage. Ik heb het tot op heden steeds zo gezegd: de leerling gaat op stage, waar een goede voorbereiding aan vooraf moet gaan. Dit is een verantwoordelijkheid van de school. De school is bij uitstek geschikt om dit goed te doen. Men heeft de stage en er moet ook een kort verslag door de leerling gemaakt worden over de dingen die geleerd zijn. Daar mag veel vrijheid in zijn, maar het feit dat het er straks moet liggen, is een van de punten die ik verwacht van het toezichtskader. Daarnaast vind ik het belangrijk, dat een school in zijn jaarplan aangeeft dat hij bezig is met de maatschappelijke stage. Wij vinden bijvoorbeeld belangrijk dat een school in een multiculturele omgeving integratiebevordering vorm en inhoud geeft. De gemeente, bijvoorbeeld een gemeente als Amersfoort die tegen het platteland aan ligt, vindt het wellicht belangrijk dat het groen en het onderhoud van het weidelandschap of vrijwilligersactiviteiten op dat vlak een belangrijke plek krijgen. Een school moet tevens in zijn jaarverslag aangeven dat erover nagedacht is. Dat zijn in ieder geval de basispunten. Ik wil in de loop van de tijd kijken wat we aanvullend zullen doen op dat vlak. We hebben nog veel gesprekken daarover. Ik zit daarbij op dezelfde lijn als mevrouw Uitslag, niet helemaal verwonderlijk natuurlijk, en ben buitengewoon terughoudend.

Mevrouw Uitslag (CDA): Een vraag naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Vlies over het aanscherpen van de kaders waarbinnen bijvoorbeeld een verslag moet plaatsvinden. Ik had mijn hand al opgestoken voordat u de laatste zin had uitgesproken, maar ik zou toch nog heel graag van de staatssecretaris willen horen dat het niet al te streng neergezet wordt. Zodat het niet een doel op zich wordt om een fantastisch en glansrijk verslag te schrijven, maar dat we vooral de vrijheid en de creativiteit van de jongere vooropstellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan daar alleen maar ja op zeggen. Ik ben eigenlijk al drie jaar bezig om te zorgen dat het de lichtvoetigheid houdt, waarvan ik vind dat het dat moet hebben. Als ik het los had gelaten, dan was de bureaucratie nu al tot het plafond gegroeid. Echt waar! Dan hadden wij onszelf helemaal vastgezet in regels. Dan regel je het kapot. Ik maak liever af en toe een fout, maar benut de creativiteit en het enthousiasme van jongeren, dan dat ik het vast geregeld heb. Wij moeten niet het resultaat krijgen: helemaal geweldig, operatie gelukt, maar patiënt, althans zijn enthousiasme, overleden.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Uitslag dat we buitengewoon terughoudend moeten zijn bij het koppelen van beroepsstage en maatschappelijke stage. Ik wil voor één punt wat ruimte houden en dat is het praktijkonderwijs. Daar wordt nog wel eens gekeken of er combinaties gemaakt kunnen worden. Als dat goed en verantwoord gebeurt, dan moeten we goed kijken voordat we dat verbieden. In algemene zin vind ik dat we het duidelijk van elkaar moeten scheiden. Juist ook om die verdringingsvraagstukken ver van ons te werpen. Een maatschappelijke stage doe je voor een ander, een beroepsstage doe je voor jezelf. Dat is de splitsing en daarbij kun je het laten. Je kunt wel een situatie hebben, bijvoorbeeld dat een vmbo-leerling die in de zorg zit en in een verzorgingshuis is geweest in zijn tweede jaar in de vorm van een beroepsstage, met mensen gesproken heeft die dat heel leuk heeft gevonden. In het derde jaar, het jaar van de maatschappelijke stage, wil deze vmbo-leerling met de school afspreken dat hij een half jaar lang elke vrijdagmiddag een uur bij iemand langs gaat waarvan hij weet dat die heel eenzaam is. Dat is prima, zo’n combinatie is uitstekend. Verder zou ik zeggen: heel terughoudend, want je moet wel een goed bewijs hebben dat het ook dat is wat het moet zijn, namelijk voor de ander en niet voor jezelf.

Over de institutionalisering heb ik al het nodige gezegd. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik vecht er elke dag tegen. Ik moet wel zeggen dat het vanzelfsprekend denken begint te worden. Dat bemerk ik ook bij mijn mensen en bij de mensen in het veld. Het is niet alleen mijn punt, het wordt breed gedragen.

De International Award for Young People ken ik niet, dus ik ontvang er graag informatie over. We zullen kijken of we daar iets mee kunnen. Ik vind dat punten als ontwikkelingswerk en vrijwilligerswerk dat al gedaan wordt, meegeteld mogen worden als maatschappelijke stage. Dat hebben we hier afgesproken. Als je actief bent, vind ik dat dat ook beloond mag worden. Het gaat erom dat je kennismaakt met iets doen voor een ander om niet.

Ontwikkelingswerk heb ik gezien bij jongeren die ik in Friesland ontmoet heb. Een jongere die voor Fair Trade promotiebijeenkomsten organiseert in het kader van de maatschappelijke stage. Ook heb ik een jongere meegemaakt die samen met een leerkracht in het buitenland ontwikkelingswerk had gedaan. Dat mocht meetellen van de school voor de maatschappelijke stage. Daar was ik het van harte mee eens. In die zin in het belangrijk dat een school echt kijkt om jongeren te stimuleren en niet te demotiveren.

Is de makelaarsrol voldoende bekend? Ik denk wel steeds meer. We hebben de pilots, waar heel veel scholen aan meewerken, namelijk zo’n 30 000 jongeren. Die gemeenten hebben inmiddels allemaal dat fenomeen ontdekt. Overigens, ik reageerde altijd bij het woord «makelaarsfunctie», want ik vreesde weer zo’n bureaucratische organisatie, die elke dag groter wordt zoals een Michelinmannetje. Het zijn echter de vrijwilligerscentrales van de gemeente. De gemeenten krijgen geld en moeten het aan hun vrijwilligersstructuur aanbieden. Ik heb met mevrouw Bussemaker afgesproken dat de eerste jaren het accent zal liggen bij de maatschappelijke stage, omdat het ons gezamenlijk potje van 30 mln. is. Dit jaar 20 mln., in 2011 30 mln., als het ons gegeven is. Dat voorbehoud moeten we altijd maken. Het staat namelijk nog in de kast bij Financiën. We hebben echter het volgende gezegd: eerst de maatschappelijke stage. Mevrouw Bussemaker vindt de maatschappelijke stage ook een geweldige impuls voor het vrijwilligerswerk van de toekomst, maar op den duur mag zij weer haar prioriteiten stellen. Allemaal in het licht van vrijwilligerswerk, dus het zal allemaal ook z’n beslag krijgen in het voldoen aan vacatures en zorgen dat jongeren ook hun plek vinden. Ik ga wel de komende tijd, en dat is ook de reden dat ik met MaS-teams werk en regionale bijeenkomsten organiseer, gemeenten nog scherper op de huid zitten dat ze het ook daadwerkelijk doen. Mevrouw Bussemaker en ik hebben afgesproken dat we een onderzoek gaan doen hoe het op dit moment zit met de besteding van het geld. We willen namelijk wel dat de centen daar belanden waar ze moeten belanden. Overigens wil ik ook een kleine impuls aan de gemeenten geven vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen om in hun coalitieakkoorden nog het nodige mee te nemen op dit vlak.

Dan kom ik bij de inhoudelijke waarde. Ik laat het niet bij aantallen alleen.

Mevrouw Uitslag (CDA): De staatssecretaris had het over een onderzoek en verwees naar de vragen van de heer Van der Vlies. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat antwoord geef ik u in tweede termijn.

De inhoudelijke waarde is behoorlijk groot. Ik noem een paar punten uit dat onderzoek. Drie kwart van de leerlingen waardeert de stage positief. Dit blijkt uit dat onderzoek. 58% van de leerlingen aan wie het is gevraagd, gaat na de maatschappelijke stage door. Niet alle organisaties vragen dat, maar soms zeggen ze als de jongere weggaat dat er niemand meer is om die handballertjes te trainen en vragen ze of de jongere wil doorgaan. Dit gebeurt veel.

Leerlingen die het afgelopen jaar een maatschappelijke stage hebben gedaan, hebben een hoger niveau van burgerschap, zo blijkt uit het onderzoek. Maatschappelijke stage heeft een bescheiden invloed op de ontwikkeling van burgerschap. Het is dus een van de elementen van burgerschap. Ik vind het belangrijk dat naast zo’n punt 58% van de leerlingen aan wie het gevraagd is, doorgaat met vrijwilligerswerk. Dat is precies wat we willen bereiken.

Aangevend wat docenten inhoudelijk naar voren brengen: 95% van de docenten geeft aan dat het bijdraagt aan de persoonlijke ontwikkeling. 94% zegt dat het bijdraagt aan sociale vaardigheden. Ik noem ze niet allemaal op, maar 75% geeft aan dat jongeren het vrijwilligerswerk meer zijn gaan waarderen. Terwijl heel veel jongeren niet eens weet hebben van vrijwilligerswerk. 81% van de leerlingen geeft aan dat er meer respect voor anderen ontstaat. Het zijn allemaal heel basale waarden die bijdragen aan burgerschap.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat zijn mooie resultaten. Het is voor mij echter heel moeilijk om een oordeel te vellen over de effectiviteit, keuzevrijheid en tevredenheid, als ik niet zelf het inzicht heb in die stukken. U noemt nu een aantal percentages, maar die wil ik wel graag in samenhang bezien. Dus misschien kunt u ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat heb ik u beloofd, ik stuur ze toe. U moet een beetje op mijn bruine ogen vertrouwen, maar dat doet u wel vaker. Ik doe het netjes in samenhang met het stuk van professor Meijs. Ik stuur het u toe, zodra ik het goed heb kunnen becommentariëren voor het voorjaar. Dan kunt u er ten volle over praten. Ik weet dat het u zeer aan het hart ligt.

Voorzitter. Provinciale sportraden, benutten wij die voldoende? Ik zie dat de provincie zelf op het vinkentouw zit. Provincies nemen veel verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke stage. Ik zie dit in Gelderland, Overijssel, Groningen, Friesland, Limburg. Op allerlei terreinen. Dan worden ook vaak die structuren ingezet. Ik vind dit verstandig, want het is een mooi fenomeen als het gecombineerd kan worden. Ik ben ook altijd heel blij als de provincie er ook nog wat geld in stopt. Dat is mooi meegenomen.

Tot slot en dit was een cri de coeur aan het eind van het puntje stageplaatsen bij mevrouw Uitslag: het is echt goud! Mensen aan elkaar verbinden is goud. De Zonnebloem is zo’n voorbeeld. Als je bij De Zonnebloem aan de slag gaat en je kunt jongeren een aantal weken vast mensen laten bezoeken, en ook nog even een boodschapje doen voor zo iemand, dan is dat zo eenvoudig. Het kan dus ook gewoon eenvoudig. Mensen die elkaar ontmoeten en in gesprek gaan met elkaar is iets heel basaals. We geven jongeren nu de gelegenheid dit te doen. Natuurlijk kreunen en steunen er een aantal al voordat zij dit gaan doen. Het mooie is dat als zij het gedaan hebben, het overgrote deel buitengewoon enthousiast is. Dat maakt dat ik zeg dat ik zeer gemotiveerd ben om daarmee door te gaan.

Ik kom op de vragen van de SGP over de stageplaatsen. Aansluiten bij het bedrijfsleven, groensector, wordt dat niet te commercieel? Als dat zo is, dan wil ik het horen. Ik vind de groensector niet erg, want we zijn erg afhankelijk van onze buitenruimte. Dat is veel meer dan commercieel, dat is de mogelijkheid voor stedelingen om te ademen. Daarom heeft Amsterdam een heel actief beleid gehad naar Waterland toe, heel actief ook met maatschappelijke stages om jongeren die vaak niet tussen de huizenkolommen vandaan komen, lekker naar buiten te laten gaan om inderdaad wilgen te knotten. Dan moet er dus gezaagd worden. Als voormalig wethouder van Almere zag ik de kinderen in Jeugdland al vanaf tien jaar met een zaag rondlopen. Goed instrueren en goed erbij blijven, want we moeten ook wat durven in het leven. Want het is natuurlijk wel zaak dit verantwoord te doen.

99% doet al mee, dat gaat goed. Die 99% is in grote mate enthousiast. Natuurlijk zijn er problemen. Ik wil er ook geen vrolijker verhaal van maken dan het is. Ik word wel enthousiast, omdat mensen die elkaar ontmoeten het mooiste is dat we in deze samenleving en juist in dit tijdsgewricht willen bewerkstelligen. Ik zie natuurlijk ook minpunten. Ik hoor ook de vrijwilligersorganisaties zeggen dat zij graag geld willen. Ik hoor ook de scholen die vroegen wat aan het teveel aantal uren te doen.

Ik hoor ook de zorg over verdringing. Vandaar het inspectieonderzoek, vandaar het terugbrengen van het aantal uren, vandaar ook het punt van financiering. Daar zal ik ook op terugkomen bij de evaluatie, omdat ik dat goed in beeld wil hebben.

We geven het geld aan degenen die verantwoordelijk zijn. In dat geld heeft ook een onderdeel gezeten om door te geven aan die kinderen als rugzakje of aan die organisaties die even wat meer aandacht vragen dan het F’jes trainen bij je eigen voetbalclub.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wilde even zeker weten of ik het goed begrepen heb. Ik heb de staatssecretaris eerder horen zeggen dat er geen enkele mate van verdringing optreedt. Dat zou uit een inspectieonderzoek dat wij nog krijgen, blijken. Nu hoor ik haar zeggen dat zij het aantal uren terug heeft gebracht om verdringing te vermijden. Ik wil graag duidelijkheid hebben over hoe ik dat moet interpreteren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik noemde drie punten van aandacht en er zijn er zeker meer. Het eerste was dat organisaties graag een bijdrage willen. Het tweede was de zorg om verdringing. Het derde was het aantal uren, omdat de scholen zeggen dat het voor hen veel is. Aan dat laatste ben ik tegemoet gekomen door het aantal uren te reduceren. Het tweede, de verdringing, hoorde ik in de wandelgangen, maar daarvan wilde ik harde cijfers hebben. Daar heb ik een onderzoek voor gedaan. Dan kom ik terug bij meer dan 85% van de 75 scholen die de inspectie heeft bekeken. De inspectie ziet op dit punt geen probleem. Over het eerste punt, het direct betalen aan de instellingen, ben ik steeds duidelijk geweest. Als ik namelijk aan koepels, zoals NOC-NSF ga betalen, dan weet ik het wel. Dan gaat er heel veel geld naar toe, maar eer dat geld beland is bij de vrijwilligersorganisatie op lokaal niveau, dan zijn we heel wat verder. En misschien gebeurt het wel nooit. Dus heb ik gezegd dat de school verantwoordelijk is en het geld krijgt. Wil men klantenbinding, dan moet men geld meegeven. Overigens is dat ook gedaan in een aantal pilots. Dat werkt bij de een goed, de ander zegt dat hij dat niet nodig heeft.

Volgens de VVD «draagt het niet bij». Ik heb zojuist aangegeven wat het wel bijdraagt. Ik zal niet herhalen wat docenten en leerlingen aangeven dat het bijdraagt. Ik denk dat we allemaal weten dat, als het goed loopt, je veel energie in de samenleving steekt. Dat is mooi. Ik moet wel zeggen, dat het bij mevrouw Van der Burg niet goed is of niet deugt. Ik breng het aantal uren terug en daar heeft zij commentaar op. Zij zegt ook dat het een zware belasting voor de scholen is. Ik breng het aantal uren terug om die belasting draagbaar te maken voor de scholen. Dus ik dacht dat ik daarmee toch een aardige zet deed. Ik had al op een heel vrolijke mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink gerekend aan deze tafel, maar zij is er niet, want zij zou zeker gezegd hebben dat we door moeten gaan. Maar dat kan ze vergeten. Er zijn zeker kritiekpunten, maar daar doe ik ook wat aan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij wachten graag het rapport over de effectiviteit af. Ik heb over de verplichte uren gezegd: hoe minder hoe beter. Dus ik dacht dat ik daar duidelijk over was geweest.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Prima, dat is duidelijk.

Nu het punt van GroenLinks over de financiering. Ik heb er eigenlijk in het begin al wat over gezegd, omdat u dat triggerde. Die 13 mln. is ooit door minister Van der Hoeven ingesteld om die beweging van onderop te starten. Zij wist dat uiteindelijk de maatschappelijke stage geheel ingevoerd zou worden, gezien de drive die er bij mij, toentertijd nog als voorzitter van het CDA, was. Ook andere partijen waren er voorstander van. Het heeft goed geholpen, alhoewel ik moet zeggen dat er tientallen percentages bij gekomen zijn sinds die tijd. De slag naar het perspectief in 2011 is wel nadrukkelijk van invloed geweest op de slag naar die 99%.

Met 75 mln. denk ik er in de toekomst prima uit te komen. Ik hoor ook geen andere geluiden, terwijl we afgelopen jaar nog niet eens op de helft zaten.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit was niet mijn vraag over de financiering, want ik denk dat de staatssecretaris heel erg voortvarend aan de slag is gegaan met de uitvoering van de maatschappelijke stage. Dat hoor ik ook nu weer. Ik heb daar niet heel veel klachten over. Het ging er mij om dat, wanneer wij nu een heel prestigeproject optuigen en verplichten, een volgend kabinet wellicht een ander besluit neemt. De financiering stopt natuurlijk ook en loopt vaak door kabinetsperiodes. In de afgelopen jaren zie je in het onderwijsveld dat er steeds een andere bewindspersoon is die heel erg overtuigd en bevlogen van een project is en dat verdedigt, maar dat een volgend kabinet het vervolgens afschaft of het er niet helemaal mee eens is. Hierdoor zit het onderwijs met de gebakken peren. Dat zei ik om bezwaar te maken tegen die verplichting. Immers, over het nut en de toegevoegde waarde van de maatschappelijke stage verschillen wij niet veel met elkaar van mening. Al zet ik het misschien wel aan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ten eerste vreugde over de laatste opmerking. Ten tweede is hier het punt van democratie aan de orde. Uiteindelijk kan de Kamer altijd anders besluiten dan een vorig kabinet heeft gedaan. Dat recht zou ik de heer Dibi niet willen ontnemen. Ik kan hem echter wel erg blij maken met het feit dat deze 75 mln., waarmee we het doen, structureel op de begroting staat. Ik heb hem aan het begin van de coalitie voor de poorten van de hel weggesleept. Hier ben ik nog altijd buitengewoon blij mee. Als je namelijk zoiets vraagt aan scholen, dan moet je ook zeggen dat het niet alleen vandaag en morgen gefinancierd is. Het is wat mij betreft ook overmorgen en de dag daarna gefinancierd. Dat verdient de school ook. Je begint ergens aan en dan moet je ook trouw zijn aan waar je mee begonnen bent. Wat kabinetten na mij doen, weet ik niet, maar als het aan mij ligt, blijft het zo.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris heeft een mooi gevoel voor drama. Ik wil niets veranderen aan de democratie. Ik zeg dat je niet per se over hoeft te gaan naar een verplichting, als er al zoveel ontwikkelingen en bewegingen zijn in het veld zelf. Als een verplichting eraf wordt gehaald, kan dat tot allerlei ongelukken leiden in het onderwijs. Het gaat mij echt om het punt van de verplichting.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nu schuift de heer Dibi toch een beetje op naar het puntje. Je begint ergens aan, een mooi maatschappelijk prestigeproject, maar de verplichting is een ander punt. Dat is een bewuste keuze geweest, en zit in het verlengde van wat de heer Jasper van Dijk en mevrouw Uitslag aangeven. Je wilt elk kind de mogelijkheid bieden. Niet alleen het kind op de school dat er vrijwillig voor kiest, maar ook op die school die zegt dat je het moet doen. Dat kind krijgt nu ook een kans. Prachtig.

Voorzitter. Tot slot kom ik dan bij uw eigen vragen, alhoewel ik ze voor een groot deel al beantwoord heb, behalve die over de Arbowet. Daarvan kan ik zeggen dat ik op dit moment nog in overleg ben met de ministeries over hoe we daar zo goed mogelijk mee omgaan. Zowel minister Donner als ikzelf heeft maar een streven: houd het lichtvoetig. Daar proberen we op een goede manier mee om te gaan. We moeten ook goed kijken, dat zit een beetje in de woorden «maatschappelijke stage», dat het gaat om maatschappelijke oriëntatie door het doen van een vrijwilligersklus. Ik vind dat we dat beeld en die inhoud goed voor ogen moeten houden wanneer we de wet maken. De zorg van de Kamer zorg is ook mijn zorg. Ik ben er op dit moment mee bezig in de opmaat naar de wet om dit zo goed mogelijk en zo lichtvoetig mogelijk te regelen.

De voorzitter: Wellicht hebt u nog een reactie op de verdringing aan de begeleiderskant van de stageplekken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar zie je dat er steeds creatievere vormen ontstaan. Ik zie ten eerste dat de mensen van de vrijwilligerscentrale ook actief begeleiden. Dat doen ze ook voor een deel van het budget waarvoor ze gefinancierd worden. Tevens zie ik dat hbo’ers, mbo’ers, havisten en vwo’ers begeleiden. Een heel mooi voorbeeld ziet men hier in Den Haag in een buurthuis waar vwo’ers computerles geven aan ouderen. De mbo’ers begeleiden dat en een hbo’er draait de boel in het kader van zijn sociaal-culturele opleiding. Dat zijn ongeveer vier of vijf buurthuizen waar een professional de leiding heeft. Prima. Je leert er allemaal iets van en daarmee maak je de begeleiding ook goedkoper. Ik weet ook dat er vrijwilligers zijn, en ik heb zelf ook in de afgelopen tijd tegen het veld gezegd dat men cursussen moet organiseren als vrijwillige stagebegeleider. Waarom zou je penningmeester worden bij de ijsclub als je talent hebt om jongeren te begeleiden, omdat je vroeger leraar was? Prima, dan is dat degene die bij de vrijwilligerscentrale geregistreerd staat. Is er dan een jongere die begeleid moet worden, dan kun je ook ingezet worden. Daar kun je dan een goede daad mee verrichten. Dit is een heel leuke manier van vrijwilligerswerk. Dus we maken vrijwilligerswerk met vrijwilligerswerk.

Ik denk dat we al die zorgen serieus moeten nemen, maar we moeten er creatieve en positieve antwoorden op verzinnen om het vervolgens aan te pakken. En vervolgens een «open mind» houden waar het echt niet gaat. Immers, daar hebben de organisaties recht op.

Het volgende punt is dat van de randvoorwaarden. Geld voor vrijwilligersorganisaties. Wordt het geld nu anders verdeeld, nu die 100 mln. aan de orde is? Vooralsnog geven wij voor elke telleerling het bedrag zoals het nu is. Dat is omdat uit de pilots blijkt dat, hoewel de vwo-leerling er 72 uur voor moet bieden en een vmbo’er 48 uur, het organiseren van een stage voor een vmbo’er en voor een vwo’er van een heel andere orde is. Ik heb dus vooralsnog gemeend dat men een bepaald bedrag per leerling krijgt. Een vwo’er moet er wat meer uren voor draaien dan een vmbo’er. Ik vind het eigenlijk heel praktisch om het op die manier te doen. Ik denk ook dat binnen de school 40% van de jongeren uit die scholen zelf zijn plek vindt. Voor die jongere die zijn plek binnen zijn eigen voetbalclub, tennis, kerk of kringloopwinkel van zijn moeder vindt, ontvangt de school de € 400. Die kun je inzetten op de leerling die het wel nodig heeft. Ik geef het bedrag aan de school, maar ik ben me bewust van het feit dat de school ermee zal schuiven. Dat moeten de scholen vooral doen.

Dan kom ik op het punt hoe wij omgaan met best practices. Wij wisselen heel veel uit. Dat moet ook. Je moet elkaar inspireren op dit vlak. Daarom moet het ook verbreden. Dat doen we via de website maatschappelijkestage.nl. Het gebeurt echter ook in die regionale samenwerking waar de pilots een enorme impuls aan hebben gegeven. Dat moeten we ook blijven doen. We doen het zelf met onze MaS-teams. Inderdaad, mevrouw Van der Burg, we hebben er wel de afgelopen tijd flink wat inzet op gepleegd. Dat komt ook uit lessen die we leren, bijvoorbeeld bij het voortijdig school verlaten. Hierbij maken we ook op dit moment slagen. We besturen niet meer zozeer vanuit Den Haag, we komen wat dichterbij en denken mee met de mensen. Dat doen we in de eerste fase, om even een zet te geven aan het project. Daarmee kun je het straks zelfstandig doen. Ook in die betrokkenheid en bij die gesprekken is er heel veel uitwisseling. We hebben een boekje gemaakt van de pilots, waar goed in aangegeven wordt wat er allemaal speelt. Kortom, alle creatieve ideeën worden in beeld gebracht en scholen die nieuwsgierig zijn, kunnen heel veel ontdekken.

Dan kom ik bij het punt «verantwoordelijkheden en taken». Mevrouw Uitslag zegt dat wij het lef moeten hebben de verantwoordelijkheid bij jongeren neer te leggen. Dat hebben wij zeer! Ik geloof erg in de verantwoordelijkheid van mensen. Ik geloof erin dat je goed moet toezien vanuit je verantwoordelijkheid dat het goed gebeurt. Het begint echter met het eigen initiatief van jongeren. Daarbij kun je het beste aansluiten, dan weet je ook dat ze het meest plezier in de stage zullen hebben. Daarom ben ik daar erg voor en verder sluit het aan op het debat dat we al hadden in het kader van hoever moeten we het regelen.

Vanuit de SGP is de vraag gesteld over de VNG. Daarbij heb ik het onderzoek aangegeven. In de tweede termijn kom ik met een datum.

Hoe staat het met de intentieverklaringspartners? Dat is volop gaande en het loopt goed. Het Rode Kruis bijvoorbeeld heeft al een uitbreiding van zijn aantal plaatsen. Wij hadden voor een bepaald aantal, te weten 2500, met het Rode Kruis plaatsen afgesproken. Inmiddels hebben wij een volgende intentieafspraak voor 2500 extra plaatsen. Dus dat is geweldig. Het beeld is op dit moment dat zo’n 15 000 leerlingen de maatschappelijke stage gelopen hebben via die convenanten. Dat zal natuurlijk alleen maar groeien, want we zien daar ook veel estafettestages: de ene jongere draagt het aan de andere over. Dat is trouwens een mooie manier om begeleiding minimaal te houden. We hebben inmiddels nieuwe convenanten gesloten. Gisteren heb ik met de amateurskunsten en de podiumkunsten een convenant kunnen sluiten voor 1500 plekken. Daar ben ik zelf erg blij mee. We gaan ook met de ANWB, de Hartstichting en de politie aan de slag. Dus we maken het zo breed mogelijk. Natuurlijk zijn het altijd plekken waar ze iets van opsteken. Je doet het voor een ander om niet.

Hoe laten wij het landen bij de lokale verenigingen? Dat is mijns inziens de kunst. Met papier kunnen we geen stage lopen. Het moet dichtbij de organisaties komen. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld voor De Zonnebloem en het Rode Kruis ook geld hebben meegegeven. We hadden al vastgesteld dat het een breed scala aan kleuren qua organisaties is en voor hen is het zaak dat zij binnen hun organisaties het vertalen naar de vloer. Dat gaat steeds beter. Daar helpen van onderaf de pilots en de vrijwilligerscentrale bij. Dat sluit ook op elkaar aan. Men gaat ook in het lokale veld met de intentieverklaring aan de slag en zo vindt het elkaar, en tevens stimuleert het, omdat het ook daadwerkelijk hard en concreet wordt.

Ik hoorde van de VVD dat er gemeenten zijn die worstelen en premies geven voor bedrijven om stageplaatsen te creëren. Die voorbeelden wil ik graag horen. Voor beroepsstages zou ik dit ook een slechte zaak vinden. Het bedrijfsleven heeft juist belang bij beroepsstages, omdat de stagiairs de werknemers van de toekomst zijn. Voor de maatschappelijke stage vind ik het geen goed idee. Ik zou dat dus graag willen horen.

Als ze bij de boer wilgen knotten en de boer heeft ook wat voorbereiding erbij, dan is dat acceptabel. We hebben immers met elkaar plezier van het landschap dat de boer tot stand brengt. De boer zorgt dan ook nog eens voor erwtensoep. Een kleine onkostenvergoeding is dan niet meer dan terecht.

Hoe zit het met het aantal stageplaatsen? Ik moet zeggen dat er geen 500 000 stageplaatsen komen. We hebben estafetteplekken. Een voorbeeld: een ouderencentrum in Gouda waar op woensdagmiddag koffie gedronken wordt met ouderen. Ik ben daar in het verleden geweest, en via een estafette dragen jongeren het stokje steeds over. Daar wordt koffie geschonken en een praatje gemaakt met ouderen. Natuurlijk is daar zoals altijd een ouderenwerker in de buurt, maar de jongeren zorgen er zelf voor dat de volgende stagiair wordt ingewerkt. Dat is dan een stageplek waar vele jongeren gebruik van maken. We kennen duostages, projectweken, waarin ze zelf een project organiseren. Dat kost helemaal geen stageplek, maar is zelf georganiseerd. We kennen plekken op scholen: voorlezen bij jongeren op de basisschool, omdat er zo weinig voorgelezen wordt. Mooi voor taal en rekenen, heel goed en je doet iets voor jongeren. We kennen groepsgewijze stages, kortom, er is heel veel mogelijk buiten de reguliere stageplekken. En in die reguliere plekken spreken we van tientallen percentages vacatures. Terwijl we uitgerekend hebben dat het in het geval van de maatschappelijke stage slechts om enkele procenten gaat, wat we toevoegen aan de uren die we hebben. Als dat niet opgevangen kan worden, dan is er wel een punt van zorg. Dat betekent namelijk dat het type projectmatige inzet, waar volgens mij het vrijwilligerswerk in Nederland op zal draaien nog niet goed is geworteld in het Nederlandse vrijwilligerswerk. Mensen zitten niet meer tien jaar in een bestuur. Dat kun je vergeten. Die slag moet echt gemaakt worden in het vrijwilligerswerk in Nederland. Het is goed dat dat bij de maatschappelijke stage gestimuleerd wordt. Voorts wordt het aantal sectoren steeds breder. Dat maakt de visvijver steeds ruimer.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik word heel enthousiast van de maatschappelijke stage. Dat komt doordat ik op werkbezoeken de jongeren zelf spreek. Zij zijn zelf enthousiast. Ik ben nog enthousiaster als ik de staatssecretaris hoor, want het is goud en daar geloof ik in. De staatssecretaris onderkent en onderschrijft beroepsoriëntatie en splitsing bij de maatschappelijke stage. Daar ben ik erg blij mee. Over de Award for Young People zal ik haar informeren. Ik heb daarbij wel een vraag en ook een zorg. Hoe krijgen dat soort prachtige initiatieven een plek in de bestaande structuren, die we aan het opbouwen zijn? Het is niet alleen dit initiatief, maar ook andere initiatieven die een plek moeten krijgen in die bestaande structuren met die financieringstructuren. Daar heb ik zorgen om en daar had ik graag een antwoord op.

Voorts komt er een verslag over de kwalitatieve resultaten van de maatschappelijke stage in het voorjaar 2010. Daar ben ik heel blij mee. Evenals met het verslag van het themaonderzoek dat we zullen ontvangen.

Tot slot ben ik blij met het feit dat de staatssecretaris bovenop de makelaarsfunctie van de gemeenten zit. Ik heb daar toch wat zorgen over.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Hoe minder geld en uren naar de verplichte maatschappelijke stage gaan, hoe beter wat de VVD betreft. Ik heb daar nog een vraag over: waarom wordt het vwo uitgesloten? Daar worden de uren niet verminderd. Is daar een reden voor? Hebben ze niet genoeg onderwijsuren? Of is het niet zo gemakkelijk voor een vwo’er om stages te regelen?

De staatssecretaris gaf aan dat er een grote inzet was geweest van het ministerie, maar was niet concreet over het aantal fte’s, extern ingehuurden et cetera. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen, desnoods per brief.

Ik heb ook een vraag gesteld over de Nederlandse Organisaties van Vrijwilligerswerk die de noodklok luidden over die 500 000 stageplaatsen in 2015. Zij hebben gezegd dat dat onmogelijk haalbaar is. Graag had ik daar in tweede termijn een reactie op.

De voorzitter: Daar heeft de staatssecretaris op gereageerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan heb ik dat gemist. Excuus. De staatssecretaris heeft en passant gezegd dat een kortere stage minder geld rechtvaardigde. Is het niet zo dat een stage regelen, ook bij een kortere stage, veel inspanning kost en dus ook voor een deel geld. Graag hoor ik ook wat het veld daarvan vindt.

Als laatste zal ik ervoor zorgen dat de punten van bedrijven die premies krijgen, aangeleverd worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar bevlogen antwoorden. Ik waande mij even op een CDA-congres, wat niet per se slecht is. Ik wil benadrukken dat GroenLinks altijd voorstander is geweest van de maatschappelijke stage als keuzemogelijkheid. Er zijn ook veel GroenLinksers bezig in gemeenten met de invoering van de maatschappelijke stage. Zij sturen mij ook vaak mailtjes. Dat is een van de redenen dat ik plaggen op de heide niet meer als voorbeeld noem van een nutteloze maatschappelijke stage. Maatschappelijke oriëntatie bereik je echter niet alleen met een vrijwilligersklus. Bij mij op school gingen we ook naar een politiebureau of een gevangenis, of een dagje meedraaien bij de daklozenopvang. Je kunt op verschillende manieren invulling geven aan burgerschap. Ik zit toch nog op dat punt van de verplichting. Nog een vraag: seksuele weerbaarheid is altijd een onderdeel geweest van de kerndoelen in het onderwijs. Altijd komt naar voren dat scholen daar eigenlijk vrij weinig aandacht aan besteden. De roep klinkt ook al langer om seksuele vorming sterker te verankeren in de kerndoelen. Toch is nooit gekozen om dat te verplichten. Als je dat vergelijkt met de maatschappelijke stage, waar scholen juist wel altijd werk van hebben gemaakt, dan is er wel gekozen voor een verplichting. Het is voor mij nog heel erg moeilijk te begrijpen waarom de staatssecretaris over moet gaan tot een verplichting. Ik wacht tot een definitief oordeel over de maatschappelijke stage tot volgend jaar, als de eindrapportage uitkomt. Ik zal dan ook het succes van de maatschappelijke stage erkennen als ik daar overtuigd van ben. Dus ga zo door en we zullen dit debat op een later moment opnieuw voeren.

Voorzitter: Uitslag

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het kan wat mij betreft heel kort zijn. Wij zijn blij met de enthousiaste geluiden die we van de staatssecretaris krijgen. Op de knelpunten die er zijn en waar we allemaal onze zorgen over hebben, te weten de maatschappelijke effecten en leereffecten, zijn er door de staatssecretaris toezeggingen gedaan. Dat vinden we heel belangrijk. Ook op de vraag over verdringing hebben wij een goed antwoord gekregen. We hopen dat de staatssecretaris ook de kwestie van de begeleiding daarin meeneemt. Wij zouden het prettig vinden als zij ook over de arbowetgeving in de eindrapportage iets wil zeggen. Het zou zonde zijn als we dat ingewikkeld maken. Ga zo door!

Voorzitter: Besselink

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dat laatste zal ik zeker doen. Bij de wet wordt het duidelijk hoe wij het geregeld hebben. Daar kunt u van uitgaan. Wij zijn bezig om in de voorbereiding daarvan dat punt mee te nemen.

De bijdrage van mevrouw Uitslag, te weten de Award for Young People, moet ik onderzoeken. Als scholen eigen initiatieven nemen, hoeft het voor mij niet in een structuur te passen. Ik wil weten wat die award inhoudt om te kijken of het een probleem is. Graag ontvang ik de informatie van mevrouw Uitslag om er later op terug te komen.

Sommige stages doe je voor jezelf. Andere stages hebben het primaire doel om iets voor een ander te doen. Dat wil je meegeven aan lering aan jongeren, en wat het dan vervolgens met jezelf doet. Daarom vind ik ook dat het niet bij een stage kan blijven. Er moet een verslag gemaakt worden. Er moet ook in de school gesproken worden over de ervaringen van de leerlingen. Hoe was het? Wat heb je ervan geleerd? Heb je er iets aan voor de toekomst, hoe je in de toekomst dingen wilt doen? Dat is de meerwaarde die uiteindelijk ook ervoor zorgt dat het terecht onder burgerschap valt. Het moet uiteindelijk iets voor de samenleving opleveren. Dat kan echter alleen als het ook voor de jongeren zelf iets opgeleverd heeft. Dan neem je er ook iets uit mee.

Mevrouw Van der Burg had een vraag rond het vwo. Waarom moeten vwo’ers een maatschappelijke stage van 72 uur doen? Ik heb gemeend recht te moeten doen aan de lengte van de opleiding. Het vwo duurt zes jaar. Dan kun je dus zes jaar erover doen om er iets mee te doen. De havo duurt vijf jaar, dus 60 uur. Het vmbo duurt vier jaar, dus 48 uur. Vandaar de toekenning van de uren op deze wijze.

Je hebt eenmalige incentives. De MaS-brigade bezocht alle scholen. Dat heeft ongeveer € 50 000 gekost. Ik heb daarvoor een budget gekregen. Dat is door de Kamer vastgesteld in de begroting. Tevens was er een klein bedrag voor CPS Onderwijsontwikkeling en advies, en MOVISIE, die mij ondersteunen bij de invoering van de maatschappelijke stage. Daarnaast hebben wij drie vaste fte’s en twee tijdelijke fte’s.

Wij zitten in een oploop, terwijl het voor 189 000 leerlingen al bijna zeker is dat zij een plek gevonden hebben. Die vaste lasten zitten al in dat budget. Men doet dat heel redelijk. Ik hoor eigenlijk nergens van scholen dat zij er geld bij willen hebben. Desondanks groeit het bedrag. Dat is omdat wij toch een aantal problemen nog moeten oplossen. Dat is ook terecht door mevrouw Besselink genoemd. Daarvoor zal een bedrag in de toekomst benut moeten worden. Het aantal uren moet omhoog. Dat betekent dat je wellicht er niet met één maar met twee stageplekken moet uitkomen. Dat betekent vervolgens dat er ook extra lasten aan verbonden zijn. Vandaar dat er terecht dit jaar een groei en volgend jaar nog een groei aan toegekend is.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Dibi ben ik heel blij dat hij bevlogenheid en de christendemocratie aan elkaar koppelt. Heel goed, dank daarvoor! Ik kan hem zeggen dat het afgelopen zaterdag mijn ervaring ook was. Hier vertel ik echter het verhaal van het kabinet. Vooral vertel ik het verhaal van het veld, van de scholen en de mensen die ermee bezig zijn. De heer Dibi zegt dat het jammer is dat aan een onderwerp als seksualisering niet meer aandacht besteed kan worden. Met de maatschappelijk stage deden scholen al iets mee, dan is het dus mooi dat ik daarop aansluit. Ik maak nu dus breed in het gehele veld waar de scholen al iets mee deden. Onderwerpen en doelen als seksualisering, obesitas en erfgoed worden niet toegevoegd aan de kerndoelen die wij al hebben. Dit is een mooi moment om dat mee te delen.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De eindevaluatie maatschappelijke stage zal de Kamer in het voorjaar van 2010 ontvangen. Er zal ingegaan worden op de inhoudelijke leereffecten.

– Zodra het themaonderzoek naar de mogelijke verdringingseffecten van de maatschappelijke stage is afgerond, zal het naar de Kamer worden gestuurd. Dit is een onderdeel van het onderwijs jaarplan, maar zal door staatssecretaris separaat gestuurd worden.

– De staatssecretaris zal terugkomen op het onderzoek naar de besteding door scholen van de middelen voor de maatschappelijke stage. Dit kan de Kamer in de zomer 2010 tegemoet zien. De wetgeving komt begin juni 2010.

De heer Dibi (GroenLinks): Het zou handig zijn voor het debat als de financiën gekoppeld worden aan die eindrapportage. Dit om te voorkomen dat we twee debatten voeren over eenzelfde onderwerp.

De voorzitter: Wij beslissen zelf over onze agenda en wij hebben deze afspraken met de staatssecretaris gemaakt. Wij slaan op dat wij in een procedurevergadering zorgen dat wij alle informatie hebben alvorens wij in debat gaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laten we afspreken dat wat er ligt, ik u zal doen toekomen.

De voorzitter: Uiteraard zullen wij u nooit terugfluiten als u eerder iets naar ons toestuurt!