Nr. 377 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Alberts

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat een bespreking van het vereenvoudigd bekostigingsmodel voortgezet onderwijs. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren, de leden, alle ondersteuning en de mensen die dit debat op de publieke tribune en elders volgen van harte welkom. We hebben afgesproken om spreektijden van vijf minuten te hanteren. Ik stel voor om in eerste instantie te beginnen met twee interrupties in tweeën. Als u het daarmee eens bent, geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Voor de PvdA vormt het bieden van gelijke kansen de kern van ons onderwijs. Niet de omstandigheid dat je in de Randstad of in een krimpregio woont, moet bepalend zijn voor je toekomst; ieder kind moet in staat worden gesteld om het beste uit zichzelf te halen. Ik heb al eerder in deze commissie een lans gebroken voor brede scholengemeenschapen, want zij zijn bewezen succesvol in het tegengaan van kansenongelijkheid en segregatie in ons onderwijs. Bovendien maken brede scholen opstoom makkelijker, zoals uit verschillende onderzoeken blijkt. Erkent de Minister die unieke waarde van brede scholengemeenschappen?

Voorzitter. Brede scholen staan sowieso onder druk. Steeds meer ouders kiezen voor categoraal en algemeen vormend onderwijs in plaats van beroepsonderwijs. Hierdoor wordt het voor veel brede scholengemeenschappen steeds lastiger om een volwaardige vwo-afdeling overeind te houden. Het nieuwe bekostigingsmodel brengt de positie van brede scholen nog verder in gevaar, zeker in krimpregio's. Door de vaste voet per vestiging komt er nu een prikkel om te segmenteren, terwijl er binnen het oude systeem juist een stimulans was voor brede scholen. Bovendien zijn er in de sector terechte zorgen over de negatieve neveneffecten van de nieuwe bekostiging op het vmbo doordat leerlingen in de onderbouw van het vmbo op dezelfde manier worden bekostigd als havo- en vwo-leerlingen. De Minister zegt nu dat de extra investeringen in het technisch vmbo eigenlijk de problemen wel voorkomen. Wij juichen die extra investeringen natuurlijk van harte toe, maar daarmee is niet het hele vmbo geholpen.

Dan zijn er nog de terechte zorgen uit de krimpregio's. Al eerder stelde ik samen met collega Westerveld vragen aan de Minister hierover. Sommige brede scholen in krimpgebieden die weliswaar nu nog aan de goede kant van de streep zitten, zouden door een combinatie van een nieuwe bekostiging en een verdere daling van het leerlingenaantal in hun voortbestaan worden bedreigd. Voorbeelden daarvan zijn OSG De Hogeberg op Texel en VO Lelystad. Is de Minister het met ons eens dat het absurd zou zijn als Texelse kinderen die nu nog op een brede scholengemeenschap zitten, voortaan met de boot naar school zouden moeten? Wat doet de Minister om de zorgen weg te nemen van scholen in krimpregio's in Groningen, Friesland, Drenthe, Zeeland, Limburg en ons eigen Overijssel? In dit verband hoor ik uiteraard ook graag van de Minister wat de stand van zaken is rond de uitvoering van de motie-Westerveld/Van den Hul over de invoering van een krimpcheck. Kan hij bevestigen dat hij de krimpcheck gaat toepassen op het wetsvoorstel waarover we vandaag praten?

Dat is extra belangrijk omdat krimp niet op zich staat. Het onderwijs heeft hier te maken met een opeenstapeling van problemen. Zo staan onder meer jeugdhulpbudgetten, leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in veel regio's extra onder druk. Kan de Minister deze cumulatieve effecten meewegen bij de uitwerking van het voorstel? Is hij van plan om dit ook af te stemmen met zijn collega van VWS, zodat kan worden voorkomen dat minder plus minder heel veel minder wordt? Is de Minister bereid om ons te informeren over de effecten van jeugdhulpbudgetten op het onderwijs in krimpregio's? Want of je nou op Texel woont of in de Schilderwijk, ieder kind moet zeker zijn van het allerbeste onderwijs.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Meneer Beertema? Nee, ik dacht dat ik u naar de microfoon zag neigen, maar dat was niet zo. Dan is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In de weken nadat de Minister bekendmaakte dat hij na acht jaar overleg overeenstemming had bereikt met de VO-raad over een nieuw, vereenvoudigd bekostigingssysteem in het voortgezet onderwijs, kreeg ik al snel veel kritische reacties van verschillende schoolbesturen uit het hele land. Dat was voor mij de reden om te verzoeken om een landelijk overzicht van de effecten van dit voorstel inclusief een analyse van hoe zich die verhouden tot de krimpproblematiek. Ik wil om te beginnen de Minister dan ook bedanken voor zijn brief van afgelopen maandag.

Het overzicht per provincie maakt inzichtelijk dat we een uiterst grote opgave hebben rond de demografische ontwikkeling in Nederland. Er is in grote delen van het land sprake van een gigantische leerlingdaling, zeker nu in het voortgezet onderwijs. Deze gegevens schudden ons wakker. Ze drukken ons met de neus op de feiten. Het is dus heel goed dat de commissie-Dijkgraaf inmiddels aan de slag is met een onderzoek naar de impact van leerlingdaling, naar de knelpunten. Hopelijk komen zij ook met goede oplossingsrichtingen.

Maar naast het inzicht in de uitdagingen als gevolg van de daling van het aantal leerlingen moet ik ook vaststellen dat juist relatief veel schoolbesturen in de krimpregio's als gevolg van deze nieuwe bekostigingssystematiek geconfronteerd worden met negatieve herverdeeleffecten. Waar de VO-raad in een brief op 5 juni jongstleden nog waarschuwde dat we bedacht moeten zijn op prikkels tot categoralisering en oog moeten hebben voor kleine, brede scholengemeenschappen, juist in een groot verzorgingsgebied, moet ik nu concluderen dat precies dit ongewenste effect lijkt op te treden met het nu voorliggende voorstel, ontwikkeld door de VO-raad en gesteund door de Minister. Deelt de Minister mijn observatie dat die aandachtspunten van de VO-raad in de brief van 5 juni niet zijn opgelost in dit voorstel?

De CDA-fractie ziet dat in dit voorstel een nettoherverdeeleffect zit dat leidt tot minder geld voor brede scholengemeenschappen en meer geld voor categorale scholen. Daarnaast zien wij een nettoherverdeeleffect waarbij scholen in krimpregio's relatief minder bekostigd worden en die in groeiregio's juist meer. Hoewel het CDA de ambitie steunt om de bekostiging te vereenvoudigen, steunen wij deze negatieve gevolgen niet.

Bovendien speelt ook de op handen zijnde inpassing van de middelen voor leerwegondersteunend onderwijs en het pro binnen de budgetten voor passend onderwijs, waarbij schoolbesturen in krimpregio's vrezen voor cumulatie van negatieve herverdeeleffecten. Kan de Minister ons inzicht verschaffen in die gevolgen en kan hij ons toezeggen dat de opbrengsten van de commissie-Dijkgraaf meegewogen kunnen worden bij de beoordeling van het uiteindelijke wetsvoorstel met betrekking tot de nieuwe bekostiging?

De heer Kwint (SP):

Het CDA zegt de effecten voor brede scholen in krimpregio's niet te kunnen steunen. Betekent dat ook dat, als er een wetsvoorstel langs deze lijnen komt, het CDA zal zeggen: nee, dat gaan wij niet op deze manier doen?

De heer Rog (CDA):

Volgens mij zitten we daarom nu met elkaar dit debat te voeren. Dit is de richting, maar nog niet het wetsvoorstel. Ik geef aan dat, als het wetsvoorstel er zo uitziet dat er een generiek effect plaatsvindt van krimpregio naar groeiregio en van brede scholengemeenschappen naar categorale scholen, dat niet is wat wij willen. Daarom zal ik in mijn laatste alinea een aantal denkrichtingen aan de Minister meegeven. Ik hoop dat hij daar heel goed naar gaat luisteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Als we moeten vaststellen dat dit voorstel niet voldoet aan de belangrijke aandachtspunten van de ontwikkelaars van dit voorstel zelf, dan verdient het volgens mij een defensieve heroverweging. Is de Minister bereid tot een heroverweging van de indicatoren, bijvoorbeeld ten aanzien van brede scholengemeenschappen op één locatie, door binnen de beschikbare budgetten te kiezen voor een hogere bekostiging van leerlingen in de onderbouw van het vmbo – volgens mij sprak mevrouw Van den Hul daar ook al over – of door krimp mee te wegen als indicator? Ziet hij andere oplossingsrichtingen die kunnen bijdragen aan het verminderen van de negatieve herverdeeleffecten, die nu bovenmatig neerslaan bij krimpregio's enerzijds en brede scholengemeenschappen op één locatie anderzijds?

Als laatste wil ik de Minister vragen of hij aandacht wil geven aan de positie van de enige scholengemeenschap op het prachtige Noord-Hollandse eiland Texel. Dat bestuur zou te maken krijgen met een negatieve herverdeling van maar liefst 4,1% en wordt daarmee ernstig in het voortbestaan bedreigd. De scholen op de andere Waddeneilanden worden als uitzonderingsscholen wel beschermd door de Waddentoets. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor om even te wachten tot de bel voorbij is. Dan geef ik mevrouw Westerveld van GroenLinks graag het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks vindt het positief dat er een nieuw bekostigingssysteem voor het voortgezet onderwijs komt. Het oude systeem was onnodig ingewikkeld en er zaten ongewenste prikkels in. Kortom, het is goed dat we afscheid nemen van dit oude systeem. Maar er is ook flink wat onrust. De laatste weken ontving ik – net als, zo te horen, meerdere collega's – bezorgde berichten, vooral uit gebieden waar scholen het al moeilijk hebben door afnemende leerlingenaantallen. Kort samengevoegd komt hun kritiek neer op het volgende. Het nieuwe systeem pakt volgens hen juist in krimpgebieden negatief uit, is nadelig voor vmbo-scholen en dus ook voor brede scholengemeenschappen en vergroot de tweedeling. Dat zijn nogal wat kritiekpunten.

Voorzitter. Het speerpunt voor GroenLinks is juist dat we gelijkheid in het onderwijs moeten bevorderen. Daarom zijn we ook groot voorstander van brede scholen. In de brief die wij afgelopen maandag ontvingen, laat de Minister weten dat veel negatieve effecten worden veroorzaakt door een afname van het aantal leerlingen, en niet zozeer door de nieuwe bekostigingssystematiek. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar dat neemt niet weg dat de problemen opgelost moeten worden. Mijn vraag – meerdere collega's stelden hem al – is dan ook: hoe gaat de Minister garanderen dat er een dekkend aanbod in stand blijft en leerlingen ook met de nieuwe regels gewoon in de eigen buurt naar school kunnen? Ik ben opgegroeid in een krimpregio en ik heb zelf ervaren hoe belangrijk dit is, niet alleen om met leeftijdsgenoten naar school te kunnen gaan. Een school heeft ook een heel belangrijke functie op het platteland.

Voorzitter. Collega Van Hul verwijst er al naar: we hebben samen voor de zomer een motie ingediend die vraagt om een krimpcheck, een extra check om bij nieuwe wet- en regelgeving de gevolgen voor krimpgebieden te toetsen en de Kamer op de hoogte te brengen van mogelijk negatieve gevolgen. Vindt de Minister dat de check hier voldoende is toegepast? Of wil hij die misschien alsnog gaan toepassen?

Voorzitter. Voor scholen in krimpgebieden heeft zelfs een kleine herverdeling al heel grote gevolgen. Vindt de Minister dat bij het maken van het voorstel voldoende rekening is gehouden met krimpregio's? Hoe voorkomt de Minister dat scholen alsnog in grote problemen komen door deze nieuwe systematiek? Is hij bereid om bijvoorbeeld de eerste jaren continu in de gaten te houden wat de gevolgen zijn voor schoolbesturen die erop achteruitgaan? Is hij bereid om zo nodig in te grijpen? Is hiervoor ook geld gereserveerd? Dat brengt mij ook op de vraag waar in de begroting het geld voor de compensatieregeling staat. Gaat het hier om extra geld, of is het geld dat al ergens in de begroting zit?

Voorzitter. Hoe zit het met de gevolgen voor het onderwijsaanbod op Texel? De andere collega's vroegen er ook al naar. Wat zegt de Minister tegen scholen die laten weten dat ze mensen moeten ontslaan of dat ze juist kwetsbare leerlingen slechter kunnen bereiken? Is het mogelijk om in een overgangstraject te regelen dat gedwongen ontslag zo veel mogelijk wordt vermeden? Graag een reactie van de Minister hierop. Is er ook gekeken naar de samenhang met andere budgetten, bijvoorbeeld budgetten voor de jeugdzorg?

Voorzitter. De kloof tussen theoretisch en praktisch geschoolde mensen wordt alleen maar groter. Is het dan niet gek dat de nieuwe bekostigingssystematiek de tweedeling in de samenleving alleen maar lijkt te vergroten? Deelt de Minister de mening dat we bredescholengemeenschappen juist moeten stimuleren? Wat vindt hij van de kritiek dat van dit voorstel ook een prikkel uitgaat om scholen te organiseren in zo veel mogelijk vestigingen omdat er een vaste voet geldt per vestiging? Is hij bereid om daar nog eens naar te kijken?

Voorzitter. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij mogelijkheden ziet om dit voorstel aan te passen, of misschien aanvullende regelingen neer te leggen, zodat de problemen weggenomen kunnen worden. Is hij daartoe bereid? Er zijn al een paar vragen gesteld over bijvoorbeeld het verhogen van het bedrag per leerling in de onderbouw van het vmbo. Daar sluiten we ons bij aan.

Ik wijs graag ook, en daarmee sluit ik af, voorzitter, op een motie van mijn voorganger, Rik Grashoff, die de regering oproept om als onderdeel van de bekostiging een financiële stimulans in te voeren om brede brugklassen aan te bieden. Ook in het regeerakkoord staat daar iets over. Er staat dat er een zo dekkend mogelijk aanbod van brede brugklassen moet komen. Is de Minister van mening dat met dit nieuwe systeem recht wordt gedaan aan de inhoud van deze motie en ook aan de tekst in het regeerakkoord?

Dank, voorzitter. Ik besef dat het heel veel vragen zijn. Ik ben heel benieuwd naar de reactie.

De voorzitter:

Dat staat u geheel vrij, als het maar binnen de tijd is en dat was het. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Volgens mij zijn we bijna klaar, want ik hoorde steeds dezelfde vragen en zorgpunten. Ik zal proberen er nog een paar aan toe te voegen.

Wie wel eens in de financiering van scholen in het voortgezet onderwijs is gedoken, weet dat het bepaald niet eenvoudig is om als school te kunnen zien hoeveel geld je krijgt en waarom precies. Scholen hebben daar zelf ook last van, want onzekerheid over bedragen die je gaat ontvangen leidt tot onzekerheid over je toekomst. Nu is het al sinds jaar en dag een wens van de SP om deze kluwen te vereenvoudigen en de taken van schoolbesturen te verlichten, bijvoorbeeld door de lumpsum, die zak geld die scholen krijgen, aan te passen: een vast percentage voor leraren, zodat het bestuur zich daar niet of nauwelijks mee hoeft te bemoeien, een minder groot bedrag en daarmee een minder grote taak voor schoolbesturen en een minder grote noodzaak van beroepsbestuurders voor wie het eigenlijk niet uitmaakt wat ze besturen als ze maar mogen besturen. Ook qua verantwoording zou het nogal wat betekenen.

We hebben het hier ook over het voormalige onderwijsakkoord. We hebben geld uitgegeven aan jonge leraren, maar we weten niet of het geld ook is besteed aan jonge leraren. De Minister is het ook niet eens met de conclusie dat je niet kunt zeggen of met het geld jonge leraren zijn aangenomen. Er zijn wel aanwijzingen, maar echt weten doen we het niet. Dat lijkt de SP een onhoudbare situatie. Maar goed, het kabinet wil daar voorlopig niets aan doen en nu ligt er een andere poging om het eenvoudiger te maken. Dat vindt het kabinet eerlijk, want de meeste scholen zouden niet in de problemen komen. Maar dat is niet het verhaal dat wij horen van overheden en scholen in krimpgebieden, terwijl – dit is niet voor het eerst dat ik dit zeg – wij juist pal willen staan voor de kleine dorpsscholen, niet alleen vanwege het onderwijs nabij huis, maar ook vanwege het belang voor de leefbaarheid in zo'n krimpregio. Een paar dorpen verder fietsen durf je je kind nog wel aan te doen. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat je daar niet per se minder van wordt. Het is hartstikke gezond om tegen de wind in door de polder te fietsen. Maar er is wel een grens aan die afstand. Dat is waar nogal wat regio's ons nu voor waarschuwen. Mevrouw Westerveld vroeg het ook al: is er eigenlijk wel een krimpcheck gedaan? Die motie is niet voor niks aangenomen. Wat denkt de Minister, wat betekent het voor de gemeenschap op Texel als elke ochtend alle jongeren op de boot staan te wachten om pas aan het eind van de dag weer terug te komen op het eiland?

Wordt het voor scholen in krimpgebieden nu niet veel lastiger om de financiering rond te krijgen? Je hebt al relatief minder leerlingen, het gebouw staat er en je leraren zijn in dienst en dan dreig je ineens minder geld te krijgen, terwijl deze scholen juist zo belangrijk zijn voor de leefbaarheid en terwijl dit kabinet een Minister verantwoordelijk heeft gemaakt voor krimp, al heb ik die tot nu toe vooral over de krimp van de veestapel gehoord. Wat helemaal onwenselijk is, is het beeld dat juist brede scholen hiervan de dupe dreigen te worden. Elke vestiging krijgt straks een vaste voet, terwijl de brede scholen juist een van de weinige maatregelen zijn die bewezen kansengelijkheid in het onderwijs bevorderen. Wat is het idee van het kabinet hierachter? Juist nu de gelijke kansen onder druk staan, rapport na rapport, is dat toch een slecht idee? Moet de manier waarop wij scholen bekostigen niet op de schop, zodat meer recht wordt gedaan aan de toenemende tweedeling die je in Nederland ziet met enerzijds toenemende verstedelijking en anderzijds regio's die steeds verder leeglopen? Is het wel mogelijk om daar één bekostigingssysteem op te plakken, zeker als je in ogenschouw neemt dat het behoud van scholen in deze regio's van ontzettend groot belang voor de leefbaarheid is? Want als de jonge gezinnen vertrekken, verdwijnen nog meer voorzieningen en blijven bot gezegd alleen de opa's en oma's over.

Ten slotte nog een vraag die zijdelings raakt aan het puntje schatkistbankieren, waar we het ook over hebben. De bouwmarkt explodeert nogal, dat is niet echt nieuws. Maar zien we ook een toename in de bedragen waarvoor leningen worden afgesloten? Wat betekent dit voor nieuwbouw in onderwijsland, niet alleen in het voorgezet onderwijs maar ook in het primair onderwijs, en voor de kosten die de overheid hiervoor moet maken? Ik dacht: ik denk maar even mee, voordat de Minister straks een tegenvaller op zijn begroting heeft, want dat zou ik niet op mijn geweten willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een vereenvoudigd bekostigingsmodel is hard nodig. De Rekenkamer en de Onderwijsraad hebben dat ook aangeraden. Dat is het positieve nieuws: ik geloof dat we van 40 parameters naar 4 parameters gaan. Dat is gewoon mooi, dat is hartstikke goed. Ik dacht: laat ik eens positief beginnen. Niemand doet dat, valt mij op, daar is de PVV weer voor nodig. GroenLinks doet dat ook, dat is waar, mevrouw Westerveld.

Maar, voorzitter... Geldt dit ook voor de krimpregio's? De Minister stelt ons in zijn brieven gerust, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij er zelf ook niet helemaal zeker over is. Er is nogal wat vrees binnen de regio's omdat het huidige bekostigingsvoordeel van de brede scholen komt te vervallen. Deze vrees, zo zeg ik via de voorzitter tegen de Minister, moet toch ergens vandaan komen. Ik neem aan dat de bestuurders in Noord-Nederland ook kunnen rekenen. Kan de Minister hier nog eens op reflecteren – hij zal het ongetwijfeld doen, want iedereen heeft het gevraagd – om de angst voor de negatieve herverdeeleffecten bij de bestuurders en bij ons weg te nemen? De besturen in de krimpregio's staan ook nog eens voor een grote uitdaging die de rest van het land niet heeft. Dat komt er nog eens bij. Zij moeten samen afspraken gaan maken om dat dekkende onderwijsaanbod dat zo belangrijk is, te garanderen. De Minister weet ook dat dat een heel lastige opdracht is die heel veel bestuursenergie zal vergen. Voorlopig wachten we de uitkomsten van ex-collega Dijkgraaf met zijn commissie af, maar ik wil toch alvast van de Minister weten wat we kunnen verwachten van dat ondersteuningsaanbod waarover hij in zijn brief schrijft. Hij doet dat ondersteuningsaanbod om te assisteren, te helpen bij deze lastige, taaie problematiek. Ik denk dat het goed is als de Minister daar even kort op ingaat.

De problemen die gepaard gaan met het negatieve herverdeeleffect zijn niet gering. Dat zegt de Minister zelf ook. De overgangsregeling die die problemen zou moeten opvangen, geeft besturen natuurlijk de tijd om te anticiperen, maar wat kunnen deze besturen nou nog doen als die regeling eindigt? Wat als die financiële problemen zich blijven voordoen aan het eind van die generieke overgangsregeling voor vier jaar en die specifieke overgangsregeling voor vijf jaar voor de scholen die direct al te lijden hebben van het negatieve herverdeeleffect? Is dat nou te negatief gedacht door ons? Vertrouwt de Minister erop dat alle scholen dan een zachte landing hebben gemaakt? Wij hebben sterke twijfels of die vijf jaar voldoende is voor scholen die te maken krijgen met flink minder financiële mogelijkheden. Een voorbeeld is de al vaker genoemde Openbare scholengemeenschap De Hogeberg op Texel. Die gaat er 4,1% op achteruit. De mensen op die school vragen zich inderdaad hardop af of ze het hoofd nog wel boven water kunnen houden met behoud van de kwaliteit. Dat is een zeer legitieme vraag, denk ik.

Kan de Minister verder ingaan op de gevolgen voor de kwaliteit van het voortgezet onderwijs binnen scholen die meer dan 3% van de huidige bekostiging dreigen kwijt te raken? Het gaat om 10% van de scholen. Dat vind ik erg veel. Veel van deze scholen zijn ook helemaal niet in staat om een of meer afdelingen te saneren. Dat is simpelweg geografisch niet mogelijk voor scholen die vaak met kunst- en vliegwerk het hoofd boven water kunnen houden. Er is een vijfjarige overgangsregeling. Op het eerste gezicht is dat heel schappelijk, maar voor deze scholen is dat vanuit mijn perspectief op dit moment niet veel meer dan uitstel van executie. Het mogelijk verliezen van bijvoorbeeld een of meerdere fte's om de bedrijfsvoering op orde te houden, betekent simpelweg het einde van dit soort scholen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. We zijn er, zoals ik al heb gezegd, van doordrongen dat het bekostigingsmodel toe is aan een wijziging. We onderkennen ook dat, zoals de Minister ook zegt, de daling van het leerlingenaantal en de vereenvoudiging van de bekostiging twee zaken zijn die niet direct met elkaar te maken hebben. Van het één, de daling van het aantal leerlingen, is al wat langer sprake, maar deze plannen hebben wel degelijk effect op de financiële mogelijkheden van scholen die nu al met krimp te maken hebben en die – vergeet dat niet; het is al genoemd – de komende jaren nog verder zullen krimpen. Het is voor ons niet duidelijk hoe juist deze scholen door deze vereenvoudiging van het bekostigingsmodel beter in staat zullen zijn om in te spelen op die wijzigende leerlingenaantallen. Daar krijg ik dus graag een reactie op.

Tot slot het voorstel van de heer Van Meenen; ik spreek hem voor het gemak aan via de voorzitter. De PVV maakt zich er al jaren sterk voor om op schoolniveau te gaan bekostigen. Wij willen graag onze dank uitspreken voor de toezegging van de Minister in zijn brief om op korte termijn een fundamenteel gesprek aan te gaan. Ik vertrouw erop dat collega Van Meenen daarbovenop zal zitten. Het is tenslotte zijn kabinet, met nota bene ook nog een D66-Minister op OCW. We mogen de invloed van de heer Van Meenen derhalve niet onderschatten.

De voorzitter:

Ik zal de complimenten doorgeven.

De heer Beertema (PVV):

Oké, maar zeg dan ook tegen hem dat hij meeregeert. Vanaf deze plaats zeg ik dus tegen de heer Van Meenen: zet ’m op en succes; wij staan achter u.

De voorzitter:

We gaan verder met de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, soms heb je het gevoel dat alle zekerheden ter discussie staan.

De voorzitter:

Zomaar op een woensdagochtend.

De heer Bisschop (SGP):

Dat mijn goede vriend Beertema een compliment maakt aan mijn goede vriend Van Meenen... Dat ik dat mag meemaken, voorzitter. Mijn dag is eigenlijk al goed.

De heer Kwint (SP):

Ik staar in de smeulende resten van mijn wereldbeeld.

De heer Bisschop (SGP):

«De smeulende resten van mijn wereldbeeld»; dat is een citaat van de heer Kwint.

Voorzitter. We hebben het wel een beetje over een wespennest. Laat ik beginnen met het complimenteren van de Minister voor de wijze waarop dit traject is ingestoken; dat doe ik in alle oprechtheid. Dat er nu niet een wetsvoorstel ligt in de zin van «zo gaan we het regelen», maar een brief met «dit zijn de uitgangspunten, dit zijn de mitsen en de maren, dit zijn de voetangels, de klemmen, de beren en de leeuwen», maakt het mogelijk om constructief mee te denken. Ik vind dit een heel plezierige aanpak van het nadenken over de vereenvoudiging van de bekostiging.

Dat er wat moet gebeuren, staat eigenlijk buiten kijf. Het is te complex. Het is een wirwar, een spaghetti van allerlei indicatoren en weet ik het allemaal, maar nu we de gelegenheid daartoe hebben, moeten we ook gewoon kritisch meedenken. De kritische kanttekeningen die ik maak, dienen ertoe – zo proef ik het ook bij de collega's, zowel in de oppositie als in de coalitie – om straks een systeem te hebben waarmee het onderwijs ook werkelijk gediend is, waarmee de inzichtelijkheid vergroot is en waarvan iedereen zegt dat het een eerlijk en billijk systeem is.

Over het proces van de afgelopen jaren heb ik eerst een vraag. De VO-raad meldt trots dat de ledenvergadering het voorstel met grote meerderheid heeft aanvaard, hoewel wij vervolgens horen dat bij de stemming nog geen concrete doorrekeningen beschikbaar waren. Het is natuurlijk mooi als over hoofdlijnen en over filosofie en denklijn overeenstemming bestaat, maar de praktische gevolgen zijn niet minder relevant. Daarom mijn vraag aan de Minister: zou het niet goed zijn als de scholen hierover zelf nog eens serieus in conclaaf gaan voordat de politiek zich hiermee gaat bemoeien? De Minister heeft een ondersteuningsaanbod gedaan. Mijn vraag is concreet of dat ondersteuningsaanbod van de Minister ook omvat dat de scholen gestimuleerd worden in de zin van: ga eens bij elkaar zitten, reken het door, hou ons op de hoogte en laat zien wat de effecten zijn voor jullie scholen. Op basis daarvan kan het gewenste beleid verder worden doordacht en kan daaraan vorm worden gegeven. Ik hoor dat de MBO Raad een andere insteek heeft gekozen en dat die tot een bevredigendere aanpak heeft geleid.

Voorzitter. De belangrijkste vraag in deze financiële operatie is waarom we dit doen en of het per saldo de moeite waard is om de bestaande regels overhoop te halen, met alle onrust die daarmee gepaard gaat; de collega's hebben daar voldoende aan gerefereerd. Aanvankelijk was de zakelijke insteek om te komen tot een eerlijkere en eenvoudigere verdeling van de bekostiging. Daar zijn wij het van harte mee eens. Toch blijkt inderdaad ook dat de keuzes die gemaakt worden, beleidsmatige keuzes, onmiddellijk ook pedagogische en allerlei maatschappelijke effecten hebben. Collega's hebben er al op gewezen: brede scholen die een optimale setting bieden voor gelijke kansen, gaan er over het algemeen op achteruit, terwijl categorale scholen er gunstiger uit springen. Dan moeten we de concrete vraag stellen of dit, als we dit zo doorzetten, echt is wat wij beogen met deze hele operatie. Willen we dit effect? Of willen we echt iets anders bereiken? Zo ja, dan betekent dat dat je andere uitgangspunten moet kiezen. En zijn we voldoende alert op bepaalde perverse effecten, bijvoorbeeld als de vaste voet voor een nevenvestiging versterkt wordt? Dat kan, ook bestuurlijk gezien, allerlei rare effecten hebben. Ik snap dat nog wel vanuit die besturen, maar dit dient niet noodzakelijkerwijs de kwaliteit van het onderwijs.

Voorzitter. De Minister kiest een norm van 3% achteruitgang voor een specifieke tegemoetkoming van scholen. Die norm ligt naar ons idee erg hoog. Het gaat bij bedragen tot deze norm regelmatig om tekorten van 0,5 miljoen of meer. Dat is, met al die vastliggende verplichtingen, nauwelijks op te vangen in een meerjarenbegroting. De vraag is dan ook of dit naar de mening van de Minister acceptabel is. Zo ja, hoe gaat de Minister de scholen dan in staat stellen om in te spelen op de financiële nadelen die ze te verwachten hebben?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Er blijken allerlei specifieke groepen te zijn die door de wijzigingen ernstig in de knel kunnen komen, bijvoorbeeld de Waddenscholen. Ik ga dat niet uitwerken; collega's hebben dat punt uitvoerig genoemd. Ik trek hier wel de les uit dat het onvermijdelijk is dat ook in specifieke situaties maatwerk geleverd moet worden. Overgangsregelingen die enkel in tijd ruimte bieden, zijn wellicht ontoereikend. Ik hoor graag van de Minister hoe hij hiermee denkt om te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Van den Hul, zodat ik de heer Bisschop kan interrumperen.

De voorzitter:

In die hoedanigheid geef ik het woord graag aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil even stilstaan bij het begrip «brede school». Is de heer Bisschop het met mij eens dat we daar eigenlijk heel precies in moeten zijn, omdat vanuit Haags perspectief – ik noem dat maar eventjes: vanuit BRIN-nummerperspectief – heel veel scholen in dit land als brede school worden gezien, dus als school met een compleet aanbod, terwijl zij feitelijk bestaan uit meerdere locaties. Eigenlijk bestaan ze ook uit categorale scholen. Juist in krimpgebieden – ik zal maar even zeggen: buiten de Randstad – zijn brede scholen écht brede scholen met een unilocatie waar alles is. Is de heer Bisschop het met mij eens dat we eigenlijk een onderscheid zouden moeten maken in die hele benadering, dus ook in de bekostiging?

De heer Bisschop (SGP):

Dan hebben we het naar mijn idee wel over een andere discussie, maar ik vind het zeer de moeite waard om die discussie te voeren. De kracht van een echte brede school is inderdaad – nu laat ik de opponenten schrikken – dat die optimale emancipatiemogelijkheden biedt, dat leerlingen horizontaal en tegelijkertijd verticaal relatief makkelijk een traject kunnen afleggen en dat er ook makkelijker gestapeld kan worden. Dat vind ik de kracht van de brede school. Hoe je het organiseert, vind ik lastig om vanuit Den Haag te bepalen. Persoonlijk zou ik de voorkeur geven aan die unilocaties die werkelijk de verschillende niveaus bij elkaar brengen en waardoor een systeem kan ontstaan dat ervoor zorgt dat leerlingen op de plek komen waar ze gezien hun ontwikkeling thuishoren. Ik denk dat de heer Van Meenen wel een punt heeft. Eigenlijk wil je hier in de bekostiging zorgvuldig mee omgaan, maar daarvoor zou je eerst nader de definitie van «brede school» moeten bepalen. Wat mij betreft voeren we daar een aparte discussie over. Ik vind dat zeer de moeite waard. Voor mij is een brede school een school die het zo georganiseerd heeft dat die flexibiliteit er is, al heb je dan fysiek mogelijk met verschillende locaties te maken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp uw worsteling, maar ik breng het toch wel heel bewust in dit kader, juist omdat ook hier de vaste voet wordt versterkt, waarmee er een prikkel in dit systeem komt om naar meerdere locaties te gaan. Dat is volgens mij tegengesteld aan de beweging die ook in het regeerakkoord staat, namelijk brede scholen en brede brugklassen bevorderen. Dat was de afgelopen jaren in de Randstad te zien: heel veel scholen die vanuit Haags perspectief brede scholen zijn maar uit twee, drie locaties bestaan en waarbij het vmbo op een andere locatie zit dan havo/vwo, of waarbij zelfs havo en vwo gescheiden zijn. Die mogelijkheden bestaan in krimpgebieden helemaal niet. Daarom hoop ik dat de heer Bisschop het met mij eens is dat deze discussie wel degelijk ook nu een plek verdient, omdat juist het effect van de bekostiging van nevenvestigingen hierbij een rol speelt.

De heer Bisschop (SGP):

Mee eens. Ik heb ook niet voor niets gewezen op die perverse prikkel. Dit is precies het effect dat je niet wilt. Ik snap ook wel waarom bestuurders daarvoor kiezen. Categorale scholen hebben een zekere populariteit, en dan kun je je binnen de brede school als het ware categoraal organiseren. Dat soort overwegingen snap ik wel, maar ik vind wel dat een onderdeel van het wetsvoorstel moet zijn dat je nadenkt over de vraag hoe je kunt voorkomen dat dat proces zich doorzet en hoe je er juist voor zorgt dat de beweging in de richting van die emanciperende brede scholen optimaal gefaciliteerd wordt. Ik wacht de beantwoording van de Minister af, maar ik denk dat de Minister die mening deelt.

De voorzitter:

De heer El Yassini wil ook interrumperen op dit punt?

De heer El Yassini (VVD):

Ja, dat klopt, in reactie op de heer Bisschop. Mijn collega Rudger Heerema is helaas ziek, dus ik ben zijn vervanger. Zelf ben ik mbo-woordvoerder. Er werd gezegd: wij willen juist emancipatie. De politiek, de Kamer, is er al een heel lange tijd mee bezig om juist dat beroepsonderwijs een hart onder de riem te steken, om aan te geven dat jongeren die vmbo doen, niet op achterstand staan maar op een gegeven moment juist zeer waardevol zijn voor de Nederlandse maatschappij. Ter rechter zijde hoorde ik dat avoïsering emancipatie is. Vindt de heer Bisschop dan dat jongeren die vmbo doen op achterstand staan?

De heer Bisschop (SGP):

Geenszins, geenszins. De MBO Raad heb ik heel bewust ook in positieve zin genoemd, omdat daar ook slimme oplossingen zijn gevonden rondom de bekostiging en zo. Het praktische en meer theoretische onderwijs is een prachtig complex waarover wij in ons land beschikken. Alleen, op dit moment is niet het mbo maar het vo in bespreking. Ik heb het mbo er althans niet zo bij betrokken. Het avo, van vmbo naar havo en vwo, kan een emanciperend effect hebben, maar datzelfde geldt natuurlijk ook voor het mbo. En als je zorgt voor goede doorstroming richting hbo, heeft dat hetzelfde effect. Daar ben ik een warm voorstander van. Ik heb heel bewust de term «stapelen» gebruikt, omdat juist dat eraan kan bijdragen dat kinderen uit bepaalde gezinnen dat maatschappelijke stapje kunnen maken. Ik vind dat je dat als onderwijs optimaal moet faciliteren.

De heer El Yassini (VVD):

Tot slot. Meneer Bisschop zegt dat wij het hier niet over het mbo maar over het voortgezet onderwijs hebben. We hebben het ook over het voortgezet onderwijs, met name het vmbo, dat natuurlijk een goede opstap is naar het mbo. Dus wat er in het vo gebeurt, met name in het vmbo, heeft ook effect in het mbo. We moeten het dus veel integraler aanpakken. Het tweede punt dat ik wil maken, is dat we met dalende leerlingenaantallen te maken hebben.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. U bent bezig met een interruptie. U krijgt zo meteen ook nog het woord hier.

De heer El Yassini (VVD):

Daarvoor heb ik ook nog een hele tekst voorbereid.

We zien dat categorale vmbo-scholen juist heel goed met mbo-scholen samenwerken. Als wij op een gegeven moment veel meer geld steken in brede scholen, vindt de heer Bisschop het dan niet belangrijk om categorale vmbo-scholen daarvoor te compenseren? Die krijgen dan minder dan in het huidige systeem, waardoor we verder van huis zijn.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat categorale vmbo's de verbinding met het mbo nauw onderhouden. Maar datzelfde kan ik mij voorstellen bij vmbo's die deel uitmaken van een brede scholengemeenschap. Daar zie ik niet echt een tegenstelling.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik val meteen met de deur in huis. Dank u wel, voorzitter. Ik had al gezegd dat collega Rudger Heerema ziek is; ik wens hem vanaf deze plek heel veel beterschap toe. Ik hoop dat hij straks weer lekker aan de bak kan, want hij vindt het heel vervelend om dit AO te missen. Hij had het graag willen doen, maar ik neem het even van hem over.

Voorzitter. We praten vandaag over de vereenvoudiging van de bekostiging van het voortgezet onderwijs. Dat is heel hard nodig, omdat het huidige systeem ruim 40 parameters kent. Het betreft een oerwoud aan indicatoren en tarieven. Dit blijft maar doorgaan. Het is ongelooflijk complex, ondoorzichtig, onvoorspelbaar en zit vol onbedoeld sturende prikkels. Daarom steunt de VVD de inzet van de Minister om het aantal parameters terug te brengen naar vier. Met de uitdagingen die op ons afkomen, is deze vereenvoudiging van de bekostiging juist nu heel hard nodig.

Het nieuwe bekostigingsmodel kan alleen goed landen in de sector als de implementatie gepaard gaat met een goede overgangsregeling. De VVD is blij dat besturen een algemene overgangsregeling krijgen, waarbij de procentuele op- of afbouw in vier jaar stapsgewijs wordt doorgevoerd. Daarbij mag niet uit het oog worden verloren dat besturen die op het moment van invoering een negatief herverdeeleffect hebben van 3% of meer, van een specifieke overgangsregeling gebruik kunnen maken en dat besturen vijf jaar de tijd krijgen om deze specifieke overgangsregeling, die bovenop de algemene overgangsregeling komt, daadwerkelijk te krijgen.

In aanloop naar dit debat hebben een aantal schoolbestuurders hun zorgen geuit over de vereenvoudiging van de bekostiging. Ik begrijp de zorgen van de bestuurders in de krimpregio's; ik begrijp ze maar al te goed. Maar de causale relatie tussen de daling van het aantal leerlingen en de vereenvoudiging van de bekostiging is in onze ogen niet terecht. De negatieve effecten van de krimp op de bekostiging zullen namelijk ook een enorm probleem zijn als we besluiten niet te vereenvoudigen. Wij staan in Nederland voor een grote uitdaging. De komende twaalf jaar zal het aantal leerlingen fors krimpen met 12%. Dat zijn ongeveer 100.000 leerlingen. Deze daling van het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs is al langer aan de gang.

De heer Rog (CDA):

Meneer El Yassini zegt, denk ik, heel terecht dat er in grote delen van het land sprake is van het fenomeen van een daling van het aantal leerlingen. Dat hebben we ook gezien in de overzichten die de Minister ons verstrekt heeft. Laat ik het voorbeeld van de provincie Zeeland nemen, waar het aantal leerlingen in de komende vijf jaar met 11% daalt. Dat is heel fors. Maar naast dat effect van de daling van het aantal leerlingen, dat ook een negatief effect heeft op de bekostiging van die scholen, zullen scholen door het herverdeeleffect als gevolg van de voorgestelde vereenvoudiging nog eens 2% in de min schieten. Daarmee zullen 10 van de 11 Zeeuwse scholen er in totaal meer dan 3 miljoen euro op achteruitgaan. Dat is toch «on top of» en niet als gevolg van de leerlingenontwikkeling?

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het daarom zo belangrijk is om er goed voor te zorgen dat we een specifieke overgangsregeling bovenop de algemene overgangsregeling zetten. Het is een grote verantwoordelijkheid, die ik ook bij de Minister leg, om dat goed aan te pakken. Maar let wel: de vereenvoudiging is op dit moment echt nodig, omdat besturen voor deze grote uitdaging staan. Ik zal daar straks in mijn tekst verder op ingaan. Maar ze moeten dus kunnen anticiperen. Daarvoor moeten ze de instrumenten krijgen om een betere meerjarige financiële planning te kunnen maken.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Mijn punt is dat de heer El Yassini aangeeft dat er een goede overgangsregeling moet zijn. Dat is dus een tijdelijke regeling. Maar daarmee accepteert de heer El Yassini dat precies alle provincies waar de krimp het hoogst is, op termijn te maken hebben met een netto negatief effect, en dat de provincies waar juist sprake is van groei of in ieder geval nauwelijks een daling van het aantal leerlingen een positief effect op de begroting van de schoolbesturen kennen. Waarom wil de heer El Yassini zich beperken tot een overgangsfase en niet de kern van het probleem aanpakken?

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat de kern van het probleem juist wordt aangepakt door de commissie-Dijkgraaf. Die gaat op een gegeven moment in die krimpregio's bekijken wat er op ons afkomt en welke problemen er zijn. Voor de goede orde: we kunnen dit bekostigingssysteem behouden. Maar in de brief van de Minister staat heel duidelijk dat we dan in de komende twaalf jaar alsnog te maken krijgen met een daling van het budget van 800 miljoen. Dat is niet niks. Dit probleem is dus vele malen groter dan simpel stellen dat we het kunnen ondervangen door de bekostiging niet te vereenvoudigen, of door haar wel te vereenvoudigen maar er nog een kop boven te zetten, zodat we die kerstboom weer verder optuigen. De problemen die op ons afkomen, zijn echt groter. We moeten er als Kamer gezamenlijk de schouders onder zetten. We moeten samenwerken om dit op te lossen. Uiteindelijk wil de VVD goede kwaliteit en toegankelijkheid voor jongeren, maar we moeten ook nadenken over de vraag hoe we omgaan met de enorme krimp in de regio die op ons afkomt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, nog een interruptie op ditzelfde punt van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Aansluitend op de heer Rog, die eigenlijk zei dat je krimp niet oplost met een overgangsregeling. Krimp blijft ook daarna bestaan. Is de heer El Yassini van de VVD het met mij eens dat we juist in krimpregio's ervoor moeten zorgen dat leerlingen in de eigen buurt naar school kunnen?

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat je in de buurt naar school kan. Maar uit de vraag van mevrouw Westerveld proef ik bijna een soort overtuiging dat we krimp kunnen tegenhouden door middel van bekostiging. Krimp heeft demografisch gezien puur te maken met het aantal leerlingen. Dat betekent dat er een probleem op ons afkomt, waar we nu al op kunnen anticiperen. Aan de hand van het rapport van de commissie-Dijkgraaf gaan we straks bekijken welke oplossingen er zijn en welke mogelijkheden we hebben. Maar dat betekent niet dat we de krimp tegenhouden door de bekostiging anders te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil geenszins beweren dat je krimp oplost met bekostiging, maar je kunt wel scholen in krimpgebieden in stand houden door ze een extra financieel steuntje in de rug te geven. Ziet de heer El Yassini dat ook in?

De heer El Yassini (VVD):

De opdracht aan ons is om het budgetneutraal te doen. Als de bekostiging in krimpregio's omhooggaat, is de vraag waar de bekostiging dan omlaaggaat. Zouden we daarmee niet de huidige parameters behouden? Nu is het namelijk al zo dat die brede scholen meer krijgen dan bijvoorbeeld categorale vmbo's. Dat betekent dus dat we op een gegeven moment tegen scholen moeten zeggen: omdat u categoraal bent, krijgt u toch minder, want die brede scholen willen we meer gaan ondersteunen. Terwijl die categorale scholen juist samenwerken met mbo's, vaak ook in één pand zitten en de lopende leerroute versterken. Tegen hen moeten we op een gegeven moment zeggen: sorry, maar jullie krijgen dus toch veel minder. Dat is de consequentie die daaraan vastzit. Want het geld moet wel ergens vandaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. O, meneer Kwint ook nog.

De heer Kwint (SP):

Ja, want nu wordt het interessant. Er is een coalitieakkoord waarin staat: wij gaan brede scholen en brede brugklassen stimuleren. De VVD zegt hier nu: dat gaan we maar niet al te veel doen, want dan doorbreken we mogelijk de doorlopende leerlijn van vmbo naar mbo. Ik ben dus benieuwd wat de heer El Yassini bedoelde toen hij het ongeveer zo zei.

De heer El Yassini (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Leuk dat de heer Kwint dat ervan maakt. Wat ik heb gezegd, is het volgende. GroenLinks stelt voor om te bekijken of we er bij die brede scholen een extra bekostiging bovenop kunnen gooien, om ze te ondersteunen. Daarop zei ik dat het geld daarvoor ergens anders vandaan moet komen. De vraag is waar dat geld dan vandaan moet komen, want wij willen dit uiteindelijk wel budgetneutraal invoeren. Dat is het punt dat ik heb gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch precies hetzelfde? U zegt: we willen wel brede scholen, maar dat geld moet ergens vandaan komen en we willen niet dat dat van de categorale scholen vandaan komt. Dan kan het dus niet, tenzij er geld bij komt, maar dat mag ook niet van u. Dan is volgens mij de enige logische consequentie dat we hier zeggen: de VVD schrapt de prioritering die we gezet hebben bij het belang van brede scholen. We gaan het niet bij categorale scholen weghalen en we gaan er geen extra geld bij doen, dus dan is die ambitie uit het regeerakkoord helemaal niks meer waard.

De heer El Yassini (VVD):

Volgens mij geeft dit heel duidelijk aan dat de SP denkt dat het alleen maar gedaan kan worden als er geld die kant op gaat. Dat hoeft niet per se. Als het gaat om beslissingen nemen vanuit schoolbesturen, willen we dan dat besturen beslissingen nemen puur op basis van financiën of op basis van onderwijsinhoudelijke zaken? Volgens mij weten besturen zelf heel goed dat ze aan de bak moeten en daar ondersteunt het kabinet ze ook in, maar dat betekent niet dat als we ergens geld tegenaan gooien, het vanzelf ontstaat. Ik weet dat de SP daar wel zo over denkt, maar zo werkt het in de werkelijkheid niet. Je hebt namelijk veel meer nodig. Ondersteuning en het vereenvoudigen van regels zijn goede voorbeelden. Dat is in feite de weg die we verder willen bewandelen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, ik geef u nog even de gelegenheid, maar ik wil wel graag dat u via de voorzitter spreekt.

De heer Kwint (SP):

Oké. Los van alle karikaturen: dan ben ik heel benieuwd naar hoe u...

De voorzitter:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Hoe de heer El Yassini...

De voorzitter:

Precies.

De heer Kwint (SP):

Ik heb het ook tegen u, voorzitter. U bent woordvoerder van D66. U gaat het gezamenlijk regelen, zo heb ik begrepen. Ik ben heel benieuwd naar hoe de heer El Yassini die brede scholen wil gaan stimuleren. Als hij dat niet met geld wil gaan doen, dan hebben we straks weer twee overlegclubjes die regionaal een specifieke aanpak gaan ontwikkelen en een voortgangsrapportage gaan sturen, waarna we na drie jaar kunnen constateren dat er nog steeds niks is gebeurd.

De heer El Yassini (VVD):

Hier moet ik ook gewoon heel eerlijk in zijn. Ik vervang vandaag mijn collega. Daar heb ik te weinig inzicht in; daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Ik ben zelf mbo-woordvoerder. Als u mij bepaalde zaken over het mbo vraagt, dan zou ik u tot in het einde der dagen kunnen vertellen hoe het precies zit. Maar als het gaat om het voortgezet onderwijs, heb ik mij met name geconcentreerd op de bekostiging. Ik zou zeggen: stel die vraag aan mijn collega Rudmer Heerema. Die komt daar zeker op terug.

De voorzitter:

We zullen vragen of de heer Kwint dat wil doen. U mag verder met uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zit precies op de helft, dus dat komt goed uit.

Schoolbesturen moeten zich gaan voorbereiden op deze zware opgave, waarin er meer moet worden samengewerkt en er beter geanticipeerd moet worden op de ontwikkelingen in het leerlingenaantal. Daarom is het cruciaal dat bestuurders betere meerjarige financiële planningen kunnen maken om deze uitdagingen het hoofd te bieden. Het huidige bekostigingssysteem maakt het lastig, en soms zelfs onmogelijk, om te komen tot een goede financiële planning. Het lukt alleen als we de bekostiging voor het voortgezet onderwijs vereenvoudigen, zodat die beter inzichtelijk, minder complex, transparant en minder onbedoeld sturend wordt. Daarom vindt de VVD het belangrijk dat we werk maken van de vereenvoudiging van de bekostiging in het voortgezet onderwijs.

Tot slot, voorzitter. Bij de bekostiging van leerlingen worden de leerlingen per schoolsoort en vervolgens per leerjaar en profiel gerangschikt. Het valt de VVD op dat de bekostiging voor het vmbo leerjaar 3 en 4 met het profiel grafisch in de hoogste bekostigingscategorie zit. In deze categorie zitten bijvoorbeeld ook de nautische opleidingen. Een school krijgt voor een leerling met een grafisch profiel bijna vier keer zoveel geld als voor een leerling uit de bovenbouw van het vwo, havo of vmbo-t. Zijn de kosten voor leerlingen die een grafisch profiel volgen even hoog als voor leerlingen die een nautisch profiel volgen? Kan de Minister dit inzichtelijk maken en zo nodig herijken? Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Van den Hul om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik mijn bijdrage kan leveren.

De voorzitter:

Uiteraard. Ik neem nu het stokje van u over. Ik geef hierbij het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Een versimpelde bekostiging voor middelbare scholen zorgt ervoor dat bijvoorbeeld medezeggenschapsraden beter kunnen begrijpen hoeveel geld de school krijgt en daardoor beter toezicht kunnen houden. Ook besturen en schoolleiders hebben meer zekerheid en duidelijkheid, en kunnen daardoor beter plannen. Dat het systeem aan verandering toe is, is duidelijk. Eenzelfde type leerling wordt nu niet gelijk bekostigd op elke school.

Voorzitter. Wat D66 betreft mag de bekostiging helemaal worden omgedraaid. De heer Beertema had het er al even over. Ik heb al eerder gepleit om de scholen direct te bekostigen in plaats van de besturen, want ik ben ervan overtuigd dat we hier in Den Haag de scholen en de schoolleiders uit het oog zijn verloren. Het systeem moet weer zo worden ingericht dat de schoolleider terug in positie wordt gebracht en de school centraal komt te staan. Met «school» bedoel ik dan niet het BRIN-nummer, maar gewoon dat gebouw waar je kind 's ochtends naartoe gaat. Ik begrijp dat dit een rigoureus voorstel is. Ik ben blij dat de Minister hierover in gesprek wil, dat hij de gedachtewisseling hierover wil aangaan. Ik wil ook onderzoek. Ik heb dat vastgelegd in een motie die is aangehouden. Ik zal die motie ter gelegenheid van dit AO in stemming brengen.

Voorzitter. D66 is groot voorstander van brede scholen en brede brugklassen, waarin alle typen leerlingen bij elkaar zijn, omdat die voorkomen dat we al vanaf jonge leeftijd afgesloten van elkaar leven, omdat die het voor leerlingen gemakkelijker maken om te stapelen of op te stromen, en omdat die maatwerkdiploma's in de toekomst beter mogelijk maken. Kortom, zij bevorderen de kansengelijkheid. Daarnaast zijn scholen in krimpgebieden vaak brede scholen, en dan echte brede scholen, als unilocatie. Ik had het er al even over. Zij zijn dus niet in naam, maar ook werkelijk brede scholen, omdat er een kleine leerlingpopulatie is. De extra bekostiging voor brede scholen verdwijnt met deze versimpeling, waardoor dit soort scholen verder onder druk komen te staan. Verwacht de Minister hiermee ook een beweging naar meer categorale scholen en een nadeel voor krimpgebieden? Dat laatste is bijna een retorische vraag.

In het regeerakkoord is afgesproken dat er op regionaal niveau een dekkend aanbod van verschillende typen brugklassen moet zijn, dus ook brede brugklassen. Hoe verhoudt deze wijziging in de bekostiging zich tot de afspraak in het regeerakkoord? Hoe gaat de Minister bevorderen dat het aanbod van brede scholen ten minste behouden blijft?

Voorzitter. In het regeerakkoord staat ook dat er meer experimentele ruimte komt voor 10-tot-14-scholen. Dat zijn scholen tussen basisschool en middelbare school voor kinderen die een meer geleidelijke overgang nodig hebben. Deze scholen hebben te maken met een ingewikkelde bekostiging omdat ze tussen twee wetten in vallen, die voor het basisonderwijs en die voor het voortgezet onderwijs. Kan de Minister deze versimpelde bekostiging uitbreiden naar experimentele ruimte voor deze scholen?

Voorzitter. Er is op dit moment sprake van een algemene overgangsregeling van vier jaar naar de nieuwe bekostiging. Voor besturen met een negatief effect van meer dan 3% komt daar nog vijf jaar bovenop. Voor de scholen die voordeel hebben van de nieuwe bekostiging kan het natuurlijk niet snel genoeg gaan, terwijl de scholen die erop achteruitgaan het liever helemaal afstellen. Is het mogelijk een snellere overgang door te voeren voor een nieuwe bekostiging, welke het ook wordt, en daarnaast een soort nationaal akkoord af te sluiten over het opvangen van personeel? Want het zal natuurlijk gevolgen hebben, maar een overgangsregeling stelt die alleen maar uit. Ik kan me voorstellen dat als we eenmaal een nieuwe bekostiging hebben gevonden, we daar dan ook snel naartoe willen, maar je moet de personele gevolgen daarvan dan wel met elkaar willen opvangen. Daar zou de VO-raad ook een rol in kunnen spelen. In de brieven over de herverdelingseffecten is te zien dat vrijwel elke provincie zowel besturen met voordelen als besturen met nadelen kent. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Nu we toch de bekostiging aan het herzien zijn, zou D66 graag willen dat het voortgezet speciaal onderwijs uit de regeling voor het basisonderwijs wordt gehaald en bij het voortgezet onderwijs wordt ondergebracht, dus ook met de bijbehorende bekostiging. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die er eerlijkheidshalve maar even bij zegt dat hij er eigenlijk geen een meer had, maar ik dank u voor uw coulance. In een laatste bijzin kwam dat over het voortgezet speciaal onderwijs ineens voorbij. Ik vind dat een goed en logisch voorstel, maar volgens mij hebben wij het recentelijk nog gehad over onder meer de arbeidsvoorwaarden in het voortgezet speciaal onderwijs, die nu juist onder het primair onderwijs vallen. Volgens mij was het toen D66, die zei: nee, het is op dit moment niet aan de orde om daar iets aan te wijzigen. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat als we de financiering aan de voorkant gelijk gaan trekken, de docenten in het vso daar iets van mogen terugzien?

De heer Van Meenen (D66):

Dat debat kan ik niet meteen helemaal terughalen, maar dat ging natuurlijk ook over cao's. Die sluiten wij hier niet af. Het is inderdaad een groot nadeel voor dit soort scholen en voor de docenten daar dat zij onder de cao voor het p.o. vallen. Als de kloof eenmaal gedicht is – dat is ook het uiteindelijke doel van D66 – dan is dat nadeel weg, maar het gaat mij er nu om dat de bekostiging van die scholen een keer op orde komt. Dat kan dan natuurlijk ook in cao-onderhandelingen gevolgen hebben voor de salarissen, maar ik wil dat op dit moment wel van elkaar scheiden.

De heer Kwint (SP):

Misschien moeten we het toch eens gaan hebben over die hele overkoepelende onderwijs-cao, aangezien er ook nog een briefje van de Stichting van het Onderwijs ligt, die daar het nodige over zegt. Als je aan de ene kant de financiering wilt gelijktrekken, dan is het toch de meest logische zaak van de wereld dat je ook de beloning voor docenten gelijktrekt? Ik zie niet echt een andere mogelijkheid.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar wel in die volgorde.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Van Meenen noemde in een bijzin als positief gevolg dat de medezeggenschap nu beter kan begrijpen hoe het geld wordt verdeeld. We hebben daar wel vaker het gesprek over gevoerd. Vindt de heer Van Meenen dat er nu voldoende garanties zijn dat schoolbesturen de medezeggenschap in de gelegenheid stellen om fatsoenlijk mee te denken, of zou dat misschien ook nog aangescherpt kunnen worden?

De heer Van Meenen (D66):

In het regeerakkoord is een punt opgenomen waar D66 groot belang aan hecht, namelijk het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Dat bestaat al in het mbo en in het hoger onderwijs, maar we zien dat het zich daar nog verder moet ontwikkelen. Het moet volwassener en helderder worden. Wellicht moeten wij als Kamer daar ook nog eens meer helderheid over geven. Maar ik ben het zeker met mevrouw Westerveld eens dat wij moeten blijven werken aan het versterken van de medezeggenschap op dit punt en met name aan het bieden van mogelijkheden om echt inzicht te hebben in de financiën. En dan helpt het inderdaad als de bekostiging eenvoudig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laatste ben ik met de heer Van Meenen eens. We horen van het LAKS en van leraren terug dat zij het instemmingsrecht op de hoofdlijnen wel belangrijk vinden, maar dat zij wel eerst voldoende middelen en informatie willen hebben om goed mee te denken en dat ze anders die verantwoordelijkheid helemaal niet willen dragen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat is een bekende kip-eidiscussie, die ik vele malen gevoerd heb. Ik zal het nu kort samenvatten. Ik ben ervoor dat we eerst de bevoegdheden geven. Daarmee leggen we in mijn ogen de verantwoordelijkheid bij besturen om te zorgen dat hun medezeggenschapsraden goed geïnformeerd zijn. Als dat niet zo is, raad ik alle medezeggenschapsraden die dus niet goed geïnformeerd worden, aan om gewoon nee te zeggen tegen de hoofdlijnen. Dan is het gauw voorbij. Maar dat gebeurt veel te weinig. Daar ligt een belangrijke verantwoordelijkheid en ook een kans voor de medezeggenschapsraden. Als ze dat allemaal niet doen, dan wordt het niks.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen interrupties meer zijn, dus ik geef het voorzitterschap graag weer terug aan de heer Van Meenen.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij meteen kan antwoorden. Ik vind dan altijd dat we het niet goed gedaan hebben met elkaar, maar we hebben ook een goede Minister. Ik geef hem graag het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een onderwerp dat mij zeer bezighoudt en dat mij de afgelopen maanden ook zeer heeft beziggehouden. Zoals ook blijkt uit de inbreng van de Kamer in de eerste termijn, maakt het gewoon heel erg veel los. Er komt inderdaad nog heel veel bij kijken om tot een vereenvoudiging van de bekostiging te komen. Het lijkt een mooi voorstel om de bekostiging die heel complex is, eenvoudiger te maken, maar het roept natuurlijk wel heel veel vragen op, waaronder vragen over situaties waarover we voor de zomer zeer uitvoerig met elkaar hebben gesproken. Het gaat dan bijvoorbeeld over zoiets als krimp. Hoe werkt dat dan uit? Je hebt de vragen over de brede scholengemeenschappen, over de kansengelijkheid. Dat is allemaal ontzettend belangrijk, zeg ik gelijk maar tegen mevrouw Van den Hul.

Ik ben hier dus inderdaad heel intensief mee bezig geweest. Het is een traject dat al heel lang loopt. Ik heb het bij wijze van spreken in de verhuisdozen meegekregen, maar ik ben ook wel heel erg blij dat dit traject is ingezet. Het zou ook goed zijn als er een keer conclusies worden getrokken, want er wordt al heel erg lang over gepraat. Eigenlijk is men ook wel vrij unaniem in de onvrede over het huidige bekostigingssysteem, het model dat nu functioneert, met – ik heb het weer eens opnieuw bekeken; de heer El Yassini hield het net omhoog en ik heb het uiteraard ook bij me – 42 parameters, waarbij je door de bomen het bos niet meer ziet. Er zijn volgens mij maar een paar echte deskundigen in dit land – ik heb er gelukkig eentje op mijn ministerie – die dan ook de berekeningen kunnen maken en het kunnen uitleggen. De meeste mensen lopen op een bepaald moment echt gierend vast in het zand. Dat is niet fijn en zelfs heel onverstandig in een tijd waarin er heel veel op het onderwijs afkomt. De heer Beertema heeft er terecht op gewezen dat wij zeer wijze adviezen hebben gekregen. Van de Algemene Rekenkamer kregen we die al in 2014, toen dit traject overigens al liep, want in vo-kringen wordt hierover al langer gesproken. Daarna hebben we advies gevraagd aan en gekregen van de Onderwijsraad. Die heeft ons gewaarschuwd niet zomaar de krimpsituaties aan het vereenvoudigen van het bekostigingsmodel te verbinden. Kortom, er ligt heel veel materiaal en er is veelvuldig over gesproken. De onvrede over het huidige model komt niet alleen doordat het te complex en ondoorzichtig is – ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn – maar ook doordat het wat onvoorspelbaar en onbedoeld sturend is, wat ligt aan het feit dat de vaste voet en ratio's al naar gelang het onderwijsaanbod verschillend zijn. Dat kan ertoe leiden dat er soms beslissingen op financiële gronden in plaats van op inhoudelijke gronden worden genomen. Dat vinden we met elkaar onwenselijk.

Er is lang over gesproken, uiteraard ook binnen het vo zelf, want het raakt hen. Terugkijkend op het proces – ik heb me daar uiteraard weer in verdiept – vind ik dat dat heel zorgvuldig is verlopen. Zorgvuldig in die zin dat men eerst met elkaar heeft gesproken over de uitgangspunten en de criteria: waar moet dat nieuwe model aan voldoen? Daarna zijn er scenario's op tafel gekomen. Uiteindelijk heeft men met elkaar de conclusie getrokken dat, als je de oude schoenen inwisselt voor nieuwe, een nieuw model in ieder geval aan drie eisen moet voldoen.

Allereerst dient het een niet-sturende bekostiging te zijn. Men wilde de weeffout of hoe je het wilt noemen eruit hebben, die ertoe leidde dat er als gevolg van het oude model op financiële in plaats van op inhoudelijke gronden werd gestuurd. Een andere eis is de keuze voor een vaste voet per vestiging. Daar kom ik straks nog even op terug, omdat daar ook vragen over zijn gesteld. Dan de derde eis. Zodra je het bestaande budget gaat herverdelen, krijg je, in sporttermen uitgedrukt, altijd te maken met winnaars en verliezers. We hebben een keer een discussie gevoerd over de onderwijsachterstandsgelden. Dat is precies hetzelfde effect; dat is altijd zo bij herverdelen. Men heeft toen wel de bandbreedtes aangegeven waarbinnen men zou willen blijven. Men heeft toen als uitgangspunt genomen dat men negatieve herverdelingseffecten van meer dan 3% wilde voorkomen. Dat is niet helemaal gelukt, maar dat was wel de inzet.

Kortom, een niet-sturende bekostiging, een vaste voet per vestiging en geen negatieve herverdeeleffecten van meer dan 3%. Uiteindelijk is het dus wel gelukt om tot een model te komen.

De heer Beertema (PVV):

We zitten naar de Minister te luisteren, maar we hebben onderling een misverstandje. Met die niet-sturende bekostiging bedoelt de Minister toch dat er zo min mogelijk of het liefst helemaal geen perverse prikkels in zitten?

Minister Slob:

Zeker, maar het woord «pervers» klinkt gelijk heel negatief. We willen zo veel mogelijk de prikkels eruit halen die sturen op basis van de euro's die men ontvangt. Als je een reële afweging zou maken, zou je misschien negatiever uitkomen. Daar is niet voor gekozen. Daar kun je het woordje «pervers» op plakken, maar aan de andere kant snappen we ook best wel dat dat in de afwegingen wordt meegenomen. We proberen dus zo sec mogelijk parameters vast te stellen die niet te veel sturen. Het zal altijd een beetje sturend zijn, maar dat moet wel zo min mogelijk gebeuren.

De voorzitter:

Dat beschouw ik even als een technische vraag.

De heer Beertema (PVV):

Dan is meneer Kwint gerustgesteld.

De voorzitter:

Dat is wat mij betreft geen interruptie. De heer Bisschop wil op dit punt interrumperen?

De heer Bisschop (SGP):

Misschien komt de Minister er nog op terug, maar kan ook ingegaan worden op de vraag hoe het dan zit met die vaste voet voor nevenvestigingen? Dat lijkt me zo'n perverse prikkel.

Minister Slob:

Daar kom ik zeker op terug. Ik ga nu in op het afgelegde traject, want dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik snap heel goed dat dit nu ineens heel veel commotie veroorzaakt, met name natuurlijk bij scholen die bij het maken van de doorrekeningen denken: dat gaat voor ons zoveel minder euro's betekenen, en hoe gaan we dat opvangen als er nog weer allerlei andere dingen op ons afkomen? Dat snap ik heel goed. Maar ik wil even naar het begin. Het is een zorgvuldig traject geweest: eerst werden de criteria – waar wil je dat het aan voldoet? – vastgesteld en daarna zijn er scenario's op tafel gekomen. Uiteindelijk wilde men komen tot een nieuw model dat rekening houdt met de reële kostenverschillen waar scholen mee te maken hebben, dus ook met het type onderwijs dat scholen hun leerlingen aanbieden en met het aantal vestigingen. De vraag is of dat niet ook weer een perverse prikkel zou kunnen zijn. Ik denk van niet, maar daar zal ik straks uiteraard nog apart op ingaan.

Uiteindelijk is het dus gelukt om het aantal parameters in het bekostigingsmodel terug te brengen naar vier. Daarmee is natuurlijk een megastap gezet. Het klopt dat het nieuwe model is voorgelegd aan de leden van de VO-raad, en dat die met een ruime meerderheid van 86% vóór hebben gestemd. De heer Bisschop verwoordde het scherpst dat men toen al die cijfertjes nog niet wist. Ik denk dat het heel zuiver is geweest dat men eerst goed met elkaar heeft vastgesteld waar dit nieuwe model aan moet voldoen. Men had er natuurlijk om kunnen vragen, maar het is op die manier in die vergadering aan de orde geweest; het was een besloten vergadering. Ik was zelf bij die vergadering, maar ik moest op dat moment de zaal verlaten en heb ze veel wijsheid toegewenst. Ik weet dus ook niet hoe de discussie daar precies verlopen is, maar het lijkt mij heel zuiver om eerst strak te kijken of het voorliggende model past bij het model dat in de jaren ervoor aan de orde was, toen we met elkaar de kaders hebben vastgesteld en besproken waar het aan moest voldoen. Het was in grote lijnen bekend dat dit gevolgen zou hebben, want ik heb begrepen dat er in die vergadering over krimp is gesproken. Er is in die vergadering gesproken over het wel of niet weghalen van de prikkel voor de bredescholengemeenschappen. Kortom, al die onderwerpen zijn wel aan de orde geweest, maar nog niet op het niveau van een school. Eerlijk gezegd denk ik dat dat ook wel zo zuiver is als je naar een bekostigingsmodel kijkt.

Daar komt nog iets bij. De berekeningen die we nu gemaakt hebben, gaan ook wel een beetje een eigen leven leiden. De berekeningen, waarom gevraagd is, zijn gemaakt op basis van de teldatum 1 oktober 2016 en het prijspeil van 2017. De werkelijkheid is op dit moment al anders, maar we beschikken nog niet over die nieuwe cijfers. Ik beloof u nu al dat, als ik straks met een wetsvoorstel kom, we dan wel proberen om de meest actuele cijfers te geven. Dat zal waarschijnlijk betekenen dat de teldatum die deze week gepasseerd is, het actuele moment zal zijn. Ik ben ervan overtuigd – ik kijk alleen maar naar een situatie in Zeeland waar al een aantal scholen zijn samengegaan – dat voor een aantal scholen de werkelijkheid er alweer anders uitziet. Dat gaat razendsnel. Dat kan overigens ook betekenen dat scholen die aan de hand van de berekeningen uit 2016 denken dat ze aan de goede kant van de streep zitten, nu aan de andere kant zitten. Dat maakt het allemaal heel complex, maar het is wel heel belangrijk dat we allemaal die realiteitszin hebben.

Waarom is het belangrijk dat we het eenduidiger gaan maken? Even los van de vraag of het bij die vier parameters moet blijven, denk ik dat het een heel goede keuze is geweest. Voor scholen is het op dit moment heel moeilijk om heel goed te kunnen anticiperen op de nieuwe omstandigheden, omdat die wirwar aan paramaters het eigenlijk onmogelijk maakt om heel reële inschattingen te maken. Het nieuwe model houdt rekening met reële kostenverschillen, en bevat ook zo min mogelijk sturende prikkels. Dit is niet alleen voor besturen belangrijk, maar, zoals de heer Van Meenen terecht aangaf, ook voor degenen die straks een instemmingsverantwoordelijkheid hebben voor de meerjarenbegroting. Dus ook voor de medezeggenschapsraden, voor de ouders, voor de docenten, voor al degenen die daarin vertegenwoordigd zijn, is het belangrijk dat er een veel betere meerjarige financiële planning kan worden gemaakt die goed te volgen is. Je hoeft bij wijze van spreken maar vier dingen goed in de gaten te houden, op basis waarvan je vooruit kunt kijken. Dat helpt ze weer om goed te kunnen anticiperen op de ontwikkelingen.

Krimp is een van de belangrijkste ontwikkelingen waar zo goed als alle scholen mee te maken krijgen, maar in bepaalde gebieden is het percentage scholen dat daarmee te maken krijgt, heel hoog. Het helpt scholen om daar nu, in deze tijd, veel beter op in te kunnen spelen. Deze keuze voor een echt vereenvoudigd bekostigingsmodel, met de van te voren vastgelegde uitgangspunten waar uiteindelijk voor het overgrote deel ook aan is voldaan, kan nu verder worden uitgewerkt in een wetsvoorstel. Maar er is één vervelende uitzondering, namelijk dat een aantal schoolbesturen over die 3% heen ging. In de aanloop naar het uiteindelijke besluit van de algemene ledenvergadering van de VO-raad is ook heel lang gesproken over de vraag hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Ik kom er straks nog op terug dat we die overgangsperiode verlengd hebben.

Natuurlijk zijn er financiële gevolgen zodra je gaat herverdelen. Ik herhaal dat we ons nu wel kunnen blindstaren op de voorliggende cijfers, die weliswaar een bepaalde richting aangeven, maar die in feite al van twee jaar geleden zijn. Dat kan in de komende tijd heel snel gaan veranderen, en dat is op dit moment zelfs al aan het veranderen. Dat moeten we dus goed in de gaten blijven houden om er, op het moment dat er een definitieve keuze moet worden gemaakt, een actualisatie van te kunnen maken. Ik snap heel goed dat er onrust is bij ieder schoolbestuur dat op basis van de huidige cijfers ziet dat zijn school teruggaat in bekostiging. Ik snap dat men dat vervelend vindt en dat men dat liever anders zou zien. Maar het is onvermijdelijk: welk model ik hier ook had neergelegd, als je gaat herverdelen ontstaan er altijd van die situaties. Nu heeft u een brief gekregen van Texel en eentje uit het noorden van het land, waar men overigens – zo heb ik in de brief van maandag aan u proberen duidelijk te maken – heel veel dingen bij elkaar heeft gestopt die niet direct bij elkaar horen, bijvoorbeeld rondom de samenwerkingsverbanden en alles wat daar speelt. Het gaat hierbij alleen om de basisbekostiging. Al die andere vormen van bekostiging blijven gewoon bestaan. Er zijn scholen die in een paar samenwerkingsverbanden zitten, dus dat kun je daar niet zo een-op-een in plaatsen om vervolgens alles rood te kleuren. Het grote voordeel is wel dat we er weer eens heel gericht naar kijken, maar je kunt het ook erger maken dan het bij wijze van spreken is. Het blijft echter vervelend. Dit zijn degenen die nu gereageerd hebben. Zouden we het anders gedaan hebben, dan zouden er anderen reageren. Dat hoort wel een beetje bij dit proces. Het is logisch dat je reëel met elkaar bekijkt of de bezwaren terecht zijn. Is dit wat we in the end zouden willen hebben?

Nog één opmerking over de financiën, voorzitter. U kent de begroting die we verstuurd hebben. Het is belangrijk dat we ons realiseren dat er zo'n 8 miljard euro naar het voortgezet onderwijs gaat. Dat is veel geld. Voor het overgrote deel betreft dat de bekostiging. In de herverdeling die nu plaatsvindt, gaat het om 50 miljoen euro op 8 miljard. De discussie gaat dus om 0,63% van het geld dat naar het vo gaat. Ik ga het niet kleiner maken dan het is, want iedere euro die je minder krijgt moet je maar weer zien op te vangen. Dat kan persoonlijke gevolgen hebben of gevolgen voor weet ik niet wat allemaal. Maar het is wel goed om dit even in de goede verhouding te zien, zeker als we over krimp praten. De heer El Yassini gaf al aan dat we, gelet op de daling van het aantal leerlingen in de komende twaalf jaar, praten over het weglekken van 800 miljoen uit de vo-bekostiging. Dat is van een totaal andere orde. U moet mij goed verstaan: daarmee wil ik het niet kleiner maken. Maar we moeten het wel in de goede verhoudingen zien. We moeten goed met elkaar bepalen waarop we inzetten en hoe we, in de bekostiging of op een andere manier, de eventuele gevolgen opvangen van wat er in die krimpgebieden allemaal op die scholen afkomt.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van mevrouw Van den Hul en daarna van de heer Kwint en de heer Rog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoorde de Minister zeggen dat we niet te veel dingen op één hoop moeten gooien, niet dingen door elkaar moeten halen. Maar er ligt wel degelijk een opeenstapeling van zaken ten grondslag aan de volgens mij terechte zorgen in de sector. Ik noemde al de jeugdhulpbudgetten. We hebben het gehad over leerwegondersteunend en praktijkonderwijs. Dat zijn allemaal zaken die in veel regio's wel degelijk onder druk staan. Ik hoorde de Minister dus zeggen dat we niet alles op een hoop moeten gooien, maar er zijn wel degelijk cumulatieve effecten. Kan de Minister daar meer over zeggen?

Minister Slob:

Fijn dat u deze vraag stelt. Ik heb al een paar keer gezegd: laat er geen misverstand over bestaan dat ik die zorgen serieus neem. Ik snap dat het echt een probleem is als men merkt dat men in de toekomst minder krijgt dan in het huidige systeem, dat men dat niet fijn vindt. Maar als men straks moet gaan kiezen op basis van wat het in euro's oplevert, dan is het met name voor degenen die aan de andere kant van de streep zitten, natuurlijk niet plezierig om vast te stellen dat ze minder gaan krijgen. Dan zegt men misschien wel: laten we maar vasthouden aan wat we nu hebben, want dan weten we tenminste dat we eenzelfde bedrag binnenkrijgen. Dat is trouwens maar een veronderstelling, want dat is allemaal op basis van de huidige cijfers en het kan in de komende tijd met name met betrekking tot de leerlingenaantallen heel anders gaan lopen. Ik snap die cumulatie. Ik ben ook ontzettend blij met alle aandacht voor krimp. Vanaf het allereerste begin van mijn ministerschap heb ik daar zelf ook aandacht voor gevraagd, omdat ik zelf ook schrok van de percentages die tot mij kwamen en het hoge tempo waarin dat gaat. Ook schrok ik een beetje van het feit dat in het voortgezet onderwijs de aandacht daarvoor toch echt anders was dan in het primair onderwijs. In het voortgezet onderwijs heeft men toch nog wel een extra voordeel ten opzichte van het primair onderwijs. Je ziet de leerlingen eraan komen. In het primair onderwijs gaat dat gewoon iets sneller. Daar kun je ze ook aan zien komen, maar daar gaat dat sneller dan in het voortgezet onderwijs. Ik vind dat we ook oog moeten hebben voor andere ontwikkelingen die negatief kunnen uitwerken – daar zal ik straks iets over zeggen in verband met de krimp – maar de veronderstelling dat we dat probleem oplossen als we er nu een aantal andere parameters aan toevoegen, is niet juist. Dan gaan we weer terug het pad op van allerlei sturende parameters, als we niet oppassen. Dat is volgens mij geen oplossing. Maar ook in financiële zin zal het geen oplossing zijn. We moeten die problemen dus serieus nemen. We zullen moeten bekijken hoe we daarmee omgaan. Rond de krimp is al een traject ingezet, waar we straks vrij snel verder over kunnen spreken. Op die wijze moeten we bekijken wat we kunnen doen om eventuele problemen te tackelen. Maar we moeten ook eerlijk zijn: niet alle problemen zijn te tackelen. Het betreft deels ontwikkelingen die wij niet kunnen beïnvloeden en die op dit moment gewoon plaatsvinden en gevolgen hebben voor allerlei sectoren, dus ook voor het onderwijs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij moeten we echt uitkijken dat we inderdaad niet alles op één hoop gooien. Het is belangrijk om in het verdere traject tussen nu en de uiteindelijke uitwerking van deze wetswijziging te kijken naar wat welke maatregel voor welk gebied betekent. Dat vraagt om maatwerk en om een heel specifieke bril. Ook vraagt dat om afstemming met de collega van deze Minister, die bijvoorbeeld vanuit VWS naar jeugdhulpbudgetten kijkt. Ik denk dat dat een zorg is die we heel serieus moeten nemen. Ik noemde al het voorbeeld van pro en het leerwegondersteunend onderwijs. We moeten deze kwestie door verschillende brillen, interdisciplinair, benaderen, en ik hoop dat de Minister dat in de verdere uitwerking ook wel degelijk zal doen.

Minister Slob:

Jazeker. Ik ben ook in gesprek met mijn collega van VWS over onderwijs en zorg en de verbinding daartussen. U weet dat dat complex is. Ik hoop dat we u daar binnen niet al te lange tijd gezamenlijk verder over kunnen informeren, zodat we mijn laatste debat van voor de zomer met betrekking tot de specifieke vragen over de koppeling tussen onderwijs en zorg samen met VWS kunnen voortzetten. Dat is dus inderdaad belangrijk om te doen. Ik maak die problemen ook absoluut niet kleiner. Ik zou het heel vervelend vinden als dat misverstand zou ontstaan. Alleen, mijn punt is wel dat het vasthouden aan het huidige bekostigingsmodel ook geen oplossing voor die problemen is. Dat maakt het alleen maar lastiger om te kunnen anticiperen en naar de toekomst toe goede keuzes te maken, en al degenen die meekijken inzage te geven in wat er plaatsvindt en hoe de geldstromen lopen. In de tweede plaats vind ik het belangrijk om met elkaar onder ogen te zien dat de bedragen waarover we spreken van een andere orde zijn als we het bijvoorbeeld over de krimp hebben. Je kunt dus nooit met een bekostigingssysteem de klappen die door de krimp worden uitgedeeld, opvangen. Daar zul je dus op een andere manier naar moeten kijken. Dat is het bruggetje naar mijn volgende onderwerp.

De voorzitter:

Mooi, maar eerst zijn er nog twee interrupties. Eerst van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik kom toch weer op de vraag die de heer Beertema tussendoor stelde over die niet-sturende bekostiging. Waarom is dat eigenlijk? Er zijn altijd effecten, maar als kabinet stel je zelf prioriteiten, zoals dat wij brede scholen willen stimuleren en de gevolgen van de krimp willen bestrijden. Het is toch volstrekt logisch dat je als coalitie – of ik het er nou mee eens ben of niet – politieke prioriteiten stelt en daar vervolgens financiële consequenties aan verbindt. De lerarensalarissen hebben we ook verhoogd omdat we dat een politieke prioriteit vinden. Waarom zou je bepaalde maatschappelijke effecten die je wilt bereiken, niet ook via de bekostiging van het onderwijs proberen te bereiken?

Minister Slob:

Dat kan natuurlijk een keuze zijn. Ik heb net aangegeven dat er in het hele traject naar dit model toch een grote voorkeur voor was om dat niet in het bekostigingsmodel te doen. Ik snap dat. Je kunt bepaalde prioriteiten die de politiek stelt – die kunnen per kabinetsperiode verschillen – ook in aanvullende regelgeving tot uiting laten komen. Je kunt die ook financieel ondersteunen als je daarvoor kiest én als je daarvoor geld weet te vinden, want zoals u weet, zijn er altijd heel veel wensen, maar zijn die niet altijd financieel te honoreren. Dat is dus inderdaad ook een mogelijkheid. Daar is hier niet voor gekozen. Het is een afweging voor u of u dat wel of niet goed vindt. Laat ik maar gelijk het voorbeeld van de krimp nemen. Ook daarbij...

De voorzitter:

Nee, nee, ik wil eerst graag even door met de interruptie.

De heer Kwint (SP):

Los van de totale bedragen, want dat is een andere discussie, vraag ik me wel het volgende af. We maken nu een bekostigingsmodel voor het voortgezet onderwijs. Dat is er nog niet, maar hoe ziet het kabinet dat stimuleren van brede scholen voor zich als dat niet gebeurt door de financiering? Ik denk niet dat een lintje en een bos bloemen het uiteindelijk gaan doen.

Minister Slob:

Hier zit de veronderstelling achter dat dit bekostigingsmodel alle brede scholengemeenschappen gaat treffen. Dat is niet zo. Er zijn ook brede scholengemeenschappen, zelfs in krimpgebieden, die er op basis van de cijfers van 2016 – ik heb gezegd dat die indicatief zijn, hè – op vooruitgaan. Er zijn inderdaad ook brede scholengemeenschappen die erop achteruitgaan. Maar er zijn veel meer indicatoren, parameters die wegvallen, dan alleen die ene prikkel voor een brede scholengemeenschap die deze effecten uiteindelijk veroorzaken. Je moet niet te snel zeggen dat ze nu onder de streep terechtkomen omdat dat aspect eruit gehaald is, want die conclusie kan niet worden onderbouwd door de berekeningen of op basis van wat we nu in het land zien gebeuren. Ik vind bijvoorbeeld zelf – maar dat is ook een kritiekpunt dat ik heb op het oude stelsel – dat het niet goed uit te leggen is dat op de ene school voor een leerling, of dat nou een vmbo-leerling of een havoleerling is, meer betaald wordt dan op de andere school. Dat zit in het huidige stelsel. Dat is toch niet vol te houden? De reële kosten die je voor zo'n leerling maakt, zijn echt niet anders. Ik vind het dus belangrijk dat daar ook naar gekeken wordt. Dat is allemaal meegenomen in deze vereenvoudiging. Nogmaals, het roept natuurlijk vragen op als je als school in een situatie komt dat je onder die streep valt, maar ik denk dat het toch echt iets te makkelijk is om dat maar aan één aspect te koppelen en om te zeggen dat dat de oorzaak daarvan is. Het is vaak een cumulatie daarvan.

De voorzitter:

Ik wil ook graag een interruptie. Ik stel voor dat mevrouw Van den Hul die even leidt.

De voorzitter:

Ik geef hierbij graag het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Ik haak even in op de constatering van de Minister dat blijkbaar, volgens hem, niet alle brede scholengemeenschappen getroffen worden omdat er ook andere factoren zijn. Ik had het net in een interruptiedebatje met de heer Bisschop over het verschil tussen wat we in Den Haag een brede school noemen, namelijk een school die alle opleidingen aanbiedt maar op meerdere locaties, en een unilocatie. Dat laatste is ook een brede school, maar dan gaat het echt om één school, om één gebouw waarin al die opleidingen gevestigd zijn. Is de Minister het met mij eens dat het nu juist die unilocaties zijn die in dit verband wel getroffen worden?

Minister Slob:

Dat is volgens mij nog maar de vraag. Het is wel goed om met elkaar even heel goed na te denken over wat we precies onder een «brede scholengemeenschap» verstaan. Er zijn inderdaad brede scholengemeenschappen die op één locatie zijn gevestigd en er zijn brede scholengemeenschappen die op meerdere locaties zijn gevestigd. Er zijn brede scholengemeenschappen die beginnen bij de mavo, zoals het soms ook nog letterlijk genoemd wordt, en doorlopen naar het vwo, en er zijn er die bij het vmbo beginnen en dan ook doorlopen naar het vwo. Er zit dus inderdaad heel veel diversiteit in. Wat ik in ieder geval uit de cijfers, uit die indicatieve cijfers van 2016, heb gehaald, is dat je er niet zomaar één categorie van kunt maken. Je kunt niet zeggen: als alles op één locatie zit, is het allemaal min en als er verschillende locaties zijn, is het meer. Het is wel waar dat we er bewust voor willen kiezen om ook voor die nevenvestigingen een vaste voet te hanteren. Ik denk dat dit zelfs in het kader van de krimp grote voordelen heeft, maar het is allemaal niet zo eenduidig dat je kunt zeggen: al die categorieën vallen in de min en al die categorieën vallen in de plus. Ook daar zit diversiteit in.

De heer Van Meenen (D66):

Dan zal ik mijn definitie van een brede school geven: dat is een unilocatie met een compleet aanbod. Dat vind ik een brede school. Alle andere vind ik niet breed. Ik vind een school zonder een vmbo-aanbod niet breed. Ik vind ook scholen die zich op twee of drie vestigingen bevinden met weliswaar een breed aanbod, geen brede scholen. Als we even die definitie hanteren, een unilocatie met een min of meer compleet aanbod inclusief de beroepsgerichte leerweg en de kadergerichte leerweg, is het dan zo dat al die scholen getroffen worden? Als die vraag niet hier te beantwoorden is, krijg ik er graag later antwoord op. Ik vraag dit vooral omdat het mijn veronderstelling is dat er juist in krimpgebieden veel meer van dit soort scholen zijn dan bijvoorbeeld hier in de Randstad.

Minister Slob:

Zoals ik zojuist heb aangegeven, zijn we echt bezig om op basis van indicatieve cijfers van 2016 nu oordelen te geven. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om die inzage te geven op het moment dat we naar een definitieve keuze toe gaan. Ik ben bereid om te kijken of we dat ook kunnen doen. Ik kan dat nu niet zo een-twee-drie hier ophoesten. Sterker nog, dat lijkt me ook niet zo verstandig. Laten we op het moment dat we tot een definitieve keuze komen ook de meest actuele bruikbare cijfers daarin meenemen. Wat mij betreft kan dat aspect daar dan ook bij betrokken worden. Dan blijft de vraag staan of je dat in het bekostigingsmodel moet doen of op een aanvullende manier als je dat belangrijk vindt en je daar ook financiële middelen voor weet te vinden. Die vraag geldt voor de krimp, voor de brede scholengemeenschappen, voor de brede brugklassen en bij wijze van spreken voor alle onderwerpen die kunnen worden ingebracht als een prioriteit om te stimuleren. Mijn statement is dat ik dan voor het laatste zou kiezen, omdat alles wat je erbij doet, het weer ondoorzichtiger maakt. Eigenlijk spoel je de winst die je boekt door het nu op een goede en eenduidige manier te vereenvoudigen, dan weer weg.

Minister Slob:

Dan ga ik toch weer terug naar de krimp. U merkte al dat ik daar graag over wil spreken. Ik heb net al aangegeven dat dat een groot vraagstuk is dat allen die in dat gebied wonen, kan raken en soms ook raakt. Dat is niet direct eenduidig vanuit het bekostigingsmodel, want ik heb aangegeven dat er ook in krimpgebieden scholen zijn die er niet negatief uitkomen op basis van de indicatieve cijfers van 2016. Dat wil niet zeggen dat dat nog hetzelfde is als de actuele cijfers komen. We zullen dat dan ook moeten zien. Ik heb aangegeven dat we daar veel aandacht voor hebben en dat ik daar vanaf het allereerste begin dat ik ben aangetreden – dat is nu bijna een jaar geleden – zelf ook veel aandacht aan heb gegeven.

De commissie-Dijkgraaf is inmiddels geïnstalleerd. Helaas is het niet gelukt om de Kamer de brief daarover eerder te sturen. Ik denk dat hij vandaag de deur uitgaat. Ik heb hem vannacht getekend. Zo gaat dat soms. De commissie is met een duidelijke opdracht van start gegaan. Er zijn ook Kamermoties meegegeven. Dat debat is voor de zomer gevoerd. Het was natuurlijk een beetje vreemd debat voor mij, omdat ik met één been in de vmbo-discussie van Maastricht stond en met het andere been in dit overleg. Mijn collega heeft toen het grootste gedeelte van me overgenomen. Toen u het voortgezet algemeen overleg had, lag ik gestrekt op een ziekenhuisbed. Ik heb uiteraard later wel gezien wat de uitkomsten daarvan waren. Maar de commissie-Dijkgraaf is aan zet. Dat is een commissie van drie leden geworden. Een van de leden is mevrouw Kervezee, u niet onbekend als de eerste voorzitter van de PO-Raad. De heer Hoekstra die uit Leiden komt, is daar ook bij betrokken. Het is een stevige commissie. In februari zal zij rapport aan ons uitbrengen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat rapport af te wachten. Ik ben zeer benieuwd naar de aanbevelingen die er zullen komen. De heer Dijkgraaf kennende zal het in ieder geval ook over financiën gaan, want dat was een van de specialismes die hij heeft ontwikkeld, niet alleen in de Kamer. Ik denk dat het goed is om dat rapport, waar ik ook een beleidsreactie op zal gaan maken, uitvoerig met elkaar te bespreken om met elkaar ook onder ogen te zien wat er moet gebeuren in de gebieden waar de krimp zich zo hard voltrekt en waar de leerlingendaling zich in zo'n snel tempo voortzet. Daar moeten schoolbesturen op gaan anticiperen. Die moeten daar in ondersteund worden. Dat is op dit moment trouwens al gaande, want er zijn ook een aantal ambtenaren van OCW die voortdurend in het land zijn als consulent en die gesprekken met besturen voeren, hen helpen om keuzes te maken, kortom ondersteuning geven waar dat nodig is.

We hebben met name in Zeeland al twee keer moeten optreden omdat men daar zo laat op gang kwam dat er onplezierige situaties dreigden te ontstaan. Daarom hebben we zowel in Zeeuws-Vlaanderen als in een ander deel van Zeeland ondersteuning gegeven aan het groenonderwijs om te zorgen dat de leerlingen gewoon naar school kunnen, uiteraard het liefst ook in de nabijheid van waar ze wonen. Ik geloof dat we daarin zijn geslaagd, maar ik zou willen dat het in de toekomst anders gaat dan op de manier waarop het in Zeeland is gebeurd het afgelopen jaar. Daarvoor is de commissie-Dijkgraaf heel erg belangrijk.

De adviezen van de commissie-Dijkgraaf kunnen we met elkaar gebruiken om dat vraagstuk onder ogen te zien. Dat is op een heel mooi moment in die zin dat het model dat er nu ligt, inderdaad nog niet in een beslissende fase is. De heer Bisschop heeft daar terecht op gewezen. Daarom ben ik ook blij met de discussie hier. Als ik het wetsvoorstel ga uitwerken in de loop van 2019, zo tegen de zomer, kan ik naar de Kamer terugkomen voor finale besluitvorming. Dan hebben we de discussie over Dijkgraaf gevoerd en hebben we ook goed gekeken naar wat er in die krimpregio's gebeurt, wat er nodig is en wat er misschien aanvullend zou moeten gebeuren. Zonder de indruk te willen wekken dat daar gelijk heel veel geld voor is, is dat wel iets waar we naar moeten kijken en waar prioriteiten in gesteld zullen moeten worden. Dan denk ik dat we het krimpvraagstuk op een goede manier met elkaar oppakken en dat we, naar ik hoop op basis van het wijze advies, ongetwijfeld keuzes kunnen gaan maken die ons gaan helpen in de komende jaren. Die krimp gaat zich voltrekken tot ongeveer 2030. Dan gaat het vol los en moeten we proberen te doen wat binnen onze mogelijkheden ligt.

De heer Rog (CDA):

Ik dacht: laat ik de Minister even de kans geven om het kopje krimp aan de vork te steken. Ik heb hem horen zeggen: «Die besturen in het noorden van het land gooien alles op één hoop. Op die manier kunnen we dat niet zien. En of brede scholen er grosso modo negatief uitkomen is ook allemaal onduidelijk.» Maar als ik gewoon naar de stukken kijk die de Minister zelf aan de Kamer heeft gestuurd en waar ik zelf om heb gevraagd, dan kan ik niet anders dan concluderen dat er in Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Zeeland en Limburg veel meer besturen zijn die fors in de min komen als gevolg van het herverdeeleffect dat voortvloeit uit de voorstellen van de VO-raad en de Minister. Aan de andere kant komt er in provincies waar er meer groei is, Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Noord-Brabant, netto een plus als gevolg van de herverdeeleffecten van de voorstellen die uitgewerkt zijn door de VO-raad. Dat zijn gewoon de eigen cijfers van de Minister. Wat vindt hij ervan dat we zoeken naar een eenvoudige bekostiging? Dat willen we allemaal, maar heeft als effect dat we een forse min hebben in de provincies met krimp en we dat geld verplaatsen naar de provincies waar er groei is. Dat kan de Minister toch niet willen?

Minister Slob:

Als ik kijk naar het model dat nu gepresenteerd is en de indicatieve effecten op basis van de cijfers van 1 oktober 2016 – ik blijf het herhalen dat die geen eigen leven moeten gaan leiden in de zin van: dit is het nu; hier kan men op gaan rekenen – dan kan ik niet anders dan het volgende constateren. Met uitzondering van de schoolbesturen die een negatief herverdeeleffect hebben van meer dan 3% is men volledig gebleven tussen de uitgangspunten van het begin om tot het doel te komen. Er waren er drie; dit was er één van. Als ik kijk naar hoe dat uiteindelijk neerdaalt in de verschillende regio's weer op basis van die indicatieve cijfers van oktober 2016, dan zie ik dat dat inderdaad gevolgen heeft in een aantal gebieden waar de krimp zich voltrekt. Dat valt nog wel binnen de kaders die men van tevoren heeft afgesproken maar dat is natuurlijk vervelend. Maar de effecten zijn weer iets anders in een provincie als Gelderland, waar de krimp zich ook voltrekt, of in Flevoland, waar we ook altijd erge zorgen hebben over de ontwikkelingen rond de scholen. Dat zijn ook niet de meest dichtbevolkte gebieden, waar ook wordt verondersteld dat er leerlingendalingen gaan optreden. Je kunt dus niet onverkort de conclusie trekken dat alles wat negatief is, neerdaalt in krimpregio's en alles wat positief is, neerdaalt in de gebieden die u noemt, Noord-Holland en Zuid-Holland. Daar kunnen ook gewoon forse leerlingendalingen gaan optreden.

Dat laat onverlet dat, als je als school in een krimpregio gesitueerd bent en een budgetdaling op je ziet afkomen, het heel vervelend is, dat dat opgevangen moet worden en dat we met elkaar moeten nadenken over hoe we dat doen. Daar ben ik duidelijk over geweest. Maar ik ben van mening dat we de gevolgen van krimp ook niet op een andere manier kunnen oplossen, bijvoorbeeld door er nog wat indicatoren aan toe te voegen. Welk bekostigingsmodel ik hier ook had neergelegd, in krimpgebieden krijgt men gewoon klappen, moeten er dingen gaan gebeuren en moet er samengewerkt worden. Het zal onvermijdelijk zijn dat er zelfs scholen dicht zullen moeten. Dat willen we natuurlijk liever niet, dus er zal ook samengewerkt moeten gaan worden in die zin dat er ook fusies gaan plaatsvinden om het onderwijsaanbod in die gebieden overeind te houden. Ik vind het wel heel fijn dat we nu nog een jaar hebben voordat u en ik voor een definitieve keuze staan met een wetsvoorstel om dat krimpvraagstuk goed met elkaar beet te pakken. Ik ben heel blij dat we nu heel gericht gaan kijken – dat had misschien al moeten gebeuren – naar de gevolgen voor de gebieden die daar het zwaarst door getroffen worden.

De heer Rog (CDA):

De Minister beschrijft nu nog een keer het proces. Hij zegt dat dat veelal binnen de kaders is gebleven en dat er bepaalde herverdeeleffecten zijn. Dat we nu van 40 naar 4 indicatoren gaan, omarmen we allemaal. Het enige wat ik constateer en niet omarm is het volgende. We hebben net de beweging van brede schoolgemeenschappen naar categorale schoolgemeenschappen besproken, zeker als die op één locatie gevestigd zijn. Dat hoor ik de Minister ook niet ontkennen, maar hij noemde wel twee provincies die ik niet heb genoemd. Hij zal toch niet anders dan kunnen erkennen dat dat betekent dat de schoolbesturen de andere tien provincies die ik heb genoemd, de krimpprovincies, erop achteruitgaan en dat de groeiprovincies erop vooruitgaan? Mijn simpele vraag aan de Minister is of dat een wenselijk effect is van een verder gewenste vereenvoudiging van het stelsel.

De voorzitter:

De Minister, kort graag.

Minister Slob:

Nou, kort. Dit vraagt toch om enige uitleg, want het gaat wel ergens over en het zijn terechte vragen. Welk bekostigingsmodel we ook kiezen, er zullen altijd herverdelingseffecten zijn. Die zullen dan ook in krimpgebieden neerslaan. Als de opdracht wordt om tot een model te komen waarbij krimpgebieden niet negatief getroffen worden door de herverdeling, waarbij ook nog de vraag is hoe we krimpgebieden gaan definiëren – hoeveel procent krimp is wel acceptabel en hoeveel niet? – dan kan dat niet met gesloten beurs. Dat is echt onmogelijk. Als u vraagt of er geen indicator bij kan die voorkomt dat deze effecten zich met name in deze provincies voordoen, zou ik niet weten welke dat zou moeten worden, want dan komen er weer andere verschuivingen. Daarom vind ik het heel goed dat we kijken naar de gevolgen van krimp voor het onderwijs en sluit ik ook niet uit dat het nodig is dat er aanvullend dingen gebeuren, zoals we dat nu al hebben gedaan in Zeeland, maar daar zitten dan wel financiële gevolgen aan vast. U als Kamer bent er zelf bij om daarover mee te denken. U weet hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om binnen de onderwijsbegroting zomaar even te gaan schuiven. Daar ben ik dit jaar ook weer op een vrij harde manier achter gekomen, maar dat zien we dan misschien als een gezamenlijke opdracht. Maar dat zou ik dan echt in de aanvullende zin met elkaar willen oppakken. Dat is inderdaad een opdracht die we met elkaar hebben. Daar kunnen we het advies van de commissie-Dijkgraaf ook heel goed bij gebruiken. Maar ik sta natuurlijk open voor suggesties van uw kant als u die zou hebben, want u stelt terechte vragen in de zin van: denkt u dat we dit soort uitkomsten kunnen voorkomen door een paar andere knoppen aan te brengen in het huidige bekostigingsmodel? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat gewoon niet zie, maar dat ik ook voorzichtig omga met de cijfers van oktober 2016, omdat de cijfers van nu er alweer anders uit zouden kunnen zien. Met name in Zeeland hebben we gezien dat daar weer andere bestuurlijke eenheden zijn ontstaan waardoor het ook in financiële zin weer anders zal gaan uitwerken.

De voorzitter:

Heel kort nog de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal denkrichtingen neergelegd. Ongetwijfeld gaat de Minister daar straks op reflecteren, neem ik aan.

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We gebruiken nu telkens de voorbeelden van krimpprovincies, maar dat is natuurlijk niet helemaal terecht. Als we even Gelderland erbij pakken – de Minister noemde het zelf – dan heb je natuurlijk een echte krimpregio als de Achterhoek, maar je hebt ook de wat grotere steden als Arnhem en Nijmegen. In de voorbeelden van de Minister wordt het verhaal per provincie verteld, maar dat is natuurlijk niet helemaal terecht. De Minister vraagt zich af of we het bekostigingsstelsel nog ingewikkelder moeten maken door bijvoorbeeld een extra indicator toe te voegen voor krimpregio's. Ik begrijp die vraag, maar misschien kan het ook in aanvullende regelingen. Ik weet niet of de Minister daar straks nog verder op ingaat, maar ik ben benieuwd hoe hij dat ziet. Kunnen we misschien een aantal aanvullende regelingen neerleggen waardoor echt maatwerk wordt geboden aan scholen?

Minister Slob:

Het is een terechte opmerking dat je niet alleen maar naar provincies moet kijken maar dat het soms inderdaad ook provincie-overstijgend is, bijvoorbeeld als het gaat om samenwerkingen tussen scholengemeenschappen die in een wat breder gebied bezig zijn. Ik vind zelf altijd een heel mooi voorbeeld wat er in de Achterhoek is gebeurd, maar dat heb ik ook bij het algemeen overleg over de krimp aangegeven. Daar is vroegtijdig bestuurlijk gehandeld. Daar heeft men als een van de eersten doorgehad dat men niet moest gaan wachten maar actief moest anticiperen. Ik heb net aangegeven dat het vraagstuk er niet opeens anders uitziet als je er toch weer een of twee indicatoren aan toe gaat voegen. Dan krijg je hooguit een iets ander herverdelingseffect en komen anderen weer in beweging omdat zij zien dat de bedragen waar zij op rekenen kleiner worden. Vandaar dat nu de keuze is gemaakt om het te houden bij de vier indicatoren, zoals ze nu zijn vastgesteld. Natuurlijk kun je altijd zeggen: omdat wij brede scholengemeenschappen belangrijk vinden houden we die indicator erin, met daarin misschien de voorwaarde dat het op één locatie moet zijn. We kunnen ook bepaalde leerlingen wat meer gaan bekostigen dan nu in het model wordt voorgesteld. Of we kunnen krimp als indicator toevoegen, zoals de heer Rog als suggestie meegaf. Maar dat wordt wel een hele ingewikkelde. Ik denk dat het misschien beter is om de route te kiezen op basis van het rapport van Dijkgraaf om te kijken wat we aanvullend kunnen doen voor die gebieden. De afweging is of dat echt bijdraagt aan de oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld nog in tweede termijn. Daarna stoppen we even vijf minuten. Ik heb gemerkt dat daar behoefte aan is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de Minister bij dezen willen oproepen om niet alleen te kijken vanuit het onderwijsperspectief, vanuit het aantal leerlingen bijvoorbeeld, maar ook om te kijken naar wat zo'n school met zo'n regio doet, naar wat de functie van een school is. We weten namelijk allemaal dat die scholen het platteland leefbaar houden en weer mensen trekken. Dat heeft gevolgen voor de aantrekkelijkheid van bepaalde regio's. Ze zorgen ervoor dat zich wellicht weer nieuwe gezinnen daar gaan vestigen. Ik hoop dat dat uitgebreid wordt meegenomen als dat nieuwe bekostigingsmodel hier uiteindelijk voorligt.

De voorzitter:

Ik denk dat dat kort kan.

Minister Slob:

Ik heb net ook aangegeven dat ik het fijn vind om die discussie breder met elkaar te kunnen voeren. Daar horen inderdaad ook dit soort gegevens bij.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten omdat daar bij enkele leden behoefte aan is. Dat is alleen maar om te plassen, niet om te roken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We waren bezig met de eerste termijn van de zijde van de Minister en ik geef hem de gelegenheid voor het vervolg.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik had nog gevraagd om een interruptie.

De voorzitter:

Ja, u heeft gelijk, meneer Bisschop. Excuses, gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Even los van de krimp wil ik graag inzoomen op die norm van 3% achteruitgang. Dat lijkt peanuts maar laten we dat eens concreet maken. In afgeronde getallen en indicatief betekent dat voor een beetje brede school met 1.500 à 1.600 leerlingen, misschien iets meer, en een budget van rond de 10 miljoen, een korting van maximaal 3% en daarna komt er dus een regeling. Maar 3% betekent 4 fte's bij hetzelfde aantal leerlingen. Dat betekent dus per definitie: grotere klassen of verkleining van de lessentabel, wat we ook niet willen. Mijn vraag is: moeten we daar niet nog eens kritisch naar kijken? Is die 3% wel een reëel percentage? Is dat niet veel te rigoureus? Moet je het bijvoorbeeld niet op 1% stellen en dan de overgangsregeling toepassen, want dan kan het ingebed worden in een meerjarenbegroting?

Minister Slob:

Ik ga niet meer helemaal herhalen wat ik heb gezegd over hoe dit hele proces tot stand is gekomen en welke kaders men er uiteindelijk voor heeft gekozen. Men heeft toen inderdaad aangegeven: we willen dat het niet meer is dan 3%. Maar dat wil toch niet zeggen dat we dan gaan sturen op 3%? Wanneer je in die categorie van 3% terechtkomt – een enkeling heeft zelfs nog meer – moet je nadenken op welke manier je daaraan tegemoet kan komen. Daarover is de discussie gegaan. Daarin is toen uiteindelijk de keuze gemaakt – die heeft ook voorgelegen aan de algemene ledenvergadering van de VO-raad – om de oplossing te zoeken binnen het huidige budget. Er is geen geld bijgelegd. Dat had natuurlijk ook gekund, maar dat is niet gebeurd. Er is geen geld voor beschikbaar gesteld en dat is ook niet aan mij gevraagd. Anders had ik dat natuurlijk kunnen inbrengen om in het kader van overgangsperiodes scholen in staat te stellen om de juiste keuzes te maken. De keuze is gemaakt en in het model uitgewerkt. Daar heeft men zijn fiat aan gegeven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp de denklijn van de Minister. Je denkt over uitgangspunten in abstracto, daar ben je het over eens en dan ga je het vervolgens concretiseren. Maar vervolgens zou ik dan als Minister zeggen – ik kan dat makkelijk zeggen, want ik ben het toch niet – dat we de concrete situatie gaan toetsen aan die uitgangspunten. Als dat tot rare effecten leidt, bijvoorbeeld 4 fte's bezuinigen bij een gelijkblijvend aantal leerlingen, ja jongens, dan doen we iets niet goed. Zo zitten er nog een paar van die dingen in de uitgangspunten waardoor we het hele verhaal echt eventjes goed tegen het licht moeten houden. Vandaar ook mijn vraag: ga nog eens even in overleg met die scholen en laten we er nog eens goed naar kijken. We kunnen hierin echt een gigantische fout maken waardoor we het onderwijs zeer op achterstand stellen in plaats van het te ondersteunen.

Minister Slob:

Iedere school zal inderdaad moeten anticiperen op de toekomst en op de ontwikkelingen die er zijn. Los van de eventuele gevolgen van het nieuwe bekostigingsmodel dat inderdaad voor sommige scholen een negatief effect zou kunnen hebben, komt de krimp dus ook op een enorme manier naar ze toe. Dat heeft in financiële zin veel grotere gevolgen dan de verschuiving die er nu plaatsvindt binnen het budget dat voor het voortgezet onderwijs beschikbaar komt. Ik heb dat net proberen aan te geven.

We hebben gelukkig nog wel even tijd als het gaat om het bekostigingsmodel. Stel dat het traject dat we nu voor ogen hebben gewoon wordt afgelopen. Met de overgangsregelingen die allereerst generiek zijn en daarnaast de regelingen voor de bijzondere scholen die boven de 3% uitkomen, zal het iets langer duren. We praten dan over 2025–2026 voordat het echt werkelijkheid is en dan zitten we al in de laatste jaren van hoe de krimp zich voltrekt.

De scholen zullen daar inderdaad op moeten anticiperen, zullen keuzes moeten maken en zullen moeten gaan samenwerken. Ik geef ze dan het voorbeeld mee van hoe men dat in de Achterhoek gedaan heeft en ik geef ze de voorbeelden mee die zich bijvoorbeeld het afgelopen jaar in Zeeland hebben voltrokken, om te zorgen dat ze daarin de goede dingen doen. Er zal dan gesneden moeten worden omdat de leerlingenaantallen teruglopen en ook de inkomsten gaan teruglopen. Ik kan het niet mooier maken dan het is, het is de werkelijkheid waar we nu met elkaar middenin zitten.

Dat is dus wel een vraagstuk waarover men zich zal moeten buigen. Als men dat nog niet gedaan heeft, moet men dat alsjeblieft zo snel mogelijk gaan doen, en dan het liefste met een bekostigingsmodel waarmee je gewoon kunt rekenen en waarmee je vooruit kunt kijken. Het moet een bekostigingsmodel zijn waarmee niet alleen dat handjevol mensen uit de voeten kan dat het huidige bekostigingsmodel kan doorzien. We zijn afhankelijk van de wijze waarop zij het aan ons uitleggen. Ook medezeggenschapsraden moeten heel transparant kunnen zien: oké, dit is het geld, zo gaat het lopen, dit zijn de verwachtingen van de leerlingenaantallen en dan zijn dit de keuzes die we kunnen maken omdat we dan ongeveer een zekerheid hebben dat dat bedrag straks gaat binnenkomen. Dat is ook weer afhankelijk van wat er uiteindelijk daadwerkelijk naar die scholen toe gaat. Ook dat is weer afwachten, want ook dat heb je niet helemaal volledig in de hand.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Nog even met betrekking tot die scholen die erop achteruitgaan. Er is een voorbeeld genoemd van een school op Texel die heel bijzonder is en ook heel groot, zeker als je kijkt naar de andere waddeneilandscholen, zoals ik ze maar even noem. Het is inderdaad een van de scholen die net buiten die 3% vallen. Daarvoor hebben we dus een specifieke overgangsmaatregel gemaakt. Er zijn nog een paar meer van dit soort scholen in het land, maar gelukkig niet al te veel.

De getallen die nu rondgaan zijn natuurlijk gebaseerd op de indicatieve cijfers van 2016. Het zal wel kunnen dat de werkelijkheid nu al anders is, die zou nog negatiever kunnen zijn of positiever, dat weet je niet. Zoals ik net al heb aangegeven gaat het uiteindelijk straks om de cijfers van 2025–2026 – het is nu 2018, bijna 2019 – en dan zijn we dus echt al weer een heel groot aantal jaren verder, ook deze grote en bijzondere school op een bijzonder eiland. De grootouders van mijn moederskant hebben er ooit geboerd, zij het niet al te lang. Ze zijn om andere redenen weer vertrokken, maar ik heb dus vanuit de familie nog een speciale band met dit eiland. Het is een school die, net als alle andere scholen overal in het land, zal moeten anticiperen op de doorkijkjes die nu gemaakt worden met betrekking tot de leerlingenaantallen. Op basis daarvan zal de school tot keuzes moeten komen, al dan niet in samenwerking met andere scholen.

Voorzitter. Als het gaat om de brede scholengemeenschappen...

De voorzitter:

Ogenblik, sorry. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb toch even een vraag daarover. Ik wil het iets breder trekken omdat het inderdaad geldt voor meer scholen, want de Minister wijst terecht op een overgangsregeling. Dat snap ik heel goed, maar een overgangsregeling lost natuurlijk niet per se de problemen op de langere termijn op. De vraag is: kan de Minister ook kijken naar een specifieke regeling als op termijn blijkt dat deze school, maar ook andere scholen, ook na die overgangsregeling heel veel moeite hebben om het hoofd boven water te houden? Kan de Minister op de een of andere manier garanderen of garanties inbouwen in het systeem dat er wel een aanbod voor die leerlingen blijft?

Minister Slob:

Dan kom ik terug op wat ik eerder heb gezegd. Als het gaat om deze hele specifieke vragen, die dus ook met krimp te maken hebben, moeten we onszelf de vraag stellen of we dat willen oplossen via het bekostigingsmodel. Daarop is mijn antwoord: lijkt me niet verstandig. Sterker nog: als je ziet wat we daar aan geld verschuiven zal het ook nooit een echte oplossing kunnen zijn. We zitten nu midden in die discussie en die wordt vanaf februari, als het rapport van Dijkgraaf er ligt, alleen nog maar groter. We kunnen ook op basis van alle doorkijkjes en adviezen die we rond de krimp gaan krijgen, met elkaar onder ogen gaan zien wat we wel of niet moeten doen. Wat betreft Dijkgraaf gaat het nu om onderwijs, maar de krimp heeft natuurlijk veel meer effecten voor de gebieden als het gaat om de leefbaarheid.

Ik denk dat het verstandig is, waarmee ik het advies van de Onderwijsraad volg, om het bekostigingsmodel daar niet mee te belasten, omdat dat nooit echt een oplossing zal zijn. We moeten via dat andere traject uitermate serieus nemen wat daar gebeurt en wat de gevolgen zijn. En we moeten ons met elkaar maximaal inspannen om datgene te doen wat nodig is om daar ook dit soort voorzieningen en ook onderwijs in de nabijheid van leerlingen overeind te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even voor de volledigheid. De Minister zegt eigenlijk: ik vind het niet verstandig om dat mee te nemen in het bekostigingsmodel; het kan eventueel in een aparte regeling, maar daar gaan we later met de Kamer over praten. Vat ik het zo goed samen?

Minister Slob:

Zeker. We zitten al midden in een discussie. Ik heb zelf het initiatief genomen om de commissie-Dijkgraaf in te stellen, omdat ik vond dat de manier waarop we dat voor de zomer deden wel goed was, maar nog geen recht deed aan de grote ernst van wat er gaande is en wat zich ook in het voortgezet onderwijs gaat voltrekken. Op basis daarvan kunnen we daar inderdaad dan verder over spreken. Dat past ook best wel goed in het traject van het bekostigingsmodel, want al moeten we dat niet met elkaar gaan verbinden, het is natuurlijk wel een onderwerp in het kader van wat er allemaal op die krimpgebieden afkomt. We hebben daar het komende jaar voor, om in alle rust maar wel met alle ernst en urgentie die discussies te voeren en uiteindelijk een finaal oordeel te geven over een wetsvoorstel waar het bekostigingsmodel verder in verwerkt wordt.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat toch ingewikkeld. Ik snap wat de Minister zegt, maar in de hele commissie leven bezwaren tegen de gekozen richting: bezwaren met betrekking tot de positie van scholen in een krimpgebied en met betrekking tot de brede scholen, zeker als je de wat mij betreft terechte definitie aanhoudt zoals de heer Van Meenen die schetst, namelijk de brede scholen met één locatie. En dan zegt de Minister: ik wil op deze weg door met dit financieringsmodel, ik wil deze punten er liever niet in hebben en over de rest komen wij later nog te spreken. Maar ervan uitgaande dat bij zo'n proces het eindresultaat in de vorm van je onderwijsaanbod heilig is en niet de weg daarnaartoe, is het best ingewikkeld om nu aan de Kamer te vragen: stem hier maar vast mee in, geef hier maar toestemming voor en dan komen wij over driekwart jaar, over een halfjaar of over een jaar nog te spreken over hoe we die andere problemen gaan oplossen. Die dingen zijn toch dusdanig onlosmakelijk met elkaar verbonden dat het gek is om nu toestemming te vragen voor een richting, terwijl wij nog een halfjaar zouden moeten wachten op de punten waarop we willen bijsturen?

Minister Slob:

Het definitieve moment om het bekostigingsmodel vast te stellen, is pas over een jaar. Dat is gewoon het traject. Dan kunt u zeggen dat u dat liever eerder had gehad, maar dat is het. Er is heel lang over gesproken en er is uiteindelijk een keuze gemaakt. Daarna kun je het gaan uitwerken en dan komt er inderdaad een definitief moment, een finaal moment om vast te stellen: vinden we dit wel of niet acceptabel? Omdat we wel met dat traject rond krimp en onderwijs bezig zijn en omdat de discussie over de krimp deze discussie nu heel erg bepaalt – dat blijkt uit de inbreng van de Kamer, maar het blijkt ook wel uit hoe ik zelf antwoorden geef, omdat dit ook mij bezighoudt – geeft die termijn van een jaar in ieder geval toch eventjes wat ruimte in de tijd om op basis van de, naar ik hoop, wijze adviezen van de commissie-Dijkgraaf nog eens heel specifiek en niet belast door dat bekostigingsmodel over die krimp te spreken en te kijken wat nodig is. Dat uiteindelijk die zaken bij elkaar gaan komen, dat snap ik ook. Dat gaat gebeuren, maar Dijkgraaf komt gelukkig eerst en het wetsvoorstel komt daarna. Omdat we nu praten over indicatieve cijfers en omdat het wel fijn is om dan de meest actuele cijfers te hebben, heb ik u toegezegd dat ik u die ga leveren. Dan weten we alsnog dat het uiteindelijk pas jaren later definitief ingaat en dat de cijfers in die zin ook nog indicatief blijven, maar ze zitten wel dichter bij onze werkelijkheid dan de cijfers die we nu gebruiken. Ik heb de heer Van Meenen toegezegd dat we ook de gegevens met betrekking tot die brede schoolgemeenschap met één locatie kunnen aanleveren. Dus u hoeft bij wijze van spreken nu nog niet een besluit te nemen. Dat kan volgend jaar. U kunt natuurlijk tegen mij zeggen: u mag dat wetsvoorstel niet gaan maken. Dat kan.

De voorzitter:

Ook dat gaan we straks zien.

Minister Slob:

Maar dan zijn we bij wijze van spreken nóg weer een jaar verder en het onderwijs is al heel lang aan het wachten. Ik weet dus niet of dat nou een heel wenselijke situatie is. Maar alle vragen die nu gesteld worden over krimp, over brede schoolgemeenschappen, over scholen die in negatieve zin uit de herverdeling komen en noem maar op vegen we vandaag niet van tafel alsof we er geen aandacht voor hebben en alsof we gewoon doorgaan omdat we een keuze hebben gemaakt. Nee, die vragen nemen we bloedserieus en die komen uiteindelijk in het komende jaar weer terug in de besprekingen over krimp en uiteindelijk ook bij de definitieve afweging van het bekostigingsmodel. En dan bent u als Kamer uiteindelijk degene die bepaalt of we doorgaan of niet, want in dat opzicht ben ik gewoon afhankelijk van u: geeft u ergens wel of niet groen licht voor?

De voorzitter:

Het moet echt wel korter, niet de vragen maar de antwoorden. Dat zeg ik even tegen de Minister.

Minister Slob:

Goed. Ik wil de Kamer wel graag goed bedienen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik begrijp het. Maar nu eerst de vraag van de heer Kwint, voordat u antwoord gaat geven.

De heer Kwint (SP):

Het was natuurlijk ook een hele goede vraag. Het dilemma blijft wel bestaan. Ik heb zelf in mijn termijn gevraagd of één bekostigingssysteem voor het complete vo nog wel haalbaar is, gezien die tweedeling die je maatschappelijk ziet tussen steeds populairder wordende stedelijke regio's en – om het plat te zeggen – leeglopende krimpregio's. Dan zien we ons nu toch geconfronteerd met het feit dat hier uitgangspunten liggen die voor het hele vo van toepassing gaan zijn, terwijl wij nog niet weten of wat er daarnaast ligt uiteindelijk onze zorgen gaat wegnemen. Ik snap dat de Minister zegt dat we daar later nog op terugkomen, maar ik vind dat we dan wel in een ingewikkelde situatie terechtkomen, zeker aangezien we nog niet weten waar de commissie-Dijkgraaf mee gaat komen.

Minister Slob:

Juist dan is de volgordelijkheid waarin we nu werken een hele plezierige, want u krijgt eerst de commissie-Dijkgraaf. Ondertussen werken we natuurlijk wel aan een wetsvoorstel en daar komt ook nog een advies van de Raad van State bij; dat vind ik trouwens ook fijn. Die raad kennen we: ook die zal naar dit soort aspecten kijken. Bovendien ben ik nu bezig om alles wat uit de internetconsultatie komt, verder te verwerken; uiteraard zijn mijn ambtenaren daarmee bezig, want ik doe dat niet persoonlijk, maar het is bij hen in goede handen. Vervolgens krijgt iedereen straks de gelegenheid om ook weer zijn zienswijze te geven op het wetsvoorstel. Nogmaals, als u dan nog in de Kamer zit, meneer Kwint – daar ga ik wel van uit – bent u uiteindelijk één van degenen die meebepalen wat het uiteindelijk definitief wordt. Zeker omdat die krimp nu een onderwerp is dat zo heel erg de discussie over het bekostigingsmodel domineert, is het qua volgordelijkheid gewoon ongelofelijk fijn dat we op dat punt met elkaar al stappen gezet hebben en daar ook straks verder over zullen spreken voordat de definitieve keuze voor een bekostigingsmodel gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb de hoofdvragen wel beantwoord, denk ik. Ik kijk even naar de Kamerleden. Zijn er een paar specifieke vragen die zij misschien op dit moment nog verder beantwoord willen hebben en die ik nog niet genoemd heb? Dan kan ik daar nog even op ingaan, omdat heel veel van de gestelde vragen betrekking hebben op het traject en wanneer we erop terugkomen; daarvan heb ik aangegeven dat dat gaat gebeuren. Ook gezien de tijd kijk ik dus even naar de Kamerleden, om het heel efficiënt te doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik heel even weg was, maar ik heb niet gehoord dat de Minister het heeft gehad over mijn punt van zorg over de bekostiging van de onderbouw van het vmbo. Volgens mij bracht onder anderen collega Rog dit ook op. De onderbouw van het vmbo zou op gelijke wijze bekostigd worden als die in het havo en het vwo. Dat is een punt van zorg, omdat daarmee de kans op ongelijkheid wellicht verder wordt vergroot. Ik zou de Minister daarop graag horen reflecteren.

De voorzitter:

Dank u. Ik stel voor dat we even inventariseren.

De heer Rog (CDA):

Ik wil graag dat de Minister toch even ingaat op de brief van de VO-raad, die dit hele plan heeft ontwikkeld en dan vervolgens op 5 juni bij de Minister op zijn bordje legt dat we wel bedachtzaam moeten zijn op onbedoelde prikkels voor categoralisering en moeten nadenken over de positie van kleine brede scholengemeenschappen in een groter verzorgingsgebied. Ik stel vast dat precies die elementen kwetsbare elementen zijn in het voorstel dat de Minister nu doet.

De voorzitter:

Verder nog vragen? Meneer Beertema zegt dat hij tevreden is.

De heer Bisschop (SGP):

Aansluitend bij dat laatste punt van collega Rog: het blijft wat mij betreft een beetje omfloerst wat we nou eigenlijk willen met de effecten...

De voorzitter:

Voordat u begint, meneer Bisschop: dit is echt een inventarisatie van vragen die nog niet beantwoord zijn. Dus wilt u de vraag gewoon stellen?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Ik had de volgende vraag gesteld. Het voorstel van de Minister kan bijvoorbeeld de inzet op gelijke kansen doorkruisen doordat brede scholengemeenschappen slechter af zijn ten gunste van categoriale scholen. Hoe verhoudt zich dat tot de bedoeling van deze onderneming?

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister is erop ingegaan, maar het blijft allemaal een beetje omfloerst. Willen wij brede scholengemeenschappen nu stimuleren, of schaffen we dat af?

De heer El Yassini (VVD):

Er is inderdaad geen tweede termijn. Daarom houd ik het heel kort. Wij hadden gevraagd waarom het grafische vmbo in de hoogste bekostigingscategorie zit ten opzichte van de andere vmbo's, vergelijkbaar met de nautische opleiding. Wil de Minister daar nog even op antwoorden?

De voorzitter:

Ik heb zelf een aantal vragen over de 10–14-bekostiging; dat soort vragen. Dat is niet wat u nu bedoelt? Nee. Akkoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hadden een vraag over de samenhang met andere budgetten, zoals het budget voor jeugdhulp, en we hadden een vraag over de compensatieregeling: is dat nou extra geld of is daarvoor een apart potje? En hoe gaat dat ook in de begroting geregeld worden?

De heer Kwint (SP):

Ik heb er twee. Ik had een vraag over de nieuwbouwkosten en de spanning op de bouwmarkt en of die tot extra kosten leiden. Ik had ook een vraag over het onderwijsakkoord, de relatie met de lumpsum en de mate waarin we daar wel of niet sturing op kunnen geven. En is het niet gek dat we zoveel geld uitgeven zonder dat we weten wat er mee gebeurt?

De voorzitter:

Goed, dan permitteer ik mij ook maar om compleet te zijn. Ik had een vraag gesteld over de 10–14-bekostiging. Ik had een vraag over de duur van de overgangsregeling: of het niet veel sneller kan als we het eenmaal hebben. En ten slotte had ik een vraag over de bekostiging van het vso.

Meneer El Yassini zei overigens dat deze inventarisatie in plaats van een tweede termijn is. Dat hoeft voor mij niet, maar we moeten wel even kijken hoe we het met de tijd gaan doen.

De heer El Yassini (VVD):

Als mijn vraag beantwoord is, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Goed om te weten. Daar ga ik u aan houden.

Minister Slob:

Voorzitter. We gaan deze vragen graag beantwoorden. Over het vso wordt op dit moment gesproken, ook in het onderwijsveld zelf. Dat onderwerp gaat wat mij betreft dus terugkomen. Het is in de afgelopen jaren ook al een paar keer genoemd als een wens om daar iets aan te doen. Als die wens wordt gehonoreerd, zitten er financiële consequenties aan vast. Daar moet natuurlijk ook wel aan voldaan worden. Ik vind het sowieso belangrijk om nog eens even heel goed met elkaar te spreken over het vso. Ik heb mevrouw Van den Hul een toezegging gedaan over het technisch vmbo. Ook dat zijn we aan het uitzoeken op dit moment. Het komt wat mij betreft dus terug.

De hoogste materiële bekostigingscategorie voor grafisch en nautisch heeft te maken met de hoge kosten die aan dat type onderwijs verbonden zijn. Daarom heeft men dat heel specifiek geregeld. We kiezen er nu voor om het wat meer in die leerlingcategorieën te doen. Deze typen van onderwijs kunnen in aanmerking komen voor extra bekostiging, omdat zij ook vallen onder die regeling van het extra geld voor het technisch vmbo. Daar komt dus extra geld voor beschikbaar. Het is niet meer een onderdeel van het huidige aantal parameters waar ook dergelijke dingen in verstopt zaten. Dat is er in de vereenvoudiging uitgekomen. Op een andere manier kan daarin voorzien worden. Die vallen buiten de vereenvoudiging en komen bovenop de basisbekostiging.

Voorzitter. Waarom vallen de onderbouwleerlingen onder de lage bekostiging? Daar zit inderdaad een afweging achter. Ze vallen in de onderbouw onder dezelfde bekostiging als havo en vwo. U weet dat er in de onderbouw meer nadruk ligt op algemene vorming. Met name in de bovenbouw zorgen bij de profielkeuze de praktijkvakken, de praktijklokalen en de vaak kleinere klassen voor hogere kosten. Vandaar dat die in een hogere categorie vallen. De bovenbouwleerlingen krijgen ongeveer € 900 meer dan de onderbouwleerlingen, maar dat heeft dus met dergelijke afwegingen te maken. Het is overigens ook niet altijd even makkelijk om de vmbo-leerling in de onderbouw te traceren, met name als het om brede brugklassen gaat. Als ze in een brede brugklas zitten, blijkt pas later wat hun vervolg gaat worden.

Ik ga nog even door op die brede brugklas, ook naar aanleiding van de motie van de heer Grashoff. De brede brugklas heeft onze aandacht. Het is niet iets wat we nu weer in de bekostiging willen doen, want dat zou heel erg sturend zijn. Maar we vinden het dus wel belangrijk dat ze er zijn. Ook op basis van het regeerakkoord waarin ons gevraagd wordt om hieraan aandacht te besteden, is er vorige maand een dashboard gerealiseerd en publiek gegaan. Daarop is heel goed zichtbaar waar ze wel en niet zitten. Dat helpt ook om de gesprekken in de regio te voeren. Wij monitoren hoe dat zich ontwikkelt, omdat we ook graag willen dat er binnen fietsafstand – soms wordt het in kilometers uitgedrukt – een brede brugklas is. Mocht het nodig zijn dat er financiën bij moeten – dat zal in het vervolg moeten blijken – dan zullen we wel moeten zoeken waar we dat geld vandaan halen, want het is er op dit onderdeel niet bijgeleverd in het regeerakkoord. Dan geldt hetzelfde antwoord als ik bij een aantal andere wensen heb gegeven: ik wil daar niet de basisbekostiging mee belasten, maar ik wil dat aanvullend doen. Dan kun je het gericht inzetten in die gebieden waar dat nodig is.

Ik kom op de brede scholengemeenschappen en de perverse effecten die ze eventueel kunnen hebben op nevenvestigingen. Als je nevenvestigingen gaat honoreren met een vaste voet, zoals nu in het plan zit, dan doe je recht aan het feit dat ook op die nevenvestigingen kosten worden gemaakt om zo'n nevenvestiging overeind te houden. Ik denk aan schoonmaak, aan mensen die leiding aan zo'n school moeten geven en noem maar op. Dat zijn allemaal dingen die bekostigd moeten worden. Door daar een geldbedrag aan te verbinden, dat overigens wel lager is dan dat voor de hoofdvestiging, doe je recht aan de kosten die daar gemaakt worden. In het kader van de discussies over het overeind houden van vestigingen, kan het zelfs ook een heel positief effect gaan hebben. Dan hoef je geen keuze te maken om vestigingen te sluiten. Vanwege het feit dat er een vaste voet is, kan het lukken om bepaalde vestigingen overeind te houden. Ook in het kader van fusies kan dat een overweging zijn. Ik heb gezegd «pas op met het verbinden van krimp hieraan», maar dit zou nog weleens een positieve uitwerking kunnen hebben. Ik heb me een beetje verbaasd toen ik gisteren een gedeputeerde uit het noorden van land hoorde zeggen dat het met dit bekostigingsmodel lastiger wordt om te fuseren. Ik denk dat deze vaste voet voor nevenvestigingen kan helpen om in bepaalde gebieden waar vestigingen op omvallen staan, zeker als het om eenpitters gaat, ze in een grotere groep op te nemen. Dan kan het lukken om ook daar onderwijs aan te bieden.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe het geld voor de overgangsregeling wordt betaald. Dat komt uit de meerjarige oploop uit de begroting. Er zijn dus inderdaad middelen voor vrijgemaakt.

Rond de 10–14-scholen zitten we nu nog in een pilotsituatie. De opbrengsten van die pilot zullen ons uiteindelijk voor de vraag stellen hoe we dat structureel een plekje kunnen geven. Die vraag moet dan gesteld worden; ik vind het nu nog wat te vroeg. Laten we de pilot gewoon even uitvoeren. Die vraag komt dan ongetwijfeld terug.

Op de andere zorg die aan leerlingen wordt geboden, los van mijn eigen onderwijsportefeuille, ben ik al ingegaan toen ik sprak over de samenwerking met mijn collega van VWS. Ik ga het komende jaar kijken wat de effecten daar zijn. Daar zullen we ook nog met elkaar over doorspreken. Ik kan mij heel erg goed voorstellen dat dergelijke debatten een plekje gaan krijgen in de uiteindelijke afweging of we vinden dat datgene wat we doen goed uitwerkt voor leerlingen in die gebieden. Daar hoort ook de jeugdhulp en alles gewoon bij.

De heer Kwint ging in op de discussie die we gaan voeren op basis van het Onderwijsraadsadvies over de lumpsum en dergelijke. Dat zal op een nader moment gebeuren. Ik merk dat sommigen zich daarop verheugen en elkaar aanmoedigen. Dat gaan we te zijner tijd allemaal zien. Wat mij betreft is het een aparte discussie die later gaat volgen.

Heb ik daarmee nu wel alle vragen beantwoord?

De heer Bisschop (SGP):

De Minister heeft gereageerd op het punt van de nevenvestigingen, maar mijn vraag was toegespitst op de verhouding tussen de brede scholengemeenschappen en categorale scholen. In het voorgestelde model wordt het vormen van brede scholengemeenschappen niet meer gestimuleerd. Is dat ook echt de bedoeling van deze onderneming?

Minister Slob:

Dat was ook de vraag van de heer Rog. De Onderwijsraad heeft zich er destijds over uitgelaten. Het is inderdaad een keuze om sturende prikkels niet via de basisbekostiging te doen, maar zo nodig via aanvullende maatregelen. Het is niet onverkort zo dat de keuze die nu wordt gemaakt voor het inrichten van de basisbekostiging op basis van die vier indicatoren per definitie gelijk altijd slecht uitwerkt voor brede scholengemeenschappen, maar het klopt dat er wel een heel aantal is die wel net in die categorie onder de nul zit. Op het moment dat we voor een definitieve keuze staan, zal ik u een actualisatie van de cijfers geven, maar ook een specificatie met betrekking tot de brede scholengemeenschappen, waar ook de heer Van Meenen om gevraagd heeft. Het lijkt me goed om ons op basis van die actualisatie van de cijfers en de specificatie met betrekking tot brede scholengemeenschappen definitief uit te spreken.

Dan de afspraken die wij met de VO-raad hebben gemaakt. Ik heb al aangegeven dat dit voorstel niet uit de lucht komt vallen. Het is voorgelegd aan de algemene ledenvergadering, die zich uiteindelijk heeft uitgesproken. Daarin heeft men ongetwijfeld meegewogen wat men in de jaren daarvoor aan brieven heeft verstuurd en aan opmerkingen heeft gemaakt. Mij is aangegeven dat datgene wat er nu ligt het fiat heeft gekregen van een ruime meerderheid van de leden. Daarbij is mij gevraagd om dat verder uit te werken. Ook op inhoudelijke gronden heb ik gezegd: dat lijkt mij een heel goed plan, maar ik ga er wel met de Kamer over in gesprek. Uiteindelijk zullen we tot een definitief oordeel moeten komen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld die gerelateerd is aan het schatkistbankieren, de oververhitte bouwmarkt en de kosten van nieuwbouw. Kan dat niet in één keer op termijn tot forse tegenvallers leiden?

Minister Slob:

Op basis van wat u gevraagd hebt, heb ik begrepen dat er geen stijging in de cijfers zichtbaar is. Mocht dat anders zijn, dan laten we u dat weten.

De heer Kwint (SP):

Dank.

De voorzitter:

Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, behalve bij de heer El Yassini, zoals we gehoord hebben. U heeft anderhalve minuut.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Goed dat het belang van de brede school inmiddels commissiebreed wordt erkend en ook goed om hier vandaag met elkaar van gedachten te wisselen over die bekostiging van het vo. Toch hebben we nog wel een aantal grote punten van zorg, onder andere over het punt van de financiering van de onderbouw van het vmbo, waar we het net al even over hadden. Er wordt wel degelijk binnen veel profielen, ook in de onderbouw, praktisch onderwijs gegeven waar toch echt een ander kostenplaatje bij hoort dan bij havo/vwo. We hadden het ook over de cumulatieve effecten op dat kruispunt tussen krimp, jeugdzorg, praktijkonderwijs en leerwegondersteunend onderwijs. Die blijven wat ons betreft onderbelicht. We zien graag dat de Minister ons concreet informeert over deze specifieke samenhang bij de nadere uitwerking van zijn voorstel.

Vandaag zijn terechte zorgen van scholen uit onder meer Texel en Lelystad geuit. Ik vermoed dat die zorgen na vandaag nog niet helemaal zijn weggenomen. Kan de Minister toezeggen dat hij de resultaten van de krimpcheck, zoals voorgesteld in de motie-Westerveld/Van den Hul, meeneemt in het bekostigingswetsvoorstel waar we vandaag over spreken?

Voorzitter. Op basis van het voorgaande zal het misschien niet geheel verrassend zijn dat ik graag een VAO aanvraag.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer El Yassini (VVD):

Ik had mezelf voorgenomen om in de tweede termijn niets te zeggen, ook niet in interrupties, maar mevrouw Van den Hul prikkelt mij. Wat ze in feite zegt is: ik wil dat er in de bekostiging toch rekening wordt gehouden met met name die krimpregio's. Er zijn 42 indicatoren. Ik kan mij niet voorstellen dat er een ambtenaar of een Kamer is geweest die meteen heeft gezegd: laten we direct 42 indicatoren bedenken. Dat is gestaag gegroeid in de loop der jaren. Elke keer moet er weer iets bijgestuurd worden en dat heeft dan weer bepaalde consequenties. Is mevrouw Van den Hul het met mij eens dat als wij op die glijbaan gaan zitten, er maar één weg is, namelijk naar beneden? Als we nu weer hieraan gaan zitten en dan weer daaraan, dan eindigen we straks met de vereenvoudiging van het bekostigingsmodel weer met 42 indicatoren of zelfs meer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar kan ik heel kort over zijn: nee.

De voorzitter:

Helder. Wilt u daar nog wat op zeggen?

De heer El Yassini (VVD):

Goed om dat in ieder geval in de Handelingen te hebben. Op het moment dat het weer uit de klauwen loopt, kunnen we meteen naar mevrouw Van den Hul kijken.

De voorzitter:

Het is altijd leuk om naar mevrouw Van den Hul te kijken. Het woord is aan meneer Rog, ook leuk om naar te kijken.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat de Minister heeft aangegeven dat het wetsvoorstel over de vernieuwde bekostiging pas komt nadat de commissie-Dijkgraaf haar bevindingen heeft neergelegd. Ik zeg daarbij dat we natuurlijk niet weten of daar oplossingen uitkomen waarvoor meer budget nodig is. Wat mijn fractie betreft kan er ook binnen het beschikbare budget gekeken worden naar de effecten. Dan zeg ik ook maar even tegen de heer El Yassini dat we, als deze Minister of de VO-raad was gekomen met een plan waarin we van 40 naar 6 of 8 indicatoren waren gegaan, ook hartstikke tevreden waren geweest over de forse beperking van het aantal indicatoren. De vraag die wat mij betreft boven de markt blijft hangen, is of we niet een aantal gerichte instrumenten moeten inzetten om de generieke effecten van brede scholengemeenschappen naar categorale gemeenschappen, van krimpregio naar groeiregio, te beperken. 10% van de scholen die er meer dan 3% op achteruitgaan, alleen als gevolg van deze nieuwe bekostiging, vaak bovenop andere negatieve ontwikkelingen als gevolg van krimp, dat vind ik heel moeilijk te verteren. Wil de Minister de VO-raad vragen om toch nog eens te reflecteren op de punten die de raad zelf in de brief van 5 juni onder onze aandacht heeft gebracht? Ik zie dat echt als een noodzaak.

Ik zie het als een gemiste kans dat we in weerwil van afspraken in het regeerakkoord en de adhesiebetuigingen vanuit de vo-sector nu toch de waarde van brede scholengemeenschappen niet erkennen en daarmee deze scholengemeenschappen minder aantrekkelijk maken, terwijl dat precies de omgekeerde beweging is.

Ik hou het daarbij, want volgens mij zit ik ook op de anderhalve minuut.

De voorzitter:

Dan nu mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn al zei, is GroenLinks voor een nieuw bekostigingsstelsel dat eenvoudiger is en minder ongewenste en sturende effecten heeft. Net als eigenlijk alle collega's hier hebben we ook gewezen op de zorgen uit het veld. Er zijn zorgen over kansenongelijkheid, over het overeind houden van scholen in krimpgebieden en over de financiering van de onderbouw op het vmbo. We zijn daar echt niet de enigen in.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe we met deze nieuwe financieringssystematiek de passage uit het regeerakkoord in stand houden waarin wordt gewezen op brede scholen. De Minister ging daar wel op in, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd door zijn reactie. Dat meen ik bij meer collega's te horen.

Ik benadruk nogmaals dat scholen op het platteland in de regio een hele belangrijke functie hebben, ook voor de leefbaarheid van de regio.

Mijn laatste opmerking: of we nu binnen of buiten de bekostigingssystematiek gaan kijken, we moeten in ieder geval rekening houden met de scholen in krimpgebieden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer El Yassini van de VVD. Natuurlijk is het goed om naar een eenvoudiger bekostigingssysteem te gaan, van ruim 40 naar 4 indicatoren, maar tegelijkertijd is het heel belangrijk dat we rekening houden met de diversiteit van scholen, of dat nu in steden is of op het platteland. We moeten er rekening mee houden dat alle kinderen recht op onderwijs in de buurt hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meen een interruptie van de heer El Yassini te zien aankomen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt. Omdat ik werd aangesproken, wil ik reageren. De VVD deelt de zorgen; laat ik dat vooropstellen. Ook wij kijken naar mogelijke oplossingen. De vraag is wel of we dat bij de commissie-Dijkgraaf laten, die uiteindelijk ook met voorstellen gaat komen, of dat we het in de bekostiging willen gaan proppen. Ik denk dat daar het wezenlijke verschil zit. We maken ons als VVD wel degelijk zorgen, maar tegelijkertijd zeggen we: de koers die de Minister op dit moment vaart, is de meest wijze. De Minister zegt namelijk dat de voorstellen uit de commissie-Dijkgraaf eerder komen dan de behandeling van de wetsvoorstellen. Volgens mij is die volgorde goed. We houden de bekostiging zuiver en pakken tegelijkertijd de uitdagingen en problemen aan die onze kant opkomen. Op die lijn zitten wij. Ik hoor een aantal collega's die het in de bekostiging willen doen, maar ik wil het zuiver houden en tegelijk de problemen aanpakken. Is GroenLinks het ermee eens dat we het op die manier moeten doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat we een oplossing vinden voor krimpgebieden. Dat kan in de bekostiging zijn, maar het kan er ook buiten zijn. Ik vind het niet terecht dat er nu een karikatuur wordt gemaakt in de zin van «als we het in de bekostiging stoppen, maken we het meteen weer heel ingewikkeld». Dat is niet het geval. Dit is eventueel een extra indicator. Het mag van mij in de bekostiging, maar het kan er ook buiten als daar een goede regeling voor wordt gemaakt die ook later in stand kan blijven. Het gaat mij vooral om de oplossing en niet per se om de manier waarop het geregeld wordt.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, kort.

De heer El Yassini (VVD):

Heel kort, voorzitter. De Kamer moet leren van het verleden. Die 42 indicatoren die we op dit moment hebben, zijn langzaam en gestaag ontstaan. Elke keer stopten we er een instrument in. Als dat niet helemaal optimaal werkte, dan kwam er nog eentje en nog eentje en nog eentje. Ik ben het niet eens met GroenLinks: we moeten er wel degelijk voor waken dat we straks diezelfde kerstboom optuigen. We moeten het zuiver houden en tegelijkertijd de problemen aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Bij financieringssystemen in welke sector van het onderwijs dan ook, is het altijd zoeken naar een goede balans tussen aan de ene kant zo prikkelarm mogelijk financieren en aan de andere kant het inbouwen van prikkels. Het is altijd even zoeken naar een optimaal financieringssysteem. Daar gaat het om. Er is nog wel een verschil tussen 42 of 4 indicatoren; daartussen zit een grote variëteit. Het is wel van belang dat je dat zo goed mogelijk organiseert. Ik vind dat er een karikatuur van wordt gemaakt: als we een extra bekostigingsprikkel inbouwen en naar krimp kijken, dan gaan we het weer heel ingewikkeld maken. Dat is volgens mij lang niet aan de orde.

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. De SP is nog niet overtuigd. De problematiek van krimp en brede scholen is niet iets van vandaag of gisteren. Het is niet een soort beleidsprioriteit die over een paar weken of een paar maanden weer veranderd kan zijn, maar een breed gedeelde politieke zorg van PVV en SGP aan de ene kant tot SP en GroenLinks aan de andere kant en praktisch alles en iedereen daartussenin. De Minister probeert deels de zorgen over bijvoorbeeld de brede scholen weg te nemen met cijfers die wij nog niet hebben. Wanneer we die hebben, kunnen we het er verder over hebben. De vraag die onbeantwoord blijft, is als volgt. Kun je in deze tijd van verstedelijking enerzijds en krimp anderzijds nog wel één mal over het onderwijsveld leggen? Moet je niet toe naar een meer sturende vorm van bekostiging? Want versimpeling is leuk, prima zelfs, maar als je als school na het op heel simpele wijze aanvragen van de budgetten alsnog bij zestien verschillende andere subsidieregelingen potjes moet gaan aanvragen om voor allerlei losse projecten en deelproblemen de financiering op orde te krijgen, dan is het alleen een versimpeling op papier. Dan heb je een heel simpele bekostiging, maar een verschrikkelijk complexe aanvullende bekostiging. Dat lijkt mij zorgelijk.

Dan heb ik nog een punt van zorg over de brede scholen.

De voorzitter:

Kort graag. U bent door uw tijd heen.

De heer Kwint (SP):

Ik maak mij namelijk echt zorgen over wat deze paragraaf in het regeerakkoord de komende tijd nog waard gaat zijn. Voorts ben ik van mening dat een systeem van bekostiging dat mogelijk ertoe gaat leiden dat kinderen vanaf Texel elke ochtend heen en weer de boot moeten gaan nemen, nog niet goed genoeg is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Gelukkig hoeven we niks te beslissen vandaag. We zitten aan het begin van het traject. Voorlopig neig ik toch naar de uitleg van de Minister dat de enorme voordelen van de vereenvoudiging centraal staan. De bijkomende krimpproblematiek is er, zoals de Minister het goed verwoordde, ook niet mee geholpen als de bekostiging niet wordt vereenvoudigd. Los van de vereenvoudiging moeten we wel waakzaam blijven. Ik sluit me ook aan bij de zorgen over de categorale scholen of brede scholengemeenschappen, die meneer Rog van het CDA uitspreekt. Daar blijven wij goed naar kijken.

Tot slot. Het is een mooi uitgangspunt om dat bekostigingssysteem zuiver te houden en niet sturend te maken. Het sturen in gewenste richtingen zou wat mij betreft aanvullend vormgegeven moeten worden door subsidies. Bijvoorbeeld bij krimp kunnen we inderdaad nog kijken wat er mogelijk is. Ik begrijp het uitgangspunt van de Minister en ik wens hem voorlopig veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Laat ik de Minister allereerst danken voor zijn antwoorden. Verder hecht ik eraan om opnieuw mijn waardering uit te spreken voor deze exercitie en voor de wijze waarop wij als commissie daarbij betrokken zijn. Alleen, ik dring er met klem op aan om, nadat eerst die abstracte uitgangspunten zijn vastgesteld en geaccepteerd en nu de stap gemaakt wordt naar de concretisering, goed te kijken naar de effecten en het veld daar goed bij te betrekken. Ik dring er dus op aan om ons in dit stadium nog eens goed de vraag te stellen of de effecten van die uitgangspunten overeenkomen met wat wij voor ogen hebben. Dat is meer procedureel.

Inhoudelijk zou ik meer duidelijkheid willen over de positie van brede scholengemeenschappen. Dat is een groot goed. Meerdere collega's hebben dat onderstreept. Ik zou daarvoor nadrukkelijker een plek in de bekostigingssystematiek ingeruimd willen hebben, zodat die op zijn minst gehandhaafd blijven en de vorming ook gestimuleerd wordt. In die zin doe ik graag mee aan het VAO, dat inmiddels is aangevraagd door mevrouw Van den Hul.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou graag ook nog kort gebruikmaken van de tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

In mijn ogen is elk bekostigingssysteem uiteindelijk sturend. Er bestaat geen neutrale bekostiging. Het zal altijd effect hebben op het handelen van mensen, in dit geval van schoolbesturen. Ik zou heel graag beter willen begrijpen waarom het systeem dat ons nu is voorgelegd en dat geen enkel onderscheid naar regio of naar wat dan ook maakt, maar dat puur kijkt naar een viertal indicatoren, toch voor zo'n groot verschil per regio zorgt. Ik kan dat gewoon niet begrijpen en ik vraag de Minister om ons voorafgaand aan het VAO hierover meer duidelijkheid te geven. Waarom grijpt het nou zo in die dunnerbevolkte gebieden in? Dat kan te maken hebben met keuzes uit het verleden. Het kan zijn dat het huidige stelsel de scholen erg bevoordeelt en dat dat voordeel wegvalt. Ik wil het gewoon begrijpen.

Het tweede waar ik meer inzicht in zou willen hebben, is hoe dit stelsel zich verhoudt tot wat wij inderdaad in het regeerakkoord hebben staan, namelijk dat wij brede scholen en brede brugklassen bevorderen. Ik maak me daar wel wat zorgen om. Ik krijg van de Minister dus graag een schriftelijke reactie op deze vragen, die volgens mij breed leven, voordat we eventueel in een VAO verder richting kunnen geven aan de uitwerking van dit voorstel, dat ik op zichzelf als project heel erg steun.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer niet alleen voor de inbreng in tweede termijn, maar ook voor het debat dat we voeren. Ik ben hier niet naartoe gekomen met het idee dat we daarover nu al met elkaar tot eenduidige conclusies zouden kunnen komen. We hebben immers nog een jaar om het een en ander uit te werken, ook de onderwerpen die nu nadrukkelijk aandacht hebben gekregen als gevolg van het feit dat een nieuw bekostigingsmodel effecten heeft op scholen in bepaalde gebieden verspreid over het hele land. Er is overigens nergens sprake van een groeiregio. Er zijn nog wel wat scholen die ietsje groeien, maar geen regio's als geheel. Nogmaals, we hebben gelukkig nog even de tijd om daarover verder te discussiëren.

De vragen die zijn gesteld, zijn terecht. Er is ook gevraagd om aanvullende informatie om tot een afgewogen keuze te kunnen komen. De heer Van Meenen vraagt om al voorafgaand aan het VAO informatie te delen. In principe kan dat. Dan vraag ik u wel om het VAO niet gelijk volgende week te plannen, zodat we het zorgvuldig kunnen doen. Ik vind het geen probleem voor wat betreft de twee vragen die u bezighouden. Ik vond dat u het heel goed verwoordde: kunnen we op basis van de teruggang in het aantal parameters preciezer duiden waarom dat op bepaalde scholen meer neerslaat dan bij andere? Ik ben er zelf van overtuigd dat dat niet komt doordat bijvoorbeeld bij brede scholengemeenschappen ineens de prikkel verdwijnt. Het is vaak toch een cumulatie van verschillende indicatoren die wegvallen. Maar ik snap dat u daar graag wat inzage in wilt hebben om te kunnen volgen wat er gebeurt. Daar zullen we voor zorgen.

Ik vond het een ontroerend moment dat twee oppositiepartijen aandacht vroegen voor de uitvoering van het regeerakkoord. Dat maak je ook niet elke dag mee. Ik geloof dat het nog niet op hun nachtkastje ligt, want de term «brede scholengemeenschap» komt niet in het regeerakkoord voor, wel «brede brugklassen». Uiteraard kun je zeggen dat daar een brede scholengemeenschap bij hoort, dus dat kunnen we wel invullen, maar het staat er niet letterlijk. Je hebt de rekkelijken en de preciezen met betrekking tot dergelijke dingen. Ik zal in de brief terugkomen op de brede brugklassen. Ik heb er al iets over gezegd, maar ik begrijp dat u toch nog iets breder terug wilt zien hoe we nu aan het uitwerken zijn wat er in het regeerakkoord staat. Dat is een passage waar geen geld aan gekoppeld is, maar we zijn wel bezig om dat op te pakken. In de richting van de heer Kwint zeg ik dat de cijfers waarover ik sprak ten aanzien van die brede brugklassen gewoon toegankelijk zijn, ook via de open data van DUO. Er zit niets geheimzinnigs bij. Dat is allemaal in te zien, ook voor u.

Even los van wat u bij een VAO gaat vragen, is mijn tijdspad dat ik gewoon de komende maanden neem om het wetsvoorstel verder uit te werken met alles wat daarbij hoort aan adviezen die worden gegeven. Daar horen de VO-raad en het vo-veld ook bij. Die zijn daar natuurlijk ook bij betrokken. Die zijn dus niet opeens klaar nu ze in een ledenvergadering iets gezegd hebben waar niet alle leden zich senang bij hebben gevoeld, zoals we nu zien. Nee, ook in het komende jaar zullen zij hier weer bij betrokken worden. Ik sluit zelfs niet uit dat u zelf ook nog gesprekken met de VO-raad en met het veld zult voeren over hoe tot een definitieve keuze kan worden gekomen. Bij het wetsvoorstel hoort ook het advies van de Raad van State en ook anderen mogen zich erover buigen. Ik denk dus dat het een groot verhaal wordt, wat ook ons helpt om tot een definitieve keuze te komen.

De commissie-Dijkgraaf komt in februari met haar advies en dat helpt ons weer om gericht met elkaar te spreken over het onderwerp krimp, even los van het bekostigingssysteem, en te zoeken naar wijsheid over hoe daarmee om te gaan. Ik heb ook toegezegd dat we zullen kijken naar een aantal andere zaken, ook financieringsstromen die richting scholen gaan, om zicht te hebben op wat daar gebeurt, zodat dat ook kan worden betrokken in een bredere afweging. Kortom, we hebben nog alle tijd en ook mogelijkheden om op basis van actuele informatie – ik heb u ook de actualisatie van de cijfers toegezegd – het debat in alle hevigheid en stevigheid te voeren. Dat is goed. Ik waardeer dat ook. Het gaat ook ergens over. Uiteindelijk kunnen we naar ik hoop toegroeien naar een keuze die meerjarig meekan. Krimp is inderdaad ook een onderwerp dat ons bezighoudt, maar we hopen dat het op een bepaald moment gaat stabiliseren. Dan moet je ook weer nadenken over of je dat wilt opvangen in een bekostigingsmodel dat naar we hopen enige tijd meekan of dat we dat op een andere manier kunnen doen. Maar goed, dan loop ik alweer vooruit op de discussie. Laten we dat op een ander moment met elkaar gaan doen.

Ik denk dat dat een goede afspraak met u kan zijn om daarmee verder te gaan, om ook even wat ruimte te geven voor uitwerkingen. Dan zie ik uit naar het vervolg van het debat hierover.

De voorzitter:

Dank u wel. Een ogenblikje. Meneer Kwint had nog een interruptie meen ik, maar die is voorbij. De heer Rog heeft nog wel een interruptie.

De heer Rog (CDA):

Ik ben heel blij met hoe dit staartje van de tweede termijn loopt. Er komt een aantal nadere brieven en ook de actualisatie van de cijfers komt zo snel mogelijk. Die is er nu nog niet.

De voorzitter:

Niet voor het VAO. Die hoort bij het wetsvoorstel.

De heer Rog (CDA):

Nee, niet voor het VAO, maar die komt dus ook. Dat is heel goed. Ik heb één vraag waarvan ik de Minister wil vragen of die meegenomen kan worden nu we toch een aantal nadere zaken op schrift krijgen. Dat is de vraag waar de Minister – dat begrijp ik ook eigenlijk wel – ondanks dat ik daar drie keer naar gevraagd heb zelf nog geen antwoord op heeft kunnen geven. Misschien kan hij dan vragen aan de VO-raad of ze zelf het antwoord kunnen geven op de eerste twee gedachtestreepjes in hun brief van 5 juni, namelijk waarom zij die prikkel die ze niet willen rond categorisering en de positie van de kleine brede scholengemeenschappen met een groot verzorgingsbied geen onderdeel hebben gemaakt van het vereenvoudigde bekostigingssysteem en of het debat dat hier heeft plaatsgevonden vandaag aanleiding geeft tot heroverweging. Als we daar ook een brief over zouden kunnen krijgen die we erbij kunnen betrekken, ook richting het vo, zou dat voor mijn fractie in ieder geval buitengewoon behulpzaam zijn.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven hoe mijn verhouding met de VO-raad is als het gaat om dit onderwerp. Op basis van de uitkomst van de raadpleging van hun leden, ben ik verder gegaan met de uitwerkingen. Ik ben natuurlijk gaarne bereid – ik denk dat ze zelf ook wel meeluisteren – om uw vragen door te geleiden. Ik kan niet voor hen bepalen of ze wel of niet brieven schrijven en wanneer ze die sturen. Dat is aan hen, maar ik denk dat uw verzoek helder is. Ik zal dat dus doorgeleiden.

De heer Rog (CDA):

Ik zou heel graag horen dat u die toezegging doet, want dan weten we namelijk dat die er voor het VAO is.

Minister Slob:

We moeten natuurlijk altijd afwachten of zij dat doen, maar ik zal uw verzoek doorgeleiden. Ik denk dat ze ook wel meegeluisterd hebben en dat ze gaarne bereid zullen zijn om u daar verder over te informeren en niet alleen u, maar gelijk ook de hele commissie.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg. Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd en dat zal er ook komen, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid. Dat zal nog enige tijd vragen, want er komt nog allerlei nadere informatie. Ik ga hier niet de toezeggingen herhalen. Die kunt u allemaal rustig nalezen. Ik denk dat we ons er zeer bewust van zijn geweest. Dank daarvoor ook.

Dank aan de Minister, aan zijn ambtenaren, aan de leden, aan onze onvolprezen griffie en alle andere ondersteuning en natuurlijk u op de publieke tribune. Een speciale groet aan de VO-raad, die een mooie brief kan gaan schrijven – die zit ongetwijfeld ook mee te kijken – en aan iedereen die elders dit debat gevolgd heeft. Ik wens u nog een hele mooie dag. Het is vandaag 3 oktober, zoals we dat in Leiden zeggen. Daar bent u ook allemaal van harte welkom als u ooit tijd hebt. Dat geldt niet voor Kamerleden helaas. Het is een prachtig feest, kan ik u zeggen. Dus hoe dan ook een mooie dag gewenst.