Vastgesteld 12 mei 2011
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken2 hebben op 12 april 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en minister Donner van Binnenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2011 met een reactie op verzoek van het commissielid Van Dam over de uitspraak inzake het Don Bosco College en de gevolgen van deze uitspraak voor segregatie in het onderwijs (31 289, nr. 100).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Van Bochove
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Dijksma
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler
Voorzitter: Elias
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Dam, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Elias, Van der Ham, Klaver, Van Nieuwenhuizen, Sterk en Voordewind,
en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en minister Donner van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Mag je met een hoofddoekje op naar een katholieke school? Het is niet voor het eerst dat dit debat plaatsvindt in Nederland en de Kamer. Dat mensen hun gedrag en kleding en hun grotere keuzes in het leven over geboorte, sterven en relaties laten voorschrijven door hun geloof is niks nieuws. Ik gun iedereen zijn eigen ethische keuzes. Ik zal me altijd verzetten tegen dwang, drang of sociale druk daarbij. Maar de vraag is, als je zelf de keus maakt om de kledingregels van je geloof te volgen – waar het hier over gaat – of je de vrijheid hebt om dat te doen op een manier waarvan anderen geen last hebben. Dat speelde in Volendam.
De heer Beertema (PVV): Voordat de heer Van Dam verder gaat met zijn betoog wil ik weten waarom we hier precies zitten. Er is een duidelijke uitspraak geweest in een heel specifieke zaak. Gaan we als Kamer die uitspraak van de rechter beoordelen?
De voorzitter: Over het onderwerp van vandaag kan geen misverstand bestaan. Wij spreken over de gevolgen van de rechterlijke uitspraak inzake het hoofddoekverbod op een school in Volendam. Ik meende te horen dat de heer Beertema er geen behoefte aan heeft om te spreken over rechterlijke uitspraken. Ik neem aan dat hij dat in zijn inbreng of interrupties naar voren zal brengen. Niettemin heeft de Kamer met dit overleg ingestemd en is het aan de heer Van Dam om daarover te spreken zoals hij wenst.
De heer Beertema (PVV): Ik breng bij de heer Van Dam onder de aandacht dat er nog een hoger beroep volgt. Ik neem aan dat de rechter die daarin uitspraak zal doen meekijkt. Ik voel me hier heel ongemakkelijk bij.
De heer Van Dam (PvdA): De heer Beertema had zijn persoonlijke wroeging in de procedurevergadering moeten bespreken. Iedereen hier weet dat hoger beroep volgt en iedereen mag hiermee op zijn eigen manier omgaan. Het ordedebat heeft al eerder plaatsgevonden en daarbij is terecht besloten om dit debat te agenderen.
De voorzitter: Er is vastgesteld dat dit AO plaatsvindt. Ik geef aan de leden mee dat een aangevraagd spoeddebat, waarvoor men slechts 30 leden nodig heeft, niet automatisch leidt tot een spoed-AO waarvoor in formele zin de meerderheid in de procedurevergadering nodig is. Er is wel degelijk ruimte om over de inhoudelijke kant te spreken. De heer Beertema zal dit wellicht ervaren als het bekritiseren van een rechter, maar dat is aan de leden onderling.
De heer Van Dam (PvdA): Ik zal uiteraard nog iets zeggen over het verschil tussen onze positie en de positie van de rechtbank, maar we zitten hier naar aanleiding van de zaak in Volendam. Daar zit toevallig één middelbare school, een katholieke, en daar mag toevallig één leerlinge de les niet meer in omdat ze haar geloof wil volgen. Dat mag niet volgens de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) en wel volgens de rechtbank in eerste uitspraak. Dat laat zien dat er onduidelijkheid is over wat er kan en mag. Daar gaat de rechter over, want die bepaalt of dat binnen de wetgeving in Nederland valt. Over de vraag wat wenselijk is en wat we er moreel van vinden, gaat de politiek. Het is een heel actueel debat. De consequentie is dat de leerlinge die het betreft niet meer op een normale manier onderwijs kan volgen in haar woonplaats. Ze kan kiezen tussen haar opvatting over haar geloof opgeven of half Noord-Holland doorreizen om onderwijs te volgen. Of dat wenselijk is, is een vraag die de politiek niet op het bordje van de rechter mag leggen. De rechter gaat niet over onduidelijkheid van regels. Hij bepaalt slechts hoe de regels zijn.
Ik heb wel een aantal vragen aan het kabinet naar aanleiding van deze concrete situatie. Die vragen zijn bewust algemeen gesteld. Vindt het kabinet het aanvaardbaar dat een katholieke, protestantse of islamitische school een leerling van een ander geloof de toegang tot de lessen ontzegt om het enkele feit dat die leerling een geloofsregel volgt waar niemand last van heeft? Vindt het kabinet dat bijzondere scholen leerlingen die een ander geloof hebben en dat willen uiten, überhaupt mogen weigeren? Vindt het kabinet dat een bijzondere school die niet streng religieus is en nota bene de enige school in de omgeving, de morele plicht heeft om het met belastinggeld gefinancierd onderwijs aan iedere leerling aan te bieden die op een normale manier met die school wil meedoen en alle activiteiten van die school wil volgen? Heb je dan niet het recht om naar die school te gaan?
De zaak roept ook de vraag op wat de consequentie kan zijn voor de segregatie in het onderwijs, want meiden met een hoofddoek die niet meer naar de school van hun keuze mogen, doen die hoofddoek – laten we ons geen illusies maken – meestal niet snel af. Die zijn zelf of door hun omgeving tot die keuze gekomen. We weten allemaal hoe je bent op die leeftijd. Als het tot een confrontatie komt, zul je niet snel afstand van je diepste overtuiging doen als dat van anderen moet. Dat doe je misschien als je in een omgeving terechtkomt waar ook andere opvattingen bestaan en waar mensen met je in discussie gaan, maar niet als iemand je daartoe dwingt. Veel waarschijnlijker is het dat die meiden naar een andere school gaan als die in de buurt aanwezig is. Scholen waar het wel mag, islamitische scholen. Als het dragen van een hoofddoek voor een groot deel van de scholen een reden is om leerlingen de toegang tot de les te ontzeggen, kan dat de segregatie in het onderwijs versterken. Zit het kabinet daarop te wachten? Vindt het kabinet toename van segregatie wenselijk? Zo niet, wat is het kabinet van plan om daaraan te doen? Het uitgangspunt van democratie is wat mijn fractie betreft niet dat we mensen dwingen om zich aan te passen aan de wens van de meerderheid. Democratie is ook respect hebben als mensen er andere opvattingen op na houden. Daar mag je van alles van vinden en je mag er debatten over voeren, maar je mag die mensen niet het recht ontnemen om dat te vinden en op een normale manier mee te doen in de samenleving zonder dat anderen daar last van hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Een samenleving in een land met verschillende overtuigingen en godsdiensten is per definitie nooit gemakkelijk en soms zelfs ongemakkelijk. Dat is de reden dat er zoveel mogelijkheden zijn om je te uiten in woord en daad aan de ene kant, maar ook dat er regels zijn om tot een goede afweging te komen aan de andere kant. Voor die afweging staat in laatste instantie de rechter. Daaraan voorafgaand is het aan de burgers onderling om er goed uit te komen. In een tijd waarin we eerder polarisatie zien tussen opvattingen dan te kijken of we er gezamenlijk uit kunnen komen, lopen de spanningen op als het gaat om klokkengelui op zondag, een werknemer die weigert handen te geven, een advocaat die niet wil opstaan voor de rechter of het benoemen van een islamitisch geestelijk verzorger in het leger. Vandaag is een zaak aan de orde met twee partijen. Enerzijds een meisje dat een hoofddoek wil dragen en onder meer daarmee haar islamitische overtuiging wil vormgeven, en anderzijds een school die aan zijn identiteit wil vasthouden en daartoe beleid heeft ontwikkeld. Beide posities zijn respectabel en niet vreemd of raar. Het is niet gek om voor je overtuiging te willen uitkomen, of je dat nou alleen doet zoals dat meisje of georganiseerd in het verband van een school. Andere mensen of scholen hadden in dezelfde positie misschien andere, maar even respectabele, keuzes gemaakt. Iemand anders had het hoofddoekje afgelegd of een andere school had het hoofddoekje toegelaten. Beide gebeurt frequent, maar deze leerling en deze school hebben dat niet gedaan. Ook dat verdient respect, maar leidt wel tot een botsing. Dan kan een van de partijen de stap zetten naar de CGB. Als men zich niet kan verenigen met het besluit van de CGB rest nog een beroep op de rechter, zoals de leerlinge heeft gedaan. De kantonrechter heeft vervolgens uitspraak gedaan en heeft – zoals het mij voorkomt – een volstrekt zuivere afweging gemaakt. De redenering is dat de school een besluit heeft genomen waar je blij mee kunt zijn of dat je kunt betreuren. Het is in ieder geval een besluit dat zo met de identiteitsgebonden instelling samenhangt, dat het primair is aan een identiteitsgebonden school. Hebben we hiermee een nieuwe vorm van hoofddoekjesbeleid in Nederland gevestigd? Nee, het is aan andere scholen om tot andere afwegingen te komen en aan andere meisjes om daar anders mee om te gaan. Het belet beide partijen niet om er toch gezamenlijk uit te komen. We weten dat deze zaak nog in hoger beroep dient, dus mijn fractie zal niet vooruitlopen op het oordeel en ik heb in deze fase geen vragen aan het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb uitgekeken naar dit debat omdat ik dacht dat het bouwstenen gaf voor een principieel debat over acceptatieplicht, scheiding van Kerk en Staat, en de rol van religie in onze samenleving. Ik keek ernaar uit omdat de uitspraak van de kantonrechter nogal verschilde van die van de CGB. Dat zou ruimte geven voor een prachtig debat, maar de zaak is nog onder de rechter en ik vind het ongepast om mij daar als politicus nu over uit te laten en daarover een scherp debat te voeren met het kabinet. Ik begrijp dat ik nul op het rekest zou krijgen op mijn scherpe vragen onder de simpele mededeling dat de zaak nog onder de rechter is. Ga ik deze kans benutten? Het is heel duidelijk hoe mijn partij in deze clash van vrijheden staat. De verleiding was dan ook heel groot om deze gelegenheid aan te grijpen om nog een keer mijn punt te maken, maar ik heb ervoor gekozen mij niet verder in dit debat te mengen, omdat ik vind dat wij ons als politiek terughoudend moeten opstellen. Ik ben blij met de rechtsstatelijke opstelling van de PVV in dit debat. Ik hoop dat die lijn consequent en ook op andere punten wordt doorgezet. Ik hoop dat er niet wordt gezegd dat er sprake is van een politiek schijnproces als een rechter een politicus zou veroordelen.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Artikel 23 heeft als uitgangspunt dat ouders de school mogen stichten die past bij hun waarden en normen. Het CDA staat voor dat artikel. Het is goed dat dingen die thuis belangrijk zijn op school op dezelfde manier worden uitgelegd. Dat heeft ertoe geleid dat we een pluriforme samenstelling van scholen in Nederland hebben en dat is wat ons betreft een groot goed. Die scholen geven in hun statuut vorm aan de manier waarop zij als school een gemeenschap willen zijn en dat doet ook het Don Bosco College in Volendam. Ook het CDA heeft een klasje gehad: het klasje van Wim van de Camp. Daar ben ik leerling geweest en wij leerden dat, als zaken onder de rechter zijn, het niet gepast is om daar als Kamer op vooruit te lopen. Daarom zal ik in dit debat niet ingaan op de voorlopige uitspraak van de rechter. Ik verheug mij op het debat als de uiteindelijke uitspraak er ligt.
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Sterk mag natuurlijk wel een principe hebben. Ik ben benieuwd of het CDA vindt dat je als katholieke of protestantse school in Nederland het recht zou moeten hebben om iemand de toegang tot je lessen te ontzeggen. Het gaat om iemand die een ander geloof aanhangt en dat wil uiten op een manier die de lessen niet in problemen brengt en die andere mensen niet hindert.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik ga ervan uit dat de heer Van Dam artikel 23 kent. Daarin staat dat je dat soort dingen alleen mag doen als je dat op een duidelijke manier hebt verwoord in je statuut of schoolgids en dat consistent toepast. Dat is volgens mij de toets waarop je dit moet bekijken. Zoals mijn collega van de ChristenUnie al aangaf, maken verschillende scholen daar verschillende bewegingen in, net zoals degenen die op die scholen zitten verschillende bewegingen maken. Waar we nu over spreken is een uniek geval en we hebben de uitspraak van de rechter nog niet, dus veel meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.
De heer Van Dam (PvdA): Het artikel waarnaar mevrouw Sterk verwijst is natuurlijk niet een artikel uit de Grondwet maar uit de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB). Ook gaat het om de manier waarop de CGB dit toepast. Tot nu gold dat 5% van de scholen, die streng religieus zijn en dat hebben verankerd, de ruimte heeft om zo’n maatregel te nemen. Is het voor het CDA denkbaar dat alle bijzondere scholen in Nederland zo’n maatregel kunnen nemen?
Mevrouw Sterk (CDA): Ik acht die kans vrij klein als ik terugkijk hoe het zich heeft ontwikkeld in Nederland. Sterker nog, er zijn een heleboel bijzondere scholen, ook in de grote steden, die juist een heel open beleid op dit punt hebben. Ik vind het een theoretische vraag die ik in de praktijk niet herken. Mochten we hier volgend jaar constateren dat 60% van het bijzonder onderwijs inderdaad op deze manier vorm gaat geven aan dat artikel, dan houden we een nieuw debat. Ik heb er vooralsnog veel vertrouwen in dat dat niet zal gebeuren.
De heer Van Dam (PvdA): De vraag is niet of het gaat gebeuren en wat het CDA er dan van vindt, maar of het moet kunnen en moet mogen in Nederland.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik constateer dat het op dit moment niet gebeurt. Ik vind dat scholen hun eigen wegingen moeten kunnen maken. Ik constateer dat het overgrote deel van de scholen, op wat reformatorische scholen na, hier niet moeilijk over doet. Ik constateer ook dat een aantal scholen wel vindt dat het botst met hun grondslag. Dat moet kunnen. Als het de norm gaat worden, dan hebben we een andere discussie. Maar dit past volgens mij allemaal binnen dat artikel, en over dit unieke geval ga ik niks zeggen. Als het eindoordeel van de rechter er is, vormt dat wellicht aanleiding om er nog eens over te praten, maar dan nog gaat het om een uniek geval.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het niet zo’n sterk verhaal van het CDA. Mevrouw Sterk zegt dat ze het van deze ene school wel accepteert, maar als het er veel meer worden, moeten we een nieuw debat voeren. Waar staat mevrouw Sterk nou? Zegt ze dat deze school die hoofddoek moet kunnen weigeren omdat dat past in hun geloof in artikel 23 of zegt ze dat het niet wenselijk is?
Mevrouw Sterk (CDA): Als het artikel wordt misbruikt om andere doelen te behalen, hebben we een probleem. Als een school op consistente wijze uiting geeft aan de grondslag waar hij voor staat en daarover op een duidelijke manier communiceert, moeten dit soort dingen inderdaad mogelijk zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Vindt u het niet inconsistent dat deze ene katholieke school de hoofddoek gaat verbieden? Al die andere katholieke scholen doen dat vooralsnog niet.
Mevrouw Sterk (CDA): In de CDA-fractie noemen wij onszelf allemaal christen, maar toch geloven we allemaal net anders.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dat gaat over christenen.
Mevrouw Sterk (CDA): Ook niet elke katholiek gelooft op dezelfde manier in de paus en in Rome. Dat weet u toch als zoon van een theologe?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat het CDA niet ingaat op de kern van de kwestie.
Mevrouw Sterk (CDA): Er zijn verschillende katholieke scholen die op geheel eigen wijze invulling geven aan de manier waarop zij dat willen uitdragen. Er is niet één statuut voor dé rooms-katholieke school.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het Don Bosco College in Volendam verbiedt het dragen van een hoofddoek omdat het in strijd is met de katholieke grondslag van deze school. De school eist dat leerlingen respect uiten voor deze grondslag. De hoofddoek zou daar een inbreuk op zijn. Is de minister het hiermee eens?
De rechtbank geeft de school gelijk omdat het in lijn is met artikel 23 van de Grondwet, de zogenaamde vrijheid van onderwijs. Je zou hier net zo goed onvrijheid van kunnen maken. Scholen hebben het recht om eisen te stellen aan leerlingen en leraren vanwege hun bijzondere grondslag. Zo mogen strengchristelijke scholen meisjes verplichten een rok te dragen, en homoseksuele leraren weigeren omdat ze niet passen binnen het karakter van de school. Islamitische scholen mogen het dragen van een hoofddoek verplichten, en meisjes en jongens gescheiden lesgeven. Als een meisje op een islamitische school geen hoofddoek draagt, wordt zij verwijderd. Dat geldt onder meer op de As-Siddieq in Amsterdam. Die is het spiegelbeeld van het Don Bosco College, maar het mag allemaal omdat het valt binnen artikel 23 van de Grondwet. De een verbiedt de hoofddoek, de ander verplicht de hoofddoek. Hoe beoordeelt de minister deze religieus geïnspireerde eisen in het licht van de integratie? Deelt zij de mening dat deze regels de segregatie bevorderen? Scholen kiezen de leerling op grond van hun religieuze achtergrond. Als je niet meedoet of een ander geloof uitdraagt, wordt je niet toegelaten. Is deze constructie niet verouderd? Zouden we niet moeten streven naar scholen waar iedereen welkom is, zodat kinderen met elkaar leren samenleven? De kwestie op het Don Bosco College plaatst de discussie in een nieuw daglicht. Dit is namelijk een gewone katholieke school waar er duizenden van zijn. Twee derde van de pakweg 7 000 scholen is in naam een bijzondere school, vooral protestants-christelijk of katholiek. Al die scholen worden nu door het Don Bosco College in verlegenheid gebracht. Zij vragen zich af of ze die hoofddoek nu ook moeten verbieden. Zo krijg je enerzijds katholieke scholen die de hoofddoek wel toestaan en anderzijds katholieke scholen die de hoofddoek niet toestaan. Dat is nogal inconsequent. Stel dat zij het voorbeeld van Don Bosco volgen. Dan gaan we terug naar de verzuiling van de jaren 50, waarbij een school alleen leerlingen toelaat van de eigen richting. Vindt de minister dit wenselijk? Zo nee, vindt zij het wenselijk dat Don Bosco de hoofddoek verbiedt? Erkent zij dat deze maatregel de deur openzet voor veel meer scholen om de hoofddoek te verbieden? Erkent zij dat daarmee de segregatie wordt bevorderd en de integratie wordt belemmerd? Is deze maatregel wel in lijn met de wetgeving voor actief burgerschap en sociale integratie, die stelt dat scholen de integratie moeten bevorderen? Zo nee, wat gaat zij ondernemen?
De SP vindt dat we nog eens goed moeten kijken naar artikel 23 van de Grondwet. Als een gematigde katholieke school de hoofddoek mag verbieden, kunnen veel meer scholen dit voorbeeld volgen. Dan gaan we terug naar de verzuiling en dat leidt tot isolatie. De SP geeft de voorkeur aan gemengde scholen waar iedereen welkom is, zeker als het gaat om bekostigde scholen, waar we het vandaag over hebben. De regering zou beleid moeten maken om dat te bevorderen in plaats van scholen toe te staan die de integratie belemmeren.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik hier niet had hoeven zitten. Nu ik er toch zit, wil ik van de gelegenheid gebruik maken om iets duidelijk te maken. Ik heb mijn eigen klasje gehad, 34 jaar lang op Rotterdam-Zuid. Daar begon ik met grote groepen Turkse en Marokkaanse meiden en daar waren geen hoofddoekjes. Die prachtige haren wapperden fier en vrij in de Nederlandse wind. In die tijd was je als leraar volop bezig met het emanciperen van die allochtone jongeren. We hebben toen veel successen geboekt, vooral met Hindoestaanse jongeren, andere Surinaamse leerlingen en Kaapverdianen, maar ook met Turkse en Marokkaanse moslimjongeren. Maar op de golven van dat wereldwijde moslimfundamentalisme van de laatste jaren zagen we ook in Nederland die afwijzing van de moderniteit. Daarmee kwam de zelfgekozen segregatie op. Hoofddoekjes zijn op scholen in de grote steden de norm geworden. Vroeger zag je ze niet, nu zijn ze de norm. Niet alleen onder leerlingen, maar ook onder moslimleraressen. Iedere keer als een meisje in mijn klas zich bekeerd had tot de hoofddoek – er was toen geen enkel beleid – werd zo’n meisje uitgebreid gefeliciteerd door de klasgenoten en de leraressen. Die hadden kennelijk de juiste weg gevonden. De andere meiden waren er nog niet aan toe, maar dat zou zeker op een bepaald moment komen. Ik heb me er altijd over verbaasd hoe ze die weg van de zelfgekozen gevangenis konden kiezen. Als ik vroeg waarom ze dat deden, was iedere keer het antwoord hetzelfde. Het had te maken met de seksualiteit die was voorbehouden aan de eigen echtgenoot, ook al was die in nog geen jaren te bekennen. Ik wees er altijd op dat ik als Nederlandse man al jaren lesgaf aan al die mooie meiden met mooie haren en ze nog nooit gehad gezien als louter seksueel wezen, dat beschikbaar zou zijn als ze dat haar liet zien. Altijd was het antwoord: maar u bent een Nederlandse man en moslimmannen zijn anders. Wat ze bedoelen is dat meiden en vrouwen zonder hoofddoek niet fatsoenlijk gevonden worden. Dan druk ik mij nog heel diplomatiek uit. Buitenshuis zullen ze bedekt door het leven moeten gaan, want dat schrijft die ideologie nu eenmaal voor. Voor alle duidelijkheid, want er zitten nogal wat cultuurrelativisten in dit huis: de hoofddoek is geen modestatement van zelfbewuste meiden die hun eigen keuze maken. Het is een waardeoordeel ten opzichte van de meiden en vrouwen die het niet willen of niet hoeven. Het is een morele superioriteit die iedere dag, elk uur tentoongespreid wordt. Dat is wel degelijk lastig voor al die andere meiden die er iedere dag mee geconfronteerd worden. Het is een symbool, een ideologisch token, zoals er maar heel weinig zijn. Het is een teken van onderworpenheid die niet thuishoort in een school. In geen enkele school.
Ik las vanmorgen in de Telegraaf de vraag of het onderwijsvrijheid is dat een school een leerling van een ander geloof uitsluit. Buiten de feitelijke onjuistheid van de uitspraak – want de school sluit niemand uit – vraag ik mij af waarom cultuurrelativist Van Dam hier zijn eigen PvdA-vrouwenorganisatie in de kou zet. Want die zegt dat we in een samenleving waarin we gelijkheid van man en vrouw hoog achten, meisjes en vrouwen die zich willen bevrijden een hand moeten toesteken. We moeten helpen hen van onvrijheid naar vrijheid te brengen. Dan krijg ik bijna weer hoop voor de PvdA, maar dan is daar de heer Van Dam weer die samen met zijn vertrouwde PvdA-top de islam aan alle kanten faciliteert. Stop nou eens met het bekritiseren van artikel 23 en denk eens terug aan Aletta Jacobs, Wilhelmina Drucker, Suze Groeneweg en Joke Smit. Dat zijn socialistische vrouwen die ongelofelijk veel betekend hebben en die steeds weer de confrontatie gezocht hebben tegen de norm en de heersende klasse in om hun eigen vrijheden te bevechten.
De heer Van Dam (PvdA): Ik voel met belangrijke onderdelen van het betoog van de heer Beertema een heel eind mee en ook met de opmerking die mevrouw Yücel gisteren maakte in de pers. Maar alle emancipatie waar die PvdA-vrouwen voor gevochten hebben, is nooit tot stand gebracht onder dwang. Die is nooit tot stand gebracht door andere vrouwen te dwingen te emanciperen of zich te onttrekken aan religieuze regels. De heer Beertema zegt dat het hoofddoekje op geen enkele school in dit land thuishoort. Ik vraag hem of het fundament in dit land niet is dat mensen in vrijheid hun eigen overtuiging mogen kiezen, dat mensen als ze die overtuiging kiezen ook het recht hebben om naar de school van hun keuze te gaan? Is dat niet dezelfde vrijheid als de vrijheid van meningsuiting waarvoor wij altijd gebroederlijk opkomen?
De heer Beertema (PVV): Ik onderschrijf wel wat de heer Van Dam zegt maar de hoofddoek is geen willekeurig statement. Het is geen kledingstuk, maar een symbool van onderdrukking, van segregatie, van uitsluiting. Er is wat mij betreft geen sprake van vrije keus bij het omarmen van die hoofddoek. De morele en sociale druk is groot. Er zal best hier en daar een diepgelovig meisje zijn dat dat uit zichzelf doet, maar bij het gros is sprake van morele en sociale dwang. Mijn ervaring als leraar is dat, als een lerares met een hoofddoek en nog verdergaande islamitische kleding op school kwam, het door de andere meiden gezien werd als een aanmoediging om dat ook te doen. Dat vind ik ongelofelijk jammer. Ik denk dat het onderwijs veel meer met die emanciperende rol bezig moet zijn en het ter sprake moet brengen. De manier waarop de heer Van Dam erin staat vind ik buitengewoon cultuurrelativistisch. Het is voor de PVV eerder een ideologie dan een religie en die verhoudt zich niet met onze open society, onze rechtsstaat. Het een sluit het ander uit.
De heer Van Dam (PvdA): Ik ben het meestal niet met de heer Wilders eens. Maar op het moment dat zijn vrijheid om die opvatting te uiten bedreigd wordt, zou ik mij voor hem inzetten. Datzelfde geldt toch hier? Het is terecht dat de heer Beertema zegt dat ik een partij vertegenwoordig die een historie heeft in de emancipatie van vrouwen en de manier waarop mensen zich hebben vrijgemaakt van een religie – die inderdaad soms onder dwang, soms onder sociale druk, soms in vrijheid gekozen is – die mensen een bepaald gedrag of bepaalde kleding oplegt. In dit land heb je toch het recht om die keuze te maken? Die emancipatie is toch het beste af als kinderen van verschillende overtuigingen bij elkaar op school zitten en daar met elkaar over discussiëren?
De heer Beertema (PVV): Ik hoor een wat rozig wereldbeeld van de scholen in de grote steden. Daar wordt niet gediscussieerd met elkaar. Ik heb op gemengde scholen gewerkt waar leerlingen niet met elkaar omgaan. In dat grote restaurant van het roc zaten hier de Koerden bij elkaar, daar de Hindoestanen en verderop de Alevieten. Dat was allemaal strikt gescheiden en dat deden de leerlingen zelf. Die trokken niet met elkaar op.
De heer Klaver (GroenLinks): Hier in het restaurant zie ik ook de fracties gescheiden van elkaar zitten. De heer Beertema kan mij een cultuurrelativist noemen, maar ik noem hem een cultuurbarbaar. De wijze waarop hij spreekt over islamitische vrouwen is laag-bij-de-gronds. Ik neem het op voor mevrouw Yücel van het Vrouwennetwerk van de PvdA. In haar stuk staat dat we leven in een vrije samenleving met vrijheid van geloof. Als iemand vrijwillig een doekje om haar hoofd wil doen, moet dat mogen. Daar voegt ze aan toe: behalve bij de politie en de rechtspraak. Deze mevrouw staat werkelijk voor vrijheid. Ze zegt dat wij alle vrouwen die onderdrukt worden en die een hoofddoek worden omgeknoopt, een helpende hand moeten bieden. Vrouwen die daar zelf voor kiezen, moeten we de ruimte laten. Zegt de heer Beertema bijvoorbeeld tegen mevrouw Elatik, stadsdeelvoorzitter in Amsterdam, dat zij een ongeëmancipeerde vrouw is?
De heer Beertema (PVV): Dat wil ik best zeggen en eerlijk gezegd heb ik dat al gezegd toen ik haar bij Dudok in Rotterdam tegenkwam bij het debat van de ChristenUnie.
Drie- à vierjarige meisjes met hoofddoekjes in de wijken van Rotterdam, is dat een vrijwillige keuze? Ik vraag de heren Klaver en Van Dam wat hun interpretatie van de vrijheid is die deze meisjes hebben om die keuzes te maken.
De heer Klaver (GroenLinks): We leven in een vrij land en die vrijheid is moeilijk te definiëren, maar dat is de opdracht die wij hebben om hier in vrijheid met elkaar te kunnen leven. Dat betekent niet dat we voor simplistische oplossingen moeten kiezen en alles dan maar moeten verbieden. Het staat mij tegen dat de heer Beertema zo mooi begint met een rechtsstatelijke opvatting en dan zegt dat, doordat we hier in een rechtsstaat leven, meisjes geen hoofddoek meer zouden mogen dragen. Schande! Een rechtsstaat zorgt ervoor dat we niet onder het al heersende juk van de overheid hoeven te leven. Dat betekent vrijheid om wel of niet een hoofddoekje te dragen. Dat is een vrijheid die ik altijd zal verdedigen. Als er vrouwen zijn die worden gedwongen, dan sta ik aan hun kant om te emanciperen, maar als er vrouwen zijn die vrijwillig een hoofddoekje dragen, dan ben ik net zo goed hun partner.
De heer Beertema (PVV): De vraag die voorligt is: hoe tolerant ben je ten opzichte van de intoleranten? Ik heb noch van de heer Van Dam noch van de heer Klaver gehoord wat die hoofddoek voor hen betekent. Wat betekent die hoofddoek nou letterlijk voor deze heren?
De heer Klaver (GroenLinks): Het verschil tussen de heer Beertema en mij is dat ik geen symbool maak van zo’n hoofddoekje. Ik maak er geen symboolpolitiek van. Als vrouwen worden onderdrukt en een hoofddoekje moeten omdoen, moeten we daar natuurlijk tegen zijn. Maar als een stadsdeelvoorzitter zegt dat zij dat hoofddoekje draagt omdat zij dat wil, wie ben ik dan om eraan te twijfelen dat die keuze in vrijheid gemaakt is? Ik ben liever een cultuurrelativist dan dat ik in zulke absolute termen denk en zeg wat goed en fout is.
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb hier allerlei morele opvattingen over, maar de vraag is of ze ertoe doen op het moment dat je de regels maakt en of mensen, welke morele opvattingen ze ook hebben, het recht hebben om die opvattingen te uiten en zich eraan te houden. Daarom vergeleek ik het met de vrijheid van meningsuiting. Ik zal voor iedereen die een heel andere opvatting heeft, ook als ik het er moreel totaal mee oneens ben, strijden voor de vrijheid om die mening te uiten. Ook voor de partij van de heer Beertema en van de heer Klaver. Maar wat moeilijk is het voor de heer Beertema om te strijden voor vrijheden van mensen met opvattingen waarmee hij het fundamenteel oneens is. We hebben nou eenmaal de vrijheid in dit land om die opvattingen te hebben, maar voor ons als politici is het ook de taak om voor minderheden op te komen die soms totaal andere opvattingen hebben dan wijzelf.
De heer Beertema (PVV): Ik vind dat hier sprake is van selectieve verontwaardiging. Christenen, katholieken, jezuïeten, iedereen is vogelvrij als het gaat om de morele verontwaardiging van deze heren. Als het over moslims gaat, die een totaal andere ideologie nastreven, dan mag zelfs de hoofddoek niet ter sprake worden gebracht. Dit is nou cultuurrelativisme pur sang. Dit is welbewust wegkijken en al die vrouwen die zich zouden willen bevrijden in de kou zetten.
De heer Van der Ham (D66): De heer Beertema heeft het over cultuurrelativisme. Ik kan me voorstellen dat, als je voor vrijheid opkomt, het lijkt alsof je voor de hoofddoek bent, maar persoonlijk ben ik tegenstander van de hoofddoek. Tegelijkertijd, vind je alles waar je het niet mee eens bent het waard om te verbieden? Geldt de opvatting van de heer Beertema over hoofddoekjes ook voor orthodox-joodse vrouwen, die hun haar afscheren en een pruik opzetten? Ik vind dat behoorlijk agressief en kan me er niets bij voorstellen, maar toch ontneem ik die mensen – een kleinere groep – niet het recht om dat te doen. Hoe gaat de heer Beertema met dat soort opvattingen over vrouwenemancipatie om?
De heer Beertema (PVV): Ook hier hoor ik niets dan selectieve verontwaardiging. Juist de heer Van der Ham is de grote basher van artikel 23. Bij iedere gelegenheid die zich voordoet, brengt hij dit artikel ter sprake en legt hij het onder vuur. Voor een ideologie als de islam wil hij alle ruimte houden. Ik vind dat heel selectief.
De heer Van der Ham (D66): U zet een plaat op die u al eerder hebt afgespeeld. Wat vindt u ervan dat orthodox-joodse vrouwen hun haren afscheren en een pruik opzetten? Dat vind ik ook niet vrouwvriendelijk. Wilt u dat verbieden?
De heer Beertema (PVV): Dan moeten we alle religies met elkaar vergelijken. De islam is een imperialistische ideologie, die duidelijk in opkomst is in de grote steden en waar we ongelofelijk veel last van hebben. Dat geldt niet voor reformatorisch gereformeerden en orthodoxe joden. Die geloven horen al eeuwenlang bij ons cultuurgoed. Van die mensen hebben wij gaan last, ze doen geen overdreven beroep op uitkeringen en ze komen niet op overdadige wijze in criminaliteitsstatistieken voor. Hoe veel duidelijker moet ik het maken?
De heer Van der Ham (D66): Los van de vraag of het een ideologie of een religie is – u moet maar eens uitleggen wat het verschil is, wat mij betreft zijn het allemaal meningen die je op een hoop kunt gooien – is de vraag in hoeverre je andere mensen toestaat iets te doen waar je het zelf niet mee eens bent. Dat is geen cultuurrelativisme, dat is de rechtsstaat. De heer Van Dam had het over alle vrijheden die uw partij worden gegund. Wij zullen ervoor vechten dat u kunt zeggen wat u wilt. Dat moet u toch ook toestaan aan anderen? Moet het debat over hoe je tegen die religieuze uitingen aankijkt zich niet buiten de wet, in het onderling verkeer, afspelen? Ik vind het zeer zinnig dat u in gesprek ging met de meisjes in uw klas. Dat is veel effectiever dan alles regelen van bovenaf.
De heer Beertema (PVV): Zo’n tien, twintig jaar geleden hebben we ongelofelijk veel resultaat geboekt bij moslimmeiden. De laatste tien jaar is daar geen sprake meer van geweest. Ik kon praten als Brugman, maar ik kwam niet meer door. Er ontstond een totaal gesegregeerde wereld waarin ik geen invloed meer had.
De heer Jasper van Dijk (SP): Die zin over die totaal gesegregeerde wereld spreekt mij aan. Daar moeten we iets aan doen. Op islamitische scholen worden hoofddoekjes verplicht gesteld. Dat vind ik niet kunnen, dat gaat mij veel te ver. Dat is echter een uitvloeisel van artikel 23 van de Grondwet. Erkent u met mij dat wij naar dat artikel moeten kijken om dit soort uitwassen te bestrijden?
De heer Beertema (PVV): Dat doe ik niet, want we hebben het niet over gelijke gevallen. Islamitische scholen zijn niet te vergelijken met scholen van andere denominaties. We zijn gewoon tegen islamitische scholen.
De heer Jasper van Dijk (SP): U begon net met te zeggen dat u een groot voorstander bent van de rechtsstaat. Islamitische scholen zijn voor de rechter bijzondere scholen, net als christelijke en katholieke. Dat is een uitvloeisel van ons unieke onderwijsstelsel. Als u kritiek hebt op die scholen, dan zal de rechter tegen u zeggen dat u wat moet doen aan artikel 23. Anders discrimineert u en handelt u in strijd met artikel 1 van de Grondwet.
De heer Beertema (PVV): Mijn reactie blijft dezelfde. Een ideologie die totalitair is, die zich richt op het onderwerpen van de omgeving, die uitgaat van enzovoort, enzovoort, is een ideologie die wij niet kunnen toestaan om haar eigen onderwijs in te richten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dus u kiest voor discriminatie: alleen islamitische scholen moeten dicht.
De heer Beertema (PVV): Als u dat zo wilt noemen: ja.
Mevrouw Sterk (CDA): Democratie heeft als taak om de minderheden te beschermen. Dit debat gaat over over welke minderheid wij spreken en over wiens vrijheid het gaat. De PVV noemde D66 net de basher van artikel 23. Daar sluit ik mij niet bij aan. Als de rechter de uitspraak doet dat het hoofddoekje wel gedragen mag worden, hoe ziet de PVV die uitspraak dan in het licht van artikel 23?
De heer Beertema (PVV): Met die uitspraak zouden wij niet blij zijn en wij zouden er hard voor gaan ijveren om een politieke situatie te krijgen waarin de rechter tot andere inzichten komt. Wij zullen dat doen via de Kamer, debatten, etc.
Mevrouw Sterk (CDA): Maar als de rechter dat doet met een beroep op artikel 23 en u bent het er niet mee eens, bent u dan ook niet een basher van artikel 23?
De heer Beertema (PVV): Nee, ik denk het niet. Islamitisch onderwijs is geen gelijk geval zoals reformatorisch of katholiek onderwijs dat wel zijn. Wat ons betreft neemt het een uitzonderingspositie in.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik markeer dat dit een andere visie is dan die van het CDA. In onze ogen is de islam een religie. Dit is duidelijk verankerd in het regeerakkoord.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Dit is een heel breed debat geworden waarvan ik mij afvraag waar het heengaat en toe leidt. Ik ben voor een rank en slank debat. Het onderwerp vandaag is: gevolgen rechterlijke uitspraak inzake hoofddoekverbod op school in Volendam. Het is heel simpel. De gevolgen zijn er nog niet, want de rechtsgang is nog niet volledig doorlopen; er is hoger beroep aangetekend. Ik sluit aan bij de zuivere lijn van de heer Voordewind. Wij wachten de uitspraken van de rechter af. Tot die tijd betreur ik het dat de hoofddoek een hoofdzaak is geworden. In de letterlijke zin vind ik dat prima, maar verder zou het dat niet moeten zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is iets te gemakkelijk. Ik wil weten waar de VVD staat in dit debat. U legt altijd veel nadruk op de individuele vrijheid van mensen. Wat vindt u ervan dat een school een homoseksuele leraar mag weigeren? Vindt u dat acceptabel?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dat mag niet. De VVD is daar heel duidelijk in. De heer Klaver noemde er voorbeelden van. Je hebt zo veel mensen zo veel zinnen, zo veel schoolbesturen zo veel verschillende statuten. Er zijn reformatorische scholen waar meiden geen lange broek aan mogen en er is nu misschien een school waar meiden geen hoofddoek mogen dragen. Individuen maken verschillende keuzes. Er zijn moslima’s met en zonder hoofddoek, in beide gevallen geëmancipeerd of niet. Het past bij het liberale beeld dat ieder mens de vrijheid heeft om dit op zijn eigen manier in te vullen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit een ontzettend slap verhaal. Dit druist heel erg in tegen uw eigen principes. Er zijn wel degelijk scholen die homoseksuele docenten kunnen weigeren omdat ze de leefwijze van die persoon afwijzen. Hetzelfde kunt u zeggen over een meisje met een hoofddoek, een individu dat wordt geweigerd door een instituut, een school. Waar staat de VVD? Als u hier blindelings achter artikel 23 gaat staan, bent u voor mij niet geloofwaardig.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): U formuleert het wel heel kort door de bocht. De VVD staat voor de rechten van homo’s. U haalt er een heel ander debat bij dat niet geagendeerd staat. Ik voel er niet veel voor om dat debat nu te gaan voeren. De standpunten van de VVD zijn duidelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Even heel precies. Als u zegt de VVD staat voor de rechten van homo’s, moet u boter bij de vis leveren. Dan moet u erkennen dat op dit moment in de wetgeving de mogelijkheid aan scholen wordt geboden om homoseksuele docenten te weigeren. Als u lef hebt, zegt u dat dit gewijzigd moet worden. De heer Van der Ham en ik hebben daar mooie voorstellen voor.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Die voorstellen zijn bekend en die komen vanzelf aan de orde. Ik voel er niets voor om daarmee dit debat te gaan vervuilen.
De heer Van Dam (PvdA): Ik vond het helemaal niet zo’n slap verhaal van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ze zette aan het eind ervan heel duidelijk uiteen wat haar liberale uitgangspunt is: je draagt een hoofddoek of niet, doet dat uit eigen keuze of niet en voor een liberaal gaat het om de eigen individuele keuze. Heb je dan de vrijheid om de school te kiezen die je wilt?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Je hebt altijd de vrijheid om de school te kiezen die je wilt, maar de school heeft de vrijheid om de leerlingen te kiezen die hij wil op basis van de regels die met het schoolbestuur zijn geformuleerd. Het werkt twee kanten op. Uiteindelijk kan iedereen altijd ergens terecht.
De heer Van Dam (PvdA): Dat is in dit specifieke geval de vraag omdat er maar één school is in het dorp. Vindt de VVD werkelijk dat een school om het enkele feit dat hij katholiek of protestant heet te zijn, leerlingen mag weigeren die een ander geloof hebben en dat willen uiten?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Die principiële uitspraak ligt bij de rechter. Ik ga daar niet in treden, maar wacht de uitspraak van de rechter af voor wij hier het debat over voeren.
De heer Van Dam (PvdA): Dat vind ik niet juist. De VVD vindt dat het wel of niet moet kunnen, daar heeft de rechter niets mee te maken. De rechter bepaalt of het volgens de huidige wet- en regelgeving een juist besluit is geweest van de schoolleiding. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaat over wat de VVD vindt. Ik stel mijn vraag opnieuw. Vindt de VVD dat een katholieke of protestantse school vanwege het feit dat hij katholiek of protestants heet, een leerling mag weigeren die een ander geloof heeft en dat wil uiten door bijvoorbeeld een keppeltje te dragen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Zoals u het net formuleerde, versimpelt u het. Ik gaf aan dat een school gemotiveerd moet aangeven wat de grondslag is van de school en wat daarbij hoort. Dat kan nooit een simpel feit zijn. Aangetoond moet worden dat iemand enerzijds de grondslag van de school en alles wat daarbij hoort respecteert en anderzijds gedrag vertoont dat daarmee niet in overeenstemming is. Dat zal van geval tot geval bekeken moeten worden.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik was benieuwd naar het standpunt van de VVD-fractie omdat mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak over de individuele keuze. Nog niet zo heel lang geleden heb ik in de krant gelezen dat een collega van haar vindt dat moet worden gekeken naar de situatie in Turkije, waar de vrijheid om een hoofddoek te dragen er op universiteiten niet is. Wat is het standpunt daarover van de VVD-fractie?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Nu haalt u er nog een ander debat bij. Morgen bespreken wij in de procedurevergadering of er een hoorzitting over de scheiding van Kerk en Staat komt. Die discussie doen wij geen recht als ik hier in één minuut in een interruptie op moet antwoorden. Laten wij die discussie in alle zuiverheid en zorgvuldigheid voeren. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij met een onderbouwde inbreng komen.
De heer Klaver (GroenLinks): Begrijp ik goed dat de VVD op dit moment geen standpunt heeft en dat ik moet wachten tot de procedurevergadering van morgen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dat is onzin. Als ik hier in een paar seconden een standpunt verkondig, hoeven wij dat hele debat niet meer te voeren. Het gaat niet om iets wat je in een zin kunt omschrijven. Er zitten heel veel verschillende kanten aan en ik denk dat je de discussie zorgvuldig moet voeren.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik neem aan dat u het debat van de Kamer niet nodig hebt om het standpunt van de VVD-fractie te bepalen. Waar staat u nou? Vindt u dat er op universiteiten hoofddoekjes gedragen mogen worden of moet dat verboden zijn? Ik zie licht tussen wat u zegt en wat uw collega zegt. Daarom ontstaat er bij mij verwarring over het VVD-standpunt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): U kunt onze standpunten terugvinden in het gedoogakkoord. De VVD staat voor de afspraken die daarin gemaakt zijn. In de debatten over de scheiding tussen Kerk en Staat zult u onze standpunten horen.
De heer Van der Ham (D66): Ik vind het gedrag van de VVD heel erg raar. U vindt dat de opvattingen in het gedoogakkoord de opvattingen zijn van de VVD. Die zijn dan gemixt met de opvattingen van het CDA. Dat is een rare draai van de VVD. U hebt toch wel uw eigen standpunten?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Uiteraard hebben wij onze eigen standpunten en daarvan zijn delen terug te vinden in het gedoogakkoord. Wij houden ons aan die afspraken. Er kunnen heel goed discrepanties zijn tussen de VVD-opvatting die wij als partij hebben en de gemaakte afspraken. U kunt de verschillen tussen de afspraken in het gedoogakkoord en de opvattingen van de VVD zien als u in het verkiezingsprogramma kijkt. Als wij de discussie over de scheiding van Kerk en Staat vanaf de basis met elkaar willen voeren en het serieus willen nemen dat wij op voorstel van de heer Dibi van GroenLinks rondetafelgesprekken voeren, vind ik het raar om daarop vooruitlopend in een minuut het VVD-standpunt erin te knallen. Dat doet de discussie tekort.
De heer Van der Ham (D66): De heer Jasper Van Dijk sprak net van het initiatiefwetsvoorstel over de enkele-feitconstructie in het onderwijs. De VVD heeft dat in de persoon van mevrouw Van Miltenburg ondertekend. Begrijp ik uit uw woorden dat die handtekening wordt heroverwogen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dat moet u aan mevrouw Van Miltenburg vragen. Dat heeft niets met dit debat te maken. Laten wij ons tot het onderwerp beperken dat hier geagendeerd staat.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik zit mij te verbazen. Ik weet eigenlijk niet meer in welk debat ik zit. Boven mijn tekst staat het AO Hoofdoekverbod Don Bosco Volendam. Gedurende het afgelopen halfuur heb ik de woorden Don Bosco, hoofddoekverbod en Volendam nauwelijks gehoord. Het ging overal en nergens over. Zijn de bewindslieden in staat om aan te geven waar dit spoed-AO voor nodig is en welke consequenties er zijn? Het staat hen vrij om die vraag al dan niet te beantwoorden. Volgens mij moet het gaan over de vraag of de voorlopige uitspraak over het hoofddoekverbod impact heeft op hoe wij aankijken tegen de vrijheid van onderwijs. Als ik de woorden van alle woordvoerders op een rijtje zet, zeg ik: nee, wij hebben nog heel veel discussies te gaan over tal van onderwerpen, zoals de acceptatieplicht, de interpretatie van artikel 23, de enkele-feitconstructie, de verhouding tussen Kerk en Staat, en de relatie daarvan met het onderwijs. Die mooie discussies gaan wij de komende tijd voeren. Wij moeten daar veel tijd voor uittrekken. Ik stel vast dat wij nu hapsnap verschillende dingen op een rijtje hebben gezet. Dat is niet erg, maar het leidt niet tot een duidelijke conclusie over de gevolgen van de voorlopige uitspraak van het hoofddoekverbod.
Wij zijn blij met de brief van de minister, die aangeeft dat er enkele misverstanden zijn. Er is een onjuiste conclusie getrokken; het betreft een voorlopige zaak. Laten wij de evenwichtige afweging tussen de verschillende belangen niet vergeten. De CGB stuurde ook een brief. Dat verbaasde ons enigszins. Het is juist in deze zaak van groot belang dat de verschillende grondrechten met elkaar in verbintenis worden gebracht en worden gewogen. Het verbijstert ons dat aan de ene kant gezegd wordt dat het prettig is dat scholen een zo open mogelijk beleid hebben, maar dat ze aan de andere kant acuut worden afgestraft als ze een open beleid hebben en een bepaalde beslissing nemen. De flexibiliteit gaat zo uit het systeem. De vraag aan de Kamer is of wij die flexibiliteit willen afremmen. Voor je het weet, krijg je een juridisering van scholen en zeggen die: we willen wel een open beleid voeren, maar als we dat doen worden we afgestraft, dus regelen we alles dicht en bouwen we enorme protocollen met daarin wat we goed en niet goed vinden. Ik denk niet dat er veel fracties zijn die dat willen. Dan moeten wij er ook niet bij de geringste of minste beslissing – zonder deze beslissing te kleineren, want die is voor betrokkenen belangrijk – grote consequenties voor het hele systeem aan verbinden.
Tot slot zeg ik: neem de mening van scholengemeenschappen serieus, zeker als daar met alle geledingen over is gesproken. Ook dat is een kernelement van de vrijheid van onderwijs zoals wij die sinds 1848 vanuit het ouderrecht georganiseerd hebben. Het gaat wederom om het afwegen van de verschillende vrijheden die er zijn. Daar zit voor ons de uitdaging. Ik zie ernaar uit om de komende maanden die debatten te voeren.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is inderdaad lastig discussiëren over iets wat onder de rechter is. Ik wil daar een beetje omheen gaan. Hoofddoekjes op scholen zijn een dilemma. Zelfs in het openbaar onderwijs, want sommige openbare scholen willen niet dat het hele hoofd bedekt wordt. Hier gaat het om het bijzonder onderwijs dat op grond van zijn onderwijsvrijheid leerlingen kan weigeren. D66 staat samen met een aantal andere fracties achter de acceptatieplicht; kinderen moeten overal kunnen worden geaccepteerd zolang ze de grondslag respecteren en bijvoorbeeld niet hun eigen geloof uiten op het moment dat anderen met een andere geloofsuiting bezig zijn.
Vervolgens gaat het over de vraag in hoeverre hoofddoekjes wenselijk zijn in een klaslokaal. Ik zei al tijdens een interruptie dat ik persoonlijke opvattingen heb over bijvoorbeeld het hoofddoekje en de traditie bij de orthodoxe joden. Ik heb ook opvattingen over meisjes die op reformatorische scholen verplicht een rok moeten dragen en van school kunnen worden verwijderd als ze dat niet doen. U mag raden welke opvatting ik daarover heb. Tegelijkertijd ontzeg ik het mensen niet zo’n keuze te maken. Dat is een liberaal principe. Daar kun je het bij laten, maar ook daarin zijn dilemma’s. Vandaag stond er in NRC-Next een mooi verhaal over het Comenius Lyceum in Amsterdam. De heer Berend Meijer leidt daar een instelling voor bijzonder onderwijs en ziet dat de druk van islamitische meisjes die een hoofddoek dragen op meisjes die dat niet doen, heel groot wordt. Hierdoor komt er sociale druk om die hoofddoekjes ook te gaan dragen. Heel even staan de heer Beertema en ik dan aan dezelfde kant door te zeggen dat dit niet moet. Die meisjes moeten zelf de keuze maken en niet geconfronteerd worden met sociale druk om dat te doen. Ik vind dat scholen de individuele vrijheid van leerlingen mogen bewaken, ook als leerlingen zonder hoofddoekjes in de minderheid zijn. Wij hebben discussies gehad over een openbare school waar de meerderheid moslim was en de kantine dichtging omdat het ramadan was. Het schoolbestuur doet het dan fout; het moet de kantine openhouden voor de leerlingen die niet meedoen aan de ramadan. Als er samen gezwommen wordt, mag de school daarvoor staan en niet faciliteren dat er gescheiden gezwommen wordt. Het schoolbestuur moet ervoor zorgen dat minderheden worden beschermd. In het geval van het Don Bosco College is het moslimmeisje met het hoofddoekje een minderheid. Haar zus draagt overigens uit vrije wil geen hoofddoekje.
Het is van groot belang om iemands individuele recht te beschermen. D66 is principieel tegen collectieve geloofsdruk. Vrijheid van geloof, van religie, is een individueel en geen collectief recht. Daar moet de rechter een oordeel over vellen. Misschien moeten er wetten worden aangepast. Er is de AWGB. Het acceptatieplichtwetje zou er wat mij betreft heel snel moeten komen. Het is van groot belang dat bestuurders en docenten ervoor zorgen dat het gesprek wordt aangegaan, dat individuele rechten worden gehonoreerd en dat het debat over dit soort uitingen wordt gevoerd. Dat is niet waardevrij. Je mag best je opvattingen geven over het hoofddoekje en religieuze tradities waar je je vraagtekens bij hebt. Het punt is echter dat in de wet iedereen gelijk erkend moet worden en de wet zich erbuiten moet houden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik breng dit brede debat terug naar mijn verantwoordelijkheid. De aanleiding van dit AO is de uitspraak van de rechter in kort geding. De leerling heeft hoger beroep aangekondigd en het wachten is nu op de uitspraak. Gezien de scheiding van de machten past het ons niet om op de stoel van de rechter te gaan zitten. Ik ben het daarom zeer eens met degenen die hebben gezegd: blijf daar even op afstand.
De heer Van Dam bracht naar voren dat de school op godsdienstige grondslag de wettelijke mogelijkheid heeft om een leerling te weigeren indien dat volgt uit die grondslag en indien dat daarvoor noodzakelijk is. Dat klopt. De toelatingseisen moeten noodzakelijk zijn voor de grondslag en er moet sprake zijn van consequent beleid. Dat is tot op heden altijd de lijn geweest. Alleen als aan die voorwaarden wordt voldaan, kan bijvoorbeeld een protestantse school een leerling weigeren die niet belijdend lid is van een betreffend kerkgenootschap. Indien een keer van dit beleid wordt afgeweken, kan het zijn dat er snel geoordeeld wordt dat deze eis blijkbaar niet noodzakelijk is voor het verwezenlijken van de grondslag van de school. Op dit moment is er geen aanleiding om te veronderstellen dat deze strenge toets niet meer geldt. Wij bekijken hoe de rechter in het hoger beroep beslist op dit punt.
Die wettelijke mogelijkheid is niet nieuw, die bestaat al heel lang. Zij volgt uit de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB) en de vrijheid van onderwijs die wij sinds 1917 in de Grondwet hebben verankerd. Veel scholen op bijzondere grondslag accepteren leerlingen van alle achtergronden en hanteren een zeer ruimhartig beleid. In dat opzicht kun je niet zeggen dat islamitische leerlingen in ernstige mate belemmerd worden, net als niet-katholieken of niet-gereformeerden ernstig belemmerd worden door het feit dat er scholen zijn die leerlingen alleen toelaten als die de reformatorische grondslag van een bepaald kerkgenootschap onderschrijven. Overigens, het betreffend meisje gaat in afwachting van de uitspraak gewoon naar de betreffende school. Het is goed dat de wereld gewoon doordraait.
De heren Van Dam en Van Dijk vroegen hoe het kabinet de mogelijke segregatie beoordeelt die de uitspraak tot gevolg zou kunnen hebben. Ik zie op dit moment geen gevolgen. Het is een uitspraak in kort geding en die biedt geen mogelijkheden die andere scholen zouden kunnen benutten. Het is een standpunt, maar er komt nog een uitspraak van de rechter in hoger beroep overheen. Het verzoek om een voorlopige voorziening wordt alleen toegewezen indien de rechter van oordeel is dat de eis in de bodemprocedure vrijwel zeker wordt toegewezen. Dat achtte de rechter in dit geval kennelijk onvoldoende zeker, maar dat zegt nog niets over de uiteindelijke uitkomst van de lopende procedure. Daarom is het terecht om die af te wachten.
De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt dat zij op dit moment geen aanleiding heeft om te veronderstellen dat de strenge toetsing zoals die tot nu toe is gehanteerd, van tafel zou zijn. Daarvoor moeten wij het hoger beroep afwachten. De minister vindt dus deze zaak wel van betekenis voor die strenge toetsing. Zij zegt dat de uitspraak in hoger beroep consequenties kan hebben voor de vraag of die strenge toetsing overeind blijft of niet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga ervan uit dat de huidige lijn in de wetten getoetst wordt door de rechter. Inhoudelijk wil ik daar niets over zeggen en ik laat mij daartoe niet uitlokken. Dat vind ik niet correct.
Voorzitter. Ik wil het punt over homoseksualiteit, waarover de heer Jasper van Dijk in een artikel heeft geschreven, heel helder neerzetten. Mijn lijn is dat het enkele feit dat iemand homoseksueel is of homoseksualiteit praktiseert, geen reden mag zijn voor het niet toelaten van de leraar tot het lerarenkorps van een school. Dat de heer Van Dijk in een artikel heeft aangegeven dat dit normaal is, vind ik geen recht doen aan scholen die daar heel gewetensvol een afweging in maken. Zij weten dat de wet de wet is en dat die nageleefd dient te worden. Wees voorzichtig met dit soort uitspraken, want het doet geen recht aan hoe wij het hebben afgesproken. Er moet niet gesuggereerd worden dat het algemeen erkend is dat homo’s geen leraar mogen zijn op bepaalde scholen. De enkele-feitconstructie is glashelder.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het verbaast mij een beetje dat de minister net doet alsof dit punt niet bestaat. Een kleine twee jaar geleden is er een docent in Emst op non-actief gesteld. Ik ben zelf op scholen geweest waar een identiteitsverklaring wordt gevraagd van nieuw personeel waarin staat: ik keur de homoseksuele leefwijze af. Die moet getekend worden door nieuw personeel en als men niet tekent, komt men niet op die school. De voorganger van de minister, minister Plasterk, heeft gezegd dat dit onaanvaardbaar is en dat hij met die scholen in gesprek zou gaan. Daarnaast is er ook een glashelder wetsvoorstel van een aantal partijen waarin staat dat dit aangepast moet worden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb die gesprekken gevoerd. Dat type verklaringen is er niet meer. U suggereert hier en in uw artikel dat het mag. Het mag niet. Wij zijn er scherp op en als het nodig is, voeren wij gesprekken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het mag op grond van bijkomende omstandigheden. Daarom is er een wetsvoorstel om de enkele-feitconstructie af te schaffen. Dat is toch niet nieuw voor u?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is wat anders dan wat u schreef in uw artikel en net zei. U zei dat homo’s geweigerd kunnen worden en dat kan dus niet. Homo’s kunnen niet geweigerd worden vanwege het enkele feit dat men homo is of homoseksualiteit praktiseert.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat staat ook niet in mijn artikel. Ik schrijf dat scholen homoseksuele docenten kunnen afwijzen omdat het niet past binnen het karakter van de school. Dat is een gegeven.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan niet volgens de wet. Volgens de wet kan het enkele feit dat je homo bent of praktiseert, geen reden zijn om afgewezen te worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar wel op grond van bijkomende omstandigheden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als iemand zijn diploma niet heeft of niet bevoegd is, is het wat anders.
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar gaat het niet over, het gaat over het praktiseren van de homoseksualiteit.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, het enkele feit en het praktiseren zijn hetzelfde. Dat hebben wij hier meerdere malen besproken en dat is een heldere lijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dus u neemt het wetsvoorstel van Van der Ham c.s. over? Zo nee, waarom niet?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben de wet zoals die nu is. Wij gaan nog allerlei discussies en debatten aan. Het beeld dat u schetst klopt niet en zet scholen weg. Wij hebben in Nederland afgesproken dat het enkele feit dat dat je homo bent of homoseksualiteit praktiseert geen reden mag zijn om iemand te weigeren in het lerarenkorps. Wij hebben daar menig debat over gehad. Ik ben daar helder in en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken was dat ook.
De heer Van der Ham (D66): Het klopt dat het zo in de wet staat. Ik heb de geschiedenis onlangs nagelezen. Daarin staat onder andere dat in het debat van 1993 door mevrouw Dales is uitgesproken dat de omstandigheden expres niet ingevuld worden omdat dit ruimte geeft aan scholen om hun eigen afweging te maken. Is de minister het met mij eens dat de zaken complex zijn omdat er enige schimmigheid in de wet is? Die wordt veroorzaakt door de ruimte die scholen de afgelopen jaren hebben gepakt en door de jurisprudentie die voortvloeit uit de wetsbehandeling en datgene wat in rechtszaken en bij de CGB heeft gespeeld. In de jurisprudentie staan zaken die het ongelofelijk ingewikkeld maken om het in de school hard te maken. Daarom is het initiatiefwetsvoorstel ingediend.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het ging mij om de generalisatie die voortkwam uit het artikel en de vraag van de heer Van Dijk. Daar heb ik moeite mee, want dat plaatst scholen in een bepaald daglicht; het mag allemaal onder het motto bijzonder onderwijs. Bijzonder onderwijs en het enkele feit dat je niet geweigerd mag worden als je homo bent, zijn balansen in onze samenleving. Er is ruimte voor pluriformiteit en het tot hun recht laten komen van mensen.
Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vraagt of ik het eens ben met het beleid van de scholen in het licht van integratie en burgerschap. In beginsel bepalen scholen zelf hun beleid. Of ze daarmee binnen de grenzen van de wet blijven, is ter beoordeling van de rechter. Ik heb daarover een uitgebreide brief gestuurd met betrekking tot de islamitische basisschool As-Siddieq. Moslima’s zijn gewoon welkom op het Don Bosco College. Dat is een prima zaak. De SP heeft een aantal vragen over het Don Bosco gesteld. Daar ga ik niet op in. Ik stel vast dat verder alle sprekers statements gegeven hebben. Dat past ook bij het onderwerp. De heer Dijkgraaf vroeg of deze spoed nodig was. Dat antwoord laat ik aan de Kamer.
Minister Donner: Voorzitter. Alles is inmiddels gezegd, maar nog niet door iedereen. Er is door velen aangegeven dat dit debat geen werkelijke aanleiding heeft. Pas als de uitspraak van de rechter in kracht van gewijsde treedt, is er een uitspraak die gevolgen kan hebben, als die er al zijn. De uitspraak heeft niets te maken met het huidige debat, maar met de vraag: wanneer is consistent consistent? De rechter constateert dat om consistent te zijn, je ooit moet beginnen met consistent zijn. Er is dus een eerste keer. Dat is de substantie voor de uitspraak die er nu ligt. Voor het overige is er geen wijziging ten opzichte van uitspraken van de CBG.
Een aantal leden ziet de uitspraak als aanleiding om een discussie te beginnen over de substantie van artikel 23. Die houdt in dat scholen de vrijheid hebben, ook als het gaat om leerlingen, om te selecteren op basis van overtuiging mits dat noodzakelijk is in verband met hun grondslag. De essentie van artikel 23 is dat scholen de vrijheid hebben om zich te organiseren naar grondslag. Die vrijheid beperkt de vrijheid van ouders om scholen te kiezen. Daar gaat de hele discussie over. Het gaat niet over de vrijheid van godsdienst. Het meisje heeft vrijheid van godsdienst om een hoofddoek te dragen. Het gaat over de vrijheid van scholen, van het bijzonder onderwijs, om zich te organiseren en daar waar dat noodzakelijk is voor hun grondslag consequenties te verbinden. Dat is geen nieuwe discussie. Dat is de hele substantie van de discussie geweest tot 1917. Toen kregen we de Pacificatie. De standpunten die hier nu klinken, stonden toen even hard tegenover elkaar. We moesten allemaal naar de openbare school want dat was goed voor de integratie. Daar leerde iedereen elkaar kennen. Zo zouden we een sterk Nederlands geslacht krijgen en zou iedereen hetzelfde denken. Daartegenover stonden groepen die wat anders meenden. Men is er toen uitgekomen met artikel 23. Hierbij is aanvaard dat scholen het recht hebben om te leven naar hun grondslag en toch gefinancierd te worden uit publieke middelen. Je kunt de stelling niet omdraaien: omdat men uit publieke middelen wordt gefinancierd, moet men zich publiek gedragen. Dat is de essentie niet van vrijheid van godsdienst. Die discussie kunnen we natuurlijk in iedere generatie nog een keer overdoen. Zeg dan gewoon dat artikel 23 opgeheven moet worden.
Natuurlijk kun je alle mogelijke discussies voeren over wat nu wel wenselijk is voor integratie en wat niet, en of die keuzemogelijkheid gevolgen kan hebben voor een zekere scheiding. Dat is mogelijk, maar indertijd is die consequentie bewust aanvaard. En de geschiedenis heeft de grondwetgever gelijk gegeven. In tegenstelling tot wat hier de hele tijd beweerd wordt, was de scheiding tussen de verschillende bevolkingsgroepen in de tijd dat dit grondwetsartikel tot stand kwam, aanzienlijk groter dan nu. De scheiding tussen de scholen van verschillende geloven was toen vele malen groter. Het grootste deel van onze lagere scholen zijn bijzondere scholen. Toch heeft de geschiedenis bewezen dat artikel 23 er niet toe heeft bijgedragen dat we nog steeds denken in rooms-katholiek en protestants, en dat alles gescheiden is. In die zin is het geen oplossing om nu te zeggen: plaats alles bij elkaar, schud alles door elkaar en dan is er een geïntegreerde samenleving. Ik ben bang dat het tegendeel op termijn gerealiseerd zal worden.
De heer Van der Ham (D66): Er zijn heel veel bijzondere onderwijsinstellingen waarin van alles door elkaar heen zit. Daarin heeft de minister gelijk. Maar hij weet ook dat in 1917 een wet is gemaakt waar de overheid ver van de scholen en ook van het curriculum bleef. Inmiddels is er een verplichte evaluatietheorie en geldt de AWGB ook in de bijzondere scholen. Er is allerlei wetgeving gekomen voor de kerndoelen. Die heeft wel degelijk een deel van de onderwijsvrijheid gepreciseerd. Ik hoor gemompel bij de SGP. Die partij heeft dat voor een deel om zeep geholpen omdat ze tegen was. Heeft de minister wel gezien dat rond artikel 23 de afgelopen 80 jaar een ontwikkeling heeft plaatsgevonden over de manier waarop het gelezen moet worden? Er is wel degelijk wat meer geïnterpreteerd en wat meer vastgelegd dan in 1917 misschien bedoeld was. Dus het artikel leeft.
Minister Donner: Het is verre van mij te beweren dat het niet leeft. Ik heb de criteria aangegeven die zowel door de CGB als door de rechter worden aanvaard: namelijk artikel 5 van de AWGB. Een school mag inderdaad ten aanzien van leerlingen een keuze maken mits dit noodzakelijkerwijs uit zijn grondslag voortvloeit. Dat is een vrij recente wet gemeten aan de 80 jaren waarover de heer Van der Ham spreekt. Er zijn inmiddels al meer dan 90 jaren verstreken sinds 1917. Die discussie wordt gevoerd. Tenzij de heer Van der Ham aanvaardt dat de wetgever de Grondwet van inhoud kan ontbloten – en ik bestrijd dat – is de essentie van dit artikel in de Grondwet nog steeds dat scholen deze vrijheid hebben binnen bepaalde grenzen. Het is ook de essentie van die vrijheid dat niet iedereen gemeten wordt door te zeggen: dat is wel zo, maar wat vindt u van iemand die gebruikmaakt van zijn vrijheid? De essentie van tolerantie is dat je ook bij andere opvattingen of gedragswijzen waarmee je het fundamenteel oneens bent, niet steeds met een oordeel klaarstaat maar aanvaardt dat je met elkaar hebt samen te leven.
De heer Van der Ham (D66): Ik ben het er helemaal mee eens dat je elkaars individuele keuzes moet respecteren, hoe anders die ook zijn dan je eigen keuzes. Dat geldt dan toch ook voor het Don Bosco College voor de individuele keuze van dat meisje. Het is wederkerig.
Minister Donner: Nee, de bepalingen van de Grondwet hebben betrekking op de relatie met de overheid. Het gaat nu juist om de vrijheid van die school. Er is niet maar één vrijheid, namelijk de vrijheid van het individu. Er bestaan ook vrijheden van collectiviteiten, en dat is nu die school. De vrijheid van die school beperkt de vrijheid in dezen van de ouders van het meisje of van het meisje. Het is geen argument dat er geen andere toegang is. Daarover is vanaf het begin van de discussie het openbaar onderwijs voor geweest. Het openbaar onderwijs moet toegankelijk zijn. Daaraan hebben we bepaalde criteria gesteld. Dat betekent dat een overheid die onvoldoende onderwijs beschikbaar stelt, de vrijheid van artikel 23 beperkt. Maar in dit geval is er openbaar onderwijs beschikbaar.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb eerder een goed debat gehad met de minister van Integratie over het bestaan van zwarte en witte scholen. Hij heeft toen gezegd dat hij het bestaan van die zwarte scholen betreurt. Vervolgens hebben we daarover een uitwisseling van meningen gehad. We hebben het nu onder andere over artikel 23 van de Grondwet. Dat is inderdaad een artikel uit 1917. Het is juist voor een minister van Integratie toch heel legitiem om te zeggen dat heel goed bekeken moet worden wat de invloed is van de wetgeving, die bijna 100 jaar oud is, op de indeling van ons onderwijsstelsel en de mogelijke gevolgen die dat kan hebben voor de integratie? Ik kijk nu naar de concrete aanleiding voor dit debat vandaag: een meisje dat met een hoofddoek niet op een katholieke school mag zitten. Als dat beleid zich gaat uitbreiden, als andere scholen dat overnemen, zou het de minister sieren als hij een bespiegeling geeft dat dit mogelijk een onwenselijke uitkomst heeft. Is de minister het met mij eens?
Minister Donner: De heer Van Dijk geeft de zwakte van zijn redenering aan doordat hij het bewijs alleen maar kan afleiden uit het exponentieel uitbreiden van dit geval. Dat is hetzelfde als constateren – zoals men dat in Londen deed – dat men uiteindelijk in de paardenpoep zou omkomen, als men zo door zou gaan met paarden en rijtuigen. Dat is niet gebeurd. Als ik de redenering van de heer Van Dijk toepas op de werkelijkheid van 1917, was hij toen steekhoudender op het punt van scheiding, en de geschiedenis is een andere kant uitgegaan. Als iedereen zo radicaal is dat men consequenties bedenkt op grond van één geval, geldt gewoon: jede Konsequenz führt zum Teufel.
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister doet dit altijd leuk, een beetje komisch ook. Dat siert hem. Ik wil graag over deze casus praten. Ik vind het buitengewoon onwenselijk dat er één leerling is in Volendam die niet meer wordt toegelaten op haar school omdat ze een hoofddoek draagt, terwijl er maar één school voor voortgezet onderwijs in Volendam is. Dit meisje heeft een groot probleem. Daarnaast zie ik een groot probleem met segregatie in het onderwijs. De minister heeft erkend dat hij die segregatie ook betreurt. De minister van Onderwijs had er wat meer moeite mee. Ik vind het belangrijk dat wij beleid maken om die segregatie te bestrijden. Ik vind de minister daarin buitengewoon passief.
Minister Donner: Dit is de mening van de heer Van Dijk. Dat is zijn goed recht. Maar laat hij het dan eerlijk zeggen dat hij artikel 23 uit de Grondwet wil schrappen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Hervormen.
Minister Donner: Het feit dat artikel 23 al bijna 100 jaar in de Grondwet staat, is geen argument. In de Grondwet staan bepalingen, bijvoorbeeld bepalingen over gelijke behandeling, die nog ouder zijn en die we nog steeds met vreugde naleven. Er zijn grondrechten die al sinds 1848 in de Grondwet staan. Die wil de heer Van Dijk ook niet afschaffen of hervormen. Nogmaals, het is politiek gezien het goed recht van de heer Van Dijk om te menen dat dit artikel hervormd moet worden. Ik zit hier als minister en ik heb het nu over de substantie van de vrijheid van godsdienst, namelijk deze ruimte die scholen hebben. Dan moet de heer Van Dijk mij niet vragen of ik dat wenselijk vind of niet, want dan vraagt hij mij een oordeel over de wenselijkheid van het huidige constitutionele bestel. Daarover heb ik wel een mening, maar als minister geen oordeel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij willen artikel 23 hervormen. U bent niet alleen iemand die het staatsrecht moet toelichten, u bent ook minister van Integratie. Dat is een dynamisch proces. U zou daar eigenlijk wel wat actiever in kunnen zijn dan alleen uit te leggen hoe het allemaal zit.
Minister Donner: Ik ben inderdaad minister van Integratie en daarom moet ik constateren – en dat deed ik al eerder – dat u de zwakte van uw argumentatie aangeeft als u één casus nodig hebt om te zeggen dat er een onwenselijk resultaat is voor de hele wereld. Dat is niet het geval en de geschiedenis geeft mij meer gelijk. Zoals ik al gezegd heb: ik ga me niet opwinden over één geval. Er is nog een ander gezegde: dat niets de Staat zo tot hel gemaakt heeft dan dat de mensen er een hemel van wilden maken.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Om met het laatste te beginnen. De minister van Integratie zegt dat hij zich niet gaat opwinden over één geval. Dan wordt het misschien tijd dat hij het land eens ingaat. Het kan zijn dat hij het niet weet, of dat hij nu doet alsof hij het niet weet. Dat heb ik wel vaker met de minister in debatten in deze Kamer. Het gaat natuurlijk helemaal niet om één geval. Dit soort vragen speelt op verschillende scholen door heel het land. Daarom is het ook relevant. Daarom is het ook goed dat we het er hier over hebben. De minister vlucht dan weer. Dat doet hij wel vaker als het om kennelijk moeilijke onderwerpen binnen de coalitie gaat. Dan vlucht hij weer in een juridische uiteenzetting over de manier waarop het allemaal geregeld is. In dit geval hoe de vrijheid van onderwijs in 1917 gevormd is.
De vraag is terecht of de consequenties van die vrijheid van onderwijs vandaag ten dag niet moeten leiden tot een iets andere invulling hiervan. Moet je niet zeggen dat de vrijheid van onderwijs in deze tijd primair de vrijheid van een leerling moet zijn om te kunnen kiezen voor een eigen school, of de vrijheid van ouders om te kunnen kiezen voor de school die ze graag voor hun kinderen willen. Hierom gaat het nu precies. Minister Donner is nog steeds ontzettend blij met die vrijheid van onderwijs. Maar die leidt ertoe, zoals in dit concrete geval in Volendam, dat je de keus hebt uit één katholieke school of een school buiten je eigen woonplaats, als je als ouder of leerling een bepaalde geloofsopvatting hebt. Dan mag je toch verwachten dat we de vrijheid van onderwijs vandaag ten dag op zo’n manier invullen dat je als leerling het recht hebt om naar die ene school in jouw woonplaats te gaan, ook al heb je een ander geloof en wil je je daarnaar gedragen? Als je dat tenminste zo doet dat je medeleerlingen er verder geen last van hebben, dat het onderwijs op een normale manier door kan gaan en dat je ook meedoet aan de activiteiten van die school.
Het stelt me bijzonder teleur dat het kabinet doet alsof het alleen maar over deze ene zaak gaat, alsof het alleen maar over deze ene rechterlijke uitspraak gaat. De minister van Onderwijs suggereerde terecht dat deze uitspraak verstrekkende gevolgen zou kunnen hebben als die in hoger beroep overeind blijft. Dat suggereerde ze en ik snap best dat ze dat niet wilde herhalen op mijn vraag. Deze uitspraak zou namelijk een precedent kunnen scheppen omdat het niet meer gaat over strenge reformatorische scholen, strenge religieuze scholen zoals voorheen het geval was. Het gaat nu over een school gaat die alleen in naam katholiek is. Dat weten we allemaal. We hoeven daar niet omheen te draaien. Als scholen die alleen nog in naam bijzonder zijn, dit soort maatregelen mogen nemen, wordt het feit dat je een ander geloof hebt en je daarnaar wilt gedragen een uitsluitingsgrond binnen het onderwijs. Dat beperkt de keuzemogelijkheden enorm en kan de segregatie versterken. Dat lijkt me toch onwenselijk. Het zou goed zijn als het kabinet toch iets meer zou vinden over dit soort zaken die in heel Nederland spelen en die ongelofelijk relevant zijn voor de manier waarop we samen leven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister van OCW zegt dat reformatorische scholen hun personeel niet langer die verklaringen vragen. Als dat waar is, is dat goed nieuws. Dat heb ik dan genoteerd. Dit dispuut hadden we een tijdje geleden. Het is een groot succes als de minister erin is geslaagd om bij al die scholen die verklaringen weg te krijgen.
Ik heb nog een punt over artikel 23, waarover we net een geanimeerde discussie hebben gehad. Twee derde van de scholen in Nederland is een bijzondere school. De vraag is of ook twee derde van de bevolking in Nederland nog bijzonder/katholiek/protestant/actief etc. is. Is het in die zin niet een beetje een schijnvertoning? Daarom zeggen we dat artikel 23 niet afgeschaft moet worden. Grappig dat de minister van Integratie me die woorden in de mond legt. Artikel 23 moet hervormd worden. Maak alle scholen algemeen toegankelijk en zorg dat ze afspraken maken over een gemengde leerlingenpopulatie. Dan komt er mogelijk een eind aan rare scholen die hoofddoekjes verplicht stellen, of rokken verplicht stellen, of broeken verbieden. Die scholen maken zichzelf dan overbodig.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik vraag me af of de SP zelf ook niet een soort schijndiscussie voert door met deze cijfers te goochelen. Je moet ook kijken waar die scholen dan staan. Uit de cijfers blijkt dat bijzondere scholen meer in die steden staan waar minder mensen met een andere religieuze achtergrond wonen dan de heer Van Dijk nu doet veronderstellen. Volgens mij is er heel veel af te dingen op het gegoochel met die cijfers. Is de heer Van Dijk dat met me eens?
De heer Jasper van Dijk (SP): U moet het nog even herhalen, want het ging zo snel.
Mevrouw Sterk (CDA): U zegt dat er iets mis is omdat twee derde van de bevolking niet religieus is en twee derde van de scholen wel. Laat ik het anders zeggen. U zegt dat bijzondere scholen de neiging hebben om leerlingen te weren omdat men liever wit blijft. Dat is toch een beetje de veronderstelling van de SP. Bijzondere scholen stimuleren daarmee segregatie omdat mensen niet naast elkaar op een school zullen zitten. Mijn stelling is dat je die redenering niet zo sec kunt houden omdat er ook bijzonder onderwijs is in bijvoorbeeld streken waarin bijna geen islamitische Nederlanders wonen. Je kunt dus niet stellen dat de scholen in die streken wit zijn omdat ze leerlingen weren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat was een heel ingewikkeld verhaal. Eigenlijk beargumenteert mevrouw Sterk dat artikel 23 in het bijzonder onderwijs zijn legitimiteit volledig heeft verloren. Twee derde van de scholen is bijzonder, katholiek of protestants-christelijk. Dat geef ik mevrouw Sterk mee, want dat wil ze graag horen. Ga eens in de grote stad kijken, dan zie je daar een katholiek school die vol zit met allochtone leerlingen. Bijna 0,0% is daar nog katholiek. In wezen is die hele school verwaterd. Dat noem ik een poppenkast. Aan die school is niets katholieks meer. Als je het in zijn totaliteit bekijkt – en dat geef ik mevrouw Sterk ook mee – dan nemen bijzondere scholen per saldo toch minder allochtone leerlingen aan. Ik geef toe dat er absoluut bijzondere scholen zijn die andersoortige leerlingen opnemen. Sterker nog, ze moeten wel want anders gaan ze failliet. Dan krijgen ze helemaal geen leerlingen meer, scholen in een zwarte wijk bijvoorbeeld. Er zijn ook bijzondere scholen die te pas en te onpas ineens hun bijzondere grondslag inzetten omdat ze vinden dat er de laatste tijd wel heel veel allochtone leerlingen binnenkomen. Hier zijn voorbeelden van in Ede, in Arnhem, in Almelo. In het bijzonder in de middelgrote steden waar je gemengde wijken hebt, is zo’n school dan helemaal wit. Dat betreur ik. Mevrouw Sterk wil hieraan helemaal niets doen. Dat is heel jammer.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik besef dat ik een heel nieuwe discussie uitlok. Misschien is het beter dat op een ander moment te doen. Er is nog veel te zeggen over wat de heer Van Dijk nu hier op tafel gooit.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het valt me op in dit debat dat de VVD geen standpunt heeft. Dat is opvallend. Dat constateren we. Dat komt dan door het regeerakkoord, want dat is een mix met het CDA. Tot zover de liberale waarden van de VVD. Misschien komen we daarop ook nog wel terug.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het is raar om er een karikatuur van te maken dat we geen standpunt hebben. Ik heb gezegd dat, zolang de zaak onder de rechter is, we gewoon afwachten wat er uitkomt. Verder heb ik gezegd dat het nu zo geregeld is dat leerlingen kunnen kiezen. De scholen kunnen kiezen op basis van de grondslag. Ik ga niet de hele discussie over artikel 23 nog een keer voortzetten. Wij kunnen hiermee op dit moment goed leven. Dat is het standpunt van de VVD.
De heer Van der Ham (D66): Dan weet ik nog niets. We hebben een aantal casussen voorgelegd. En dan geeft u er geen antwoord op. Dat mag u allemaal doen en dat zal wel te maken hebben met het feit dat u aan de ene kant door deze mijnheer wordt geflankeerd en aan de andere kant door de SGP. Ik kan me daarbij wel iets voorstellen. We merken het wel de komende jaren. Ik heb hier vrijheid. Dat vind ik niet niks.
Wij zijn er een groot voorstander van om de vrijheid van onderwijs te hervormen. Er zijn een aantal ongewenste dingen ingeslopen en die zelfs in het verleden nooit zo bedoeld zijn. Verschillende zaken moeten echt gemoderniseerd worden omdat ze niet meer passen in onze huidige samenleving. Daarover zullen we het de komende jaren zeker gaan hebben. Met betrekking tot hoofddoekjes – daarover is dit debat begonnen – vragen we ervoor te zorgen dat op de scholen de individuele vrijheid van leerlingen wordt gegarandeerd, zowel voor die leerling die een hoofddoek wil dragen om haar moverende redenen, als voor leerlingen die dit niet willen en hiertoe soms door de groepsdruk een beetje toe worden gedwongen. Zeker in de grote steden zijn hier voorbeelden van. Beide vrijheden moeten bevochten worden. Er moet hiervoor veel aandacht zijn van de docenten, waarbij ze gefaciliteerd worden door overheden en lespakketten. Graag zelfs. Voor die individuele vrijheid staat D66.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Diverse sprekers hebben de vraag gesteld wat de waarde nog is van bijzonder onderwijs. Zijn katholieke scholen nog katholiek? Ik vind het niet onze taak om dat hier te beoordelen. Dat is een taak voor de school zelf. Dat hoort bij de vrijheid van onderwijs. Ik heb begrepen dat men, in ieder geval binnen de school waarover we het vandaag hebben, in de geledingen met elkaar heeft vastgesteld dat dit standpunt te rechtvaardigen was voor het verwezenlijken van de grondslag. Elke school moet dat uiteindelijk voor zichzelf bepalen. Ik vind het een goede zaak – en de Kamer wil dit ook – dat het bijzonder onderwijs ook openstaat voor andersdenkenden.
Als die openheid er is, moet de Kamer niet vervolgens zeggen dat de bijzondere grondslag verwaterd is en er daarom een punt achter artikel 23 gezet moet worden. Dat vind ik wel erg zuur aan het eind van de rit, terwijl de Kamer die geliefde openheid ziet. Een school mag vanuit zijn principes handelen in het zijn van bijzondere school en in het hebben van de rechten die daarbij horen. Het is aan die school om aan te geven dat ze dat consequent doet. Vervolgens moet de rechter beoordelen of er vanuit die consequentheid een bepaald besluit genomen is dat aangevochten kan worden. Openheid van scholen is prima. Dat willen we graag. De Kamer wil dat graag. Ik vind dat op zich ook een goede zaak. Maar nogmaals, we kunnen dan niet aan het eind van de rit die school bestraffen en zeggen dat ze verwaterd zijn waarmee dan artikel 23 en de zinvolheid naar die scholen weggevallen zou zijn. Dat is niet correct. De punten heb ik hiermee behandeld. Verder waren het opnieuw vooral statements die gemaakt werden.
De heer Van Dam (PvdA): Daarop mag het kabinet best reageren in dit soort debatten.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is al veel gezegd. Herhaling is zonde van uw kostbare tijd. Ik heb nog het een en ander beschouwd. Hierbij laat ik het.
Minister Donner: De heer Van Dam verwijt mij dat ik de gehele discussie reduceer tot één geval. Dit debat geeft aan dat we met een brede maatschappelijke ontwikkeling te maken hebben. Dat hangt allemaal niet samen met de uitspraak die de heer Van Dam als aanleiding neemt. Het gaat nu alleen over de vraag wat consistent is en wat niet. Als hij iedere keer als hij een stok vindt, wil trommelen op artikel 23 kan ik hem dat niet verhinderen. Het heeft echter niets te maken met deze zaak. De heer Van Dam vraagt of het artikel niet veranderd is. Als ik de heer Van Dam en de heer Van Dijk hier zo hoor, is er nog alle reden om pal achter artikel 23 te blijven staan. Als ik de wijze hoor waarop de heer Van Dam zijn opvattingen aan iedereen dwingend wil opleggen, is dat nu precies waarover die schoolstrijd ging. Die ging over precies dezelfde houding: wij weten wat goed is voor de mensen, wij weten hoe de kinderen opgevoed moeten worden. Daartegenover stonden de ouders. Die zeiden: wij weten het zelf wel; dat weten ze niet in Den Haag; dat weten ze niet in de Kamer; wij willen die keuze hebben. In die zin is die discussie nog geen snippertje verouderd is. Hij wordt juist iedere keer weer nieuw leven ingeblazen. Nogmaals, dat alles heeft niets maar dan ook niets te maken met de uitspraak die de rechter nu gedaan heeft.
De heer Van der Ham (D66): We kunnen ons zeer goed vinden in het feit dat ouders als eerste aan zet zijn bij de opvoeding. Tegelijkertijd is artikel 23 destijds voor het basisonderwijs ontwikkeld. Inmiddels is dat uitgegroeid tot het middelbaar onderwijs. Zelfs de hbo’s verschuilen zich er nu achter, terwijl dat destijds niet de bedoeling was. Er is op een aantal punten heel veel kritiek en we kunnen heel veel discussie voeren over artikel 23. Erkent de minister dat de ouders inderdaad in eerste instantie de taak van opvoeden hebben wanneer het gaat over vrijheden? Erkent de minister ook dat een vrijheid van het individu van het kind ontstaat naarmate het ouder wordt? Naarmate het kind ouder wordt, zo rond de twaalf jaar, leert het meerdere levenswijzen kennen. Het krijgt meer informatie over de wereld, over wat er allemaal te koop is en wat voor denkbeelden er allemaal zijn. Is dat ook iets waarmee de wetgever rekening te houden heeft, ook al is dit oorspronkelijk niet een onderdeel van artikel 23? Erkent de minister dat?
Minister Donner: De heer Van der Ham haalt twee dingen door elkaar. Natuurlijk is het zo dat bij het ouder worden het kind zelf meer dan de ouders op de voorgrond treedt met zijn meningen. Maar dat laat onverlet het beginsel dat de wetgever juist heeft willen erkennen dat er een keuze moet zijn bij het aanbod. Het is niet zo dat als het kind ouder wordt, het dan plotseling wel in die openbare wasmachine moet van allerlei meningen door elkaar. Nee, ook dan heeft het die keuzevrijheid. Nogmaals, ik heb in ieder geval aan een universiteit gestudeerd die al voor 1 890 werd gesticht op dit beginsel. Dat ging over een universiteit en er waren toen ook al hogere scholen. Dat beginsel van artikel 23 is er vanaf het begin geweest. Er is inderdaad voor de universiteiten langer gevochten om de gelijkheid van bekostiging dan voor de lagere scholen. Maar dat is geschiedenis. Ik verwijs de heer Van der Ham naar het proefschrift van mijn broer.
De heer Van der Ham (D66): Inderdaad gaan we nu niet uit dit debat komen. Ik ben het er helemaal met de minister over eens dat scholen divers mogen en moeten zijn. Ik zou nog wel meer diversiteit willen. Ik zou willen dat er scholen komen op openbare bijzondere grondslag. Dan kunnen we scholen aanbieden aan ouders en leerlingen die maatwerk kunnen leveren. Geen eenheidsworst voor D66. Daar zijn we altijd tegen geweest. Tegelijkertijd kunnen we over een aantal kernwaarden van onze samenleving, zoals tolerantie en openheid maar ook informatie over een aantal zaken, zeggen dat die niet relatief of cultuurrelatief zijn. De heer Beertema merkte dat terecht op. Sommige waarden en normen die gelden in deze samenleving, moeten tot op zekere hoogte aan iedereen worden meegegeven om in ieder geval kinderen te informeren zodat ze vervolgens een keuze kunnen maken. Dat is iets waarop we elkaar wel kunnen vinden. Sterker nog, dat hebben we de afgelopen twintig, dertig jaar in de wetgeving vastgelegd. Dat staat op een aantal punten haaks op de uitgangspunten die in 1917 zijn geformuleerd. Ik ben blij dat op dat soort punten artikel 23 een beetje is gemoderniseerd. Wat mij betreft mogen we nog wat verder gaan. Is de minister het hiermee eens?
Minister Donner: De heer Van der Ham heeft gelijk. Hij heeft het nu over de kwaliteit van het onderwijs dat gegeven wordt. Daaraan kunnen door de wetgever wel degelijk eisen gesteld worden in verband met het feit dat het publiek gefinancierd wordt. Ik ben het evenzeer met hem eens dat er algemene beginselen en uitgangspunten gelden. Die laten onverlet dat er ruimte blijft voor scholen om hierin keuzes te maken die consequent voortvloeien uit de eigen grondslag. Dat is nu de kern van de vrijheid die artikel 23 geeft. Als men dat aan wil vechten, moet men ook eerlijk zeggen dat men artikel 23 niet wil hervormen. Dan wil men het gewoon afschaffen. Ik kom hiertoe vanwege de vragen die de heer Van Dam stelde. Die zei dat de ouders toch moeten kunnen kiezen waar ze hun kinderen willen brengen. Ik begrijp uit de informatie die ik heb gekregen dat er binnen de gemeente Volendam nog een openbare school is. Die ruimte is er dus. Die school ligt misschien op een iets grotere afstand. Dat is de keuze van de wetgever met betrekking tot de straal waarbinnen openbaar onderwijs moet worden aangeboden. Deze wetgeving heeft de Kamer vastgesteld. Dus op dat punt is er voldaan.
De mogelijkheid om op dit moment een keuze te kunnen maken met betrekking tot de toelating op scholen is helemaal niet in het geding met deze uitspraak van de rechter. Dat is het beginsel dat ook al door de CGB is geaccepteerd, dat in de rechtspraak is geaccepteerd en dat ook door de PvdA is geaccepteerd. Ze waren niet met een wetsvoorstel over de acceptatieplicht gekomen als ze niet zouden erkennen dat dit de consequentie van de huidige wet is. De heer Van Dam moet niet hier een debat gaan voeren dat hij in wezen pas kan voeren als hij de acceptatieplicht verdedigt. De wet is zoals hij is en de rechter verandert daar niets aan. Derhalve zie ik niet dat de uitspraak vergaande consequenties heeft.
De heer Van Dijk vroeg naar het feit dat een groot gedeelte van de leerlingen op scholen voor bijzonder onderwijs niet bijzonder is. Ik meen dat juist al zijn argumenten om uit dit ene geval een groot probleem te maken, bewijzen dat dat niet steekhoudend is. Die tweederde van al die leerlingen kiezen voor die scholen. Zij of hun ouders kiezen met de voeten voor het onderwijs dat ze willen hebben. Dat is in dit geval niet beperkt. De leerling zit nu nog op deze school. Ze heeft de vrijheid om te kiezen op welke wijze ze eraan wil voldoen en ze heeft de mogelijkheden om naar een andere school te gaan. In die zin ben ik nog steeds van mening dat dit debat niet gaat over de uitspraak van de rechter.
De heer Beertema (PVV): Nu we het toch hebben over artikel 23 in de volle breedte wil ik iets verder gaan. Ik leg de minister de volgende vragen voor. Acht hij het mogelijk dat er een groep ouders is met een ideologie of een religie, of die tot een bepaalde sekte behoren of een bepaalde maatschappijvisie delen die ver afstaat van onze kernwaarden en daardoor misschien zelfs wel een schadelijke invloed heeft op de kinderen? Acht hij het mogelijk dat er dan een verbod zou komen op dat soort scholen, ook onder artikel 23? Ik denk bijvoorbeeld aan Scientology in Duitsland. Dat is daar een verboden organisatie geworden.
Minister Donner: Eigenlijk ligt deze vraag meer op het terrein van de minister van OCW. We hebben binnen de grenzen van artikel 23 in de eerste plaats al een definitie van welke richtingen wel aanvaard zijn en welke niet. Daar ligt inderdaad ook een waardering aan ten grondslag in hoeverre bepaalde overtuigingen passen binnen de fundamentele uitgangspunten van de samenleving. Artikel 23 biedt dus niet de vrijheid om maar wat te doen en van alles te organiseren. Ook de eisen die aan het onderwijs gesteld kunnen worden, stellen grenzen aan wat er op een school onderwezen kan worden. Dat punt is hier niet in het geding. Hier is in wezen meer een punt in het geding waarover men, ook binnen de Kamer, vrij scherp van mening verschilt: hoofddoekjes of geen hoofddoekjes. Als een school de hoofddoekjes toestaat, krijg ik de vragen van de PVV. Als de school ze weigert, krijg ik ze van de PvdA.
De heer Beertema (PVV): Voor alle duidelijkheid, ik heb de vraag voor alle zekerheid ook aan de minister van OCW gesteld, los van het feit dat het kabinet met één mond spreekt.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het kabinet spreekt met één mond. Ik heb er niets aan toe te voegen. Een voorbeeld zijn bijvoorbeeld koptische christenen. Die hadden een school aangevraagd en daarop hebben we nee gezegd. Er wordt gekeken naar de representativiteit van de groep.
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister schept er een zeker genoegen in om artikel 23 weer met verve te verdedigen als het wordt aangevallen.
Minister Donner: Dat is hard nodig.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat mag de minister doen, maar ik merk er helemaal niets van dat hij minister van Integratie is. We hadden daarover vorige keer een debat. Ik zie een probleem van segregatie. De minister heeft eerder gezegd het bestaan van zwarte scholen te betreuren. Nu hebben we het over één casus, maar in feite gaat het over de grote discussie wat je ervan vindt dat verschillende groepen geïsoleerd van elkaar leven. De minister mag daar weer een lacherig antwoord op geven. Hij mag ook zeggen dat hij dat als een zorg ziet en er beleid op gaat maken zonder allerlei zaken in beton te gieten en een uniform stelsel te maken waaraan iedereen moet voldoen. Iets meer urgentie zou de minister sieren, maar ik heb er nog niets van gezien.
Minister Donner: De heer Van Dijk moet zelf de noodzaak voor die urgentie creëren door een hypothetische redenering op te bouwen als dit geval zich zou verspreiden over heel Nederland. Daarmee geeft hij zelf al aan dat dit een heel andere vraag is dan de vraag die we eerder hadden en die niet samenhangt met de kern van artikel 23. Hier gaat het om de kern van artikel 23. De heer Van Dijk vraagt in wezen van mij als minister te zeggen dat artikel 23 gewijzigd moet worden. Ik ben die mening niet toegedaan. We verschillen hierover van mening.
De heer Van Dam (PvdA): Minister Donner zei dat de kern van artikel 23 is dat ouders kunnen zeggen dat ze niet het keurslijf van het openbaar onderwijs willen, maar dat ze hun eigen keuzevrijheid willen. Dat is precies waarover het nu gaat. Het gaat erom of je je eigen keuzevrijheid hebt, ook als je zelf toevallig niet van hetzelfde geloof bent als waarvoor de school vroeger ooit voor was opgericht. Heb je dan nog zelf die keuzevrijheid? Het was ooit zo dat de school een heel kleine gemeenschap was. De vraag is nu of je de keuzevrijheid hebt waarvoor deze minister zegt zo ongelofelijk te strijden. Nogmaals, als hij echt denkt dat dit om één geval gaat, nodig ik hem graag uit om het land door te gaan. Het gaat niet om één geval.
Minister Donner: De vrijheid van onderwijs is niet de vrijheid dat ouders hun kind op iedere school kunnen zetten die ze maar willen. De vrijheid van onderwijs is de vrijheid om onderwijs te organiseren. Als ouders zelf onderwijs willen organiseren in plaats van het openbaar onderwijs binnen de richtingen als die erkend worden op basis van representativiteit, wordt dat gewaarborgd door artikel 23. De heer Van Dam is helemaal op het verkeerde been gezet als hij meent dat er een vrijheid van ouders bestaat om hun kind op willekeurig welke school te zetten. Hij erkent ook dat dat niet zo is, want anders zou hij geen wet op de acceptatieplicht nodig hebben.
De heer Van Dam (PvdA): Hier zijn we waar we moeten zijn. De minister deed net alsof de vrijheid van onderwijs een keuzevrijheid van ouders was. Nee, het is tegenwoordig een vrijheid van schoolbestuurders geworden.
Minister Donner: Nee, de vrijheid van onderwijs is de vrijheid als beginsel dat ouders de school kunnen organiseren zoals ze dat willen. Daarvoor kunnen ze inderdaad een bestuur oprichten. Daarom zitten veel ouders ook in schoolbesturen.
De heer Van Dam (PvdA): Dat is de theorie. De praktijk is dat er grote schoolbesturen zijn waarop de ouders nauwelijks nog invloed hebben, maar dat de keuzevrijheid van ouders – waar het ooit allemaal om begonnen is – beperkt is geworden. Die kan nog beperkter worden door de vrijheid om dit soort maatregelen te nemen. Dat is dan ook precies de reden waarom we dat wetsvoorstel voor de acceptatieplicht hebben ingediend.
Minister Donner: En de heer Van Dijk heeft de argumenten gegeven waarom die ouders zich heel wel kunnen vinden in de wijze waarop het onderwijs nu georganiseerd is. Twee derde van die leerlingen gaat immers naar die bijzondere school. Als het zo zou zijn dat het systeem onbevredigend is, zou dat getal anders zijn.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In artikel 23 staat het heel helder. Het geven van onderwijs is vrij. Dat is heel belangrijk. Een bijzondere school doet dat op een bepaalde grondslag. In de wet heeft die school de mogelijkheid om die grondslag te bewaken en op basis daarvan beleid uit te oefenen tegen datgene wat de grondslag bedreigt. Maar het geven van onderwijs is vrij: dat is artikel 23. Dat de regering erop toeziet, is de tweede kant ervan.
De voorzitter: We zijn hiermee aan het eind van het AO gekomen. Ik dank de leden voor de inbreng voor dit levendige debat. Ik dank de ministers voor hun aanwezigheid en de door hen gegeven antwoorden en ik sluit de vergadering.