Nr. 714 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Van harte welkom aan de gasten op de publieke tribune en de leden van de Kamer, in groten getale opgekomen, ook al is het zaaltje redelijk beperkt qua omvang. Van harte welkom aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en natuurlijk de vertegenwoordiging van de ambtelijke organisatie die mee is om te helpen dat de Kamerleden de antwoorden krijgen die ze verdienen. Het is bij toeval dat ik hier zit, omdat onze voorzitter, Ockje Tellegen, iets verlaat is. We kunnen nu in ieder geval gaan beginnen. Het onderwerp is de toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs, een onderwerp waar de commissie voor OCW zich intensief mee bezighoudt. Ik zou willen beginnen bij de woordvoerder namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. «Je kunt niet beweren een onderwijspartij te zijn én een generatie studenten ontmoedigen om te gaan studeren.» Dat is geen citaat van mij, maar van de Jonge Democraten, die zich verzetten tegen de renteverhoging op het leenstelsel, die in deze Kamer met de kleinst mogelijke meerderheid is aangenomen en nu bij de senaat ligt. Het is een opmerkelijke uitspraak, zeker nadat ook het CDJA al bij het CDA-congres heeft laten uitspreken dat de studierente aftrekbaar zou moeten zijn, wat de maatregel zinloos zou maken. Immers, de enige aanleiding voor die renteverhoging was het verzekeren van de overheidsfinanciën. Dat twee organisaties verbonden aan coalitiepartijen, van de groep die de rente direct aangaat, namelijk jongeren, zich tegen deze stelselwijziging keren, is opmerkelijk maar zeer begrijpelijk. De financiële omstandigheden van jongeren en de kosten van de studie hebben een directe relatie met de toegankelijkheid van ons onderwijsstelsel... Is er een interruptie?

De voorzitter:

Ik zie de heer Beertema ernstig naar mij gebaren, maar ik kon daar niet uit afleiden wat voor punt hij wilde maken. Wat wilde u zeggen?

De heer Beertema (PVV):

Ik dacht dat het CDA misschien even wilde reageren op de aantijgingen van de SP over het CDA-congres, dus ik zou graag het voorzitterschap even overnemen om u in de gelegenheid te stellen om een interruptie te plegen.

De voorzitter:

Dat is een bijzondere constructie om de voorzitter aan te bieden. Wij zijn inderdaad even gemankeerd omdat ik het voorzitterschap moet overnemen. Overigens heb ik geen tip van de PVV nodig om daarop te reageren, maar we zijn in afwachting van de woordvoerder van D66. Aangezien de Jonge Democraten het eerst werden aangehaald, wachten we dat maar even af en wil ik nu het woord weer teruggeven.

De heer Futselaar (SP):

Ik was aan het zeggen dat de financiële omstandigheden van jongeren en de studiekosten een directe relatie hebben met de toegankelijkheid van ons onderwijsstelsel. Dat vind ik niet alleen; dat vindt het kabinet ook. Anders was immers de halvering van het collegegeld nooit doorgevoerd. Dat is een beetje het schizofrene van de signalen die wij krijgen van de coalitie: aan de ene kant volhouden dat een collegegeldverlaging positieve effecten heeft op de toegankelijkheid, maar aan de andere kant consequent erkennen dat het leenstelsel en de renteverhoging die deze coalitie heeft doorgevoerd geen effect hebben. Je zou zeggen: kosten hebben effect of kosten hebben geen effect.

Wij zien dit ook bij onderzoeken naar het welzijn van lenende studenten. Uit onderzoek van het ISO bijvoorbeeld blijkt dat de helft van de lenende studenten aangeeft extreem vermoeid te zijn en dat 73% aangeeft door het leenstelsel toegenomen druk of klachten te ervaren. We weten dat leenangst een factor is bij studenten die er uiteindelijk voor kiezen om niet te studeren. Maar ook van de studerenden die niet lenen blijkt een vijfde leenangst te hebben, en dit is niet het enige. Ook de Delftse studentenvakbond VSSD heeft onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat financiële stress met name bij studenten die wat langer over hun studie doen groter is en eerder plaatsvindt door het leenstelsel.

Dan hebben we nog het onderzoek van het lectoraat Schulden en Incasso van de Hogeschool Utrecht. De helft van de studenten maakt zich zorgen over de studieschuld en bijna een derde doet dat vaak. Het meest opmerkelijke is dat de gemiddelde studieschuld van vierdejaarsstudenten bijna € 22.000 is. Dat verbaast mij, want dit zijn nog niet eens de leenstelselstudenten als het goed is en het zijn vierdejaars. Ik zou de Minister willen vragen of zij er eens naar zou willen kijken hoe zoiets kan. Dat hoeft niet nu, want zij heeft dat onderzoek niet paraat. Ik vond het een zeer opmerkelijke uitslag van een onderzoek: een gemiddelde studieschuld van € 22.000.

Tot slot zou ik de Minister willen vragen in het licht van al het onderzoek dat er inmiddels ligt en het maatschappelijk verzet tegen de renteverhoging van een aantal kritische jongerenorganisaties of zij bereid is het voorstel voor de renteverhoging alsnog in te trekken, al is het maar om gênante ervaringen in de senaat te voorkomen, die ongetwijfeld dit voorstel zal fileren.

Dan numerus fixus. Het bestaan van numerus fixus is op een paar opleidingen na, medicijnen en dat soort dingen, wat de SP betreft onwenselijk maar in sommige gevallen onvermijdelijk. Soms zijn er gewoon directe grenzen aan de capaciteit van een opleiding. Eigenlijk is capaciteitsgebrek ook het enige rechtvaardige excuus voor het in stand houden van een numerus fixus. De Minister stelt in haar brief eigenlijk voor om numerus fixi, fixussen – ik weet het niet eerlijk gezegd – centraal te blokkeren wanneer niet aan een serie voorwaarden is voldaan, zoals bijvoorbeeld een toets of er wel voldoende inspanningen zijn verricht, of er wel genoeg wordt samengewerkt et cetera. De instellingen laten weten dat zij niet gelukkig zijn met dit voorstel, omdat ze het onder andere zien als nodeloze bureaucratie. Ik kan me daar iets bij voorstellen en ik zie ook gewoon een praktisch probleem. Als jij een instelling bent, laten we zeggen rond april/mei merkt dat je ontzettend veel inschrijvingen krijgt en daar voor september op wil reageren, dan helpt het niet als je nog een hele procedure moet doorlopen. Daarom vraag ik mij af of het niet logischer is om uit te gaan van de tijdelijkheid van toestemming voor een numerus fixus. Als capaciteit het probleem is, dan zou een numerus fixus nooit langer dan een paar jaar hoeven te duren, want in die periode kun je dat capaciteitsprobleem oplossen. Ik kan mij voorstellen dat universiteiten of hogescholen toestemming krijgen voor een numerus fixus om capaciteitsredenen voor een periode van een jaar, twee jaar of drie jaar. Maar als ze aan het eind daarvan verlenging willen, dan ga je het circus opentrekken: laat maar eens zien wat je hebt gedaan om de capaciteit te verbeteren et cetera. Is dat niet een wat redelijker voorstel, zowel voor de instellingen als voor de snelheid van de procedure?

Dan kom ik op selectie. Laat ik helder zijn. Wat de SP betreft is selectie zeer onwenselijk. Wij zien dat bij bijna elke selectieprocedure dezelfde groepen relatief het onderspit delven: studenten met een migratieachtergrond, eerstegeneratiestudenten en, als groeiende groep, mannen. Daarnaast wil ik ook aandacht besteden aan de kosten van selectie. Zelfs als je het absolute minimum aan selectieprocedures doet, een vijfminutengesprek met alle aankomende studenten, dan ben je bij een opleiding met 1.000 studenten al 83 uur personeelsinzet kwijt. Dat is tweeënhalve werkweek van één fulltimedocent bijvoorbeeld. Het is gewoon heel erg duur. Gezien de zeer beperkte voorspellende waarde van de meeste selectieprocedures is dat gewoon verspilling. Hoe uitgebreider je de selectie maakt en misschien betrouwbaarder, hoe hoger de kosten weer zijn. Het is ook een beetje een catch 22: probeer je het beter te doen, dan ben je duurder uit.

Daar komt bij dat er grote vraagtekens te plaatsen zijn bij het brede scala aan selectiemethodes. Ik wil geen opleidingen tekortdoen die zeer goed hebben nagedacht over hun selectiemethodes, maar ik zie ook een zee aan zelfgemaakte testjes van soms twijfelachtig allooi bij sommige opleidingen. Ik durf de stelling aan dat ook het menselijke aspect in de praktijk gewoon voor arbitraire gevolgen zorgt. Ik heb zelf selectie gedaan in mijn eigen opleiding. Ik durf de stelling aan dat het bij ons uitmaakte welke docent je voor je kreeg in bijvoorbeeld een motivatiegesprek. Ik zou de Minister toch willen vragen hoe zij dit ziet. Moeten wij nou gaan harmoniseren in selectiemethodes, als we er al niet meteen vanaf willen, wat natuurlijk de voorkeur heeft? De Kamer heeft al eens een motie van de heer Van Meenen aangenomen om te komen tot een kader waar instellingen binnen moeten werken. De Minister kondigt aan dat ze in de tweede helft van 2019 met een wet komt. Kan ze dan niet nu gewoon zeggen: ik kom met dat kader? Over hoe dat kader eruitziet ga je natuurlijk overleggen met instellingen, maar het zou er nu toch gewoon moeten zijn.

Dan nog twee punten, voorzitter. Hoe zit ik in de tijd?

De voorzitter:

Nog twee minuten

De heer Futselaar (SP):

Bij de doorstroming van mbo naar hbo tussen opleidingen met een niet al te groot verwantschap, dus een niet-logische doorstroming, wil de Minister de vrijheid van instellingen vergroten om zelf een deficiëntieonderzoek te doen. Ik maak me een beetje zorgen, want waar eindigt een deficiëntieonderzoek en waar begint selectie? Het een kan best in het verlengde van het ander liggen. Ik ben niet op voorhand tegen, maar ik zie ook hier weer het gevaar van een soort wildgroei, allemaal eigen testjes et cetera. Dat is precies waar ik me bij selectie een beetje zorgen over maak.

Het laatste punt: Engelstalig onderwijs. Wij praten in deze Kamer heel vaak over Engelstalig onderwijs, maar eigenlijk zelden als een toegankelijkheidsissue, en dat is het best wel. Niet zo lang geleden stond in Folia een heel interessant stuk van een UvA-student die stelde: ik ben doorgestroomd van mbo naar hbo naar mijn bachelor, maar als die bachelor Engelstalig was geweest, dan had ik die niet kunnen doen, want ik heb die mate van Engels nooit gehad op de middelbare school, et cetera. Ik zou aan de Minister willen vragen of zij herkent dat met name voor de categorie stapelaars Engelstalig onderwijs echt een toegankelijkheidsissue en een barrière begint te worden, en wat we hieraan zouden kunnen doen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Futselaar. Ik bied mevrouw Tielen mijn excuses aan, die mij er non-verbaal op wees dat ik nogal non-verbaal bijval toonde en dat dat een voorzitter van een vergadering niet past. Maar goed, het ging over het Engels in het onderwijs. U had het kunnen verwachten, maar het past niet.

De heer Futselaar (SP):

Ik stel voor dat we voor de Handelingen vastleggen dat de voorzitter het niet eens was met de bijdrage van de SP, maar dat de CDA-fractie zich geheel kon vinden in alles wat er is gezegd.

De voorzitter:

Dan gaat dit de Handelingen in. Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Tegenwoordig kunnen we met verschillende cijfermatige methodieken van alles in kaart brengen. Data-aggregatie, surveyonderzoek, het extrapoleren van verwachte rendementen: we kunnen van alles in cijfers en grafieken uitdrukken. Maar helaas zien we dat het verhaal van de mensen achter de getallen vaak wordt vergeten.

Voorzitter. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat geen enkel hogeronderwijssysteem in de wereld zo efficiënt, zo doelmatig werkt als dat van ons land. Wij zitten al voor een dubbeltje op de eerste rang, maar de grote vraag is: ten koste van wat? Enkele voorbeelden – collega Futselaar noemde ze net ook al: 78% van het wetenschappelijk personeel werkt in de avonden en de weekenden door in Nederland, 63% heeft lichamelijke of psychische klachten door een hoge werkbelasting, en overspannenheid en burn-outs bij studenten, docenten en promovendi nemen hand over hand toe.

Voorzitters. Bestuurders van hogescholen en universiteiten worden niet afgerekend op de menselijke gevolgen achter de cijfers. Ze worden wél afgerekend op hoeveel tweedekansstudenten er staan ingeschreven. Ze worden wél afgestraft op het aantal studenten dat er een jaartje langer over moet doen. Als studenten immers niet nominaal afstuderen, raakt dat bestuurders direct in hun begroting. Deze door de politiek opgelegde prikkels zijn echter wat GroenLinks betreft niet in het belang van de student, niet in het belang van de docent, niet in het belang van de promovendi en ook niet in het belang van de samenleving.

De Minister schrijft in haar brief van 25 oktober 2018 dat «het rendementsdenken niet mag gaan overheersen». Niet mag gaan overheersen; dat klinkt alsof de Minister beweert dat het nog niet zover is. Ik wil haar nu de gelegenheid geven om dat te corrigeren, dus mijn eerste vraag richting de Minister is een simpele ja-neevraag. Is de Minister het wel of niet met ons eens dat het rendementsdenken op dit moment al overheerst? We krijgen meteen een nuance, maar dat horen we straks.

Ondertussen ziet mijn fractie dat er onvoldoende stappen worden gezet om een einde te maken aan dat doorgeslagen rendementsdenken, dat er wat ons betreft inmiddels al is. Zo heeft de Minister het besluit over een nieuwe bekostigingssystematiek uitbesteed aan de commissie-Van Rijn en ontraadde de Minister onze motie van afgelopen week om financiële prikkels, die dus dat doorgeslagen rendementsdenken tot gevolg hebben, in de nieuwe bekostigingssystematiek te verbannen. Hogeronderwijsinstellingen staan ondertussen onder torenhoge druk om het groeiende aantal studenten te kunnen bolwerken. Ook de studentenbonden ISO en LSVb zijn weinig optimistisch dat de Minister op dit moment de situatie van studenten echt gaat veranderen. Graag een reactie.

Voorzitter. De Minister vindt dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs op dit moment prima op orde is. Ik citeer: «Het Nederlandse hoger onderwijs is toegankelijk en is een van de meest toegankelijke stelsels in Europa.» Maar tegelijkertijd constateren verschillende rapporten van het ministerie en ResearchNed dat succesvolle doorstroming enorm afhankelijk is van – collega Futselaar noemde het net ook al – of een student een eerstegeneratiestudent is, in het bijzonder met een migratieachtergrond, en of studenten wel of geen functiebeperking hebben. Met andere woorden: als je de toegankelijkheid specificeert, dan zie je toch dat er ongelijkheid is in die toegankelijkheid. De Minister geeft aan nog altijd niet helemaal te weten wat de precieze oorzaken zijn van die verschillen, maar wij kunnen niet wachten wat mijn fractie betreft. Erkent de Minister dat de toegankelijkheid wel onder druk staat? Ik zag haar net knikken, dus ik vermoed dat het antwoord ja zal zijn. Waarom zijn de precieze oorzaken nog niet in kaart gebracht? Is de Minister bereid om dat alsnog te doen?

Ook de toegankelijkheid...

De voorzitter:

Heeft u nog even een moment? Meneer Azarkan van DENK, u stak uw hand op, dus gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Özdil vraagt aan de Minister wat de oorzaken zijn van die kansenongelijkheid. Ik was even benieuwd of hij daar zelf ook ideeën bij had.

De heer Özdil (GroenLinks):

De aanname in die vraag klopt niet. Ik vroeg aan de Minister waarom nog niet onderzocht is wat de oorzaken zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Heeft de heer Özdil zelf ideeën bij wat de oorzaak zou kunnen zijn?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik proef hier een suggestieve vraag. Ik zou zeggen dat de heer Azarkan dat zelf kan beantwoorden in zijn eigen inbreng. Mijn vraag aan de Minister was of zij bereid is om in kaart te brengen en te onderzoeken wat de oorzaken precies zijn, zodat wij het ook precies en zeker weten.

De voorzitter:

Ik heb aan het begin van de vergadering nog niet aangegeven dat ik graag met u wil afspreken dat we ons in de eerste termijn beperken tot twee interrupties bestaande uit twee delen en dat u acht minuten spreektijd heeft. De heer Futselaar heeft die niet opgebruikt, dus het gaat helemaal goed. Ik geef nu het woord weer aan de heer Özdil, die ongeveer op de helft van zijn spreektijd zit.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ook de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten die het buiten onze landsgrenzen willen proberen, staat onder druk. Er zijn te weinig beurzen, met name voor uitgaande diplomamobiliteit, en studenten mogen het collegegeldkrediet niet in één keer opnemen als ze voor een opleiding naar het buitenland gaan. GroenLinks heeft deze laatste kwestie al eerder aangekaart, omdat het deze leergierige studenten wat ons betreft onnodig in de problemen brengt. De Minister gaf tijdens het algemeen overleg in juni aan dat ze geen prioriteit wil geven aan het in één keer kunnen laten opnemen van het collegegeldkrediet. Het is nu bijna driekwart jaar later. Ziet de Minister dit inmiddels anders en is ze bereid om het alsnog te regelen?

Voorzitter. Op 3 september ontvingen we een persbericht van het Ministerie van OCW met de titel «De Minister stelt paal en perk aan het bindend studieadvies». We weten nu allemaal dat dat plan er nooit is gekomen. Door toedoen van een motie – volgens sommigen gedram, maar dat woord zou ik nooit gebruiken – van het CDA en de VVD werd de Minister door haar coalitiepartners teruggefloten. Maar hoe nu verder met dat advies dat bindend is en waarvan volgens ons allang duidelijk is dat het niet doelmatig is, dat het niet werkt en dat het juist de kansen van studenten belemmert? Hoe gaan we verder? Wat ooit bedoeld was als oriëntatie-instrument wordt nu gebruikt om studenten van opleidingen weg te jagen. Dat is volgens mij nooit de intentie geweest van het bindend studieadvies. Een advies dat bindend is, is sowieso raar, maar dat terzijde. Van de weggestuurde studenten bijvoorbeeld gaat slechts 8% een volstrekt andere opleiding volgen.

Voorzitter. De motie van de VVD en het CDA dicteert dat instellingen zelf eenzijdig de BSA-norm mogen bepalen. GroenLinks vraagt zich af: waarom zouden bestuurders veel beter weten wat de BSA-norm van hun opleiding moet zijn dan studenten? Studenten hebben ervaring met de studielast en de aangeboden onderwijskwaliteit. Bovendien vermoeden wij dat die VVD/CDA-motie mogelijkerwijs eventueel in strijd met de bedoeling van de Wet op het hoger onderwijs zou kunnen zijn. Daarom vraag ik de Minister het volgende. Klopt het dat in artikel 7.8 van de Wet op het hoger onderwijs, dat gaat over studieadvies in de propedeutische fase, geen rol voor de medezeggenschap staat beschreven voor het vaststellen van de BSA?

Tegelijkertijd staat in artikel 7.13, lid u van de Wet op het hoger onderwijs, dat gaat over de onderwijs- en examenregeling, beschreven dat de medezeggenschap wel instemmingsrecht heeft op de bewaking van studievoortgang. Maar het bindend studieadvies gaat toch ook over studievoortgang? Zouden we niet op basis van artikel 7.13, lid u moeten zeggen dat studenten ook instemmingsrecht moeten hebben wanneer een onderwijsinstelling het BSA invoert of wijzigt? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De laatste jaren worden de signalen over een gestreste studentengeneratie steeds luider. Het wordt ook steeds meer erkend door allerlei onderzoeken. Een op de vier studenten in het hoger onderwijs vertoont burn-outklachten, bleek uit een onderzoek van de Hogeschool Windesheim. Maar wat de exacte oorzaken hiervan zijn, of er sprake is van demografische verschillen en of toenemende stress vaker voorkomt bij bepaalde instellingen; we weten het simpelweg nog niet. Daarom vraag ik de Minister in lijn met wat ik net zei waar dat grootschalige onderzoek blijft. Het Interstedelijk Studenten Overleg vraagt om een landelijke nulmeting. Wij ondersteunen dat verzoek en willen graag een reactie van de Minister.

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u er bent.

De Minister kondigt in haar brief aan dat zij heel graag met een andere definitie wil gaan komen van studiesucces en dat zij daarover het gesprek met de onderwijsinstellingen aan wil gaan. Zij wil vooral dat er meer nadruk komt te liggen, niet alleen op de feitelijke prestaties, maar ook op de persoonlijke ontwikkeling. Die inzet van de Minister steunen wij als CDA van harte. Ik gun de Minister ook dat zij daarbij gaat kijken wat de invloed van het leenstelsel is. Wat het CDA betreft is er daarbij ook oog voor de effecten van het leenstelsel, als het over de discussie gaat dat er behoorlijk wat druk op studenten wordt uitgeoefend door hoe we het georganiseerd hebben.

Ik steun ook de lijn van de Minister die ik in haar brief lees dat niet elke mbo-gediplomeerde door moet stromen naar het hbo. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen, want wij hebben echt een groot belang bij mbo'ers die goed opgeleid aan het werk gaan. Dat is hartstikke goed en zij zijn onontbeerlijk voor allerlei opgaven die we hebben rond zorg, woningbouw en andere zaken. Van harte steun daarvoor.

Ik heb wel een vraag over de vooropleidingseisen mbo-hbo. De motie-Kuik die de Minister heeft gevraagd daarnaar te kijken, is door de Kamer aangenomen. De Minister wil instellingen meer ruimte geven om daar zelf in te kunnen kiezen. Volgens mij heeft collega Futselaar daar ook naar gevraagd. Maar in het evaluatierapport zegt men gewoon: die regeling doet niks, we kunnen er net zo goed vanaf. Dat is ook de vraag die ik aan de Minister wil stellen. Waarom zouden we die regeling moeten houden als die niks doet? Waarom moeten we die gebruiken om instellingen afspraken te laten maken, terwijl we er zelf een groot bedrag, 32 miljoen, in investeren dat dit soort afspraken wordt gemaakt? Waarom wil de Minister aan deze regeling vasthouden, als die geen effect heeft? Kunnen we hier niet veel makkelijker mee omgaan door jongeren, als ze erachter zijn gekomen welke kant ze op willen, die ruimte te bieden?

In het regeerakkoord hebben we opgenomen dat er rondom selectie zorgen zijn over de gevolgen voor de toegankelijkheid van de masterfase in het hoger onderwijs. Daarom wordt er een kader ontwikkeld. Nu blijkt echter dat de bonden en de raden niet uit die definitie komen. Kan de Minister al aangeven wat zij onder selectie en toelating wil verstaan? Wil zij beide aspecten in de wet gaan verankeren, wanneer opleidingen mogen selecteren?

Recent kwam de Universiteit Utrecht in het nieuws, omdat ze selectie overwogen of zouden overwegen om de ideale samenstelling van de studentenpopulatie vorm te geven. Selectie is volgens het CDA niet bedoeld voor dit soort afwegingen. Als decentrale selectie een instrument wordt om een ideaaltypische samenstelling van de studentenpopulatie tot stand te brengen, dan zijn we daar wat ons betreft snel klaar mee. Ik wil heel graag weten hoe de Minister daartegen aankijkt.

In antwoorden op vragen van collega Tielen...

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dit. Ik vroeg me af waar selectie volgens het CDA wel voor bedoeld is in het hoger onderwijs.

De heer Van der Molen (CDA):

Bij selectie zoals we die nu doen, gaat het heel erg om geschiktheid of motivatie. Dat zijn zaken die eigenlijk «kleurenblind» zijn. Laat ik het zo maar even zeggen. Is iemand gemotiveerd? Heeft hij eigenschappen voor een specifieke opleiding? Wat is zijn cijferachtergrond? Kan hij daarmee het niveau van de opleiding halen? Ik vind dat je die aspecten prima kan meewegen bij selectie. Maar als je zegt «we hebben een soort ideaalbeeld van hoe een bepaalde instromer er in de verdeling over allerlei groepen uitziet», dan vind ik dat selectie het pad van in zekere zin objectief waarneembare zaken verlaat. Je brengt daar dan een aspect in waar die regeling nooit voor bedoeld is. Daar zou ik bezwaar tegen hebben.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal het wat verhelderen. De heer Van der Molen antwoordt eigenlijk met een serie dingen waarop geselecteerd wordt, namelijk motivatie, cijferlijst, et cetera, maar de achterliggende vraag is: waarom zou je het doen? Ik vind dat best een fundamenteel debat waard. Je kunt bijvoorbeeld zeggen «we willen een zo hoog mogelijke kans op studiesucces», maar dan kom je bij de vraag hoe voorspelbaar selectie in de praktijk is, en dan is het antwoord: niet al te best. Ik herhaal dus toch mijn vraag. Dit gaat wat mij betreft niet over het voorbeeld van de Universiteit Utrecht, et cetera. Dat mag u allemaal vinden. Mijn vraag is gewoon: waarom selecteren we eigenlijk? Wat is de reden voor het CDA om achter selectie als middel in het hoger onderwijs te staan?

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben natuurlijk eigenlijk altijd wel vormen van selectie gehad, maar de verandering die in het verleden heeft plaatsgevonden, is dat het van een centrale selectie op basis van loting naar een decentrale selectie is gegaan. Ik kom verderop in mijn bijdrage nog op een aantal andere onderwerpen die daarover gaan. De Minister heeft aangegeven daarnaar te willen kijken. Ik wil daar dan nog een paar opmerkingen over maken.

De heer Futselaar (SP):

Ja, daar moet ik het dan maar mee doen, hè?

De voorzitter:

Ja, ik vrees van wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Zolang wij over onze antwoorden blijven gaan, zult u het daarmee moeten doen.

Voorzitter. In antwoord op de vragen van mevrouw Tielen van de VVD heeft de Minister aangegeven positief te reageren op de plannen en het onderzoek van de Universiteit Utrecht, terwijl onderzoeker Josse de Voogd vandaag nog een essay voor de website ScienceGuide schreef waarin hij heel helder aangeeft dat dit soort plannen heel vaak gebaseerd zijn op verkeerde cijfers, of op maar een bepaald deel. Een voorbeeld daarvan is dat een universiteit in de samenstelling zou moeten lijken op de stad waarin die gevestigd is, terwijl universiteiten een verantwoordelijkheid hebben voor het hele land. Moet je je dan in je afspiegeling laten leiden door de samenstelling van de gemeente, terwijl 80% van Nederland in een gemeente woont waar überhaupt geen universiteit gevestigd is? Omdat de Minister dit soort plannen toch toejuicht, zou ik heel specifiek van haar willen weten hoe zij naar de onderbouwing daarvan kijkt.

Voorzitter. Dan over de kosten. Ik vind het goed dat de kosten voor de selectie niet meer op studenten mogen worden afgewenteld. Ik heb nog wel een specifieke vraag daarover. De Minister heeft een brief gestuurd waarin ze aangeeft wanneer ze dat wel en niet wil toestaan. De opleiding tot gymleraar, tot leraar lichamelijke opvoeding, is de enige lerarenopleiding waarbij je vooraf een vog moet kunnen overleggen en waarvoor je dan geen vergoeding krijgt. Bij andere lerarenopleidingen wordt een vog vaak gevraagd wanneer je de stap naar de praktijk maakt. Die wordt dan door het bestuur van de school waar je aan de slag gaat vergoed. Ik zou de Minister willen vragen waarom we voor deze lerarenopleiding een uitzondering maken, want dit zorgt wel voor kosten voor de student.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de decentrale selectie. Het CDA heeft daar nog wel een aantal vragen bij. Zo weten we allemaal dat er opleidingen zijn die aankomende studenten een motivatiebrief laten schrijven, waar eigenlijk nooit naar gekeken wordt. Hoelang heeft de Minister nodig om dit soort onnodige drempels onwenselijk te vinden, en hier wat aan te doen? Zou het niet zo moeten zijn dat instellingen in de toekomst alleen nog mogen selecteren op zaken die aantoonbaar effect hebben? We zijn heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt, vooral omdat ze heeft aangegeven met een kader te willen komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een hele interessante gedachte om voortaan alleen nog maar te selecteren op onderwerpen en onderdelen die aantoonbaar effect hebben. Maar ik ben toch heel benieuwd waar de heer Van der Molen dan aan denkt, want ik heb er nog nooit een kunnen vinden.

De heer Van der Molen (CDA):

Twee punten daarover. Eén: het klopt. We hebben volgens mij al dik een jaar geleden een discussie gehad over de manieren waarop instellingen selecteren en het effect dat dat heeft. Neem de cijferlijsten en het succes daarvan. De cijferreeks die in het verleden is behaald op het gebied van rekenen zal een voorspellende waarde hebben, terwijl een motivatiebrief die niet altijd heeft. De Minister gaat nu werken aan een kader daaromtrent, om ervoor te zorgen dat de selectie op echt aantoonbare zaken wordt gebaseerd. Zou zij daarbij niet vooral naar dit soort punten moeten kijken? Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Ik heb zelf al aangegeven dat ik ook vind dat het zorgvuldig moet zijn, want we stellen vast dat bepaalde groepen veel makkelijker door dit type selectie heen komen dan andere. Wij zien bijvoorbeeld dat studenten met een handicap bij dit soort selectieprocedures veel vaker uitvallen. Dat staat ons niet aan. De Minister gaat op zoek naar een kader. Wij kunnen daar een heel eind in meegaan, maar moeten we dan niet vooral kijken naar zaken waar onderbouwing voor te leveren valt? Want als het te selectief of te subjectief is, dan hebben wij daar ook een probleem mee. Het gaat uiteindelijk om het effect dat optreedt en niet zozeer om het heilig verklaren van bepaalde maatregelen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn buitengewoon goede teksten uit de mond van de heer Van der Molen. Ik maak mij al veel langer zorgen over de effecten van dit soort manieren van selecteren. Het klinkt allemaal heel leuk: motivatiebrieven – joh, heeft je vader die helemaal zelf geschreven? – en allerlei dingen die zomaar gevraagd worden, zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Ik stel de vraag dus maar even scherp: als er nu niet aantoonbaar – ik bedoel dan echt wetenschappelijk aantoonbaar – middelen beschikbaar blijken te zijn die deze vorm van decentrale selectie echt valideren, is de heer Van der Molen dan ook bereid om daarvan af te stappen? Is hij daartoe bereid als dat de uitkomst is van wat hij de Minister nu vraagt? Er zijn gewoon geen deugdelijke middelen.

De heer Van der Molen (CDA):

Als de Minister die overtuiging had, had ze ook niet voorgesteld om met een kader te komen, want een kader maken voor dingen die niet kunnen, is sowieso een onmogelijke opdracht. Ik wil graag even de reactie van de Minister afwachten om te kijken of zij daar toch ruimte voor ziet. Als je kijkt naar iemands motivatie of naar de vraag of iemand een bepaald niveau kan halen, dan is dat een selectiemethode, maar het kan ook helpen om studenten succesvol een opleiding te laten doen. Dat vind ik ook belangrijk. Maar als uit alles blijkt dat de boel niet werkt, zoals u zegt, dan moeten we een maatregel niet verdedigen omdat die nu eenmaal uitgevonden is. Het gaat om het effect. Die openheid zult u dus in ieder geval bij mij terugvinden in de vervolgdiscussie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik namens het CDA aangegeven dat instellingen zelf het beste de invulling van het bindend studieadvies kunnen vormgeven. Ik vind het dan ook positief dat naar aanleiding van de discussie in de Kamer heel veel instellingen samen met studenten de handschoen oppakken om daar intern weer discussie over te voeren.

Voorzitter. De evaluatie van het bindend studieadvies moet nog naar de Kamer komen. Ik zou graag willen dat de Minister in haar reactie daarop ingaat op een aantal aspecten, waaronder alle drie de functies van het bindend studieadvies, dus ook de verwijzende functie, in de zin van het naar een andere opleiding begeleiden van studenten die een negatief bindend advies dreigen te ontvangen. Er wordt steeds meer flexibel gestudeerd. Zie ook de uitbreiding van het experiment flexstuderen. Wat betekent dat voor het bindend studieadvies? Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Ik krijg t.z.t. ook graag een reactie van de Minister op de werklast die verbonden is aan het uitvoeren van het bindend studieadvies. Ik geef dat graag aan de Minister mee.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Özdil een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn vraag aan de heer Van der Molen is waarom hij er zo op aandringt dat onderwijsinstellingen eenzijdig het bindend studieadvies kunnen invoeren of verhogen, zonder instemmingsrecht van studenten. Waarom wilt u dat?

De heer Van der Molen (CDA):

Zoals we bij de begrotingsbehandeling hebben aangegeven, is het aan de instellingen zelf om te overwegen of zij een bindend studieadvies willen hanteren of niet. Die afweging moet wat mij betreft zeker in gesprek met studenten worden gemaakt. Ik ben ooit zelf lid van een opleidingscommissie bij een hbo-instelling geweest, en ik heb toen nog met instemming van de rest van de studenten de hoogte van het bindend studieadvies omhoog gebracht, omdat ik nogal moe werd van al die studenten die probeerden mee te liften op studenten die wel behoorlijk aan het aanpoten waren. Maar ik vind dat de afweging daar moet liggen, en dus niet aan de kant van de Minister, die eenzijdig vanuit Den Haag bepaalt dat 40 in ieder geval het maximum zou moeten zijn. Ik vind dat die afweging zou moeten worden overgelaten aan het personeel en aan hen die bij het onderwijs betrokken zijn.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik vind dat toch iets te makkelijk. Een gesprek alleen zonder een formeel instemmingsrecht voor studenten betekent in de praktijk niet zo heel veel. Ik heb ook in de opleidingscommissie gezeten toen ik studeerde. Als je in een gesprek daarmee zegt «ik ben het helemaal eens met wat de onderwijsinstelling wil doen», natuurlijk lukt het je dan. Ik zal het nog specifieker vragen: is collega Van der Molen bereid om samen met mij, met GroenLinks, desnoods een motie in te dienen om ervoor te zorgen dat studenten ook instemmingsrecht hebben? Het gaat erom dat zij niet alleen in gesprek kunnen gaan, maar ook daadwerkelijk de macht hebben om mee te kunnen beslissen over het BSA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat ben ik niet een-twee-drie. Ik vind dat we een goede koers hebben uitgezet voor het bindend studieadvies. We hebben die motie gehad en de Minister komt nu dus niet met een eenzijdige maatregel om dat aan een maximum te verbinden. De Minister heeft aangekondigd om naar het bindend studieadvies te kijken. Ik vind het goed dat de instellingen nu met studenten dat gesprek weer voeren, want ook het bindend studieadvies heeft natuurlijk tot doel om bij te dragen aan de studeerbaarheid van een opleiding en het succes van de student. Als daar ook weer vraagtekens bij gezet kunnen worden, moeten we het gesprek daarover aangaan, want het gaat uiteindelijk om het doel en niet om het middel. Alleen, als er een bindend studieadvies is, dan zal het volgens mij altijd zo moeten zijn dat de instellingen daar de ruimte voor moeten hebben en dat we dat hier in Den Haag niet bepalen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan nog even over het Profileringsfonds, waar dit kabinet van harte 2 miljoen extra in investeert, wat heel goed is voor studenten. De Minister geeft aan dat de onbekendheid daarmee nog best groot is. Ik wil de Minister vragen of daarin toch een aantal stappen kan worden genomen. Ik wil haar ook vragen om te kijken naar de samenhang van voorzieningen. De Kamer heeft net een motie aangenomen om de bijdragen die gemeenten aan studenten met een beperking kunnen geven om te studeren, fors te verhogen. Heel veel bijdragen uit zo'n Profileringsfonds verwijzen naar een voorliggende voorziening. Ik zou wel heel graag op enig moment willen weten hoe al die bijdragen voor studenten zich tot elkaar verhouden, zodat studenten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Er zijn ook studenten die mantelzorg verlenen. Tijdens een vorige vergadering heb ik geopperd dat de NVAO een opleiding in dat kader ook een bijzonder kenmerk «zorg en welzijn» zou kunnen toebedelen. Ik wil vragen hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Ik eindig met een punt over de associate-degreeopleidingen. De instroom is daar in de afgelopen jaren met 36% toegenomen. Ik vind dat een uitermate positieve ontwikkeling. Als CDA hechten we heel erg aan de associate-degreeopleidingen, omdat mbo'ers zo ook nog de stap naar niveau 5 kunnen maken. We zien een hele positieve ontwikkeling in Roosendaal en Den Bosch, waar een aparte school voor de associate-degreeopleidingen wordt gemaakt. Op die manier maken we niet alleen deze stap maar ook een nieuwe vorm van kleinschaliger onderwijs mogelijk. Dat is echt van invloed op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Maar we vinden het als CDA wel teleurstellend dat in een aantal steden – we horen dat bijvoorbeeld in Utrecht en Amsterdam – hogescholen bewust de keuze maken om geen associate-degreeopleidingen aan te bieden. Dat betekent dat voor heel veel jongeren in een aantal grote steden associate-degreeopleidingen niet binnen handbereik zijn. Het CDA vindt dat dat niet kan. Vandaar de vraag hoe de Minister daartegen aankijkt. Op het moment dat deze hogescholen daar niet in stappen, is de Minister dan bereid om ervoor te zorgen dat andere hogescholen in die steden dat wel kunnen doen? We hebben regels rond macrodoelmatigheid die hogescholen wat uit elkaar proberen te houden, maar op het moment dat een hogeschool er bewust niet voor kiest om een bepaald type onderwijs aan te bieden, dan zou wat het CDA betreft mogelijk moet worden gemaakt dat een andere hogeschool daar in kan stappen, bijvoorbeeld in samenwerking met een mbo-instelling.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

De woorden van meneer Van der Molen over de associate degree kan ik van harte onderschrijven. Ik geloof dat hij het in de laatste zin zei, maar toen had ik mijn vinger al opgestoken. Ziet meneer Van der Molen ook de oplossing om niet alleen andere hogeschoolinstellingen maar wellicht ook mbo-instellingen de mogelijkheid te geven om een niveau-5-opleiding in het verlengde van hun mbo-4-opleiding aan te bieden? Wat vindt meneer Van der Molen daarvan?

De heer Van der Molen (CDA):

We hebben bij de totstandkoming van de Wet invoering associate degree-opleiding deze discussie ook gevoerd. Toen heeft de Minister het CDA ervan overtuigd dat het van belang is, zeker in deze eerste fase, dat er geen discussie is over het niveau, niveau 5, en de verbinding met een hbo-instelling. Ik zou me in theorie kunnen voorstellen dat een mbo-instelling dit ook zou kunnen doen; laat ik het zo zeggen. Maar we hebben er net een zelfstandige opleiding van gemaakt en we hebben bewust gekozen voor de koppeling met het hbo. Ik vind het dus eerder voor de hand liggend dat, als de handschoen niet wordt opgepakt, een andere hbo-instelling zou kunnen in stappen. Als we in Roosendaal en Den Bosch zien dat het ook solitair kan, omdat we er gelukkig een zelfstandige opleiding van hebben gemaakt, dan zouden we dat mogelijk moeten maken. Alle regels die dat in de weg zouden zitten, moeten we in ieder geval uit de weg ruimen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kan heel erg meegaan in wat meneer Van der Molen zei. Het nadeel kan echter zijn dat een andere hogeschoolinstelling veel minder regionale binding heeft met het beroepenveld. Hoe zou meneer Van der Molen dat oplossen? En wat kunnen we aan de Minister vragen om die stappen te ondersteunen?

De heer Van der Molen (CDA):

Voor het welslagen van een Ad-opleiding, is verbinding met de arbeidsmarkt wezenlijk. Ik heb in een eerdere inbreng al eens gezegd dat de verbinding tussen het hbo en de arbeidsmarkt relatief vrijblijvend is. Op het moment dat je een opleiding start, moet je aantonen dat er voldoende behoefte op de arbeidsmarkt is, terwijl een mbo-opleiding veel meer moet laten zien. Hoe is het programma en alle keuzes die daarin worden gemaakt, afgestemd op wat de arbeidsmarkt vraagt? Dat doen ze samen met werkgevers. Als je een nieuwe Ad-opleiding start en als een andere hogeschool daarin stapt, dan moet je heel expliciet kijken hoe je die verbanden aanhaalt, want het is niet een gegeven dat een bestaande hbo-instelling daar al hele goede verbanden heeft. Dat weet ik uit de praktijk. Maar ik ben het met u eens dat je aannemelijk kunt maken dat dat wel zo is. Op het moment dat zo'n instelling daarin stapt omdat een hbo-instelling geen Ad-opleiding wil starten, dan kan ik me voorstellen dat je daar wat scherper naar kijkt, om te waarborgen dat men uiteindelijk afstudeert met een diploma dat relevant is voor de arbeidsmarkt waarin men een plekje wil zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ons Nederlandse hoger onderwijs behoort tot het beste onderwijs ter wereld. Het is van hoge kwaliteit, doelmatig en toegankelijk. Goed hoger onderwijs zorgt ervoor dat mensen kunnen meebouwen aan onze vrije en welvarende samenleving. Goed hoger onderwijs zorgt ervoor dat mensen vrije volwassenen worden die zich aan kunnen passen aan de voortdurende veranderingen in de samenleving en de arbeidsmarkt. Daarom moet onderwijs bijdragen aan aanpassingsvermogen. Eigenlijk zei Darwin het al: «It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent; it is the one most adaptable to change.» In een arbeidsmarkt met verdwijnende en nieuwe beroepen, waarin je veertien keer in je carrière van werkgever wisselt, en in een samenleving die steeds digitaler wordt, betekent aanpassingsvermogen dat je jezelf en je talenten leert kennen, je talenten ontwikkelt en leert hoe je kansen en je omgeving herkent en pakt. Dat is wat ons goede hoger onderwijs zou moeten helpen doen.

Toch lijkt onderwijs in Nederland soms niet meer dan een serie gebouwen op een rij waar je op je 4de in gaat en op je 23ste weer uitkomt, met hopelijk een diploma, en waar studenten soms meer geleerd wordt om vakken af te vinken dan dat ze gestimuleerd worden om hun eigen leerloopbaan te ontdekken en weloverwogen keuzes te maken. Dus ja, ons hoger onderwijs is goed, maar wat de VVD betreft zijn er ook nog wel verbeterwensen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Özdil een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben meteen geïnteresseerd door de intellectuele inleiding van collega Tielen van de VVD. Ik heb meteen een vraag, maar misschien komt ze er straks nog op terug. Wat gebeurt er in het darwiniaanse onderwijsmodel van de VVD – dat waren haar eigen woorden – met studenten die zich niet meteen kunnen aanpassen aan de grillen van survival of the fittest, die misschien een beperking hebben of op een andere manier wat meer tijd nodig hebben? Wat gebeurt er in het darwiniaanse model van de VVD met die studenten?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die worden Kamerlid! Uiteindelijk gaat het om het hele onderwijs, van 4 tot 23 jaar. Onderwijs moet bijdragen om dat aanpassingsvermogen te ontwikkelen. Studenten moeten toegang krijgen tot onderwijs en in contact komen met andere studenten en docenten die ze helpen om zich persoonlijk te ontwikkelen en zo volwassen te worden.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat lucht al enigszins op. Dat klinkt al veel minder darwiniaans dan wat collega Tielen aan het begin zei. Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk de volgende. Ik hoop dat collega Tielen wil samenwerken met onder andere GroenLinks om bijvoorbeeld het bindend studieadvies af te schaffen en om alle belemmeringen die dat gezamenlijke doel ver weg zetten... Bent u bereid om het bindend studieadvies af te schaffen? Laten we met iets makkelijks beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U was net begonnen. U heeft nog bijna zeven minuten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kom daar nog op terug, meneer Özdil.

Vandaag gaat het over de toegankelijkheid tot dat goede hoger onderwijs. Stel je heet Souad, je haalt dit jaar je havodiploma en je wilt later graag een leuke baan in een zorginstelling. Heb je dan toegang tot een opleiding die daartoe opleidt? Ja. Of je heet Julia, je zwoegt voor je vwo-diploma en je wilt graag iets doen met klimaat. Heb je dan toegang tot een opleiding natuurwetenschappen of klimaatkunde? Ja. Of je heet Yousseff, je zit bij Julia in de klas en je wilt ook graag bijdragen aan de energietransitie. Heb je dan ook toegang tot een opleiding? Ja. Met je hogere cijfers is die kans wellicht nog groter ook.

Voorzitter. De opleidingen in ons hoger onderwijs zijn goed toegankelijk voor iedereen die de betreffende opleiding wil en kan volgen. Maar de Minister wekt in elk geval de indruk toch niet tevreden te zijn over de toegankelijkheid en de kansengelijkheid. Ze heeft het over meer glans in de balans tussen toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid. En ja, ik moest ook denken aan schooldirecteur Anton van De Luizenmoeder toen het ging over meer glans. Maar zonder wrijving geen glans, dus laat ik dit AO aangrijpen om een aantal kritische vraagtekens van de VVD te zetten bij de opmerkingen en plannen van deze Minister.

Vraag het aan Souad, Julia en Yousseff en ook zij zullen beamen dat toegankelijkheid begint met keuzes maken. Ze kunnen kiezen uit bijna 1.200 opleidingen aan 37 hogescholen en 447 opleidingen aan universiteiten. Natuurlijk zouden ze ook nog voor een opleiding in het mbo kunnen kiezen. Scholieren moeten eerst zelf goed bedenken welke opleiding ze zouden willen volgen en waar. Niet alleen speelt mee of ze die opleiding willen doen, maar ook of ze die opleiding kunnen volgen en afronden. Daarmee begint toegankelijkheid en daar heb ik ook een eerste vraag over. In het rapport van de inspectie staat dat driekwart van de studenten een weloverwogen keuze maakt voor een opleiding. De VVD wil graag weten wanneer een keuze volgens de onderzoekers weloverwogen is. Daarnaast zijn we benieuwd of er een verschil is tussen studenten die aangeven een weloverwogen keuze te hebben gemaakt en studenten die aangeven geen weloverwogen keuze te hebben gemaakt, als je kijkt naar studiesucces of rendement. De VVD is er namelijk van overtuigd dat de studiekeuze zelf aan de basis staat van zowel het studiesucces als het perspectief daarna. Is de Minister bereid om hier onderzoek naar te doen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sprak al over de balans tussen toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid. De Minister suggereert in een aantal van haar brieven dat de decentrale selectie en het BSA de toegankelijkheid in de weg staan. De Minister geeft via verschillende kanalen aan een aantal ideeën te hebben om dergelijke instrumenten meer naar haar hand te zetten. Zo wil ze het liefst een BSA-norm voor alle instellingen op hetzelfde niveau van, ik geloof, 40 punten. Ook geeft ze aan meer grip te willen hebben op het instellen van decentrale selectie. In Nederland hebben we afgesproken dat instellingen zelf de verantwoordelijkheid dragen voor de balans tussen toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid. Als de Minister zelf alleen aan de knop «toegankelijkheid» wil draaien en de instellingen vervolgens afrekent op kwaliteit en doelmatigheid, kan ik u voorspellen dat de boel uit balans raakt; geen glans dus. Daarom vraag ik de Minister om de motie-Beertema uit te voeren als het gaat om het bindend studieadvies en om met betrekking tot decentrale selectie af te wachten wat de werkgroep – ze noemen het geloof ik zelf «de learning community» – van de VSNU en de Vereniging Hogescholen aanlevert over de manier waarop selectie nu plaatsvindt. Weet de Minister eigenlijk wanneer de werkgroep met resultaten komt? Ik niet. Ik krijg graag een reactie, want dan kunnen we op basis daarvan verder over de inhoud praten.

Voorzitter. In haar antwoorden op mijn vragen over de Universiteit Utrecht en haar diversiteitsplan schrijft de Minister: «Diversiteit gaat naar mijn mening over verschillende achtergronden, ervaringen, talenten, culturen en nationaliteiten.» En ze schrijft dat diversiteit een bijdrage kan leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een stuk genuanceerder dan wat de Minister soms laat horen. Die woorden omarm ik graag. Gelukkig vindt de Minister ook dat diversiteit meer is dan geslacht of de geboorteplaats van je ouders. In deze passages kan ik me dan ook heel goed vinden. Ik ga er dan ook graag van uit dat deze definitie de basis vormt voor diversiteit in de wetenschap, waarover we over een paar weken komen te spreken, en het hoger onderwijs. Kan de Minister dat bevestigen?

Heeft de Minister al het door de heer Van der Molen aangehaalde essay van Josse de Voogd gelezen dat vanochtend bij ScienceGuide is gepubliceerd? Schrok de Minister ook zo van de verkeerde cijfers, die zowel door de Universiteit Utrecht als door andere instellingen en werkgroepen worden gebruikt? Kan zij toezeggen dat ze met een kritische blik – de kritische blik van een academicus, zou ik bijna zeggen – conclusies en opdrachten beschouwt? Graag een reactie.

Voorzitter. In de rapportages staat veel over in-, door-, en uitstroom tussen verschillende onderwijsniveaus. Het valt me daarbij op dat het gevoel dat ik soms ook bij het debat in de maatschappij krijg, ook zijn weerslag heeft in die rapportages: een sterke opwaartse druk. Het lijkt alsmaar hoger, hoger en hoger te moeten. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland een grote behoefte aan vakmensen, in de bouw, in de techniek, voor de klas en aan het bed. Meneer Van der Molen zei dat ook al. Niet altijd is hoger, hoger ook beter, beter, niet voor Nederland, maar ook niet voor elke individuele student. Hoe kan de Minister meer balans brengen tussen de onderwijsniveaus enerzijds en de arbeidsmarkt anderzijds? Hoe kan zij de persoonlijke verwachtingen en talentontwikkeling van studenten een plek geven in al die monitors over in-, door- en uitstroom? Graag een reactie.

In al die rapportages over in-, door- en uitstroom van mbo naar hbo zag ik dat de Minister 7 miljoen euro heeft gereserveerd om de doorstroom van mbo naar hbo specifiek in de economische richting te verbeteren. Dat verbaast mij enigszins. Waarom besteedt de Minister dit geld niet aan doorstroom naar sectoren waar tekorten zijn, zoals de bouw, techniek enzovoorts? Is de Minister bereid om dat alsnog te doen? Graag een toezegging.

Voorzitter. Voor Souad, Julia en Yousseff staan de deuren van ons kwalitatief goede hoger onderwijs straks open. Laten we zorgen dat het hun leert om hun kansen te herkennen en te pakken, zodat ze over een aantal jaren een paar jaar wijzer en met een diploma een eigen plek kunnen vinden in onze steeds veranderende samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen: een van de heer Futselaar en een van de heer Van Meenen.

De heer Futselaar (SP):

Mevrouw Tielen hield een uitgebreid betoog, waarin zij eigenlijk zegt dat het Nederlandse onderwijsstelsel qua toegankelijkheid ideaal is. Feitelijk is dat niet wat wij uit rapporten terugkrijgen, onder andere van de eigen instanties die wij vragen om daarover te rapporteren. Sterker nog, de emancipatiefunctie van het Nederlandse onderwijs lijkt, weliswaar langzaam, af te nemen. Je ziet dat bepaalde groepen eigenlijk consequent bij elke stap in het onderwijs achterblijven. Ziet de VVD dat nou helemaal niet als een probleem?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn korte antwoord zou eigenlijk zijn nee, maar dat zou de vraag van meneer Futselaar tekortdoen. Wat hij zegt, is op zich terecht: als je diep gaat zoeken naar verschillen, dan zie je dat een resultante is dat er verschillen zijn, die niet groot zijn maar wel persistent. Ik geloof dat het in die termen werd beschreven. Dat roept bij mij vooral heel veel vragen op. Waar ligt dat dan aan? Ik merk dat we in dit soort politieke debatten vaak gelijk allerlei conclusies voorhanden hebben, maar niemand weet het eigenlijk. Want wat blijkt bijvoorbeeld bij de doorstroom van vwo-leerlingen naar de universiteit? Waar hebben we het dan over? Voor de luisteraars zeg ik even dat er heel veel tussen de regels zit, maar waar de heer Futselaar waarschijnlijk op wijst, is dat kinderen wier ouders niet studeerden of kinderen met een niet-westerse achtergrond vaak net wat achterlopen in de resultaten. Als je kijkt naar de doorstroom van vwo naar universiteit, dan blijkt dat andersom te zijn. Daar zit die emancipatiefunctie dus blijkbaar wel in. Dat roept heel veel vragen op. Je daar zou heel diep naar kunnen kijken, er een heel groot probleem van kunnen maken en snelle conclusies kunnen trekken. Dat lijkt mij allemaal niet aan de orde. Volgens mij is het interessant om dit dieper te onderzoeken, maar op zichzelf zou mijn antwoord zijn: ik zie het niet als een groot probleem.

De heer Futselaar (SP):

Ik deel heel erg de oproep van de VVD om dit diepgaand te onderzoeken, begrijp me niet verkeerd, maar je kunt er anders over denken, absoluut. Ik en de heer Van der Molen, naast mij, denken anders over selectie, hoe dat werkt, of het wenselijk is et cetera. De cijfers van de Staat van het Onderwijs die wij een paar jaar terug kregen, waren vrij alarmerend. Daarin zijn toch wel trends te zien die de verantwoordelijke beleidsmakers naar mijn mening moeten keren, want onderwijs hoort in eerste instantie een emancipatiemachine te zijn, over welke doelgroep het ook gaat. Ik sprak in mijn betoog niet voor niks over mannen. Over die groep mogen wij ons ook wel een beetje zorgen gaan maken, op de langere termijn. Om dan te zeggen: ik zie geen groot probleem, daarover verschillen wij toch wel heel erg van mening. Maar ik speel de vraag door aan de Minister: ziet zij hier een probleem?

De voorzitter:

Daar mag de Minister dan straks antwoord op geven. Mevrouw Tielen, er waren nog meer vragen. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Tielen noemde drie aanstaande studenten, Fuad, of Yousseff, en Julia. Is zij het met mij eens dat haar stelling dat die alle drie maximale kansen in ons hoger onderwijs hebben, alleen maar geldt voor opleidingen waar niet geselecteerd wordt? Zodra er wel geselecteerd wordt, zijn het toch vooral de Julia's die erdoorheen komen. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het ingewikkelde van een hogeronderwijsdebat is dat er heel veel lagen zijn, maar daarover ben ik het niet eens met de heer Van Meenen, want dat is als je alles op één grote hoop gooit. Meisjes doen het qua cijfers beter in het voortgezet onderwijs en hebben daardoor vaak een betere cijferlijst bij de overgang van 5 naar 6, dus als het puur gaat over de selectie op grond van de cijfers op de middelbare school, komen meisjes daar inderdaad beter doorheen. Het grote verschil waar meneer Van Meenen volgens mij op duidt, betreft de non-cognitieve selectiemethodes, daar gaan we met het jargon. Daar lijkt inderdaad een verschil in te zitten. Dan heb je het over motivatiebrieven of gesprekken.

Meneer Van Meenen zei daarstraks dat er helemaal niks is bewezen over selectie, maar dat is volgens mij niet waar. Ik heb gelezen dat zeker die cognitieve selecties redelijk voorspellend kunnen zijn. Als je kijkt naar cijferlijsten, toelatingstesten en dat soort dingen, dan heb je een redelijk voorspellende waarde voor het succes in het eerste jaar. Ik ben inderdaad ook heel nieuwsgierig naar die non-cognitieve selectiecriteria, dus die motivatiebrieven, gesprekken enzovoorts. Wat kan er beter, om te zorgen dat die voorspellende waarde hebben? In beginsel vind ik het helemaal niet zo gek om een student te vragen om eens op te schrijven, op een A4'tje, waarom hij denkt dat zijn talent past bij die opleiding. Maar het moet ook wel een doel dienen. Daar zijn meneer Van Meenen en ik het volgens mij wel over eens.

De voorzitter:

De heer Van Meenen. Ik roep u op, zowel de vragensteller als de beantwoorder, om iets korter te zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij heb ik mij daar tot nu toe aan gehouden, voorzitter, en dat ga ik nu ook proberen. Vaak betekent een lang antwoord..., maar dat ga ik verder niet invullen; dat mag iedereen zelf doen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn tweede vraag is eigenlijk bijna hetzelfde als de eerste. We hebben gezien dat er voorheen loting was en nu decentrale selectie. Zoals te zien is in verschillende onderzoeken van de inspectie, heeft dat een negatief effect voor eerstegeneratiestudenten, allochtone studenten, jongens, en noem het allemaal maar op. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat dit een ongewenst effect is van decentrale selectie en dat er weinig redenen zijn om te vermoeden dat er instrumenten zijn die niet selecteren of discrimineren, zeg ik liever, op non-cognitieve eigenschappen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, ik geloof dat die er wel degelijk kunnen zijn, dus daarover ben ik het oneens met de heer Van Meenen. Ik wil echt geen loting, want daarmee zeg je dat puur en alleen het geluk bepaalt hoe jouw toekomst eruitziet. Ik zou graag willen dat we in een samenleving leven waarin hard werken en gemotiveerd met je toekomst bezig zijn ook effect sorteren. Die boodschap vind ik belangrijk.

De heer Özdil (GroenLinks):

In antwoord op de interruptie van collega Futselaar zei collega Tielen dat zij eerst onderzocht wil hebben wat de oorzaken zijn van mogelijke kansenongelijkheid of problemen bij de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Laat dat nou precies de vraag zijn die ik stelde aan de Minister; of zij bereid is om te onderzoeken wat de precieze oorzaken zijn, om dat in kaart te brengen. Kan ik ervan uitgaan dat collega Tielen mijn verzoek ondersteunt? Dat is ook eigenlijk wat zij roept.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het leuke is dat ik heel nieuwsgierig ben, dus ik zou bijna zeggen ja, maar laten we eerst even afwachten wat de Minister ervan zegt en dan ga ik daarna met u overleggen over wat we daarvan vinden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil toch nog even door op Darwin, want dat maakt zeker wat los. Ik hoor nu toch wel dingen die mij zorgen baren. Ik hoor de VVD zeggen: als je maar hard genoeg werkt, dan kom je er wel. Ik hoor eigenlijk: succes is een keuze. Ik denk dat de onderzoeken die er liggen zorgwekkend genoeg zijn, ook al zegt mevrouw Tielen dat er dieper moet worden gezocht, maar er moet altijd dieper worden gezocht. Meneer Futselaar verwees al naar de Staat van het Onderwijs. Dat zijn hele, hele harde alarmbellen die rinkelen, als het gaat om kansengelijkheid. Het begint al heel vroeg. Het heeft alles te maken met segregatie in het onderwijs. Dat gaat een heel traject lang door, totdat je uiteindelijk inderdaad een enorme kloof ziet in de samenleving en die zie je nu. Onder andere uit onderzoek van ResearchNed over decentrale selectie blijkt dat die uiteindelijk brave witte meisjes bevoorrecht, zoals zij dat noemen, en zorgt voor minder diversiteit.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag is: wat nou als je wel heel hard werkt, heel erg je best doet, maar niet door die mal komt of op die zeef blijft liggen; als je om wie je bent, op een achterstand staat en geen eerlijke start krijgt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet of mevrouw Van den Hul en ik het daarover helemaal oneens of eens zijn, want het zit in dat «om wie je bent». Wij lezen al die rapporten ook anders. Ik lees in het ResearchNed-rapport dat universiteiten en hogescholen zelf aangeven dat zij vooral brave witte meisjes selecteren, dus ook alweer een kwalitatieve conclusie op basis van die motivatiebrieven, laat ik het zo maar zeggen. Uiteindelijk zitten er in de resultaten van al die dingen die u noemt, alarmsignalen, maar de vraag is alleen: waar komt dat door en hoe kun je dat oplossen? Volgens mij zijn veel van de oplossingen die hier over de tafel vliegen, niet de oplossing.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan ben ik heel benieuwd om van de VVD te horen wat dan wel de oplossingen zouden zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die zitten in het hele onderwijs. Daar kunnen we een heel betoog over houden of het een hele avond over hebben. Volgens mij heeft u daar een paar weken geleden een AO over gehad met mijn collega Rudmer Heerema. Volgens mij moeten we ernaar streven dat ons onderwijs zo toegankelijk is als het is, want het is heel toegankelijk, maar moeten we oppassen dat er bij de decentrale selectie geen dingen worden toegepast die niet kloppen. Daarbij moeten we kijken wat er uit die learning community van de hogescholen en universiteiten zelf komt. Vervolgens moeten we zorgen dat het onderwijs zelf ook een plek is waar mensen dingen uitproberen en met goede docenten in contact zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even door op het interruptiedebat met de heer Van Meenen. Ik hoorde mevrouw Tielen zeggen: als je hard genoeg werkt, dan moet dat wel beloond worden. Als wij kijken naar de resultaten van dat onderzoek, dan leidt de huidige manier van selecteren ertoe dat bepaalde groepen onevenredig meer uitgesloten worden dan andere. Is dan de boodschap van mevrouw Tielen dat die groepen niet hard genoeg werken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat is niet mijn boodschap. Dat is volgens mij ook niet de conclusie die je kunt trekken uit de stelling die meneer Azarkan neerlegt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar mevrouw Tielen komt dan weer terug op wat zij net zei: als je hard genoeg werkt, dan kom je er wel. Dat klinkt allemaal wel aardig, maar als we met elkaar iets bedacht hebben wat ertoe leidt dat groepen minder toegang hebben, wat zou dan een oplossing kunnen zijn om dit te verbeteren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het sowieso altijd moeilijk om in groepen te denken, maar dat ligt waarschijnlijk aan mijn overtuiging. Dan moeten we eerst weten wat er is. Er staat nergens op een inschrijfformulier: wat is de geboorteplaats van je ouders of zoiets, zodat je wel of niet wordt geselecteerd. Het zit niet in dat soort dingen, dus op zichzelf is ons onderwijsstelsel voor iedereen even toegankelijk. De vraag is dan hoe het komt dat de percentages van de groepen die meneer Azarkan noemt, anders zijn; geen hele grote verschillen, maar wel kleine, hardnekkige, dat was het woord. Daar heeft nog niemand een antwoord op gegeven, volgens mij.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik kondig nu alvast aan dat ik iets eerder dit AO zal moeten verlaten in verband met een ander, overlappend AO. Mijn medewerker blijft natuurlijk aanwezig om ook de tweede termijn te volgen.

Iedereen die wil en kan moet de kans krijgen om door te stromen naar het hoger onderwijs. Dat mag nooit afhankelijk zijn van je achtergrond, eventuele lichamelijke beperkingen of je portemonnee. Maar dat is het op dit moment wel, want diverse onderzoeken tonen aan dat bepaalde groepen kwetsbaarder zijn dan andere. Denk aan eerstegeneratiestudenten, studenten met een migratieachtergrond en studenten met een beperking. Zij vallen relatief gezien vaker uit in de eerste jaren. Een belangrijke reden voor die uitval is het niet halen van het BSA.

Van studenten krijgen wij signalen dat onderwijsinstellingen dit soms vrijwel ongemerkt laten gebeuren, terwijl het zou kunnen helpen als deze studentengroepen, die relatief kwetsbaar zijn, eerder bij de hand worden genomen en beter worden begeleid. En dan bedoel ik geen betutteling, want natuurlijk zijn studenten ook zelf verantwoordelijk, maar juist op het punt van monitoring en begeleiding is er wat ons betreft nog wel een wereld te winnen. Is de Minister dat met ons eens? En is zij ook bereid om dit nader te onderzoeken?

In dat licht vroeg ik de Minister eerder ook naar een buddysysteem, dat bij sommige onderwijsinstellingen al bestaat, maar waar vooral in de VS al uitgebreide ervaring mee is. De Minister zei toen toe ernaar te kijken. Kan zij daar al iets meer over zeggen? Ik zou zelf elke onderwijsinstelling zo'n systeem gunnen, om de uitval van eerstejaarsstudenten tegen te gaan.

Wat betreft die kansengelijkheid bereiken ons zorgelijke berichten over verschillende vormen van selectie die negatief uitpakken voor gelijke kansen voor verschillende groepen studenten. Er is net al het nodige over gewisseld. Een voorbeeld zijn die motivatiebrieven of gesprekken en het delen van een cv. Deelt de Minister onze zorg dat dit juist nadelig uitpakt voor die groepen kwetsbare studenten waar we het net over hadden?

We zien wel degelijk, om in de woorden van ResearchNed te spreken, die ik net al noemde, dat brave witte meisjes en sociaaleconomisch bevoorrechte studenten op dit moment worden bevoordeeld door de decentrale selectie. De Minister heeft in antwoord op mijn eerdere vragen hierover gemeld dat ook zij de zorgen deelt over negatieve effecten van decentrale selectie op de diversiteit van de studentenpopulatie. Zij gaf aan dat zij het instrument van decentrale selectie kritisch wil bezien en eind 2019 bij de agenda voor hoger onderwijs en onderzoek wil bekijken hoe die ongewenste effecten kunnen worden weggenomen. Dat juichen wij toe, maar dat kan ook betekenen dat bij de selectie voor komend studiejaar, 2019–2020, alles nog blijft zoals het was. Wat kan de Minister doen om ook nu al met instellingen in gesprek te gaan, juist om zich bewust te worden van die onbedoelde effecten van hun selectiebeleid en om die natuurlijk het liefst ook tegen te gaan?

Er is ook nog een wereld te winnen onder de vooralsnog onzichtbare groep studenten die nooit gingen studeren; middelbare scholieren maar ook mensen die op latere leeftijd op grond van negatieve zelfselectie deze stap überhaupt nooit gezet hebben. Ik ben mij ervan bewust dat het ingewikkeld is om deze groep in kaart te brengen, want we weten niet wie ze zijn, maar toch denk ik dat dit erg belangrijk is. Ik weet eigenlijk ook zeker dat de Minister die twijfelaars, mensen met iets minder zelfvertrouwen, met een examentrauma of andere drempels of mensen die simpelweg minder bekend zijn met de mogelijkheden en wegen, ook over de streep wil trekken. Welke mogelijkheden ziet de Minister om te beginnen met nader onderzoek naar dit fenomeen van zelfselectie?

Studenten die studievertraging oplopen vanwege bijzondere omstandigheden hebben recht op financiële tegemoetkoming. Bij het vorige studieleenstelsel was dat gelijk aan de basisbeurs en eventueel de aanvullende beurs. Nu de basisbeurs er niet meer is, kunnen instellingen naar eigen inzicht nieuwe regels stellen voor vergoedingen. Deze komen uit het zogenaamde Profileringsfonds. Nu blijkt dat die bedragen per instelling nogal uiteenlopen, bijvoorbeeld in Groningen € 286 per maand en in Utrecht € 425 per maand. Dat is nogal een verschil. Erkent de Minister dat dit onwenselijk is? Welke mogelijkheden ziet zij om ervoor te zorgen dat het financieel niet uitmaakt op welke school je een studieachterstand oploopt?

De Minister heeft eerder erkend dat de doorstroom van mbo naar hbo beter kan en moet. Zij komt ook met maatregelen om dit mogelijk te maken; om schakeltrajecten op te zetten, in de hoop dat tegen 2020 alle studenten gebruik kunnen maken van zo'n schakeltraject. Maar in de praktijk lijken deze trajecten nog niet overal voldoende van de grond te komen. Is de Minister bereid om hiertoe een structureel, regionaal overleg tussen instellingen van mbo, hbo en wo in te stellen, zodat er echt vorm kan worden gegeven aan schakeltrajecten die zorgen voor die drempelloze doorstroom?

Dan studentenwelzijn. Er is net al even naar verwezen, onder anderen door de heer Özdil. Het RIVM doet momenteel onderzoek naar stress bij jongeren. Hopelijk kunnen we met de uitkomsten daarvan beter maatwerk leveren voor studenten die kampen met stress. Kunnen we met dit onderzoek in de hand straks ook iets zeggen over de schaal waarop stress voorkomt onder studenten? Kan er specifieke kennis worden vergaard over stress bij die kwetsbare groepen die we eerder hebben benoemd? Ook zou ik het interessant vinden om de verschillen tussen vrouwelijke en mannelijke studenten in kaart te brengen. We weten bijvoorbeeld dat vrouwelijke studenten hun studie vaker dan mannen combineren met een baan. Welke consequenties heeft dat voor het stressniveau en de slagingskansen? Ik zou graag zien dat dit wordt meegenomen in dat onderzoek.

Ook wij horen dat er zorgen leven onder studenten en ouders over het aangaan van studieleningen. Het helpt niet, zacht gezegd, dat de coalitie de rente op studieleningen wil verhogen; de heer Futselaar had het er ook al over. Sommige partijen deden er wat laconiek over, toen we het er in eerdere debatten over hadden, maar voor veel studenten die ik spreek, is die verhoging wel degelijk een drempel. Juist die toegankelijkheid was, naast kwaliteit, een keiharde voorwaarde bij de invoering van het sociaal leenstelsel.

Voorzitter. Er zijn zorgen over de toegankelijkheid. Wij volgen daarom de lopende onderzoeken naar de effecten van het stelsel op de toegankelijkheid van ons onderwijs voor die verschillende groepen, dus niet in het geheel, maar voor die verschillende groepen in het bijzonder nauwgezet. Kan de Minister in dat licht wellicht al een eerste stand van zaken met ons delen? Als blijkt dat die toegankelijkheid inderdaad onder druk staat, dan moeten we maatwerk gaan leveren, juist voor die meest kwetsbare studenten, want iedereen verdient een eerlijke start.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Molen en de heer Bruins. De heer Bruins was iets eerder, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Van den Hul zeggen dat waar de rente van het leenstelsel naartoe gaat, wellicht een probleem is voor de toegankelijkheid. Maar de rente die dit kabinet gaat hanteren, als het het regeerakkoord volgt, is niet hoger dan de rente in 2013, toen het leenstelsel werd ingevoerd. Toen was het voor de PvdA blijkbaar geen probleem. Is de PvdA de weg kwijt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, mijn kompas werkt nog steeds heel goed, dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het antwoord al, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dit was zo'n kort antwoord. Toen het leenstelsel werd ingevoerd door het PvdA/VVD-kabinet, met steun van allerlei collega's die hier ook zitten – van GroenLinks en D66, maar ChristenUnie en CDA waren tegen – was de rente hoger dan de rente die het nu gaat worden. En toen was het geen slecht idee en nu is het wel een slecht idee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deze vergelijking gaat echt mank. Dit kun je niet zo met elkaar vergelijken. Ik vind het gewoon geen relevante vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan geef ik het op, mevrouw de voorzitter. Getallen liegen niet.

De heer Van der Molen (CDA):

In tegenstelling tot de ChristenUnie verheugt het CDA zich wel altijd in een bekeerling, want het klopt wat de heer Bruins zegt. Toen het leenstelsel werd ontworpen, zijn de berekeningen gebaseerd op een rentestand van 2,5%. Toen werd gezegd door alle partijen die dat ondertekenden: lenen is prima, zelfs met een rente van 2,5%. Nu staat de tienjaarsrente op 0,256%. Dat is de tienjaarsrente op een staatslening.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van der Molen (CDA):

De vraag is: als het toentertijd voor de PvdA acceptabel was om 2,5% rente op een lening te accepteren, waarom komen er dan nu ineens vragen als de rentestand op 0,256 staat? Dat vind ik een goede vraag, op grond van waar ooit mee is ingestemd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Nee, daar heeft u gelijk in. De heer Van der Molen, misschien kunt u een vraag formuleren?

De heer Van der Molen (CDA):

Zou mevrouw Van den Hul nog een keer kunnen onderstrepen waarom het nu ineens een probleem is, bij een rentestand van 0,256, terwijl toen u de afweging moest maken om überhaupt een leenstelsel in te voeren, 2,5% rente overkomelijk was?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb al vaker gezegd, in andere debatten, dat we nu in een tijd zitten dat er investeringen gedaan kunnen worden; investeringen in ons onderwijs, waar alle studenten in ons onderwijs baat bij hebben. Dat was in vorige kabinetten zeker niet het geval. Toen zaten we nog dik in een crisis. En toch hebben we ervoor gezorgd, samen met de VVD en met steun van een brede groep andere partijen, inderdaad, waaronder vaak ook de partij van de heer Van der Molen, om het onderwijs zo veel mogelijk te sparen.

Nu is er veel geld; heel veel geld. Er is zelfs zo veel geld dat er buiten het regeerakkoord om cadeaus kunnen worden gegeven aan het bedrijfsleven. En toch kiest dit kabinet ervoor, eigenlijk puur om fiscale redenen, om de rente voor studieleningen te verhogen. Dat is een maatregel die niet nodig is, die voorkomen had kunnen worden, waarover veel jongerenorganisaties van de hier aanwezige partijen hebben gezegd dat het niet nodig is. Daarom vragen wij: waarom in vredesnaam? Dat hebben wij eerder met elkaar gewisseld. Er is al gewisseld dat het nu aan de Eerste Kamer is. Ik ben erg benieuwd hoe dat gesprek daar gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Beertema, aan u het woord.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat ons hoger onderwijs toegankelijk is. Ieder die zegt dat er problemen zijn met de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs, ontkent alle inspanningen van onze samenleving en vooral van ons onderwijs, die ontwikkeling, verheffing en emancipatie tot doel hadden. Daarnaast zijn de opleidingen van hoge kwaliteit. De studententevredenheid is al jaren hoog. Studeren is zeer goed betaalbaar, zeker in vergelijking met andere landen. Ook de OESO stelt dat de kansenongelijkheid in internationaal perspectief niet opvallend groot is.

Ondanks deze positieve signalen stelt de Minister dat bepaalde groepen studenten minder kansen hebben dan andere. Zo zegt de Minister: de opkomst van nieuwe maatschappelijke en sociaal-culturele scheidslijnen geeft ook reden om stil te staan bij kansenongelijkheid. Mijn vraag is: wat zijn nou die nieuwe maatschappelijke en sociaal-culturele scheidslijnen? «Nieuwe», dus dat zijn scheidslijnen die er in het verleden kennelijk niet waren. Waarom geven die reden om stil te staan bij die kansenongelijkheid? Dat is mijn eerste vraag aan de Minister.

Uit de Monitor Beleidsmaatregelen 2017–2018 blijkt dat het uitmaakt of de student ouders heeft die hebben gestudeerd of niet, of de student een niet-westerse achtergrond heeft en of de student een belemmerende functiebeperking heeft. Ook dat zijn nogal wat open deuren. Studenten zijn nu eenmaal verschillend. Natuurlijk maakt het uit of de ouders zelf gestudeerd hebben, de Nederlandse taal machtig zijn en er thuis ook altijd Nederlands wordt gesproken. Het maakt natuurlijk ook uit of de student een functiebeperking heeft. Het leven is nou eenmaal niet eerlijk en niet iedereen beschikt over dezelfde talenten en competenties of dezelfde hoeveelheid mogelijkheden om te kunnen slagen in het leven; dat is niks nieuws. Die verschillen hebben altijd al bestaan.

Ik kom er zelf vandaan. Tal van mijn collega's in de fractie komen er vandaan. Bijna al mijn medewerkers, mijn huidige en vorige, komen daarvandaan. De ene student moet harder werken om hindernissen niet in de weg te laten staan aan het succesvol afronden van een studie. Het lijkt alsof deze Minister moeite heeft met die facts of life, gegevens die het leven nu eenmaal met zich mee brengt. Als blijkt dat het verschil in uitval en switch tussen westerse mbo'ers en niet-westerse 21 procentpunten is, zegt ze dat ze dat onaanvaardbaar vindt. Dat vind ik een nogal flinke term.

Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat u daar dan aan doen, als u dat zegt? Als dat onaanvaardbaar is, gaat u dan zo ver dat u een gezinscoach wil aanstellen op alle gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken? Daar begint het uiteindelijk in die hele grote groep waar we het over hebben; het feit dat er thuis geen Nederlands wordt gesproken, zelfs niet bij de derde generatie. Mijn advies is altijd: doe als heel veel verantwoorde Nederlandse ouders, spreek thuis Nederlands, kijk Nederlandse televisie, lees Nederlandse boekjes, zing Nederlandse kinderliedjes voordat ze naar bed gaan enzovoort, enzovoort. Dan is een heel groot deel van dat probleem opgelost.

Het gaat overigens ook niet over alle niet-westerse studenten, maar om heel specifieke groepen. Als ik kijk naar de hindoestaanse Surinamers, dan is dat een groep die buitengewoon allochtoon of niet-westers is, maar buitengewoon succesvol in het maatschappelijk leven.

Voorzitter. Wat ons nogal opvalt, is dat er met geen woord gesproken wordt over de verengelsing van ons hoger onderwijs en wat het effect daarvan is op de toegankelijkheid en kansenongelijkheid. De invoering van het leenstelsel heeft overduidelijk ook een anti-emancipatoire werking. Dat wordt onvermeld gelaten. De leenangst onder al die jongeren die zo graag willen studeren, maar het financieel onverantwoord vinden, omdat ze zich niet willen opzadelen met een torenhoge schuld, wordt eigenlijk genegeerd. Zij zijn de echte slachtoffers van kansenongelijkheid en minder toegankelijk hoger onderwijs; al die Nederlandse studenten die verdrongen worden door een invasie van buitenlandse studenten zijn het slachtoffer geworden van minder toegankelijk onderwijs en hebben daardoor minder kans op succesvol afronden van een studie. Deze studenten hebben Nederlandse ouders die belasting betalen in Nederland. Met diezelfde belasting wordt het onderwijs gefinancierd, maar zij staan toch in de kou, en dat is schrijnend.

Ik heb de cijfers al vaker besproken; die liegen er dan ook niet om. Er zijn inmiddels 122.000 buitenlandse studenten en 210 studies, 10% van het totaal, tellen meer buitenlandse dan Nederlandse studenten. 70 studies bestaan zelfs voor meer dan driekwart uit buitenlandse studenten, en dan laat ik de gevolgen voor de woningmarkt voor de Nederlandse studenten nog buiten beschouwing.

Voorzitter. Er is onderzoek gedaan naar de effecten van de verlaging van het collegegeld, maar de resultaten daarvan geven toch weinig aanknopingspunten, valt me op. Zo wordt er gesteld dat havisten en vwo'ers minder worden beïnvloed dan mbo-studenten in hun beslissing om te gaan studeren. Ik denk dat dit logisch is omdat havo en vwo geen eindonderwijs zijn en mbo wel, dus die mbo'ers hebben toch een alternatief.

Ook blijkt uit het rapport «Halvering collegegeld: helpt het twijfelende studenten over de streep?» dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs door de halvering van het collegegeld vergroot lijkt te worden voor studenten en scholieren met een migratieachtergrond en mbo-studenten waarvan de ouders het financieel minder goed hebben. Als ik dit zo lees, is het te bizar voor woorden dat het desastreuze effect van het totaal doorgeslagen internationaliseringsstelsel en de invoering van het leenstelsel onbesproken blijven. De Minister is zelfs voornemens om de rente op studieleningen te verhogen, of althans: deze kan verhoogd worden. De Minister heeft dat ook gedaan om het stelsel betaalbaar te houden. De CDA-jongeren hebben daar iets over gezegd. D66-jongeren gaan er nu ook iets over zeggen. 10 maart komen ze met een motie waarin de Eerste Kamerleden van de onderwijspartij D66 worden opgeroepen om tegen de wet te stemmen. We gaan zien wat daarvan komt. Dat neemt niet weg dat ik de Minister wil vragen om te luisteren naar al die studenten, die nog steeds zo verward zijn dat ze op die zogenaamde onderwijspartij van u blijven stemmen. Tot zover, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Een kleine feitelijke opmerking.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u zich uitgedaagd voelt, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wilde er alleen op wijzen dat wij leden hebben en congressen en dan krijg je dit soort dingen. Het is maar goed dat u dat allemaal niet heeft, dan heb je daar ook geen last van.

De heer Beertema (PVV):

Ik tel mijn zegeningen. Als de interne democratie van D66 zo geweldig is, dan krijgen we nog een flink probleem met die studierente.

De voorzitter:

De heer Azarkan, heeft u een vraag of wilt u aan uw betoog beginnen?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik wil graag aan mijn betoog beginnen...

De voorzitter:

Dan hierbij het woord.

De heer Azarkan (DENK):

... want ik had geen vragen meer, volgens mij.

Dank, voorzitter. Ik heb nog redelijk goed onderwijs genoten, als het gaat om rekenen. Ik begon wel een liedje te neuriën, toen collega Beertema aan het voordragen was: op een grote paddenstoel, rood met witte stippen... Maar ik ga even door.

De heer Beertema (PVV):

Het zijn altijd van die terzijdes en soms begrijp ik ze ook niet. Deze begrijp ik bijvoorbeeld niet en die zou ik toch toegelicht willen hebben.

De voorzitter:

Dus u wil toch opheldering? Meneer Azarkan, misschien kunt u toelichten waarom u dat liedje wilde zingen.

De heer Azarkan (DENK):

Het kwam in me op. Ik denk altijd vrij associatief en ik vind het een mooi lied en ik zing het heel vaak.

De voorzitter:

Goed, u vervolgt uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Eerst iets over het schuldenstelsel. De fractie van DENK was, is en blijft tegen dat asociale schuldenstelsel. Het oude is in 2015 afgeschaft en we zien precies waarvoor een aantal deskundigen en partijen hebben gewaarschuwd. Het is niet normaal dat studenten met elkaar op dit moment zo'n 21,3 miljard euro aan schuld hebben opgebouwd. Dat vinden wij niet normaal.

De toegankelijkheid van het hoger onderwijs neemt af en ik zou bijna zeggen: met dank aan de VVD, de PvdA, GroenLinks en D66. Ja, u hoort het goed: de onderwijspartijen D66 en GroenLinks waren toen ook voor dit voorstel. Ik zie dat GroenLinks inmiddels steeds meer aan het draaien is, ook in de debatten hiervoor, en nu tegen is. Die partijen zijn wat mij betreft geen knip voor de neus waard. In 2013 wierpen zij zich op als onderwijsgedoogpartij voor Rutte II en hielpen die aan een meerderheid in de Eerste Kamer.

Wat dat betreft is de verheffing door spreiding van kennis, macht en inkomen blijkbaar niet in goede handen bij GroenLinks en D66, want die hele operatie raakt de studenten in hun portemonnee, hoewel die relatief weinig oplevert voor de overheid. Het maakt ons als partij niet uit of je de tienjaarsrente neemt van 0,256% of 2,5%, wij zijn gewoon tegen het idee dat je als student moet lenen en dat je begint met een schuld van € 25.000 of € 30.000. De schade die jongeren daarmee oplopen, doordat zij stress hebben of niet gaan studeren, is heel groot, zowel voor de samenleving als voor die jongeren.

Het blijkt ook wel dat dit plan is bedacht in de ergste financiële crisis van na de Tweede Wereldoorlog. Op een aantal punten is dat kabinet van VVD en PvdA flink doorgeschoten. De thuiszorg, de sociale werkplaatsen, de verzorgingshuizen, de AOW, de pensioenen, de chronisch zieken en gehandicapten werden aangepakt, maar ook de studenten. Nu er weer een hoog overschot is op de begroting – vermoedelijk 8 miljard euro per jaar of misschien nog wel meer, met meevallers – is het ook weer tijd om te investeren. Rutte III kan investeren en doet dat voor een deel ook in het onderwijs. Daar zijn we blij mee, maar wij vinden net als de studentenvakbond dat de basisbeurs weer terug moet. Als Rutte bij DENK komt smeken om steun na 20 maart, want dan zijn er verkiezingen, zoals u weet, dan zal dit ook een van onze eisen zijn.

De leenaversie bij mbo-studenten is nog groter dan bij studenten in wo en hbo, dat blijkt ook uit de Monitor Beleidsmaatregelen. 56% heeft heel veel weerstand tegen lenen voor de studie, 36% enigermate en slechts 13% heeft geen leenaversie. Klopt het dat de doorstroming van mbo naar hbo onder druk komt te staan, vraag ik aan de Minister. Is de directe doorstroming gedaald van 46% naar 41%? Deelt de Minister de mening dat dit niet acceptabel is en dat het zorgelijk is dat jongeren op deze manier hun kansen mislopen, en dat we daar als samenleving ook last van hebben?

Als ik de stukken goed gelezen heb, zit het vooral bij drie bijzonder kwetsbare groepen: mbo-studenten met een functiebeperking, vrouwelijke mbo-studenten en mbo-studenten met een migratieachtergrond. Wat kan de Minister doen om deze groepen te ondersteunen? Kan de Minister overwegen om voor deze groepen de aanvullende beurs te verhogen of daarvoor een uitzondering te maken? Ik hoor graag wat zij daarin kan betekenen.

Ik las dat deze groepen minder kans hebben om toegelaten te worden tot de numerus fixusopleidingen. Klopt dat? De doorstroming van havo naar hbo is afgenomen sinds de invoering van het schuldenstelsel. Geldt dit ook voor de doorstroming van mbo naar hbo en van hbo naar wo? Herkent de Minister het beeld dat sommige groepen zich niet thuis voelen in het hoger onderwijs? Dat is gewoon niet goed. Iedereen heeft het recht om onderwijs te volgen naargelang van zijn capaciteiten. Die toegankelijkheid is voor een groot deel goed gewaarborgd, maar dat moeten we ook zo houden. Kan de Minister overwegen om bijvoorbeeld op instellingen een taskforce diversiteit op te richten?

Voorzitter. Dan nog iets over twee bijzonder goede programma's. Op de Vrije Universiteit is er het programma Better Prepared, dat is bedoeld voor 5-vwo-leerlingen waarvan de ouders zelf niet aan de universiteit hebben gestudeerd. De Erasmus kent het Pre Academic Programme, om eerstegeneratiestudenten een vliegende start te geven. Dit zijn succesvolle verheffingsinitiatieven. Kan de Minister overwegen om deze te stimuleren en uit te breiden naar een aantal andere locaties?

Concluderend. Al met al ziet DENK een zorgwekkend beeld opdoemen. De kansrijke groepen hebben nog steeds een voorsprong. Hoe hard je er ook voor werkt, de inkomenspositie en het opleidingsniveau van de ouders spelen nog steeds een grote rol. Decentrale selectie door het instellen van een numerus fixus bij bepaalde opleidingen versterkt deze ongelijkheid. Anders gezegd: voor de mensen met een goede start en de mensen met meer geld is er betere toegankelijkheid tot het onderwijs. Dit staat haaks op het uitgangspunt van spreiding van kennis, macht en inkomen. Het onderwijs vereist ons aller aanhoudende aandacht en zorg, zo stelt artikel 23 van de Grondwet. Graag een reactie van de Minister op mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maandag had ik hier bijna honderd studenten op bezoek, besturen van christelijke studentenverenigingen. Die nodigen we als ChristenUniefractie eens in het jaar uit en dan praten we een middag met ze over wat hun bezighoudt op dit moment.

Het was eigenlijk onontkoombaar dat het onderwerp van afgelopen maandag was: prestatiedruk, burn-out, stress en alles wat jonge mensen tegenwoordig tegenkomen. Ik moet zeggen dat ik me een hele oude man voelde. Toen ik ging studeren, dacht ik helemaal niet na over: wat kan ik ermee worden en hoelang gaat het allemaal duren, ik zie wel. Al deze jonge mensen waren bezig met de arbeidsmarkt. Ze moeten een buitenlandstage want dat is een standaardeis voor een rijkstraineeship en ze moeten het snel doen en hun BSA halen, rendement, rendement, haast, haast, stress, stress.

Zo'n bestuursjaar was eigenlijk al niet te doen, want daar heb je geen tijd voor. Je ziet die studentenverenigingen verjongen. Hogerejaars zijn alweer weg, want die moeten andere dingen doen om hun carrière zeker te stellen; allemaal stress en burn-out. Ik herken dit niet uit mijn jeugd, maar ik ben dan ook 49, en ik voel me dan vreselijk oud vergeleken bij deze jonge mensen, met deze verhalen over prestatiedruk, excellentiedrang, de financiële sores, moeite om woonruimte te vinden, dure kamers en zorgen over de toekomstige plek op de arbeidsmarkt. De paradox is: door het leenstelsel dwingen we studenten om snel af te studeren. Tegelijkertijd eist de maatschappij steeds meer van ze. Een jaar langer doen over je studie is dus weer een jaar lenen. Daar ziet men heel erg tegen op.

De Minister maakt zich ook zorgen over dat rendementsdenken, heeft ze gezegd in Buitenhof en in Trouw. Ik hoorde de studenten maandag zeggen dat het hoger onderwijs wel een fabriek of bedrijf lijkt te zijn geworden. Dat vinden we allemaal niet mooi. Allemaal weten we ook dat het een tijd is voor bildung of vorming; een mooie tijd om volwassen te worden.

Ik plaats eigenlijk grote vraagtekens bij de druk die we als samenleving creëren op onze jonge mensen; als ouders, als docenten, als decanen; om het maximale uit jezelf te moeten persen. Op de een of andere manier lijkt het wel alsof we allemaal tot de beste 10% moeten behoren, omdat je anders mislukt bent, maar als je allemaal tot de beste 10% moet behoren, kan je nooit tot de beste 10% behoren, want dan gaat alleen maar het gemiddelde omhoog.

Ik vraag me af of de gedachte dat je pas geslaagd bent als je een titel hebt wel gezond is. Sterker nog, ik denk dat dit land veel meer mensen nodig heeft die serieus een vak hebben geleerd; toppers uit het beroepsonderwijs, gouden handjes. We moeten dat beroepsonderwijs veel meer gaan waarderen. Veel jongeren komen daar misschien ook wel veel beter tot hun recht dan bij die push-push om almaar hoger te komen in het hoger onderwijs. Een heleboel jonge mensen willen heel graag een directe, concrete, meer tastbare bijdrage aan de maatschappij leveren.

Als je dan wel aan het hoger onderwijs studeert, hoef je wat mij betreft ook niet altijd tot de aller-allerbesten te behoren en zo snel mogelijk een zo hoog mogelijke graad te behalen. Er zou ook ruimte moeten zijn voor een omweg. Mag je nog een fout maken? Een beetje genade. Mag je naast je studie ook nog wat doen?

Dan moet ik altijd denken aan hoogleraar Dave Blank, professor doctor ingenieur aan de Universiteit Twente. Hij begon op de lts, ging naar de mts werktuigbouw, toen de hts, toen de Universiteit Twente, toen nog technische hogeschool. Hij werd daar technicus, zijn talent werd herkend. Toen mocht hij een promotieonderzoek doen en werd hij prof. dr. ing., inmiddels emeritus, en de grote ambassadeur voor nanotechnologie in Nederland. Hij is wereldwijd beroemd, ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw en hij is begonnen op de lts. Mag dat nog, kan dat nog? Wat een tijd! Wow. Kunnen we dat weer terugkrijgen? Wat doen we onze kinderen toch aan?

Een serieuze vraag voor de Minister: hebben we niet te veel studenten in het hoger onderwijs? Lastig. We willen nog meer mensen naar het hoger onderwijs. Wanneer stopt het? Hoeveel theoretisch opgeleiden heeft dit land eigenlijk nodig, als we een gezond land willen opbouwen?

Voorzitter. Het BSA.

De voorzitter:

De heer Beertema wil hier graag een vraag over stellen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de inleiding voorbij is, want collega Bruins stapt nu over naar het BSA. Ik vond het toch een wat warrig betoog. Een aantal dingen begrijp ik wel. Zo zie ik ook dat je die massaliteit van het hoger onderwijs kan zien als het succes van de emancipatie die we doorgemaakt hebben. Die toegankelijkheid is misschien wel veel te groot, zeg ik dan stiekem, zonder dat de Minister het hoort. In die zin ben ik het wel met u eens. Aan de andere kant zitten we natuurlijk met dat verheffingsverhaal, waar we als politici schatplichtig aan zijn, en wat je ook niet zomaar aan de dijk kan zetten. In het betoog van collega Bruins hoorde ik het prachtige voorbeeld van die professor die op de lts begonnen is, maar tegelijkertijd de oproep of die opwaartse druk niet te groot is.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Beertema (PVV):

Zijn hartenkreet is: kan het nog, wat die professor van de lts is overkomen, en aan de andere kant zegt hij dat we eigenlijk terug moeten...

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw vraag.

De heer Beertema (PVV):

Snapt u het een beetje, meneer Bruins? Meneer Bruins kan er vast wel op antwoorden. Dit is mijn eerste interruptie en ik probeer het kort te houden.

De voorzitter:

U wilde ook graag een lange interruptie. Bij dezen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zie het dilemma en ik zie ook de spagaat die in mijn betoog zit. Wat ik zie, is dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs enorm is. Je krijgt massaliteit van studies. De vraag is of we dan wel het juiste type hoger opgeleide mensen opleiden. Hoeveel beleidsmedewerkers, managers, consultants en chief talent officers hebben we nodig? En dan moet je gaan kijken naar numerus fixus en hoe je de bekostiging in het hoger onderwijs gaat sturen. Dan is de fundamentele, hele spannende vraag: laten we de toekomst van ons land afhangen van de keuzevrijheid van 17-jarigen, of durven we in de bekostiging ook meer te sturen naar studies waar we meer mensen nodig hebben; durven we een beetje te knijpen bij die massastudies waarvan we weten dat er een lager arbeidsmarktperspectief is, zodat je je afvraagt of we daar niet te veel mensen voor opleiden. Dat is politiek een hele spannende vraag, maar als je je zorgen maakt over dit land en over de toekomst van onze jongeren, dan is dat wel een vraag waarover we met elkaar in de slag moeten.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter:

De heer Bruins gaat verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Over het BSA deel ik de zorgen van de Minister dat de eisen soms wel heel streng zijn. Ik hoorde dat maandag ook van de studenten. De studenten hebben hier in de plenaire zaal gepleit voor een genadig BSA. Mag er nog een genadig BSA zijn? Een BSA waarbij maatwerk mogelijk is als je een paar punten mist vanwege individuele omstandigheden? Hoe ziet de Minister dat idee van een genadig BSA?

Gelukkig heeft de Minister in haar brief ook oog voor het studentenwelzijn. Het is positief dat een Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn is opgesteld. Ik hoop dat deze ook bijdraagt aan de uitwerking van mijn motie om op alle instellingen laagdrempelige psychologische hulp te realiseren. Overigens vind ik dat we niet alleen moeten kijken naar hulp voor studenten die al psychische klachten ondervinden, maar ook naar het belang van preventie en vroegsignalering. Ik mis eigenlijk goed inzicht in de problematiek. Is het mogelijk om een soort nulmeting te hebben van het probleem, zodat we kunnen kijken of die Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn haar doel gaat bereiken?

Voorzitter. Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

Vier.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb dankzij de interruptie van collega Beertema al gepraat over numerus fixus en opleidingen. Het regeerakkoord legt de nadruk op bèta en techniek. Ik denk dat we echt moeten kijken naar opleidingen met meer of minder arbeidsperspectief. Maandag viel mij iets op, toen ik met de studenten sprak. Ik dacht: ik ga ze eens wat spannends voorleggen, ik ga zeggen: vinden jullie nou ook niet dat als we mensen opleiden die we echt hard nodig hebben, dat wat goedkoper mag zijn en dat we dat beter moeten financieren? We hebben meer bèta's en technici nodig. Ik zat daar tegenover sociaal wetenschappers en communicatiewetenschappers. Zonder uitzondering zeiden ze: meneer Bruins, dat vinden we een prima idee, doe maar. Ik dacht: wow, ik stel hier iets heel radicaals voor en die jonge generatie vindt dat prima. Ik dacht nog dat je naar de universiteit gaat voor algemene vorming, maar zij zijn allang bezig met arbeidsmarktperspectief, ook op de universiteit, dus zij willen graag een studie waar je een goede kans op een baan hebt, en dan mag je best de voorkeur geven aan studies waar het arbeidsmarktperspectief goed is, zoals bèta en techniek. Misschien moeten we daarmee ook maar eens aan de slag.

Voorzitter. Dan het leenstelsel. Er is een tienpuntenplan van ISO en CNV Jongeren aangeboden aan de Minister, om het leenstelsel wat draaglijker te maken. Wat is de reactie van de Minister op dit tienpuntenplan? Een punt ervan is om de toekenning van de aanvullende beurs te verbeteren door naar recentere inkomensgegevens te kijken. Een ander is om voor betere voorlichting te zorgen over de hoogte van je studieschuld door de lening in een jaarlijkse mail van DUO uit te splitsen naar prestatie- en leengedeelte. Ik zie veel quick wins. Welke zou de Minister meteen kunnen oppakken?

Dan internationalisering. Ik zie dat universiteiten elkaar beconcurreren, omdat dat de enige manier is om een groter deel van dezelfde koek te krijgen, en daar wordt ons onderwijs niet beter van. Zijn er mogelijkheden om paal en perk te stellen aan deze onderlinge concurrentiedrang? Hoe wenselijk zou de Minister dat vinden?

Mijn laatste punt was het Profileringsfonds. Op dat punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van der Molen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot, aan de andere kant van de tafel, de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Laten we de toekomst van ons land afhangen van de keuze van 17-jarigen? Dat was de vraag van de heer Bruins. Ik zeg: ja. Zeker als ik kijk naar de Klimaatmars van een paar weken geleden en naar de klimaatspijbelaars, dan denk ik dat de toekomst van ons land, die sowieso van hen is, ermee gediend zou kunnen zijn als we die meer zouden laten afhangen van de keuzes van 17-jarigen.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Om die klimaattransitie te maken, hebben we waanzinnig veel technici en bèta's nodig, maar dat wordt nou juist niet gekozen. Als we die klimaattransitie willen maken, hebben we heel erg veel meer technici nodig om al die dingen te kunnen maken en te kunnen innoveren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of het interruptie is. Ik hoop van wel, qua tijd.

De voorzitter:

Ja, het was een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat juist veel mensen techniek kiezen. Daar zien we dan weer opleidingen die een numerus fixus hebben. Maar goed, we moeten wel keuzes maken. Ik wilde dat toch even gezegd hebben over die 17-jarigen. Laten we over hun keuzes niet te minzaam zijn.

Voorzitter. Iedereen heeft talent. Het is daarom voor D66 van belang dat ons onderwijs toegankelijk is, voor iedereen, zodat iedereen zijn of haar talent kan ontdekken en ontwikkelen. Wat ons betreft komt er dan ook een einde aan alle onnodige selecties voor en na de poort, niet alleen omdat dat slecht is voor de kansen van jonge mensen en de diversiteit van het hoger onderwijs, maar ook omdat het zorgt voor werkdruk voor zowel studenten als docenten.

Zo is de masterselectie de afgelopen jaren enorm toegenomen. Inmiddels selecteert een op de drie masters. Ook de selectie-eisen rijzen de pan uit: een motivatiebrief, referenties, een cijfergemiddelde op het vwo en op de bachelor, een interview, een opdracht, en ga zo maar door. Iemand die bij de AIVD gaat werken, hoeft minder aan te leveren dan een toekomstige masterstudent, maar dit lijkt mij iets voor een factcheck.

Van het ISO horen wij dat veel opleidingen niet eens kijken naar al het aangeleverde materiaal, maar het vooral zien als een methode om studenten af te schrikken, voor zelfselectie. Op deze manier krijgen ze alleen de «gemotiveerde» studenten en worden ze niet het afvoerputje, omdat bij een opleiding in een andere stad wel selectie-eisen worden gehanteerd. Het is dus grenzeloos opboksen tegen elkaar.

Het daadwerkelijk effect hiervan op de diversiteit is zeer negatief; door zelfselectie. Ook de inspectie geeft aan dat de eerstegeneratiestudenten, studenten met een niet-westerse migratieachtergrond, studenten van laagopgeleide ouders of lagere inkomensgroepen en jongens minder vaak instromen in masters met selectie. Eerder heeft D66 ervoor gepleit om deze selectie totaal af te schaffen en deze alleen bij hoge uitzondering mogelijk te maken, met toestemming van de Minister en de medezeggenschapsraad. Helaas was hier geen meerderheid voor en als ik zo de collega's beluister, is die er nog steeds niet.

Maar toch moet er paal en perk worden gesteld aan deze vreemde wedloop. In het regeerakkoord is afgesproken dat voor de toegang tot de masterfase een kader wordt ontwikkeld, naar aanleiding van een eerdere motie van D66 en anderen, met daarin meer transparantie over methodes van selectie en waarborgen voor toegankelijkheid, waarover het vanmiddag al eerder ging. Zeker op dat laatste punt is D66 zeer ontevreden over de uitvoering. Het zorgt niet voor een terugloop van masterselectie. Daarom zijn verdergaande maatregelen noodzakelijk, te nemen door de Minister.

D66 stelt daarom voor om een cap, een maximum op het aantal selectie-eisen te stellen: maximaal één kwantitatieve en één kwalitatieve eis, zou onze gedachte zijn. En als een opleiding er meer wil hebben, hebben ze toestemming van de Minister nodig, naar aanleiding van een debat, zou ik zeggen. Dat moet ook nog op een wetenschappelijk onderbouwde manier zijn, waarvan echt aantoonbaar is gebleken dat die werkt en het doel dient. Graag een reactie van de Minister.

Eerder was er een motie van D66, CDA, ChristenUnie en GroenLinks over het niet-doorrekenen van selectiekosten aan de student, maar wij krijgen nog steeds geluiden door dat dit gebeurt. Zo wordt de GMAT doorgerekend aan EER-studenten en dat is in strijd met het Verdrag van Bologna. Door instellingen wordt het aloude argument aangehaald dat dit een aanzuigende werking zou hebben en tot zogeheten toetstoerisme zou leiden, maar dat kan gemakkelijk verholpen worden, bijvoorbeeld door een voorschot te vragen dat kan worden terugbetaald als de student ingeschreven wordt bij een Nederlandse instelling. Graag een reactie van de Minister.

Dan het BSA. Niet alleen bij de master maar ook bij de bachelor zijn de barrières steeds hoger. Naast selectie voor de poort kennen we ook selectie na de poort: het BSA. D66 blijft erbij dat we het liefst het hele BSA willen afschaffen, want wij gaan uit van de eigen keuze en de eigen verantwoordelijkheid van jongvolwassenen. Zoals de Minister aangeeft, doet het middel niet meer waar het voor bedoeld is: studenten ondersteunen in een oriënterende fase en eventueel begeleiden naar een passende studie. In plaats daarvan is het een platte, willekeurige norm geworden, waarbij studenten met een laag rendement eruit worden geselecteerd. Vervolgens gaat 92% van die studenten dezelfde opleiding in een andere stad doen. Daarmee worden studenten onnodig rondgepompt.

D66 vindt dit onnodige stress en zegt: laten we meer geduld hebben met jonge mensen en foutjes ook toestaan; daar leer je van, zeker in deze nieuwe, spannende tijd van je leven. Ik zeg er nog één ding bij. Hoe kijkt de Minister aan tegen het stimuleren van veel meer opleidingen met een brede propedeuse? Het aantal opleidingen is vandaag in het debat al genoemd: 1.200 bij het hbo en 500 bij de universiteit. Dat is eigenlijk krankzinnig. Je kunt bijna niet meer goed kiezen. Ik zou de discussie over een brede propedeuse graag nieuw leven inblazen.

Als een opleiding een BSA wil hanteren, vindt D66 het belangrijk dat het niet alleen om die platte norm gaat, maar dat er ook daadwerkelijk studiebegeleiding wordt geboden, met regelmatige voortgangsgesprekken, inspelen op deficiënties en het bieden van ondersteuning als het verkeerd dreigt te gaan. Op dit moment is dit niet verplicht bij een BSA, waardoor het feitelijk wordt misbruikt. Is de Minister bereid dit mee te nemen in een wetsvoorstel over toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs?

Dan het studievoorschot. Ik ga het er toch over hebben als woordvoerder van de onderwijspartij. Ik kan nog een heel verhaal vertellen waarom we dit deden, maar het ging er vooral om waar de student het meest bij gebaat is; inkomensondersteuning voor iedere student, ongeacht of het nodig is, of beter onderwijs. Wat niet bijdraagt aan de toegankelijkheid van hoger onderwijs is de angstperceptie over de studielening. Ik blijf er vierkant achter staan dat dit stelsel sociaal is en dat het veilig en verantwoord te gebruiken is.

Tegen alle bangmakerij in die ik hoor, toch nog even een paar feiten op een rij. Voor studenten uit gezinnen met lage inkomens is er een ruim verhoogde aanvullende beurs. Ja, inderdaad, niet alle studenten krijgen meer een beurs, dat is zo, maar voor heel veel studenten gold dat ze die ook niet nodig hadden. Als de afschaffing van de basisbeurs ertoe leidt dat er extra schuld gemaakt moet worden, dan heeft het CPB uitgerekend dat dit ongeveer € 6.000 in totaal zal zijn en dat kost later in het leven als werkende hoogopgeleide € 20.

Het zorgt daarnaast voor een investering tot 1 miljard in de kwaliteit van onderwijs. De aflossing is drastisch verlengd; van 15 naar 35 jaar; ik geef de feiten nog maar een keer. Als je dat na 35 jaar nog niet hebt kunnen doen, vervalt het openstaande bedrag. Het maandelijkse bedrag blijft ontzettend laag. Daarom is het kopen van een huis in het nieuwe stelsel ook beter mogelijk dan in het oude stelsel, alleen al door de factor die de banken hanteren, die van 0,75 naar 0,45 gaat.

Ik geef het toch nog maar een keer mee, mevrouw de voorzitter, want deze informatievoorziening zie ik veel te weinig. Ik zie allerlei verhalen over de verschrikkingen, het leven dat voorbij is, als je eenmaal toch besluit om die onzalige stap om te gaan studeren te nemen. Maar ik zeg tegen iedereen: doe het, het is veilig, het kan en je zult er in de rest van je leven alleen maar plezier van hebben.

Voorzitter. De site van DUO nodigt op dit vlak ook niet bepaald uit om te lezen, want als je googelt krijg je allerlei particuliere sites waar de informatie lang niet altijd klopt. Op de site van het ministerie kom je via de zoekbalk in rijksoverheid.nl en krijg je wetgevingsteksten. Nou, dat is niet aan te bevelen. We moeten deze informatievoorziening verbeteren, zodat de doelgroep jonge mensen die kan vinden en begrijpen. Ik hoef u niet te wijzen op alle moderne mogelijkheden die er zijn. Is de Minister hiertoe bereid?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Meenen?

De heer Futselaar (SP):

Mag ik een punt van orde maken? Ik heb geen interrupties meer.

De voorzitter:

Ja, u mag een punt van orde maken. Ik ben heel benieuwd. Ik ga het alleen toestaan als het een punt van orde is en niet een derde interruptie, want anders had de heer Özdil er ook een mogen hebben.

De heer Futselaar (SP):

Het is echt een punt van orde. Ik vind namelijk dat als de heer Van Meenen op de site van DUO feitelijke onjuistheden heeft gezien, hij die moet aanleveren. Anders blijft het een soort algemeen ding. Ik vind dit wel van enig belang.

De voorzitter:

We gaan straks horen of dat zo is.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik alle onjuistheden die ik in mijn leven tegenkom, moet gaan aanleveren, kom ik nergens anders meer aan toe, voorzitter.

De voorzitter:

Laat u zich niet uitdagen. Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nog helemaal niet.

De voorzitter:

U heeft inmiddels 8 minuten en 21 seconden gesproken, dus dat is 21 seconden meer dan u spreektijd heeft.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, sta mij nog een klein afsluitend woordje toe.

De voorzitter:

Een kleine anecdote.

De heer Van Meenen (D66):

Over het trilemma: kwaliteit, doelmatigheid en toegankelijkheid. Voor twee van de drie, kwaliteit en doelmatigheid, zijn er onafhankelijke commissies die daar bindende oordelen over geven. Zou de Minister het ook een goed idee vinden – een idee van de LSVb, zeg ik erbij – om ook een onafhankelijke commissie voor toegankelijkheid in te stellen?

Goed onderwijs wordt niet gekenmerkt door een moordende concurrentie, maar door een uitdagend niveau, gecombineerd met hele goede ondersteuning. Er heerst bij de jonge generatie een «nu of nooit»-gedachte, een enorme druk om zowel in de studie als in het leven succesvol te zijn. Dit tast het welzijn van studenten aan, blijkbaar. Toch is daarover nog veel onbekend. Ik ondersteun de gedachte om het RIVM hier grootschalig onderzoek naar te laten doen. Studeren is leuk en moet toegankelijk zijn voor iedereen. Het leven is trouwens ook leuk. Dat delen we toch?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat laatste delen we, absoluut. Ik schors de vergadering en dan gaan we door met de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Ik constateer dat een aantal van onze leden ons helaas hebben verlaten voor een ander, plenair debat. Dat zijn de leden Özdil, Van den Hul en Azarkan. Maar ik geef toch de Minister het woord voor haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik neem aan dat de genoemde leden ervoor zorgen dat ze kennis kunnen nemen van mijn antwoorden. Het is goed dat we vandaag kunnen spreken over het onderwerp kansengelijkheid en toegankelijkheid in het hoger onderwijs, een onderwerp dat mij zeer aangelegen is, zoals u weet.

Laten we positief beginnen. Een aantal van u zei dat ook al en ik kreeg dat gisteren in Brussel bevestigd, toen ik met een aantal Europese collega's sprak die mij lof toezwaaiden voor het zeer toegankelijke en kwalitatief goede stelsel van hoger onderwijs in Nederland. Het is niet voor niks dat er zoveel Europese studenten in Nederland willen studeren.

Onze opleidingen zijn van goede kwaliteit, de studententevredenheid is al jaren heel hoog, het stelsel is ook zeer betaalbaar voor studenten. Daar mogen we met z'n allen ook heel trots op zijn; dat doen we heel goed. Maar dat neemt niet weg dat er ook uitdagingen zijn en dat we niet in zelfgenoegzaamheid achterover moeten hangen, zo van: kijk ons het eens goed doen. Ook gezien de signalen die we van de inspectie en van elders ontvangen moeten we goed opletten of er toegankelijkheid voor iedereen is en of er geen groepen zijn die daarin achterblijven. De heer Futselaar noemde mannen die soms achterblijven. Ik kom daar straks nog op terug.

We zien dat bepaalde mechanismen, bijvoorbeeld de decentrale selectie, nadelig zijn voor jongens. Zo zijn er ook andere barrières, waardoor soms, bedoeld of onbedoeld, de toegang voor verschillende groepen niet hetzelfde is. Sommige groepen hebben meer barrières te overwinnen en daar moeten we scherp op zijn. Vandaar ook mijn brief, waarin ik een pakket heb neergelegd over waar we ons zorgen over moeten maken, waar we kunnen kijken of we die toegankelijkheid kunnen verbeteren en waar we iets kunnen doen aan de kansengelijkheid.

Er zijn in de afgelopen twee uur heel wat vragen gesteld. Ik heb deze geordend in vier blokjes: de doorstroom mbo-hbo, het BSA, de numerus fixus, het komende wetsvoorstel taal en toegankelijkheid en selectie in het hoger onderwijs. Daarnaast zijn er nog een hele hoop vragen die per woordvoerder aan de orde komen. Vrees niet, als u denkt dat een antwoord niet in een van die blokjes zit, want dan komt het later in uw persoonlijke beantwoording terug.

De heer Özdil vroeg wat de precieze oorzaken zijn van de kansenongelijkheid bij selectie voor het hoger onderwijs. Het ingewikkelde is dat we dat niet heel precies weten. Deels gaat het om beelden en om zelfselectie. Sommige studenten denken dat zij er niet doorheen zouden komen als de selectie zo is ingericht, en dat dit misschien niet voor hen is bedoeld. Soms komt het ook doordat studenten onvoldoende hulpbronnen hebben. Soms komt het ook doordat instellingen nog onvoldoende in de gaten hebben wat studenten aan begeleiding nodig hebben. Dat zien we bijvoorbeeld bij studenten met een beperking of bij mantelzorgers. Dat moet echt beter in beeld komen en daar moet men echt alerter op zijn.

Ik kom op de eerste categorie, de doorstroom van mbo naar hbo. Overgangen tussen verschillende typen onderwijs vormen altijd ook een zeker risico dat er een hobbel is die niet genomen kan worden. Gelet op de emancipatoire functie die het onderwijs heeft, is die doorstroom mbo-hbo iets waar we goed op moeten letten, juist omdat die vaak een emancipatoire functie heeft.

De heer Bruins heeft natuurlijk heel erg gelijk als hij zegt dat niet iedereen hoeft door te stromen naar het hoger onderwijs en dat de samenleving ook heel veel behoefte heeft aan goedopgeleide mbo'ers. Dat is ook waar en dat is misschien ook een van de achterliggende oorzaken dat er wat terugval was bij de doorstroom mbo-hbo, omdat heel veel mbo'ers nu een hele goede positie hebben op de arbeidsmarkt. Het is niet zo dat hoger, hoger altijd beter is.

In dat kader sprak de heer Bruins over «gouden handjes», en dat irriteert mij dan een beetje, want we zeggen ook niet «gouden hersentjes». Het zou misschien ook helpen om als we het hebben over het mbo, er eens van af te komen om in dit soort verkleinwoorden te praten, want als er over je handjes wordt gesproken, dan spreekt daar ook niet heel erg grote waardering uit. Soms doen woorden er ook toe.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is haast een persoonlijk feit, voorzitter. Gouden handen zou beter zijn. De Minister kent mij en weet dat ik groot respect en bewondering heb voor mensen die echt iets kunnen maken. Je zou haast kunnen zeggen dat mbo-vakmensen gouden handen en gouden hersenen hebben, want zonder gouden hersenen heb je ook geen gouden handen. Maar goed, de Minister weet hoe ik het bedoel: groot respect voor mensen die echt een vak leren en die een prachtige, productieve bijdrage aan onze maatschappij leveren.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik weet heel goed hoe de heer Bruins erover denkt, maar over uw hoofd heen hoop ik ook een breder publiek toe te spreken.

Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat er in de doorstroom mbo-hbo geen onnodige barrières zijn. In dat kader is er ook gekeken naar de regeling vooropleidingseisen mbo-hbo. De heer Van der Molen sprak daar ook over. Bij de evaluatie naar aanleiding van de motie Bruins, Kuik en Van der Molen hebben we ook besloten dat instellingen meer ruimte krijgen voor maatwerk, dus men kan die vooropleidingseisen stellen maar dat hoeft niet. Het is ook echt aan partijen in de regio om daarover goede afspraken te maken.

Er zijn routes die meer of minder verwant zijn. Eerder moesten er een deficiëntieonderzoek en -toets zijn, als je instroomde vanuit een niet-verwante route, maar dat is een kan-bepaling. Ik vind het ook van belang om in gesprek te blijven over hoe die routes verbeterd kunnen worden. We hebben 32 miljoen beschikbaar gesteld aan de regio's om de samenwerking bij de doorstroom goed tot stand te brengen. De heer Azarkan vroeg of er in iedere regio overleg moet komen, maar dat is er vaak al en daar zijn ook middelen voor. We zien ook dat het gesprek goed gevoerd wordt om die aansluiting tot stand te brengen.

De heer Van der Molen vroeg of we een stap verder moeten zetten en helemaal van de deficiëntietoets af moeten, als ik het goed begrijp. Ik zou zeggen dat dit mij een hele grote stap vooruit lijkt. Het is een kan-bepaling, het hoeft niet. Men mag ter plekke kijken of men dat maatwerk nodig heeft. Ik kan me voorstellen dat het in sommige gevallen wel verstandig is, ook in het belang van de student, om niet te zeggen dat men overal die doorstroming zonder meer moet kunnen hebben, zonder deficiëntieonderzoek. Soms kan het ook in het belang zijn van de student dat het wel gebeurt en dat er goed wordt gekeken of iemand kan doorstromen, ook al heeft hij ergens een tekort. Ik hoop dat men er dan op inzet om dat goed te begeleiden.

De heer Van der Molen (CDA):

Moet ik dan concluderen dat zonder deze regeling dit soort afwegingen niet gemaakt kunnen worden? Het is een regeling met een kan-bepaling. Instellingen kunnen afspreken dat ze bij de instroom kijken naar een bepaald niveau en daar nadere afspraken over maken. Sterker nog, de Minister geeft heel veel middelen aan de instellingen om die afspraken te maken. Het gaat mij erom dat het onderwijs al helemaal volgeduwd is met allerlei regels en regelingen. De analyse is dat deze regeling tot nu toe niet heeft opgebracht wat deze beoogt. Kan deze dan niet beter weg? Volgens mij kan het prima zonder deze regeling. Kan dat echt niet?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan, want bij een kan-bepaling kan het ook zo zijn dat het op een aantal plekken niet gebeurt. De vraag is of je instellingen dat instrument helemaal uit handen wil slaan. Dat vind ik een stap te snel. Laten we eerst eens kijken hoe het gaat met deze versoepeling. Ik kan mij voorstellen dat men het wel nodig heeft. Natuurlijk kan men ook andere manieren vinden om die overstap goed te maken. Dat ligt er ook aan wat het aanbod van mbo en hbo is in een bepaalde regio en hoe dat aansluit. Ik vind het te snel een stap vooruit om te zeggen dat het dan helemaal niet meer kan. Ik kan me voorstellen dat er situaties zijn waarin het best verstandig is.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kom terug bij de vraag die ik stelde: kunnen instellingen zo'n deficiëntietoets niet instellen als de regeling weggenomen wordt? Hebben ze die vrijheid dan niet meer? Als zij nu al vrij zijn om een deficiëntietoets in te richten, dan hebben zij de regeling helemaal niet nodig. De evaluatie daarvan was nou juist dat deze niks oplevert.

Minister Van Engelshoven:

Even voor de helderheid: de regeling is dat je niet kan doorstromen als het niet-verwant is, maar met een deficiëntietoets kun je wel doorstromen. Eigenlijk geeft de kan-bepaling juist extra mogelijkheden. Ik vraag me af wat u wilt winnen door die kan-bepaling eruit te halen, want die geeft juist de mogelijkheid dat men bij niet-verwante opleidingen wel kan doorstromen, mits er een deficiëntieonderzoek plaatsvindt.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, nogmaals, kort.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik redeneer als volgt. Waarom hebben wij regels ingevoerd waar het onderwijs rekening mee moet houden, als zij geen effect hebben en er allerlei andere opties zijn om iets te doen? Je kunt hele andere afspraken over die doorstroom maken. Mijn vraag is of een deficiëntietoets ingericht kan worden als een van die middelen, als die regeling er niet meer is. Dat is waar de Minister zich met name op beroept, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

Om een voorbeeld te geven: je hebt in het mbo een algemeen-economische opleiding gedaan en je wil naar hbo bouwkunde of werktuigbouw. Dan lijkt het mij verstandig dat er wel zo'n toets plaatsvindt. Soms is doorstroom best mogelijk, maar is het toch goed en in het belang van de student dat er wordt getoetst en dat er mogelijk wordt bijgeplust als er deficiëntie wordt vastgesteld. Het is niet bedoeld als een instrument om onnodig te selecteren, zoals de heer Futselaar vroeg. Het is juist bedoeld als een instrument om te kijken waar een tekort zit en of doorstroom realistisch is. Daar moeten we wel naar kijken. U zegt: het is een kan-bepaling. Als er helemaal geen behoefte meer aan is, dan wordt er waarschijnlijk geen gebruik van gemaakt, denk ik, maar laten we eerst eens kijken wat er gebeurt als we er een kan-bepaling van maken, zou ik zeggen. Het kan zijn dat er helemaal geen gebruik meer van worden gemaakt, maar eerlijk gezegd weet ik niet zo goed welk probleem u hier probeert op te lossen.

De heer Van der Molen (CDA):

Om het even door te akkeren,...

De voorzitter:

Nou...

De heer Van der Molen (CDA):

Om met dat laatste te beginnen, mijn simpele vraag is: als die regeling er niet meer is, kan er dan alsnog een deficiëntietoets worden ingevoerd? Dat is de simpele vraag. Als dat sowieso zonder regeling kan, dan kun je je afvragen waar je die regeling nog voor hebt. Dat was de kern.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dan kan dat niet, want je kunt pas een deficiëntietoets doen als de wet zegt dat die kan; anders kun je dat niet doen.

De voorzitter:

Goed. Zullen we hier nog even langer over nadenken en er in tweede termijn misschien op terugkomen? Dat lijkt mij wijs. De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

De heer Futselaar vroeg of er problemen kunnen zijn met de doorstroming doordat sommige opleidingen in het hoger onderwijs Engelstalig zijn. Bij de route mbo-hbo is dat veel minder aan de orde, omdat er niet zo veel hbo-opleidingen Engelstalig zijn. In de beleidsbrief over internationalisering hebben we gezegd dat er altijd wel een Nederlandstalig alternatief moet zijn, dus in die zin moet er altijd een keuze mogelijk zijn. We komen hier nog over te spreken bij het wetsvoorstel over taal. De afweging voor de taalkeuze moet wel goed gemaakt zijn. Deze moet ook meerwaarde hebben, bijvoorbeeld gelet op het arbeidsmarktperspectief. We gaan dat in de toekomst scherp in de gaten houden. Maar als u zegt dat het in theorie een belemmering kan zijn als iemand wil doorstromen van het mbo, terwijl de hbo-opleiding in die plaats Engelstalig is. Kan iemand dat ervaren als een extra hobbel? Ja, dan kan.

De heer Futselaar (SP):

Was het maar zo eenvoudig, zou ik bijna zeggen. De Minister zegt dat het aantal Engelstalige hbo-bachelors beperkt is. Dat is waar, maar ik hoor wel wat dingen en ik maak mij wel zorgen over de ambities van sommige hogescholen op dit gebied. Dat is het eerste wat ik erover zeg, en niet het minste. Maar het gaat ook om de verdere doorstroming, van hbo naar universiteit. Het gaat hier echt om schakelaars. Dat is de groep waarover ik mij het meest zorgen maak, ook omdat dat waarschijnlijk studenten zijn die iets ouder zijn en die verplichtingen hebben in de plaats waar zij wonen. Zij gaan niet zo makkelijk naar de andere kant van het land, voor dezelfde opleiding in een andere taal. Dan hebben wij hier toch wel een doorstroomissue, om van de masters maar te zwijgen, waar dat ook een issue is. De Minister ontkent het probleem niet, maar ik vind wel dat ze het wat kleiner maakt dan ik denk dat het is.

Minister Van Engelshoven:

Met de opmerking «ik hoor weleens wat», kan ik niet zo veel. U zegt dat er hogescholen zijn met ambities. Waarom hebben we dat wetsvoorstel aangekondigd? Om bij die ambities scherp te kunnen toetsen of het Engelstalig maken van die opleiding meerwaarde heeft en of dat op een goede, zorgvuldige manier gebeurt. Als je wil doorstromen naar hbo of wo en als voor de werkomgeving waar je later terechtkomt, de arbeidsmarkt, Engels nodig is, dan zit daar ook logica in. Ik snap dat dat voor sommige mensen kan wringen, maar ik ben niet van de school dat alles overal in het Nederlands moet. Dat doet tekort aan de mogelijkheid om buitenlandse docenten binnen te halen en om tegemoet te komen aan bijvoorbeeld de vragen van de arbeidsmarkt; alles wat we in het kader van internationalisering hebben genoemd. Het is voor de positie van het Nederlands hoger onderwijs ook goed dat we die internationalisering hebben. Het zijn inderdaad twee kanten van één medaille; dat heeft plussen en minnen. Dat het voor de doorstroom voor sommige mensen in die plaats een belemmering kan zijn, dat snap ik. Daarom hebben we gezegd dat er in ieder geval altijd de mogelijkheid moet zijn om een studie in het Nederlands te volgen.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, kort.

De heer Futselaar (SP):

Het is gewoon mijn tweede...

De voorzitter:

Ja, u heeft een interruptie in tweeën, maar ik probeer te voorkomen dat we elke keer een hele lange aanloop nemen.

De heer Futselaar (SP):

Het antwoord van de Minister laat uitstekend de problematiek zien. Eerst zegt ze dat je het goed moet beargumenteren aan de hand van de arbeidsmarkt. Ik kan nu al zeggen dat je bij het hoger onderwijs voor elke arbeidsmarkt dat argument kan aanvoeren. Bij verpleegkunde kan je zeggen dat het best wel onzin is om dat in het Engels te doen. Maar ja, er komen straks misschien allemaal verpleegkundigen uit de Filipijnen waarmee je op de werkvloer staat. Dan staan ze ervoor om te zeggen dat het Engelstalig onderwijs moet zijn. Dat is precies wat er op de universiteit is gebeurd, de afgelopen jaren; argument na argument na argument. Ik wil niet de discussie aangaan over een wetsvoorstel dat er nog niet ligt, maar als dit het wordt, dan wordt dat wel een pijnlijke discussie.

Minister Van Engelshoven:

Nee hoor, laten we dat wetsvoorstel inderdaad even afwachten. Dan gaan we ten volle de discussie voeren. Ik erken ten volle dat die medaille twee kanten heeft. Als je kiest voor de andere kant, dat het allemaal in het Nederlands moet, dan zetten we het Nederlands hoger onderwijs echt op achterstand. Dat zou ik ook niet willen.

Voorzitter. Dan het bindend studieadvies.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen. Op dit punt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet eigenlijk niet hoeveel interrupties ik heb, maar ik ga er gewoon op in.

De voorzitter:

Dat is een gevaarlijke vraag. Ik zou zeggen: twee tot drie. Dit is uw eerste.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp dat de Minister aan het eind is van het blokje doorstroom mbo-hbo. Volgens mij hebben verschillende sprekers het gehad over de emancipatoire functie van het hoger onderwijs en het feit dat niet voor elke arbeidsmarktvraag maar ook niet voor elke individuele student hoger, hoger, hoger per se beter, beter, beter is. Toch zien we in de woorden bij de monitor, waar meneer Azarkan ook over begon, dat de doorstroom van mbo naar hbo achteruit is gegaan, dus is het slecht. Ik vraag me af of we dat echt zo moeten benoemen en hoe de Minister juist die balans, om dat woord er maar weer in te brengen, in dat soort rapportages beter aan kan brengen.

Minister Van Engelshoven:

Je moet ook genuanceerd naar die cijfers kijken. We zagen inderdaad dat die doorstroom gedaald is. Sommigen schrijven die daling toe aan het studievoorschot, maar die daling was al ingezet voordat het studievoorschot werd ingevoerd. De arbeidsmarkt speelt hier natuurlijk ook een rol. We hebben nog niet de definitieve cijfers, maar in de cijfers over studentenaantallen die de Vereniging van Hogescholen onlangs publiceerde, zagen we juist een toename van de doorstroom van mbo naar hbo. Ik moet de definitieve cijfers nog zien. Daar zal ik u uiteraard over rapporteren. Er zitten inderdaad plussen en minnen aan die doorstroom. Ik vind wel dat iedereen die dat wil, die kans moet krijgen. De samenleving heeft behoefte aan goede vakmensen, mbo'ers, maar ook aan veel hoger opgeleiden. We zijn ten slotte ook een kenniseconomie, dus die hebben we ook nodig.

Ik dacht dat mevrouw Tielen nog een vraag wilde stellen over de 7 miljoen voor de bevordering van mbo naar hbo, want die had ik nog even laten liggen. Er is 7 miljoen ter beschikking gesteld in het kader van de kansengelijkheid. De eerste subsidieaanvraagronde vond plaats in 2017, voor een bedrag van 4 miljoen. De tweede en derde ronde subsidieaanvragen vonden plaats in januari 2018 en begin september. Voor elk van die ronden waren er bedragen van 7 miljoen beschikbaar.

Het is nog te vroeg om het effect te meten; of die 7 miljoen heeft geholpen. Dat was ook uw vraag, maar daarvoor is het nog te vroeg. U vroeg ook of het niet gek is of er bij de subsidie voorrang is gegeven aan de economieopleidingen, want juist daar zien we dat er een grote toestroom is. Dat is gedaan omdat we juist bij die economieopleidingen hele grote uitval zien. De middelen om die doorstroom te verbeteren zijn ook om te zorgen dat mensen op de goede plek terechtkomen. Ik vind dat we nog eens breder over die economieopleidingen kunnen praten, want daar zie je bij mbo en hbo een hele grote instroom, waarvan je je afvraagt of het is omdat die mensen allemaal heel graag die economische opleiding willen, of om in te stromen in het hoger onderwijs, terwijl betere voorlichting hen misschien kan helpen naar een betere plek. Dat was juist omdat we zorg hadden om de grote uitval.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die verklaring snap ik. Ik hoor de Minister ook zeggen dat die 7 miljoen al is uitgegeven, dus die is er niet meer, dus dan is het een discussie die nergens meer toe leidt. Dat is jammer, want ik zou graag willen kijken hoe je, wetende dat er in economische vakken niet zulke grote tekorten zijn, mbo-studenten die graag door willen en die overstap maken, kunt stimuleren om in een van de andere sectoren door te gaan. Maar goed, als de Minister zegt dat het geld al weg is, dan houdt het op. Maar als er nog geld is, zou ik zeggen: kunnen we daar een switch in maken?

Minister Van Engelshoven:

Er is nu 32 miljoen voor de regionale afspraken. Ik hoop ook dat men in de regio bekijkt waar vraag naar is op de arbeidsmarkt in die regio. Bij het stimuleren van een bepaalde doorstroom is dat ook van belang.

U vroeg naar de economieopleiding. Bij de strategische agenda die we aan het vormen zijn, en de discussie daarover, is de vraag ook: wat is nou de maatschappelijke opgave van het hoger onderwijs? Daar zit ook een emancipatiefunctie in, waardoor het soms goed is dat studenten instromen in een studie die misschien niet meteen de studie is met de grootste arbeidsmarktvraag, maar die hen wel verder brengt in dat systeem. We kunnen ook kijken hoe meer studenten kunnen instromen in die vakken waar grote arbeidsmarkttekorten zijn.

Hoewel ik ook vind – en dat is altijd een dilemma – dat de vrije keuze van 17-jarigen ook een groot goed is. In algemene zin vinden wij allemaal dat men moet kiezen voor die tekortsectoren, maar als het om ons eigen kind gaat, vinden we het toch fijn dat die een vrije keuze heeft. Dus daar moeten we altijd de balans in vinden. Het is ook een groot goed dat mensen hun hart kunnen volgen, want over het algemeen presteren ze dan beter. Dat is een andere kant daarvan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Minister sprak mij aan het begin aan op het gebruik van de term «gouden handjes». Ik wil graag de Minister aanspreken op het gebruik van het woord «kenniseconomie». Dat deed ze net in de volgende context. Ze zei: ja, inderdaad, we hebben veel mbo'ers nodig, maar we hebben ook veel hoogopgeleiden nodig, want we zijn een kenniseconomie. Maar de Minister is het toch ook met mij eens dat we een heleboel mbo'ers nodig hebben in onze kenniseconomie? Als we bijvoorbeeld kijken naar de toeleverketen van ASML, met veel technische bedrijven, zien we dat er duizenden mbo-technici in de regio Eindhoven nodig zijn, om uiteindelijk die ene wafersteppermachine te maken. Dan kunnen we alleen maar een kenniseconomie zijn dankzij de mbo'ers. Dat is de Minister vast met mij eens.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik zeer met u eens. Een mooi voorbeeld dat ik zelf graag gebruik, is dat we in Nederland heel goed zijn in sterrenkundig onderzoek. We nemen niet voor niks deel aan SKA. Dat kunnen we alleen maar dankzij al die mbo'ers die in staat zijn om die telescopen en al die onderzoeksapparatuur in elkaar te zetten. Ja, we hebben ze beiden nodig, maar wel in de goede verhouding. Dat betekent ook dat we veel hoger opgeleiden nodig hebben en ook daar hebben we bepaald geen overschot.

Voorzitter. Dan kom ik op het bindend studieadvies, waarover ik al eerder iets heb gezegd, ook in de brief. Tegen mevrouw Tielen, die dat vroeg, zeg ik: ja, ik houd mij aan de motie-Beertema. Ja, het is iets wat we aan de instellingen zelf overlaten. Ik merk overigens wel dat er nu een goede discussie is losgekomen, en dat vind ik heel goed. We zijn nog bezig met het onderzoek, om te kijken wat er gebeurt in het kader van het BSA en wat dat doet. Ik heb de definitieve resultaten nog niet, maar wat ik inmiddels ook terugzie in de cijfers die veel instellingen aanleveren, is het rondpompen van studenten, die in het eerste jaar aan de ene instelling uitvallen en het volgend jaar bij een andere instelling aan exacte dezelfde studie beginnen. Ik sprak daar vorige week in Leiden over met een aantal studenten, die dan met net iets betere begeleiding glansrijk hun eerste jaar halen.

We zien ook iets waarvan ik me afvraag of dat nou de bedoeling is. Op 1 februari zijn er uitschrijvingen bij DUO. Voor 1 februari is het daar altijd heel druk. Dat zijn heel veel studenten die een negatief BSA proberen te vermijden, door zich op tijd uit te schrijven, om vervolgens in september exact dezelfde opleiding voort te zetten. Ik denk dat we met z'n allen moeten vaststellen dat dit niet de bedoeling was, toen we het bindend studieadvies invoerden. Ik vind het wel goed dat daar nu het gesprek over wordt gevoerd. Het onderzoek moet nog komen. We gaan kijken hoe het dan precies zit. Waar vinden we een goede balans tussen enerzijds zorgen dat studenten op hun plaats zitten en anderzijds zorgen dat ze goede begeleiding krijgen, maar niet onnodig lang op een plek blijven zitten waar ze misschien beter niet kunnen studeren? Normering en begeleiding moeten echt beter in balans. We zien nu plekken waar het echt scheef is.

Een heel mooi voorbeeld waar ik verder over in gesprek was, is het voorstel dat Hogeschool Windesheim mij deed toekomen. Zij zeggen: «Wij zien inderdaad de negatieve effecten. Wij zien ongelofelijk veel uitval in het eerste jaar, die wij deels ook toeschrijven aan het bindend studieadvies.» Ze hebben liever een systeem waarin de student die het bindend studieadvies van 45 punten haalt in zijn propedeuse gewoon onbeperkt door kan. De student die dat nog niet haalt kan dan wel door naar zijn tweede jaar, maar moet eerst de vakken uit zijn propedeuse halen en krijgt een pakket op maat van de vakken uit het tweede jaar die hij alvast in dat jaar mag doen. Hun indruk is dat op die manier veel meer studenten succesvol hun studie kunnen doen. Dat vraagt van de instelling aandacht voor en begeleiding van de student: hoe zorgen wij dat jij op een goede manier wordt begeleid? Ik denk dat het heel goed is dat instellingen op die manier gaan nadenken: hoe kunnen wij zorgen dat de balans tussen normering en goede begeleiding echt op orde komt? Ik merk dat die discussie nu bij veel meer instellingen loopt. Dat vind ik positief.

Het was altijd de bedoeling dat studenten begeleid zouden worden naar een andere studie. Van heel veel studenten die een negatief bindend studieadvies krijgen, hoor ik dat er niet heel veel sprake is van begeleiding naar: waar ben je dan wel op je plek? Dat moeten we in het onderzoek verder terugzien. Ik denk ook dat als je aan heel veel instellingen vraagt of ze weten waar die studenten met een negatief BSA blijven, ze dat niet weten terwijl ze dat toch zouden moeten weten of er in ieder geval advies over moeten hebben gegeven. Ik ben nu bezig het onderzoek goed in te richten, maar ik denk toch dat we dat rondpompen van studenten, die eigenlijk een jaar kwijt, zijn met z'n allen niet moeten willen. Daar is echt heel veel ruimte voor verbetering. Als die betere balans tussen normering en begeleiding vraagt dat dat aan instellingen is – daar zal ik bij u op terugkomen – dan kan het zijn dat we instellingen af en toe meer ruimte geven om iets te doen. Een voorbeeld is wat Windesheim zegt: kunnen we een student die na een jaar of twee zijn propedeuse nog niet heeft gehaald dan een bindend advies geven? Dat kan nu niet op basis van de wet. U kunt zich afvragen of dat dan wenselijk is. We moeten ook kijken hoe groot de groep is waar het om gaat. Maar meer maatwerk is daar wel op z'n plaats. Daar komen we nader over te spreken.

De heer Van Meenen stelde ook een vraag over de begeleiding. Daar gaat het precies om. We gaan juist kijken naar dat flankerend beleid. Is de begeleiding op orde en wat voor maatregelen zijn er nodig om te zorgen dat de begeleiding echt beter wordt?

De heer Özdil vroeg hoe het zit met het instemmingsrecht van studenten. Zij hebben daar nu adviesrecht over. Ik ga nu niet vooruitlopen op nadere maatregelen, maar de studenten hebben daar al adviesrecht over.

Dan de numerus fixus en het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid. Zoals u weet, ligt dat wetsvoorstel nu ter consultatie. We zijn heel benieuwd naar de reacties daarop. Het instellen van een numerus fixus betekent altijd een beperking van de toegankelijkheid die nodig is – dat zie ik ook – om de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Daar gaan wij op toetsen. Is er dan geen andere oplossing mogelijk om dat capaciteitsprobleem op te lossen? Daar zullen we bij het wetsvoorstel nog uitvoerig over komen te spreken. Misschien moeten we daar vandaag niet te veel op vooruitlopen.

Een punt dat velen van u aanroerden, is dat numerus fixus ook nu leidt tot een systeem van decentrale selectie. Als je kijkt naar de methoden die worden ingesteld voor die decentrale selectie, dan kun je best je vraagtekens plaatsen in hoeverre die selectie echt objectief en relevant is. Een aantal van u noemde ook de motivatiebrief: wordt daar nou wel of niet naar gekeken, wordt die zelf geschreven? We weten dat als er decentrale selectie is, de bureautjes die studenten door de decentrale selectie helpen als paddenstoelen uit de grond schieten. Heel interessant vond ik bijvoorbeeld de scriptie die vorig jaar de scriptieprijs van de LSVb kreeg, waarin eens goed werd gekeken naar hoe goed die decentrale selectie is. Nou, daar werd je niet heel vrolijk van. De conclusie van die student was: loting is eigenlijk een veel eerlijker systeem voor iedereen. Dat was wel een opmerkelijke conclusie. Ik zou die nog niet meteen overnemen; daar moeten we nog nader naar kijken. In het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs ga ik kijken naar hoe je die decentrale selectie beter kunt inrichten. Je hebt een vorm van selectie nodig bij de numerus fixus, maar je ziet wel dat die, zoals die nu is ingericht, nog niet op alle fronten bevredigend is. Bij het wetsvoorstel komen we te spreken over de numerus fixus en hoe die toets door de Minister moet plaatsvinden.

De heer Futselaar vroeg: moeten we dan niet uitgaan van de tijdelijkheid van de numerus fixus? Volgens mij moet die per definitie tijdelijk zijn. Hij moet altijd een tijdelijk karakter hebben en je moet zo snel mogelijk kijken hoe je ervan afkomt. Eigenlijk is elke numerus fixus onwenselijk, tenzij hij is bedoeld om een cap te zetten op een studie, bijvoorbeeld omdat er geen arbeidsmarktperspectief is. We hebben die discussie nu bij sommige mbo-opleidingen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat de Minister hier uitgebreid over wil spreken bij de behandeling van de wet. Maar het staat nou eenmaal ook in de brief die we vandaag behandelen, dus ik voel mij toch vrij om ernaar te verwijzen. Je hoort nu ook van instellingen: dan komt er een procedure en dan moeten wij gegevens aanleveren. Ik chargeer een beetje hoor, maar dat is natuurlijk het betoog. Ik begrijp dat wel, als je heel snel tot de conclusie komt dat er een capaciteitsprobleem is. Dat kan natuurlijk gewoon gebeuren: een nieuwe opleiding, een veel grotere toestroom dan je had verwacht, de lokalen zijn op. Daar gebeurt in de praktijk. Ik vind het dan niet onlogisch dat je zegt: «Je mag een jaar die numerus fixus invoeren of twee jaar, relatief gemakkelijk. Maar als je daarna wil verlengen, dan moet je het hele circus door. Dan heb je kennelijk niet je best gedaan om dat capaciteitsprobleem op te lossen.» Ik vind dat een iets logischere gang van zaken dan wat de Minister net voorstelde.

Minister Van Engelshoven:

Het is maar de vraag of je dan meteen een jaar moet wachten met de toets. Het is zeker niet mijn bedoeling om heel veel bureaucratie op te tuigen. Ik verwacht van een instelling die een numerus fixus wil instellen dat ze goed hebben nagedacht, bijvoorbeeld bij gebrek aan labruimte of lokalen, of er in de regio een oplossing kan worden gevonden. Ik heb bijvoorbeeld in de regio Eindhoven gehoord van het bedrijfsleven: wij zijn best bereid om daar tijdelijk een mouw aan te passen. Kun je misschien ook mensen uit het bedrijfsleven tijdelijk bij werkgroepen betrekken? Wat ik vraag is: heeft u er echt alles aan gedaan om dat te voorkomen? Daar hoef je niet heel veel bureaucratie voor te hebben. Ik neem aan dat men dat verhaal gewoon op orde heeft. Ik hoor instellingen ook zeggen: de Minister slaat ons een kwaliteitsinstrument uit handen. Nee, we gaan gewoon kijken: heeft u daar goed over nagedacht? Als men echt een goed verhaal heeft, kan men natuurlijk die fixus instellen, tijdelijk en met de opgave: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de capaciteit voor volgend jaar wordt vergroot? Je kunt ook eens kijken naar hoe hoog je die fixus precies zet. We zien soms dat die rond een bepaald niveau wordt ingesteld en dat we dan het aantal inschrijvingen niet halen, omdat het zo'n afschrikwekkend effect heeft dat studenten zich niet eens meer melden. Daarom is het goed dat er een toets op zit. Dus ik denk dat het sowieso altijd goed is om meteen mee te kijken. We zullen dat zo eenvoudig mogelijk doen. Een fixus moet natuurlijk altijd tijdelijk zijn en moet opnieuw getoetst worden. Dat wordt zeker een boeiende wetsbehandeling. Daar gaan heel veel mensen wat van vinden.

De heer Futselaar stelde ook nog vragen over de decentrale selectie. Daar heb ik al wat over gezegd. U heeft daar een punt. Er is niet over alle selectiemechanismen even goed nagedacht. Zijn ze wel het beste instrument om datgene te selecteren wat je wilt hebben?

De heer Futselaar (SP):

Even specifiek over wat ik vraag. Er is een motie van de heer Van Meenen aangenomen. Er komt een kader. U bent in gesprek en u werkt aan dingen. Ik wil eigenlijk gewoon weten of dit in een wet eindigt. Dat is de uitspraak die ik graag wil hebben. Komt er een wet? Of komt er een afspraak met de instellingen? Dat heeft toch echt een ander gewicht.

Minister Van Engelshoven:

De strategische agenda komt in het najaar. In dat kader kijk ik hoe we dat precies moeten inperken. U lacht er nu bij, alsof u dat niet voldoende vindt. Als je het wettelijk wilt beperken, moet je wel goed nadenken over wat je dan wilt. Hoe wil je het precies inperken? Wat mag dan wel en wat mag niet? We zien nu ook dat die selectiemechanismen soms negatief uitpakken voor bepaalde groepen. Dat was de vraag van mevrouw Van den Hul. Bedoeld of onbedoeld, maar dat effect zien we wel. De vraag is of je dat moet willen, ook in het kader van diversiteit bij de opleidingen. Je gaat niet selecteren – zeg ik tegen mevrouw Tielen – om een x-aantal mannen en vrouwen te hebben, of om een x-aantal mensen met een diverse culturele achtergrond te hebben. Maar het omgekeerde wil je ook niet, namelijk dat selectiemechanismen juist voor bepaalde groepen negatief uitpakken. Dat wil je ook niet. Daar moeten we dus naar op zoek. Zoals ik al zei: in een scriptie kwam een student erachter dat we op dit moment dan niet heel veel beters in handen hebben dan de loting. Ik vind het nu nog te vroeg om te zeggen dat ik alleen maar dit of dat wil. Maar dit jaar komen we met nadere voorstellen bij u terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan provoceert de Minister natuurlijk een beetje, door twee keer te zeggen dat ze iets niet gaat zeggen, maar door het vervolgens wel te doen, over loting en die scriptie. Dat is altijd leuk. Volgens mij heeft de learning community van de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten zichzelf tot taak gesteld om te kijken hoe die decentrale selectie werkt. Waar werkt het wel goed en waar niet? Mijn vraag was of de Minister weet wanneer men met iets van resultaten daarover komt. Ik geloof dat ze een aantal workshops in het jaar doen. Dat is allemaal leuk, maar het zou natuurlijk fijn zijn als we vanuit hun empirische en academische blik, wellicht aangevuld met wat er op de hogescholen gebeurt, een basis hebben die iets verder gaat dan alleen die scriptie. Er zijn wel een hoop onderzoeken, maar volgens mij gaan die vooral over Amerikaanse systemen. Daar heb ik niet zo veel aan.

Minister Van Engelshoven:

Als u mij goed beluistert, weet u dat ik een en ander zeker niet alleen wil ophangen aan een scriptie. Die learning community is er. Die heeft geen eindmoment. Dat is gewoon een learning community, waarin men continu met elkaar in gesprek is over hoe men dingen doet en over wat men van elkaar kan leren. Ik zal de uitkomsten van die gesprekken natuurlijk wel meenemen in datgene wat we al weten. Wat hebben we aan objectieve gegevens en ervaringsgegevens om dat systeem zo goed en zo eerlijk mogelijk voor iedereen in te richten, zodat het niet selecterend werkt voor bepaalde groepen? Want dat moeten we niet willen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor wat de Minister zegt, maar dan is mijn vraag: moeten we als politiek dan niet aan u vragen om de learning community te vragen om met iets te komen, waarbij wij beter kunnen meekijken bij alles wat ze doen? Dan kunnen we ook dezelfde taal spreken als het gaat over decentrale selectie. Er gaan heel veel anekdotes over tafel, maar ik zou graag gewoon feitelijk kijken.

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft u dus hierbij gevraagd. Ik maak de strategische agenda natuurlijk niet alleen. Dat doen wij in een uitvoerig gesprek met het hoger onderwijs, met deskundigen en met studenten. Op het moment dat dat onderwerp aan de orde komt – en ik heb u gezegd: dat is wat mij betreft aan de orde in de strategische agenda – gaan we natuurlijk ook vragen wat er bij hen bekend is over gegevens, wat hun ervaringen zijn en wat we met elkaar gewenst vinden. Dus dat zal sowieso gebeuren.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb meer een reactie op het vorige interruptiedebatje. Ik vind het een beetje een rare figuur dat een coalitie-Kamerlid aan de Minister vraagt of het verstandig is als de politiek de Minister zou vragen om die learning community tot conclusies te laten komen. Ik zou tegen mevrouw Tielen willen zeggen: vraag een VAO aan en dan dienen we een motie in.

De voorzitter:

Dat is geen vraag aan de Minister.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar de Minister gaat er niet over. Mevrouw Tielen gaat er zelf over. Wij gaan erover.

De voorzitter:

Dat is mevrouw Tielen met u eens. Dus de Minister gaat verder met haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Ik probeer die zo te doen dat een VAO overbodig is en dat mevrouw Tielen gewoon een toezegging kan noteren. Soms is dat een effectievere route. Ik ben nog van de school dat je moties alleen moet indienen als je dat echt nodig hebt.

De voorzitter:

Dat ben ik volledig met de Minister eens. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Velen hebben gesproken over selectie bij de masters. Daar zijn ook afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Hoe maken we dat proces eerlijk en transparant? We hebben al de afspraak dat er altijd een vangnet moet zijn. Er moet dus altijd een master beschikbaar zijn waarvoor niet geselecteerd wordt, zodat iedere bachelorstudent naar een master kan. We weten ook dat dat vangnet eigenlijk een ultimum remedium zou moeten zijn, want zo veel mogelijk studenten moeten kunnen doorstromen naar de master die zij willen. Op dit moment bekijken we met de instellingen en met de studenten waar het om toegankelijkheid gaat en waar er sprake is van selectie. Ik moet zeggen dat dit af en toe best een stevige werkgroep is. Het gaat er nu eerst om dat die begrippen verhelderd worden. Ze lopen namelijk af en toe door elkaar heen. Toegankelijkheid gaat over de vraag of je de goede vooropleiding hebt om toegelaten te worden tot een master. De andere vraag is of er sprake is van selectie. Dat moet je eerst helder hebben met elkaar. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan die afspraken. Ik wil dat zo snel mogelijk afronden en dan naar u toe komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Toegankelijkheid, selectie, en dan is er nog zoiets als matching. Is de Minister het met me eens dat er soms ook selectie plaatsvindt onder het mom van toelating? Ogenschijnlijk is er dan sprake van een vorm van matching: we gaan eens kennismaken, et cetera. Maar dat wordt dan door studenten ervaren als een vorm van selectie. Dat proces leidt dan ook tot zelfselectie. Heeft de Minister daar ook aanwijzingen voor, net als ik?

Minister Van Engelshoven:

We zijn met instellingen en studenten aan het bekijken wat we scharen onder toelating of onder selectie. Daarbij komt dan de vraag wat we een goede manier van selectie vinden. Met alle partijen, inclusief de studenten, wil ik daar bestuurlijke afspraken over maken. Hoe gaan we dat met elkaar inrichten? De heer Van der Molen vroeg of er een wettelijk kader voor moet komen. Ik hoop dat we dat gewoon in bestuurlijke afspraken kunnen vastleggen, maar het is geen makkelijke discussie. Ik houd de aansporing van de heer Van der Molen om tot wetgeving te komen maar achter de hand, om het stevige bestuurlijke afspraken te laten zijn. Partijen moeten het wel met elkaar eens worden over hoe ze dat gezamenlijk gaan doen.

Ik zal in het overleg nog eens navragen hoe het zit met matching. Ik begrijp niet precies waar de heer Van Meenen op doelt. Maar als er objectieve criteria zijn om te bepalen of iemand toegang heeft tot een bepaalde master, kan het natuurlijk niet zo zijn dat er toch subjectieve matchingsgesprekken worden gevoerd. Zo begrijp ik u. Volgens mij mag dat niet de bedoeling zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ik had het niet speciaal over de masterselectie; ik had het meer in het algemeen over selectie, vooral over de bachelorselectie. Daar vindt die matching natuurlijk veel meer plaats. Ik wil voorkomen dat er een proces van toelating, inclusief matching, plaatsvindt, dat alleen maar gericht is op toelating. Er is helemaal geen numerus fixus. Er kan ook geen selectie zijn. Ik wil voorkomen dat het toelatingsproces als zodanig feitelijk gebruikt wordt als een selectie-instrument. Ik ben benieuwd of de Minister dat met me eens is. Is ze het met me eens dat dit oneigenlijk is en niet moet kunnen?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Als er sprake is van objectieve criteria op basis waarvan je toegang hebt, kan er niet nog een verkapte selectie aan worden toegevoegd. Dat is niet de bedoeling. Dat ben ik met u eens.

Voorzitter. De heer Van Meenen had ook nog een vraag over de toerekening van selectiekosten. Ik heb u daar afgelopen zomer een brief over gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat de kosten bij een selectie voor toegang tot een master, dus de kosten voor gestandaardiseerde toetsen, niet voor rekening van de student mogen komen. Ik zeg hier nog maar eens dat dit gewoon bij wet verboden is. Dat kan niet. Dat is ook een heldere afspraak. Daar kan bij de instelling ook geen misverstand meer over bestaan. Vanaf het jaar 2019/2020 gaan we dat ook in de gaten houden.

In de brief heb ik ook aangegeven dat ik wel ga bekijken of alternatieven mogelijk en nodig zijn voor buitenlandse studenten met een buitenlands diploma. Waarom doen we dat? Ik wil toch kijken of hierbij een eigen bijdrage mogelijk is. Dan gaat het bijvoorbeeld om een eigen bijdrage voor studenten met een buitenlands diploma voor hun diplomawaardering. Dan denken we bijvoorbeeld aan een eigen bijdrage van € 100. Bij de aanmelding van buitenlandse studenten maakt de instelling handelingskosten, bijvoorbeeld in het kader van het waarderen van het diploma. We zien dat lang niet alle aanmeldingen leiden tot een inschrijving. Dat betekent dat de instelling wel kosten maakt daarvoor, maar geen inkomsten heeft. Dat wringt. Daarom vind ik het wel gerechtvaardigd. We kijken ook welke bijdrage mogelijk is voor buitenlandse studenten bij het toetsen van taal. Ik zie heel goed dat er andere mogelijkheden zijn voor EER-studenten dan voor niet-EER-studenten. Daar wil ik wel naar kijken. Dat doe ik ook om te voorkomen dat we het stelsel met allerlei kosten belasten door een toevloed van buitenlandse studenten. Op dit punt zijn soms extra toetsen, is een extra check, gewoon nodig. Dat vind ik gerechtvaardigd. Daarom kom ik er met nadere voorstellen op terug.

Voorzitter. Dat waren de algemene blokken. Ik ga nu in op de verdere vragen die door u gesteld zijn. De heer Futselaar stelde een vraag die ik volgens mij bijna in elk debat van hem krijg: heeft het leenstelsel ertoe geleid dat de toegankelijkheid erop achteruit is gegaan? Dat antwoord gaat u van mij krijgen. U weet dat we dat heel nauwgezet monitoren in de Monitor Beleidsmaatregelen. Op dit moment zien we dit niet terug. Ik sluit me zeer aan bij de woorden van de heer Van Meenen dat het stelsel er op een aantal punten voor studenten zeker niet slechter op is geworden, zeker omdat het gepaard gaat met behoorlijke investeringen in de kwaliteit van het onderwijs. Maar nogmaals, we blijven heel nauwgezet monitoren of een en ander leidt tot verminderde toegankelijkheid. Mocht dat zo zijn, dan komen we daar bij de monitor op terug.

De voorzitter:

Waren dat de vragen van de heer Futselaar? Oké. Dan geef ik hem het woord.

De heer Futselaar (SP):

Ik kon niet reageren omdat ik geen interruptie had toen de heer Van Meenen zijn lijstje feiten opdreunde. Het is een feit dat de aanvullende beurs is verhoogd, maar hij is nog steeds lager dan de oude aanvullende beurs plus basisbeurs. Als iemand eraan voldoet, krijgt hij dus feitelijk minder geld van de overheid. Als we het dan hebben over twijfelachtige informatie over het stelsel rondbazuinen, vind ik dit ook wel dubieus. Er is ook gezegd dat de rentestand ontzettend laag is en dat het allemaal niet uitmaakt. Maar we weten dat de rentestand nu historisch laag is en enorm kan pieken en dalen. Ik vind het nogal wat om hier te roepen: «Maakt niet uit, joh! Het maakt niet uit; het is maar 0,2%!» Maar begin jaren negentig was de rente 9%. Dat heeft wel effect. Dit was meer een aanvulling op de heer Van Meenen, maar omdat de Minister die woorden zo enthousiast overnam, voel ik mij toch verplicht om dat te corrigeren.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, even voor de helderheid. Er worden mij hier woorden in de mond gelegd die ik niet heb gebezigd. Ik heb niets gezegd over de rente. Dat was uw buurman.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Futselaar (SP):

Ik neem terug dat de heer Van Meenen dat...

De heer Van Meenen (D66):

Dat waren degenen die de renteverhogingen in het regeerakkoord hebben gebracht: het CDA en de ChristenUnie.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben blij dat dit inmiddels benoemd is.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft een vraag aan de Minister gesteld.

Minister Van Engelshoven:

U zult mij zeker nooit horen zeggen dat het er niet toedoet. Ik maak me er juist best wel zorgen over dat studenten af en toe makkelijk veel lenen. Wellicht komt dat ook wel door de lage rentestand. Om die reden hebben we het vinkje maximaal lenen al uitgezet. We zijn ook bezig met het verbeteren van de voorlichting aan studenten, bijvoorbeeld via een heel eenvoudige rekentool. Daarin kunnen zij zien waar het de komende jaren toe leidt als ze een bepaald bedrag lenen: als ik zoveel in de maand leen en verwacht zo lang over mijn studie te doen, met welke schuld eindig ik dan? Dit doen we juist om te voorkomen dat studenten dit lichtvaardig doen. Ik vind zeker dat studenten daar goed over moeten nadenken. Ik zie hoe het stelsel nu in elkaar zit en tot welke bedragen dit leidt, maar toch zeg ik tegen iedere student: ook als je ervoor moet lenen, is een studie nog steeds de beste investering die je in je eigen toekomst kunt doen. Maar leen met mate. Doe dat prudent en weloverwogen. We moeten ook wel een beetje uitkijken – daar volg ik de heer Van Meenen wel in – dat we mensen angst aanpraten en dat we zeggen dat het allemaal heel zwaar en moeilijk is. De feitelijke situatie voor heel veel studenten is dat het stelsel zo in elkaar zit dat je nooit opgezadeld wordt met heel onverantwoorde bedragen, want je moet maximaal 4% van het bedrag boven het minimuminkomen terugbetalen. Je moet er dus goed over nadenken, maar het leidt voor niemand tot een onmogelijke situatie.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen van de heer Özdil. Hij vroeg mij of ik er scherp op kan zijn dat rendement niet de boventoon gaat krijgen. Dat weet hij van mij. Dat doe ik. Natuurlijk moeten we letten op, zoals ik dat liever noem, studiesucces. Studenten moeten in staat zijn om hun studie binnen een redelijke termijn af te ronden. Maar het gaat in het onderwijs nooit om alleen maar rendement.

Hij vroeg mij ook of ik vind dat de toegankelijkheid onder druk staat. Ik heb in het begin gezegd dat we een buitengewoon goed en toegankelijk stelsel hebben, maar we moeten er met name wel scherp op zijn dat het stelsel geen onnodige barrières oproept voor sommige groepen.

In het kader van de druk en stress die de studenten ervaren, vroegen de heer Özdil en de heer Bruins mij of we een nulmeting moeten doen. We zien inderdaad dat veel studenten druk en stress ervaren. Ik was laatst op werkbezoek bij de Universiteit Leiden. Die doet hier zelf onderzoek naar bij haar studenten. De onderzoekers zeiden: we zien dat het er is, maar we weten niet heel goed waardoor het gebeurt. Daarom laten we het RIVM dit breed in kaart brengen. Voor degenen die daar nog aan mochten twijfelen: ja, we kijken ook naar de effecten van het leenstelsel. We kijken naar alles wat een factor kan zijn voor de verhoging van die druk. Eigenlijk is die RIVM-studie een soort nulmeting. Daarmee krijgen we inzicht in hoe het er nu voorstaat. Dan kunnen we vervolgens ook bekijken of er wat wijzigt als we maatregelen nemen.

Daarnaast is er het Landelijk Netwerk Studentenwelzijn Hoger Onderwijs, opgezet door het Expertisecentrum handicap + studie. We zien dat veel instellingen voor hoger onderwijs zelf bezig zijn om een en ander in kaart te brengen. Ik noemde Leiden. Dat moedig ik ook aan. Ik hoop dat zij, met wat zij naar boven halen als factoren, hieraan kunnen bijdragen, zodat wij weten wat wij hieraan kunnen doen. We zien dat er bij veel mensen in de samenleving sprake is van druk. Daarom wil ik heel scherp kijken wat we hiervan kunnen toeschrijven aan het studeren en wat een veel breder maatschappelijk probleem is. Dat zou ik niet op het bord van instellingen voor hoger onderwijs willen leggen.

De heer Özdil stelde nog een vraag over het collegegeldkrediet in één keer opnemen. Voor het antwoord kan hij de Handelingen terugkijken. Die vraag heb ik eerder beantwoord. Daar ben ik buitengewoon consistent in. Ik zou er nu precies hetzelfde antwoord op geven als de vorige keer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Molen. Hij vroeg of er onderzoek wordt gedaan naar de effecten van het leenstelsel. Dat doen we op twee manieren. In de Monitor Beleidsmaatregelen, die we ieder jaar uitbrengen, houden we buitengewoon goed in de gaten wat hiermee gebeurt. En ik zei u net al dat in het onderzoek van het RIVM ook wordt bekeken of dit extra druk bij studenten legt en of dat zij zich bijvoorbeeld meer zorgen maken over hun financiële situatie.

Ik zei net al wat over de diversiteit in de studentenpopulatie. De heer Van der Molen refereerde eraan, evenals mevrouw Tielen. Ik moet erkennen dat ik ScienceGuide vandaag nog niet heb gelezen. Het is niet het eerste wat ik 's ochtends doe, maar ik zal het nog tot mij nemen. De vraag ging over de Universiteit Utrecht. Het beeld van wat Utrecht zou doen, is ook wel heel erg uit het lood geslagen, want in persberichten ging het over suggesties in bijlagen. Studenten hadden die ergens genoemd, maar het was nooit de bedoeling dat Utrecht die maatregelen zou nemen. Aan de poort moet niet geselecteerd worden op man/vrouw, of op je achtergrond. De andere kant ervan is dat selectie ook niet mag uitsluiten. Nederland is gelukkig een heel divers land. Die diversiteit zie ik ook graag terug in onze instellingen voor hoger onderwijs. Er wordt dus niet geselecteerd op bepaalde groepen, maar aan de andere kant moeten ze ook niet uitgesloten worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zei in mijn bijdrage al dat ik blij ben dat de Minister daar redelijk genuanceerd over lijkt te denken, genuanceerder dan wellicht af en toe gesuggereerd is. Het artikel gaat overigens over de cijfers die eraan ten grondslag liggen. Die cijfers zijn door de dag heen weggehaald. Maar goed, u moet het maar lezen. Ik heb u gevraagd om met een kritische, academische blik te blijven kijken naar dat soort dingen. De vraag die telkens oppopt, is: waar denkt de Minister dat er verschillende drempels zijn voor mensen met verschillende achtergronden of geslachten? Als je gewoon objectief kijkt naar de dingen die er staan in het stelsel voor hoger onderwijs, zie je dat er nergens een verschil in drempelhoogte is. Ik vind dat dit de discussie wel ingewikkeld kleurt. Waar denkt de Minister dan dat die verschillen zijn?

Minister Van Engelshoven:

Er zijn een paar dingen. We hadden het eerder vandaag al over de decentrale selectie. We zien nu dat daar mechanismen in zitten die bijvoorbeeld ten nadele zijn van jongens. Het lijkt mij niet wenselijk als het bepaalde groepen uitsluit. Ik heb, in Utrecht maar ook in andere studentensteden, gesprekken gevoerd met studenten met een beperking, met studenten met een niet-westerse achtergrond en met studenten die eerste generatie zijn. Er zijn soms onbedoelde barrières die maken dat de studentenpopulatie minder divers is dan we wellicht willen. Ik vind dat je daar oog voor moet hebben. Ik vind het heel goed dat de Universiteit Utrecht daar oog voor heeft. Als er ongewenste barrières zijn, wil ik er graag aan bijdragen dat die worden verholpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, bij dat «minder divers dan we willen» wordt het echt ingewikkeld, dus daar ga ik nu niet op in. Dan wordt het heel groot. Volgens mij is wel duidelijk wat ik daarvan vind. Maar de vraag is of er echt een andere drempel is voor jongens. Nee, de drempel is precies hetzelfde. De uitkomst lijkt te zijn dat jongens minder makkelijk over die drempel heen springen. Dat is interessant. Dat roept extra vragen op. Maar laten we nu niet de conclusie trekken dat wij in Nederland verschillende drempels hebben voor verschillende geslachten of afkomsten. Dat is niet zo. Ik hoop dat de Minister dat met me eens is.

Minister Van Engelshoven:

Je hebt niet verschillende drempels voor verschillende groepen, maar soms kan een bepaald selectiemechanisme dat je inbouwt onbedoeld een bepaalde groep op voorsprong zetten. We weten allemaal dat meisjes het tegenwoordig beter doen in het onderwijs en dat jongens vaker laatbloeier zijn dan meisjes. Dat heeft soms effecten als je bijvoorbeeld gaat toetsen op cijfers. We willen kijken hoe kansrijk het is dat een individu zijn studie succesvol afrondt, maar dat is niet altijd af te meten aan de vooropleiding die iemand heeft gedaan. Ik vind het dus wel goed om daar kritisch naar te blijven kijken. Als je nu ziet dat een bepaalde groep bij sommige mechanismen er altijd slechter uitkomt, lijkt het mij heel verstandig om daar heel kritisch naar te kijken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb niet zozeer een vraag aan de Minister. Ik heb dezelfde opmerking als mevrouw Tielen over «minder divers dan we graag zouden zien». Dat was ook het punt in het artikel. Als je het spiegelt aan een stad, loop je inderdaad achter, maar niet als je het spiegelt aan het hele land. Hoe divers wil je zijn? Dat moet je wel op een eerlijke manier doen. Aanvullend op de Minister wil ik het volgende aan mevrouw Tielen meegeven. Het klopt, er zijn niet verschillende drempels voor verschillende groepen. Maar ik heb het zelf ook zo ervaren. Denk aan jongeren die geen ouders hebben die zelf een universitaire opleiding hebben gedaan, en die een motivatiebrief moeten schrijven of een gesprek moeten voeren. Het helpt gewoon als je ouders dat al hebben gedaan en weten hoe je dat doet. De ene is welbespraakter dan de ander. Dan zit er iets onbedoelds in. Dat bedoelt u ook niet. Ik ben er ook voor om door te vragen hoe het zit met iemands motivatie. Maar mocht vastgesteld worden dat deze groepen op achterstand worden gezet, dan vind ik dat dit iets is wat we niet kunnen accepteren.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Nee.

De voorzitter:

Oké, dan vervolgt de Minister haar betoog, met de beantwoording van de vragen van de heer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van der Molen heeft het zojuist heel goed gezegd. Ik zal me niet laten verleiden om er nog iets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik kijk een beetje naar de tijd. We krijgen nog een tweede termijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, maar het waren ook heel veel vragen. De heer Van der Molen had ook een vraag over de vog bij de gymopleiding. De opleiding tot gymleraar is een bijzondere. De bacheloropleidingen lichamelijke opvoeding, zowel in het wo als in het hbo, en sportkunde mogen als selectie-eis een vog vragen. In de wet is geregeld dat de instellingen studenten weigeren of de inschrijving beëindigen als de studenten een gevoelige opleiding willen volgen. Het is niet de bedoeling dat aspirant-studenten die geen vog kunnen krijgen omdat ze een gevoelig verleden hebben, bijvoorbeeld met een verleden met een strafblad voor seksueel misbruik of aanranding, beginnen aan een opleiding tot leraar lichamelijke opvoeding. Ik denk dat we ons daar allemaal iets bij kunnen voorstellen. In een beperkt aantal gevallen mag die vog dus aan de voorkant worden gevraagd. Omdat de aspirant-student die zelf moet aanvragen, moet hij die ook zelf betalen. Het gaat dan overigens over het vrij overzichtelijke bedrag van ongeveer € 40. Maar in dit geval zijn daar heel specifieke redenen voor.

De heer Van der Molen is net als ik blij met de extra middelen voor het Profileringsfonds, en ook met de extra bijdrage voor studenten met een handicap, dankzij de recent aangenomen motie-Raemakers waarin wordt gevraagd om een studietoeslag bij gemeenten voor studenten met een handicap. Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is dat we studenten heel goed blijven informeren over de mogelijkheden hiervoor. Het Expertisecentrum handicap + studie heeft op verzoek van het ministerie ook voorlichtingsmateriaal hiervoor gemaakt. In welk geval kom je waarvoor in aanmerking? Het gaat erom dat we de verschillende regelingen overzichtelijk presenteren aan mensen, want we zien ook wel dat nog niet iedereen de weg naar die middelen goed weet te vinden. Daar maak ik me met u zorgen over. Ook dat is zonde. Het is van belang dat studieadviseurs en decanen, ook al in het voortgezet onderwijs, studenten goed wijzen op de mogelijkheden, namelijk dat je, als je een beperking hebt, gebruik kunt maken van het Profileringsfonds. In het geval van een beperking heb je er ook echt recht op. Er moet dus goed worden voorgelicht.

U vroeg mij of de NVAO een apart keurmerk kan geven aan instellingen die dit goed doen. Ik ben er een beetje huiverig voor om de NVAO weer een extra keurmerk te laten geven. We praten in de werkgroep Studentenwelzijn, samen met het Expertisecentrum handicap + studie, instellingen en studenten over hoe we dit goed kunnen doen. Ik hoop daar ook signalen op te pikken over of er verschillende best practices zijn, en welke instelling het heel goed doet. Dan kunnen we andere instellingen erop wijzen om het ook op die manier te doen. Dat lijkt mij een betere weg.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Dankzij een in de Kamer breed aangenomen motie van mijn collega Rens Raemakers is dat verschil voor gemeenten nu feitelijk opgeheven. De gemeentelijke bijdrage voor studenten met een beperking wordt hoger en wordt ook gelijk gemaakt. Het maakt dus niet meer uit in welke gemeente je als student met een beperking woont. Maar aan de onderwijskant maakt het nog steeds wel uit. Zou het niet verstandig zijn om dit op een vergelijkbare manier ook aan de onderwijskant wat meer te reglementeren? Dat was volgens mij ook de vraag van mevrouw Tielen, of van iemand. Ik weet niet meer van wie. Dan maakt het dus niet uit of je in Leiden of in Groningen studeert. Als je een beperking hebt, krijg je gewoon een bepaald bedrag uit het Profileringsfonds. Dat maakt het voor studenten misschien ook veel duidelijker waar ze op kunnen rekenen.

Minister Van Engelshoven:

Daar zijn richtbedragen voor, variërend van € 200 tot € 300. We hechten hierbij ook erg aan maatwerk per instelling. Het is ook afhankelijk van de generieke voorzieningen die de instelling heeft en om welk type onderwijs het gaat. Bij intensief kleinschalig onderwijs zal het bijvoorbeeld anders zijn dan als je op een opleiding zit met een grote massa. Ik blijf hierbij dus wel hechten aan een zeker maatwerk, maar we hebben wel richtbedragen. Ik heb in ieder geval geen signalen dat men daar ver onder zit, maar ik zal er scherp op letten. Mijn zorg bij de instellingen is vooral of studenten weten dat die voorziening er is en er in voldoende mate gebruik van maken. Ik wil dus vooral investeren in de voorlichting.

De heer Van Meenen (D66):

Heel goed dat die voorlichting beter wordt, maar die richtbedragen klinken als: we zouden het erg fijn vinden als u zich ongeveer aan dit bedrag houdt. Ik weet niet met wie dat is afgesproken. Heeft dat ook ergens een wettelijke basis? Is het niet alleen een richtbedrag maar ook een «rechtbedrag»? Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan.

Minister Van Engelshoven:

We hebben daar bestuurlijke afspraken over, en ik heb geen signalen dat daar enorm van wordt afgeweken. Ik waak er altijd voor om iets wettelijk te regelen als we niet merken dat iets echt een probleem is. We kunnen alles wel wettelijk regelen, maar volgens mij werkt het redelijk goed. Vooral de voorlichting en de kennis hierover zijn een probleem.

De heer Van der Molen, maar volgens mij ook mevrouw Tielen, had een vraag over de associate degree. Het is een heel aantrekkelijke route, die goed groeit. Het is ook een mooi emancipatie-instrument. We zien ook dat het een aantrekkelijke route is voor mensen die zich op latere leeftijd willen omscholen. De heer Van der Molen vroeg hoe het zit met steden waar dit niet wordt aangeboden. De stelling dat er in de grote steden weinig Ad's worden aangeboden, deel ik niet helemaal. Er zijn er nu ongeveer 150. We kennen dit type opleiding relatief kort, maar we hebben er toch al 150. Ze zijn ook relatief goed verspreid over Nederland. Zo zijn er in Rotterdam achttien associate degrees. Ook steden als Amsterdam, Eindhoven, Breda, Arnhem, Leeuwarden en Groningen hebben er relatief veel. Ik hoor ook dat veel instellingen voor hoger onderwijs ze nog in ontwikkeling hebben. Er komen er dus nog bij. De macrodoelmatigheidsregels staan er niet aan in de weg. Als een instelling voor hoger onderwijs in een stad ervoor kiest om ze niet aan te bieden, kan een andere instelling voor hoger onderwijs dat daar wel doen. Daar staan de regels voor macrodoelmatigheid niet aan in de weg. We toetsen wel op de aansluiting op de lokale arbeidsmarkt, maar dat vond u ook heel belangrijk. Daar hechten we wel aan. Maar het kan. Andere instellingen voor hoger onderwijs kunnen zeggen: nou, dan gaan wij het daar wel doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Uiteindelijk is die spreiding van wezenlijk belang voor de bereikbaarheid en de toegankelijkheid. Laten we naar de cijfers van Amsterdam kijken. Er zijn ongeveer vier publiek gefinancierde instellingen die daar een Ad aanbieden, waarvan één door de Hanzehogeschool uit Groningen en één door NHL Stenden uit Leeuwarden. In Amsterdam dus. De rest van het langere rijtje voor Amsterdam wordt met name aangeboden door NCOI. U zegt dat de macrodoelmatigheidseisen op zichzelf niet in de weg staan als een andere partij een Ad wil aanbieden in Amsterdam, maar de hogescholen kunnen wel bezwaren inbrengen tegen het starten ervan. Ik zou eigenlijk willen zeggen: ga heen met dat bezwaar als je er zelf niet proactief instapt. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat ben ik met u eens. Het zou natuurlijk heel gek zijn als een bekostigde instelling voor hoger onderwijs in een stad een Ad-opleiding waar arbeidsmarktvraag naar is – want dat is de eerste vereiste – en waarvan de regio van zegt «goh, die kunnen we heel goed gebruiken» niet aanbiedt, en dan bezwaar heeft als een ander dat wel gaat doen. Het lijkt mij niet dat de Commissie macrodoelmatigheid daar dan een stokje voor zal steken. Als dat gebeurt, vermoed ik zomaar dat men bij mij komt. Dan vind ik wel dat dit mogelijk gemaakt moet worden. Anders zou men op een gekke manier de eigen positie onnodig beschermen. Dat moeten we niet willen.

Mevrouw Tielen vroeg wat er wordt bedoeld met een weloverwogen studiekeuze. We zien dat studenten die goed en overdacht kiezen minder uitvallen. Aan studenten is gevraagd: heb je heel goed nagedacht over de voor- en nadelen en de keuze van je opleiding? Het is dus wel iets wat studenten zelf hebben aangegeven op de vraag of ze er goed over hebben nagedacht. We hebben niet nagevraagd wat dan precies «goed nadenken» is. Dat is namelijk ook een beetje ingewikkeld. We zien wel dat er verschil is in studiesucces tussen studenten die wel en niet goed nadenken over hun keuze. Dat bevestigt nog maar eens dat een goede begeleiding in studiekeuze heel belangrijk is voor dat studiesucces.

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen over diversiteit. Mevrouw Tielen vroeg wat de redenen zijn achter de cijfers over instroom en doorstroom. Waarom stromen mensen in of uit? Is dat onderzocht? Dat monitoren we jaarlijks. Dat ziet u ook terug in de Monitor Beleidsmaatregelen. Bij de uitstroom geeft 52% van de studenten die uitvallen aan een verkeerde studiekeuze te hebben gemaakt. Ook hierbij zien we dus weer dat goed overwegen wat je gaat studeren ontzettend van belang is. 43% geeft aan dat zijn verwachtingen niet zijn uitgekomen. Of dat aan henzelf ligt, omdat ze zich niet goed georiënteerd hebben, of aan de opleiding, blijft nog even in het midden. 30% van de uitvallers geeft aan dat ze het te zwaar vonden. Dat kan ook nog. Zo onderzoeken we dat ook bij de instroom. Al die gegevens zitten in de monitor. Die geven ons wel indicatoren en mogelijkheden om te kijken waar we aan de voorkant nog uitval kunnen voorkomen, bij het maken van die studiekeuze. Het is heel belangrijk dat studenten een goed beeld krijgen van waar ze aan beginnen.

Mevrouw Tielen vroeg mij ook om talentontwikkeling een plek te geven in de monitor. Ik ben bereid om te kijken of we dat kunnen doen, maar misschien kunnen we ook nog eens doorpraten over wat u precies gemonitord wilt hebben. Dat hoeft niet hier, maar dat moeten we wel precies weten. Het is een interessant gegeven om te meten.

Over de learning community hebben we het al gehad. Ik beloof u dat ik het artikel van Josse de Voogd nog ga lezen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de klok. Er zijn twee leden niet aanwezig van wie u wel vragen heeft gekregen. Zou het misschien mogelijk zijn om die antwoorden schriftelijk aan hen te doen toekomen?

Minister Van Engelshoven:

Dat kan. Volgens mij heb ik ze ook deels bij de andere vragen meegenomen. Dan sla ik de vragen van mevrouw Van den Hul even over.

De heer Beertema vroeg mij wat ik precies bedoel met de opmerking dat de opkomst van nieuwe maatschappelijke sociaal-culturele scheidslijnen mij aanleiding geeft om stil te staan bij kansengelijkheid. Ik neem dat u ook de rapporten van de WRR en het Sociaal en Cultureel Planbureau hebt gelezen over de toenemende kloven in de samenleving tussen hoger en lager opgeleiden, maar ook vanwege inkomensverschillen en met mensen met een niet-westerse culturele achtergrond. Ze signaleren dat die scheidslijn steeds vroeger in het leven van kinderen begint. Dat geeft mij aanleiding om bijvoorbeeld aandacht te hebben voor mogelijkheden om te stapelen. Dan voorkom je dat jongeren die op hun 12de het beroepsonderwijs instromen geen kans meer hebben om door te stromen en te stapelen naar hoger onderwijs. Ik denk dat we hier allemaal vinden dat harde scheidslijnen in de samenleving voorkomen moeten worden. En onderwijs is juist zo'n plek waar groepen in de samenleving elkaar kunnen tegenkomen en waar emancipatie kan plaatsvinden. Dat soort ontwikkelingen geeft mij dus wel aanleiding om daar scherp op te blijven letten.

De voorzitter:

De heer Beertema op dit punt.

De heer Beertema (PVV):

Ja, even op dit punt. De massa-immigratie heeft natuurlijk een prijs. We zijn al 40 jaar bezig met integratie en emancipatieonderwijs voor die groepen waar de Minister het nu over heeft. Ik kom ervandaan. Ik heb daar 34 jaar mijn best gedaan. Maar het werkt niet. Hoever ga je dan als onderwijs? In hoeverre acht je het dan je plicht om nog dieper in te grijpen in het leven waar die mensen zelf voor kiezen? Een leven van segregatie. Ik heb het tien jaar geleden al gesignaleerd. Je kan in Rotterdam-Zuid een volwaardig Turks burgerleven leiden. Tot de dag dat je sterft, hoef je geen woord Nederlands te spreken. Er is een hele Turkse economie. Iedereen is Turks. Kinderen worden in het Turks opgevoed.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Pas als ze 4 zijn, komen ze in aanraking met het Nederlands. Dat zijn wel de feiten waar we tegen aanlopen. Ik vraag me af wat de Minister van plan is. Hoeveel meer beleid moet je nog gaan inzetten om dat te voorkomen? Want, Minister, dan kom je achter de voordeur van die mensen. Dat willen lijkt mij een heilloze weg.

Minister Van Engelshoven:

Ik zou hier nog weleens een boom over kunnen opzetten, maar anders dan de heer Beertema vind ik de toegenomen diversiteit in Nederland een grote winst voor onze samenleving. De emancipatiefunctie in het onderwijs en dat je moet opletten dat alle groepen in de samenleving gelijkegelijkelijk toegang hebben tot het hoger onderwijs zijn vraagstukken van alle tijden. Alleen verschuift de groep waar je het over hebt. Er was een tijd, niet zo heel lang geleden, dat het heel ongebruikelijk was dat katholieke jongens, en zeker katholieke meisjes, uit het zuiden toegang kregen tot het hoger onderwijs. Dat heeft zelfs geleid tot de oprichting van de universiteit in Tilburg. Er was een moment dat we dat vanzelfsprekend vonden. En er was een tijd dat we gelukkig vonden dat emancipatie er voor iedereen was. Op die manier sta ik nog steeds in het leven. Ik wil alle groepen in deze samenleving alle kansen geven die zij verdienen.

De voorzitter:

De heer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

«Die boom gaan we niet opzetten», maar als de Minister blijft roepen dat diversiteit onze kracht is in plaats van dat diversiteit verdeelt, dan stel ik alleen maar vast dat ze niet in Rotterdam-Zuid, Kanaleneiland of Rotterdam-West woont.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar woon ik inderdaad niet. Ik ben wel wethouder geweest in deze prachtige stad Den Haag en ik heb gezien hoeveel diversiteit aan deze stad heeft toegevoegd.

We hebben het al gehad over het leenstelsel en eventuele leenangst. In de monitor zien we dat er meer sprake is van leenangst bij het mbo, maar we zien niet dat dit studenten belemmert om over te stappen naar het hbo. Dat is wel interessant. Dit blijkt dus uit dezelfde monitor. Het is interessant om naar die gegevens te kijken. Het is ook heel verstandig. Misschien vraag je je af of je wel moet lenen, maar vind je uiteindelijk dat investeren in je eigen opleiding de beste investering is die je in je leven kunt doen. Dat vind ik een heel verstandige keuze.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bruins. Volgens mij heb ik daar al een groot deel van beantwoord. Dit is wel een heel fundamentele vraag: hoeveel hoger opgeleiden hebben we eigenlijk nodig in dit land? En ook: welke hoger opgeleiden hebben we nodig? Dan heb je het eigenlijk over de vraag welke maatschappelijke opdracht wij het hoger onderwijs meegeven. Met dien verstande dat het hoger onderwijs ook een bredere opdracht heeft dan alleen op te leiden voor de arbeidsmarkt. Het leidt ook op voor de samenleving. Dit is een typisch punt dat we in de strategische agenda voor het hoger onderwijs moeten beantwoorden. Welke maatschappelijke opdracht vinden wij dat wij in deze tijd aan het hoger onderwijs moeten meegeven? Ik deel uw zorg over het tekort aan mensen in bèta en techniek. We zien dat het aantal studenten in de bètastudies behoorlijk toeneemt. Dat zien we ook in de gegevens van bijvoorbeeld VSNU en VH. Maar wellicht neemt dat aantal nog niet voldoende toe. Voor die vragen komen we dus te staan in de strategische agenda.

Wat betreft de uitvoering van de motie over laagdrempelige hulpverlening hebben we het Expertisecentrum handicap + studie de opdracht gegeven om te kijken wat voor voorzieningen er zijn bij de verschillende instellingen. Voor het zomerreces ga ik die resultaten met u delen. De vraag over de landelijke nulmeting heb ik beantwoord.

De heer Bruins vroeg ook om een reactie op het tienpuntenplan van ISO en CNV Jongeren. Zij zijn maandag bij mij langs geweest om dat door te nemen. We hebben even een lijstje gemaakt over welke punten ik enthousiast was en daar scoorde ik een voldoende, dus dat waren er meer dan vijf. Wat ik heel goed vond aan dat tienpuntenplan, is dat er wordt nagedacht over wat we gezamenlijk kunnen doen om gegeven het stelsel dat we hebben, dat beter te laten functioneren. We kunnen studenten beter voorlichten over waar hun keuzes toe leiden, zoals we ook gaan doen met de rekentool. Wat doet dat voor je financiële situatie; hoe sta je ervoor, welke keuzes heb je? Een hele belangrijk vraag is of iedereen die recht heeft op een aanvullende beurs, die ook echt aanvraagt. Als dat niet zo is, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat zij daarover goed worden voorgelicht? In dat pakket zitten hele goede aanbevelingen, waar ik ook echt iets mee ga doen. Ik vond het een heel positief om te kijken hoe we de werking van dat stelsel voor studenten kunnen verbeteren.

Tot slot, de vragen van de heer Van Meenen, waarvan ik er al de nodige van heb gehad. De heer Van Meenen vroeg naar informatie over de studiefinanciering. Hij zegt dat er fouten staan op de DUO-site, maar dat moet niet kunnen. Ik zou het ook niet weten, dus laat dat meteen weten. Wat we wel doen, is steeds meer stappen zetten om de informatievoorziening via de DUO-site te verbeteren. Daar werken we hard aan. In oktober 2018, dus onlangs, is de website ook echt toegankelijk gemaakt, zodat studenten sneller en beter informatie kunnen hebben. DUO is ook heel actief om bijvoorbeeld via social media vragen te beantwoorden. Dat voorkomt dat je moet gaan bellen. Zo kun je op een snelle manier een antwoord te krijgen. Ook via filmpjes proberen we studenten steeds beter te informeren, dus we doen er echt heel veel aan. Ik heb vanmorgen ook weer een presentatie gehad, om te kijken wat voor stappen we kunnen zetten om die informatievoorziening steeds beter te krijgen en om deze beter bij de student te krijgen.

De heer Van Meenen vroeg ook of ik het recht op begeleiding wil meenemen in het wetsvoorstel over toegankelijkheid en kansengelijkheid. Dat wetsvoorstel lijkt me niet de plek maar wel in de aanpak voor studentenwelzijn. Goede begeleiding speelt wel degelijk ook een rol voor studentenwelzijn.

Hij vroeg ook om een onafhankelijke commissie in te stellen voor toegankelijkheid. Wat we merken, ook vandaag in de discussie, is dat toegankelijkheid heel veel facetten kent. Het is een breed vraagstuk. In de strategische agenda ga ik ook meenemen hoe we die toegankelijkheid goed kunnen monitoren en verankeren en de goede opdracht kunnen meegeven aan het hoger onderwijs.

Tot slot vroeg de heer Van Meenen of ik wil stimuleren dat meer opleidingen een brede propedeuse hebben. Het is uiteindelijk aan instellingen om dat te bepalen. Het is niet aan de Minister om te bepalen wat voor bachelors er worden aangeboden. Ze hebben de mogelijkheid om brede bachelors aan te bieden en dat gebeurt ook op een aantal fronten. Als heel veel studenten daarvoor kiezen, zullen die mogelijkheden uiteraard ook worden uitgebreid.

De heer Van Meenen (D66):

Twee dingen, als het mag. Je zou je kunnen voorstellen dat we op de een of andere manier een brede propedeuse stimuleren, net als brede brugklassen in het voortgezet onderwijs, maar dat is een debat dat we na ommekomst van de commissie-Van Rijn zouden moeten voeren. Ik weet niet of de Minister daarvoor openstaat.

Het andere punt gaat over die commissie voor toegankelijkheid. We hebben de NVAO die toeziet op de kwaliteit. We hebben de commissie voor doelmatigheid, die toeziet op de doelmatigheid. In die driehoek of dat trilemma, zoals dat genoemd wordt, hebben we dus ook nog de toegankelijkheid en daar hebben we niets. Daarover zitten we hier als een soort commissie toegankelijkheid te praten en te kijken wat we doen. Mijn suggestie is dat het goed zou zijn om daarvoor ook een onafhankelijke commissie te hebben, die net als de commissie voor doelmatigheid bindende uitspraken kan doen, bijvoorbeeld of er sprake is van oneigenlijke selectie. Daar kunnen wij allerlei politieke opvattingen over hebben, maar dat is in de spanning van die driehoek wel verstandig, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

We zijn nog bezig om eerst de stappen daarvoor te zetten: hoe krijgen we grip op de decentrale selectie, op de selectie bij de master. We merken ook in het debat van vandaag dat eerst nader verhelderd moet worden wat er wel of niet kan, om vervolgens een commissie op te zetten die dat gaat toetsen. Beide punten, de brede bachelor en hoe we toezien op toegankelijkheid, komen aan de orde bij de discussie over de strategische agenda, dus die komen daar vanzelf aan bod en dan kunt u alsnog de weging maken of dat voor u voldoende is. Ik vind het moeilijk om nu te zeggen dat we daar een commissie voor instellen, als ik nog niet eens weet hoe we vormen van selectie gaan inkaderen. Dan moet dat wel eerst helder zijn.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen gehad. Ik heb ook nog even gekeken naar de vragen van de leden die er niet zijn, maar volgens mij zijn die gaandeweg ook allemaal meegenomen of waren dat vragen die ik in eerdere AO's uitvoerig heb beantwoord. Ik zou niet weten wat ik aan nieuws toevoeg, als ik daar nog een brief over ga schrijven.

De voorzitter:

Ik kan dat natuurlijk niet over al die vragen beoordelen, maar als dat niet zo is, dan zullen die leden wel hun vinger opsteken en dan horen we dat wel. Ik ga snel door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van der Molen het woord voor een hele korte tweede termijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden en voor de toezeggingen die gedaan zijn op de punten die ik naar voren heb gebracht. Het is nu 16.45 uur en we zitten hier vanaf 13.00 uur, dus ik ben behoorlijk gaar en kan niet meteen allemaal nieuwe vragen stellen. Ik heb begrepen dat de heer Futselaar een VAO wil aanvragen, dus daar sluit ik mij op voorhand maar even bij aan.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil een VAO aanvragen.

De heer Futselaar (SP):

De heer Futselaar wil graag een VAO aanvragen, met dank voor de hoffelijkheid aan de heer Van der Meenen.

De heer Van der Molen (CDA):

Van der Molen.

De heer Futselaar (SP):

Van der Molen, sorry.

De voorzitter:

Van der Meenen. Ze zijn ook bijna hetzelfde.

De heer Futselaar (SP):

Ik kijk daarheen en ik praat daar, dus dat gaat verschrikkelijk in de war. Met excuses aan beide heren.

Nog twee opmerkingen van mijn kant. Het is vaak over darwinisme gegaan in eerste termijn. Ik vind het toch goed om eraan te herinneren dat Darwin zelf, tijdens de eerste jaren van zijn studie, nogal afgeleid was door biologisch onderzoek. Als er een BSA was geweest voor hem, was de wetenschapsgeschiedenis waarschijnlijk heel anders uitgevallen, dat geef ik maar mee. Ik zeg erbij dat ik het raar vind dat we hier een interessant debat over het BSA hebben gehad, nadat de Kamer daar een uitspraak over heeft gedaan. Dat vind ik jammer, want andersom was netter geweest. Dat geef ik hier maar mee.

Mijn tweede punt gaat over selectie en een kader. Moeten we al die verschillende dingen wettelijk vastleggen? De Minister zegt: wacht op de strategische agenda in het najaar. Ik moest daar een beetje om lachen, omdat we een jaar geleden in deze zaal zaten te praten over selectie, en toen zei ik tegen de Minister: u zegt fantastische dingen, maar zorg wel dat u die waarmaakt. Ik kan nu bijna hetzelfde zeggen. Ik geef de Minister mee dat er over twee jaar verkiezingen zijn en dat Ministers vaak meer worden onthouden om wat zij hebben bereikt dan om wat ze vonden.

Dat is mijn termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

«As is verbrande turf», zei mijn laagopgeleide opa altijd, zeg ik in reactie op wat meneer Futselaar over Darwin zegt. We weten het niet, maar het is in ieder geval interessant.

Dank aan de Minister en de andere Kamerleden voor het beetje wrijving dat we in het debat hebben gehad. Volgens mij levert dat goede dingen op. Dank voor de toezeggingen, bijvoorbeeld over de learning community, decentrale selectie en kijken hoe we talentontwikkeling kunnen meenemen in de monitor. Dat lijkt me fijn. Ik heb niet direct het idee dat ik ergens een motie over moet indienen.

Wel wil ik nog één ding zeggen over zelfselectie. Ik heb de indruk dat hier aan tafel wordt gedaan alsof zelfselectie iets is wat heel erg bestreden moet worden, en dat vraag ik me af. Volgens mij is zelfselectie een hele gezonde manier voor studenten om te kijken wat zij goed kunnen, wat zij graag willen en wat zij gaan doen. Het leek mij best wel mooi en romantisch om muzikant te worden, als ik later groot was, maar ik kende mezelf en mijn vioolleraar goed genoeg om toch zelf te kiezen om maar niet te proberen om bij de auditie, de decentrale selectie van een conservatorium erdoorheen te komen. Toegankelijkheid begint met een weloverwogen keuze en daar hoort ook zelfselectie bij. Laten we dat niet afdoen als iets wat er niet bij hoort.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ook mijn dank aan de Minister. Nog even twee opmerkingen. De ene gaat over dat interruptiedebatje tussen collega Bruins en de Minister over de kenniseconomie. Het ging over SKA en over ASML; sterrenkijkers, chipmachines en zo, allemaal prachtige hightech. Ik merkte op dat mijn buren net twee maanden hun appartement hebben verbouwd en dat ik er tal van mensen heb zien rondlopen en dat waren echt alleen maar Polen; stukadoors, bouwvakkers, schilders, loodgieters, allemaal Pools. En waarom? Omdat er geen Nederlandse vakmensen te krijgen zijn. Die maakeconomie is nog steeds heel belangrijk.

Dan ook nog iets over die zelfselectie. Dat begrip is mij te vaak gevallen. Het is vaag en ongedefinieerd. Als we niet uitkijken dreigt dat toch de basis te worden voor een hele waaier van beleid. Hoe voorkomen we dat jongeren zichzelf naar beneden selecteren? Ik zou zeggen: wees behoedzaam met het introduceren van dat soort begrippen, want er staan weer allerlei mensen in de startblokken met bureautjes om daar maatregelen voor te treffen; hulpverleners met eigen hulptrajecten, overleggen en evaluaties. Laten we daarvoor oppassen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Heel specifiek dank voor het voorbeeld van Windesheim, waar zij met flexibiliteit en maatwerk werken aan een genadig BSA. Een mooi voorbeeld. Voor de discussie over welke studies we nodig hebben, moeten we wachten op de strategische agenda voor het hoger onderwijs. Ik roep de Minister op om een ambitieuze agenda neer te leggen. Dank dat het Expertisecentrum handicap + studie is ingeroepen. Voor het zomerreces komt de reactie. Ik zie daar ook naar uit.

Ik heb nog één vraag: komt er nog een formele reactie van de Minister op het tienpuntenplan van het ISO over wat zij wil en kan uitvoeren van de ideeën die zijn aangedragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister. Het is goed om te horen dat zij kritisch staat tegenover selectie in het algemeen, en zeker bepaalde vormen daarvan. Wat ik me nog afvroeg, betreft iets waar ik geen antwoord op heb gehad. Ik heb expliciet gevraagd of het aantal eisen dat gesteld mag worden bij de masterselectie in de ogen van de Minister beperkt zou kunnen worden, bijvoorbeeld tot twee, of een ander getal, maar in ieder geval beperkt. Ik vraag ook nog een keer expliciet of de Minister van plan is om kwalitatieve eisen te stellen aan het geven van een bindend studieadvies, in het kader van begeleiding, maatwerk, tijdige gesprekken et cetera. Hoe ziet zij de weg voor zich bij het door haarzelf geschetste dilemma bij decentrale selectie respectievelijk loting?

Ik persisteer nog ten aanzien van die brede propedeuse, omdat ik denk dat een van de problemen bij de uitval en misschien ook bij de toegankelijkheid is dat er zo jong een keuze gemaakt moet worden uit een onnoemelijk aantal opleidingen. Dat leidt er bijna vanzelf toe dat er studievertraging en dus weer negatieve ervaringen optreden. Is de Minister bereid om met de Vereniging van Hogescholen en de VSNU te bespreken of zij dat probleem ook zien en bereid zijn om daarover het gesprek aan te gaan met de instellingen, of om dat zelf te doen, en ons te berichten over hoe dat gegaan is?

Ik vroeg mij nog iets af. De instellingen mogen geen kosten meer doorberekenen bij selectie, maar wat is de sanctie als dat wel gebeurt? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Ten slotte laat ik mij niet zo gemakkelijk afbrengen – u kent mij – van de gedachte dat het toch een goed idee is om een onafhankelijke commissie voor toegankelijkheid te installeren. Ik zal er nog even over nadenken hoe ik dat verder breng, als verwarde oude man, die...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, sorry, sorry, maar de massa-immigratie is ook een groot probleem, hoor ik.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Een hele korte tweede termijn. Ik ben benieuwd waar het VAO over zal gaan, maar dat zien we tegen die tijd wel. Om de heer Futselaar gerust te stellen, net als de heer Van Meenen, die ook vroeg naar het inkaderen van selectie: daarover wil ik dit jaar met concrete voorstellen komen. U had natuurlijk liever gezien dat zij er nu al lagen, maar dit soort dingen moet je wel zorgvuldig doen. Je moet eerst kijken wat er gebeurt, wat er misgaat, voordat je zegt wat er wel of niet mag, want voordat je het weet, heb je een ingreep in het stelsel die niet goed doordacht is. Daar hebben we er in het verleden misschien ook iets te veel van gehad.

Mevrouw Tielen sprak over zelfselectie. Ja, weet je, ik had ook best balletdanser willen worden, maar daar heb ik echt geen enkel talent voor, maar dat is niet de vraag waar we het over hebben bij zelfselectie. Zelfselectie hebben we bijvoorbeeld gezien bij de pabo's. Toen daar eisen werden gesteld aan de taal – en heel terecht – zagen we dat er bij de instroom mensen waren die niet eens probeerden om die toets te halen, omdat zij het gevoel hadden dat het toch niet voor hen bedoeld was. We zien nu dat zij best die drempel halen, maar er vond een soort onterechte zelfselectie plaats, bij iets waar zij wel geschikt voor zijn, en misschien zelfs zeer geschikt, maar het beeld is dat zij dat niet zullen halen. Dat moeten we ook wel voorkomen.

De heer Beertema sprak over de bouw. Als ik me daar één opmerking over mag permitteren: er zijn vele factoren of redenen waarom er een tekort is in de bouw, maar wat ik in al die sectoren toch wel zie, is dat er in de crisis massaal bbl-plekken en stageplekken zijn geschrapt. Ik zeg tegen al die sectoren: ga daar wat verstandiger mee om, in tijden dat het slecht gaat, want crisissen gaan ook altijd weer voorbij en dan heb je daarna voldoende arbeidskrachten. Hier had men zelf ook wat aan kunnen doen. De heer Bruins vroeg naar het tienpuntenplan van ISO en CNV Jongeren. Ik zal een reactie daarop schrijven in een brief. Als organisaties met dit soort waardevolle suggesties komen, vind ik ook dat die serieuze behandeling behoeven. Op die manier kunt u daar ook wat van vinden.

Tot slot kom ik op de vragen van de heer Van Meenen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Futselaar heb ik al gezegd dat ik dit jaar echt wil komen met nadere maatregelen rondom selectie-eisen. Dan zal het dus ook gaan over de vraag hoeveel eisen je eigenlijk mag stellen. Ik zal daar nu geen aantal op plakken, maar ik ben het wel met u eens dat we daar enigszins paal en perk aan moeten stellen. Het kan niet tot in het oneindige gaan.

Volgens de wet mag je de kosten van zo'n toets niet in rekening brengen. Gebeurt dat wel, dan is dat een overtreding van de wet. Daar kan dan bezwaar en beroep tegen worden aangetekend. Dat is gewoon het proces dat we volgen als de wet wordt overtreden. De inspectie komt in het geweer op het moment dat we het beeld hebben dat het massaal gebeurt. Gebeurt het een enkele keer, dan kan de betroffen student daartegen bezwaar en beroep aantekenen. Dan is het gewoon een individueel traject. Gebeurt het op grote schaal, dan zal de inspectie daartegen optreden.

De heer Van Meenen (D66):

En dan komt er bijvoorbeeld een bekostigingssanctie of iets?

Minister Van Engelshoven:

Dan geldt het normale escalatiemechanisme van de inspectie.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording. Heel veel dank daarvoor. Ik stel vast dat de heer Futselaar een VAO heeft aangekondigd. Dat gaan we plannen. De toezeggingen die de griffier heeft geregistreerd, zal ik u en ook het ministerie per mail doen toekomen om na te gaan of deze kloppen.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de komst naar de Kamer en sluit deze vergadering.