Kamerstuk 31288-577

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Ik heet de Minister en de Staatssecretaris en hun medewerkers van harte welkom, evenals de leden en de mensen op de publieke tribune. Wij hebben van 14.30 uur tot 18.30 uur gereserveerd voor dit overleg. De fracties hebben maar liefst achtenhalve minuut spreektijd, dus laten we gauw beginnen. In die achtenhalve minuut kunnen de Kamerleden namelijk ongelooflijk veel vertellen wat voor iedereen van belang is. Ik zal de leden een minuutje van tevoren waarschuwen als hun spreektijd echt op dreigt te raken.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Visie is als een olifant die het uitzicht belemmert. Die uitspraak deed onze Minister-President een paar jaar geleden bij de H.J. Schoo-lezing. Inmiddels is wel duidelijk dat blijkbaar de hele VVD die uitspraak ter harte neemt. Vorige week stuurde Staatssecretaris Dekker namelijk een brief naar de Kamer met een in de ogen van mijn fractie extreem kortzichtige visie op onderzoek en innovatie. Als onderzoek niet binnen een paar maanden geld oplevert, dan hoeft het niet meer van de VVD. Dat is extreem kortzichtig en gevaarlijk voor de innovatiekracht van Nederland. Elke innovatie die we dagelijks gebruiken, van computers tot auto's tot nieuwe medicijnen, komt voort uit fundamenteel onderzoek waarvan de onderzoekers niet gelijk vanaf het begin wisten hoe het gebruikt zou kunnen worden. Zonder Einstein geen gps. Zonder decennialang fundamenteel onderzoek naar materialen, touchscreens, batterijen en geheugenopslag geen iPhones. Ook Nobelprijswinnaar Ben Feringa waarschuwde voor dit kortzichtige beleid. Toen hij 30 jaar geleden begon met zijn onderzoek, had hij de praktische toepassingen ervan nooit kunnen voorspellen.

Wat mij misschien nog meer verbaast, is dat dit niet zomaar alleen maar een VVD-plannetje is. In VVD-plannetjes staan wel vaker gekke dingen, zoals in de vorige notitie, waarin vijf Nobelprijzen binnen vijftien jaar gewenst werden. Blijkbaar realiseert men zich totaal niet dat voldoende goed fundamenteel onderzoek daarvoor nodig is. Nee, het is een kabinetsbrief en dus is ook de PvdA het ermee eens. En ik dacht dat die partij nog wel iets had met onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Ook de steun van werkgeversorganisatie VNO-NCW verbaast me zeer. Die moet toch als geen ander weten dat fundamenteel onderzoek essentieel is voor innovatie.

Mijn partij zal hier dus ook niet mee akkoord gaan. Het kan ook anders. In tegenstelling tot dit kabinet, dat 300 miljoen heeft bezuinigd op onderzoek en innovatie, wil D66 fors investeren in onderzoek en innovatie: 1 miljard euro extra per jaar, waarvan minstens de helft voor fundamenteel onderzoek. Daarmee verdubbelen we het budget voor onderzoeksbeurzen voor jonge toponderzoekers, de zogenoemde Veni-, Vidi- en Vici-beurzen. Zo houden we onderzoekstalent in Nederland en verlagen we de aanvraagdruk. Dat is goed voor de wetenschap in Nederland en goed voor onze kenniseconomie. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat fundamenteel onderzoek ook leidt tot concrete innovatie. Daarom investeert D66 tot 500 miljoen in toegepast onderzoek om inzichten uit fundamenteel onderzoek naar de markt te brengen. Daarbij denken we bijvoorbeeld aan mkb'ers en aan start-ups.

Over selectie in het onderwijs hebben we al veel eerder en veel vaker gesproken, maar nu richt ik mij op de selectie in de masterfase. Er wordt in de ogen van mijn fractie namelijk bij veel te veel masters selectie toegepast. Daardoor worden aan studenten kansen ontnomen, terwijl daardoor op geen enkele manier de kwaliteit wordt verbeterd. Eerder heb ik daarom samen met de SP een motie (31 288, nr. 532) hierover ingediend, waarin wordt verzocht om selectie in de masterfase niet meer toe te staan, behalve bij hoge uitzondering. Helaas is die motie verworpen. Nu ligt er een tussenrapportage van de inspectie, die wel even uit de krochten gehaald moest worden omdat de Minister blijkbaar niet bereid was om die actief naar de Kamer te sturen. Uit die tussenrapportage blijkt dat er enorm veel geselecteerd wordt. Volgens de definitie van de inspectie gebeurt dat bij een derde van de masters. Bij sommige universiteiten gebeurt dat zelfs bij meer dan 90%. Dan moeten toch alle alarmbellen gaan rinkelen, ook bij u, Minister? Ik heb nog een aantal vragen hierover. Is de Minister het met mij eens dat dit een veel te hoog percentage is en dat we dit zo snel mogelijk moeten terugdringen? Zo ja, welke stappen is zij bereid daartoe te nemen? Het lijkt er verder op dat de inspectie masters die selecteren op cijfers, niet als «selectief» bestempelt. Klopt dat? Zo ja, waarom zijn masters die selecteren op cijfers, niet meegenomen? Wie heeft die definitie bepaald?

Ik kom op de prestatieafspraken. Ik roep inmiddels al jaren dat prestatieafspraken in het mbo en in het hoger onderwijs niet verticaal maar horizontaal opgezet moeten worden. Ook Arie Slob, onze oud-collega, een verstandige man, die voorzitter was van de Commissie prestatieafspraken hbo, is tot die conclusie gekomen. Ook hij zegt: geen perverse financiële prikkels, maar ruimte voor het stellen van de eigen ambitieuze kwaliteitsdoelen. De Minister kan vervolgens de kwaliteit van de afspraken controleren. Is de Minister het met mij eens dat dit de weg vooruit is?

Ik kom op studenten met een functiebeperking. In het wetsvoorstel over transnationaal onderwijs zit ook een wetswijziging die het mogelijk maakt om studeren in het buitenland te betalen uit het profileringsfonds. Ik ben daar op zich niet tegen, maar wel als dat ten koste gaat van studenten met een functiebeperking die anders niet kunnen studeren. Is de Minister bereid om het geld dat nodig is voor studenten met een functiebeperking, onder te brengen in een apart fonds, zodat uit het profileringsfonds dingen kunnen worden betaald die echt te maken hebben met profilering?

Ik wil ook nog het idee van het ISO (Interstedelijk Studentenoverleg) inbrengen. We hebben al een studentenmonitor, waarmee zaken als de sociaaleconomische positie, onderwijsroutes, tijdsbesteding, studievoortgang, toekomstperspectief et cetera in kaart worden gebracht. Ik denk dat het ook waardevol kan zijn om een dergelijke monitor in te stellen voor docenten en onderzoekers. Die zou inzicht moeten geven in werkdruk, kwalificaties, de verhouding tussen onderzoek en onderwijs, carrièrepaden et cetera. Is de Minister hiertoe bereid?

Ik heb een vraag over het rapport van de AWTI (Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie) getiteld Houd de basis gezond. Dat gaat onder andere over de digitale infrastructuur die essentieel is voor onderzoek in Nederland. Wat gaat de Minister doen om, zoals de AWTI zegt, de basis gezond te houden?

Ik heb, ten slotte, eerder aandacht besteed aan de European Spallation Source (ESS), die neutronenstraling produceert waarmee onderzoekers structuren en processen tot op nanoschaal kunnen bestuderen in de biologie, de chemie, de materiaalkunde en de kunstgeschiedenis. Dat laatste ook, zo lees ik hier op mijn blaadje. Dat zal wel, voor mooie schilderijen. De vraag is nog steeds of de ESS ook deel gaat uitmaken van ... Hoe heet het ook alweer? O ja, van de roadmap. Hartelijk dank, Staatssecretaris, voor de aanvulling. Het is niet op te maken uit de tekst die ik heb gekregen. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris: moet ik uit hetgeen is aangeleverd, opmaken dat dat gaat gebeuren, ja of nee?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Gezien de veelheid aan onderwerpen op de agenda zal ik mij wat moeten beperken, en dat ondanks de ruime spreektijd. Ik wil eerst naar aanleiding van diverse stukken die vandaag op tafel liggen, nog wat meer kwijt over het thema van de toegankelijkheid van het onderwijs. Laten we vaststellen dat de toegankelijkheid van het onderwijs in de afgelopen jaren is afgenomen. Dat was al zo door – het bekende verhaal – het stokken van de doorstroming van het vmbo naar de havo. Dat was al zo door het stokken van de doorstroming van het vmbo naar het mbo, wat ons er zelfs toe heeft gebracht om een concrete wet te bedenken om het toelatingsrecht nu eens een keer goed te regelen vanwege onterechte selectie aan de poort. Datzelfde geldt voor de doorstroming van het mbo naar het hbo. We hebben bij de laatste rapporten weer vastgesteld dat die doorstroming enorm is afgenomen. Hoe komt dat? Dat komt door extra selectie-eisen aan de poort. De topper is ook hier weer de pabo. We zitten zelf wat dit betreft nog steeds met twee benen in één broekspijp, want we zeggen: we moeten de pabo verbeteren door vooral aan de instroom iets te doen in plaats van aan de kwaliteit van de pabo zelf.

En tot slot is de doorstroming van het hbo naar het wo enorm afgenomen, zoals Trouw onlangs kopte. De Minister schetst in haar brief van 17 november dat er nieuwe accenten worden gelegd: meer aandacht voor gelijke kansen voor alle studenten. Dat heeft veel met doorstroming te maken. Dat was terecht, maar ook wel een beetje laat en eigenlijk ook wel een beetje dubbel. Dat is misschien wel mijn grootste pijnpunt bij de documenten die vandaag op tafel liggen. Hoe je het ook wendt of keert, ook in de brief van 19 december blijft de Minister erbij dat selectie aan de poort in het wo zou zijn afgenomen. Daarbij refereert ze aan het aantal opleidingen met een numerus fixus en/of loting. Maar en passant wordt daarna gesteld: we hebben nu decentrale selectie. Het is juist de optelsom van decentrale selectie die ons er nog niet zo lang geleden toe bracht om voor het mbo dat keiharde wettelijke toelatingsrecht te regelen. Wat wil de Minister nu eigenlijk stimuleren? De optelsom van decentrale selectie in het wetenschappelijk onderwijs leidt ook weer tot grote spanningen met de wet, want er is een toelatingsrecht; dat hoeven we niet meer wettelijk te regelen. Of moet het eerst komen tot proefprocessen? De optelsom van decentrale selectie is de bijl aan de wortel van de toegankelijkheid van het wetenschappelijk onderwijs. Daar moeten we dus vanaf. Geen schakeltrajecten met heel rare toelatingskosten, geen anderhalf keer collegegeld, geen toelatingstest boven op het diploma dat is vereist om toegelaten te worden tot een instelling; al die dingen moeten eruit. Toelatingsrecht is toelatingsrecht. Als we het faciliteren – dat moeten we doen met schakeltrajecten en dergelijke – dan moeten we het stimuleren in plaats van het af te remmen en instellingen de gelegenheid te geven om daar allerlei eisen aan te stellen. Als toegankelijkheid in het onderwijs ons allen serieus is, zullen we echt een tandje moeten bijzetten en meer moeten doen dan er tot nu toe is gebeurd. Dan moeten we hier echt prioriteit aan geven. Deelt de Minister nog steeds het idee dat decentrale selectie in het wetenschappelijk onderwijs wenselijk is? Mijn opvatting daarover is, denk ik, wel duidelijk.

Ik kom op de prestatieafspraken. Ik denk dat uit de voorliggende stukken heel duidelijk blijkt dat je er niet uit komt als je het beoordeelt op de prestatie-eisen, het studiesucces, dus de rendementseisen, en de switchbepaling. Ik lees tussen de regels door dat de Minister het eigenlijk heel raar vindt om te moeten korten op de financiering van goede hbo-instellingen, ook al krijgen ze een positief advies, omdat ze net niet voldoen aan de rendementseisen. Zij spreekt zelf van een trilemma. Waarom is er dan die korting? Ik adviseer de Minister om de korting te schrappen voor deze instellingen, want het is gewoon onterecht. Laten we vaststellen dat het laten meetellen van rendementseisen aan het onderwijs voor de bekostiging wel failliet kan worden verklaard. Dat zou best een aardige conclusie kunnen zijn van de rapporten tot nu toe.

De Minister geeft aan dat het bindend studieadvies niet goed wordt uitgevoerd. Dat is niet zo vreemd. Als je de term «bindend studieadvies» gebruikt, moet je niet gek opkijken dat die term verwarring oplevert. Een bindend advies is namelijk een contradictio in terminis; dat weten we allang. We moeten er gewoon van af. Ik ben voor goede adviezen, en de studiekeuzecheck. Dat zijn hartstikke goede instrumenten, maar op het moment dat je het bindend maakt, doe je het omgekeerde. Je ontneemt de legitimiteit aan het adviesdeel en je dwingt het af met een bindend deel, wat uiteindelijk de kwaliteit van het advies niet ten goede komt. Ik zeg het nog maar een keer: stop ermee. Zou het nu eindelijk zover kunnen komen? Is de Minister het met mij eens dat het bindend studieadvies geen toevoegde waarde heeft en dat we ervanaf kunnen?

Ik kom op de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de strategische agenda. Wij zijn verheugd om te zien dat in elk geval de voorinvesteringen van de instellingen daadwerkelijk tot stand komen. Aan de cijfers zien we dat er daadwerkelijk veel meer docenten zijn aangetrokken, zowel in het hbo als in het wo. Wij hebben ons daar best zorgen over gemaakt, maar we mogen gelukkig vaststellen dat het in orde is. We mogen ook vaststellen dat er gelukkig een grote eensgezindheid is in het onderwijsveld, gelet op de notitie van de Landelijke Studentenvakbond (LSVb), het Interstedelijk Studentenoverleg (ISO), de Vereniging Hogescholen (VH) en de Vereniging van Universiteiten (VSNU). Zij geven samen aan waar het heen zou moeten met de kwaliteit van het onderwijs. Ik vind het een hoopgevend document. Volgens mij vindt de Minister dat ook. Dat blijkt ook uit de stukken. Wat dat betreft hebben we heel veel waardering voor deze organisaties. Ik zou zeggen: ga op deze weg voort.

Tot slot kom ik op het wetenschapsbeleid. In het plan dat Staatssecretaris Dekker hier neerlegt, lijkt het belang van fundamenteel onderzoek weer te worden vergeten, net nadat enkele maanden geleden Ben Feringa met zijn onderzoek de Nobelprijs won. Dat zien we allemaal graag. Maar zonder fundamenteel onderzoek krijg je geen Nobelprijzen: geen vijf, geen één, maar nul. Als je onderzoek alleen op de praktische toepasbaarheid voor het bedrijfsleven beoordeelt, dan doe je het fout. Er is sprake van een regelrechte VVD-agenda. Het is kortzichtig en historisch onjuist. Wat onze fractie betreft zullen we er absoluut niet mee instemmen. Het belang van fundamenteel onderzoek moet meer benadrukt worden. Het probleem zit inderdaad bij valorisatie, maar ga niet aan de academicus vragen om de sleutelrol te vervullen in de valorisatie. Ik ben het er van harte mee eens dat we het stimuleren, maar dan moeten we er een oplossing voor vinden. Laten we goede instituties op de been helpen of stimuleren om dat voor elkaar te krijgen. Nederland heeft een probleem met valorisatie. We hebben ook een probleem met onze maakindustrie. We doen te weinig met alle uitvindingen die gedaan worden in Nederland. Maar het terugsluizen naar de keuzes voor onderzoek is bij uitstek het paard achter de wagen spannen. Wij zijn het daar niet mee eens. Verder willen we graag meedenken over de juiste oplossingen voor het probleem van valorisatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De SP heeft het afgelopen jaar onderzoek gedaan ...

Ik constateer dat er allerlei opmerkingen tussendoor worden gemaakt. U bewaakt de orde van dit debat, voorzitter.

De voorzitter:

Als het komt door uitlokking, vindt u mij aan uw zijde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aan mijn linkerkant lijkt het af en toe een beetje op een café. Dat moeten we toch niet hebben.

De SP heeft het afgelopen jaar onderzoek gedaan onder bijna 1.000 wetenschappers. Dat heeft geleid tot het onderzoek De wetenschapper aan het woord. De Kamerleden en de bewindspersonen hebben de digitale versie van het onderzoek al kunnen inzien, maar zij krijgen vandaag van mij een printversie, desgewenst gesigneerd. Ik geef het na afloop van mijn inbreng. Anders wordt het nu al gelezen, en dat moeten we niet hebben. Doe er uw voordeel mee, want de conclusies zijn leerzaam voor eenieder.

De kern van het onderzoek, de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de wetenschap staan onder druk. Er is steeds meer sprake van sturing van buitenaf. Het ongebonden onderzoek verliest terrein. Respondenten pleiten voor stevige veranderingen. Zo wil bijna drie kwart van de respondenten af van de vele flexcontracten op de universiteit, want die bedreigen de continuïteit van het onderzoek. De hoeveelheid tijdelijke contracten aan universiteiten is buitensporig. Een van de oorzaken is het gebrek aan stabiele geldstromen. Ruim 83% wil meer vaste aanstellingen voor wetenschappelijk personeel. Veel vakbonden sluiten zich daarbij aan. Ook de Partij van de Arbeid wil meer vaste banen, zie ik in het «progressief pact» van Lodewijk Asscher. Ik hoop oprecht dat de PvdA nu eindelijk aan boord is. Ik wil graag samenwerken met iedereen die de flexibilisering wil stoppen, maar ik doe niet mee aan een poppenkast zonder daden. Het trackrecord van dit kabinet is in dezen weinig hoopvol. Laat vandaag nog zien dat deze oproep geen loze belofte is. Breng het flexwerk op korte termijn terug tot maximaal 20% van het wetenschappelijk personeel. Het is nu ongeveer 40%. Als je de promovendi meetelt, is het 60%. Zorg dus voor meer stabiele financiering. Dat kan als er meer geld gaat naar de eerste geldstroom. Die lijn wordt ook gesteund door een ruime meerderheid van de respondenten uit ons onderzoek. Drie kwart van de respondenten wil meer geld naar de eerste geldstroom.

Ik kom op de onafhankelijkheid van de wetenschap. Steeds vaker moeten wetenschappers onderzoek in opdracht doen, van de overheid, van Europa of van bedrijven. De Staatssecretaris vindt dat prachtig. Hij kwam vorige week met een cadeautje van 10 miljoen euro voor promovendi in dienst van bedrijven. Het moet niet gekker worden! Dat geld had ook besteed kunnen worden aan vrij onderzoek, maar dat gebeurt niet en het mag ook nog eens van de PvdA. Veel draagvlak lijkt er niet te zijn. Uit ons onderzoek blijkt juist dat veel respondenten zeggen dat ze hun eigen agenda van ongebonden onderzoek willen kunnen bepalen. Ze willen minder focus op valorisatie en economische relevantie. Kan de regering dat zomaar naast zich neerleggen? Ook Nobelprijswinnaar Ben Feringa zei: «Ik denk niet dat ik eind vorig jaar de Nobelprijs gewonnen had als ik 30 jaar geleden bij de aanvang van mijn onderzoek had moeten uitleggen wat de maatschappelijke of economische waarde ervan zou zijn.» Deelt de Minister de zorg van de SP en de bonden, zoals de VAWO, Vakbond voor de Wetenschap, over wetenschap op bestelling, ook wel «wc-eend»-wetenschap genoemd. Zie bijvoorbeeld het recente onderzoek in opdracht van Nutricia over babyvoeding. Drie keer raden wat daar uitkwam ...

De Kamer nam een motie van de SP en de PvdA aan waarin werd gevraagd om de matchingsdruk...

Ik wacht even omdat ik u hoor praten, mijnheer Duisenberg. U mag interrumperen, maar het café is verderop.

De voorzitter:

Mijnheer Duisenberg, het is echt wel een beetje irritant als drie leden tijdens de inbreng van een ander lid zitten te praten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als u een anekdote hebt over Ben Feringa, pleeg dan een interruptie.

De voorzitter:

Ik vraag u alleen om aandacht op te brengen voor een collega die aan het woord is, mijnheer Duisenberg. Mijnheer Van Dijk, u kunt uw betoog hervatten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In die motie werd gevraagd om ervoor te zorgen dat de matchingsdruk voor onderzoekers afneemt (33 009, nr. 20). Het kabinet trekt 50 miljoen euro uit, maar het gaat om ongeveer 1 miljard. Er wordt dus slechts 5% mee verlicht. Graag wil ik een antwoord op de vraag hoe ervoor wordt gezorgd dat de matchingsdruk voor onderzoekers werkelijk afneemt. Ruim 70% van de respondenten uit ons onderzoek geeft aan vaak onder grote tijdsdruk te moeten werken. Dat blijkt ook uit een onderzoek van de VAWO. Wat mij betreft neemt de regering afstand van die doodlopende weg. De kwaliteit en de gezondheid van onderzoekers worden namelijk bedreigd.

Ik ga over naar het hoger onderwijs. Ondanks mooie woorden over gelijke kansen zien we daar steeds meer drempels: het schuldenstelsel, het collegegeld, en niet in de laatste plaats het collegegeld voor een tweede studie, het bindend studieadvies en selectie aan de poort. De Minister zegt dat selectie aan de poort afneemt, maar dat lijkt een gevalletje van alternatieve feiten. Gebruikt zij niet een heel smalle definitie? Wageningen University kent alleen een selectie voor studenten die van buiten komen, maar er is geen selectie voor de studenten die hun bachelor binnen Wageningen hebben gevolgd. In Utrecht hanteert 93% van de masteropleidingen tegenwoordig selectie aan de poort. De toename van decentrale selectie werd al genoemd. Kortom, graag wil ik een reactie op deze kritiek op de opmerking van de Minister dat de selectie aan de poort zou zijn afgenomen. Het tegendeel lijkt immers het geval te zijn.

Ik kom op de schakelprogramma's. In tien jaar tijd is het aantal afgestudeerde hbo'ers dat een masteropleiding volgt aan de universiteit, met een derde afgenomen. De universiteiten moeten de schakelprogramma's zelf betalen. Het gevolg daarvan is dat ze selectie aan de poort toepassen of dat ze studenten inschrijven als contractstudenten, dus als cursisten, waardoor die studenten niet mogen lenen bij DUO en geen ov-kaart krijgen. Die studenten vallen dus tussen wal en schip. Hoe zit het met de mooie woorden over gelijke kansen en stapelen? Ook de PvdA wil dit anders, zo las ik in Kamervragen. Ik hoop ook op dit punt op een goede samenwerking. De SP wil dat het kabinet schakelstudenten behandelt als gewone studenten, met de bijbehorende faciliteiten. Dat is gedeeltelijk een papieren operatie. Op dat punt kost het dus weinig geld.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u hebt nog één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Het schuldenstelsel was al eerder ingevoerd. Dat is een ramp voor de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs, veroorzaakt door VVD, PvdA, D66 en GroenLinks. Er zijn nu 15% minder studenten uit arme gezinnen. Onze nieuwe collega, mevrouw Asante, maakt het wel heel bont. Ik las op Twitter de tweet «als over vijf jaar blijkt dat leenstelsel slecht was voor onderwijstoegankelijkheid, ben ik de eerste om met maatregelen te komen», oftewel: studenten van nu zijn de klos, maar later gaan we daar misschien iets aan doen. Graag wil ik hierop een toelichting. Heeft de PvdA soms spijt van het leenstelsel? Laat het weten, want dan doen we zaken.

Het collegegeld voor een tweede studie is torenhoog. Hoe staat het met de motie die ik samen met de PvdA heb ingediend om alternatieven te onderzoeken (34 550-VIII, nr. 20)?

De prestatiecontracten kwamen al voorbij. Wat ons betreft is het een heilloze weg. Instellingen laten geld op de plank liggen uit angst voor een financiële korting. Zo breng je je doelen niet dichterbij. Waarom houdt de Minister hieraan vast?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, rondt u af?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een paar laatste zinnen. De Minister heeft een ploeg aan het werk gezet om treinen minder vol te laten stromen. Dat gebeurt bijvoorbeeld via meer thuis studeren. Maar de drukte in treinen is toch geen excuus om minder onderwijs te geven?

Helemaal tot slot constateer ik dat de PVV niet aanwezig is bij dit debat. Het valt mij op dat PVV-Kamerleden de laatste tijd heel vaak verzuimen. Dat lijkt mij interessant voor potentiële kiezers van die partij.

Ik zal nu de publicatie De wetenschapper aan het woord uitdelen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

Mevrouw Asante (PvdA):

Voorzitter. We spreken vandaag over de stand van zaken in het hoger onderwijs en het wetenschapsbeleid. Ik neem voor nu de punten over van mijn collega Mei Li Vos over het wetenschapsbeleid. Het is een tijdje geleden dat de Kamer sprak over deze twee punten. Ik ben blij dat we dit overleg voeren met de Minister, want dat biedt ons de gelegenheid om actuele ontwikkelingen onder de loep te nemen, de dingen die goed gaan af te vinken en de zaken waarvan we denken dat ze beter kunnen, te bespreken.

Mijn partij denkt dat we in Nederland trots kunnen zijn op ons hogeronderwijs- en wetenschapsbeleid. Studeren aan een hbo of universiteit in Nederland biedt immers kansen om jezelf te ontwikkelen en te leren hoe je je verhoudt tot de samenleving, anderen en de rest van de wereld, en het biedt je, in vergelijking met anderen, heel goede kansen op een goed betaalde baan later. Waar we in Nederland vooral trots op mogen zijn, is dat het er om te kunnen studeren niet toe doet waar je vandaan komt, waar je ouders vandaan komen of hoeveel geld zij hebben. Ik kan daarover meepraten.

Onderzoek draagt in Nederland nog steeds in hoge mate bij aan kennisontwikkeling en het oplossen van vraagstukken waar de samenleving mee worstelt. Spreiding van kennis, welvaart en macht kan alleen als er iets te spreiden valt. Het huidige niveau van de Nederlandse wetenschap en aanpalende innovaties is de basis voor ons welvaartsniveau. Dat niveau moeten we behouden en het liefst verhogen, willen we als land zo welvarend en slim blijven als we zijn. Het belang van een evenwichtige relatie tussen onderzoek en onderwijs wordt steeds breder gedragen. Dan rijst de vraag: zijn we nu klaar? Nee. Gaat alles goed? Nee, nog niet. Kunnen er dingen beter? Zeker. Ik noem er een paar. Ik begin met het hoger onderwijs. We hebben eerder vragen gesteld over schakeltrajecten voor hbo'ers die naar het wo willen, waarbij studiefinanciering of een lening niet mogelijk is. Dat is een forse drempel voor de groep die een dergelijk traject wil doorlopen. De Minister kwam ons in haar eerdere beantwoording niet echt tegemoet, dus ik wil hier nog even bij stilstaan. Ik wil graag dat iedere instelling tegen het wettelijk vastgestelde collegegeld een actief aanbod doet aan hbo'ers die willen doorstromen naar het wo middels een schakeljaar. Ik weet dat hierover een rapport in de maak is en dat we dat zouden moeten afwachten, maar ik wil hier in ieder geval de signalen neerleggen die ik de afgelopen maanden heb ontvangen van studenten, docenten, studentenvakbonden en medewerkers van universiteiten. Het signaal dat ik heb ontvangen, is dat het heel erg afhangt van de instelling waar je bij aanklopt of er een mogelijkheid wordt geboden om als hbo'er op een goede manier in te stromen in het wo.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag interrumperen, maar misschien wil mevrouw Asante het punt van de schakelstudenten eerst afmaken? O, dat is af. Dan stel ik mijn vraag. Ik vind de inzet heel goed. Ik heb ook de Kamervragen van de PvdA hierover gelezen. Volgens mij hebben we dezelfde insteek, namelijk dat we willen dat de schakelstudenten niet langer worden belemmerd. Nu worden ze wel belemmerd, omdat ze niet als gewone studenten worden beschouwd, maar bijvoorbeeld als contractstudenten. Is mevrouw Asante het ermee eens dat we nu maatregelen moeten nemen als we willen voorkomen dat de hele zaak over de verkiezingen heen wordt getild? Die indruk krijg ik namelijk een beetje van de regering. De Minister zegt dat zij de resultaten van het onderzoek afwacht. Die verschijnen over een maand, maar over een maand is het reces. Dan zijn de verkiezingen en daarna zitten hier misschien heel andere mensen. Is mevrouw Asante het met mij eens dat we vandaag maatregelen moeten nemen?

Mevrouw Asante (PvdA):

Verkiezingen zijn een groot goed in onze samenleving. Het is onmogelijk om alle problemen in ons land op te lossen voor de verkiezingen. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het een probleem is. Mijn partij vindt dat je moet kunnen doorstromen van hbo naar wo, als je daar het talent voor hebt. Ik wil echter graag het onderzoek afwachten en dan bezien welke maatregelen genomen kunnen worden. Ik wil in ieder geval het signaal afgeven dat er heel veel ongerustheid is bij universiteiten, hbo-instellingen en docenten. Dat signaal wil ik hier afgegeven hebben. Verder wacht ik de reactie van de Minister af, waarna ik zal bezien wat ik ermee doe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Alle problemen oplossen voor de verkiezingen klinkt aantrekkelijk, maar dat hoeft van mij niet. We hoeven maar één klein punt op te lossen, namelijk het probleem van de schakelstudenten. Daar heeft mevrouw Asante al Kamervragen over gesteld. Zij signaleert het probleem, maar is het niet een beetje gratuit om slechts het signaal af te geven en het rapport af te wachten? Dan weten we namelijk zeker dat dit onderwerp over de verkiezingen heen wordt getild. Vindt mevrouw Asante het niet veel sterker om te zeggen dat zij weet wat het probleem is, namelijk dat die «schakelaars» niet als studenten worden beschouwd, en dat zij dat met de Kamer wil regelen vandaag? Collega's maken zich hierover immers net zo goed boos.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik zie ook dat er een probleem is, maar er wordt onderzoek naar gedaan. Ik hoop dat het onderzoek ons een iets strakkere focus geeft op de maatregelen die getroffen zouden moeten worden. Verder wacht ik de reactie van de Minister af op mijn vraag of zij dit probleem erkent en er iets aan wil doen. Daarna zal ik bepalen of wij hierin kunnen samenwerken.

Een ander probleem waarover ik eerder vragen heb gesteld en waarvoor ik eerder aandacht heb gevraagd, betreft de studenten met psychische problemen. Ik heb hierover vragen gesteld naar aanleiding van signalen over schaarse voorzieningen tegenover de grote hulpvraag van studenten. Wil de Minister met de instellingen in gesprek gaan om plannen te maken over de wijze waarop het zorgaanbod binnen de instellingen verbeterd kan worden voor deze studenten? Het zijn toch de docenten en medewerkers van de instellingen die het eerst een signaal opvangen, dus als iemand meteen effectief en adequaat een aanbod kan formuleren, dan zijn dat deze mensen. Wij hebben vernomen dat er nog veel onbekendheid is met dit probleem en dat er een taboe op rust. Ik vraag de Minister dus nogmaals of zij bereid is om hierover in gesprek te gaan met de instellingen. Hoe kunnen we het taboe wegnemen? Hoe kunnen we binnen de instellingen het bestaande aanbod verbeteren en vergroten?

Een ander punt, waar mijn collega van D66 al over heeft gesproken, betreft de studenten met een functiebeperking. Dit punt heeft te maken met de toegankelijkheid van het onderwijs. Niets mag eraan in de weg staan om te studeren als je dat kunt en wilt. In het studiejaar 2015–2016 bleek het aantal studenten met een functiebeperking gedaald te zijn. Paradoxaal genoeg zijn het ook deze studenten die vaker geconfronteerd worden met extra kosten en moeite hebben om een bijbaan te vinden en deze te combineren met hun studie. De Minister zet in haar reactie vooral in op voorlichting en dat juich ik toe, maar ik vraag haar ook om oog te hebben voor de financiële kant van het verhaal. Ik weet dat er cijfers worden verwacht en dat de Minister daarop wil wachten, maar als die cijfers er eenmaal zijn, verzoek ik de Minister om vooral te kijken naar de financiële kant van het verhaal. Is zij daartoe bereid?

De heer Van Meenen (D66):

Hiermee maakt de PvdA zich er wel heel makkelijk van af: als er onderzoek gedaan is en als blijkt dat er maatregelen genomen moeten worden, dan vragen we de Minister om iets te doen. Wij zijn hier degenen die de Minister aansturen. De Minister werkt voor de Kamer. Er zijn al diverse keren voorstellen voor aanpassingen gedaan, ook financiële. De ChristenUnie heeft in het laatste debat dat wij hierover hebben gevoerd, bijvoorbeeld een voorstel gedaan. Wordt het niet eens tijd dat de PvdA kleur bekent en stopt met dit voor zich uit te schuiven? Je kunt tot in de eeuwigheid zaken onderzoeken, maar we weten gewoon – dat zegt mevrouw Asante eigenlijk ook met zoveel woorden – dat er een stapeling van problemen is. We weten dat gemeenten heel verschillend omgaan met de toelage. Wordt het dus geen tijd om dit probleem nou eens voor de verkiezingen op te lossen? Dat lijkt me voor de PvdA ook niet slecht.

Mevrouw Asante (PvdA):

Het is verkiezingstijd en ik begrijp dat de gemoederen hoog oplopen. Wij zien beiden het probleem, maar ik ben ook wel van zorgvuldige oplossingen. Ik blijf dus bij wat ik gezegd heb. Ik wil de Minister de ruimte bieden om de nieuwe instroomcijfers af te wachten. Ik vraag haar om daarbij niet alleen te kijken naar de inzet op voorlichting, maar ook naar de financiële kant van het verhaal.

De heer Van Meenen (D66):

Je kunt kijken naar de financiële kant tot je een ons weegt en alles honderd keer onderzoeken, maar de financiële kant is niet oké voor deze groep. Dat moeten we gewoon erkennen. Mevrouw Asante zei, net als wij dat gedaan hebben, dat we het moeten erkennen als we dingen niet goed doen. Voor deze groep is het gewoon niet oké. Laten we daar nou eens iets aan doen in plaats van te zeggen: ik geef de Minister de ruimte om er iets aan te doen. Dat moet je niet zeggen, want daarmee geef je de Minister ook de ruimte om er niets aan te doen, en die ruimte moet ze helemaal niet krijgen wat mij betreft.

Mevrouw Asante (PvdA):

Heeft de heer Van Meenen enig idee hoeveel het zou kosten om dit probleem op te lossen? Weet hij dat?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is de vorige keer berekend. Ik dacht dat het over zo'n 20 miljoen euro ging. Ik kijk even naar de heer Bruins. Was het niet zoiets?

De heer Rog (CDA):

Ik ben een beetje verbaasd over het betoog van de PvdA. We weten dat de groep studenten met een functiebeperking kwetsbaar is. Sinds de invoering van het leenstelsel stromen deze studenten in veel mindere mate in in het hoger onderwijs. Er zijn ontzettend veel initiatieven geweest van de Kamer, bijvoorbeeld van de ChristenUnie, de SP en het CDA, om dit probleem op te lossen. Een halfjaar geleden diende ik met Jasper van Dijk van de SP een motie in waarin twee dingen gevraagd werden. Ten eerste werd gevraagd om richtlijnen op te stellen voor de hoogte van de financiële ondersteuning uit het profileringsfonds voor de groep studenten die een beroep doet op overmacht, bijvoorbeeld door een functiebeperking, ziekte of zwangerschap. Ten tweede werd gevraagd om hiervoor per onderwijsinstelling een apart fonds in te stellen. D66 heeft hier overigens tegen gestemd. Ik ben blij om te horen dat D66, als ik deze motie opnieuw indien, er wel voor zal stemmen. Mijn vraag aan mevrouw Asante is of zij het verzoek aan de regering in deze motie deelt. Als ik deze motie opnieuw indien, is zij dan bereid om ook haar naam eronder te zetten, zodat we iets doen? Dan kan deze Minister in de nadagen van haar ministerschap iets betekenen voor een kwetsbare groep studenten.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik wil de nieuwe instroomcijfers afwachten.

De heer Rog (CDA):

Dan moet ik concluderen dat het een praatje voor de vaak is van de PvdA. Het is een praatje zonder enige inhoud, om mensen stroop om de mond te smeren zonder daadwerkelijk iets voor hen te willen betekenen.

Mevrouw Asante (PvdA):

Nogmaals, het is verkiezingstijd. Mijnheer Rog, het zijn uw woorden.

Ik hervat mijn betoog met de stoomcursussen in het hoger onderwijs. Niet zo lang gelegen was er een item in de media waaruit naar voren kwam dat studenten met een inkomen of met ouders met een hoger inkomen kunnen deelnemen aan stoomcursussen om de kans op toelating tot de opleiding van hun keuze te vergroten. Dit soort cursussen wordt steeds meer en vaker aangeboden door commerciële bureaus. Goedkopere varianten voor studenten met lagere inkomens of met ouders met minder geld ontbreken. In dat item heb ik gezien dat de Erasmus Universiteit Rotterdam deze cursussen aanbiedt op een zodanige manier dat de studenten over wie ik spreek, hier ook aan kunnen meedoen. Hun kansen blijven dus net zo groot als die van andere studenten. Ik vind het een heel mooi initiatief van de Erasmus Universiteit Rotterdam. Ik heb de Minister zich kritisch horen uitlaten over het aanbod van de commerciële bureaus. Ik begrijp dat zij dit niet kan verbieden – dat moeten wij ook niet willen – maar ik zou heel graag willen dat er een alternatief wordt geboden. Ik wil graag dat meerdere instellingen het mooie voorbeeld van de Erasmus Universiteit volgen. Ik ben benieuwd of de Minister hierover in de tussentijd het gesprek is aangegaan met de instellingen. Zo ja, wat is daarin dan besproken en wat zijn de conclusies? Zo nee, wil zij dit dan alsnog doen? Ik denk namelijk dat de Minister het met mij eens kan zijn dat de huidige situatie de kansen van studenten met minder geld of met ouders die minder geld hebben, beperkt.

Het laatste punt over het hoger onderwijs waarbij ik nog wil stilstaan, betreft de medezeggenschap en de rol die docenten, studenten en medewerkers van instellingen hebben bij het maken van het beleid van een instelling. Wij zijn blij dat de rechten om mee te praten en mee te denken, nu goed gewaarborgd zijn in de wet. De UvA gaat daar op een voortreffelijke wijze mee om. In de afgelopen maanden is keihard gewerkt aan een aantal modellen en er kon gestemd worden op welke manier en over welk model studenten en docenten willen meedenken. Ik snap ook wel dat de UvA hierbij vooroploopt, want daar is heel wat aan voorafgegaan. Het zal ons een lief ding waard zijn dat deze rechten, die nu gewaarborgd zijn, niet alleen op papier bestaan, maar ook actief worden uitgedragen en dat studenten, docenten en medewerkers hier ook gretig aftrek van nemen. Het moet zich verder niet beperken tot de UvA.

De voorzitter:

Mevrouw Asante, u hebt nog 30 seconden, maar de heer Rog wil u een vraag stellen.

De heer Rog (CDA):

Ik sta echt helemaal perplex. Heeft mevrouw Asante een beeld van de opkomst bij dat referendum bij de UvA? Er is gigantisch veel aandacht voor geweest. De Minister is zelfs nog op bezoek geweest en ik ben ook in het hol van de leeuw geweest. Weet mevrouw Asante hoeveel procent van de studenten na die hele campagne is opgekomen om iets te vinden over de bestuursstructuur van hun universiteit?

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik ben hierover bijgepraat door docenten en studenten. Die waren enthousiast, maar dat zullen dan ongetwijfeld de mensen zijn die daar actief aan hebben meegedaan.

De heer Rog (CDA):

Het antwoord is: 12%.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik wil in de krappe spreektijd die ik nog heb, twee vragen stellen over het wetenschapsbeleid. Kan de Minister verduidelijken wat zij verstaat onder valorisatie? Vallen daar ook onderzoeksprojecten onder die maatschappelijke doelstellingen hebben? Hoe gaat de NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) daarmee om bij de beoordeling van subsidieaanvragen?

Tot slot wil ik de Minister een compliment maken voor de wijze waarop zij zich inzet voor meer vrouwelijke hoogleraren.

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat de twee AO's over de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek en de wetenschap in elkaar zijn geschoven tot één AO. Ik denk dat het heel terecht is gebeurd. Dat was een agendatechnische kwestie, maar dat is inhoudelijk ook een goede zaak.

Ik wil beginnen met een paar hoogtepunten in de afgelopen maanden. Ten eerste was dat natuurlijk de Nobelprijs voor professor Feringa. Ten tweede, ook heel belangrijk, de eind 2016 aangekondigde samenwerking tussen Microsoft en de TU Delft, met professor Kouwenhoven, die een nieuw lab gaat leiden, dat de eerste kwantumcomputer tot stand moet brengen. Ten derde de verschenen Nationale Wetenschapsagenda. Ik denk dat het echt een hoogtepunt is dat die door de Kenniscoalitie is uitgebracht.

Dit AO is aan het eind van de regeerperiode een uitgelezen kans om onszelf de spiegel voor te houden. Je zou het niet zeggen, maar vaak lijkt politiek een beetje de waan van de dag te volgen. Dan ga je dingen door een rietje bekijken. Ik denk daarom dat het heel goed is om onszelf hier een spiegel voor te houden, een beetje terugkijkend, maar ook een beetje vooruitkijkend naar de komende periode. Ik wil daarvoor drie spiegels aanreiken.

De eerste is de belangrijkste en dat is het rapport van de commissie-Veerman. De mensen die hier vaker zijn geweest, weten dat ik hier vaker mee heb gezwaaid. Tegen wie het nog niet gelezen heeft, ook al zit je in een bestuur voor een jaar, zou ik willen zeggen: lees dit rapport, want dit geeft echt een heel goed van buiten-naar-binnen-perspectief, dat door de hele onderwijswereld wordt ondersteund. Je zult hierin ook heel veel van de maatregelen herkennen die genomen zijn en waar het onderwijsveld mee bezig is. Veerman streefde naar een drievoudige differentiatie: ten eerste in structuur, ten tweede tussen instellingen en ten derde in het onderwijsaanbod.

De tweede spiegel die ik wil voorhouden, is het rapport dat vrijdag is verschenen, helaas heel laat, en dat zeer de moeite waard is. Dat is het rapport van de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek over de prestatieafspraken in het hoger onderwijs. Allereerst wil ik de reviewcommissie danken voor haar zeer grondige werk, maar ik wil er ook wat inhoudelijke dingen over zeggen. Over de resultaten van de prestatieafspraken ga ik niet al te ver uitweiden. Ik pak alleen koppen uit de krant die hierover gingen: «Studenten meer tevreden over het hoger onderwijs» en «Hoger onderwijs zet stap vooruit». Dat is dus de positieve kant van die afspraken. Mijn complimenten, ook aan de instellingen, voor het bereiken van al die resultaten.

Die reviewcommissie geeft ook een heel interessante beschouwing van de toekomst en in hoeverre de afspraken van Veerman zijn nagekomen en welke resultaten zijn behaald. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar ik wil een paar punten aanstippen die van belang zijn voor die spiegel. De commissie zegt dat de prestatieafspraken hebben gewerkt, dat die differentiatie is er gekomen en dat er echt stappen vooruit zijn gezet, maar zij ziet ook zeker nog tekortkomingen. Die bepalen in feite onze agenda voor de toekomst. De commissie-Veerman constateerde dat Nederland internationaal vergeleken een beperkt aantal masterstudenten heeft en zij bepleit een verruiming van het aanbod van met name de professionele masters in het hbo. Als universiteiten hierdoor kleiner en selectiever zouden worden, zou dat in de ogen van de commissie-Veerman een goede ontwikkeling zijn. De reviewcommissie constateert dat deze ontwikkeling niet heeft plaatsgevonden en dat er te weinig professionele masters bij zijn gekomen.

De reviewcommissie stipte ook aan dat Veerman wilde dat de aantrekkingskracht van het hbo voor vwo'ers groter zou worden. Ik heb indertijd met de heer Mohandis een amendement ingediend, dat is aangenomen, om een driejarig hbo voor vwo'ers aantrekkelijker te maken. Dat werkt nog te weinig, zegt de reviewcommissie. Daarom dienen wij bij de eerstvolgende plenaire behandeling opnieuw een amendement in om dat te herstellen en het in ieder geval wettelijk aantrekkelijker te maken. Dat was volgens Veerman een belangrijke stap, maar daar hebben we dus te weinig stappen in gemaakt.

De reviewcommissie heeft ook geanalyseerd dat een aantal trends in de wetenschap ertoe heeft geleid dat instellingen meer op elkaar gaan lijken. De conclusie is dat er op instellingsniveau nog te weinig diversiteit is. Zij geeft dus wel degelijk met haar spiegel aan dat we daar meer aan moeten doen. Dit zijn een aantal van de waarnemingen die heel belangrijk zijn en die een spiegel voor ons zijn voor de toekomst.

Mijn derde spiegel is het boekje «Haalt de universiteit 2040?». Ook daarvan zou ik willen zeggen: wie dat niet heeft gelezen, lees het. Dit is toch een intiem gebeuren, dus ik kan dat hier wel aanraden. Het boekje is geschreven door de heer Bert van der Zwaan van Universiteit Utrecht. Dit is ook een heel interessant perspectief van buiten naar binnen. Het is eigenlijk een must voor elke persoon die actief is in het hoger onderwijs.

Wat zijn de consequenties en opdrachten voor de toekomst, voor de komende jaren? Ik zie drie dingen. Het eerste is de implementatie van de Nationale Wetenschapsagenda. Het tweede betreft nieuwe kwaliteitsafspraken en het echt goed neerzetten van de 1 miljard extra aan investeringen in het hoger onderwijs, die vrijvalt uit het studievoorschot. Het derde is het perspectief houden van buiten naar binnen en deze spiegels heel regelmatig terug laten komen in het debat.

Ik ben echt blij dat de Nationale Wetenschapsagenda er is. We hebben een brief van de Staatssecretaris ontvangen over open science. Uit die brief blijkt zijn grote passie voor dit onderwerp. Ik heb daar twee vragen over. Kan Nederland niet ook koploper worden met open data, net als de UK dat al is? Dat zou een groot voordeel zijn voor wetenschappers. Mijn tweede vraag gaat over vakpublicaties tegenover wetenschappelijke publicaties. Ik heb begrepen dat er verwarring bestaat bij uitgeverijen en universiteiten over de rol van vakpublicaties met betrekking tot open science. Kan de Staatssecretaris hier zijn licht op laten schijnen?

Het voorstel van de industrial doctorates juich ik natuurlijk toe. Dat was ooit een motie van de VVD.

Ik heb nog een vraag over de bekostiging van de eerste geldstroom. Er wordt sowieso gekeken naar bekostiging. Het blijft echter gek, ook met die wetenschapsagenda, dat onze bekostiging afhangt van een historische voet en van studentenaantallen. Dat bepaalt waar wij ons geld voor wetenschap aan besteden.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Duisenberg (VVD):

Mijn vraag aan de Minister is of er ook gekeken kan worden naar bijvoorbeeld de IBO-scenario's, naar de alternatieven voor bekostiging.

Mijn tweede punt betreft de nieuwe kwaliteitsafspraken. Daarover hebben we al een motie ingediend, samen met de heren Grashoff, Van Meenen en Mohandis. Die zet volgens mij de piketpalen voor die kwaliteitsafspraken.

Mijn derde oproep is om van buiten naar binnen te blijven kijken. Mijn vraag aan de Minister is daarbij of zij een beschouwing kan geven op onder andere dat boekje van Bert van der Zwaan en meer bestuurlijk vanuit haar rol kan aangeven hoe zij ziet dat het Ministerie van OCW ervoor kan zorgen dat we dit perspectief van buiten naar binnen houden. Welk advies zou zij daarvoor aan haar opvolger mee willen geven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Omdat de heer Duisenberg altijd zo gepassioneerd praat over wetenschap, wil ik hem toch een vraag stellen. Als je goed tussen de regels luistert, is zijn pleidooi eigenlijk om de wetenschap meer in de uitverkoop te zetten en veel te laten doen in dienst van bedrijven, want dan kunnen we daar snel geld mee verdienen. Dat is het VVD-verhaal over wetenschap. Dat mag. Maar de heer Duisenberg heeft ook gesproken over al die wijze wetenschappers. Valt het hem dan niet op dat bijvoorbeeld de heer Feringa – ik heb hem ook geciteerd – maar eigenlijk ook alle andere mensen met enige verstand van zaken zeggen dat als je echt grote ontdekkingen wilt doen, daar langdurig fundamenteel onderzoek voor nodig is? Gaat de VVD daar ook ruimte voor maken, voor fundamenteel onderzoek? Dat staat namelijk onder druk, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik heb hier in eerdere debatten al een lans voor gebroken en ik ben blij dat de heer Van Dijk dat nu ook in gaat zien. In ons verkiezingsprogramma staat dat er meer langjarige financiering zou moeten zijn voor wetenschap. Als je ergens echt goed in wilt zijn, is het belangrijk dat je keuzes maakt. Maar dat betekent ook dat je de keuze moet maken om ergens langjarig in te gaan zitten. Het antwoord is dus: ja, de VVD wil graag dat er meer programma's zijn die bijvoorbeeld voor vijf of tien jaar financiering geven, zodat je doorbraken kunt maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij praat de heer Duisenberg nu een beetje naar zijn eigen hobby's toe, namelijk die promovendi voor het bedrijfsleven, waar hij natuurlijk heel blij mee is en wat ik weer typisch een voorbeeld van kortzichtig denken vind. Maar maak het eens concreet, mijnheer Duisenberg. U zegt dat er voorstellen zijn voor langjarig fundamenteel onderzoek. Wat trekt de VVD daarvoor uit de komende jaren? Wat gaat u doen aan de vele flexcontracten in de wetenschap, waardoor onderzoekers geen tijd hebben om die ontdekkingen te doen die de VVD zo graag wil, omdat ze het bedrijfsleven steunen? Dat gaat nu gewoon niet, want het is allemaal kortlopend en er is heel veel onzekerheid.

De heer Duisenberg (VVD):

Nogmaals, wij hebben in ons programma staan dat als je ergens echt goed in wilt worden, je een langjarige financiering nodig hebt. Dat kunnen programma's tussen wetenschap en bedrijfsleven zijn, maar ook industrial doctorates. Dat is wat de VVD betreft alleen maar een heel goede ontwikkeling. Overigens is de heer Feringa zelf voorzitter van het Advanced Research Center voor de chemie. Dat is een samenwerking met Shell, Akzo Nobel en DSM. Ik denk dan ook dat ook de heer Feringa dit een goed voorbeeld vindt van hoe je fundamenteel onderzoek kunt doen, maar ook iets kunt doen wat gewoon een maatschappelijke impact kan hebben. Dus wat mij betreft komen er veel meer van dat soort vormen van samenwerking. Die zouden dan ook langjarig gefinancierd kunnen worden, net zoals dat bij chemie research center gebeurt, en bij het research center voor de nanotechnologie. Ik denk dat dat de vorm is voor wetenschap en bedrijfsleven om samen te werken.

De heer Van Meenen (D66):

De VVD houdt ons allemaal een spiegel voor, maar ik zou de heer Duisenberg een spiegel willen voorhouden wat betreft het VVD/PvdA-beleid, dat toch vooral het beleid van de VVD was. De heer Duisenberg zwaait met de wetenschapsagenda, maar schaamt hij zich daar niet een beetje voor? Daar zit immers geen euro aan vast. Het is een papieren agenda. Het is helemaal niks. Hij zwaait met een Nobelprijs, maar hij gaat volstrekt voorbij aan de oproep die de heer Feringa deed toen hij hoorde dat hij de Nobelprijs kreeg. Zijn hartenkreet was dat er 1 miljard bij moet. Daarover hoor ik de VVD niet. Geen euro! De heer Duisenberg praat over langjarige financiering, maar na zes jaar Rutte is er vanuit de overheid structureel 300 miljoen minder beschikbaar voor onderzoek. Dan heb ik het nog niet eens over de selectie aan de poort, de masterselectie, die in het onderwijs als een veenbrand om zich heen heeft geslagen, en over de toegenomen belangstelling voor valorisatie, een term die door de zeer geachte professor Hendrik Lenstra in het onvolprezen tv-programma De Hokjesman ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, stel uw vraag.

De heer Van Meenen (D66):

... werd aangeduid als een net woord voor «prostitutie». Ik noem ook de perverse prikkels van de prestatieafspraken en de gebakken lucht, zoals «Maximaal, het nieuwe normaal». Dat was de bijdrage van de VVD in de afgelopen jaren. Hoe bekijkt de heer Duisenberg dat soort aspecten? Hij spreekt hier mooie maar loze woorden en haalt mooie rapporten aan, maar hij doet ondertussen niets voor de wetenschap.

De heer Duisenberg (VVD):

Mijnheer Van Meenen, u stelt zich weer keurig op als woordvoerder voor de middelmaat. Dank voor deze bevestiging. Waar moet ik beginnen? In het hoger onderwijs is echt een kwalitatieve stap gezet. Ik heb dat net verteld. Dat vormt in ieder geval een deel van het antwoord op uw vraag over de onderwijskant. U poogt met al uw middelmatige inbrengen de richting af te zwakken die de commissie-Veerman ooit getracht heeft in te zetten. Als de doelstellingen van de commissie-Veerman niet zijn gehaald, ligt het in ieder geval niet aan de VVD, maar aan partijen zoals D66, die elk ding proberen af te zwakken. Die partijen zeggen «wat een goed en geweldig beleid», maar zodra er op een gegeven moment besluiten moeten worden genomen en keuzes moeten worden gemaakt, zijn ze er niet. Die middelmaat ontstaat bij u. Dat hebt u weer heel goed geschetst.

Ik denk dat de wetenschapsagenda een geweldige aanzet is. Dat was een heel goed initiatief van de Minister en de Staatssecretaris uit dit VVD/PvdA-kabinet of PvdA/VVD-kabinet. Zij hebben dit initiatief genomen en dat heeft een enorme dynamiek losgemaakt. Hoe ga je daarin investeren? Het enige antwoord dat D66 geeft, is «meer geld». Maar als je vervolgens naar de ideeën vraagt, blijft het heel lang stil. Wij zeggen: je kunt ook keuzes maken binnen het budget dat je al hebt. Je kunt daarna praten over de vraag of er meer geld bij moet, maar het moet wel in die volgorde gebeuren.

Mijnheer Van Meenen, ik geef u nog een andere uitdaging mee. Het betreft een probleem dat ook opgelost moet worden. Als je de ambitie van 2,5% R&D-besteding wilt halen, moet je niet alleen geld trekken uit de publieke portemonnee van de belastingbetaler – het spijt me, maar u moet even van uw normale reflex af – maar dan moet je ook nadenken over de vraag hoe je het voor bedrijven aantrekkelijker kunt maken om te investeren in R&D. Het grootste gat tussen Nederland en het buitenland zit aan de private kant. We zullen bedrijven moeten verleiden om te gaan investeren. Je moet daar slim over nadenken. Dat betekent niet zomaar de poeplap van D66 trekken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, tot slot. Ik vraag u beiden om kort te reageren.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben nog maar heel weinig interrupties gehad en we hebben nog tot 18.30 uur.

De voorzitter:

Nog los van de vraag hoeveel tijd we hebben ...

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een uitgebreide vraag gesteld en daarop heb ik een uitgebreid antwoord gekregen.

De voorzitter:

U kunt daarop kort reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Het is misschien gek, maar als we het over investeren hebben, dan denkt D66 inderdaad aan geld. Ik weet niet waar de heer Duisenberg aan denkt, maar wij denken aan geld. Wij willen dat geld hiervoor ook uittrekken. De heer Duisenberg noemt de wetenschapsagenda en verwijt D66 een gebrek aan ideeën. Ik heb hier vier jaar lang heel veel ideeën geuit, maar daar gaat het nu even niet om. Er ligt een wetenschapsagenda. Die is niet door D66 of de VVD bedacht, maar door partijen uit de wetenschap en de samenleving. De wetenschap roept ertoe op om in die agenda te investeren. Daarmee bedoelt men niet «notities», maar gewoon ordinair «geld». Er is geld nodig om het onderwijs beter te kunnen maken.

Keuzes maken in het onderwijs; ik geef het je te doen. De keuzes die we nu moeten maken, gaan bijvoorbeeld over het instellen van een numerus fixus voor technische studies. Die keuzes worden nu gemaakt. Veel succes met het maken van die keuzes, maar wij maken andere keuzes, die de hele begroting betreffen. Wij vinden dat er een veel zwaardere nadruk moet komen te liggen op onderwijs en wetenschap.

Ik vraag de heer Duisenberg één ding. Ik wil dat hij reageert op de oproep van de heer Feringa. De heer Duisenberg roept dat Nobelprijzen prima zijn, maar nu we er eindelijk een hebben, roept de Nobelprijswinnaar dat er 1 miljard bij moet, omdat anders de hele wetenschap in Nederland in elkaar dondert. Deze prijs is niet gebaseerd op het beleid van het kabinet-Rutte/Asscher, maar op een tijd waarin we nog in de wetenschap investeerden, namelijk 30 jaar geleden. Ik stel de heer Duisenberg een heel concrete vraag: hoe beantwoordt de VVD de vraag van de heer Feringa?

De heer Duisenberg (VVD):

Toen de heer Feringa dat zei, zat hij volgens mij op de bank bij WNL. Dat programma is iets te rechts voor de linkse partij van de heer Van Meenen. Mijn fractievoorzitter, Halbe Zijlstra, zat ernaast en heeft meteen gezegd: we gaan meer investeren. Op 16 februari verschijnen de CPB-doorrekeningen en dan gaan we het allemaal zien. Ik zal het nogmaals herhalen: als we de ambitie van 2,5% R&D-besteding willen halen, zullen de publieke wetenschap en de private sector meer moeten samenwerken. Je zult echt je best moeten doen. In de laatste Rathenau-rapportage is het gat berekend. Nederland scoort op publiek gebied boven het gemiddelde van de OECD. Ik raad iedereen aan om die rapportage even te bekijken. Als je Nederland vergelijkt met zijn directe peers, blijkt dat alle andere landen in de afgelopen jaren minder publiek geld hebben geïnvesteerd. Wij zijn er zelfs in de crisis in geslaagd om meer geld in R&D te steken. Aan de private kant is echter sprake van een groot gat. We zullen het dus aantrekkelijker moeten maken. Nogmaals: de heer Van Meenen kan zijn portemonnee blijven trekken, maar we zullen moeten samenwerken. We moeten iets doen om de publieke wetenschap te laten samenwerken met private investeerders. Daar zullen we aan moeten werken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is al gesignaleerd: we behandelen vandaag een waslijst aan stukken. Ik beperk mij daarom tot een vijftal aandachtspunten. Ik doe dat des te vrijmoediger omdat we vandaag nog niet het debat voeren over de totaalvisie, de brede visie op hoger onderwijs, alhoewel de interrupties soms in een andere richting lijken te wijzen. Dat debat komt vast nog eens. Maar wanneer? Deo valente, zoals collega Rog dat zo treffend weet te verwoorden. Ik geef wel alvast mee dat ons wetenschappelijk instituut een prachtig, inspirerend verhaal als visie op het hoger onderwijs heeft ontwikkeld. Dat bevindt zich in een afrondende fase, maar het lukte nog niet om het hier te presenteren. We zoeken nog naar het juiste moment en de juiste manier om daar op gepaste wijze aandacht op te vestigen en aandacht voor te vragen.

Ik heb een vijftal punten. Mijn eerste punt is de positie van vwo'ers. Het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs is de springplank naar het hoger onderwijs. Uit de cijfers blijkt dat de daling van de instroom van vwo'ers in het hbo steeds verder doorzet. Dat baart toch enige zorgen, omdat het risico groot is dat daardoor niet iedereen op zijn of haar beste plek in het onderwijs terechtkomt. Er is van alles op touw gezet om die trend te keren, maar kennelijk is er nog geen begin van succes. Waar ligt dat aan, zo vraag ik de Minister. Welke oplossingsrichtingen ziet zij of overweegt zij? Moet de toeleiding vanuit het voortgezet onderwijs misschien kritischer onder de loep worden genomen? Is er voldoende bekendheid met de verkorte hbo-trajecten voor vwo'ers, gelet op het rapport-Veerman? Dat rapport is het lijfboek van collega Duisenberg, maar wordt ook door ons voldoende op waarde geschat. De SGP ziet op dit punt graag een scheutje meer urgentiegevoel.

Mijn tweede punt betreft de afrekening inzake de prestatieafspraken. Het moment nadert waarop we de balans kunnen opmaken van het systeem van prestatieafspraken. Het is nu al duidelijk dat het lastig zal worden om een heldere en harde conclusie te trekken. De eindbeoordeling van de reviewcommissie illustreert dat er bij het trekken van conclusies al snel een zekere willekeur en voorkeur insluipt. In de aanbiedingsbrief wordt bijvoorbeeld onbeschroomd gesteld dat de kwaliteitsverbetering een cruciale opbrengst is van de prestatieafspraken. Enkele pagina's verderop wordt echter gemeld dat ook de instellingen die op specifieke punten geen afspraken hebben gemaakt, goed bezig zijn. Dat wringt toch op zijn minst enigszins. De manier waarop hbo-instellingen op basis van de prestatieafspraken worden afgerekend, stemt in ieder geval enigszins droevig. In de brief van de Minister staat dat zij zelf niet gelooft dat deze instellingen straf hebben verdiend. Maar toch wordt er een stevige tik uitgedeeld. Ik kom zelf uit het onderwijs en ik kan zeggen dat dit pedagogisch gezien niet zo verstandig is. Je kunt je ook afvragen of het eigenlijk wel spoort met de beginselen van behoorlijk bestuur. In de rapportage van de commissie wordt duidelijk opgemerkt dat de impact van de verhoogde kwaliteitseisen moeilijker bleek in te schatten dan gedacht werd. Welke reden is er om instellingen op basis van onjuiste of twijfelachtige aannames af te rekenen?

De meetcultuur die in het DNA van de prestatieafspraken zit, lijkt helaas nog niet verdwenen. Voor alle duidelijkheid: ik ontken niet dat prestatieafspraken in bepaalde zin een bijdrage geleverd kunnen of zullen hebben aan het maken van een kwaliteitsslag, maar de mate waarin is lastig te bepalen. Het gevaar van overschatting van het effect van prestatieafspraken ligt voortdurend op de loer. De meetcultuur is nog steeds nadrukkelijk aanwezig. Er lijkt in verschillende plannen en agenda's een heuse talentenjacht aan de gang, waardoor het aantal excellentieprogramma's zomaar een doel op zichzelf kan worden. De SGP vindt het niet verstandig om van de ene valkuil in de andere te tuimelen. Je kunt je afvragen – men stelt die vraag terecht aan de TU Delft – of het geloofwaardig is dat 10% van de studenten een excellent of eervol traject volgt. Los van alle praktische besluiten die worden genomen en afstand nemend van de dagelijkse beslommeringen, vraag ik de Minister hoe zij wil voorkomen dat de fixatie op cijfers blijft bestaan. Welke instrumenten ziet zij om daar een beetje van los te komen, zodat je tot wat meer komt dan het adagium «meten is weten»? Er is meer. Mogen we hopen op een nieuwe wind om de kwaliteit van het hoger onderwijs te bevorderen? Ik hoop dat de bijdrage van ons wetenschappelijk instituut de Minister kan inspireren om op dit terrein wegen te zoeken voor de vervolgstappen die zij nog te zetten heeft, zelfs als zij demissionair is.

Mijn derde punt is de begeleiding van promovendi. Uit bevraging van promovendi blijkt dat de begeleiding bij hun onderwijstaken vaak gebrekkig is. De SGP vindt dit een zorgelijk signaal. Als je in je ambitie voor hooggekwalificeerd hoger onderwijs vast wilt houden aan het onlosmakelijke duo «onderzoek en onderwijs», zul je moeten investeren in onderwijstaken. Om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, is het aantrekken van extra docenten niet voldoende. Het gaat vooral om de vraag hoe ze worden ingezet. De Minister geeft aan dat dit de verantwoordelijkheid is van de werkgevers, maar dat is maar een deel van het verhaal. Een belangrijke vraag is waarom de gebrekkige begeleiding nooit zo duidelijk uit de accreditatieprocedures is gebleken. Dat aspect hoort toch bij uitstek thuis in de sfeer van kwaliteitsborging? Hoe gaat de Minister hiermee om? Wat gaat zij hiermee doen?

Daarmee kom ik vanzelf op mijn vierde punt: de accreditatie. Naast zaken die in de accreditatie onderbelicht lijken, levert accreditatie ook nog steeds onnodige druk op instellingen op. Het gewijzigde accreditatiekader blijft op verschillende punten wringen met de wet. Als het bijvoorbeeld gaat om de beoordeling van eindwerkstukken en het gebruik van managementsystemen, zou de NVAO (Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie) echt meer afstand kunnen en moeten nemen. Hoe worden dergelijke punten de komende jaren kritisch meegenomen bij de doorontwikkeling, zodat daadwerkelijke stappen gezet kunnen worden om dat overheersende «controlisme» dat rondwaart, terug te dringen?

Dan mijn laatste punt: het openbaar vervoer. De SGP vindt het belangrijk dat studenten na de lastenverzwaring die zij met het leenstelsel voor de kiezen hebben gekregen – sommigen noemen het anders – in ieder geval ontzien worden als het gaat om de reiskosten. Dat staat eventuele experimenten natuurlijk niet in de weg, juist als die tegemoet kunnen komen aan wensen van studenten. Experimenten moeten volgens de Minister vorm krijgen binnen de kaders van het huidige reisproduct. Instemming van betrokkenen is cruciaal. Betekent dit wel dat experimenten mogelijk zijn met alternatieven voor het reisproduct wanneer alle betrokkenen daarover overeenstemming bereiken? Ik denk bijvoorbeeld aan een student die een deel van zijn ov-recht wil inruilen voor het gebruik van de ov-fiets. Is dat mogelijk?

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ook ik zal mij beperken tot een vijftal punten uit de grote hoeveelheid stukken die tot ons zijn gekomen. Ten eerste wil ik terug naar het wetenschappelijk techniekonderwijs. We zien dat er in de vergelijking tussen de verschillende onderwijsrichtingen bij techniek de grootste tekorten zijn aan afgestudeerde studenten en op de arbeidsmarkt. Dat gaat gepaard met het in toenemende mate instellen van numeri fixi. Daarover heb ik samen met de heer Duisenberg een motie ingediend. Misschien is het goed om nog eens bij de Minister in herinnering te roepen dat die motie haar vraagt om meer te doen dan in overleg te gaan met de vier technische universiteiten en analyses te vragen die straks bij de kabinetsformatie betrokken kunnen worden. In de motie werd immers gevraagd om een oplossing te vinden voor de voorgenomen capaciteitsfixi voor het komende collegejaar. Ik zou het buitengewoon weten te waarderen als de Minister vandaag inzicht kan geven in de manier waarop zij dit prangende probleem gaat oplossen.

Mijn tweede punt raakt aan de prestatieafspraken. De Kamer heeft in de volle breedte gekozen voor dit experiment. In de afgelopen vierenhalf jaar heb ik duidelijk gemaakt daar buitengewoon ambivalent tegenover te staan. Ik zie dan ook zeer uit naar de opbrengsten straks. Ik denk aan de commissie-Van de Donk en aan een nieuwe, meer kwalitatieve, narratieve invulling van afspraken met het hogeronderwijsveld. Ik memoreerde net al dat de Minister verkeert in de herfst van haar ministerschap. Volgens mij hebben wij niet heel veel debatten meer te gaan. Misschien is dit wel de laatste gelegenheid om haar een welgemeend compliment te maken. Dat doe ik omdat ik denk dat haar keuze voor een beperkte boete voor hbo-instellingen die niet aan die prestatieafspraken hebben voldaan, een pluim verdient. Ik vind het evenwichtig en verdedigbaar en complimenteer haar ermee.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb hierover in mijn bijdrage ook gesproken. Het lijkt alsof de heer Rog wat meer de figuur kiest van het halfvolle glas, terwijl ik iets meer aan een halfleeg glas denk. De heer Duisenberg zegt dat dat misschien bij de partijen hoort, maar dat is niet per se het geval. Ik constateer dat hij vanmiddag heel goed is buiten de microfoon. Maar goed, als er geen reële aanleiding is om deze instituten te korten – dat lees ik in de brief tussen de regels door – dan zou het toch nog beter zijn als de Minister ervoor zou kiezen om de boete tot nul of tot een symbolisch bedrag terug te brengen?

De heer Rog (CDA):

Nee, dat ben ik niet met de heer Grashoff eens. Gedurende de kabinetsperiode heb ik steeds gezegd: wij zijn met elkaar dit experiment overeengekomen; laten wij het ook afronden. Ik heb absoluut bedenkingen bij dit experiment gehad en ik zie uit naar een nieuwe invulling van afspraken met het hogeronderwijsveld, maar we hebben wel afspraken gemaakt om te komen tot bepaalde ambities. Als onderwijsinstellingen de norm waarover wij afspraken hebben gemaakt, niet halen en wij daar vervolgens geen enkele consequentie aan verbinden – let wel: er is extra geld toegekend – dan zullen onderwijsinstellingen en burgers in Nederland geen enkele aanleiding meer zien om een afspraak met de overheid daadwerkelijk na te komen. Dan heeft zoiets namelijk geen waarde. De Minister heeft gekozen voor een halvering en een herinvestering van het beschikbare geld. Dat vind ik een buitengewoon verdedigbare uitkomst. Dat is waarom ik er op deze manier aandacht aan geef.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik snap de redenering van de heer Rog in z'n algemeenheid wel, maar wij zijn een experiment met elkaar begonnen. Het experiment toont aan dat instellingen het goed kunnen doen, terwijl ze de rendementseis niet halen. Dat roept waardering op. Uit deze opbrengst van het experiment zou je toch moeten constateren dat je geen stok moet gebruiken? Dat lijkt mij hoogst onrechtvaardig ten opzichte van die instellingen. Ik vraag de heer Rog om daar nog even over na te denken. Vanuit het perspectief van de instellingen is het eigenlijk niet op een fatsoenlijke manier te onderbouwen.

De heer Rog (CDA):

Ik concludeer dat we het daar niet over eens zijn. De Minister had ook een andere keuze kunnen maken. Zij had er ook voor kunnen kiezen om de boetes volledig op te leggen. Dat heeft zij niet gedaan. Ik kan achter die keuze staan. Het argument van de heer Grashoff heeft namelijk ook waarde. Dat is het gekozen compromis. Ik vind dat eigenlijk wel aardig.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was even bang dat de heer Rog de kwalificatie «salomonsoordeel» zou gebruiken. Gelukkig sprak hij van «een compromis», dat toch wat anders is. Ik vraag hier even op door. De evaluatie maakt duidelijk dat het buitengewoon moeilijk is om de effecten van de prestatieafspraken exact te bepalen. Er zijn ook effecten waarover niet eens afspraken zijn gemaakt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je dan zegt: blijkbaar wijst het experiment uit dat er zo veel onduidelijkheden in zitten, dat het niet redelijk is om een boete op te leggen. Dan skip je dat gewoon en benut je het hele bedrag voor allerlei mooie dingen op de scholen zelf. Hoe kijkt de heer Rog daartegen aan?

De heer Rog (CDA):

Ik constateer dat het geld uiteindelijk beschikbaar blijft voor het onderwijs. Daarnaast zie ik met de heer Bisschop – wij vinden elkaar daarin in hoge mate – dat de opbrengsten van dit hele experiment buitengewoon veel aanleiding geven om kritisch te kijken naar de manier waarop wij dit in de toekomst moeten vormgeven. Nogmaals, ik ben zeer getergd om daar een bijdrage aan te leveren. Ik denk ook echt dat het anders moet. Het is voor ons beiden een aangelegen punt om de administratieve lasten te verminderen. Bovendien doet het meer recht aan een verantwoording richting andere betrokkenen. Ik noem het afnemende veld. Ik noem de docenten en studenten. Dat zie ik als een extra aanjager in de conclusies die getrokken zijn. Maar goed, dat vind ik geen reden om te zeggen: wij kijken niet naar de uitkomsten in dit experiment.

Ik kom op de open access en de valorisatie. Daarover wil ik eigenlijk maar één vraag stellen. Wij zien de verbinding van wetenschap en bedrijfsleven als zeer waardevol. Hoe wil het kabinet de kennis die daarin wordt opgedaan, bruikbaar terecht laten komen bij het midden- en kleinbedrijf en niet alleen bij het grootbedrijf? Daar zou ik graag een reactie op krijgen. Deze kennis wordt ook met publieke middelen bereikt en moet in de breedte toepasbaar komen.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik heb in mijn betoog aan de Minister gevraagd of bezien kan worden of de eerste geldstroom minder afhankelijk kan worden gemaakt van parameters als studentenaantallen en de historische component, en meer afhankelijk van bijvoorbeeld de Nationale Wetenschapsagenda en de valorisatie. Ik wil dat naar dit soort scenario's wordt gekeken. Hoe zou het CDA op die vraag reageren?

De heer Rog (CDA):

Ik zou zeker geïnteresseerd zijn in het antwoord van de Minister. Ik begrijp de behoefte van de heer Duisenberg om in die eerste geldstroom te zoeken naar dit soort sturing anders dan alleen op studentenaantallen. Ook daarin kunnen wij perverse prikkels krijgen. In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor het arbeidsmarktperspectief en de technische universiteiten. Ook dergelijke aspecten verdienen een weging en herbezinning. De noodzaak tot herbezinning is er, maar hoe die precies moet uitpakken, verdient een debat en wetenschappelijke aandacht.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wetenschappers geven juist heel vaak aan dat er, wanneer wetenschappelijk onderzoek op meer fundamenteel niveau start, nagenoeg niets te zeggen is over de uiteindelijke valorisatie. Dat geldt naar mijn inzicht in hoge mate voor nanotechnologie. Dat is ooit bedacht uit een bijna hobbyistische wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Vervolgens blijkt het decennia later van zeer grote waarde te zijn. Als je dat in ogenschouw neemt, betekent dat toch dat de focus op valorisatie bij het selecteren van onderzoek een buitengewoon risico in zich draagt?

De heer Rog (CDA):

Dat kan waar zijn, maar we hebben het over geldstromen naar universiteiten. Daarnaast kun je het hebben over politieke keuzes, bijvoorbeeld om te investeren in fundamenteel onderzoek. Daarin zijn verschillende keuzes te maken. De heer Duisenberg stelt mij een vraag over de eerste geldstroom en de mogelijkheid om daarin bij te sturen op andere aspecten dan alleen studentenaantallen. De heer Grashoff brengt nu het punt op van het geld voor onderzoek. Ook mijn partij is bezig met de CPB-doorberekeningen. Fundamenteel onderzoek is iets waar ik bepaald niet op zou willen bezuinigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, maar de heer Duisenberg is een heel slim politicus. Volgens mij probeert hij u in een fuik te laten lopen om die geldstromen steeds meer aan zaken als valorisatie, dus direct economisch nut op de korte en middellange termijn, te koppelen. Ik zou u bijna willen waarschuwen. Het klinkt aantrekkelijk, maar u wordt er wel ingeluisd.

De heer Rog (CDA):

Het is aardig van de heer Grashoff dat hij mij waarschuwt. Ik wil hem daar ook vriendelijk voor bedanken. Ik heb een genuanceerd en weloverwogen antwoord gegeven. Ik heb er iets aan toegevoegd dat ikzelf ook van belang vind. Ik weet dat dat belang door GroenLinks ontkend wordt. Ik noem het punt van het perspectief op de arbeidsmarkt. Daarover denken onze partijen verschillend. Dat is helemaal niet erg; daarom zitten wij in de politiek.

De voorzitter:

U was met uw laatste punt bezig.

De heer Rog (CDA):

Mijn voorlaatste punt. Mijn vierde punt was dat van de promovendi. Ook daarmee is een experiment gaande. Daar zijn veel zorgen over. Expliciet komen die naar voren bij de Rijksuniversiteit Groningen, waar meer en uitgebreider gebruikgemaakt lijkt te worden van promoties. In hoeverre is er meer ruimte dan het experiment toelaat? Is de zaak daar inmiddels genormaliseerd?

Mijn laatste punt betreft het leenstelsel en de toestand met Beter Benutten. De heer Duisenberg zei dat als gevolg van het studievoorschot 1 miljard euro per jaar vrijkomt. Dat is onjuist. Het is structureel 620 miljoen euro. Dat is een groot verschil. Mijn vraag richt zich op het volgende. Hierbovenop zou er namelijk nog 200 miljoen komen door een versobering van het ov-recht. Wanneer was de Minister van plan om studenten daar duidelijkheid en zekerheid over te geven? Dit biedt een hoop onduidelijkheid. Men weet dat die basisbeurs is afgeschaft. Dat ov-recht komt daar dan misschien nog bovenop. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk. Wanneer krijgen wij die duidelijkheid? Wat het CDA betreft blijft de ov-kaart bestaan en komt de basisbeurs in de bachelorfase terug. Is de Minister bereid om die kwetsbare groep met een functiebeperking, waarover zelfs haar eigen partij hier ineens allerlei zoete woorden spreekt, via een apart fonds met vastgestelde minimale bedragen te ondersteunen tijdens de studententijd? Ik heb daar meerdere moties over ingediend, samen met de SP en de ChristenUnie. Ik hoor dat D66 eindelijk ook door de pomp is; eerder stemde de partij steeds tegen dit soort moties. Is de Minister hiertoe bereid? Ooit heb ik een motie ingediend om studenten met een functiebeperking ook te laten betalen per studiepunt. Die motie heb ik aangehouden. Stel dat ik de motie nu indien, krijgt zij dan steun van het kabinet? Ik meen dat de Minister met de gedachte in haar nopjes was, maar dat er nog wat moest worden afgewogen. Misschien is dit een goed moment om daar duidelijkheid over te geven.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik ben een beetje blij, maar ook verrast door die laatste vragen van de heer Rog. Het CDA was destijds tegen datgene wat wij als VVD en Partij van de Arbeid hebben voorgesteld: bekostiging per studiepunt. Het experiment wordt nu voortvarend uitgewerkt met als een van de doelgroepen studenten met een functiebeperking. Nu vraagt de heer Rog daar ook om. Met de kennis van nu zou hij dus voor die motie hebben gestemd.

De heer Rog (CDA):

Mijn fractie heeft tegen het experiment gestemd, omdat de gedachte van het particulier maken van publiek bekostigd onderwijs, van hele opleidingen, mij tegenstaat. Maar ik zal ruiterlijk erkennen dat dit experiment van mijnheer Duisenberg en zijn socialistische collega Mohandis mij wel aan het denken heeft gezet. Voor deze specifieke groep van mensen met een functiebeperking, die vaak niet aan het hele curriculum kunnen deelnemen, kan dit een oplossing bieden. Daarom heb ik er een motie over ingediend. Ik ben met de Minister in gesprek over een mogelijke verbreding. Daarom is de motie aangehouden. Ik heb gevraagd of nu het klimaat daar is om dit breder uit te zetten. Ik denk dat die gedachte voor juist deze groep heel verstandig is.

De heer Duisenberg (VVD):

Even ter correctie: de heer Rog ziet het als een beweging naar meer particulier onderwijs, maar dat is het, denk ik, niet. Er wordt met name ingespeeld op meer modulegewijs denken. Dat is een trend die op heel veel plekken aanwezig is of gaat komen. Modularisering is het kernwoord. Kan de heer Rog het zich indenken dat er ook andere doelgroepen zijn die hier heel veel baat bij kunnen hebben, bijvoorbeeld alleenstaande moeders die willen studeren? Er zijn andere groepen die mij zeer aanspreken, zoals studenten die willen ondernemen, maar ik laat het even bij deze doelgroep.

De heer Rog (CDA):

Het is leuk dat het debat nu gaat richting iets wat wij, althans een Kamermeerderheid, al met elkaar hebben vastgesteld. Als democraat vind ik dat wij, als wij een experiment aangaan, zorgvuldig moeten kijken naar de opbrengst. Ik heb niet het gevoel dat wij een soort failliet van het Nederlandse hogeronderwijsstelsel hebben georganiseerd met het experiment. Het is iets waar ik niet onmiddellijk van dacht dat het noodzakelijk was. Ik zag risico's, die ik ook heb benoemd. Tegelijkertijd zijn er kansen voor deze groep. De groep die de heer Duisenberg noemt, zou er zeker ook bij kunnen horen. Daarom ben ik ook buitengewoon geïnteresseerd in de opbrengsten van dit experiment.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet zozeer een vraag als wel een opmerking over de alternatieve feiten die de heer Rog naar voren brengt over de houding van D66 in het debat over studenten met een functiebeperking. Ik wijs erop dat wij al voor de zomer van 2016 een motie hebben ingediend om daar onderzoek naar te doen. Die motie heeft het ook gehaald. In het najaar hebben wij gedebatteerd, waarbij D66 de motie van de heer Bruins heeft gesteund. Daarmee zou direct tot een financiële tegemoetkoming worden gekomen. Ik werp verre van mij dat wij nu pas tot het inzicht komen dat er iets moet gebeuren. Ik hoop dat de heer Rog dat ook wil erkennen.

De heer Rog (CDA):

Bij de totstandkoming van dat afschuwelijke leenstelsel zijn vanuit diverse fracties die niet tot de leenstelselcoalitie behoorden, punten van zorg geuit, onder andere over studenten met een functiebeperking. Er zijn zeker acht verschillende moties en amendementen ingediend, van ChristenUnie, SP en CDA, in verschillende volgorde ondertekend. Die moties en amendementen zijn steeds door de leenstelselcoalitie, waar D66 toe behoort, afgewezen. Ik lees nu net een dictum voor van een motie van 1 juni 2016, waar de heer Van Meenen gewoon tegengestemd heeft. Die motie vraagt om vaste bedragen en een apart fonds. Neem het mij dan even niet kwalijk dat ik hier met mijn oren sta te klapperen als de heer Van Meenen precies dat dictum voorleest als een eigen inzicht waarmee hij de wereld wil gaan redden. Mag ik dat 50 dagen voor de verkiezingen een opvallend feit vinden?

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou inderdaad mogen als de heer Rog iets completer zou zijn over 1 juni. Dat was namelijk precies de dag waarop een motie van mijn hand is aangenomen waarin gevraagd wordt om allerlei onderzoek. De heer Rog heeft verder helemaal geen onderzoek nodig om tot conclusies te komen, maar D66 soms wel. Deze conclusie hebben wij eerder getrokken, ook naar aanleiding van de motie van de heer Bruins in november. Nu komt de Minister met een voorstel dat ons niet aanstaat, namelijk om het profileringsfonds nog eens een keer voor iets te gaan benutten, terwijl het al overbelast is. Misschien mag ik er nog een vraag aan koppelen. De heer Rog gebruikt hier grote woorden als «leenstelselcoalitie» en «het verschrikkelijke schuldenstelsel», maar wellicht krijgen wij binnenkort nieuwe cijfers. Ik ben heel benieuwd of de heer Rog dan nog dezelfde mening heeft. Maar goed, dat zullen we allemaal wel zien. De heer Rog heeft de studenten beloofd om het leenstelsel terug te draaien en vraagt het kabinet hoe het ervoor staat met een onderdeel, namelijk Beter Benutten. Dat is overigens geen beperking van het reisproduct, maar een betere benutting ervan. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen wij kennisnemen van de beloftes, van de plannen van het CDA? Hoe is het ermee, mijnheer Rog? Wanneer gaat u dat eens in euro's uitdrukken? Wat gaat u allemaal doen en laten om dat allemaal te bereiken?

De voorzitter:

U krijgt het woord, mijnheer Rog, maar ik verzoek u beiden om geen uitgebreid bilateraal debat te voeren. Ik vraag de heer Rog om hierop te reageren. Daarna geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Rog (CDA):

Ik begin met het punt van de studenten met een functiebeperking en het profileringsfonds. Voor alle helderheid: de heer Van Meenen vraagt naar onderzoek, maar andere partijen hebben concrete voorstellen gedaan. Die voorstellen zijn afgewezen door de heer Van Meenen, terwijl duidelijk is dat het aantal studenten met een functiebeperking juist is afgenomen sinds de invoering van het leenstelsel. Ik vind dit een ernstig feit. Wij hebben daar geen nadere onderzoeken voor ingesteld, maar oplossingen voor geboden. Die zijn tot nu toe afgewezen. Gek genoeg komt de heer Van Meenen nu ineens wel tot conclusies. Ik vind het prima, ik ben er blij mee, maar de heer Van Meenen moet niet zeggen dat hij indertijd al op hetzelfde punt zat als de ChristenUnie, de SP en het CDA.

Dan het leenstelsel, waar ik vanaf wil, in ieder geval voor studenten in de bachelorfase. Ik vraag hier hoe het staat met dat Beter Benutten, omdat met name PvdA en VVD het steeds hebben over 1 miljard, maar dat is gewoon een leugen. Er komt niet 1 miljard als gevolg van, wat zij noemen, het studievoorschot. Het gaat om 620 miljoen euro en niet om 1 miljard. Die suggestie wordt steeds gedaan en daarmee wordt studenten en hogeronderwijsinstellingen een rad voor ogen gedraaid. Het is onjuist. Daarbij wordt het bedrag van Beter Benutten opgeteld, waarvan het onbekend is of dat er komt. Vervolgens wordt naar één jaar gekeken waarin dat bedrag gehaald wordt, terwijl het structurele bedrag aanzienlijk lager ligt. Wees daar gewoon eerlijk en duidelijk over. Het CDA draait het leenstelsel terug en komt voor de bachelorfase terug met een basisbeurs. Daarnaast behoudt het CDA de ov-jaarkaart.

De voorzitter:

Ik zou dit niet willen typeren als een voorbeeld van een kort antwoord, maar ik snap dat de gemoederen op dit punt oplopen. U hebt de heer Duisenberg uitgedaagd. Hij heeft nog een interruptie beschikbaar. Ga uw gang, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):

Niet als interruptie.

De voorzitter:

Het maakt me niet uit hoe u het noemt. U wilt een reactie geven op de uitspraak van de heer Rog. Dat sta ik u toe, maar ik ga het ook noteren als interruptie. Ga uw gang.

De heer Duisenberg (VVD):

Nee, ik zie dit eerder als uitlokking, voorzitter. Anders krijg ik straks de griffier achter me aan: je zit aan de drie. Dat wil ik niet, want ik wil ook nog een vraag kunnen stellen aan de heer Bruins. Ik zal het heel kort houden. Ik adviseer ...

De voorzitter:

Dit is uw derde interruptie, mijnheer Duisenberg. O, dan stopt u? Dat is prima, maar dan gaan we nu door met de inbreng van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoop voldoende interessante dingen te noemen, zodat de heer Duisenberg ook inderdaad zijn laatste interruptie kan gebruiken.

Ik begin met het bedanken van de Minister en de Staatssecretaris voor de prettige samenwerking in de afgelopen periode. We zullen elkaar nog een paar keer treffen in de komende weken in de context van hoger onderwijs en wetenschap, maar ik bedank hen toch voor de samenwerking. Soms waren we het oneens en dan konden we daar ook hartstikke goed over debatteren. Dat was reuze interessant. Ik bedank ook de medewerkers; er zijn er nog veel meer dan degenen die hier nu aanwezig zijn.

De Nederlandse wetenschap hoort bij de top van de wereld, terwijl wij er toch relatief weinig publieke investeringen in doen. Samen met de AWTI (Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie), de KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) en het Rathenau Instituut heb ik dan ook zorgen over de mate waarin wij in wetenschap investeren. In het rapport Balans van de Wetenschap 2016 stelt de AWTI dat er meer ruimte moet komen voor ongebonden onderzoek, voor toegepast onderzoek en voor praktijkgericht onderzoek. Eigenlijk zegt de AWTI dat we in alles een tandje bij moeten zetten. De ChristenUnie wil dan ook extra investeren in onderwijs en wetenschap in de nieuwe kabinetsperiode. Daarbij ga ik niet mee met bijvoorbeeld de heren Van Meenen en Van Dijk, die een tegenstelling creëren tussen fundamenteel onderzoek en valorisatie. Ik ben niet van die school. Ik ben heel blij met de brief van de Staatssecretaris over valorisatie, waarin die valse tegenstelling eruit wordt gehaald. Je hebt mooie wetenschap met valorisatie en je hebt mooie wetenschap zonder valorisatie, maar het is allebei mooie wetenschap. Er moet gewoon een goede mix zijn tussen «blue sky»-research, waarbij je geen idee hebt wat het ooit gaat worden, en heel mooie technische of meer toepassingsgerichte wetenschap, die op korte termijn wel ergens toe moet leiden. Deze vakken hebben ook recht op hun eigen beoordelingsmethodes. Gelukkig hebben we de NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek), waar nu ook de STW (Stichting voor Technische Wetenschappen) in is geschoven, en de FOM (Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie), die al die verschillende manieren van beoordeling heel goed op orde hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt als een mooi, verzoenend betoog. De ChristenUnie gaat een beetje tussen het kabinet en de heer Van Meenen en mij in staan. Maar als je wetenschappers ondervraagt, hoor je maar al te vaak dat de klepel veel te veel de kant op is geslagen van valorisatie, economisch nut en sturing vanuit het bedrijfsleven. Ons eigen onderzoek en vele andere onderzoeken wijzen daarnaast uit dat de wetenschap een noodkreet slaakt om meer ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek. Erkent de heer Bruins dat?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik erken dat er meer ruimte nodig is voor fundamenteel, ongebonden onderzoek, maar ik zie tegelijkertijd dat er heel veel fundamenteel, vrij, ongebonden onderzoek is waarmee valorisatie wordt gedaan. Ik vind niet dat valorisatie betekent dat je niet meer vrij en ongebonden of fundamenteel kunt zijn. De wetenschappers die ik spreek, vinden het prachtig als hun vrije, ongebonden, fundamentele onderzoek ook leidt tot heel mooie toepassingen. Het kan zijn dat ze die bij voorbaat nog niet op het oog hebben. Dan horen ze zeker in het compartiment thuis dat ze er ook niet op beoordeeld moeten worden. Er moet ook genoeg geld zijn voor dat echte «blue sky»-onderzoek.

Tegelijkertijd vind ik het ook best een maatschappelijke verantwoordelijkheid dat wetenschappers kunnen motiveren en beargumenteren wat men met hun wetenschap kan doen. Bovendien vind ik het een deel van hun werk – daar worden ze voor betaald – om inspanningen te plegen om, als er iets met hun wetenschap kan, dat ook na te jagen. Dat is het fundamentele toepassingsgerichte onderzoek waar mijn hart helemaal warm voor is, maar het is ook fundamenteel, vrij en ongebonden. Wat ik heel verkeerd vind, is het type onderzoek waar de heer Van Dijk zeker ook op duidt in zijn mooie boekje. Dat is het type onderzoek waarbij je denkt: deze resultaten passen wel erg goed in het straatje van degene die het onderzoek betaald heeft. Dat vind ik heel kwalijk. Gelukkig zijn wetenschappers daar open over. Er zijn ook verplichtingen. Het babyvoedingsonderzoek is typisch zo'n geval, maar in het vakgebied van de farmacie, de medicijnen, zien we soms ook kwalijke dingen gebeuren. Het is echter verplicht om aan te geven wie je financiers zijn, dus het is wel te achterhalen. Maar van dit type onderzoek ben ik geen voorstander. Ik vind ook niet dat daar meer ruimte voor moet komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik interpreteer het antwoord zo: de heer Bruins is het met mij eens dat er meer ruimte moet komen voor ongebonden onderzoek. Het staat hem vrij om een groot voorstander te zijn van toepassingsgericht onderzoek en misschien ook wel van onderzoek in opdracht van bedrijven, maar ik geef hem mee dat je daar uiterst voorzichtig mee moet zijn, omdat je dan inderdaad gestuurd onderzoek krijgt. De heer Bruins noemde het voorbeeld van Nutricia al. Ik maak mij er zorgen over dat het steeds meer die kant op gaat, zeker als ik naar de VVD luister. Die houdt echt het pleidooi dat de wetenschap in dienst moet staan van het bedrijfsleven. Dat lijkt mij de verkeerde richting. Vindt de heer Bruins dat ook?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik de heer Duisenberg een uitlokking besparen, die weer een interruptie van hem zou betekenen. Er is een groot verschil tussen onderzoek in opdracht van bedrijven en onderzoek waarin bedrijven geïnteresseerd zijn en dat zij meefinancieren. Het verschil zit in de onderliggende afspraken over eigendom en gebruik van resultaten. Ik ben geen voorstander van meer onderzoek in opdracht van bedrijven. Dat betalen bedrijven zelf maar, door integrale kostenfinanciering. Onderzoek waar publiek geld naartoe gaat, is door nieuwsgierigheid gedreven maar kan wel degelijk toepassingsgericht zijn. Daar kunnen bedrijven ook aan meebetalen als zij daarin geïnteresseerd zijn. Ze kunnen dan onder marktconforme voorwaarden onderhandelen over resultaten. Maar ook dat is heel mooie wetenschap. Die tussencategorie moeten we niet vergeten en niet verwaarlozen als we de tegenstelling neerzetten.

Ik wil nog een compliment uitdelen, namelijk voor de uitvoering van de motie over nieuwe vormen van wetenschapsbeoordeling. Die motie is zeer voortvarend opgepakt door NWO. Op 4 april is er een conferentie, en in juni een internationale conferentie. Wetenschapsbeoordeling is een vak waarin Nederland al zeker sinds 1970 wereldwijd vooroploopt. Ik vind het prachtig dat we nu, in deze tijd waarin peerreview zo'n enorme administratieve last geeft in de hoofden van onderzoekers, opnieuw voorop gaan lopen met nieuwe vormen van wetenschapsbeoordeling. Ik ben daar buitengewoon tevreden over.

Ik kom op de uitvoering van de motie-Bruins/Duisenberg door het Rathenau Instituut. Die motie ging over cijfers: in welke vakgebieden besteden we hoeveel onderzoeksgeld? Uit die cijfers blijkt dat we relatief veel in medisch en sociaal onderzoek doen en relatief weinig in bèta en techniek. Het is zoals het is, maar ik kan toch moeilijk leven met de conclusie die de Minister trekt: ach, we besteden dan misschien wat weinig aan bèta en aan techniek, maar we hebben ook weinig maakindustrie, dus dat maakt niet zoveel uit; het is in proportie. Dat werp ik toch verre van mij. In lijn met de commissie-Veerman uit 2000 vind ik dat we niet alleen aan instituten hoeven te vragen om zich te profileren, maar dat we ook als land moeten nadenken over de vraag hoe we ons willen profileren. En als we dan concluderen dat we weinig maakindustrie hebben, betekent dat niet dat we dus maar weinig bèta en techniek nodig hebben. Dan wil je méér bèta en techniek, zodat je meer productie, meer maakindustrie, meer hightech en meer innovatie naar je land kunt trekken. Zo'n visie mis ik eigenlijk wel achter dat Rathenaurapport, waarin op de cijfers wordt ingegaan.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik wil daarbij aansluiten. Wij hebben toen ook beiden gereageerd op het rapport van het Rathenau Instituut. Er was een keurig regressielijntje gemaakt, waaruit bleek dat wij ons konden scharen tussen andere landen met weinig maakindustrie en weinig bètaonderzoek. De onterechte conclusie was inderdaad dat dat goed was. Maar als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Als je dus een beetje visie hebt op waar je met Nederland naartoe wilt, dan moet je toch anders gaan denken over die allocatie. Is de heer Bruins het met mij eens dat dit een goed moment is om te kijken naar andere opties voor de financiering van de eerste geldstroom, zeker nu er een wetenschapsagenda ligt en er mogelijk wordt gesproken over nieuw geld voor onderzoek?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De ChristenUnie wil heel graag dat we een barmhartig land zijn, maar daarvoor moeten we wel weten waarmee we onze centen verdienen. Dat heb ik al in een paar debatten gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat wij onze centen verdienen met de hightech maakindustrie, met het maken van complexe producten, die we kunnen exporteren. Daar ligt onze toekomst, en niet in banken, verzekeringen en hypotheken. Als je zo'n visie hebt, moet je ook bereid zijn om te kijken naar de allocatie van middelen voor universiteiten, en om dat beleidsrijk te doen. Hoe je dat moet doen zonder meteen ongelukken te veroorzaken, weet ik nog niet, maar dit hangt ook samen met het onderwerp dat de heer Duisenberg zojuist bilateraal besprak, namelijk onderzoeks- en onderwijsparameters. Ik ben er zeker voorstander van dat we meer gaan neigen naar een grotere invloed van onderzoeksparameters in de universiteitsbekostiging in plaats van onderwijsparameters. Je mag namelijk als overheid best meer visie hebben dan je innovatie te laten bepalen door de studiekeuze van 17-jarigen.

De ChristenUnie is geen voorstander van bursalen, omdat zij vindt dat het fenomeen van de aio met een vierjarig arbeidscontract een unique sellingpoint van Nederland is in het aantrekken van buitenlands talent. Voor een Japanse student die kan kiezen tussen Groningen en Harvard, is juist dat vierjarige arbeidscontract, met een echt salaris en de zekerheid dat je vier jaar mag doorgaan, een reden om voor Groningen te kiezen.

Ik kom terug op de keuze en de profilering. De numerus fixus is al langsgekomen. De Minister heeft in een eerder debat op een voortreffelijke manier aangetoond dat het bij de numerus fixus voor de drie TU's niet gaat over veel studenten die niet zouden kunnen studeren. Dit is dus meer een principieel punt voor mij. Ik zou een numerus fixus eerder verwachten bij de massastudies, waar we meer studenten opleiden dan we direct aan het werk kunnen krijgen, en juist niet bij de kleinere studies, die veel meer afhankelijk zijn van directe interactie met staf en een relatief dure onderzoeksinfrastructuur. De ChristenUnie vindt dat er meer geld moet komen voor die onderzoeksinfrastructuur, ook voor de relatief dure studies zoals techniek, en dat er dus ook meer geld mag naar onderwijs binnen de technische wetenschappen.

Ik ga in op de prestatieafspraken. De ChristenUnie is altijd voorstander geweest van goede afspraken over kwaliteit, maar ze is altijd tegenstander van prestatiebekostiging geweest. Maar we zien in het advies van de commissie-Slob enkele positieve punten bij prestatieafspraken: er zijn meer profilering, meer focus en meer keuze gekomen en er zijn verbetertrajecten van de grond gekomen. Maar er zijn ook nadelen geconstateerd: negatieve prikkels, omdat zaken die geen onderdeel waren van de verplichte indicatoren, naar de achtergrond verdwenen. De ChristenUnie wil dat instellingen zelf het initiatief nemen om met stakeholders ambities te formuleren en kwaliteitsafspraken te maken. We stoppen met de financiële bonus-malus, en we dringen de bureaucratie terug, daarbij stoppend met de stapeling van verantwoordingsmechanismes.

Mijn laatste punt betreft de basisbeurs. Die moet weer terugkomen, de ov-kaart moet worden behouden en er moet meer worden geïnvesteerd in onderwijs en wetenschap. De groep die ook ik wil noemen, zijn de studenten met een functiebeperking. Wat mij betreft, gaan we met steeds meer partijen die overtuigd raken van het feit dat de studenten met een functiebeperking er aantoonbaar op achteruit zijn gegaan, nog een keer een motie indienen. Dit is de kans voor de PvdA om vlak voor de verkiezingen nog echt iets moois te doen voor deze groep. Dan hebben we eindelijk die meerderheid. Ik dank de heer Van Meenen voor het feit dat hij de laatste keer meeging met mijn motie. Als het dan toch gaat om kwetsbare studenten, ga ik mee met mevrouw Asante als het gaat om de student-psychologen. Kent de Minister het ISO-onderzoek waaruit blijkt dat er relatief weinig student-psychologen op de hbo's zijn? Is zij bereid daarnaar nader onderzoek te laten verrichten en te kijken of daar iets nodig is?

De voorzitter:

Waarmee we aan het einde van de inbreng van de Kamer zijn gekomen. Ik schors voor een kwartier.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ruim vier jaar geleden begon ik als Minister van OCW onder andere met de missie om de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland te verbeteren en een kwaliteitscultuur binnen de instellingen te bevorderen, met speciale aandacht voor bildung en burgerschap. De opdracht was om een studievoorschot in te voeren. Dat is de grootste hervorming in 30 jaar in de studiefinanciering. De opdracht was ook om het hoger onderwijs toekomstbestendig te maken en om de wetenschap, de W van OCW, weer neer te zetten. Ik denk dat we op al die punten stevige ambities hebben laten zien. Op de wetenschap kom ik later in mijn betoog terug, maar ik zeg wel dat ik er trots op ben dat ik samen met de Staatssecretaris voor het eerst sinds 30 of 40 jaar weer een wetenschapsvisie heb geformuleerd. Het kabinet-Den Uyl had dat als laatste gedaan. Zo zie je maar hoe goed continuïteit met onderbrekingen soms kan zijn.

Wij hebben wetenschap van wereldformaat verbonden met de samenleving en ook met het bedrijfsleven, met een maximale impact. Verder noem ik – en dat is heel bijzonder – de koppeling van onderwijs en wetenschap in Nederland. Geen van de landen om ons heen heeft beide zo direct met elkaar verbonden.

Wij hebben dus niet stilgezeten, en ik moet zeggen dat het mij tegen die achtergrond wel een beetje pijn deed dat de heer Bisschop zei: wij bespreken hier wat thema's, maar nog geen algemene visie. Mijn indruk is dat wij de afgelopen tijd met elkaar veel hebben gesproken over de algemene opdracht en over de visie op het hoger onderwijs, het onderwijs in zijn algemeenheid en de wetenschap. Was het niet bij het studievoorschot, dan was het wel bij de strategische agenda, bij de discussies over de gelijke kansen en bij de debatten over internationalisering of over de relatie tussen onderwijs en wetenschap.

Ik zeg er echter ook bij dat we nooit klaar zijn met de uitdagingen. Ik vond het wel interessant wat de heer Duisenberg mij vroeg, namelijk om te reflecteren op het boek van Bert van der Zwaan. Het is heel interessant dat de rector magnificus zijn sabbatical gebruikt om echt weer na te denken. Ik herken heel veel van de thema's die hij noemde uit de gesprekken die ik voer met universiteiten en hogescholen. Ik heb daar wel vaker wat meer informele sessies mee. Dan praten wij ook over wat er allemaal aan de hand is in de wereld van het hoger onderwijs en de wetenschap. Ik kan u vertellen: dat is heel veel en het wordt niet minder. Ik heb daar zelf mijn gedachten over gevormd tijdens mijn hogeronderwijstour. Ik ben het hele land door geweest. Dat was mijn inspiratiebron voor de strategische agenda. Ik noem ook de conferenties die ik bezoek en de informele gesprekken. Ik herken veel van wat Bert van der Zwaan en anderen schrijven over de bundeling, urbanisering en internationalisering van het hoger onderwijs. Die ontwikkelingen gaan snel. Soms worden ze ook bepaald door politieke kwesties. Kijk naar wat er in Groot-Brittannië gebeurt en kijk naar wat er in Amerika gebeurt. Dat kan directe consequenties hebben voor de samenwerking in de wereld van wetenschap en academisch onderwijs. Ik noem ook de digitalisering en de online educatie. Het thema van de gelijke kansen, waar wij maandag met elkaar over komen te praten, stelt ook hoge eisen aan het hoger onderwijs.

Tot slot noem ik de ontwikkelingen dichtbij, op de Nederlandse arbeidsmarkt. Wat hebben wij nodig? Ik heb het dan niet alleen over techniek of algemeen-maatschappelijke opleidingen als psychologie. Ik denk met name aan een thema dat mij zorgen baart, te weten de toekomst van het beroepsonderwijs. Dat is breed. Het betreft vmbo, mbo en hbo. Wij praten hier vaak over hoger onderwijs en het is heel goed dat wij dit doen, maar wij moeten niet vergeten dat wij ook een stelsel hebben waarin wij het academisch-wetenschappelijk onderwijs onderscheiden van het hoger beroepsonderwijs, beide met hun eigen kracht. Mijn stelling is dat wij in Nederland niet verder komen als wij het beroepsonderwijs niet de plek geven die het verdient. Dat geldt inderdaad voor de maakindustrie, zeg ik tegen de heer Bruins, maar ook voor de zorg, het onderwijs en tal van andere thema's. Daarover raken wij dus niet uitgepraat. Misschien is dit nog niet het laatste debat dat wij daar met elkaar over voeren. Ik hoop overigens dat u mij ook na 15 maart bij de behandeling van lopende zaken zult uitnodigen om over uitdagingen die zich dan voordoen, met u van gedachten te wisselen.

We hebben dus niet stilgezeten. Dat kunnen we ook wel laten zien, want de aandacht voor onderwijskwaliteit bij hogescholen en universiteiten is toegenomen. Daar plukken wij nu de vruchten van. Docenten zijn beter opgeleid. In het wetenschappelijk onderwijs is het aantal docenten met een basiskwalificatie onderwijs gestegen van gemiddeld slechts 20% naar maar liefst 72%. In het hbo hebben meer docenten een master- of PhD-graad. Dit aandeel is gestegen van 61% naar 70%. Het onderwijs is intensiever geworden. In vrijwel alle voltijdbacheloropleidingen hebben studenten in het eerste jaar nu twaalf of meer contacturen. Dat was ook belangrijk, want de studenttevredenheid was niet om over naar huis te schrijven. Die is nu een stuk beter. Op die weg gaan wij door, onder andere met de middelen die vrijkomen door het studievoorschot. Verder investeren in de kwaliteit van hoger onderwijs zijn wij, en ben ik, aan onze studenten verplicht. Zij moeten kunnen zien dat we de basisbeurs niet zomaar hebben afgeschaft, maar dat daar verbetering van de kwaliteit van onderwijs voor in de plaats is gekomen.

Met de strategische agenda hebben wij de eerste stap gezet. Ik ben heel blij met de recente gemeenschappelijke agenda. Volgens mij refereerde de heer Grashoff daar al aan. Die wordt onderschreven door de VSNU, de hogescholen, ISO en LSVB. Deze instellingen onderschrijven daarmee eigenlijk ook de ambities en de uitwerking van de strategische agenda. Ik ben ook heel blij dat de hogescholen en universiteiten zijn begonnen met investeren vooraf. Het was wederom de heer Grashoff die dit memoreerde. De universiteiten en hogescholen hebben aangegeven in 2015 voor in totaal 210 miljoen aan voorinvesteringen te hebben gedaan. Daarmee zijn echt concrete resultaten geboekt. Er zijn nieuwe docenten aangenomen; in het hbo in 2015 al 900 fte aan extra docenten ten opzichte van 2014. In het wo gaat het om 400 fte aan extra wetenschappelijk personeel. Ik kom daar straks uitgebreid op terug, maar tegen de heer Van Dijk zeg ik: de voorinvesteringen, samen met het vooruitzicht van de middelen die vrijkomen door het studievoorschot, zorgen ervoor dat instellingen meer mensen in vaste dienst kunnen aannemen, omdat zij zekerheid hebben over de middelen die nog gaan komen. Met alle bezwaren die u tegen het stelsel hebt; hier ziet u een voordeel ervan, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ik wil ook meer vaste contracten en betere docenten; vandaar het Comeniusprogramma.

We hebben ook gewerkt aan het bevorderen van de vormende taak van het hoger onderwijs. De heer Bruins had het over beroepsperspectieven. Ik vind dat ook belangrijk. Ik zeg altijd: de studenten die wij nu opleiden, zijn de waardendragers van de toekomst. Zij zijn degenen die bepalen hoe wij in de samenleving met elkaar omgaan, hoe wij onze normen stellen en hoe wij met ethische spanningen omgaan. Dat vraagt om kennis en kunde, maar ook om responsiviteit, flexibiliteit en creativiteit. Dat betekent ontwikkeling van talent in brede zin. Het betekent ook dat je soms uit je comfortzone moet komen. Ook hebben wij rijke leeromgevingen nodig. Dat kan via de «city deals» die wij binnenkort gaan tekenen. Dan heb ik het over kennismaken met de omgeving. Het kan ook via een project zoals «Mentoren op Zuid» in Rotterdam, dat ik gisteren heb bezocht, waar studenten van de hogescholen werken met leerlingen op vmbo-scholen, die van huis uit niet al te veel kansen krijgen. Zij worden door deze hbo-studenten begeleid om na te denken over hun beroepsperspectief en hun toekomstmogelijkheden.

Tot slot hebben we de medezeggenschap versterkt, door middel van de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen en hebben wij ervoor gezorgd dat studenten en docenten meer te zeggen krijgen bij de benoeming van bestuur en toezichthouder. Verder noem ik de versterking van de opleidingscommissies. Mevrouw Asante verwees naar de discussies bij de UvA. Ik vind het goed dat de discussie bij de UvA wordt gevoerd. Met de heer Rog zie ik ook dat de opkomst van studenten niet bovenmatig was. De opkomst van docenten was iets beter: rond de 30%. Het is nu aan de UvA om er echt verstandige conclusies uit te trekken en naar nieuwe manieren te zoeken om om te gaan met de wensen die er leven. De heer Rog en de heer Van Dijk waren aanwezig bij de bijeenkomst waar ik ook was. Dan zie je dat het heel goed is om de verbinding met landelijke politici te leggen, al is het maar om uit te leggen – en daarover de discussie aan te gaan – wat verantwoord is om binnen een instelling te bespreken, ook in financiële termen, en waar de politiek in Den Haag erbij komt kijken. Het gaat dan bijvoorbeeld om het afleggen van verantwoording aan Kamerleden over het goed besteden van de middelen die wij met zijn allen reserveren voor hoger onderwijs.

Dat gezegd hebbende kom ik direct bij de vragen over de prestatieafspraken. Daarna wil ik het hebben over toegankelijkheid en talentontwikkeling van studenten. Dat is best wel een groot blok. Vervolgens is er een blok talenten van medewerkers, onder wie promovendi en docenten. Tot slot ga ik in op de vragen over de wetenschap.

De voorzitter:

Wij zijn met veel woordvoerders. Wij hebben veel tijd, maar het is altijd fijn om interrupties per blokje te plegen. Als wij dat met elkaar kunnen afspreken, is dat fijn. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar afspreken dat wij drie interrupties per fractie aanhouden.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik dank de Minister voor haar inleiding. Ik ben het ermee eens dat er heel veel is gedaan en heel veel is bereikt. Mijn complimenten daarvoor. Ik had de Minister gevraagd om te reflecteren op het boekje van Van der Zwaan. De Minister herkent heel veel trends. Mijn vraag was ook hoe je betrokkenen die spiegel kunt blijven voorhouden. Mijn zorg is de volgende. In de voorbereiding op dit debat heb ik nog eens gekeken wat er in het rapport-Veerman stond. Ik heb ook het rapport van de reviewcommissie gelezen. Daarin staan op stelselniveau echt goede perspectieven, waarvan je denkt: daar moeten wij iets mee. Zo'n boek van Van der Zwaan biedt ook een blik van buiten naar binnen. Wij zijn er van dag tot dag mee bezig. Er komen groepen op ons af en daar doen wij dingen mee, maar ik ben op zoek naar de manier waarop wij de reflectie van buiten naar binnen, die spiegel die zo nuttig en belangrijk is, een grotere rol kunnen geven. Hoe ziet de Minister dit voor haar opvolger?

Minister Bussemaker:

Dat is een goede vraag. Ik ben het helemaal eens met de heer Duisenberg dat het cruciaal is om de blik van buiten naar binnen te houden. Het is natuurlijk aan mijn opvolger om te bepalen hoe om te gaan met verdere toekomstverkenningen van wetenschap en onderwijs. Ik denk echter wel dat een aantal dingen die wij de afgelopen tijd hebben gedaan daarbij behulpzaam kunnen zijn. Dat is onder andere die hogeronderwijstour. Dan ben je echt in gesprek met iedereen: niet alleen met bestuurders, maar ook met studenten, docenten en promovendi, uit Nederland maar ook uit het buitenland. Dat is heel belangrijk. Ook is het belangrijk om deskundigen als Van der Zwaan en anderen die daar ideeën over hebben, erbij te betrekken. Ik denk dat mijn opvolger wel een aantal dingen heeft waarop hij kan voortbouwen. Ik noem de strategische agenda. Het is wel de vraag hoe ver wij daarmee over een jaar zijn gekomen. Kijk ook naar de strategische agenda die de VSNU, de hogescholen en de studentenbonden hebben opgesteld. Wij zijn ook alweer een stapje verder dan toen ik de strategische agenda opstelde. Ik denk dus dat daar aanknopingspunten liggen. Ik denk ook dat er aanknopingspunten liggen in de kwaliteitsafspraken die wij in 2018 volgens de afspraken over het studievoorschot gaan maken. Ik denk dat er mogelijkheden liggen in de verdere invulling van de wetenschapsagenda. Daar horen dan ook middelen bij, zeg ik maar direct. Nu ligt alles klaar om daarin volgende stappen te zetten. Er zal ook een concrete aanleiding zijn, want er moet in 2019 een nieuwe strategische agenda worden opgesteld, volgens de normen en de termijn die wij daarvoor hebben. Eigenlijk begint de voorbereiding daarvan met de installatie van een nieuw kabinet. Je hebt daar echt wel even tijd voor nodig.

Over de prestatie- en kwaliteitsafspraken heb ik al het nodige gezegd. Ik ben blij om te zien dat in ieder geval een aantal leden de stukken die wij daar inmiddels over hebben, zoals de stelselrapportage van de reviewcommissie, goed hebben gelezen. Dat is een gedegen analyse van waar we nu staan. Ik noem ook de analyse van de Vereniging Hogescholen, onder voorzitterschap van de eenieder hier bekende heer Slob. Die stukken zijn nuttig voor mij, maar vooral ook voor de al door de heer Rog genoemde commissie-Van de Donk, die in opdracht van mij een analyse maakt. Die commissie zal daar al de door mij genoemde resultaten bij betrekken. Zij zal zich ook de vraag stellen of die allemaal voortkomen uit de prestatieafspraken of ook zonder die prestatieafspraken zouden zijn ontstaan; de heer Bisschop had het daar al over. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden. Ik denk dat de prestatieafspraken zeker een rol hebben gespeeld, maar ook dat de instellingen er vanwege bepaalde ontwikkelingen zelf al mee bezig waren. De commissie zal ook kijken naar de onderdelen die niet met onderwijs hebben te maken. Ik hecht eraan om dat te noemen, omdat de onderwijskant voorop heeft gestaan en het studiesucces zo belangrijk is geworden, maar het bij de prestatieafspraken bijvoorbeeld ook gaat over de in het hbo zeer succesvolle centres of expertise: de samenwerking vanuit de beroepsopleiding met de beroepspraktijk via praktijkgericht onderzoek. Ik vind echt dat het hbo in de afgelopen jaren enorme stappen heeft gezet met het praktijkgerichte onderzoek. We zien dat daar heel veel enthousiasme voor ontstaat. We zien dat de universiteiten ook meer bezig zijn met het benutten van wetenschappelijke kennis. De prestatieafspraken gingen overigens ook over profilering. De commissie stelt in de stelselrapportage dat daaraan nog iets meer had kunnen worden gedaan.

Ik zeg met nadruk tegen de heer Grashoff dat dit allemaal onderdeel is van het experiment dat mijn voorganger, Staatssecretaris Zijlstra, heeft gestart en waarover hij vlak voor mijn aantreden afspraken met de instellingen heeft gemaakt. Ik vind dat het van onbehoorlijk bestuur zou hebben getuigd als ik onmiddellijk had gezegd dat dat niet mijn afspraken waren, dus dat we dit daarom maar niet moesten gaan doen. Waarschijnlijk samen met de heer Rog en anderen ben ik van de school die vindt dat je experimenten die je bent begonnen, gewoon netjes moet afmaken. Dat doen wij nu dus, ook omdat ik denk dat we hier echt van kunnen leren en zie dat de instellingen hard hebben gewerkt. We moeten leren van wat er goed is gegaan.

Is de voorbereidingstijd goed geweest? De commissie-Slob zegt dat er meer tijd voor had moeten komen. Hebben we voldoende of te veel gestuurd op rendement? Hoe komt het dat profilering soms tot meer eenvormigheid blijkt te leiden, waardoor er eigenlijk minder verschil is gekomen? De heer Duisenberg gaf zoiets al aan. Die vraag vind ik ook wel een uitdaging, want als alle instellingen zich op excellente studenten gaan richten, hebben we straks inderdaad ook een probleem. De heer Bisschop vroeg of prestatieafspraken en numerieke of kwantitatieve eisen nu worden overschat. Ik wil dat we hier gewoon met elkaar een goede discussie over voeren. Een en ander betekent dat ik echt wil bekijken wat er uit de evaluaties gaat komen. Natuurlijk heb ik zelf al heel goed gekeken naar de financiële afrekeningen die ik op grond van het experiment moest maken. Het is volgens mij goed dat alle universiteiten een positief advies van de reviewcommissie hebben gekregen, wat ook een compliment waard is. De hogescholen hebben het ook goed gedaan. Zes van hen hadden onvoldoendes voor studiesucces, maar ze stonden ook voor een moeilijke opdracht. Het is niet zo dat de hogescholen hun werk niet hebben gedaan; misschien hebben wij allemaal wel onderschat hoe groot de opdracht is waar zij voor staan. Maar de reviewcommissie heeft een zorgvuldige beoordeling gemaakt en desondanks vastgesteld dat deze hogescholen minder hadden gepresteerd dan de hogescholen die met soortgelijke uitdagingen te maken hebben gehad. Het was al met al best een ingewikkelde knoop, dus ik neem de complimenten van de heer Rog zeer gaarne in ontvangst. Wel vond ik dat ik recht moest doen aan het experiment. Als ik hier geen partij op zou afrekenen, zou een volgende ronde eigenlijk gelijk de prullenbak in kunnen, met welk experiment of welke kwaliteitsafspraken ook. Ook vond ik dat ik recht moest doen aan de enorme inspanningen die de hogescholen hadden geleverd. Verder vond ik dat we dit snel moesten doen, omdat ik weet dat een gefaseerde aanpak imagoschade kan opleveren. Daarom heb ik uiteindelijk besloten om deze zes hogescholen met de helft minder te korten dan oorspronkelijk de bedoeling was. Met de middelen die zij nu hebben, kunnen zij voortgaan op de ingezette weg om het studiesucces te vergroten en hun studenten gelijke kansen te bieden.

Wij wachten dus allen op het evaluatierapport van de commissie-Van de Donk. Ik verwacht het halverwege of ergens in de tweede helft van maart. Ik verwacht dat deze commissie zowel de publicaties van de reviewcommissie als de publicatie van de commissie-Slob en de hogescholen bij haar advies aan mij zal betrekken. Daarmee zullen wij lessen kunnen trekken voor de kwaliteitsafspraken. Wij zullen ook de gemeenschappelijke agenda van de instellingen en de studenten erbij betrekken, evenals de stappen die wij ondertussen hebben gezet ten behoeve van de Wet versterking bestuurskracht.

Ik hoorde de heer Van Meenen zeggen dat we minder verticale afspraken moeten maken en dat de commissie-Slob dat ook vindt. Laat ik vooropstellen dat ik vind dat de commissie-Slob een genuanceerd advies heeft opgesteld. Wij zien ook de positieve onderdelen van de prestatieafspraken, bijvoorbeeld dat de instellingen duidelijke doelen moeten formuleren, en dat zij daarover rekenschap moeten afleggen, samen met hun stakeholders. Ik denk dus dat dit echt nuttige aanknopingspunten geeft en dat we met elkaar de discussie moeten voeren over hoe verticale en horizontale afspraken goed met elkaar kunnen worden verbonden. Ik heb het eerder gezegd: naarmate horizontale afspraken beter zijn ontwikkeld, kunnen verticale afspraken misschien minder verregaand vorm krijgen. Ik vind het tegelijkertijd van belang dat instellingen zich niet alleen jegens hun regio, maar ook, via mij, jegens de Kamer kunnen verantwoorden over wat zij met alle middelen doen waarover zij kunnen beschikken, want dat zijn er nogal wat. Ik hoor dat de commissie-Slob ook zeggen.

Daarbij kan trouwens de vraag worden meegenomen of we voor de juiste indicatoren hebben gekozen, of switch een goede indicator is, of de hoeveelheid fysiek contact wel valt af te leiden uit de contacturen et cetera, maar dat zijn misschien nog de kleinere kwesties. Daarbij kan verder de vraag van de heer Rog worden meegenomen over hoe narratief de afrekening kan zijn, evenals de terechte vraag van de heer Van Dijk of scholen geld apart hebben gelegd uit angst voor afrekeningen en kortingen; en dat terwijl wij eigenlijk allemaal aan de instellingen hebben gevraagd of zij, vooruitlopend op het studievoorschot, wilden voorfinancieren. Al deze vragen moeten daarbij dus worden betrokken. Ik hoop dat ook de opvolgers van de Kamerleden de kennis die hun voorgangers hebben opgedaan, nauwgezet bij het vervolg zullen betrekken, als de nieuwe Kamer met mijzelf of met mijn opvolger de conclusies van de commissie-Van de Donk gaat bespreken.

Ik zeg het maar eerlijk: als we in 2018 kwaliteitsafspraken willen maken, zou ik willen dat daarbij in ieder geval één les zeer serieus wordt genomen: creëer voor bestuurders voldoende tijd om dit gesprek intern te kunnen voeren, met hun studenten en docenten en hun stakeholders in de omgeving. Ik heb dat als bestuurder van een hogeschool en universiteit destijds namelijk zelf ook ondervonden. Als we dit waar willen maken, hebben we niet veel tijd te verliezen. Daarmee zijn we eigenlijk terug bij de volgende strategische agenda. Het hoger onderwijs staat niet stil.

Ik kom bij de vragen over toegankelijkheid.

De voorzitter:

Waren er nog vragen over het blokje over de prestatieafspraken?

De heer Grashoff (GroenLinks):

De Minister reageerde op mijn vraag in eerste termijn in hoeverre het terecht is om boetes uit te delen aan de hogescholen die eigenlijk goed werk hebben geleverd, ook naar het oordeel van de Minister en dat van de reviewcommissie. Ik hoorde dezelfde redenering weer tevoorschijn komen: het experiment was er nu eenmaal en dus moet ik daar recht aan doen. Is de Minister het met mij eens dat je een experiment net zo goed correct afrondt en er recht aan doet als je aan het eind tot de weloverwogen conclusie komt dat het niet terecht of rechtvaardig is jegens een aantal instellingen om hen af te rekenen op iets waar zij in redelijkheid niet op waren af te rekenen? Als dat het geval is, is er toch alle aanleiding om te zeggen: het experiment is geslaagd, maar deze boete moeten we nu niet opleggen?

Minister Bussemaker:

Als dat het geval zou zijn, zou de heer Grashoff gelijk hebben, maar het was niet zo. Verder heb ik niet gezegd dat we het zo mechanisch hebben toegepast. Ik heb hierover uitgebreid met de reviewcommissie gesproken. Ik heb met de commissie afgesproken dat zij ook echt naar het verhaal achter de cijfers zou gaan kijken, dus de zaken niet alleen maar numeriek zou afvinken. De commissie heeft dit zeer serieus en zeer gedegen gedaan; ik kan niet anders zeggen. Zij is tot de conclusie gekomen dat deze zes hogescholen hun eigen ambities verre van hebben gehaald, ook in vergelijking met hogescholen die net zo'n moeilijke opdracht als deze hebben gehad. Dat was de reden om te zeggen dat er bij hen ook wat anders aan de hand was. Het ging dus niet alleen om mijn wens om een afspraak uit te voeren; er zat ook heel duidelijk een zeer kwalitatieve redenering achter.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Moet de conclusie niet gewoon zijn dat je niet met rendementseisen en prestatieafspraken moet werken? Dat gaat gewoon niet. Dat is strijdig met je kwalitatieve afspraken. Laten we die lering hieruit trekken.

Minister Bussemaker:

Dat kan uw les zijn, maar je kunt ook zeggen dat instellingen echt hard aan iets gaan werken als dat echte financiële consequenties heeft. Maar goed, ik wil hiervoor echt het rapport van de commissie-Van de Donk afwachten. De vraag is namelijk welke andere middelen je hebt als je ergens consequenties aan wilt verbinden. Er zijn andere mogelijkheden denkbaar. Ik zeg niet bij voorbaat dat dit het enige middel is of dat het ideaal is, maar ik zeg ook niet dat we dit nu maar in de prullenbak moeten gooien. Laten we dit nu echt met elkaar op de inhoud kijken. Als de evaluatie van Van de Donk komt, hebben we alle denkbare informatie. Laten we er dan een goed gesprek met elkaar over voeren.

De heer Van Meenen (D66):

Het viel me op dat de Minister die zin niet eens kon uitspreken. Ze zei dat er andere middelen zijn. Maar die zin had eigenlijk moeten luiden: er zíjn ook andere middelen om het rendement te verhogen. Blijkbaar heeft ze er moeite mee om dat te zeggen, maar dat is wel precies hetgeen hier aan de hand is. We rekenen nu af op rendement, maar willen dat tegelijkertijd de toegankelijkheid op orde blijft en dat de kwaliteit omhoog gaat. Dat is het bekende trilemma. Dit kan dus eigenlijk ook niet alle drie tegelijk. Ik sluit me dus maar aan bij de opmerking van de heer Grashoff: wordt het niet tijd dat de Minister die conclusie gewoon gaat trekken? Ik zeg daar ook bij: wordt het nu niet tijd om de VVD maar gewoon eens even los te laten? Dat kan rustig, Minister, er zijn nog maar een paar weken te gaan. Er gebeurt dan niks ergs. Zeg gewoon eens een keer wat u zelf vindt, Minister; ga geen halve zinnen zeggen, alleen maar om de VVD nog tegemoet te komen.

Minister Bussemaker:

Ik zal zeggen wat ik ervan vind: het is niet terecht om de prestatieafspraken te verengen tot studiesucces of rendement. Er zitten heel belangrijke afspraken in, ook bijvoorbeeld over studententevredenheid en over het kwaliteitsniveau van docenten. Ook daarover moeten we met elkaar het gesprek voeren. Misschien hebben de instellingen op al die punten goed gepresteerd, heeft het studiesucces bijvoorbeeld niet voldaan aan de doelen die zij zichzelf hadden gesteld en ligt in de discussie nu daarop meer de nadruk.

In hoeverre is dat trilemma voor de hogescholen ingewikkeld? Ook daarover moeten we discussie voeren. Ik heb de hogescholen hierbij altijd gesteund. Kwaliteit gaat altijd boven kwantiteit. Ik weet niet wie hier vindt dat het puur om simpel afrekenen op rendement moet gaan, maar ikzelf heb in ieder geval nooit gezegd dat dit een simpele numerieke afrekening kan zijn. Welke onderdelen van de prestatieafspraken vinden we met elkaar dus zo belangrijk dat we ze meenemen naar de volgende ronde? Ik vind dat we hier echt het gesprek over moeten voeren. Ik wil ook zeggen – dat mag u ook van mij horen – dat juist de gelijkekansendiscussie er in de volgende ronde een duidelijkere plek in moet hebben. Ik wil die discussie open voeren. Ik hoop eerlijk gezegd dat u dat ook wilt en dat we dit nu niet gaan verengen tot een politiek spelletje voor de korte termijn, maar dat we hierover een langetermijndiscussie met elkaar gaan voeren, echt in het belang van studenten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat laatste werp ik verre van mij. Volgens mij voeren we deze discussie al vierenhalf jaar met elkaar, precies over dit punt. Nu komt het samen en blijkt dat er afgerekend wordt op rendementscijfers, want dat is het geval. Er wordt niet afgerekend op al de andere dingen die de Minister noemt en die misschien ook een waarde hebben. Nee, er wordt afgerekend op rendementscijfers. De Minister kan wel zeggen dat we misschien in de toekomst veel meer moeten kijken naar kansengelijkheid, maar dat is precies mijn vraag aan haar. Juist dat afrekenen op rendement staat kansengelijkheid in de weg, want dat is een open uitnodiging aan hogescholen en universiteiten om zo veel mogelijk te selecteren ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

... en om zo veel mogelijk opleidingen met een numerus fixus in stellen zodat er geselecteerd kan worden, en dan ook nog op een niet transparante wijze via decentrale selectie. Mijn vraag aan de Minister blijft dus of het nu niet gewoon tijd wordt om de conclusie te trekken dat dat element, het rendement, er gewoon uit moet in de toekomst.

Minister Bussemaker:

De instellingen hebben op een heleboel punten ambities geformuleerd waar ze potentieel op afgerekend kunnen worden. Dat studiesucces nu uiteindelijk bepalend is geweest, is vooral doordat ze op al die andere punten zo ontzettend goed gescoord hebben. Dat had ook anders kunnen zijn. Ik heb met de reviewcommissie een gesprek gevoerd over het verhaal achter de cijfers. Daarbij hebben we zeer nadrukkelijk naar gelijke kansen gekeken. Ik heb ook zeer nadrukkelijk gevraagd of dit instellingen zijn die meer dan andere investeren in mbo-studenten. Op grond daarvan heb ik me ervan laten overtuigen dat de reviewcommissie een evenwichtige discussie heeft gevoerd en conclusies heeft getrokken. Als instellingen echter alleen maar op succes en op rendement zouden sturen, dan kan dat – dat ben ik met u eens – grote nadelen hebben voor de instelling. Ik ga er niet op vooruitlopen. U kunt het nog tig keer proberen, maar ik wil die discussie goed en op inhoud voeren. Ik heb altijd gezegd dat ik wil leren van dit experiment. Ik heb überhaupt niet gezegd dat het de bedoeling is van het experiment dat het precies op deze wijze structureel vorm gaat krijgen. U en ik zeggen echter wel, met de andere partijen die het studievoorschot gesteund hebben, dat wij willen dat de extra middelen die er nu komen op een goede manier ten dienste komen van studenten en van verbetering van de kwaliteit van onderwijs. Laten we die discussie de komende tijd met elkaar blijven voeren.

De voorzitter:

Volgens mij kan de Minister nu overgaan naar de beantwoording van de vragen in het blokje toegankelijkheid en talentontwikkeling.

Minister Bussemaker:

Het is vanzelfsprekend, zoals ik al zei, dat het hoger onderwijs kansen biedt aan alle studenten, zodat zij hun wensen en talenten kunnen ontwikkelen. Dat was een centrale boodschap in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek 2015–2025 richting de ambitie voor 2025. Als ik een opvolger zou mogen adviseren, zou ik zeggen: houd dat vooral als centrale opdracht vast. Ik noemde al de stappen die we daar gezet hebben, met opleidingen op maat. Het gaat over overgangen in het onderwijs, zoals de overgang mbo-hbo. Er zijn ook vragen gesteld over selectie bij de master, over de overgang van hbo naar wo en over de driejarige hbo-trajecten. Daar zal ik nu op ingaan. Er zijn geen vragen gesteld over de associate degree, maar die wil ik nog wel even noemen. Het is heel belangrijk, ook in het kader van kansengelijkheid, dat mbo'ers een andere keuze hebben dan alleen het volgen van een vierjarige hbo-opleiding, ook met het oog op de beroepspraktijk.

De overgang van mbo naar hbo baart mij zorgen, net als die van voortgezet onderwijs naar hbo. In het eerste jaar van het hbo stopt of switcht 36% van de studenten met een havo-achtergrond en 39% van de studenten met een mbo-achtergrond. Ook in het wo stopt of switcht 23% van de studenten in het eerste jaar. Soepele overgangen zijn cruciaal, dus daar is echt nog werk te doen. Dat erken ik onmiddellijk. Als we meer in detail naar de cijfers kijken, zien we wel verschillen, bijvoorbeeld tussen jongens en meisjes en tussen studenten wiens ouders wel dan wel niet in het hoger onderwijs hebben gestudeerd. We zien ook verschillen in etnische achtergrond.

We zien echter ook dat bij sommige opleidingen en voor sommige groepen deze uitvalcijfers nog hoger zijn. De grootste uitval vinden we grosso modo bij de economieopleidingen bij jongens met een migratieachtergrond. Dat vraagt misschien wel om specifieke maatregelen en specifiek maatwerk. Ik vind het echt, bijvoorbeeld als ik kijk naar een hogeschool in Rotterdam, een maatschappelijk drama – ik zeg het maar hard en duidelijk – dat wij daar niet in slagen. In die zin is studiesucces heel belangrijk. Het gaat er niet alleen om of je in aanmerking komt om te gaan studeren, maar ook om de vraag of je verder komt. Tinto, een belangrijke onderwijsdeskundige, zei: access without support, is not an opportunity. Ik vind dat een instelling elke maand, elk jaar dat een student er langer zit, een grotere verantwoordelijkheid heeft om ervoor zorgen dat die de eindstreep haalt. Daar heb je extra ondersteuning voor nodig, daar heb je LOB voor nodig, waar we extra op inzetten, daar heb je extra docenten voor nodig, de 4.000 docenten die aangesteld kunnen worden met het studievoorschot, en daar heb je goede samenwerkingsinitiatieven voor nodig. We zetten hierop in, met onder andere de 30 miljoen, oplopend, uit de middelen uit de strategische agenda om onder andere de overgang van mbo naar hbo en van voortgezet onderwijs naar hbo en wo te bevorderen.

De heer Grashoff vroeg specifiek naar de overgang van mbo naar hbo. We zien dat er nog steeds te veel jongeren uitvallen. Daar moeten we dus maatregelen nemen. Ik heb in het kader van gelijke kansen al gezegd dat we extra geld uittrekken om die overgang te verbeteren. Er zijn echt nog heel veel mogelijkheden om de toegang te verbeteren, als studiebegeleiders, docenten en instellingen voor mbo en hbo veel meer met elkaar samenwerken en dan bedoel ik echt met elkaar samenwerken: niet alleen praten over de overdracht, maar echt met elkaar een keuzedeel ontwikkelen op het mbo of mbo-studenten aan het begin van hun hbo-opleiding laten begeleiden door mbo-mentoren. Ik wil dat samen doen met de studenten. Volgende week beginnen we met 300 mbo- en hbo-studenten onder begeleiding van 30 coaches aan het StudentLab. Dat is een traject waarin studenten worden begeleid om zelf voorstellen te doen voor een betere overgang. Voor die projecten heb ik voor de komende twee jaar 11 miljoen beschikbaar gesteld, ook uit de gelijkekansenagenda. Dat gaan we evalueren. Het is de bedoeling dat we vanaf 2019 7,5 miljoen per jaar beschikbaar hebben. Die middelen komen uit de strategische agenda. Ik wil ook meer gevorderde studenten en alumni als rolmodel gebruiken voor beginnende studenten via het Giving Back-project. Kortom, we zijn bezig om concreet vorm te geven aan verbetering van de begeleiding.

De heer Duisenberg en de heer Bisschop vroegen naar de vwo'ers in het hbo. Het is een feit dat we er nog niet goed in slagen om driejarige trajecten in het hbo aantrekkelijker te maken voor vwo'ers. Dat is echt nog een opdracht voor de toekomst. We weten dat voor vwo'ers het wo niet altijd de meest passende keuze is en dat sommigen gewoon geïnteresseerder zijn, zo hoor je als je langer met ze doorpraat, in een meer beroepsgerichte hbo-opleiding. Dat weten we uit het rapport van de commissie-Veerman. Laat ik die ook nog maar even noemen. We hebben dat ook geformuleerd in de strategische agenda. We hebben stappen gezet in de Wet kwaliteit in verscheidenheid om ruimte te bieden voor driejarige trajecten. We hebben werk gemaakt van het internationaal meer vergelijkbaar maken van titulatuur. Nu gaat het erom dat die mogelijkheden echt worden benut. Ik denk dat dat met name kan bij hbo-opleidingen die geen wo-pendant hebben, zoals fysiotherapie en lerarenopleidingen. De Thomas More Hogeschool en de Haagse Hogeschool bieden de pabo nu al aan in driejarige trajecten aan vwo'ers. Misschien kunnen we dat nog verder verbeteren. Er ligt een amendement van de leden Mohandis en Duisenberg bij het wetsvoorstel Wet bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat gaat over de studiepunten. Laat ik alvast zeggen dat ik daar sympathiek tegenover sta. Ik heb hier het ei van Columbus nog niet gevonden. Ik denk wel dat het te maken heeft met de algemene oriëntatie dat het algemeen vormend onderwijs aantrekkelijker wordt bevonden dan het beroepsonderwijs. Het is een algemene opdracht aan ons om te bekijken hoe we dat verder kunnen verbeteren.

De leden Grashoff en Asante hebben gevraagd naar de schakelprogramma's, dus de overgang van hbo naar wo. Op dit moment kan een instelling voor een schakeltraject tot 60 studiepunten nog maximaal anderhalf maal het wettelijk collegegeld vragen en voor programma's van meer dan 60 studiepunten een eigen tarief vaststellen. Die beperking hebben we eerder aangebracht omdat we vonden dat instellingen niet alles mochten vragen. We hebben ook eerder vastgesteld, met de Wet studievoorschot hoger onderwijs, dat vanaf 2017/2018 het tarief dat instellingen voor schakelprogramma's mogen vragen, nog verder wordt teruggebracht, naar maximaal één keer de hoogte van het wettelijk collegegeld. Dat is een bewuste keuze van mij geweest, met instemming van de Kamer. We zien dat het erop lijkt dat dit ertoe leidt dat minder studenten voor schakelprogramma's in aanmerking komen. Universiteiten zeggen dat het ze te duur is of hebben andere redenen om dat niet te doen, misschien in combinatie – dat weet ik niet – met de prestatieafspraken. Het kan zijn dat ze bang zijn om daarop afgerekend te worden.

Laat ik de Kamer meegeven dat ook deze overstap voor mij in het kader van alle soepele overgangen in het onderwijs een wezenlijke is. Ik zou het ernstig vinden als er belemmeringen zouden zijn om deze overstap van hbo naar wo te maken. Daarom heb ik een onderzoek uitgezet. Ik wil precies weten waar de problemen nu zitten. Dat onderzoek gaat precies in op de punten die worden genoemd in het artikel uit Trouw dat door sommigen werd aangehaald, zoals het aantal schakelaars, de kosten van schakeltrajecten en de vraag wat het betekent voor instellingen, studiefinanciering en selectie. Ook hier wil ik meenemen dat er, als een student schakelt en naar het wo gaat, een redelijke kans op studiesucces moet zijn; anders denk ik dat we de student geen goede dienst bewijzen.

Ik heb de Kamer er helaas vorige week over moeten informeren dat het onderzoek een maand langer duurt. Dat komt niet door mij. Helaas heeft ResearchNed, dat het onderzoek uitvoert, gezegd een maand langer nodig te hebben. Daar moet ik op wachten. Het zou immers kunnen zijn – ook daar sluit ik mijn ogen niet voor – dat wij met zijn allen met de beste bedoelingen iets hebben gedaan om studenten te beschermen of om niet meer middelen te mogen vragen voor een schakeltraject, maar dat dit onbedoeld tot iets leidt wat wij niet willen. De vraag is dan waar de oplossing ligt. Moet er meer geld bij? Ik heb dat niet zomaar, maar als dat het geval is, dan sluit ik daar ook mijn ogen niet voor. Ik wil echter ook bekijken of men nu wel voldoende doet aan wat we zo mooi «ingedaalde trajecten» noemen. Dat zijn trajecten, parallel aan wat ik net zei over mbo en hbo, waarin hbo en wo echt veel eerder samen moeten gaan werken. Tijdens je hbo-studie leer je dan al wat je nog moet bijplussen om op een goede manier aan je wo-opleiding te beginnen. Dat vraagt wel dat een universiteit niet achterover leunt tot een student een hbo-diploma heeft en dan eens gaat kijken wat hij allemaal nog voor extra's moet gaan doen. Dat vind ik niet in het belang van studenten, want dat betekent dat een student meer tijd kwijt is.

Ik wil nog even vermelden dat ook de cijfers in het Trouwartikel niet helemaal kloppen. Daarin staat dat het aantal mensen dat van hbo naar wo doorstroomt, de afgelopen tien jaar met een derde is afgenomen. De gebruikte cijfers stammen uit De staat van het Onderwijs van de inspectie van vorig jaar en laten het beeld zien tot en met 2013. Ik heb DUO gevraagd de meest recente cijfers te geven. Die laten zien dat er weliswaar een daling is tussen 2009 en 2012, maar dat er tussen 2012 en 2015 juist weer sprake is van een lichte stijging. Ook dat signaal moeten we meenemen.

Er is nog veel meer gevraagd in dit kader. De heer Van Meenen vroeg of er sprake is van selectie bij de masteropleidingen. Is er niet veel te veel selectie? Welke definitie hanteert de inspectie daarbij? Sommige masteropleidingen selecteren alle studenten, ook studenten die aan eenzelfde opleiding een verwante bachelor hebben afgerond. Wanneer dit het geval is, spreekt de inspectie van «een selectieve master». Op basis van het tussenbericht dat de heer Van Meenen noemde, constateer ik dat de motivatie en het curriculum vitae de meest gehanteerde selectiecriteria zijn. 7% van de onderzochte reguliere masteropleidingen gebruikt een minimumcijfer als criterium. Het tussenbericht heeft bij mij zo veel vragen opgeroepen dat ik hierover met studenten en instellingen om de tafel wil. Ik wil ook weten wat de inspectie nog aan aanvullende analyses doet. Het gesprek met de studenten en instellingen – het betreft met name universiteiten – heb ik inmiddels gehad. Op basis van het totaal wil ik het gesprek voeren. Het is dan wel van belang dat de inspectie bekijkt of selectie van studenten van andere instellingen wordt gezien als een selectie in de definitie van de inspectie. Het kan echter wel zo zijn dat studenten dat wel als zodanig ervaren. Dat moeten we ook meenemen.

In de Wet kwaliteit in verscheidenheid staat dat iedereen door moet kunnen stromen naar een master. Dat vind ik zeer relevant, ik vind ook dat dat toegankelijk en bereikbaar moet zijn. Hoe doe je dat nu met elkaar? Moet je dat op sectorniveau doen of op instellingsniveau? Hoe kun je wel redelijke eisen stellen? Stel dat een student biomedische wetenschappen naar een master geschiedenis wil, of andersom. Dan zal het voor iedereen duidelijk zijn dat hij aanvullende kennis op moet doen. De vraag is waar je wel selectief mag zijn en waar niet.

We moeten echter tegelijkertijd oog houden voor de bedoeling die we er ooit mee hadden, namelijk dat die doorstroommasters zich meer onderscheiden ten opzichte van elkaar en we niet gewoon het oude programma in een driejarig en eenjarig traject ombouwen. We moeten echt iets te kiezen laten voor studenten. Dat moeten we goed organiseren. Die profilering wilden we immers met elkaar. Dat weet ik zeker, want de Kamer heeft daarmee ingestemd. Dat leidde tot een niet meer automatische doorstroom. Dat is wat anders dan het gebruik ervan om bewust de mogelijkheid te creëren om maar zo veel mogelijk te selecteren. Dat was mijn bedoeling in elk geval niet. Die was om meer profilering te krijgen en meer te kiezen te krijgen. Dan is het op zich logisch dat een instelling eisen mag stellen aan studenten die daar binnenkomen.

Ik wil dus het definitieve rapport van de inspectie afwachten en daarover wederom het gesprek met studenten en universiteiten voeren. Ik vind het heel relevant om studenten hier nauwgezet bij te betrekken. Daar wil ik dan met de Kamer verder over spreken. De inspectie rondt het onderzoek in het vroege voorjaar van 2017 af.

Er zijn vragen gesteld over selectie aan de poort via numerus fixus. Neemt de selectie daar toe of af? Het aantal selectieopleidingen, dus opleidingen met een numerus fixus, is sterk afgenomen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk en de heer Grashoff. In 2015/2016 gold dat voor 267 van de opleidingen en in 2017/2018 geldt het voor 91 opleidingen. Soms zijn er gegronde redenen om te selecteren, zoals in de kunstensector en bij opleidingen met een beperkte onderwijscapaciteit. Daar is het redelijk dat er geselecteerd kan worden. We hebben met elkaar besloten dat decentrale selectie op zich niet verkeerd is en beter is dan loting. Daar ben ik nog steeds voorstander van, maar dan moeten studenten wel een evenwichtige kans hebben om ergens binnen te komen. Het is ongewenst, zoals mevrouw Asante aangaf, dat er stoomcursussen voor studenten komen waarvoor zij extra geld moeten betalen. Dat vind ik onwenselijk. Ik vind dit soort commercialisering ongewenst. Het lijkt een beetje op het schaduwonderwijs. Ik juich initiatieven zoals van de Erasmus Universiteit, die gewoon gratis bijeenkomsten organiseert ter voorbereiding van decentrale selectie, daarom zeer toe. Stoomcursussen zijn dus overbodig. Die boodschap wil ik graag helder overbrengen aan de universiteiten en ik ga daarover het gesprek met ze aan.

Ik vraag ook van instellingen om bij decentrale selectie rekening te houden met de regionale populatie van aankomende studenten. Het zou heel raar zijn als er bijvoorbeeld in steden als Rotterdam en Amsterdam na decentrale selectie helemaal geen studenten met een migrantenachtergrond meer in aanmerking zouden komen. Zij zijn overigens, zo is mijn ervaring, juist extra gestimuleerd.

Ik heb hierover ook met de Kamer gesproken in een debat over technische opleidingen. De heer Rog verwees daarnaar en vroeg of het probleem nu is opgelost. Ik heb tijdens het AO over het Techniekpact gezegd dat drie technische universiteiten aangeven dat zij niet in staat zijn om voor de opleidingen die over minder dan acht maanden beginnen, nu alles op orde te hebben om alle studenten aan te kunnen nemen. Dat niet op orde hebben, is overigens geen geldkwestie. Het gaat over het aantrekken van goede docenten en in sommige gevallen ook om laboratoria. Het is dus geen kwestie van de portemonnee trekken. We hebben een veel groter probleem als we nu die fixi loslaten. Dan krijgen studenten immers niet de onderwijskwaliteit die ze verdienen. Ik zie dat universiteiten al alles doen en grenzen oprekken om al die studenten een plek te geven. Er worden bijvoorbeeld grote collegezalen gebruikt en er wordt op andere plekken lesgegeven.

Ik wil dit, net als ik in het AO heb gedaan, nog even in perspectief zetten. 91 studenten hebben het afgelopen jaar niet de studie van hun voorkeur aan een technische opleiding kunnen volgen. Die studenten hebben echter allemaal wel de studie van hun tweede keuze kunnen volgen, een studie techniek al dan niet bij een technische universiteit. Dat zijn 91 studenten op de 20.000 studenten die tegenwoordig voor techniek kiezen. Het is vervelend als je niet de studie van je eerste keuze kan kiezen. Er is echter heel veel te kiezen, ook bij de technische opleidingen. We hebben 220 techniekopleidingen in het wo. Er is dus heel veel te kiezen. Ik wil wel bekijken hoe we die studenten zo goed mogelijk kunnen begeleiden.

Ik wil ook bekijken of de financiering op dit punt veranderd moet worden. Ik heb al gezegd dat voor de langere termijn scherper moet worden bekeken wat de effecten zijn van de bekostigingssystematiek. Daar wil ik ook andere thema's bij betrekken, zoals gelijke kansen. Een universiteit als de Vrije Universiteit, die heel veel eerstegeneratiestudenten van het hbo aanneemt op het wo, zegt dat zij stuit op grenzen van bekostiging. De Kamer ondervraagt mij, overigens terecht, steeds over gelijke kansen. Ik vind dat een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik wil niet dat het probleem van de technische universiteiten weliswaar wordt opgelost, maar dat hier geen oog voor is. We zijn met een verkenning bezig en de Kamer ontvangt daarover in maart een brief, ook met concrete scenario's. Die kunnen worden gebruikt bij een nieuwe kabinetsformatie. De situatie van de vier tu's wordt onderdeel van die verkenning.

Dan kom ik op de studenten met een functiebeperking, ook in het kader van de gelijke kansen. De heer Van Meenen heeft daar, net als de ChristenUnie, de PvdA, de SGP en het CDA, aandacht voor gevraagd. Hoe moeten we hier nu mee omgaan? De heer Van Meenen verwijst naar een apart fonds. Dat is geen nieuwe discussie. Misschien is het goed om toch nog even te zeggen dat het profileringsfonds in de eerste plaats bedoeld is om studenten goed te kunnen laten studeren. Het is bedoeld voor het verzorgen van onderwijs, extra onderwijs en extra ondersteuning, voor studenten die in afwijking van het algemene uitgangspunt, dus de algemene bekostiging die instellingen krijgen, wat extra's nodig hebben. Universiteiten en hogescholen moeten voor bepaalde studenten iets extra's doen, wat ze niet uit de reguliere kosten kunnen betalen omdat dat ondoelmatig zou zijn. Het is verplicht voor instellingen om voor bijzondere omstandigheden, zoals een chronische ziekte of een handicap, een financiële ondersteuning te geven. Men kan dat dus bij handicap, functiebeperking of chronische ziekte niet weigeren. Een instelling kan dus niet, zo zeg ik tegen de heer Rog, zeggen dat zij extra middelen uit het profileringsfonds wil besteden aan internationalisering en dat dus een student met een beperking of een chronische ziekte bij haar het nakijken heeft. Dat kan niet. Er is wel geregeld dat er naast de verplichte ondersteuning voor onder andere studenten met een beperking facultatief een vergoeding mag worden gegeven voor bijvoorbeeld een bestuursjaar of studeren in het buitenland.

Ik zeg dus met nadruk dat universiteiten en hogescholen een verplichting hebben om hiermee aan de slag te gaan. We weten echter niet of dit nu de volledige oplossing is voor de problematiek van studenten met een functiebeperking. Daar hebben we het eerder met elkaar over gehad. Ik heb gezegd dat we een inventarisatie hebben laten doen, dat daar geen eenduidig knelpunt uit naar voren kwam en dat we parallel aan de studievoorschotmonitor nu een verdiepend onderzoek uitvoeren naar motieven van studenten met een functiebeperking. We moeten beter in kaart brengen waar het nu aan ligt. Is de informatievoorziening voldoende? Weten ze dat ze uitstel van het bindend studieadvies kunnen krijgen, dat ze een langere tentamentijd kunnen krijgen en dat verlenging van de diplomatermijn mogelijk is? Is de voorlichting van de instellingen voldoende? Zijn de kwijtscheldingsregeling en de individuele studietoeslag bij gemeenten voldoende bekend en sluiten die voldoende aan?

Ik heb al eerder gezegd dat we met de studievoorschotmonitor in het voorjaar ook kijken of we beter zicht kunnen krijgen op waar het nu aan ligt. Als uit onderzoek blijkt dat er een drempel is en dat die financieel van aard is, ben ik zeker bereid om tot een beleidswijziging te komen. Ik hoor heel goed wat de Kamer hierover zegt. Ik zou het heel zonde vinden als er overhaast iets gevraagd zou worden, terwijl we over twee maanden betere informatie krijgen over waar we studenten met een beperking beter bij kunnen helpen. Het is aan de Kamer om straks te bepalen of dat controversieel is als het kabinet demissionair is. Ik kan me echter zomaar voorstellen dat ik nog Minister ben in april. Ik ben zeer bereid om, als ik de studievoorschotmonitor heb – dat zal in april of mei zijn – en ik dan nog op mijn plek zit, te spreken over deze kwestie. Ik zie ook – wij hebben er bij herhaling over gesproken – de urgentie die dit bij de Kamer heeft. Dan zouden we er met elkaar over kunnen praten. De studiepuntenafrekening voor studenten met een functiebeperking loopt daar ook in mee. Dat is interessant. Het experiment dat de heren Mohandis en Duisenberg hebben bepleit om meer flexibiliteit aan te brengen, kan voor deze studenten wellicht een oplossing bieden. Het experiment start op 1 september 2017 en de evaluatie ervan vindt in 2018/2019 plaats. Ik hoop dat de AMvB zeer spoedig vastgesteld kan worden, zodat die kan ingaan. We liggen dus op koers. Het is een klein experiment, maar ook dat kan weer behulpzaam zijn.

De heer Bruins en mevrouw Asante vroegen naar de studentenondersteuning en psychologen. Mevrouw Asante had het over signalen van schaarse voorzieningen. De heer Bruins verwees naar het rapport van het ISO. Ik weet dat de leden Tanamal en Asante hierover eerder vragen hebben gesteld. Als er bij een onderwijsinstelling sprake moet zijn van extra capaciteit, is het goed om ook binnen de instelling het gesprek daarover te voeren. Als er onvoldoende begeleiding is, moeten we daarnaar kijken. Naast de studentenpsychologen worden er bij de instellingen nu ook vaak kansen geboden om deel te nemen aan speciale groepstrainingen of lotgenotenbijeenkomsten. Het Expertisecentrum handicap + studie brengt dit onderwerp regelmatig onder de aandacht via studiedagen. Ik zeg in ieder geval toe dat ik dit punt nogmaals met de VSNU en de hogescholen zal bespreken. Het lijkt me dat dit moet worden meegenomen in de studievoorschotmonitor, want we moeten ook bekijken welke problemen we het wezenlijkst vinden. Eerlijk gezegd zie ik dat we al langer bezig zijn met studenten met een functiebeperking dan met studentenpsychologen, hoe belangrijk die ook kunnen zijn. Maar dat moeten we dan benoemen.

De heer Grashoff vroeg mij om te stoppen met het bindend studieadvies. Dat was ik niet van plan, althans niet in het eerste jaar. Ik heb eerder gezegd dat ik wel stop met het bindend studieadvies in het tweede jaar, maar in het eerste jaar is het echt goed om te bekijken of een student past bij de opleiding en zijn opleiding succesvol kan afmaken. Ik heb de Kamer daarover in september al een brief gestuurd.

De heer Van Dijk wil weten wanneer de brief met de uitwerking van een motie over het collegegeld voor de tweede studie er komt. Die krijgt de Kamer binnenkort, conform eerdere afspraken, naar verwachting in mei.

De ov-kaart neem ik ook gelijk even mee. De heer Van Dijk en de heer Bisschop hebben gezegd dat de drukte in de treinen geen excuus mag zijn om minder onderwijs te geven. Dat kan inderdaad nooit een excuus zijn. Kwalitatief goed onderwijs aan studenten staat altijd voorop. Er zijn onderwijsinstellingen die er vanuit onderwijsinhoudelijke redenen voor kiezen om vaker onderwijs op afstand aan te bieden. Dat kan ook helpen om studenten minder gebruik te laten maken van het ov en kan dus bijdragen aan de besparing op de ov-kaart die wij willen boeken. Onderwijs op afstand is dus maar een van de mogelijkheden. Ik heb de heer Van Poelgeest aangesteld als landelijk coördinator van de Taskforce Beter Benutten onderwijs en openbaar vervoer. Ik verwacht iedereen daarin mee te krijgen, maar dat is echt op lange termijn.

Tegen de heer Bisschop zeg ik dat iedereen betrokken wordt bij experimenten in de regio: vervoerders, onderwijsinstellingen, studenten en decentrale overheden. Ik stel overigens vast dat het benutten van goed ov, zeker ook met de ov-kaart voor minderjarige mbo-studenten die in januari is ingegaan, soms kan helpen om regionale lijnen overeind te houden. We moeten niet vergeten dat studenten een enorme bijdrage leveren aan het in stand houden van het brede ov-netwerk dat we in Nederland hebben. Het mes snijdt dus aan twee kanten, maar daarvoor moet iedereen wel vrijwillig meewerken. Het gebruik van de e-bike of andere alternatieven kan nooit verplicht worden gesteld.

De heer Rog had het over duidelijkheid en over de versobering van 200 miljoen. Wat mij betreft is er geen enkele sprake van een dreiging dat het reisrecht van studenten wordt aangetast. Dat hebben we heel duidelijk met elkaar afgesproken. We hebben wel gezegd dat we met Beter Benutten minder middelen aan het ov kunnen besteden. Het is toch ook beter dat middelen besteed worden aan de kwaliteit van het onderwijs en niet aan algemene ov-voorzieningen, als het ook op een andere manier met minder middelen kan? Daar streven we naar met het hele traject rondom Beter Benutten, met als aanjager de heer Van Poelgeest, et cetera.

De voorzitter:

Dank u wel. Op mijn interruptielijstje staan de heer Van Dijk, mevrouw Asante en de heer Grashoff. Ik zie dat de heer Bruins, de heer Van Meenen en de heer Rog daaraan toegevoegd willen worden. We beginnen bij de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was een heel groot blok. Ik moet dus gaan kiezen, want alles kwam voorbij, onder meer het leenstelsel en de selectie. De verleiding is ook groot om de Minister te vragen wat haar eigen plannen na de verkiezingen zijn, want daar zinspeelde ze op. Maar daar ga ik geen interruptie aan besteden; de voorzitter is overigens ook benieuwd, zie ik.

Ik heb een vraag over de schakeltrajecten. Het gaat nu niet goed. De Minister zegt dat er nog een onderzoek komt. Dat vind ik mooi, maar als we daarop wachten, weten we zeker dat de zaak helemaal over de verkiezingen wordt getild, terwijl ik vandaag zo graag iets wil doen. Misschien moeten we als Kamer een motie indienen, maar wellicht kan ik de Minister overtuigen. Aan bepaalde belemmeringen die hbo-studenten nu ervaren, kun je volgens mij best nu iets doen zonder dat dat geld kost. De Minister kan bijvoorbeeld iets met de strengere selectie door universiteiten doen. Zij kan volgens mij iets doen aan het feit dat studenten nu als contractstudenten worden ingeschreven. Zij kan mogelijk iets doen aan het feit dat de bekostiging plaatsvindt na de masterfase. Volgens mij kan zij ook iets doen aan het feit dat studenten nu niet meer mogen lenen bij DUO als ze contractstudent zijn. Als ze lenen, kost dat de overheid toch niet heel veel geld? Kortom, welke zaken kunnen we nu al doen?

Minister Bussemaker:

Er zijn inderdaad knoppen waaraan je zou kunnen draaien, maar waarmee instellingen ook zelf aan de slag kunnen gaan. Het punt is dat ik wil weten welke knoppen het wenselijkst en meest logisch zijn om aan te draaien. Daarvoor heb ik dat onderzoek nodig. Een van de voorwaarden om in aanmerking te komen voor studiefinanciering, is bijvoorbeeld dat een student staat ingeschreven voor een voltijds of duale bachelor- of masteropleiding aan een hogeschool of universiteit. Sommige instellingen kiezen ervoor om de student in te schrijven als contractstudent, sommige kiezen ook voor een inschrijving als bachelorstudent. Dat is een van de onderwerpen die ik onderzoek, omdat je in het ene geval wel mogelijkheden hebt en in het andere niet.

Ik wil nu onderzoeken wat de mogelijkheden en consequenties van een eenduidige registratie zijn. Die zal ik meenemen in mijn reactie op het onderzoek. Daarbij speelt mee of de schakelstudent nog recht op studiefinanciering heeft. Of heeft hij het recht dat iedereen in beginsel voor zeven jaar heeft, al opgebruikt? Om de financiële drempel te verlagen, hebben wij het tarief al beperkt tot maximaal eenmaal de hoogte van het wettelijk collegegeld, zoals ik net al zei. De vraag is of dat tot juiste conclusies leidt of juist tot een verplaatsing van lasten voor studenten naar een andere plek, bijvoorbeeld doordat ze geen studiefinanciering krijgen.

Eigenlijk worden alle suggesties van de heer Van Dijk dus meegenomen in het onderzoek. Los daarvan heb ik al aangegeven dat ik hier meer zicht op wil hebben. Daarom ben ik heel graag bereid om nu al het gesprek met de instellingen te voeren over de ingedaalde trajecten. Ook dat wordt meegenomen in het ResearchNed-onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan mij voorstellen dat de Minister hierbij betrokken wil blijven, maar het is een groot vraagteken hoelang zij nog actief blijft na 15 maart. Is het niet heel goed om te bekijken of wij nu al op korte termijn kunnen regelen wat zij op papier kan doen? De universiteiten zeggen ook dat ze hbo'ers wel willen opleiden, maar dat de wet- en regelgeving in de weg zit. Ze zijn bijvoorbeeld contractstudent geworden terwijl ze dat vroeger niet waren. Toen waren ze gewoon student. Volgens mij is dit een papieren maatregel die niemand iets kost. Dan kan een studente als Jonna, die in Trouw wordt genoemd en die helaas haar masterstudie moest staken doordat ze niet meer mocht lenen, weer wel studeren. Dan voorkomen we kapitaalvernietiging.

Minister Bussemaker:

Voor zover mij bekend, staat het instellingen vrij om hierin zelf keuzes te maken. Het gaat er vooral om dat ze maatwerk bieden. De heer Van Dijk mag mij hier op elk moment voor wakker maken en naar de Kamer roepen, ook na 15 maart. Dat doe ik met alle plezier, maar dan wel liefst als we iets meer inzicht in de problematiek hebben, zodat we beter weten waar we een oplossing moeten zoeken. Een deel van de oplossing ligt besloten in maatwerkmogelijkheden voor schakelstudenten. De instelling is vrij en heeft de flexibiliteit om benodigde maatwerkoplossingen te leveren voor schakelstudenten. Dat kan bij de inschrijving. De vraag of iemand als contract- of bachelorstudent ingeschreven kan zijn, kan enorm helpen bij de studiefinanciering.

De voorzitter:

Ik wil even een punt van orde aan de leden voorleggen. De Minister heeft zojuist een groot blok beantwoord. Dat is prima, maar u bent allen vakspecialisten en weet overal alles van. Ik vraag u om gewoon een vraag te stellen, zodat de Minister hierop kort kan antwoorden. De Staatssecretaris heeft ook nog vragen te beantwoorden. Daar zou ik wel aan toe willen komen. Kan ik met u afspreken dat u gewoon een vraag stelt, dat u de toelichting en de voorbeelden even achterwege laat, en dat de Minister gewoon kort antwoordt? Het lijkt mij goed om dat op dit moment van de vergadering met elkaar af te spreken.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik heb ook een vraag over de schakeltrajecten. Het doet mij denken aan de discussie over de stoomcursus. De cijfers zijn niet gelijk te trekken over alle instellingen. Het ziet ernaar uit dat het van de instelling afhangt in hoeverre de schakeltrajecten al dan niet actief worden aangeboden. Is de Minister het met mij eens dat het goed is voor de studenten die op dit moment belemmerd worden, als wij in ieder geval het signaal afgeven dat we willen dat alle instellingen bereid zijn om die trajecten aan te bieden? Het is dus niet iets wat onmogelijk is.

Minister Bussemaker:

Eens.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ga even door op hetzelfde punt, na mevrouw Asante en de heer Van Dijk. Onderzoek is altijd leuk en aardig. We hebben overigens wat minder positieve ervaring met het onderzoek naar studenten met een functiebeperking, waar wij in juni 2016 om hebben gevraagd. Dat is er nu nog niet. Het duurt dus negen maanden. Dat is mij te lang. Ik kan me ook voorstellen dat de Minister vanuit haar bevoegdheid als Minister gewoon kaders stelt. Vanuit het wettelijk kader bestaat er bovendien een recht om met een passende hbo-opleiding door te stromen naar het wo. Dat moet geborgd worden op basis van een goede interpretatie van de wet. Is dat voor deze Minister niet voldoende om los van het maatwerk ... Het gaat bij nader inzien misschien wel helemaal niet om maatwerk, maar juist om generieke kaders die strakker getrokken moeten worden om ervoor te zorgen dat het maatwerk niet erin ontaardt dat universiteiten zelf wel even selecteren welke studenten hun opleiding mogen volgen. Dat is namelijk op grote schaal gaande. Kan de Minister toezeggen dat zij snel komt met een notitie waarmee zij de kaders strak trekt? Daarin moet zij aangeven wat nog wel kan en wat niet meer acceptabel is.

Minister Bussemaker:

Ik zeg u toe dat ik in mijn reactie op dat onderzoek ook zal ingaan op die kaders en op mijn maatregelen. Dan zal ik aangeven wat instellingen in mijn ogen moeten doen. Zoals ik mevrouw Asante net antwoordde, vind ik dat alle instellingen daaraan moeten werken. Je kunt als universiteit niet zeggen dat je daar geen hbo-studenten wilt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als de Minister hier in woord zo helder kan zijn, kan ze toch ook zeggen dat hier helemaal geen onderzoek voor nodig is? Instellingen moeten ten minste schakelcursussen aanbieden. Dat is geen keuze die ze kunnen maken omdat ze toevallig even geen geld hebben of omdat het niet zo goed uitkomt. «Je zult ze aanbieden!» Dat is een kader dat recht doet aan de toegankelijkheid. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig. Ik geef de Minister graag drie weken om met een goede notitie te komen en er nog even over na te denken, maar ik vrees dat we weer negen maanden verder zijn voordat het onderzoek er is en dat we dan de discussie opnieuw moeten gaan voeren.

Minister Bussemaker:

Daarmee maakt de heer Grashoff het toch net iets te simpel. We hebben met elkaar besloten dat we niet willen dat de schakeltrajecten enorm duur zijn voor studenten. Daarom hebben we daar paal en perk aan gesteld. Dat leidt weer tot andere effecten, maar daarmee weet ik nog niet of het loont om bijvoorbeeld veel eerder met ingedaalde trajecten te beginnen, wat mijn voorkeur heeft. Als wij alleen maar tegen universiteiten zeggen dat ze het allemaal op precies dezelfde manier moeten aanbieden, creëren we misschien weer andere perverse effecten. Ik wil dus wel weten hoe ik dit het beste zo simpel mogelijk kan regelen. Dat zit niet alleen in de financiering van de universiteiten, maar ook in de studiefinanciering en in de samenwerking tussen hogeschool en universiteit.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de toezegging om met de instellingen in gesprek te gaan over de studentpsychologen. Dat vind ik heel fijn. Zij zal daarover rapporteren in de studievoorschotmonitor. Daarmee erkent zij dat een student met een beperking ook een psychische functiebeperking kan hebben. Is dat wel de meest logische plek om daarover te rapporteren? Ik zou het wat breder willen trekken en aantallen willen hebben. Hoeveel psychologen zijn er beschikbaar? Wat is de gemiddelde wachttijd? Ik wil wat feiten op een rijtje krijgen om na te gaan of met name hbo-instellingen voldoende vergoed krijgen.

Minister Bussemaker:

We hebben u daarover al informatie gegeven. De collega van VWS en ik hebben in december 2016 vragen beantwoord. Daarbij hebben wij aangegeven dat studenten niet alleen bij hun instelling of opleiding terechtkunnen, maar ook bij hun huisarts en de arts in het reguliere ggz-traject. Uit het ISO-onderzoek blijkt dat studenten de hulp op de instelling over het algemeen goed kunnen vinden. Zij zijn ook positief over de kwaliteit van de hulp. Het expertisecentrum brengt dit onderwerp regelmatig onder de aandacht. Ik wil daar met instellingen over praten. Wij hebben de afgelopen tijd enkele signalen over studenten met een beperking gehad. Laten wij afspreken dat wij de komende tijd – dit is ook een opdracht aan een nieuw kabinet – een aantal thema's scherp neerzetten. Wij moeten niet zo veel algemene onderzoeken doen dat wij straks door de bomen het bos niet meer zien. In de tijd die ik nog als Minister heb, wil ik liever werk maken van de thema's die door de Kamer breed worden gedeeld. Ik wil kijken of wij daar nog een aantal stappen in kunnen zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom nog even terug op de masterselectie. De Minister is geschrokken van de tussenrapportage. Vervolgens is zij in gesprek gegaan met de studenten en met de instellingen. Nu wacht zij tot er nog een rapportage komt en daarna gaat zij weer in gesprek. Ik vraag mij af of wij dat allemaal af moeten wachten. In het hoger onderwijs wordt in het wilde weg geselecteerd. Universiteiten bepalen zelf allerlei normen in de masterfase. De Minister zit erbij en kijkt ernaar. Op dat punt is zij in een publiek bestel helemaal de regie over de toegankelijkheid kwijt. Wordt het niet tijd dat zij die terugpakt en zegt: geen selectie tenzij je mij dit heel goed uit kunt leggen? Zij gaf zelf een voorbeeld...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Meenen (D66):

Zou het?

De voorzitter:

Ik geloof het echt.

Minister Bussemaker:

Als we dat zouden doen, zouden we weer teruggaan naar de oude situatie en dat is een paardenmiddel. Ik wil voorkomen dat de profilering weer wordt beperkt. Wij willen die profilering in de masterfase en studenten zijn er blij mee. Als wij teruggaan, gooien wij het kind met het badwater weg.

De heer Van Meenen (D66):

Alles bij deze Minister is profilering. Studeren met een beperking valt onder het profileringsfonds. De masterselectie is profileren. Het ontgaat mij volledig wat het met profilering te maken heeft als je selectief bent in de masteropleiding. Wat is dan het profiel? Een universiteit die liever niet zo veel masterstudenten heeft? Is dat het profiel waar wij naar moeten streven? Kan de Minister mij uitleggen hoe dit zich verhoudt tot profilering?

Minister Bussemaker:

Ik heb gezegd dat als alle universiteiten en hogescholen gaan profileren door zich alleen te richten op excellente studenten, wij daar niets mee opschieten. De heer Duisenberg zei terecht dat de reviewcommissie had vastgesteld dat veel instellingen bij de inhoudelijke profilering dezelfde kant op redeneren. Dat willen wij niet en dan komt mijn stelselverantwoordelijkheid aan de orde. In de wet staat dat ik kan ingrijpen als er geen keuze voor een student meer is om een master te volgen. Dat leidt echter tot een enorme juridisering. Ik zal echt ingrijpen als dat moet. Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Ik wil echter kijken of ik met de studenten en met de instellingen betere afspraken kan maken, bijvoorbeeld over een betere regionale oriëntatie. Dan is er altijd een doorstroommaster in de nabijheid te vinden. Er zijn al universiteiten die daarover onderling afspraken gemaakt hebben of die hun studenten een doorstroommaster garanderen op de eigen universiteit of in de nabijheid daarvan. Profilering betekent niet dat je alleen een bepaalde groep studenten wilt hebben. Profilering richt zich op masters die ook echt de diepte in kunnen gaan. Ik wil weg van het oude systeem waarin studenten heel weinig te kiezen hadden. Ik zoek een oplossing voor het oude systeem met alle nadelen van dien en een onwenselijk systeem waarin er te veel geselecteerd wordt.

De voorzitter:

We zijn toe aan het derde blokje, over het talent van medewerkers en promovendi. Daarna is er nog een vierde blokje, over wetenschap.

Minister Bussemaker:

Ik zal proberen om dit blokje kort te doen. Bij talent gaat het over ontwikkeling en behoud van medewerkers. Ik heb de Kamer daar een uitgebreide brief over gestuurd, de talentbrief. Uit het feit dat er niet al te veel vragen over zijn gesteld, leid ik af dat die brief op brede instemming kan rekenen. Dank daarvoor.

Laat ik kortheidshalve ingaan op de gestelde vragen. De heer Van Dijk vroeg wat ik vond van de onderzoeken van de SP en de FNV over de hoge werkdruk op universiteiten. Ik vind die signalen echt zorgelijk. De werkdruk is een groot probleem. Ik vind ook dat wij af moeten van het systeem dat een enorme publicatiedruk met zich brengt; het systeem waarin je carrière afhangt van het aantal publicaties en waarin de competitie voor de schaarse onderzoeksmiddelen steeds groter wordt. Omdat wetenschappers steeds meer afgerekend worden op hun onderzoek bestaat het gevaar dat dit ten koste gaat van het onderwijs. Ik zie ook een ontwikkeling dat er steeds meer wordt geïnvesteerd in onderzoek. Er is sprake van een hoge aanvraagdruk. Onderzoek is bepalender voor je carrière dan onderwijs. Dus gaat er minder aandacht naar onderwijs. Als je niet uitkijkt is er sprake van «the winner takes it all» bij grote onderzoeksprojecten en heb je flexibele docenten in het onderwijs. Ik wil daarvan af. Daar was de hele brief en ook de strategische agenda op gericht. Mede dankzij het studievoorschot kunnen wij nu op langere termijn meer docenten aanstellen. Ik wil werken aan carrièremogelijkheden voor docenten, bijvoorbeeld hoogleraar worden op grond van onderwijsprestaties. De universiteit moet een aantrekkelijke werkgever worden. Ik ben blij dat universiteiten in de cao hebben afgesproken dat zij werk moeten maken van het terugdringen van variabele en tijdelijke contracten van 30% naar 22%. De hogescholen hebben 21% flexcontracten. De evaluatie van die afspraak vindt plaats in het tweede kwartaal van 2017. De VSNU zal daarover nog in overleg treden met de vakbonden. In de talentbrief geef ik aan dat ik meer gespecialiseerde carrièrepaden wil. Ik wil een meer samenhangend pakket. Wij moeten ook kijken naar een beperking van de aanvraagdruk. NWO heeft daar op 4 april aanstaande een seminar over. In de talentbrief heb ik ook aangegeven dat wij de Kamer nader zullen informeren over de afspraken over de werkdruk en de talenten op de universiteit.

De heer Van Meenen heeft gevraagd of ik naar aanleiding van de gegevens van het ISO-onderzoek een docentenmonitor kan opstellen. Er gebeurt al heel veel. De sector zelf pakt de professionalisering van docenten aan. Wij hebben het ibo-wetenschapsbeleid gehad waarin er aandacht was voor carrièrepaden voor onderzoekers. Op verzoek van OCW is het Rathenau Instituut bezig om het onderzoek uit 2014 te herhalen. Ondertussen hebben wij de onderzoeken van de SP en van de FNV. Ik ben terughoudend om een nieuwe monitor voor docenten en werkdruk te starten. Op dit moment lopen er maar liefst 65 onderzoeken naar het functioneren van universiteiten en hogescholen. In het kader van de vermindering van de werkdruk en bureaucratie ben ik al langer in gesprek met de universiteiten en hogescholen met het doel om het aantal onderzoeken te beperken. Er zijn veel onderzoeksinstellingen die met de beste bedoelingen onderzoek doen. Dat aantal moet echter terug. Dat moeten wij zelf doen. Mijn departement moet dat doen. De inspectie moet dat doen. Het Rathenau Instituut en andere instellingen moeten dat ook doen. We kunnen niet zo ontzettend veel gegevens uitvragen.

De heer Bisschop vroeg naar de begeleiding van promovendi. In mijn talentbrief heb ik aangegeven dat promovendi beter benut moeten worden. Dat betekent dat er ook meer gekeken wordt naar carrièrepaden buiten de wetenschap. In lijn met de industrial doctorates uit de brief van de Staatssecretaris wordt gekeken naar de mogelijkheden van societal doctorates. Dat vind ik heel interessant. We kunnen bij de rijksoverheid en bij andere overheden kijken welke mogelijkheden er zijn. Ik heb gesproken met de VSNU en het Rectorencollege. Ook ISO en PNN hebben met de VSNU en vertegenwoordigers van universiteiten gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat nagenoeg alle universiteiten nu actie hebben ondernomen om promovendi beter voor te bereiden op het onderwijs. Zeven universiteiten hebben een speciaal aanbod voor promovendi. Drie universiteiten bieden BKO-onderdelen aan en één universiteit heeft nog geen beleid. Ik zal die universiteit daarop aanspreken. Er zijn overigens ook heel veel goede voorbeelden van universiteiten die op dit gebied van alles doen.

De heer Rog en de heer Bruins vroegen naar het experiment met promotieonderwijs. De Rijksuniversiteit Groningen heeft bij dit experiment de ruimte genomen. Dat mag. Normalisatie was niet nodig. Mei Li Vos heeft hier eerder vragen over gesteld. Ik heb daarop geantwoord dat er geen sprake van is dat men nog meer ruimte kan nemen. Men moet binnen het experiment blijven. De Rijksuniversiteit Groningen heeft niet meer promotiestudenten aangetrokken dan waar toestemming voor was. De universiteit handelt niet in strijd met wat de KNAW zegt, namelijk een termijn van vier jaar. Het traject van de RUG duurt drie jaar. Er is al een start gemaakt met een researchmaster. Dan heb je al een deel van je promotie gedaan. Het bestuur heeft de garantie gegeven voor financiële uitloopregelingen voor studentpromovendi die er langer over doen. Dat vind ik heel belangrijk.

De heer Bisschop vroeg of wij het «controlisme» niet kunnen stoppen. Er is een hoge lastendruk. Dat hebben wij zelf in de hand. Er lopen 65 onderzoeken en wij kunnen zelf maatregelen nemen. De reviewcommissie heef daar overigens ook een aantal behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt. Ik wil een scherper onderscheid bij NWO tussen verantwoorden en verbeteren van de kwaliteit. De rapportage aan NWO wordt beperkter. De nadruk komt meer op verantwoording te liggen. De instelling moet nog wel een deel rapporteren aan NWO in het kader van het accreditatiebesluit maar dat zal een beperkt karakter hebben. Het eigendom komt meer te liggen waar het hoort, namelijk bij de instellingen en de opleidingen. De aanbevelingen ter verbetering door de peer review worden separaat aan de instellingen gerapporteerd. De instelling hoeft die rapportage niet meer naar NWO te sturen maar kan die intern bespreken. Tot zover mijn blokje over talent.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties over dit blokje. Dan kunt u overgaan tot het laatste blokje, over wetenschap.

Minister Bussemaker:

De Nederlandse wetenschap is baanbrekend en van wereldkwaliteit. Daar mogen en moeten wij ontzettend trots op zijn, ook als het gaat om wat onze wetenschappers wereldwijd presteren. De Nobelprijswinnaar Ben Feringa is daar natuurlijk een fantastisch voorbeeld van. Ik vond het een grote eer dat ik als Nederlandse Minister bij de uitreiking van de Nobelprijs in Stockholm mocht zijn. Dat was een zeer bijzondere bijeenkomst. Ik heb gezien, ook in de gesprekken die ik met de heer Feringa heb gehad, dat hij niet zomaar een voorbeeld is omdat hij fantastisch wetenschappelijk onderzoek doet, maar ook omdat hij uitdraagt dat hij dat samen doet met andere mensen. De eerste reactie van zijn promovendi en studenten was heel veelzeggend. Die ging namelijk over wat zij met elkaar voor elkaar krijgen en over wat zij van elkaar leren. Dat is een fantastisch voorbeeld van hoe ik een academische gemeenschap zie.

Ik heb ook gezien wat hij in Zweden deed. Elke Nobelprijswinnaar moet een publiek optreden verzorgen in Zweden. Wat deed Feringa? Hij ging naar een school met heel veel achterstandsleerlingen in een buitenwijk van Stockholm en daar ging hij proefjes met hen doen. Er kwam een jongen naar hem toe, die zei: «Meneer, het is helemaal mislukt. Wat moet ik nou? Zo wordt het nooit wat.» Feringa zei toen: «Bij mij mislukt het elke dag en daar leer ik elke dag weer van.» Die boodschap brengt hij ook over. Hij heeft de tijd daar niet alleen met collega-Nobelprijswinnaars doorgebracht, maar heeft bij uitstek daar opgetreden. Iedereen die ik sprak, de chauffeur en de receptioniste van het hotel, had het over onze Nobelprijswinnaar. Ook daarom ben ik ontzettend trots op hem en daarom vind ik het ook heel terecht dat hij pleit voor meer geld voor wetenschap. Ik zou bijna zeggen dat hij niets waard zou zijn als hij dat niet zou doen.

Het is terecht dat hij zegt dat er meer geld naar onderzoek moet, naar fundamenteel onderzoek. Dat deed hij ook toen ik hem namens de Koning een bijzondere onderscheiding mocht uitreiken. Hij bepleit inderdaad dat er meer geld naar fundamenteel onderzoek moet, maar ook naar maatschappelijk gericht onderzoek. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Daar hebben we ook de afgelopen jaren op ingezet. We hebben ingezet op een stelsel waarin onderzoek en onderwijs gewaardeerd worden, waarin sprake is van maatschappelijke kennisbenutting, waarin valorisatie wordt benut en waarin nog meer samen wordt gewerkt in de wetenschap en daarbuiten. Universiteiten werken samen met andere instellingen voor fundamenteel onderzoek en ook met hbo-instellingen, die een enorme slag hebben gemaakt met praktijkgericht onderzoek. Ik ben daar zeer gemotiveerd voor en ik zie dat er heel erg veel gebeurt. Onderzoekers worden niet meer alleen afgerekend op publicaties, maar ook op andere taken. Vanzelfsprekend onderwijs, want onderwijs is misschien nog wel belangrijker dan onderzoek en in elk geval even belangrijk. Het gaat immers om het opleiden van onze jonge mensen.

We gaan ook naar een bredere opvatting van academische kwaliteit. Niet alleen gestoeld op publicaties en h-indexen, maar ook op onderwijskwaliteit en de impact van onderzoek op maatschappij en economie. Het gaat om een brede kennisbenutting. Ik ben daar ook van. Als Beatrice de Graaf optreedt in De Wereld Draait Door en vertelt over haar onderzoek, is dat ook maatschappelijke kennisbenutting. Als de antropologe Anouk de Koning onderzoek doet naar hangjongeren in de Amsterdamse Diamantbuurt, die regelmatig negatief in het nieuws komt, en in haar onderzoek weet door te dringen tot die jeugd, het multiculturele drama weet te schetsen, daarmee migrantenouders betrekt en wethouders uit grote steden spreekt, is dat ook maatschappelijke kennisbenutting. Dat kan dus ook als je bij een bureau voor rechtshulp werkt. Het hoeft allemaal helemaal niet eenvormig te zijn.

Dat proberen wij ook uit te dragen met de Nationale Wetenschapsagenda. Ik ben er trots op dat we na zo'n lange tijd zo'n agenda hebben en dat wetenschappers daar samen enorm hard aan hebben gewerkt. Zij pleiten inderdaad nu voor een investeringsagenda van 1 miljard euro. Ik kan daar niet over beslissen. Dat is een opdracht voor het nieuwe kabinet. Ik snap echter wel heel goed waar dit vandaan komt en vind dat er ontzettend goede voorstellen liggen in het kader van spankracht, radicale missiegedreven vernieuwingen die kunnen leiden tot langdurig interdisciplinair onderzoek, maar ook in het kader van draagkracht, gericht op het versterken van het onderzoeksbestel. Dan gaat het om investeringen in talent en de onderzoekstructuur.

De heer Van Meenen vraagt of we nu wel genoeg investeren en zegt dat het kabinet alleen maar bezuinigt. Ik ben dat niet met hem eens. Vorige week verscheen de voorpublicatie van de TWIN-cijfers. Daaruit blijkt dat in deze kabinetsperiode de totale uitgaven zijn gestegen van 5,8 miljard naar 6,5 miljard. Voor de komende jaren is er sprake van een stabilisatie op het niveau van 6,4 miljard euro. De directe uitgaven voor R&D en innovatie stijgen van 4,9 miljard – dat is allemaal 2012 – naar 5,3 miljard in 2016. Er vindt stabilisatie plaats op het niveau van 5,2 miljard. Met de heer Duisenberg zeg ik dat de problemen vooral zitten bij het private onderdeel.

Kortom, dankzij de investeringen van het kabinet is de eerder verwachte daling in de uitgaven voor de komende jaren tenietgedaan en is er sprake van een stabilisatie. We hebben dus de afgelopen jaren op heel veel verschillende manieren – gezien de tijd laat ik die achterwege – echt geïnvesteerd in wetenschappelijk onderzoek. We presteren ook internationaal eigenlijk helemaal niet slecht. Bij de directe publieke uitgaven voor R&D heeft Nederland een positie boven het EU-gemiddelde. Bij het totaal van publieke en private uitgaven scoort Nederland inderdaad onder het gemiddelde van de OESO, maar boven het gemiddelde van de 28 lidstaten van de EU. Bij het totaal van de publieke en private uitgaven is voorts sprake van een stijgende trend in Nederland tussen 2011 en 2014 van 1,9% naar 2,0% van het bbp. Het voorlopige percentage voor 2015 stijgt verder naar 2,01.

Er is gevraagd of het op peil houden van de publieke uitgaven in de komende jaren genoeg is, maar dat hangt natuurlijk af van de norm waartegen je dit afzet. Ik erken dat ten opzichte van de ambitie van een norm van 2,5% van het bbp extra investeren wenselijk is. Ik snap heel goed waar de wensen van Feringa en van de Kenniscoalitie vandaan komen. Daar draai ik ook niet omheen. Ik geloof dat iedereen beseft dat wetenschap enorm belangrijk is voor de toekomst van Nederland, maatschappelijk, voor het onderwijs en ook om economisch mee te kunnen concurreren met de wereld. De heer Van Meenen vraagt of we nu wel genoeg doen om de basis gezond te houden. Wat mij betreft wel. De basis is gezond. We hebben enorme stappen gezet met de Nationale Wetenschapsagenda, met talentontwikkeling en met faciliteiten voor wetenschappelijk onderzoek rond ICT. Om vast te experimenteren met de Nationale Wetenschapsagenda, hebben we ook nog een startimpuls gegeven om met drie routes van vraagstukken alvast aan de slag te kunnen gaan, namelijk jongeren in een veerkrachtige samenleving, het verder brengen van de digitale samenleving en het gebruik van natuurwetenschappelijke kennis. Daar besteden we 20 miljoen aan. Daarnaast hebben we 5 miljoen valorisatie, 5 miljoen talentontwikkeling en nog 2 miljoen ondersteunend. Kortom, we doen wel degelijk wat.

Het volgende kabinet moet doorgaan met excellent onderzoek, met talent en met state of the art. Dat is eigenlijk de motie van Mei-Li Vos waar we al op hebben gereageerd. De SP vraagt nog naar de kritiek van wetenschappers op ongebonden onderzoek. In algemene zin heb ik daar al voldoende over gezegd. Alle onderzoekers zijn, zo zeg ik kortheidshalve, gehouden aan de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening, ongeacht de wijze waarop het onderzoek wordt gefinancierd.

De bekostigingssystematiek waar de heer Duisenberg het over had is in 2011 herzien, na intensief overleg met studentenbonden, hogescholen en universiteiten. Daarbij is er al meer balans gekomen in de bekostiging, met aan de ene kant voldoende prikkels en aan de andere kant een vaste voet. Die vaste voet is ook belangrijk om op langere termijn zekerheid te geven. We hebben het ibo gehad. Daarin zijn aanbevelingen gedaan om de eerste geldstroom stabieler te maken. Die hebben we overgenomen en die treden nog dit jaar in werking. Ik zie dus nu geen reden om deze exercitie op dit moment te herhalen. Ik kijk wel, zoals ik al gezegd, in het kader van de motie van de leden Rog en Duisenberg naar de verkenning van de bekostiging in het hoger onderwijs. Dat is materiaal dat een volgend kabinet mee kan nemen.

De heer Duisenberg vroeg ook nog of het nu wel goed zit met de allocatie tussen de wetenschapsgebieden. Ik denk dat het daar goed mee zit in Nederland en dat we daarmee zowel het fundamentele onderzoek, het economisch relevante onderzoek als het maatschappelijke relevante onderzoek vorm kunnen geven. Ook de WRR heeft laten zien dat we behoefte hebben aan een robuust en flexibel stelsel met een groot adaptief vermogen. Daarmee moet je dus kunnen veranderen. Voor sommige terreinen van heel hoog kwalitatief onderzoek, denk aan het onderzoek naar zwaartekracht, organiseren we het zo dat het ook echt op lange termijn vorm krijgt.

Ik hoop dat ik zo toch kort, maar ook krachtig in elk geval de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. Ik denk het wel. Ik hoop dat u even de tijd kunt nemen om een beetje op adem te komen. Ik geeft eerst het woord aan mevrouw Asante en dan aan de heer Grashoff.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ik ben geen expert op het gebied van wetenschapsbeleid, maar ik zit hier wel met een boodschap en een opdracht namens mijn collega Mei-Li Vos. Ik heb de Minister heel direct gevraagd om uiteen te zetten wat zij verstaat onder valorisatie en of daar volgens haar ook onderzoeksprojecten onder vallen die een maatschappelijke doelstelling hebben. Zij heeft daar niet direct een antwoord op gegeven. Op basis van wat zij wel heeft gezegd, trek ik echter de conclusie dat zij mijn vragen beantwoord heeft in de zin dat zij het ook zo ziet.

Minister Bussemaker:

Ja, zo zie ik het ook. Overigens gaat de Staatssecretaris – er zijn ook veel vragen aan hem gesteld – daar ook nog op in.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er ontspon zich een discussie over de vraag waar nu het probleem zit rond de besteding van gelden in wetenschappelijk onderzoek. De heer Duisenberg heeft gezegd dat dat in de private hoek zit en de Minister bevestigt dat. Het zit in de private hoek. Daar zouden de R&D-investeringen omhoog moeten. De heer Duisenberg zegt dat we, als we het publieke geld nog wat meer gaan koppelen aan het directe economische, bedrijven verleiden om meer te investeren. Ik wil de Minister de tegenovergestelde stelling voorleggen. Ik ben benieuwd hoe ze daar tegen aankijkt. Als we dat doen, belonen we slecht gedrag en doen we dus precies datgene waardoor het bedrijfsleven nog wat meer achterover in de stoel kan hangen. Naarmate het publieke geld meer wordt besteed in de hoek waar het thuishoort, namelijk de meer fundamentele kant dan wel de maatschappelijke kant, denk ik dat er een grotere prikkel is voor het bedrijfsleven om te zorgen voor het ophogen van het R&D-budget.

Minister Bussemaker:

Je wilt ook fundamenteel en ongebonden onderzoek financieren. Dat wil je samen doen. Je wilt ook dat dat samen met private bedrijven gebeurt. Dat is nu volgens mij juist de exercitie die we met de Kenniscoalitie verder ontwikkelen. Daar zetten we echt interessante stappen waar ook het private bedrijfsleven bij betrokken is, ook met hun eigen R&D. Ik ben er niet voor om alle middelen die we nu voor ongebonden fundamenteel onderzoek hebben alleen maar te gaan gebruiken om private middelen vrij te maken. Tegelijkertijd zie ik heel veel interessante vormen van samenwerking. Ik denk dat de Staatssecretaris daar zo ook op zal ingaan. Het is dus niet of-of.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat lees ik eerlijk gezegd wel in de brief van de Staatssecretaris. Daarom verbaast het antwoord van de Minister mij zo. Ik heb nog steeds het gevoel dat de Minister een ander wetenschapsbeleid bepleit dan dat wat wij lezen in de brief van de Staatssecretaris. Dat is toch vreemd.

Minister Bussemaker:

Dat ben ik niet met u eens, mijnheer Grashoff. Daarom ben ik ook even ingegaan op de vraag van mevrouw Asante. Ik wilde heel duidelijk maken dat wij hier hetzelfde in staan. Ik ben ook voor de bescherming van de eerste geldstroom, juist vanwege het fundamentele en ongebonden onderzoek. Daarmee is echter niet gezegd dat je dan dus nooit meer iets met de private sector samen moet doen. Ik denk dat de heer Duisenberg er gelijk in heeft dat zelfs de heer Feringa, hoewel hij een krachtige pleitbezorger is van fundamenteel ongebonden onderzoek, ook samenwerking met derden zoekt.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat de Staatssecretaris echt op het puntje van zijn stoel zit. Hoe belangrijk zijn antwoorden ook zijn, ik schors de vergadering voor een paar minuten. Ik stel voor dat we om 17.35 uur de vergadering hervatten.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris, waartoe ik hem graag het woord geef.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is interessant om te horen wat hier allemaal bediscussieerd is. Ik zal kort wat dingen zeggen over valorisatie, open acces en de roadmap. Misschien is het goed om nog even aan te haken op wat de Minister zojuist zei. Ik denk dat we met zijn allen ongelofelijk trots mogen zijn op het niveau van wetenschap in Nederland. Ik zie dat bijvoorbeeld zelf heel erg sterk terug in Horizon 2020. Dat is niet alleen maar het allergrootste onderzoeksprogramma ter wereld in termen van geld, maar ook een onderzoeksprogramma dat het mogelijk maakt om landen onderling te vergelijken, niet met de traditionele rankings, maar gewoon om te zien hoe landen het nu doen als het bijvoorbeeld gaat om de honorering van onderzoeksaanvragen. Nederland doet het daar ongelofelijk goed in. Je ziet dat het retourpercentage, het slagingspercentage zeker in het kaderprogramma van Horizon 2020 voor een aantal landen wat terugloopt, maar voor Nederland blijft het stabiel. Dat betekent dat we voor iedere euro die we daarin investeren, anderhalve euro terugkrijgen. Dat maakt het onderzoeksprogramma niet alleen tot het enige Europese fonds waar we niet nettobetaler zijn maar netto-ontvanger, het zegt ook heel veel over de kwaliteit van onze universiteiten en de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland. Dat geld wordt verdeeld op basis van de hoogste standaarden en op basis van excellentie.

Nu is de uitdaging natuurlijk hoe we ervoor zorgen dat al dat mooie onderzoek en alle kennis die vergaard wordt op onze universiteiten en kennisinstellingen uiteindelijk ook landen en maatschappelijke impact hebben. Dat is een van de redenen waarom we dat punt hebben opgepikt, om te beginnen in de Wetenschapsvisie ruim een jaar geleden, maar ook meer recent in de brief over de valorisatie. Het gaat bij kennis om meer dan er alleen over publiceren. Het gaat er ook om of die kennis uiteindelijk impact heeft, of die wordt gebruikt, of die benut wordt en of die landt. Dat hoeft niet tegengesteld te zijn aan fundamenteel onderzoek. Ik vind de tegenstelling van fundamenteel onderzoek versus valorisatie een beetje vals. Die twee gaan volgens mij heel goed samen.

Ik geloof in fundamenteel onderzoek met maatschappelijke impact, met ruimte voor creatieve en vernieuwende ideeën. Dat zie ik ook op heel veel plekken terug, bijvoorbeeld bij de Nobelprijswinnaar Ben Feringa. Hij werd al aangehaald. Hij is niet alleen maar hoogleraar in Groningen, maar ook voorzitter van een recent opgericht Advance Research Center, Chemical Building Blocks, waarin topwetenschappers – Ben Feringa, maar ook bijvoorbeeld Bert Weckhuysen – op het gebied van duurzame energie samenwerken met bedrijven als Shell en Akzo Nobel. Dat is een manier waarop het kan: fundamenteel onderzoek, maar wel in samenwerking met maatschappelijke partijen.

Een ander voorbeeld, als ik de bètahoek even verlaat en misschien ook wel de bedrijvenhoek, is Corinne Hofman. Ik mocht haar twee jaar terug de Spinozapremie uitreiken. Zij is archeologe in Leiden. Zij doet heel erg interessant onderzoek: opgravingen in het Caribische deel van Nederland. Daar is weinig van de geschiedenis beschreven. Zij schrijft en publiceert daar niet alleen over, maar geeft ook, zoals zij zelf zegt, de geschiedenis terug aan de mensen die daar wonen, door actief scholen erbij te betrekken, door mee te werken aan het opzetten van tentoonstellingen en exposities. Ook zij is weer een mooi voorbeeld van een wetenschapper die de brug weet te slaan naar de wereld daarbuiten, naar in dit geval scholen en de lokale bevolking daar.

Nog een goed voorbeeld dat ook naar voren komt in het heel mooie boekje van de VSNU met als titel Valorisatie in beeld, is André Nollkaemper, hoogleraar internationaal recht aan de UvA, tevens extern volkenrechtelijk adviseur voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Hij doet niet alleen heel erg goed onderzoek, maar adviseert ook over allerlei internationale kwesties waar het Ministerie van Buitenlandse Zaken mee te maken heeft en waarbij diverse landen betrokken zijn, zeg maar de juridische aspecten daarvan. Ik noem als voorbeeld de bestrijding van misdaad en terrorisme of kwesties in verband met klimaatverandering en de bescherming van mensen. Ook dat is weer een mooi voorbeeld van fundamenteel onderzoek, maar wel fundamenteel onderzoek met een brug naar de wereld daarbuiten en met maatschappelijk impact.

In de talentenbrief waar de Minister het zojuist over had en de brief die ik de Kamer heb gestuurd over valorisatie, zit ook heel duidelijk een rode draad, namelijk: hoe kijken we op een brede manier naar wetenschap en ook naar de andere taken en verantwoordelijkheden die wetenschappers hebben, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs – daar is net al veel over gezegd – maar ook op het gebied van steeds weer zoeken naar samenwerkingsverbanden met maatschappelijke partijen?

Ik draag, laat daarover geen misverstand bestaan, fundamenteel onderzoek echt een heel warm hart toe. Ik denk dat dat ook nodig is, want we moeten met wetenschap toch de grenzen van het menselijk weten telkens weer weten te verleggen. Daar moeten de echte doorbraken van komen. Fundamenteel onderzoek kan heel erg goed samengaan met die samenwerking. Bovendien is het leuk en goed, ook voor wetenschappers, om steeds na te denken over de vraag wat een bepaald onderzoek wellicht op termijn kan gaan betekenen. Hoe kan ik wellicht ook vragen van maatschappelijke organisaties en bedrijven meenemen in mijn onderzoek? Kan ik wellicht samenwerken en daar meer uit halen? Dat zien we op heel veel plekken terug. Dat is de reden dat we die brief over wetenschap met impact hebben verstuurd, wat overigens niet alleen maar een kabinetsbrede brief was, maar ook een brief die in samenspraak met de VSNU, met de KNAW en met NWO tot stand is gekomen en dus ook breed draagvlak heeft.

Mevrouw Asante vroeg: als je het hebt over valorisatie, neem je dan ook die maatschappelijke effecten mee? Ja, heel nadrukkelijk wel en ik vind dat ook heel erg belangrijk. Het ouderwetse beeld van valorisatie is dat het toepassing is en dat je er geld mee moet verdienen, het kassamodel. Ik denk dat je daarmee heel veel wetenschappers tekortdoet. Als je bijvoorbeeld ook een brug wilt slaan naar alfa- en gammawetenschappen, dan moeten we de maatschappelijke impact heel nadrukkelijk meenemen als onderdeel van valorisatie. Wat dat betreft schrik ik een beetje van het ouderwetse of misschien wat achterhaalde beeld dat de heer Van Meenen schetst van valorisatie, een beeld dat geëchood werd door de heer Grashoff, als zou valorisatie alleen maar betrekking hebben op geld en economisch verdienen, in plaats van dat het een veel bredere opdracht is en maatschappelijke impact heeft. Als zou valorisatie alleen maar iets zijn van de heel korte termijn. Binnen drie maanden moet het tot iets leiden, in plaats van juist op de lange termijn waar ik het zojuist over had. Samenwerking met andere partijen – maatschappelijke organisaties, patiëntenorganisaties, bedrijfsleven – zou steeds een aantasting zijn van de ongebondenheid en de onafhankelijkheid van onderzoek, in plaats van dat samenwerking ook gezien kan worden als een verrijking van onderzoek waar iedereen profijt van kan hebben. Als je naar de realiteit kijkt van waar wij nu staan en wat er op heel veel universiteiten gebeurt, dan doe je daarmee veel wetenschappers en onderzoekers die hier echt werk van proberen te maken, werkelijk tekort.

We hebben de afgelopen jaren een behoorlijke slag gemaakt op het gebied van de valorisatie en ik ben best optimistisch, maar verbetering is nog steeds mogelijk. De staande praktijk waar nu veel wetenschappers mee te maken hebben, is dat de focus op wat academische kwaliteit is, soms nog heel erg smal is in de praktijk. Ik wijs op de lengte van publicatielijsten en op de h-indexen waar zojuist de Minister wat over zei. Gelukkig maar, zou ik haast zeggen, maakt niet alleen de politiek zich daar zorgen over, maar wordt er ook aan de bel getrokken vanuit de wetenschappelijke gemeenschap zelf. Een paar jaar geleden werd in de discussie over science in transition een nadrukkelijk pleidooi gehouden om breder te kijken naar wetenschap. Zeer onlangs stond er in een internationaal manifest dat getrokken werd vanuit Stanford, maar waar ook een aantal Nederlandse wetenschappers bij betrokken was: kijk uit voor de perverse effecten die de eenzijdige nadruk op publiceren kan hebben; dat doet de onderzoekskwaliteit geen goed. Vandaar de beweging om breder te kijken en ik ben blij dat de heer Bruins, die dat natuurlijk van heel dichtbij heeft gezien en van dichtbij kent, tevreden is met de stappen die NWO daarop neemt om wat breder te kijken en te experimenteren met nieuwe vormen van wetenschapsbeoordeling.

Ik zou heel voorzichtig zijn met te zeggen wat ik in het betoog van de heer Grashoff hoorde, namelijk dat valorisatie eigenlijk gewoon niet mee moet tellen. Soms hoor ik dat jonge onderzoekers dat te horen krijgen van een ouderwetse directeur of hoogleraar, die tegen hen zegt: het gaat alleen maar om dat publiceren; alles wat je daarbuiten wilt doen – het zoeken naar verbanden, naar samenwerking met andere organisaties – dat doe je maar in je vrije tijd, want als valorisatie telt dat niet mee. Ik zou dat echt zonde vinden en we gooien daarmee volgens mij de eigen glazen in.

De heer Rog is inmiddels vertrokken, maar hij stipte een belangrijk thema aan. Hoe zorg je ervoor dat, als je economische valorisatie belangrijk vindt, het niet alleen maar wegtrekt naar het grootbedrijf, maar dat je ook het midden- en kleinbedrijf erbij betrekt? Ik vind dat straks een belangrijk uitgangspunt bij de uitwerking van de regelingen rond industrial doctorates. We zien nu dat de grote bedrijven de weg al weten te vinden, bijvoorbeeld in samenwerking met de TU Eindhoven. Voor het midden- en kleinbedrijf is dat veel ingewikkelder en voor een universiteit is het ook vaak de moeite niet waard om met een klein bedrijf om tafel te gaan zitten om te praten over een of twee aio's of oio's. Daarom is er een aparte regeling, waar volgens mij ook het midden- en kleinbedrijf baat bij heeft.

Hetzelfde geldt voor open access. Mijn drijfveer voor open acces is, even los van het principiële punt dat erachter zit, dat ik vind dat met publiek geld gefinancierd onderzoek ook voor het publiek toegankelijk moet zijn. Ik denk dat juist het midden- en kleinbedrijf daar enorm van kan profiteren. De heel grote bedrijven – ik noem de Unilevers en de Shells van deze wereld – zijn vaak wel in staat om de heel dure abonnementen van die wetenschappelijke tijdschriften te betalen, maar een startende ondernemer niet. Daarom moeten we toe naar een heel andere kijk op publicaties, waarbij datgene wat aan universiteiten wordt afgeleverd, wat geschreven wordt, ook voor iedereen toegankelijk is.

Ik ben niet ontevreden over de enorme stappen die op dat vlak zijn gezet tijdens het Europees voorzitterschap. Nederland en het Verenigd Koninkrijk waren een jaar of twee, drie terug een beetje de pioniers op het gebied van open access. Wij hebben gezegd: we hebben maar één prioriteit in het wetenschapsbeleid, en wel dat we richting open acces en open science willen. We zijn erin geslaagd om met alle lidstaten van de EU af te spreken dat het met ingang van 2020 de standaardoptie is dat in principe alle publicaties op Europese universiteiten en kennisinstellingen open acces moeten worden gepubliceerd. De volgende stap die we moeten zetten, is dat we dat in Nederland waarmaken. Daarover schreef ik iets in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, en ik kom volgende maand terug als we ook de Nederlandse vertaling presenteren van de Europese afspraken, met een nationaal plan voor open science en ook met een nationaal platform, want dit valt alleen te bereiken samen met de financiers van onderzoek en samen met de universiteiten. Ik ben heel erg blij dat die daar in Nederland heel erg ambitieus in zitten.

De heer Duisenberg vroeg of dit zich beperkt tot publicaties. Het antwoord daarop is nee. Hij vroeg ook naar data: zouden we ook op dat punt geen voorloper moeten zijn? Het antwoord daarop is in mijn ogen volmondig ja. Gedurende dit traject werd mij steeds duidelijker dat data ook voor grote uitgeverijen steeds meer een verdienmodel lijken te worden. We moeten erop letten dat we over tien jaar niet in dezelfde situatie zitten als nu met publicaties, die zijn toegeëigend door grote bedrijven die daar veel winst mee maken, terwijl die publicaties met publiek geld tot stand zijn gekomen. Ik ben dus erg voor de beweging richting open data. Ook de Eurocommissaris, Carlos Moedas, is daar een groot voorstander van. Hij is bezig met wat hij de «European Science Cloud» noemt, als een soort opslagplatform waarin die data verzameld kunnen worden. Ik denk dat dat enorm goed is. Het komt de integriteit van wetenschap ten goede als ook anderen toegang hebben tot de data die onder wetenschappelijk werk liggen, maar dat bevordert ook de samenwerking. Je kunt de databestanden aan elkaar koppelen. Er wordt natuurlijk steeds meer gewerkt met big data. Ik zie daar dus zeer grote kansen.

De heer Duisenberg vroeg hoe het zit met de verwarring over wetenschappelijke vakliteratuur. Dit signaal is mij nog niet zo nadrukkelijk ter ore gekomen, maar ik wil daar weleens in duiken. Daarbij zal voor mij de vraag leidend zijn of het gaat om wetenschappelijke kennis en wetenschappelijk werk die met publiek geld tot stand zijn gekomen. Als dat het geval is, vind ik dat het niet zo moet zijn dat een bedrijf daar plotseling heel veel winst mee gaat maken. Ik vind dat het dan meer publiek ten goede moet komen. Dat ligt anders bij vakpublicaties waarvoor grote uitgeverijen bij wijze van spreken mensen in dienst nemen of voor dat werk betalen. Ik zal daarin duiken.

De heer Van Meenen vroeg of de European Spallation Source op de roadmap is geland. Die stond er eerst niet op. Nu staat die er wel op. Dat betekent dat men daarmee een serieuze kans maakt op financiering. Het moet nog wel door een volgende ronde heen, maar het ziet er beter uit dan wanneer het er niet op had gestaan.

Tot slot vroeg de heer Van Dijk naar de matchingsdruk. Op dat punt spelen natuurlijk verschillende zaken. Aan de ene kant is er de matchingsdruk, waarvoor dat fonds enig soelaas biedt. Ik denk dat de heer Van Dijk er gelijk in heeft dat er ook andere manieren zijn om daarmee om te gaan. Je zou bijvoorbeeld kunnen bekijken of je de matchingsvraag in Europese programma's of bijvoorbeeld bij NWO naar beneden kunt brengen door een groter bedrag te betalen voor het volledige onderzoek. Als je dat nu zou doen, heeft dat tegelijkertijd ook grote nadelige consequenties, want de aanvraagdruk is nu al heel hoog. Slechts een klein deel van de onderzoeksvoorstellen wordt gehonoreerd. Als je grotere delen gaat betalen, zal dat deel alleen maar afnemen. Ik ben daar dus niet onmiddellijk voorstander van. We hebben al veel gesproken over mogelijke nieuwe investeringen in de volgende periode. Ik denk dat je dan zou moeten bekijken of je op dit punt nog een beweging zou kunnen maken.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden die willen interrumperen. Ik wil mevrouw Asante als eerste de gelegenheid geven, omdat zij eerder weg moet. Anders komen haar kinderen niet op de goede plek terecht. Het lijkt mij dan ook van groot belang dat zij de gelegenheid krijgt om nu als eerste het woord te voeren.

Mevrouw Asante (PvdA):

Ja, ik ben een professionele vrouw én moeder. Ik hoorde de Staatssecretaris spreken over valorisatie. Daarbij heb ik het gevoel dat we op dezelfde lijn zitten, maar als ik datgene wat de Minister zegt, afzet tegen datgene wat de Staatssecretaris zegt, bekruipt mij het gevoel dat de Staatssecretaris vooral spreekt over Shell en het mkb en dat Onze Minister het heeft over de Diamantbuurt, een achterstandsbuurt. Met andere woorden: vindt ook de Staatssecretaris het van belang dat de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek niet alleen door het mkb en Shell genoten kunnen worden maar bijvoorbeeld ook door een schooltje, ergens in een achterstandsbuurt?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat vind ik heel belangrijk. Daarom noemde ik heel bewust het voorbeeld van Corinne Hofman, maar ik noem ook een jurist, hoogleraar internationaal recht, die adviezen geeft in ingewikkelde vraagstukken. Dat is niet iets waarmee een particulier bedrijf enorm veel winst gaat maken, maar volgens mij levert het wel een bijdrage aan een betere en vreedzamere wereld. De Minister gaf zojuist ook een goed voorbeeld. Ik ken heel mooie voorbeelden van pedagogen die niet alleen publiceren maar ook bekijken hoe de kennis die zij in hun onderzoek opdoen, leidt tot betere en effectievere lessen of betere interventies en behandelmethoden, bijvoorbeeld in de jeugdzorg. Het is eigenlijk heel breed. Dat komt ook omdat het wetenschapsveld zo breed is: van technologie en van bèta tot antropologie en noem alles maar op wat daartussen ligt. Bij de waardering van kennis en de benutting van die kennis zou dus ook sprake moeten zijn van een heel divers palet van mogelijkheden.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag sluit hierop aan. De Staatssecretaris zegt dat ik een ouderwetse opvatting over valorisatie heb, maar ik heb op dat punt wel dezelfde opvatting als de heer Feringa. Het gaat er niet zozeer om dat onderzoekers valorisatie niet belangrijk of niet leuk zouden vinden. Dat is allemaal prima. Waar de heer Feringa en ook ik op wijzen, is dat er ook ruimte moet zijn voor onderzoek waarvan je nog in geen decennia kunt zeggen of het ooit enig nut zal hebben, of dat nou maatschappelijk nut is of ander nut, industrieel nut. De vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij, gelet op zijn brief, ervoor gaat zorgen dat ook daarvoor ruimte blijft bestaan of dat die ruimte zelfs wordt uitgebreid.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het altijd wat ingewikkeld om te vertellen wat iemand bedoeld heeft met wat hij heeft gezegd. Ik heb de heer Feringa toevallig gisteren nog gesproken, omdat ik benieuwd was wat hij bedoelde met zijn uitspraken. Hij vertelde mij toen dat hij het belangrijk vindt dat er meer geïnvesteerd wordt en dat het niet alleen moet gaan om kortetermijnonderzoek maar ook om fundamenteel onderzoek en langetermijnonderzoek. Wat dat betreft, is er volgens mij echt geen verschil van mening tussen enerzijds mij en de Minister en anderzijds Feringa. Sterker nog: ik gebruik Ben Feringa juist heel vaak als een schoolvoorbeeld om te laten zien dat zeer fundamenteel onderzoek heel goed kan samengaan met samenwerking met andere partners. Sterker nog: dat geldt zelfs voor onderzoek waarvan je echt nog geen idee hebt welke kant het opgaat. Ik noem het voorbeeld van zwaartekrachtgolven.

De voorzitter:

Ik probeer toch even in te grijpen, want ik denk dat de Kamerleden ook nog aan een tweede termijn willen toekomen. Ik vind het heel interessant en ik zou willen dat we nog een halfuur te gaan hadden, want het lijkt mij leuk om daarnaar te luisteren, maar we gaan dat toch niet doen. Anders loopt u allemaal weg en dan bloedt dit overleg dood. Dat zou ik jammer vinden, maar wij houden dit prachtige voorbeeld tegoed van de Staatssecretaris voor een ander moment. De heer Duisenberg wil ook nog een vraag stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Doen we de interrupties nog in tweeën?

De voorzitter:

Pardon, u hebt inderdaad nog het tweede deel van de interruptie tegoed.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoef nergens heen, voorzitter. Ik heb alle tijd.

De voorzitter:

Als u de Staatssecretaris nu maar niet vraagt om toch over dat voorbeeld te vertellen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat zou op zich een heel aardige vraag zijn. Maar goed, elke keer draait de Staatssecretaris het zo dat het er uiteindelijk op neerkomt dat je heel goed met allerlei partners, bedrijven en weet ik veel wie kunt samenwerken. Met andere woorden: als je dat niet doet, zit je in een hoek die niet goed is en die we vanuit de overheid vooral niet te veel moeten stimuleren. Zo versta ik dat en zo heb ik zijn brief ook gelezen. Ik hoop hier te horen dat dat niet zo is.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is niet zo. Misschien kan ik het op een andere manier zeggen. Er is altijd onderzoek dat meer toegepast is en waarbij het veel meer in de rede ligt dat je samenwerkt met andere bedrijven dan bij ander onderzoek. Bij heel fundamenteel of heel abstract onderzoek is dat misschien iets ingewikkelder, maar dat ontslaat ook die wetenschappers in mijn ogen niet van de taak om er eens over na te denken of zij toch niet iets kunnen betekenen. Voor degenen die erin geïnteresseerd zijn: het voorbeeld van de zwaartekrachtgolven staat in de brief. Lees dat nou eens na! Als we dat niet doen en als we dat volledig buiten beschouwing laten, zoals op dit moment het geval is, laten we heel veel nuttig werk buiten beeld van andere onderzoekers, die juist wel graag met andere organisaties samenwerken, wat voor hun onderzoek misschien ook heel goed is. Zelfs in de wat meer toegepaste wetenschappen zien we dat de enorme druk op publicaties ertoe leidt dat de samenwerkingen met tal van organisaties soms onder druk staan. Als je een jonge onderzoeker bent en een keuze moet maken tussen aan tafel gaan zitten met een patiëntenvereniging of nog even een extra artikel schrijven, is het op een gegeven moment natuurlijk heel fnuikend als samenwerking of je betekenis voor het slaan van bruggen, het benutten van kennis, het meedenken en het helpen bij vragen en problemen die daar spelen, totaal niet worden gewaardeerd en als je alleen naar die smalle definitie van «wetenschap» kijkt, namelijk naar aantallen publicaties en de zwaarte van de tijdschriften waarin zij zijn gepubliceerd. Ik denk dus dat we de focus wat zouden moeten verbreden en dat dat meer rechtdoet aan de brede kwaliteit.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik ga eerst in op de open science. Dank voor het volmondige ja over voorloper zijn op het punt van open data. Daar ben ik heel blij mee. De Staatssecretaris gaat in het onderwerp duiken van de vakpublicaties versus de wetenschappelijke publicaties. Kunnen wij daar op de een of andere manier iets over horen en, zo ja, wanneer?

Staatssecretaris Dekker:

U ontvangt volgende maand nog het nationaal plan over het naar Nederland doorvertalen van Europese ambities. Daarin zal ik dit meenemen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor dat de sprekers proberen om dat zo kort mogelijk te doen, met een richttijd van twee minuten per spreker.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik heb geprobeerd om de Minister op het punt van de prestatieafspraken te verleiden tot een «Asschertje». Dat betekent: eigenlijk was ik er altijd tegen en ik ben daar niet zo van. Dat heeft zij niet gedaan. Daar heb ik waardering voor. Zij blijft daarvoor staan. We zullen zien hoe dat debat verdergaat. Maar goed, we hebben ook gezien dat we daar misschien wat verschillend naar kijken.

Op het punt van studeren met een beperking wil ik zeker terugkomen. Daarom vraag ik een VAO aan. Dat moet er komen, want we moeten op dat punt een slag kunnen maken.

Wat de docentenmonitor betreft: het is heel fijn dat er 65 onderzoeken zijn, waaronder zelfs een SP-onderzoek, dat blijkbaar al tot de ministeriële onderzoeken wordt gerekend; dat ziet er hoopvol uit voor de heer Van Dijk! Mijn suggestie zou zijn: wordt het dan niet juist hoog tijd voor een bundeling en stroomlijning van al die onderzoeken, zodat er wat meer efficiency is? Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister. Een van die bundelingen zou wellicht zo'n docentenmonitor kunnen zijn, met name in het belang van de docenten zelf.

Tot slot heb ik de vraag of er wel of niet wordt geïnvesteerd. Het Rathenau Instituut zegt letterlijk dat de verhoging van de TWIN-cijfers vooral komt door het leenstelsel, maar het leenstelsel richt zich op onderwijs. Als percentage van het bruto binnenlands product zijn de uitgaven gedaald van 0,77% naar 0,68%. Dat zijn de directe uitgaven voor onderzoek. Er zijn ook indirecte uitgaven, maar dit is puur een fiscale subsidie van bedrijven. Ik blijf dus volhouden dat er in deze kabinetsperiode eigenlijk op de winkel is gepast. In mijn ogen is dat onvoldoende voor de wetenschap en voor het belang daarvan voor Nederland. Kennis is onze enige blijvende grondstof; het gas zijn we binnenkort kwijt. Daarom hoop ik dat we na 15 maart breed kunnen constateren dat er weer écht geïnvesteerd gaat worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil in deze tweede termijn heel kort op een aantal onderwerpen terugkomen, te beginnen met de prestatieafspraken. Er is zonneklaar aangetoond en het staat ook met zoveel woorden in de documenten dat de rendementscriteria haaks staan op echte kwaliteitscriteria en toegankelijkheidscriteria. We moeten dus van de rendementscriteria af, omdat ze instellingen de verkeerde beslissingen laten nemen. Ik vind dat de Minister een kans voorbij heeft laten gaan om een heel duidelijk statement te maken. Daarom heb ik er zo nadrukkelijk voor gepleit om die rare boete voor de hogescholen te schrappen. Dat zou precies het statement zijn geweest dat we op dit moment nodig hebben om hierin een doorbraak te forceren. Jammer, maar ik zal er een uitspraak van de Kamer over vragen.

Er is een wildgroei aan decentrale selectie. Ik ben blij dat de Minister ook mede zorg daarover heeft, maar ik ben wel bang dat zo'n onderzoek acht, negen maanden zal duren. Ik vind dat veel te lang, dus ik wil twee vragen stellen. Kan de Minister aangeven hoe snel zij met het onderzoek en de daaraan gekoppelde beleidsinitiatieven komt? Wat mij betreft, hoeven die zeker niet in een demissionaire periode plotseling on hold gezet te worden. Laten we daar vooral mee doorgaan. En is het mogelijk om sneller met kaders te komen en duidelijke uitgangspunten te kiezen waarbij de toegankelijkheid vooropstaat?

Uitval is de contramal van toegankelijkheid. Het valt op dat de Minister heel vaak uitval als argument noemt. Mijns inziens zou het streven naar verminderde uitval nooit zo ver moeten gaan dat dat de toegankelijkheid in de weg staat. Iedereen die je een kans biedt, bied je ook de kans om te falen, wat niet altijd verkeerd is.

Wat betreft valorisatie in het wetenschapsbeleid, is het goed dat er op het stuk een toelichting is gekomen van zowel de Minister als de Staatssecretaris. Als ik het document lees, bekruipt mij echt het gevoel dat bedrijfsbelangen en onderzoeksbelangen een-op-een aan elkaar worden geplakt. De toelichtingen van de Staatssecretaris en de Minister geven een genuanceerder beeld. Ik had het plezierig gevonden als ik dat ook op die manier in het stuk had kunnen lezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uit ons onderzoek De wetenschapper aan het woord blijkt dat de wetenschap onder druk staat door de onafhankelijkheid die op het spel staat, de hoge werkdruk en de vele flexcontracten. Ik zie bij het kabinet te weinig urgentie om dit aan te pakken, met name bij de Staatssecretaris, die die verknoping met het bedrijfsleven eigenlijk wel mooi vindt. Ik zie bij hem een variant van de brief van de Minister-President die we maandag in de krant zagen, van Mark Rutte, die zei: doe normaal of ga weg. De Staatssecretaris zegt eigenlijk tegen wetenschappers: verdien geld of ga weg. Dat is precies niet mijn benadering, dus het is hoog tijd voor nieuw beleid. Die kansen komen eraan en wel op 15 maart.

Voor de schakelstudenten geldt eigenlijk hetzelfde verhaal. De Minister erkent wel dat er problemen zijn, maar zij wil het onderzoek afwachten. Dat duurt mij te lang. Gelukkig heb ik bij veel partijen ook de urgentie gezien om dit aan te pakken, dus ik zal er zeker een mooie motie over maken.

Rest mij niets anders om u te adviseren. Straks komt het verkiezingsreces eraan en u gaat dan natuurlijk op campagne. U gaat dan veel op reis en u zit dan ook veel in de trein. Pak dan dit boek, De wetenschapper aan het woord, en lees het door, want u kunt er zo veel van leren.

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. Ik heb veel geleerd van dit boek, Differentiëren in drievoud. Toen ik vier jaar geleden startte als woordvoerder, was dit een van de eerste boeken. Het is een van de meest waardevolle boeken en dat zal het, denk ik, ook nog wel lange tijd blijven. Gebleken is dat er veel is bereikt van wat in die agenda uiteengezet is. Er is nog wel veel te doen, onder andere op het gebied van de associate degrees en het driejarig hbo voor vwo'ers. Er is wel meer geld bij gekomen. Dat is mooi. Er komt in de komende periode niet alleen voor onderwijs, maar ook voor wetenschappers meer geld bij. Voor de komende periode is er ook nog het akkoord over het studievoorschot, de 1 miljard die erbij komt.

Mijn tweede punt gaat over de kwaliteitsafspraken, voorheen de prestatieafspraken. Ik herinner iedereen nog aan de motie van de leden Duisenberg, Mohandis, Grashoff en Van Meenen, die de regering, onderwijsinstellingen en interne en externe belanghebbenden oproepen om een maximale impact met dat geld te bewerkstelligen. Het gaat niet alleen maar om OCW en instellingen. Het gaat om interne en externe stakeholders en om meer eigen regie voor instellingen.

Mijn derde punt gaat over de wetenschap en de eerste geldstroom. Ik wil het VAO gebruiken om een motie in te dienen over een onderzoek dat voortbouwt op het ibo om te bekijken of er andere mogelijkheden zijn voor de financiering. Ik denk dat de tijd daarvoor rijp is, omdat de Nationale Wetenschapsagenda er is en ook omdat het heel waarschijnlijk is dat er meer wetenschapsgeld komt. Ik denk dan ook dat het belangrijk is dat we die principes bekijken. Ik had de heer Van Meenen willen vragen of hij positief zou staan tegenover dat idee. Hij knikt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

De heer Duisenberg (VVD):

Dank u wel.

Ik kom bij mijn vierde punt, waarna ik afrond. Het gaat over een onderdeel van die spiegel. Een heel interessant hoofdstuk uit het boek Haalt de universiteit 2040? van Bert van der Zwaan gaat over wat hij noemt de civic university: kennis ten bate van de maatschappij. Hij zegt dat de kennis ook ten bate van de maatschappij niet alleen maar voor een selecte groep, maar breed voor de maatschappij moet worden gebruikt. Zeker in de maatschappij van vandaag is het belangrijk dat de universiteit de onafhankelijke bron is, als er wordt gekeken naar kennis. De informatie die wij via verschillende kanalen krijgen, komt van alle kanten en is vaak selectief.

Mij bereiken berichten waarover ik een vraag wil stellen aan de Minister. De Minister heeft heel veel met diversiteit. Dat blijkt ook uit haar strijd voor meer vrouwen, de 100 vrouwen, waar zij geld voor uittrekt vanwege diversiteit in de wetenschap. Er bereiken mij echter veel berichten dat op een ander vlak die diversiteit er niet is. In Engeland en Amerika zijn al onderzoeken gedaan naar politieke homogeniteit en er komen nu ook berichten vanuit Nederland over politieke homogeniteit. Je zou kunnen zeggen dat dat geen probleem is, maar de studies uit Engeland en Amerika zeggen dat het voor het hoger onderwijs en de wetenschap wel een probleem is. Het heeft niet alleen te maken met diversiteit of non-diversiteit van uitkomsten. Sommige wetenschappers schijnen zelfs een glazen plafond te ervaren. Bij vrouwen is dat een groot probleem. Ik vraag de Minister om in tweede termijn hierop te reflecteren. Wat is volgens haar het beeld op Nederlandse universiteiten? Verder vraag ik of als er een homogeen beeld is, dat volgens voor haar effect zou kunnen hebben op de kwaliteit van de wetenschap, ook in haar rol als civic university. Wat zou de Minister dan doen?

Tot slot wil ik nog ...

De voorzitter:

U moet echt afronden.

De heer Duisenberg (VVD):

Mijn laatste zin is dat ik het heel nuttig vind dat wij het AO hoger onderwijs en wetenschap hebben samengevoegd. Ik zou dat willen voorstellen als vorm voor de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze laatste aanvulling.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik had mij er niet op geprepareerd dat de collega's zouden belijden welke boeken hun inspiratiebron zijn, want dan had ik ook een boek meegenomen met een nog wat bredere inspiratie dan alleen maar onderwijs en wetenschap.

Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor de zorgvuldige beantwoording. Mijn vragen betroffen met name het terrein van de Minister, dus ik bedank haar in het bijzonder.

Ik ben niet helemaal gerust op de maatregelen om het controlisme terug te dringen. Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft dat we het rapport van de commissie-Van de Donk over de prestatieafspraken afwachten en dat we dan daarnaartoe moeten werken. Terugkijkend op dit punt vind ik dat de kabinetsperiode heel veelbelovend is begonnen met het leggen van verantwoordelijkheid bij de professionals op diverse terreinen. Ik zie echter ook dat er niet zo veel is gedaan om die controlemechanismen die zich gestapeld hebben, die gecumuleerd zijn, daadwerkelijk te verminderen. Ik snap dat dat allemaal niet meer lukt voor de verkiezingen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit punt straks in het overdrachtsdossier op te nemen en als een aangelegen punt onder de aandacht van de opvolger te brengen: zorg ervoor dat die administratieve rompslomp, die dubbele verantwoordingsplicht wordt geminimaliseerd? Daarop zou ik graag nog een reflectie willen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ieder jaar heeft de jongerenorganisatie van de ChristenUnie, Perspectief, de verkiezing van de Engel van het jaar. Ik wil aan het eind van dit debat wel verklappen dat ik Minister Bussemaker had voorgedragen als Engel van het jaar 2016. Dat had te maken met de rechtsstatelijke manier waarop zij afgelopen zomer in een debat over homo-emancipatie stond voor haar woord. Maar er is een kans dat ik Minister Bussemaker ook voor 2017 bij Perspectief weer ga voordragen als Engel van het jaar. Ik zal in het VAO graag de motie-Bruins/Van Meenen opnieuw onder de aandacht brengen van de Minister. Ik hoop natuurlijk op een oordeel Kamer. Dan zeg ik toe dat ik de Minister opnieuw zal voordragen als Engel van het jaar. Ik vind het wat mager om zo aan het eind van deze kabinetsperiode te verwijzen naar het gebruikmaken van het profileringsfonds. Die motie van 3 november gaat over het verhogen van de kwijtschelding van het studievoorschot voor studenten met een functiebeperking. Ik heb van de heer Van Meenen geleerd dat als je een motie maar blijft indienen, je op een gegeven moment een meerderheid haalt. Misschien halen we die nog net voor het eind van deze kabinetsperiode.

Ik moet de neiging weerstaan om de Staatssecretaris vragen over zwaartekrachtsgolven te stellen. Dus stel ik hem de vraag of hij met mij net zo enthousiast is over de theorie van Erik Verlinde over de emergente zwaartekracht en of hij ook denkt dat we daardoor donkere materie niet meer nodig zullen hebben.

De voorzitter:

Dat vind ik ook: donkere materie hebben we niet meer nodig. Hartelijk dank voor uw inbreng in tweede termijn. We gaan gelijk door naar de beantwoording in tweede termijn.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Dank voor de complimenten, de constructieve inbreng en het goede debat. Wij hebben nog wel wat debatten te gaan, maar er is een paar keer gerefereerd aan debatten van de afgelopen tijd. Over het thema hoger onderwijs hebben wij altijd constructief en scherp het debat met elkaar gevoerd, zo ook nu weer. Daar zijn wij dus nog niet klaar mee.

Tegen de heer Van Meenen zeg ik daarom dat ik de docentenmonitor zal bespreken met de VSNU, de hogescholen en de studenten, maar dan wel indachtig de opmerking van de heer Bruins dat die controle en die verantwoording vooral minder moeten worden. Sorry, het was de heer Bisschop. Daarvoor zul je een manier moeten zoeken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit een onderdeel is bijvoorbeeld bij de vormgeving van kwaliteitsafspraken of dat je, wetende dat een heleboel instellingen zelf al tevredenheidsonderzoeken hebben over docenten, toewerkt naar vergelijkbaarheid. Ik zeg in ieder geval toe dat ik daarvoor opensta.

Ik kom bij Rathenau en de middelen voor wetenschap in relatie tot het studievoorschot. Wij hebben echt wel meer gedaan dan op de winkel passen. In een tijd waarin het heel moeilijk was, ook om geld voor de wetenschap te krijgen, hebben wij op verschillende momenten geld erbij geplust. Er waren geen FES-middelen meer en het was niet simpel om die te compenseren. De gegevens van TWIN en de andere gegevens van afgelopen vrijdag zijn ook voor ons nieuw, dus wij moeten die bekijken. Laat helder zijn dat de middelen voor het studievoorschot hoe dan ook voor onderwijs en voor met onderwijs verbonden onderzoek bedoeld zijn en niet voor andere dingen. Wij hebben zo veel gedaan dat, met de Nationale Wetenschapsagenda en alles wat er ligt, de tijd rijp is om te bekijken of er meer geïnvesteerd kan worden. Dat hoorde ik de heer Duisenberg ook zeggen.

Ik kom bij de heer Grashoff. Ik was even de draad kwijt. Hij vroeg hoe snel het onderzoek kon komen. Hij noemde decentrale selectie, maar ik dacht dat hij het eigenlijk over de schakeltrajecten had, waarover ik heb toegezegd dat dat onderzoek op korte termijn kan komen. Ik ben bereid om over de schakeltrajecten toe te zeggen dat het onderzoek binnen vier weken bij u is, als u mij toestaat dat ik dan binnen acht weken mijn reactie stuur.

Met decentrale selectie ligt het wat anders. Ik had het over numerus fixus, maar dat was inclusief decentrale selectie. Waar men nu decentrale selectie hanteert, zien we een grote daling naar 91 bachelors. Er is geen sprake van een toename door decentrale selectie. We hadden er 287 als ik het goed zeg, in ieder geval ruim 200. Ik ben bereid om bij de schakeltrajecten tempo te maken en ook kaders en uitgangspunten aan te geven.

Ik kom bij het punt uitval en toegankelijkheid. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat ook de kans om te falen belangrijk is. Daar leer je ook heel veel van. Daarom vind ik bijvoorbeeld ondernemerschapsonderwijs heel interessant. Studenten kunnen hun eigen onderneming starten, maar mogen daar ook in mislukken. Daar leer je heel veel van, zoals de leerlingen die met Ben Feringa in die klas in Stockholm aan de slag waren, leren van mislukkingen. Je hebt verschillende soorten uitval. Uitval ontstaat bijvoorbeeld doordat studenten niet goed voorbereid zijn op wat het betekent om op een hbo-instelling te leren. Ik zie vaak tussen mbo en hbo dat men eigenlijk niet goed weet wat leren leren is of dat men geen flauw idee heeft van wat de opleiding eigenlijk behelst. Ik heb studenten fysiotherapie ontmoet die ervan schrokken dat zij iemand echt moesten aanraken en die dat helemaal niet wilden, althans bij mensen die niet heel dicht bij hen staan. Dat zijn allemaal heel verkeerde oorzaken van uitval. Daar leer je niet veel van, maar je verliest vaak wel een studiejaar. Het gaat dus om dat evenwicht.

De heer Van Dijk sprak over een gebrek aan urgentie. Er is inderdaad druk op de wetenschap. De Staatssecretaris en ik hebben dat ook beiden erkend. Er is ook een aanvraagdruk en er is een financiële druk. Daar moet dan ook aan gewerkt worden. Op de schakelstudenten ben ik net al ingegaan.

De heer Duisenberg sprak over kwaliteitsafspraken. Volgens mij zijn we het daarover eens. We moeten daar heel goed naar kijken en met elkaar de afweging maken hoe we die vormgeven.

Laat ik nog een poging doen om de motie over de eerste geldstroom te voorkomen. Na alles wat we al gehad hebben, ook het ibo en de toezegging die ik heb gedaan om de Kamer eind maart informatie te sturen over een verkenning met gegevens voor concrete scenario's voor aanpassing van het bekostigingsmodel, lijkt dit mij nu echt te vroeg. We moeten dan weer gegevens aanvragen bij instellingen boven op datgene wat we nu al moeten doen voor het antwoord dat ik u al eerder heb beloofd. Ik zou het in ieder geval voor dit moment onwenselijk vinden.

Dan kom ik bij de spiegel, de civic university. Het is een interessante term. In de strategische agenda ben ik ook uitgebreid ingegaan op de relatie met de buitenwereld, op de vraag hoe je breed verbindt met de buitenwereld en op het belang van een onafhankelijke bron. Dat is op dit moment urgenter en actueler dan ooit. Ik ben ook voor diversiteit. Ik heb geen gegevens dat er problemen zijn met politieke homogeniteit in Nederland, alsof er één politieke kleur zou domineren. Dankzij de verzuiling hebben we veel diversiteit in het onderwijs. Dat geldt ook voor het hoger onderwijs. We hebben oud en jong. Vergeleken met andere universiteiten hebben wij wel veel oud, oudere generaties. Jong komt moeilijk aan de bak; vandaar meer beleid rond tenure tracks en dergelijke. De universiteit en de wetenschap kunnen niet zonder tegenspraak, binnen de wetenschap en buiten de wetenschap. In die zin is politieke diversiteit van groot belang, zodat die debatten met behoud van onafhankelijkheid breed worden gevoerd.

De heer Bisschop sprak over minder controlisme. Ik noem vier punten waarop we daaraan werken. Het eerste is zelfbeheersing van de Kamer en van mijn departement. We moeten onszelf steeds de vraag stellen: hebben we die gegevens echt nodig? Ik heb de Kamer eerder het voorstel gedaan om bij accreditaties meer vertrouwen te geven aan de opleidingen en de instellingen en om vergaand stappen terug te zetten. We zijn daar voor een groot deel in geslaagd door het eerste spoor te bewandelen. Wat mij betreft waren we verder gegaan, maar de Kamer heeft mij teruggeroepen. Het had wel minder verantwoording opgeleverd. Een volgende stap betreft de samenwerking tussen de NVAO, de Reviewcommissie, de Inspectie van het Onderwijs en dergelijke. Ik heb ze al gevraagd om op te treden alsof zij één autoriteit zijn, zodat ze niet allemaal apart gaan uitvragen. We hebben stappen gezet, maar ik denk dat er nog meer kan gebeuren. En ik denk dat we bij de vormgeving van de kwaliteitsafspraken heel goed moeten nadenken over zo min mogelijk bureaucratie en administratieve lasten, omdat dat ook een onderdeel is van de klachten en mindere kanten van de prestatieafspraken.

De motie van de leden Bruins en Van Meenen zal ik vol belangstelling bekijken. Ik zal mij er heel goed op voorbereiden in de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik kan het heel beperkt houden. De heer Van Meenen zegt terecht dat kennis de belangrijkste brandstof van Nederland is. Als je die metafoor zou doortrekken, zou je ook kunnen zeggen dat hoe hard je gaat en hoe ver je komt uiteindelijk afhangt van een efficiënte transmissie: de vertaling van warmte in snelheid en in beweging. Volgens mij is dat de link die we proberen te leggen. Ik ben in ieder geval blij, mocht er al enig misverstand over bestaan, om van de heer Grashoff te horen dat ik hem er kennelijk van heb kunnen overtuigen dat het breder is dan alleen maar het kortetermijnbelang van bedrijven. Sterker nog, ik vind dat dat het sowieso niet moet zijn. Universiteiten moeten niet de R&D-activiteiten van bedrijven gaan overnemen. Het gaat veel meer om het middellange- en langetermijnonderzoek. Wel gaat het erom een goede vertaling en een goede connectie te maken.

De heer Bruins vroeg mij om uitspraken te doen over een vakgebied waar ik wel met interesse naar kijk, maar absoluut geen expert op ben. Ik heb geleerd dat je je altijd bij je eigen leest moet houden. Laat ik een andere voorspelling doen. Het aardige aan de mooie paper van Erik Verlinde vond ik dat het open access werd gepubliceerd. Ik doe wel de voorspelling dat dat over drie jaar de standaard is.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze mooie afsluiting. We zijn door onze tijd heen, maar ik zie dat de heer Duisenberg nog wil interrumperen.

De heer Duisenberg (VVD):

Wat het bekostigingsmodel betreft, wil ik in een motie vastleggen waar ik aan denk. Ik zal proberen om dat in overleg toe te voegen aan wat de Minister al van plan was, zodat het pragmatisch is.

De Minister hecht zeer aan politieke diversiteit, maar heeft er geen gegevens over. Kan zij dat op de een of andere manier laten onderzoeken en daarover rapporteren? Ik weet wel dat dat kan. Ik heb dat van verschillende kanten gehoord, ook van bureaus waarmee de Minister vaker werkt. Ik vind het heel belangrijk dat goed wordt bekeken of dit een issue is.

Minister Bussemaker:

Dit ga ik niet doen.

De heer Duisenberg (VVD):

Dan doe ik dat ook met een motie.

Minister Bussemaker:

De heer Beertema heeft ooit een organogram willen vragen. Mensen in de wetenschap worden op kwaliteit beoordeeld. Dat is het enige waarnaar ik wil kijken. Mijn pleidooi voor vrouwelijke hoogleraren komt voort uit het feit dat aangetoond is dat die kwaliteit er is en dat zij niet verder komen. Maar wij gaan niet van universiteiten en hogescholen politiek correcte organisaties maken. Dan moeten we dat bij alle beroepsgroepen doen. Dan zouden we straks ook een quotum bij het bedrijfsleven moeten instellen omdat we vinden dat iedereen politiek correct verdeeld moet zijn. Ik denk niet dat we de wetenschap en ook de samenleving daar een dienst mee bewijzen. In de wetenschap gaat het om waarheidsvinding. Daar kan diversiteit in geluiden nuttig zijn om tot de beste waarheidsvinding te komen, maar altijd gebaseerd op de inhoud, op de wetenschap. Inventariseren wat politieke voorkeuren zijn staat daar fundamenteel haaks op.

De heer Duisenberg (VVD):

Dan zal ik dat op een andere manier doen.

De voorzitter:

Dit zijn mooie slotwoorden van de Minister. De heer Van Meenen heeft een VAO aangevraagd. Wij geven dat door. Er is ook een aantal toezeggingen gedaan. Ik stel voor dat wij u deze schriftelijk doen toekomen.

Ik constateer dat wij nu aan het einde van deze vergadering zijn. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris, hun medewerkers en de leden. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune voor de belangstelling.

Verslag van een algemeen overleg

Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Gepubliceerd: 9 februari 2017

Indiener(s): Roos Vermeij (PvdA), Agnes Wolbert (PvdA)

Onderwerpen: hoger onderwijs onderwijs en wetenschap onderzoek en wetenschap

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31288-577.html

ID: 31288-577

Nr. 577 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG