Nr. 196 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 28 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2011 (31 288, nr. 192) met het verslag van een schriftelijk overleg over het onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs naar Stenden hogeschool (31 288, nr. 157);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2011 over de beloningsmaxima van onderwijsbestuurders (32 500-VIII, nr. 183);

• – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2011 over het onderzoek financiering buitenlandse activiteiten Stenden hogeschool van de Inspectie van het Onderwijs (31 288, nr. 183);

• – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2011 met de beleidsreactie op het inspectierapport over Inholland (31 288, nr. 182).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Bij Inholland gaat het over hoge declaraties van bestuurders. Schokkende conclusies. Bestuurders die totaal zijn losgezongen van de werkelijkheid. In vier jaar tijd is ruim 3,5 ton ondoelmatig uitgegeven aan een riante vertrekregeling, extra salarissen en vergoedingen, extra pensioen, onterechte reiskostenvergoedingen, bovenmatige chauffeursdiensten en accessoires voor leaseauto's.

Verder ging het mis bij het afsluiten van contracten voor de inhuur van een organisatiebureau en de aankoop van een pand. Het is goed dat de staatssecretaris het onterecht bestede geld terug wil vorderen, want het zou pijnlijk zijn als dit ten koste gaat van het onderwijs. Nu lezen we in een populair ochtendblad dat de raad van toezicht zich ertegen verzet dat dit geld wordt teruggevorderd bij die bestuurders. De raad van toezicht kijkt of de ex-bestuurders gevrijwaard kunnen worden van terugbetaling. Datzelfde ochtendblad meldt zelfs dat de raad van toezicht juridisch advies inwint bij de huisadvocaat.

Het moet niet gekker worden. Wat vindt de staatssecretaris hiervan en wat gaat hij hieraan doen?

Deelt de staatssecretaris mijn mening dat dit soort figuren volstrekt niet geschikt is voor publieke functies? Wil hij zich ervoor inspannen dat deze mensen geen publieke functies meer kunnen bekleden? De PvdA heeft die mensen van haar eigen partij al uitgesloten, zo las ik in de krant. En gaat de staatssecretaris naar het Openbaar Ministerie om dit geld bij de juiste mensen terug te halen? Ik zou geen middel schuwen.

De staatssecretaris doet twee voorstellen rond de declaraties. Een daarvan is dat hogescholen een reglement moeten maken. De vraag is natuurlijk wat er in dit reglement komt te staan en wie dat gaat controleren. Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van een auto met chauffeur voor een hogeschooldirecteur? Wat vindt hij van buitenlandse reizen? Gaat hij de reglementen zelf vaststellen? Anders zou het wel eens een lege huls kunnen zijn.

Volgend voorjaar krijgen we de lang verlangde wet om in te kunnen grijpen bij bestuurders. Daar ben ik groot voorstander van. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich niet laat afleiden door argumenten van deze hogescholen over dat ze bijvoorbeeld een bijzondere instelling zijn et cetera. Die discussie mag je in het primair onderwijs voeren maar niet in het hoger onderwijs.

Stenden hogeschool heeft verschillende vestigingen in het buitenland opgezet. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat deze hogeschool vestigingen heeft in bijvoorbeeld Qatar, Zuid-Afrika en Azië? Wat heeft dat nog te maken met de basistaken van een hogeschool? Vindt hij niet dat we dit soort avontuurtjes met belastinggeld moeten afwijzen?

De staatssecretaris wil niet dat publiek geld weglekt naar private activiteiten. Dat is prima. Tegelijk vindt hij het goed dat publiek geld wordt ingezet voor private onderwijsactiviteiten. En daar wordt het natuurlijk mistig want wat kun je hieronder allemaal verstaan? Kan de staatssecretaris voorbeelden geven?

Voor de helderheid lijkt het mij goed als Nederlands onderwijsgeld zo veel mogelijk in Nederland blijft en dat publiek geld besteed wordt aan publiek onderwijs.

Er is veel mis met de salarissen, blijkt uit het rapport Bestuurders beloond. Het uitgangspunt moet zijn: hoe zwaarder de taak, hoe hoger het salaris. Simpel en overzichtelijk. Maar wat blijkt: niemand houdt zich eraan. Er worden individuele afspraken gemaakt, los van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die men heeft. Er zijn dealtjes gemaakt met de raad van toezicht. De hoogte wordt mede bepaald op basis van marktvergelijking en inhuur van dure bureaus. Dit is toch allemaal niet nodig? We hebben het over onderwijsinstellingen met publiek geld. Voor bestuurders hebben we de balkenendenorm, maar blijkbaar – ik citeer uit het rapport – «is er een praktijk gegroeid, waarbij de inkomens veelvuldig boven de balkenendenorm zijn uitgekomen».

De staatssecretaris heeft zelf een voorstel over de salarissen gedaan in zijn brief van 10 juni. Hoe verhoudt zich dit voorstel tot het rapport Bestuurders beloond? Ik heb wat kritiek op dat voorstel en die wordt ook geuit door de Algemene Onderwijsbond. Wat mij betreft geen toeslagen tot 30% boven het maximum. Geen bonussen tot 10%. We hadden toch al geleerd van de kredietcrisis dat bonussen niet werken? Laten we dat zeker niet in het onderwijs gaan doen. En is het niet veel beter alle mensen die in het onderwijs werken onder een deugdelijke cao te laten vallen?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Het is helaas niet de eerste keer dat we hier bij elkaar zitten om te praten over Inholland maar wat mij betreft is het hopelijk voorlopig wel de laatste keer. En wat me nu het meest steekt, is dat we het weer over de besturen hebben in plaats van het onderwijs.

Uit het rapport is gebleken dat tussen 2006 en 2011 bijna € 900 000 onrechtmatig is gedeclareerd. Dat geld was bedoeld voor ons onderwijs en niet voor speeltjes en leaseauto's. Wij steunen de staatssecretaris dan ook in het terugvorderen van de onrechtmatige declaraties, maar als VVD zijn we tegelijkertijd wel bezorgd dat dit geld straks uit de lumpsum gaat komen en daarmee ten koste gaat van het onderwijs. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om te zorgen dat Inholland alles op alles zet om het bedrag te verhalen op de oud-bestuurders? En zijn er mogelijkheden om Inholland dit geld anders uit de overhead te laten terugbetalen in plaats van uit geld voor onderwijs?

Ik begrijp dat het nieuwe college van bestuur graag benadrukt dat het hier om het «oude» Inholland gaat, maar we kunnen niet doen nu er een nieuwe voorzitter is, alsof alle problemen zijn opgelost en dit allemaal tot het verleden behoort. Twee leden van de raad van toezicht die niet hebben gedaan wat ze moeten doen, namelijk toezicht houden, zitten nog steeds op hun plek. Dit verklaart ook de berichtgeving in De Telegraaf dat de leden van de raad van toezicht alles op alles zetten om te voorkomen dat de 9 ton aan onterechte declaraties ook op hen kan worden verhaald. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de laatste zin in de reactie van Inholland op het inspectierapport waarin zij zich het recht voorbehouden nader stelling te nemen als «hun reputatie in het geding is»? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de reputatie van het hoger onderwijs altijd boven de reputatie van één instelling gaat en is hij bereid Inholland hier nogmaals op te wijzen? Misschien moet het wetsvoorstel met de mogelijkheid tot een aanwijzing vanuit de staatssecretaris toch met voorrang op de agenda!

Dan Stenden. In principe is de scheiding van private en publieke middelen redelijk gewaarborgd, afgezien van de grand tour. Er zijn echter wel zorgen over de kwaliteit van het onderwijs. Dat verbaast me niet, aangezien grote delen van de opleiding blijkbaar niet geaccrediteerd zijn en bovendien de grand tour als een veredelde vakantie wordt aangeprezen op de website van Stenden. Ik vrees het ergste voor de uitkomsten van dit inspectieonderzoek naar de kwaliteit bij Stenden en ik hoor graag van de staatssecretaris of deze pilot – want Stenden loopt vooruit op de invoering van de wet versterking besturing – hem tot andere gedachten brengt over de wenselijkheid van allerlei buitenlandse vestigingen. Want juist buitenlandse vestigingen van een Nederlandse school brengen het doel van internationalisering, namelijk om elders, in een andere omgeving ervaring op te doen, niet echt dichterbij.

Ten slotte de beloning. Hoewel het aantrekkelijk is om na de problemen bij Inholland en de buitenlandse avonturen van Stenden de geldkraan dicht te draaien bij de bestuurders, heb ik toch een paar kritische vragen over dit voorstel. De brief aan de Kamer geeft namelijk geen inzicht in het waarom van deze maatregel. Natuurlijk is er een achterliggend rapport, maar dat blijkt een vrij ambtelijke exercitie van vergelijkingen te zijn. De VVD mist de onderbouwing bij het voorstel en zou het ook veel logischer vinden om bij de behandeling van de wet, de sectorspecifieke afspraken in te vullen. Ook heb ik nog een aantal vragen. Het maximum van mbo- en hbo-salarissen wordt gelijkgetrokken. Waarom? We willen, gezien het rapport-Veerman, toch juist het hbo en het wo als twee kanten van een gouden medaille?

Door nu al te kiezen voor een verlaagd plafond, terwijl we niet weten wat de andere sectoren doen, vraag ik mij af of niet een heel raar signaal afgeven naar de samenleving, namelijk dat we onderwijs en kennis minder belangrijk zouden vinden. Verder hoor ik graag van de staatssecretaris hoe het overleg met de sector hierover is verlopen. We hebben een afschrift gekregen van de brief aan de VSNU en de HBO-raad. Maar wat is het eerste contact? Is er verder overleg geweest? Hoe kijken zij hier tegen aan? Hoe gaat het proces verder?

Kortom, dit gaat de VVD echt te kort door de bocht en we zouden graag eerst een nadere onderbouwing ontvangen voordat we dit goed inhoudelijk bespreken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De erfenis van Inholland is ons allen bekend. Dit telt op tot meer dan 9 ton aan onterechte declaraties, diploma's waarvan de waarde ter discussie staat, een enorme imagoschade, een teruglopend aantal aanmeldingen, een oerwoud aan onrendabele opleidingen et cetera. Ik heb met een aantal voorzitters gepraat de laatste tijd, zeer indringend zelfs, en daar ben ik hier en daar positief van geworden, zeker als het gaat om bijvoorbeeld het competentiegericht onderwijs. Ik merk toch in het land dat daar flink afstand van genomen wordt en dat vind ik een goede zaak.

Ook ten aanzien van de Lissabondoelstelling van meer dan 50% merk ik dat ook bij de colleges van bestuur langzamerhand ingezien wordt dat dit een doelstelling is geweest die onnoemelijk grote schade heeft aangericht, niet alleen aan het mbo – dat werd niet meer als eindonderwijs gezien – maar vooral ook aan het hbo, omdat daar een toestroom op gang kwam die niet meer te managen viel. Ook daar valt over te praten. Dus wat dat betreft is er licht aan het eind van de tunnel.

De besteding van de lumpsum in het hbo, de verhouding tussen de percentages van wat naar het primair en het secundair proces gaat, is wat ons betreft zoek. De heer Jasper van Dijk en ik hebben daarover indertijd al een informatieronde ingelast. Tot mijn grote vreugde begint men ook op dit belangstelling te krijgen. Wat nog moeilijk ligt, is het verhaal van de schaalgrootte. Ik heb het idee dat dit nog helemaal niet gedragen wordt en dat er geen enkel verband gezien wordt tussen de perverse losgezongen cultuur van de hbo's en de schaalgrootte zoals die er is. Wat mij betreft is dat verband er wel. Er zijn natuurlijk ook kleinere hbo's die absoluut falen. Ik denk aan Codarts, waar grote problemen zijn. Maar die te grote schaal nodigt wat mij betreft toch wel uit tot die losgezongen bestuurscultuur.

Zoals gezegd, dat inzicht is er dus hier en daar, maar de echte cultuurverandering die we willen zien is er nog lang niet. Een voorbeeldje: ik was gisteren op een bijeenkomst van het Cito hier in Nieuwspoort. Er was een forum waarin vijf bestuurders en beleidsmensen zaten. Van die vijf was er een onverkort voor landelijke toetsing van kernvakken en de rest had zoiets van: moeilijk, moeilijk, dat moeten we toch niet willen met z'n allen. Ook de voorzitter van de HBO-raad neemt er op een ongelofelijke manier afstand van. Dat vind ik zorgelijk. Ik kan niet anders dan concluderen dat de bestuurders ondanks alle verontwaardiging en de breed opgedragen opvatting dat er iets moet veranderen aan de cultuur binnen de instellingen, toch weinig bereid zijn om echt door te pakken. Dat geldt niet voor iedereen. Er zijn instellingen die het hartstikke goed gedaan hebben. Maar zij zijn echt de grootste slachtoffers van het hbo-drama. Ik zou die instellingen willen oproepen om juist ook in die HBO-raad het voortouw te nemen om dat zelfreinigend vermogen op gang te brengen. Dat moeten ze echt doen, want zij zijn echt de grootste slachtoffers.

Ik heb nog vijf concrete vragen aan de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV): Ik ga het proberen.

Staat op de site van Inholland de beloning van het huidige bestuur van het college van bestuur vermeld? Ik heb het namelijk niet kunnen vinden, dit in het kader van de transparantie.

Is het zo dat in het nieuwe beloningssysteem inderdaad toch weer ruimte is voor die bonussen?

Waarom nu eindelijk niet eens die beloningen van de bestuurders onderbrengen in de BBRA-schalen? Wat is daar nu toch mis mee? We willen die maatschappelijk ondernemers die we moeten wegkopen met marktconforme salarissen, eigenlijk niet meer. Die hebben gefaald. Juist die categorie bestuurders heeft gefaald.

Inholland lijkt ook geen volledige openheid te willen geven als het gaat om het beloningsbeleid. Ik refereer aan de WOB-aanvraag die inderdaad is ingediend door De Telegraaf. Die werd wel gehonoreerd maar alleen voor een bepaalde periode. Waarom niet voor de periode ervoor en erna?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Jasper van Dijk over de raad van toezicht die gemeenschapsgeld gaat gebruiken om de huisadvocaat aan het werk te zetten om te ontkomen aan terugvordering.

Ten slotte wil ik graag ook nog wat meer informatie over de buitenlandse locaties van Stenden.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Als het gaat om onderwijs en de vrijheid van onderwijs haalt de CDA-fractie regelmatig artikel 23 aan. Dat artikel is echter geen vrijbrief voor kwalitatief slecht onderwijs of sjoemelen met regels of geld. De casus van Inholland en in zekere mate die van Stenden laat zien dat er wel wat mis kan gaan en dat het dan goed is dat de overheid instrumenten heeft om in te grijpen. Dat de staatssecretaris alle te veel of onterecht betaalde gelden terugvordert, is ook voor de CDA-fractie een logische zaak. Dan doet zich wel de vraag voor op wie wat precies wordt verhaald. Welke mogelijkheden zijn er nog om dat geld terug te halen bij de oud-bestuurders?

Belangrijker is wellicht het treffen van maatregelen om problemen in de toekomst te voorkomen. De uitgangspunten transparantie, soberheid en integriteit staan buiten twijfel, maar als het gaat om de aangekondigde maatregel om inzicht te krijgen in alle declaraties dan snappen wij wel dat de behoefte er ligt maar dan hebben we er toch nog wel een paar vragen over. Onderwijsinstellingen en bijzonderonderwijsinstellingen leggen verantwoording af aan hun raad van toezicht, die vanzelfsprekend fatsoenlijk moet functioneren. Als het gaat om financieel beheer is er een accountant die een verklaring afgeeft. Nu heeft de minister ten aanzien van andere sectoren waar we over spraken, aangegeven dat ze graag een slag wil maken om de raden van toezicht beter te laten functioneren. Hoe past daarin nu het voornemen om bij alle instellingen inzicht te krijgen in hun declaraties? Ligt daar geen wantrouwen als basis onder? Als er heldere declaratiereglementen en controleprotocollen komen en we de raden van toezicht versterken, welke behoefte is er dan nog om tot dat inzicht te komen?

De bestuurscultuur kunnen wij hier niet overnight veranderen, in ieder geval niet zonder enige druk. Belangrijk is dat er een regeling komt om naast bekostigingssancties, in ieder geval te kunnen ingrijpen, zodat er de aanwijzing kan komen dat er ingegrepen wordt om desnoods een of meer bestuurders of toezichthouders te vervangen. Bij Stenden is het duidelijk dat er maatregelen worden getroffen om de vermenging van geldstromen tegen te gaan. Wij vragen ons af of er nog meer hogescholen zijn waar zich het risico voordoet van het vermengen van die geldstromen. Zo ja, in hoeverre is daar dan ook naar gekeken?

Dan de wensen van Stenden om hun studenten in aanraking te laten komen met andere landen om zo een stukje internationalisering op te doen. Mevrouw Lucas refereerde aan de website. In eerdere debatten heb ik al gewezen op educatief toerisme. Welnu, daar gaat het wel heel erg veel op lijken als zaken zodanig meer worden aangeprezen om leuk in het buitenland te zijn dan dat er nadrukkelijk in het buitenland gestudeerd wordt. Hoe kunnen we daar de vinger achter krijgen opdat het ook een onderdeel van de studie is?

Ten slotte wordt er opgemerkt dat een graadverlening door een Nederlandse instituut aan buitenlandse studenten uitsluitend in Nederland kan plaatsvinden op dit moment. Welke ontwikkelingen zijn er op dat punt te verwachten? Hoeveel Nederlandse onderwijsinstellingen hebben van die buitenlandse vestigingen of zijn voornemens die te stichten? Hebben die ook voornemens om dan de graadverlening aldaar te doen?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het rapport over het oude bestuur van Inholland is een zakelijk relaas van hebzucht en onverantwoordelijkheid. Het beeld dat eruit oprijst, is dat bestuursleden geen onderscheid maakten tussen hun eigen geld en dat van de school, het beeld van een raad van toezicht die zo graag geld uitdeelt dat ik liever spreek van een raad van toelage.

Een treffend detail vond ik de leaseauto's, die een waarde mochten hebben van € 41 000 tot € 55 000. Dat bleek niet genoeg. De bestuursleden trokken zich hier niets van aan; ze namen veel duurdere auto's en daarbij zochten ze ook nog accessoires uit van € 4000 tot € 5000 het stuk die ze niet zelf betaalden. Ik ben bij dat wij het er hier vandaag over hebben. De Kamer is er namelijk niet voor incidentenpolitiek, maar wel om dit soort hoogmoed en spilzucht een halt toe te roepen. Kan de staatssecretaris mij vertellen of er in de top van het hbo nu wordt gehandeld in de geest van transparantie en gepaste soberheid? Is Inholland een uitzondering, wil de een niet voor de ander onderdoen of rijdt iedereen nog steeds in een te dure auto als symbool van die ondoelmatige spilzucht?

Ik hecht eraan dat hogescholen autonoom zijn en blijven. Daar behoort ook bij dat de hogeschool het geld terugbetaalt dat verkeerd is gebruikt. Aan de andere kant hoop ik ook dat de boete niet ten koste gaat van het onderwijs en de ambitieuze plannen om de kwaliteit te verbeteren. Kan de staatssecretaris vertellen of Inholland de teruggeëiste bedragen zal verhalen op de ex-bestuurders en kan hij bevestigen dat de raad van toezicht op dit moment dwarsligt om dat geld terug te halen? Zo ja, als die raad van toezicht dwarsligt, welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris dan om in te grijpen?

De staatssecretaris grijpt gericht in als het gaat over de declaraties van bestuurders, want ze moeten openbaar zijn en er moeten regels voor worden vastgesteld, zo staat in de brief van 24 juni. Geen onredelijke eis, zou ik zeggen. Beoogt de staatssecretaris met dit voorstel dat hogescholen vanaf 2012 altijd openheid van zaken moeten geven over hun financiële situatie en gaat dit verder dan alleen de declaraties?

Ook de buitenlandse experimenten van Stenden hogeschool vereisen maximaal financiële transparantie. Immers, juist de ondoorzichtigheid van de hele publiek-private constructie maakt mij en mijn collega's achterdochtig. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die collega Lucas daarover heeft gesteld.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Meestal als er een AO of een plenair debat is, wil ik een mooi verhaal maken met goedlopende zinnen. Dit keer heb ik dat niet gedaan. Waarom niet? Omdat er ook geen mooi verhaal te verhaal te vertellen is. Het is een akelig verhaal, het is een verhaal van gaten in het systeem van checks-and-balances. Niet de student staat centraal, maar de bestuurders staan centraal. Het gaat om vermeend akelig gedrag van de bestuurders. Daar kun je dus geen mooi verhaal van maken.

Er wordt steeds gesproken over de noodzaak van een cultuur- en mentaliteitsverandering. Dat zijn mooie maar ook vage woorden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om daadwerkelijk tot zo'n verandering te komen? Wat zijn daarvoor de instrumenten?

Natuurlijk zijn er ook heel goede bestuurders, maar helaas blijkt dat een aantal niet tot die categorie behoort. Hoe voorkomen we nu dat dit soort mensen nog plaatsneemt in besturen en in raden van toezicht? Dit is niet de plek om te gaan praten over het wetsvoorstel normering topinkomens. Dat laat ik over aan de andere woordvoerders die daar al heel lang mee bezig zijn. Ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel al voor plenaire behandeling is aangemeld. De staatssecretaris heeft in verschillende overleggen gezegd dat het hbo hem even lief is als het wo. Waarom dan toch een andere normering als het gaat om die inkomens?

Over Stenden heb ik nog drie vragen. In het rapport heb ik gelezen dat de onderwijskwaliteit daar ter discussie staat maar dat wij er nog nader over worden geïnformeerd op een ander moment. In welke mate is het eigenlijk gewenst dat een organisatie die in beginsel publiek gefinancierd wordt voor Nederlandse onderwijstaken, bedrijfsrisico's neemt in het buitenland? Zijn dan los van vermenging van middelen, de risico's wel goed afgeschermd zodat de publieke taak geen negatieve gevolgen hiervan kan ondervinden? In hoeverre speelt dit ook bij andere hogeronderwijsinstellingen?

Naar ik heb begrepen, is er in een vorige periode stevig doorgepraat over de buitenlandse vestigingen. Er is een wetsartikel dat het mogelijk maakt. Daarin staat tevens dat er een nadere Algemene Maatregel van Bestuur wordt vastgesteld. Die is er nog niet. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Er is namelijk heel veel ruis, ook bij heel veel organisaties die mailen en bellen en zich afvragen wat ze hiermee aan moeten. We hebben het gezien bij al die hbo-instellingen: hoe meer ruimte je geeft, hoe meer fouten er gemaakt kunnen worden. We moeten voorkomen dat er fouten gemaakt blijven worden in de hogeronderwijsinstellingen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is allemaal niet fraai en het weinige geld dat we hebben voor onderwijs moeten we natuurlijk uittrekken voor het onderwijs en niet voor mensen die vooral bezig zijn om hun portemonnee te vullen. De insteek van de staatssecretaris steunen wij dan ook. Dat neemt niet weg dat wij nog wel een aantal vragen hebben.

Welke afspraken zijn er nu precies gemaakt over het verhalen op de persoon? Wanneer is er sprake van individueel profijt? Is er een wettelijke basis om je daarop te richten? Welke alternatieve stappen ziet de staatssecretaris wat betreft het onvolledig informeren van het ministerie door Inholland? Hoeveel geld is daarmee gemoeid dat teruggehaald zou moeten worden? Klopt het dat de staatssecretaris nu slechts € 58 872 terugvordert ten opzichte van de oorspronkelijke € 203 872? De staatssecretaris zegt dat de kantonrechter de afspraken over de ontslagvergoeding waarschijnlijk reëel en binnen de perken had gevonden maar wat vindt de staatssecretaris van zulke afspraken met publiek geld? Gaan we ook paal en perk stellen aan dit soort ontslagafspraken? Wanneer regelt dit kabinet de maximale ontslagvergoeding van € 75 000, zoals aangegeven in het regeerakkoord?

De staatssecretaris stelt dat alle hogeronderwijsinstellingen voortaan inzicht moeten geven in declaraties per bestuurder. Ik neem aan dat dit dus ook betekent dat er geen uitzonderingen worden gemaakt voor instellingen voor bijzonder onderwijs. De staatssecretaris wil een instrument om op het niveau van het bestuur van de instellingen gericht te kunnen ingrijpen. De daartoe benodigde wetswijziging komt uiterlijk in het voorjaar van 2012 naar de Kamer. Is die zoals de Wet goed onderwijs, goed bestuur georganiseerd? Zo ja, dan alleen maar op basis van financieel wanbeheer of ook op basis van tekortschietende kwaliteit? Mijn fractie, gesteund door een meerderheid, heeft er heel vaak op aangedrongen dat ook de kwaliteit wordt meegenomen wanneer het gaat over ingrijpen.

Ook de raad van toezicht heeft duidelijk steken laten vallen. De raad heeft kosten toegestaan die het maximum overschreden, bijvoorbeeld de contracten voor de leaseauto's. Hoe wil de staatssecretaris de leden van die raad daarop aanspreken?

Het advies van Alons & Partners betekent voor veel bestuurders van hogescholen en universiteiten een flinke stap terug. Betekent dit dat het college van bestuur gedwongen kan worden om salaris in te leveren? Komt er ook een richtlijn voor toezichthouders? Hoe houdt de staatssecretaris in de gaten dat salarissen niet automatisch toekruipen naar het maximum?

Dan Stenden hogeschool. Wij vinden het op zichzelf heel goed dat ook hogeronderwijsinstellingen zoals Stenden zich internationaal profileren. Daar behoeft niet per definitie iets mee mis te zijn. Wel hebben wij als D66 eerder aangekaart dat we denken dat over de inspecties van de kwaliteit bij buitenlandse opleidingen toch wel wat vragen te stellen zijn. Interessant is dat de inspectie nu vervolgonderzoek doet naar de kwaliteit van het onderwijs door Stenden in het buitenland. Maar is er standaardtoezicht op buitenlandse opleidingen? Is het nu zo dat er wel Nederlands belastinggeld terechtkomt bij die buitenlandse opleidingen – dat kan volgens dit rapport – en onder wiens verantwoordelijkheid vallen die buitenlandse opleidingen wat betreft de kwaliteit? Bij Codarts schijnt ook van alles aan de hand te zijn. Heeft dat hier iets mee te maken? Zijn er ook nog zaken aan de hand die gelinkt zijn aan financiële problemen? Als dat het geval is, zouden wij daar graag over geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom nog te spreken over de raad van toezicht.

De Wnt hebben we dus nodig in de toekomst om een aantal stappen te zetten voor de toekomst. Ik neem aan dat ik de Kamer niet behoef aan te moedigen om dat wetsvoorstel snel in behandeling te nemen.

De heer Beertema heeft gevraagd naar de raad van toezicht. Er zijn nog twee leden van de interim-raad van toezicht die ad interim zijn aangebleven. Je kunt namelijk niet zonder een raad van toezicht. Dus men is officieel afgetreden en twee leden zijn bereid gevonden om ad interim te blijven zitten. Voorafgaand aan dit AO heb ik zelf naar het eerdergenoemde artikel in De Telegraaf gekeken. Dat heeft op z'n minst de schijn dat in ieder geval een van de betreffende leden van de interim-raad van toezicht lijkt te suggereren dat de afspraken met mij toch vooral niet nagekomen moeten worden. Dat kan natuurlijk van geen kant. Ik maak afspraken met een instelling en ga ervan uit dat die nagekomen worden. Ik kan hier meedelen dat komende vrijdag de twee leden van de raad van toezicht zullen terugtreden. Dat is ook mogelijk omdat er afgelopen donderdag een nieuwe voorzitter van de nieuwe raad van toezicht is aangetreden. Daarmee ontstaat ook een situatie waarin Inholland volledig een streep kan zetten onder het verleden. Oftewel: alle oud-leden van het college van bestuur en alle oud-leden van de raad van toezicht uit de periode van zowel het kwalitatieve onderzoek van de inspectie als het financiële onderzoek van de inspectie, zullen per komende vrijdag zijn teruggetreden. Dat lijkt mij voor het toekomstbeeld van Inholland een goede zaak, omdat deze instelling ook dringend behoefte heeft aan rust. Elke keer komen er weer zaken op. Ik ga er niet van uit dat de desbetreffende leden berichten hebben doen rondsturen met de intentie om Inholland ermee te schaden, maar dat is natuurlijk impliciet wel wat er is gebeurd. Van zo'n artikel in genoemde krant wordt Inholland niet beter, worden de studenten niet beter en wordt het personeel niet beter. Dus ik denk dat het goed is dat er nu een vette streep staat onder het verleden zodat men echt kan werken aan de toekomst. Daar past bij dat het college van bestuur nogmaals heeft bevestigd ten volle te gaan proberen, daar waar dat juridisch mogelijk is, om gelden terug te vorderen. Het is lastig om dat overal in de praktijk te brengen, maar men gaat die afspraak gewoon nakomen.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd naar de rol van het Openbaar Ministerie hierin. Het OM maakt hierin zijn eigen afwegingen. Het heeft de stukken gekregen en zal zelf besluiten of het daarin al dan niet aanleiding ziet voor vervolgstappen. Daar treed ik dus niet in, dat is de bevoegdheid van het OM.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt dat de indruk gewekt kan zijn dat ze het terugvorderen belemmerd hebben. Ik heb hier het bewuste artikel uit de krant voor me en ik heb geen reden om te twijfelen aan het waarheidsgehalte ervan. Ik constateer dat de staatssecretaris ook niet uitsluit dat zij dat belemmerd zouden kunnen hebben. En dat is buitengewoon ernstig voor iemand die in de raad van toezicht zit. Dus ik zou het normaal vinden als er iets wordt ondernomen zodat deze mensen er niet zomaar ongezien mee weg kunnen komen.

De staatssecretaris zei zo-even dat het OM zijn eigen afweging maakt. Kan hij dat nader toelichten? Is men daar aan het afwegen en, zo ja, wat en wanneer horen we daar dan iets van?

Staatssecretaris Zijlstra: We moeten even helder scheiden waar het gaat om de raad van toezicht en wat daar gebeurt. Ik heb hierover ook expliciet gesproken met de nieuwe voorzitter van het college van bestuur van Inholland. Hij heeft mij verzekerd dat in de vergadering waarin het college van bestuur en de raad van toezicht aanwezig waren, dus ook betreffende twee leden, er op geen enkele wijze door die twee leden is gepoogd om de afspraak terug te draaien. Dat is voor mij belangrijk. Dat is ook waarom men de afspraken gewoon gaat nakomen. De communicatie buiten de zo-even genoemde vergadering met het college van bestuur en de raad van toezicht om, wekt een andere indruk. Dat is echter wat anders dan hetgeen in de officiële vergadering wordt vastgelegd. Desalniettemin acht ik het, om het hele hoofdstuk af te sluiten, verstandig dat men per 1 juli aftreedt, hetgeen ook mogelijk is gemaakt doordat afgelopen donderdag een nieuwe voorzitter van het college van bestuur is aangetreden.

Het Openbaar Ministerie heeft de stukken en maakt de afweging of er een vooronderzoek moet plaatsvinden of niet. Het weegt af of de bewijsvoering dusdanig is dat er strafrechtelijk iets aan de hand is. Daar kan ik echter niet in treden. Dat is aan het OM. Wanneer het daartoe besluit, is ook aan het OM. Het zou wat vreemd zijn als de staatssecretaris daarin een vinger in de pap zou krijgen. Ik weet dan namelijk niet of het in alle gevallen goed zou komen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil voorkomen dat het misverstand ontstaat dat ik een wet voor de openbaarmaking van declaraties ga maken. We verankeren dat dit punt wordt meegenomen bij de jaarverslaglegging, die openbaar is. Op deze wijze is het geborgd. Het zal geen separate wet zijn. In deze voorschriften leggen we het vast en op die manier moet het vervolgens gebeuren, bij openbare jaarverslagen.

Voorzitter. Ik ga verder met Stenden hogeschool. Er komt een onderzoek naar de kwaliteit van de buitenlandse opleidingen. Dat volgt dit najaar. Bij Stenden is feitelijk geconstateerd dat het risico bestaat van kruisbestuiving tussen privaat en publiek geld. Stenden erkent ook dat de «Chinese muur» – zo heet dat in vaktermen – die ertussen moet staan, niet hoog genoeg is. Die wordt nu opgekrikt. Waar sprake is van uitgaven waarvan het twijfelachtig is of die publiek bekostigd hadden moeten worden, hebben wij tegen Stenden gezegd dat we verwachten dat men dit terugboekt naar de publieke balans. We moeten nog formeel antwoord krijgen, maar we hebben impliciet begrepen dat die bereidheid er is. Als men dat niet zou doen, dan zou ik vervolgstappen moeten zetten. Ik heb echter geen aanleiding om aan te nemen dat dit noodzakelijk is. Er zijn geen oneigenlijke zaken geconstateerd, maar wel dat er een risico op kruisbestuiving bestaat. Laat helder zijn dat dit ongewenst is.

De buitenlandse vestigingen zijn met privaat geld gefinancierd. Het is belangrijk om vast te stellen dat deze opleidingen niet met Nederlands belastinggeld zijn bekostigd.

In de Wet versterking besturing is een mogelijkheid geschapen om Nederlandse graden in het buitenland te verstrekken. Daar moet inderdaad een AMvB voor komen, waarin bijvoorbeeld wordt geregeld dat er een accreditatie en dergelijke komt, zodat de kwaliteitsborging aanwezig is. Ik ben nu aan het kijken naar de vormgeving van deze AMvB, omdat ik wil voorkomen dat instellingen impliciet te veel worden gestimuleerd om allerlei buitenlandse avonturen op te zetten. Dat moet echt een separate tak zijn. Dan is het prima, dan is het ondernemerschap. De kruisbestuiving moet alleen eerst goed geregeld zijn. Het zal nog ongeveer een jaar duren voordat de AMvB bij de Kamer komt. De uitwerking ervan luistert namelijk nauw, gezien de risico's die eraan vastzitten.

Staatssecretaris Zijlstra: Daarom moet de AMvB ook zo zorgvuldig worden vormgegeven. Het moet heel helder zijn wat wel en niet mag. En heel veel mag niet; laat dat helder zijn. Waar sprake is van versterking van het publiek bekostigde onderwijs, bijvoorbeeld omdat een student een deel van zijn studie in het buitenland kan volgen, zijn er mogelijkheden. Dat is waarom dat zinnetje er staat. Juist vanwege de constateringen bij Stenden dat het soms wat te diffuus is, willen we zorgen dat dit heel helder wordt afgebakend. We willen namelijk voorkomen dat er in de toekomst discussies ontstaan waarbij er de schijn van kruisbestuiving kan zijn. Die schijn alleen al is te veel.

Over de beloning zijn meerdere vragen gesteld, de meeste door mevrouw Lucas. Zij heeft gevraagd wat de onderbouwing van de maxima is en net als mevrouw Jadnanansing vroeg zij: u wilt hbo en wo naast elkaar, waarom dan ook mbo en hbo naast elkaar? Daarnaast is gevraagd of kennis en onderwijs minder belangrijk is dan andere sectoren. Ik ga deze vragen voornamelijk procedureel beantwoorden.

Het rapport van Alons & Partners is de onderbouwing van wat voorligt. We hebben dat ook aan de verschillende besturen toegestuurd en hebben daarbij aangegeven hoe wij dat wegen. Wij nemen feitelijk dat rapport over. We zijn nu bezig met de gesprekken met de verschillende sectorraden over de vraag hoe zij erin staan en wat hun argumenten zijn. De Kamer zal geïnformeerd worden over waar dat toe leidt. Er moet in ieder geval tot besluitvorming worden gekomen op basis van gelijkheid van argumenten. Dat proces is nog gaande. We vinden onderwijs zeker niet minder belangrijk. Het is niet vanzelfsprekend dat men altijd aan de max zit.

De heer Klaver sprak over de race naar de top. Het hoger onderwijs heeft, net als andere sectoren, aangegeven dat het binnen de maxima die voor sectoren worden gesteld een onderverdeling maakt binnen branches. Er bestaan namelijk heel grote hbo's, maar ook heel kleine. Daar zouden verschillende beloningsvoorwaarden aan gekoppeld moeten zijn. Men is daartoe bereid. We zijn nu het inhoudelijke gesprek begonnen om te zien hoe het ervoor staat.

Dat hbo en mbo gelijk worden gesteld heeft te maken met het feit dat in het rapport van Alons & Partners de onderzoekscomponent van het wo als onderscheidend vermogen ten opzichte van het hbo wordt geduid. Daar is ook discussie over. Daarom vind ik ook dat we het proces met de betreffende instellingen moeten afmaken. De Kamer hoort daar rond de Wnt nader over.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Terug naar Inholland. Mijn motto is: dat geld moet terug. Het is heel goed dat de staatssecretaris dat ook aan het proberen is, maar hij is eigenlijk te vriendelijk, ook al is dat misschien nodig vanuit zijn perspectief. Hij noemt de zaak rond de raad van toezicht ongelukkig en is bezig om Inholland onderzoek te laten doen hoe dat geld van de persoon kan worden teruggevorderd. Voor mij is het vanzelfsprekend dat elke euro wordt teruggehaald bij de persoon en dat die zeker niet ten koste gaat van het onderwijs. Wij moeten de staatssecretaris dus een handje helpen met een motie waarin ik deze zaken wil verwoorden. Ik wil de regering ook een handje helpen als het gaat om wat zo mooi «recycling» werd genoemd: het absoluut onaanvaardbare feit dat we falende bestuurders of toezichthouders opeens weer terugzien in andere scholen.

Het punt van het OM moet de staatssecretaris toch nog even toelichten. In het vragenuurtje zei de staatssecretaris: als wij daar aanleiding toe hebben, dan gaan wij wel naar het Openbaar Ministerie. Die had hij toen niet, maar vandaag zegt de staatssecretaris dat het OM de zaak aan het bekijken is. Hoe zit dat? Heeft het OM daar zelf toe besloten? Graag een toelichting, want dit maakt het wel heel spannend.

Tot slot. Ik heb gevraagd naar het reglement rond de declaraties. De declaraties moeten openbaar worden. Dat is prima. De staatssecretaris heeft geschreven dat elke hogeschool een reglement moet maken. Mijn vraag was wie dat gaat vaststellen en controleren. Dat hoeft misschien niet met een wet geregeld te worden, maar het moet niet vrijblijvend zijn met codes en dergelijke waarover we twee jaar later horen dat ze zijn overschreden.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. We praten al lang over de beloningen en moeten er snel een beslissing over nemen, maar we moeten die niet alleen door emotie laten leiden. We hebben goede mensen nodig in het hoger onderwijs. Daar is niet altijd meer geld voor nodig, maar we moeten ook niet per definitie de kraan nu zo dichtdraaien dat we straks niet meer de mensen kunnen krijgen die gaan zorgen voor goed onderwijs.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij erin gelooft dat het college van bestuur zelf heel goed kan opletten of het geld dat moet worden terugbetaald, niet ten koste gaat van het onderwijs. Het is fantastisch dat de staatssecretaris dit heilige geloof nog heeft. Ik heb dat zelf iets minder, helemaal als ik zie waar Inholland mee bezig is qua marketing. Er worden nieuwe logo's gemaakt en er draaien grote marketingcampagnes. Dat is zorgelijk. Ik vraag de staatssecretaris om kritisch te kijken wat er wel mogelijk is om daar afspraken over te maken.

Ik wil graag op de hoogte gehouden worden over de vorderingen bij het terugvorderen van de gelden. We hebben daar al eerder om gevraagd bij de ontslagvergoeding. Wanneer kunnen we daar meer informatie over verwachten?

De principiële vraag of het wenselijk is dat de bekostigde opleidingen zich op privaat terrein begeven, en dan ook nog eens in het buitenland, neem ik voor mijzelf ter overpeinzing mee deze zomer.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb eigenlijk alles in mijn inbreng in eerste termijn gezegd. Ik heb er nog wel iets aan toe te voegen.

In het debat over de beloningen dat nu plaatsvindt, zijn de goede oude BBRA-schalen helemaal achter de horizon verdwenen. Ik ben er niet gerust op dat we op de huidige manier betere bestuurders in huis halen dan we hadden. Ik zou toch graag een VAO willen om daarop door te vragen.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de declaraties en het daarbij horende reglement. Inzicht willen hebben in de declaraties of inzicht geboden krijgen zijn twee verschillende dingen. Ik noem als voorbeeld de website van Codarts, waarop de declaraties beschikbaar zijn, niet alleen voor de staatssecretaris, maar voor ons allemaal. Moeten de declaraties dan ook nog in een envelopje naar Den Haag worden gestuurd of wordt door het plaatsen ervan op de website voldoende inzicht geboden?

Net als mevrouw Lucas ben ik erg geïnteresseerd in de voortgang bij het terugvorderen.

De heer Biskop (CDA): De heer Van der Ham gaat ervan uit dat die mogelijkheden er nu helemaal niet zijn. We hebben de inspectie onderzoek laten doen en hebben de zaak boven tafel gekregen, dus die mogelijkheden zijn er wel. Als je al die declaratiereglementen, protocollen en controleprotocollen hebt, moet je je afvragen of je niet met een enorm kanon aan het schieten bent op iets wat misschien een mug is.

Ik heb nog een punt over de opleidingen in het buitenland. We krijgen daar via de AMvB nader inzicht in. Ik begrijp dat het heel erg ingewikkeld is als het nog een jaar moet gaan duren. Dat wordt een heel fikse Chinese muur die nog moet worden opgetrokken. Er lijkt gesuggereerd te worden dat het misschien niet zo verstandig is dat Nederlandse opleidingsinstituten in het buitenland actief zijn. Ik wil hier graag gezegd hebben dat ik weet dat een aantal instituten zeer welkom is in het buitenland en dat die instituten een fantastische bijdrage leveren aan het onderwijs aldaar. We kunnen op deze manier ons Nederlandse onderwijs als een geweldig exportproduct neerzetten, mits het kabinet dat heel fatsoenlijk regelt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en vooral ook diplomatieke antwoorden in eerste termijn.

Wat ik het meest heb overgehouden aan mijn voorzitterschap bij CNV Jongeren was de uitleg van het begrip «verantwoordelijkheid in de christelijk-sociale traditie». Een oude bestuurssecretaris die daar al 500 jaar zat, een heel wijze man, vertelde mij altijd over verantwoordelijkheid en zei: in de christelijk-sociale traditie – volgens mij behoort Inholland daar ook toe – gaat verantwoordelijkheid verder dan juridische verantwoordelijkheid. Ik vind het heel droevig dat wij hier de discussie moeten voeren over wat daar is gebeurd. De oud-bestuurders verschuilen zich voortdurend achter de juridische verantwoordelijkheid die zij zouden hebben afgedekt. Zij nemen echter niet de morele verantwoordelijkheid. Zij zien niet in dat het niet kan dat je normen overschrijdt, te dure leaseauto's rijdt en ondoelmatig declareert. Dat is een schande.

Ik ben blij met de aanpak van de staatssecretaris. Ik begrijp zijn diplomatieke toon hier. Ik hoop dat hij – dit is ook een oproep – in de gesprekken waar hij de heer Beertema straks meer over vertelt, zich minder diplomatiek uitlaat. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat een wisseling van de wacht bij de raad van toezicht bij Inholland er ook echt toe zal leiden dat daar volledige medewerking is. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om zich daarvan te verzekeren?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over artikel 23. De richting van de staatssecretaris deel ik van harte, maar op het moment dat iemand het niet doet, het half doet, het voor een kwart doet of een komma niet doet, moet er wel een sanctie zijn. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris die sanctie zal regelen. Is het dan ook niet logisch om die in de wet te zetten?

De staatssecretaris heeft een opmerking gemaakt over het OM. Die triggerde mij ook. Kan hij daar meer informatie over geven?

We komen nog terug op de kwestie van Stenden hogeschool. We vinden het van groot belang dat de inspectie ook in het buitenland goed in het oog houdt wat daar gebeurt met het geld.

Tot het slot het rapport Bestuurders beloond. Soberheid moet vooropstaan. De SP zegt: iedereen moet daar voor maximaal een cao-loon zitten. We hebben het echter over grote instellingen met grote verantwoordelijkheden. Die verantwoordelijkheden moeten ook genomen worden. Op het moment dat men zich daar niet aan houdt, moeten daar geen bonussen of mooie afvloeiregelingen aan gekoppeld worden. Er mag goed verdiend worden als goed wordt gepresteerd. Ik hoop dat we dit soort onderscheid kunnen maken in de manier waarop dit wordt vormgegeven. Op dat punt wilde ik een kleine nuance aanbrengen. Hetzelfde heeft mevrouw Lucas gezegd.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. In aansluiting op de woorden van de heer Van der Ham: we gaan dat gesprek aan omdat de nuance altijd gezocht moet worden.

Mevrouw Jadnanansing – ik begin gewoon eens achteraan – vroeg hoe het zit met de raden van toezicht bij andere instellingen. Naar aanleiding van eerdere debatten over Inholland hebben wij aangegeven dat we een aanwijzingsbevoegdheid gaan creëren voor een raad van toezicht.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat klopt. De heer De Rouwe, die om een vreselijke reden nu niet aanwezig is, heeft indertijd in het debat aangegeven dat de CDA-fractie dat ook onderstreepte. Dat doen we nu feitelijk ook.

Er is gevraagd hoe ik kan verzekeren dat de wisseling van de wacht bij Inholland ervoor zorgt dat de afspraken worden nagekomen. Inholland zal de terugvordering moeten doen en zal ons daarover terugrapporteren. We zullen nagaan of daadwerkelijk een poging daartoe is gedaan. Ik heb overigens geen enkele reden om te veronderstellen dat dit niet gebeurt. Men zoekt op dit moment juridisch zeer strak uit wat er kan en kijkt voorbij de veiligheidsgrenzen. Als je «safety first» doet, begin je er niet aan, maar men gaat proberen om iets terug te vorderen. De uitkomst daarvan is niet per definitie zeker, maar ik vind het een goede insteek dat men dit doet. Het past namelijk binnen wat de heer Klaver aangaf: verantwoordelijkheid is niet alleen juridisch, maar ook moreel. Dat geldt in het onderwijs breed. Heel veel mensen pakken dat goed op, maar we kunnen niet genoeg benadrukken dat dit te allen tijde zo behoort te zijn. Dat geldt voor het onderwijs, voor andere publieke sectoren en voor politici. Dat kunnen we niet genoeg benadrukken.

De heer Biskop zei dat het lang duurt voordat de AMvB er is, namelijk een jaar. Hij sprak de terechte woorden dat het fatsoenlijk geregeld moet worden. Dat is de reden waarom het lang duurt, want we willen het fatsoenlijk doen. Bovendien moet de AMvB langs de Raad van State.

Ik wens mevrouw Lucas een heel fijn reces met haar overpeinzing.

Natuurlijk houden wij de Kamer op de hoogte hoe het loopt met de terugvordering van Inholland. Het is geen enkele moeite om in die terugkoppeling aan Inholland te vragen hoe men het teruggevorderde bedrag grosso modo – het hoeft niet tot achter de komma nauwkeurig te zijn – wil dekken. De suggestie dat er bij instellingen vrije potjes zijn waar je in het geval van een terugvordering zo uit kunt putten, moet daarmee niet worden gewekt, want zo zit het niet in elkaar.

De campagne waar mevrouw Lucas over sprak, is mijns inziens niet per definitie verkeerd. Een instelling die zo veel klappen heeft gehad en die zo vaak negatief in het nieuws is geweest, moet ook in het kader van haar eigen bestaansrecht zorgen dat helder is waar de instelling richting de toekomst voor staat. Het is niet per definitie slecht als men bepaalde campagnes onderneemt.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik had het over een campagne. Wat men met letters doet, is soms heel kunstzinnig.

De heer Jasper van Dijk vroeg hoe het zit met het Openbaar Ministerie. Ik heb in het vragenuur gezegd dat de inspectie geen strafbare feiten heeft geconstateerd die aangifte door ons rechtvaardigen. We hebben dus ook geen aangifte gedaan. Het OM heeft zelf de informatie gevraagd. Die hebben aan het OM gegeven. Het is aan het OM wat het daarmee wil doen. Dat kan op diverse manieren gebeuren, zoals via het strafrecht of belastingrecht. Wij wachten dat af.

De voorzitter: Ik heb al een VAO genoteerd met als aanvrager de heer Jasper van Dijk.

De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

– De staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over de resultaten van het inspectieonderzoek naar Codarts, Hogeschool voor de Kunsten.

De vraag is alleen wanneer dat gebeurt.

De voorzitter: Dit zal dus gebeuren zodra het inspectierapport er is.

• – De AMvB die voortvloeit uit de Wet versterking besturing waarin het verlenen van graden in het buitenland wordt geregeld en waarin het risico op kruisbestuiving van publieke en private middelen wordt tegengegaan, bereikt de Kamer voor het zomerreces van 2012.

• – De Kamer wordt nader geïnformeerd over de besluiten die worden genomen naar aanleiding van de gesprekken met de sectorraden over de toekomstige salarisstructuur.

Wanneer zou dat kunnen gebeuren?

De voorzitter: Dat hebben we genoteerd.

De Kamer wordt nader geïnformeerd over hoe de terugvorderingen bij Inholland verlopen.

De voorzitter: Die toezegging hebben we genoteerd.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris, zijn medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en de collega's.