Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De onthullingen over Hogeschool Inholland stapelen zich op en dit is buitengewoon schadelijk voor het hoger beroepsonderwijs. Daarom moeten wij ons serieus afvragen hoe hiermee verder te gaan, want er moet een einde komen aan «Inhollandgate». Volgens mij zijn er twee zaken aan de hand: het gedoe over een falend bestuur en de diplomafraude. Die zaken zijn zeer nauw verwant, maar je kunt ze ook uit elkaar halen.

Ik ga eerst nader in op het wanbestuur. Kort na het verschijnen van het rapport van de commissie-Leers vertrok bestuursvoorzitter Dales. Hij kreeg een vertrekpremie van ruim een jaarsalaris mee. De staatssecretaris vordert een deel daarvan terug en dat is goed. Er kunnen wel vragen over worden gesteld, want hoeveel geld haalt hij terug en bij wie haalt hij dit geld terug? Het is niet goed als dit geld bij het onderwijs wordt weggehaald. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit geld bij de heer Dales zelf dan wel bij het bestuur wordt weggehaald?

Ook het stilzwijgen over oud-voorzitter Dales verbaast mij. Sinds zijn vertrek hebben wij eigenlijk niets meer van hem gehoord, maar dat zou komen doordat hij niet mag spreken. Ik las gisteren in De Telegraaf dat het zijn grote wens is dat de raad van toezicht hem toestaat om volledige openheid van zaken te geven over hetgeen er speelt. Waarom moet hem dat recht worden ontzegd? Het publiek heeft volgens mij recht op openheid en het betreft bovendien een publieke instelling.

Ik heb vandaag ook veel gelezen over de declaraties van het bestuur. Er wordt geld uitgegeven aan buitenlandse reizen en auto's met chauffeur. Oud-voorzitter Elbers schijnt nog steeds veel geld te krijgen voor zogenaamde adviezen. Waar gaat dit over? De vertrekpremie voor de heer Dales blijkt het topje van de ijsberg te zijn. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? De inspectie gaat meer onderzoek doen, maar wij moeten dan wel wachten tot juni volgend jaar. Intussen kan het bestuur doorgaan met dit beleid.

Na het rapport-Leers zijn er nieuwe feiten over de diplomafraude naar voren gekomen. Het bestuur was waarschijnlijk al langer op de hoogte, docenten zijn mogelijk wel onder druk gezet en er was mogelijk wel een financieel belang, ondanks dat de commissie-Leers dit weersprak. Ik heb beoordelingsformulieren voor docenten gezien waarop staat dat zij minimaal 80% van de studenten moeten laten afstuderen. Vindt de staatssecretaris dat met mij onaanvaardbaar? Zoals de bonnenquota bij de politie, heb je dus ook een soort diplomaquotum op de desbetreffende hogeschool. Ik heb begrepen dat daarover vanavond meer te zien is bij EenVandaag.

Er is mij verteld dat de managers die verantwoordelijk waren voor de «Theoroute» nog steeds in dienst zijn. Sterker nog, zij zijn gepromoveerd en hebben een salarisverhoging gekregen. Bovendien onderhouden zij nu het contact met de inspectie en de accreditatiecommissie, die onderzoek doen. Volgens mij lopen wij op die manier in een kringetje rond en krijgen wij de onderste steen niet boven. Onderkent de staatssecretaris dat gevaar?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een zeer terechte oproep; daar zorg ik voor.

Er is sprake van een angstcultuur op de school in kwestie: docenten zwijgen liever, omdat zij hun baan willen behouden. Vindt de staatssecretaris dat deze mensen absoluut vrijuit moeten kunnen spreken? Zo ja, hoe helpt hij hun daarbij?

Het totaalplaatje is niet fraai en steeds moet de staatssecretaris achteraf ingrijpen; de inspectie wordt steeds ingeschakeld om brandjes te blussen, terwijl in feite het fundament niet deugt. De inspectie voert nu maar liefst drie onderzoeken uit. Het laatste onderzoek verschijnt in juni. Werkt dit wel? Ook het parlement heeft volgens mij een rol. Ik pleit voor grondig onafhankelijk onderzoek. Een parlementair onderzoek zou goed zijn, maar dit kan breder worden getrokken om te kunnen ingaan op de structuur van het beroepsonderwijs, de grootschaligheid, de autonomie van besturen en de schimmige financiering. Wij moeten ook al op korte termijn actie ondernemen. Ik stel de Kamer voor om een hoorzitting te organiseren en daarvoor alle betrokkenen uit te nodigen: het bestuur, de oud-voorzitters, het management van de opleiding, docenten en studenten. Dan kunnen wij zelf oordelen over deze toestand. Het bestuur kan niet verder functioneren, omdat het zijn geloofwaardigheid heeft verloren; de integriteit is aangetast. Dat is niet goed voor het onderwijs en ik vraag daarover een oordeel.

De staatssecretaris zegt dat hij de raad van toezicht niet kan wegsturen, omdat het een bijzondere school betreft. Het moet niet gekker worden, want Inholland is gewoon een publieke instelling met publiek geld. Het is van de zotte als wij het bestuur niet kunnen aanpakken, want daarmee wordt het echt een onaantastbaar koninkrijk. Deelt de staatssecretaris die mening? Zo ja, zorgt hij dan snel voor wet- of regelgeving waardoor deze bizarre belemmering van tafel gaat? Anders maak ik daartoe zelf een voorstel. Deze staatssecretaris toonde zich in zijn toenmalige rol als Kamerlid met mij verontwaardigd over het feit dat er in het hoger onderwijs een onderscheid bestaat tussen bijzonder en openbaar onderwijs. Hij heeft destijds een amendement ingediend om het onderscheid in bestuursmodellen op te heffen. Ik heb dat amendement van harte gesteund en daarom hoor ik graag zijn reactie op dit merkwaardige verschil.

Inholland heeft veel weg van een beerput. Er moet nu schoon schip gemaakt worden, want daar heeft de samenleving recht op. Vanochtend las ik de krant, en daardoor kreeg ik het idee, dat het bestuur bezig is met zelfverrijking en declaraties, terwijl er via de achterdeur diploma's worden weggeven. Dat is absoluut onaanvaardbaar.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Ik heb het net al gezegd: wat begon met Inholland, blijkt een veel groter en structureler probleem te zijn. De waarde van diploma's en het aanzien van het hoger onderwijs staan onder druk. Je zult maar na jaren hard werken een gewoon diploma bij Inholland hebben gehaald, want ook daarover bestaat nu discussie. Wij moeten echter verder kijken dan alleen de instellingen. Wij moeten namelijk kijken naar het systeem van checks-and-balances. Wij moeten ook kijken naar de oorzaak van het probleem: studenten die te lang over hun studie doen en blijkbaar niet het niveau hebben om het einde te halen. De echte oorzaak daarvan zijn de prikkels die uitgaan van het perverse bekostigingssysteem dat wij hebben afgesproken. Iedereen weet dat de VVD-fractie daarover al veel langer kritisch is en dat zij daarvan graag af wil. Wij moeten niet net doen alsof alleen de langstudeerders het slachtoffer zijn, want studerende jongeren hebben ook zelf de verantwoordelijkheid om binnen de gestelde tijd hun studie af te ronden. Dat lijkt in deze Kamer wel eens te worden vergeten. De VVD-fractie acht het dus te gemakkelijk om alleen naar de afzonderlijke instellingen te wijzen.

De staatssecretaris concludeert dat de checks-and-balances niet lijken te hebben gewerkt en hij geeft aan dat hij een herbezinning van het systeem van checks-and-balances voorziet. Ik vraag mij af of de staatssecretaris al iets meer kan vertellen over de vraag hoe hij dit voor zich ziet. Is het waar dat de mogelijkheden van de staatssecretaris om in te grijpen bij misstanden zeer beperkt zijn, ook omdat het een artikel 23-instelling betreft?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

Ik merk graag het een en ander op over perverse prikkels. In het huidige systeem zitten perverse prikkels, maar in het systeem dat per 1 januari ingaat, zitten nog steeds perverse prikkels om met name studenten die langer studeren aan een diploma te helpen. Ik wil daarom heel graag weten hoe de staatssecretaris voorkomt dat instellingen in het nieuwe bekostigingssysteem dat per 1 januari ingaat, nog meer langstudeerders in dit soort ongecontroleerde alternatieve trajecten parkeren.

Wij moeten onszelf de vraag durven stellen of wij instellingen wel een alternatief bieden; wat kunnen instellingen eigenlijk doen om langstudeerders tot afstudeerders te maken? Waar is in dezen de verantwoordelijkheid van de student zelf gebleven? Wij voeren straks een systeem in waarin wij een bijdrage van € 3 000 van de langstudeerder zelf vragen, maar ook de instellingen € 3 000 boete krijgen voor langstudeerders. De VVD-fractie vindt dat de instellingen dan wel de mogelijkheid moeten hebben om iets te doen aan langstudeerders. Het zal niet verbazen dat de VVD-fractie daarom voorstander is van het snel uitvoeren van het rapport-Veerman, want dan kunnen wij eindelijk beginnen met selectie aan de poort. Ik vraag de staatssecretaris ook of hij wil kijken naar de mogelijkheid tot het geven van een bindend studieadvies in een later stadium van de studie, om te kunnen omgaan met notoire langstudeerders.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De e-mailtjes van bezorgde hbo-studenten stromen dagelijks mijn e-mailbox binnen. De inhoud daarvan liegt er niet om: er is sprake van woede, teleurstelling en zelfs schaamte. Je moeten schamen omdat je bezig bent met het behalen van een hbo-diploma, het moet toch niet gekker worden. Een hbo-student moet erop kunnen vertrouwen dat het diploma dat aan het einde van een studie wordt uitgereikt, staat voor het afronden van een hoogwaardige opleiding. Het moet draaien om kwaliteit en betrouwbaarheid.

Gelukkig hebben heel veel instellingen de kwaliteit wel op orde, maar helaas is er sprake van ernstige twijfel over een aantal andere instellingen. Er is sprake van ernstige twijfel over het niveau en de borging van afstudeertrajecten. Dat mogen wij niet toestaan en daarom is het aan de staatssecretaris om sterk in te grijpen. Blijkens zijn beleidsreactie wil hij dat ook. Daarom vraag ik hem een aantal dingen. Indien uit de onderzoeken van de commissie-Leers en de onderwijsinspectie blijkt dat daadwerkelijk onterecht diploma's zijn verstrekt, moeten deze ongeldig worden verklaard. Uiteraard moeten de studenten die hierbij betrokken zijn, een eerlijke kans krijgen om wél op een juiste manier hun diploma te krijgen. De instelling in kwestie moet daarvoor alle kosten dragen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb net gezegd dat ik overweeg om een motie in te dienen, maar ik heb nog niet gezegd dat ik dit daadwerkelijk doe.

Ik vervolg mijn betoog. Het is ook van groot belang dat bestuurders en verantwoordelijke managers van onderwijsinstellingen die verwijtbaar gehandeld hebben door het te gemakkelijk afgeven van diploma's, ook aangepakt kunnen worden. Dat is nu namelijk niet mogelijk. De heer Dales vertrok en kreeg zelfs een mooie vertrekregeling. De staatssecretaris heeft na beantwoording van de vragen van de fracties van het CDA en de PvdA aangegeven dat hij dit ook buitenproportioneel vindt en dat hij een deel van het geld terugvordert. Het is jammer dat dit alleen via de instelling Inholland kan, want het risico bestaat dat dit ten koste gaat van de middelen die ook voor onderwijsdoeleinden bedoeld waren. Dat zei de heer Van Dijk ook. De kans bestaat dus dat de desbetreffende bestuurder niet of nauwelijks wordt aangepakt. Daarom vraag ik de staatssecretaris de mogelijkheden te onderzoeken om de claim rechtstreeks bij de bestuurder te leggen.

Ook wil ik van de staatssecretaris inzicht krijgen in de manier waarop het toezicht op en de toetsing van de kwaliteit verbeterd kunnen worden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met de rapportcijfers over het hbo die deze week bekend werden. Er is namelijk ook positief nieuws te melden en het is wellicht goed om dat in een bijeenkomst als deze naar voren te brengen. Er zijn vele kleine hbo-instellingen die zeer goed scoren. Daarbij komt overigens ook het verschil tussen klein en groot terug en dit leidt er hopelijk toe dat er wordt nagedacht over enige rationalisatie van schaaleffecten. Ook veel grote instellingen scoren best goed en hebben tevreden studenten. Laten wij de zaak dus niet opblazen. Ik kom daarop zo meteen nog even terug.

Ik hecht eraan een groot verschil te maken tussen individuele gevallen waarover wij hier spreken en de structuur van het hoger onderwijs. Het is natuurlijk bizar dat er in individuele gevallen allerlei zaken naar boven komen. Die zaken moeten voortvarend en zo snel mogelijk aangepakt worden, maar dit moet ook zorgvuldig worden gedaan. Laten wij daarom ook letten op de rol van de Kamer om in eerste instantie op te treden als controleur van de regering en te bekijken of de regering het voortvarend aanpakt. Mijn indruk is dat dit het geval is. Als je het zorgvuldig wilt doen, kosten dit soort onderzoeken tijd; dat kan niet anders. Juist de studenten verdienen het dat er een zorgvuldig onderzoek plaatsvindt en dat er niet allerlei overhaaste conclusies getrokken worden. De Kamer heeft het zichzelf aan te rekenen dat er niet allerlei conclusies worden getrokken voordat de feiten bekend zijn.

Laten wij het niet opblazen. Als je het op de kale cijfers baseert, hebben wij het over 0,7% van de diploma's en 99,3% van de diploma's is dus betrouwbaar. Laten hbo-studenten het zich vooral realiseren dat het om uitzonderingen lijkt te gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat kan, maar ik baseer mij op de feiten die tot nu toe bekend zijn. Het enige feit dat ik tot nu toe ken is dat 0,7% van de diploma's onbetrouwbaar. Het is een voorlopig feit, want het blijkt uit een voorlopig rapport. Ik praat over de 0,7% en die neem ik uiterst serieus, want ik ben met de heer Van Dijk van mening dat het 100% moet zijn. Daarom maak ik wel een verschil tussen een individueel geval dat keihard aangepakt moet worden en waarvan herhaling in de toekomst volstrekt voorkomen moet worden, en de veel bredere uitwerking op andere diploma's. Ik heb nog geen feiten om te kunnen concluderen dat hetzelfde probleem zich daarbij voordoet. Als dit in april blijkt, hoort men van mij een heel andere toon. Dan baseer ik mij namelijk op de nieuwe feiten.

Ik ga verder met de structuur. Volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij van mening is dat het nieuwe stelsel een stuk beter werkt ter voorkoming van dit soort uitwassen dan het oude stelsel. Ik doel op de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW), de accreditatie en de bekostiging. Vindt de staatssecretaris dat nog steeds? Dat is namelijk voor de Kamer cruciaal om te kunnen beoordelen of wij de juiste structuur te pakken hebben en wij ons in eerste instantie kunnen concentreren op het aanpakken van uitwassen.

Ik vraag de staatssecretaris ook hoe het precies zit met het aanpakken van personen versus financiële middelen. Mijn indruk is als volgt. Het terugvorderen is prima, maar het kan wel eens effectiever zijn als wij meer bevoegdheden hebben om acties richting personen te ondernemen. Ik verwijs naar een raad van toezicht die zijn werk niet goed doet of misschien een college van bestuur waarvoor dit geldt. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij voldoende instrumenten heeft. Zo niet, dan hoor ik graag welke instrumenten hij daarvoor nodig heeft.

Er lijkt een zeer grijs gebied te bestaan voor het beoordelen van de vraag wat precies exameneisen zijn. Wij zijn het erover eens dat het volstrekt niet kan dat studenten maar aan een derde van de eisen voldoen. Er is echter sprake van een grijs gebied; wanneer geef je een student een diploma en wanneer niet? Zegt de staatssecretaris dat er behoefte is aan meer duidelijkheid over de wettelijke afbakening of zegt hij: nee, de wettelijke afbakening is helder genoeg; er is altijd een grijs gebied, maar ik heb voldoende instrumenten om het te corrigeren als het verkeerd geïnterpreteerd wordt?

Ik heb ook nog een vraag over de klachten. Het valt mij op dat er een enorme stroom van klachten is ontstaan. Dat is al eerder aangegeven. Dat is terecht, want op die manier krijgen wij ook informatie uit instellingen zelf. De vraag is waarom die klachten ons niet eerder hebben bereikt; moet de dam breken voordat die informatie komt? Het is toch juist mooi als wij het veel eerder hadden voorkomen en dat de signalen ons hadden bereikt voordat de dam gebroken was? Zegt dat iets over de informatiestroom richting de samenleving; moeten wij de structuur daarvoor aanpassen of voldoet de huidige structuur?

Tot nu toe valt het mij op dat er een behoorlijk verschil is tussen het hbo en het wo in de prevalentie van dit probleem. Ik heb daarover geen opinie en ik ben daar op zich gelukkig mee, maar ik vraag de staatssecretaris of het ook te maken heeft met de cultuur, met het stelsel, met de informatie of dat daarbij ook een nog onbekend probleem speelt.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het toezenden van de brief waarin hij ingaat op de ontwikkelingen die gaande zijn. Ik dank hem ook voor de beantwoording van de vele Kamervragen. De staatssecretaris zit er dus goed in en dat geldt ook voor mij nu ik sinds afgelopen week woordvoerder ben op dit terrein. Ik heb mij ook afgevraagd hoe het mijn diploma zat. Ik ben afgestudeerd, maar ik was geen langstudeerder. Ik heb teruggekeken op mijn eigen situatie en hoe het toen ging. Ik heb mij ook afgevraagd hoe het was toen ik afstudeerde en hoe ik als student betrokken was bij de vraag of de kwaliteit goed genoeg was.

Ik heb vandaag veel antwoorden gehoord op de vraag wat en hoe niet functioneert, maar de waarheid ligt volgens mij vaak in het midden. Het is heel verleidelijk om direct te zeggen wie waarvoor schuldig is, ook in een stadium waarin de onderzoeken nog niet bekend zijn, maar het is genuanceerder en beter voor de kwaliteit van het onderwijs om er voorzichtiger mee om te gaan. Aan de ene kant wil ik moord en brand schreeuwen over hoe fout het allemaal niet is, maar aan de andere kant past het deze Kamer om nu vooral eerst de staatssecretaris zijn werk te laten doen.

Laat ik met dat laatste beginnen: kan de staatssecretaris aangeven of hij «in charge» is? Heeft de staatssecretaris het idee dat hij het brede veld goed onder ogen heeft en goed weet waar de pijn zit, of zegt hij: er moet meer en breder vervolgonderzoek worden gedaan, ook naar aanleiding van de berichten van deze dagen? Ik memoreer hetgeen de heer Van Dijk zei over declaraties: er lijkt steeds sprake van nieuwe ontwikkelingen. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Is hij bereid om vervolgonderzoek te doen of wordt het al meegenomen in de bestaande onderzoeken?

In een debat met minister Van Bijsterveldt van OCW is gesproken over de verbeterplannen die op korte termijn al zouden worden doorgevoerd, maar hoe staat het daarmee? Ik lees daarover in de desbetreffende brief te weinig terug en ik hoor daarom graag van de staatssecretaris hoe het ermee staat.

Een volgend punt zijn de studenten zelf. De CDA-fractie is er niet voor om diploma's al door de shredder te gooien zonder dat er conclusies getrokken zijn, maar zij is er wel voor om erbovenop te zitten zodat studenten bijvoorbeeld goed geïnformeerd worden. Ik lees dat er over 104 diploma's twijfels bestaan. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of de mensen die het betreft daarover zijn geïnformeerd; weten die mensen dat zij in het twijfelgebied zitten? Hoe wordt daarmee contact onderhouden?

Het onderwijs in Nederland kent veel vrijheid. Dat is maar goed ook, want juist op het lokale niveau, het lagere niveau, kun je maatwerk leveren, kun je inspelen op de bestaande behoeften en kun je dicht bij de studenten staan. Met de vrijheid die wij in dit land hebben, is er echter ook een verantwoordelijkheid, namelijk de verantwoordelijkheid om op een goede manier te besturen, om goed «in charge» te zijn, om goed te weten welke signalen er zijn en wie waarvoor verantwoordelijkheid is en om die verantwoordelijkheid te spreiden. Daarover zijn nu terecht vragen en daarom is het ook goed dat wij er bovenop zitten.

Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat hij eigenlijk een herziening wil van de mogelijkheden om in te grijpen, niet alleen via de bekostiging maar ook op andere manieren. Het CDA staat open voor de discussie of wij op een andere manier moeten ingrijpen. Ook ik, als nieuwe woordvoerder, zie dat je soms alleen maar mogelijkheden hebt via de bekostiging. Dat is wel eens te smal. Het debat kunnen wij echter niet voeren voordat duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is en waar het fout is gegaan. Ik voel er dus helemaal niet voor om nu met allerlei moties te komen over hoe het zou moeten. Mijn partij wil eerst alle feiten goed op tafel krijgen en in het voorjaar een goed debat met de staatssecretaris voeren over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en of het mogelijk of nodig is dat de overheid meer ruimte krijgt om in te grijpen.

De heer De Rouwe (CDA): Het CDA verschuilt zich in ieder geval niet achter hoorzittingen die in één keer de oplossing bieden terwijl het proces gaande is. Dat is de andere kant van de SP, die nu heel hijgerig vindt dat er de komende tijd een hoorzitting moeten komen om de problemen op te lossen. Was het maar zo makkelijk!

Mijn antwoord had ik al net ervoor gegeven. Ik zei juist dat ik het goed vind dat wij vrijheid van onderwijs hebben. Ik wil ook eerst alle feiten op tafel, maar het CDA staat open voor een discussie met deze staatssecretaris over de vraag of er meer mogelijkheden moeten komen om in te grijpen. Dat is een andere discussie dan de SP nu begint door te zeggen dat er komende week hoorzittingen moeten plaatsvinden, dat er moet worden ingegrepen enzovoort. Het CDA wil eerst de feiten kennen. Het wil eerst weten wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik wil een goed en meer genuanceerd debat dan in dit AO'tje van twee uur even roepen wat er allemaal fout gaat. Dat zou heel erg kort door de bocht zijn. Dat is namelijk de fout die de SP maakt: verwachtingen wekken dat wij het oplossen als wij dit of dat doen. Zo simpel was het helaas niet en is het helaas niet. Als het wel zo was, stond ik aan uw kant. Maar dat is in dit geval niet zo.

De heer De Rouwe (CDA): Ik constateer dat de heer Van Dijk gewoon niet naar mijn verhaal luistert.

Ik ben er bijna met mijn verhaal. Ik zal niet voor een vierde keer herhalen dat mijn fractie graag in het voorjaar met de staatssecretaris een debat wil aangaan over noem maar op. Ik ga het niet zeggen, want ik had het toegezegd. En mijn woord is mijn woord.

Ten slotte is mij nog een ding niet helemaal duidelijk. In de brief van afgelopen week schrijft de staatssecretaris op pagina 2 dat hij nog voor het AO terugkomt op de stappen die worden ondernomen door de raad van toezicht van Inholland. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is die brief niet naar de Kamer gegaan. Klopt dat? Kan de staatssecretaris dit verduidelijken?

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar bijdrage in dit debat. Laat ik helder als inleidende zin uitspreken dat ik de zorgen die in alle bijdragen doorklinken – u deelt die allen – door het kabinet worden gedeeld. Er is het nodige aan de hand. Dat is ook precies de reden dat wij stappen hebben gezet.

Ik begin bij de vraag van de heer De Rouwe of de staatssecretaris de zaak in de hand heeft. Het proces hebben wij in elk geval in de hand, de uitkomsten niet. Ik benadruk dat het belangrijkste, zoals de heer Dijkgraaf terecht aangaf, in deze situatie is dat wij ook zorgvuldig te werk gaan. Wij moeten voorkomen dat wij de zaken zo vormgeven dat wij uiteindelijk onszelf met handen en voeten binden. Dat zou ik als staatssecretaris niet wensen. Wij moeten zorgvuldig te werk gaan en zorgen dat de zaken goed onderzocht worden. Dat is in gang gezet door de inspectie te verzoeken om een nader onderzoek te doen naar hetgeen is gebeurd bij Inholland. Ik kan vast meegeven dat ik in de loop van januari de eerste resultaten hoop te krijgen. Daarna zal er nog een procedure van hoor en wederhoor volgen. Ik hoop eind februari de Kamer inzake Inholland nader te kunnen berichten – omdat dit ook verband houdt met de verbeteracties die wij in gang hebben gezet – over de planning en control, de druk op docenten en de algehele kwaliteit. Voor het beeld van Inholland als institutie is het belangrijk dat wij dat zo snel mogelijk doen. Ik zal de informatie zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen, omdat wij moeten voorkomen dat wij op basis van niet gestaafde feiten van alles en nog wat met elkaar delen. Dat is namelijk heel slecht voor de docenten en studenten die aan Inholland studeren en werken. Er is dus veel spoed bij.

Daarnaast komt in april het onderzoek in bredere zin naar het hoger onderwijs, waarbij met name het hbo onderdeel is van het onderzoek. Er werd gevraagd wat daarvan de reden is. Dat zal ook te maken hebben met een stukje geschiedenis. De koppeling met onderzoek en de borging van het onderwijsproces, ook bij hoogleraren, zorgen ervoor dat er in het wo van oudsher een steviger situatie is. Het hbo maakt daarin slagen, bijvoorbeeld rond lectoren, bij het opwaarderen van zaken, maar het heeft nog een weg te gaan. Dat weten wij ook. Daarover hebben wij in deze Kamer al meerdere keren gesproken, ook met mijn ambtsvoorgangers. Het onderzoek of er in bredere zin een probleem is, zal in april een uitspraak opleveren.

Recentelijk heeft de inspectie naar aanleiding van berichten – het is gisteren naar buiten gekomen – aangegeven een diepgaand onderzoek naar Inholland te doen.

Om deze onderzoeken gaat het. Ik benadruk dat het bij al deze onderzoeken belangrijk is dat wij pas conclusies trekken als de onderzoeken tot gestaafde feiten hebben geleid. Daarbij zeg ik tegen de heer Van Dijk dat deze staatssecretaris de inspectie buitengewoon capabel acht om dit te doen. Sterker nog: als partijen in de Kamer van mening zijn dat de inspectie niet capabel is, hoor ik graag hoe wij in ons stelsel met de inspectie moeten omgaan. Het heeft nogal een consequentie als de suggestie wordt gewekt dat de inspectie dit soort zaken niet zou kunnen. Het is een van de kernzaken in het takenpakket van de inspectie. Ik hoop dat de heer Van Dijk hieraan in tweede termijn een nadere duiding kan geven.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik terug op waarmee ik begon. De onderzoeken zijn ingezet. In dit land is gelukkig iedereen onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dat geldt ook hier. Het feit dat deze onderzoeken plaatsvinden, geeft aan dat bij deze staatssecretaris en zeker bij de inspectie signalen zijn doorgedrongen die de behoefte om de verschillende onderzoeken te doen, hebben onderstreept. Dat geeft iets aan. Er is echter een verschil tussen het inzetten van onderzoeken, signalen serieus nemen, en het onmiddellijk trekken van conclusies. Meerdere sprekers hebben het gezegd en ik zeg het hen na: je moet pas conclusies trekken als de feiten op tafel liggen. In mijn verdere beantwoording kom ik daarop nog terug.

Over de vertrekpremie voor de heer Dales, waarover vragen zijn gesteld door de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing, heb ik een brief gestuurd. Dat waren in feite antwoorden op vragen van de betreffende Kamerleden. Ik heb in het spoeddebat dat wij een week geleden hebben gehouden, al gezegd dat ik eigenlijk uitga van een nullijn, ook voor bestuurders. Dat betekent dat ik ook ontslagpremies binnen alles wat ik wettelijk kan, zal begrenzen. Hierbij is sprake van een ontslagvergoeding die veel ruimer is dan je volgens de kantonrechtersformule zou mogen veronderstellen. Wij zullen het bedrag dat er bovenuit gaat, terugvorderen. De kantonrechtersformule kent een aantal interpretatievarianten. Daarom moet er een reactie komen van Inholland hoe het precies zit. Daarna kunnen wij pas een definitief bedrag vaststellen. Het vereist zorgvuldigheid en ook hier hoor en wederhoor. Het uitgangspunt is echter duidelijk. Er zal door mij een bedrag worden teruggevorderd omdat, welke variant van de kantonrechtersformule ook gekozen wordt, altijd sprake is van een overschrijding ten opzichte van het daadwerkelijke bedrag dat wij hebben gezien.

Meer sprekers – de heren Dijkgraaf en Van Dijk en mevrouw Jadnanansing – hebben gevraagd of het bedrag kan worden teruggehaald bij de instelling. Dat punt hebben wij ook tijdens het spoeddebat uitgebreid gewisseld. Ik heb op dit moment niet meer mogelijkheden dan het terugvorderen bij een instelling. Ik heb indertijd al aangegeven – ik doe dat volledigheidshalve ook hier – dat ook de juridische borging van dit soort zaken niet waterdicht is. Wij hebben nog nooit een rechtszaak over dit soort zaken gehad. Ik zou het lef vinden van een bestuurder of een instelling om hiermee wel naar de rechter te gaan in deze tijden. Zelfs dat kan ik echter niet garanderen. Daarom is het zo belangrijk dat de Wet normering topinkomens, waarover het spoeddebat ging, er spoedig komt. Wij hebben naar aanleiding van het spoeddebat ook nogmaals bij BZK het belang van die wet aangegeven. Dat wordt ook onderkend. De wet heeft vérgaande consequenties niet alleen in het onderwijs, maar in de gehele overheidssector. De wet ligt nu bij Binnenlandse Zaken ter nadere bestudering naar aanleiding van de advisering door de Raad van State.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb net in algemene termen al aangegeven hoe ik erover denk. In die zin onderstreep ik uw woorden. Ik vind echter de zorgvuldigheid naar personen en arbeidsrelaties dusdanig belangrijk dat ik niet in individuele gevallen ga zeggen wat een persoon precies zou moeten doen. Daarom heb ik al tegen de instelling gezegd dat wij het geld dat wij als ondoelmatig beschouwen, terugvorderen. Daarover vindt wederhoor plaats. Welke gesprekken hebben plaatsgevonden en welke arbeidsrechtelijke afspraken zijn gemaakt, kunnen wij op dit moment nog onvoldoende inzien. Wij moeten nog de reactie krijgen. Pas dan zou mij een moreel oordeel resten. Ik vind het dus nu te vroeg, omdat ik vind dat Inholland die reactie moet kunnen geven. In algemene zin deel ik echter uw oproep. Laat dat ook helder zijn.

Ik kom vervolgens bij het stilzwijgen van de heer Dales, waarover de heer Van Dijk sprak. Er loopt van alles en daar is hij bij betrokken. Het gaat hier over personen. Het gaat hier over zorgvuldigheid. Ik kan mij voorstellen dat de persoon in kwestie ervoor kiest om in de luwte te blijven. Ook hierbij passen mij als staatssecretaris geen oordelen over individuele personen.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik daarover zeggen dat mensen die betrokken zijn – wij hebben het nu specifiek over de casus Inholland – van rechtswege verplicht zijn om informatie te verstrekken aan de inspectie, als het om een onderzoek gaat. Neemt u van mij aan dat informatie door partijen die betrokken zijn bij dit onderzoek, ook verstrekt wordt. Als u het hebt over stilzwijgen in de media, past mij geen ander oordeel dan dat het verstandig kan zijn om in zaken waarin wij nog bezig zijn met waarheidsvinding en nog onderzoek plaatsvindt, niet te hard te gaan roepen in een krant. Dat betekent echter niet dat wie dan ook in deze onderzoeken zich op zwijgrecht kan beroepen, omdat er nu eenmaal een informatieplicht is tegenover mijn ministerie en de inspectie hangende dit onderzoek.

Wat de declaraties van het bestuur betreft kregen wij inderdaad signalen dat er declaraties bij Inholland waren waarbij de nodige vraagtekens gezet konden worden. Wij hebben de inspectie verzocht om een onderzoek. De inspectie heeft dat gedaan en de signalen opgepakt. Zij heeft geconcludeerd dat een diepgaand verder onderzoek nodig is, omdat de signalen die zij heeft gekregen, dermate serieus zijn dat zij niet genegeerd kunnen worden. De inspectie zal naar de volgende zaken onderzoek doen. Zij zal onderzoek doen naar onregelmatigheden bij de aanbestedingen van te leveren diensten. Zij zal onderzoek doen naar onregelmatigheden bij private activiteiten van de hogeschool. Zij zal onderzoek doen naar de onregelmatigheden rond arbeidsvoorwaarden en faciliteiten voor huidige en voormalige bestuurders, dus leden van het college van bestuur. Tevens zal de inspectie onderzoeken of mogelijk sprake is van tekortschietend intern toezicht ten aanzien van deze onderwerpen. Dat is een breed onderzoek. De inspectie heeft daarom ook tijd nodig om het zeer zorgvuldig te doen. Dit gaat niet alleen over bonnetjes of een verkeerde kilometerdeclaratie. Dat vereist ook dat de inspectie alle ruimte heeft. Dat vereist ook dat de inspectie noch aan de Kamer noch aan de staatssecretaris tussenrapportages verstrekt. Dit is wat zij gaat doen. Om ook alle openingen te houden in het vervolgtraject, als er in juni een rapport is, rest mij niets anders dan ervoor te zorgen dat de inspectie ook helemaal binnen het kader haar werk kan doen. Alles wat ik nu zeg, wat verder gaat dan hetgeen ik nu heb gezegd, kan van invloed zijn op eventuele consequenties die getrokken moeten worden als het onderzoek af is. Ik wil daarin alle vrijheid houden. Ik denk ook dat het verstandig is dat de Kamer dezelfde houding aanneemt. Ik snap het ongenoegen en de behoefte om helder uit te spreken dat hier misschien sprake is van zaken die niet kunnen, maar dat moeten wij eerst vaststellen. De Kamer gaat erover, ik niet, maar ik denk dat het zeer onverstandig zou zijn om voor een hoorzitting mensen hierheen te halen. De vraag is dan allereerst wie er komen en wat zij gaan zeggen, omdat ook die mensen weten dat het onderzoek loopt. Dan ontstaat een heel rare vermenging van een soort van openbare hoorzitting aan de ene kant en een onderzoek door de inspectie aan de andere kant. Ik wil graag voorkomen dat wij door acties van het kabinet of de Kamer een voorschot nemen op de uitkomsten, wat weer van invloed kan zijn op de stappen die wij moeten zetten als het onderzoek klaar is. Ik verzoek de Kamer dus om op dit punt terughoudendheid te betrachten. Ik ga dat in ieder geval wel doen, omdat ik anders toch een beetje mezelf in de voet schiet.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris mag een mening hebben over wat de Kamer doet, maar staatsrechtelijk is het wel opmerkelijk dat hij zegt dat de Kamer beter geen hoorzitting zou kunnen organiseren. Daar gaan wij namelijk zelf over.

De staatssecretaris gebruikt het woord «onregelmatigheden». De inspectie gaat een breder onderzoek doen naar de onregelmatigheden rond de declaraties. Waarop baseert de inspectie het woord «onregelmatigheden»?

Staatssecretaris Zijlstra: De onafhankelijke rol van de inspectie, die heel belangrijk is in deze zaak, heeft ervoor gezorgd dat ik dit nog niet wist toen de brief naar de Kamer ging. Daarom geef ik het hier helder aan. Dit is wat mij is meegedeeld, dit deel ik aan u mee. Dat betekent dat het onderzoek gaat lopen. Dat betekent dat er in juni een rapport is, zoals de inspectie heeft aangegeven. Tot die tijd krijg ik geen mededelingen meer en de Kamer dus ook niet. Dat betekent dat wij in juni kunnen vaststellen of er sprake is – en ik ga de woorden van de heer De Rouwe niet herhalen – van daadwerkelijke onregelmatigheden.

Dan de vraag of ik bij de declaraties en dit soort zaken «in control» ben. Ik ben in control in de zin dat het onderzoek loopt. Als ik precies had geweten wat er aan de hand was, had ik nu geen onderzoek nodig gehad. Dus ja, we zijn ook in dezen in control in het proces. Het onderzoek gaat plaatsvinden, zeer breed en zeer diepgaand. De zorgvuldigheid vereist echter dat ik in juni, als de inspectie daadwerkelijk rapporteert, de Kamer kan berichten. Dat zal ik doen en daar waar noodzakelijk zal ik consequenties verbinden aan eventuele zware conclusies. Daar kan de Kamer van op aan.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is een terechte opmerking van de heer Dijkgraaf. Als ik de indruk krijg dat het proces uit de rails loopt, ligt het in de lijn van mijn verantwoordelijkheid om in te grijpen en dan zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk daarover berichten. Dat houdt nog steeds in dat wij gezien de huidige situatie de inspectie haar werk laten doen. Ik heb er vertrouwen in dat het goed komt.

Er werd nog gevraagd naar de heer Elbers. Ik heb net opgesomd wat er wordt uitgezocht. Het gaat om huidige en voormalige leden van de raad van bestuur. Ook voormalige declaraties en betrekkingen worden erin meegenomen.

Ik kom vervolgens bij de heer Van Dijk en de motie over «bestuur weg». Daarvoor geldt hetzelfde. Wij moeten mensen niet op voorhand veroordelen. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat het mij niet verstandig lijkt om dergelijke moties nu in stemming te brengen, maar dat is geheel aan de Kamer.

De heer Van Dijk – en de heren De Rouwe en Dijkgraaf zijn er ook op ingegaan – vroeg over de raad van bestuur wat wij nu kunnen doen. In de brief en in het spoeddebat van een dikke week geleden heb ik al aangegeven dat naar aanleiding van het onderzoeksrapport dat in april komt, waaruit moet blijken wat er in brede zin eventueel mis is, ik zal kijken of er in het huidige instrumentarium, waarin de aanscherping van de accreditatie al geregeld is, het besturingsmodel in de WHW al verbeterd en het bekostigingsmodel per 1 januari verbeterd is, nog hiaten zijn. Wij zullen hiaten dan ook gaan opvullen. Aangezien ik niet weet of er hiaten zijn, is het ook erg moeilijk om ze in te vullen. Daarvan kan onderdeel zijn dat ik ga kijken of wij het in de wet mogelijk moeten maken om in te grijpen in situaties waarin wij zouden moeten kunnen ingrijpen. Er is gewezen op een eerder amendement van de VVD op dit punt. Er is eerder op dit punt een voorstel van toenmalig staatssecretaris Rutte geweest. Dit raakt aan artikel 23. Daarover is het regeerakkoord buitengewoon helder. U hebt ook gehoord van bijvoorbeeld de heer De Rouwe, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, dat dit gewoon praktisch bekeken wordt. Zo kijk ik er van regeringswege naar. Is het daadwerkelijk een probleem, dan gaan wij dat dan vaststellen. Dan is dit mogelijk een oplossingslijn. Ik zeg ook eerlijk dat als ik de graagte hoor waarmee de heer Van Dijk dit instrument wil toepassen, ik weer iets minder enthousiast word. Het moet niet zo zijn dat wij meteen iedereen willen wegsturen als er een keer iets in het nieuws is. Dan schieten wij door. Ik wil nadrukkelijk de mogelijkheid openhouden dat dit gezien de uitkomsten van het rapport in april een lijn is, maar dan moeten wij kijken naar artikel 23 en of het daadwerkelijk nodig is problemen aan te pakken zonder een instrument te creëren waarvan wij in de toekomst meer last hebben dan genot.

Staatssecretaris Zijlstra: Op de vraag van de VVD het volgende. De checks-and-balances zitten in dit hele verhaal. Accreditatie, bekostiging en examencommissie zijn reeds aangepast en aan de hand van de uitkomsten bekijken we of nadere maatregelen in de trant van checks-and-balances nodig zijn om het systeem sluitend te maken.

De VVD vroeg naar het bindend studieadvies na een jaar of vier studie. Ik wil benadrukken dat dit een heel zwaar middel is, maar ik wil toezeggen dat we het meenemen in de uitwerking van de commissie-Veerman, in het licht van de vraag: als echt duidelijk is dat studenten geen voortgang maken, in hoeverre zou een instelling dan een middel moeten hebben om te kunnen ingrijpen? De commissie-Veerman heeft als primair instrument dat aan de voorkant moet kunnen worden gestuurd, maar ik ben wel bereid om te bezien in hoeverre dit idee is in te passen in deze uitwerking. Wij komen hier dus nog op terug.

Staatssecretaris Zijlstra: Elk bekostigingssysteem kent perverse prikkels. Dit bekostigingssysteem heeft nog een kleine diplomacomponent. Die zou je als perverse prikkel kunnen benoemen, maar hij werkt alle kanten op, want als er geen diplomabekostiging in zit, heb je weer de perverse prikkel dat er geen enkele reden is voor een instelling om mensen te laten afstuderen. U had het letterlijk over «checks-and-balances». Ook hier moet je dus de balans vinden en een streep trekken. Wij zijn van mening dat het systeem dat per 1 januari ingaat, die sterke perverse prikkel niet meer kent. In het kader van het onderzoek van de commissie-Veerman gaan wij natuurlijk sowieso bekijken in hoeverre we de bekostiging veel meer kunnen toespitsen op kwaliteitsaspecten, maar dat kan ik helaas niet in een maandje in elkaar draaien. Ik ben van mening dat de heel sterke perverse prikkel die er was, uit het nieuwe bekostigingssysteem is gehaald.

Mevrouw Jadnanansing had een vraag over de diploma's. Laat ik het volgende vaststellen: als diploma's ten onrechte zijn verstrekt – en dat weten we dus nog niet zeker – staat centraal de vraag of de student te goeder trouw was. Als de student te goeder trouw was, kunnen wij hem of haar het diploma niet afnemen. Sterker nog, de overheid kan dat sowieso niet. De examencommissie van de instelling moet in dergelijke gevallen optreden, maar als de student te goeder trouw was, kan ook zij niets; de fout ligt dan bij de instelling en dan kan de student niet worden gevraagd om het diploma in te leveren en opnieuw examen te doen. Ik verwacht van een goed functionerende instelling dan wel dat zij die studenten, aanvullend op het reeds verstrekte diploma, een programma aanbiedt om de waarde van het diploma, die inmiddels discutabel zou zijn, in overeenstemming te brengen met de waarde van de overige, vele duizenden andere diploma's van die instelling. Naar onze mening kan een student dit bij een burgerrechter afdwingen met een hoge kans van slagen. De overheid kan dat niet doen, de instelling kan dat vrijwillig doen. Ik verwacht dat een instelling zoiets zal doen als er wordt geconstateerd dat er onregelmatigheden zijn geweest, maar als dat niet het geval is, zal een individuele student naar een burgerrechter gaan en onze inschatting is dat hij of zij dan een redelijke succeskans heeft. En als ik zo'n instelling was, zou ik het daar niet op laten aankomen.

Als een student het echter wel wist, dus niet te goeder trouw was, is er sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Dan vindt deze staatssecretaris dat de betreffende student niet moet worden beloond met een programma om hem te compenseren, en deze zijn verantwoordelijkheid dus niet hoeft te nemen. Het diploma kan dan worden afgenomen en dan hoeft er van mij geen speciaal programma worden aangeboden; dan moet die student maar gewoon opnieuw examen doen, want hij of zij was op de hoogte. Zoiets is ook de enige reden waarom het diploma kan worden afgenomen. Maar daarbij zeg ik nogmaals nadrukkelijk dat dit wel een besluit is van de instelling, althans de examencommissie aldaar; het is geen besluit dat wij kunnen nemen.

Ik gaf al aan dat een persoonlijke claim leggen bij de bestuurders, moet worden geregeld via de Wet normering topinkomens. De heer Dijkgraaf vroeg of ik het huidige beleid voldoende vind. Ik ben daar ook al op ingegaan: voor het moment ja, maar hangende de uitkomsten in april. Als dat nodig is, zullen er voorstellen komen om de gaten te dichten. Ik ben verder uitgebreid ingegaan op de raad van toezicht, evenals op het verschil tussen hbo en wo.

De heer Dijkgraaf had verder een vraag over klachten: afgaande op het aantal daarvan, lijkt er van alles aan de hand; hoe is het dan mogelijk dat van de klachten heel weinig is doorgedrongen naar de leiding van de instellingen? In ieder geval was dit mij ook opgevallen. Het is dan ook een van de redenen voor het inspectieonderzoek. We hebben de inspectie ook die vraag meegegeven: hoe is het mogelijk dat dergelijke zaken kennelijk niet doordringen? In het eindrapport zal duidelijk naar voren moeten komen of hierbij sprake is van een stelselmatig probleem en in hoeverre hier sprake is van een hiaat. Signalen moeten via heldere kanalen uitkomen bij de inspectie, maar in eerste instantie natuurlijk gewoon bij de instelling zelf, zodat deze verbeteringsvoorstellen kan doen. Er lijkt – nogmaals: líjkt – iets aan de hand te zijn waardoor dat op dit moment onvoldoende gebeurt, maar dat is een onderdeel van het onderzoek van de inspectie. Ik wil hierbij wel benadrukken dat in dit onderzoek vele signalen worden meegenomen die niet rechtstreeks bij de inspectie zijn gemeld. Zo heeft de inspectie het internet afgestruind en daarop, via geenstijl.nl en dergelijke, zo'n 3 000 meldingen opgepikt, bekeken en beoordeeld op ernst. Ik moet wel zeggen dat in vele gevallen geen «casus belli» kon worden vastgesteld. De inspectie is dus op meer afgegaan dan alleen maar de aan haar gerichte telefoontjes. Dat brede onderzoek heeft geleid tot die 81 signalen en inmiddels zijn het er alweer 12 meer, dus in totaal 93. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer dit ook weet.

Op de checks-and-balances ben ik ingegaan. Verder wil ik benadrukken dat het verbeterplan voor Inholland gaat over de planning en control: worden signalen tijdig herkend, wordt tijdig actie ondernomen om zaken te voorkomen, hoe is de organisatiecultuur, hoe is het beleid ten opzichte van langstudeerders, hoe zit het met de druk op docenten en hoe is geborgd dat dit niet meer kan gebeuren? Die onderdelen worden onderzocht en het resultaat komt in eerste instantie naar mijzelf, in januari of februari, en, na wederhoor, in mei naar de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er lopen dus drie onderzoeken en in juni komt het laatste naar buiten. We zullen dus nog een hele tijd moeten wachten. Dat vind ik buitengewoon lastig, omdat de sfeer er in ieder geval niet beter op wordt bij Inholland; ook daar leest namelijk iedereen kranten. Daarom wil ik toch bekijken of de Kamer een hoorzitting kan organiseren. Ik heb het bezwaar van de staatssecretaris gehoord. Wellicht is het mogelijk om een deel van die hoorzitting besloten te houden, maar daarover kunnen we eventueel nader overleggen.

Ik heb nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris over hoe het zit met de medewerkers van Inholland, die ons nu benaderen en echt erg bang zijn dat zij hun baan verliezen. Hoe kunnen we deze mensen beschermen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze niet worden gevangen door het bestuur, dat bij wijze van spreken naar hen op jacht is?

Over de raad van toezicht nog het volgende. Ik vind het werkelijk bizar dat de regering nu alleen openbare hogeronderwijsinstellingen kan aanpakken en de bijzondere niet. Ik wil dat daar nu echt een eind aan wordt gemaakt. Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan toezeggen dat hij die ongelijke behandeling van openbare en bijzondere ho-instellingen nu gaat opheffen. Doet hij op dat gebied niets, wil hij daarvoor tijd krijgen, dan wil ik daar een uitspraak van de Kamer over.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Een hbo-student moet er gewoon van uit kunnen gaan dat zijn diploma een waardevol diploma is. Het huidige cynisme ten aanzien van het hbo in zijn geheel spreekt boekdelen. Er moeten echte stappen worden gezet en de staatssecretaris lijkt daartoe bereid.

Kan ik concluderen dat de staatssecretaris, hangende het onderzoek, het ongeldig verklaren van diploma's niet uitsluit? En hoe ziet de staatssecretaris de vasttelling van goede trouw voor zich? Ik steun het voorstel voor een hoorzitting, met name omdat ik met de heer De Rouwe een potentiële beerput vermoed en ik vrees dat er horrorverhalen zullen loskomen. Dat voorstel steun ik dus van harte.

De heer Dijkgraaf (SGP): In ieder geval heb ik dan uw steun en daarmee heb ik in dit dossier iets gewonnen.

Wij delen het belang dat wordt gehecht aan de open houding jegens de kwestie van kwaliteit; dat laatste moet in het hele onderwijsstelsel echt vooropstaan. De consequenties daarvan gaan wij uitvoerig met elkaar bediscussiëren.

Nog één vraag van mij is overgebleven. Niet elke druk op docenten om hun studenten snel af te laten studeren is verkeerd; laten we niet ook in die val lopen. We zijn daar juist dolblij mee; dat het te lang duurde, is ook precies de reden waarom die druk is uitgeoefend. Uit mijn praktijk aan de universiteit ken ik het voorbeeld van een hoogleraar die een mondeling afnam bij een student en als deze bij de eerste vraag al geen goed antwoord gaf, mocht hij na een halfjaar terugkomen; hij had het dan namelijk volgens die hoogleraar niet goed voorbereid. Dergelijke praktijken moeten we niet hebben. Prima dus dat er druk op die docenten zit, het gaat erom dat die niet ten koste mag gaan van kwaliteit en dat er niet van onterechte druk sprake is. Maar laten we door dit soort affaires nu niet doorschieten naar de andere kant, waardoor de kwaliteit juist zou worden geremd.

Het is van belang dat de docent echt een professional is. Ik wil niet zeggen dat het daaraan massaal mankeert in het hbo, maar op dat gebied zijn wel verbeterslagen mogelijk en daar wordt ook op ingezet.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Het is voor ons van belang dat hij in control is, dat hij een duidelijk beeld heeft van wat er de komende tijd moet gebeuren om uiteindelijk duidelijkheid te kunnen verschaffen. We kunnen vandaag niet vragen aan de staatssecretaris wat er precies aan de hand is, maar we kunnen hem wel vragen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat hij op korte termijn de onderste steen boven krijgt. Wij spreken ons vertrouwen daarin uit en wachten het drietal onderzoeken graag af.

Aan het adres van de PvdA nog het volgende. Mijn opmerking over de beerput betrof met name de mededelingen van vandaag over de declaraties, waarvan ik erg ben geschrokken. Maar ook daarvoor geldt dat we de definitieve gegevens moeten afwachten; dan pas is de Kamer aan zet. Met dat laatste wil ik reageren op het bulldozervoorstel van de SP om al tijdens het onderzoeksproces iedereen naar de Kamer te halen en te bevragen. Om het proces goed te laten verlopen, moeten we alles in de juiste volgorde doen. Op dit moment wil ik maar één ding, namelijk dat de verantwoordelijken en de inspectie duidelijkheid gaan verschaffen en alles op papier gaan zetten. Als we alle feiten op tafel hebben, kunnen wij in de Kamer een debat voeren. Tegen die tijd kan het CDA goed beoordelen of alles echt op tafel ligt en of er nog onduidelijkheden zijn. En dan zal het CDA eerst de staatssecretaris bevragen over wat onbevredigend is; daarvoor hebben we altijd nog onze middelen. Maar om in de komende weken al een hoorzitting te gaan organiseren, terwijl deze mensen hun verhaal nog op een andere plaats moeten doen, vind ik niet alleen onzorgvuldig, maar kan volgens mij het proces ook zeer vertragen, of zelfs beschadigen. Volgens mij was dat het signaal van de staatssecretaris. De voorstanders van de hoorzitting gaan daar naar mijn mening wat gemakkelijk omheen.

Tijdens dit debat voelde ik mij even minister, namelijk toen ik werd bedankt voor mijn toezeggingen. Ik vind het wel een aardig begin, als ik hier voor het eerst mag zitten en al direct die rol krijg toegeschoven. Toch wil ik graag gezegd hebben dat aangaande artikel 23 de deur bij ons nooit gesloten is geweest; mijn fractie staat altijd open voor manieren om de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Daarbij zeg ik aan de heer Dijkgraaf, maar dat is een privéopvatting: ik zou haast ook alle openbare scholen willen opheffen, zodat alles bijzonder wordt, want juist bijzondere scholen worden gesteund en gedragen door studenten en de ouders die deze zelf mogen oprichten. Maar deze discussie gaat nu te ver.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De heer Jasper van Dijk gebruikte het woordje «als»: «als na publicatie van de onderzoeken blijkt dat er allerlei zaken mis zijn». Dat «als» is het kernwoord: aan de hand van de feiten, als deze beschikbaar zijn, zullen we bezien wat er moet gebeuren. Dat geldt ook voor de manier waarop we zullen omgaan met het toezicht en zullen bepalen of een aanscherping nodig is. Ik vind het heel positief dat verschillende partijen in het debat van vandaag hebben blijkgegeven van een open houding jegens de vraag wat noodzakelijk is om de kwaliteit in het gehele hoger onderwijs te borgen. Op voorhand dus geen belemmeringen. Dat vind ik een heel goede zaak, en zo ken ik de betreffende partijen ook. Als alle zaken op tafel liggen, als de feiten bekend zijn, gaan we het hebben over de te nemen maatregelen; dat is de volgorde.

De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de bescherming van medewerkers. Dat is een van de onderwerpen van het onderzoek dat in januari of februari naar de Kamer komt: is er sprake van onoorbare druk, in hoeverre worden docenten belet om zaken te uiten? Het omgekeerde geldt ook: docenten die vinden dat er sprake is van misstanden, bij welke instelling ook, hebben er juist in deze fase veel belang bij om hun grieven door te geven. De inspectie staat daarvoor open, wil die signalen graag hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat een docent die aan niet de simpelste klassen lesgeeft, niet in staat zou zijn om op een volwassen manier dergelijke signalen aan de inspectie door te geven. Ik heb in ieder geval begrepen dat de signalen die de heer Van Dijk bereiken, ook bij de inspectie terecht zullen komen. Dat moet ook, in het onderzoek moeten alle feiten kunnen worden meegenomen. Ik dank de heer Van Dijk dat hij dit op zich gaat nemen.

Ik ben het zeer eens met de opmerkingen over diplomavastheid van mevrouw Jadnanansing. De kern van alle onderzoeken en al het beleid dat daaruit zal voortkomen, is dat er nooit twijfel mag bestaan over de diplomavastheid van Nederlandse opleidingen, of dit nu het wo, het hbo, po, mbo of vo betreft. Studenten, werkgevers, de maatschappij moeten erop aankunnen dat een diploma de waarde heeft die wij zeggen dat het heeft. Als daarover twijfel ontstaat, zijn we echt in de penarie terechtgekomen. Daarom staat ook in mijn brief dat als daarover signalen worden gevonden in het inspectieonderzoek, wij daarbovenop zullen springen. Het gaat dan over dit daadwerkelijk cruciale punt van de waardevastheid van diploma's.

Mevrouw Jadnanansing zei wel te voelen voor de hoorzitting. Ik heb het daarover gehad in mijn eerste termijn. Het oordeel hierover is aan de Kamer, maar ik wil hierover nog wel één opmerking maken. Nogmaals, het is een besluit van de Kamer, maar ik vraag haar wel om oog te hebben voor het gehele proces, inclusief de vervolgstappen. Ook moet de politiek in brede zin – en daarvoor heeft het kabinet een verantwoordelijkheid, maar ook de Kamer – ervoor oppassen dat we niet met beelden aan de haal gaan. Het hbo is druk bezig met een kwaliteitsagenda en maakt daar serieuze slagen in. We moeten oppassen voor de onterechte beelden die oprijzen uit de discussie. We moeten zaken uiteraard wel benoemen, maar niet onnodig onderstrepen, waardoor het beeld van het hbo in bredere zin, en daarmee de diplomavastheid voor alle hbo'ers die gewoon op een goede opleiding zitten en goede diploma's krijgen, in de verkeerde richting wordt gedrukt. Ik wil de Kamer in ieder geval vragen om die aspecten in haar afwegingen mee te nemen.

Het is interessant om te zien hoe de SP en de SGP bijna tot een gezamenlijk pact komen; dat belooft nog veel goeds. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat het gaat om een balans. Er moet een gezonde druk op het systeem en op docenten zijn om goed onderwijs te bieden en studenten te stimuleren om hun studie snel af te maken; ook in dat kader kijken wij naar de maatregelen voor langstudeerders. Maar het moet ook weer niet te scherp, waardoor men weer verkeerde dingen kan gaan doen. Dat laatste behoort tot onze verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik zeg het de heer Dijgraaf na: die druk mag nooit ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Dat lijken mij mooie slotwoorden voor dit debat.