Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Dijksma

Griffier: Van der Leeden

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Dit is weer een algemeen overleg zoals wij er nog een paar zullen moeten afwerken, gelukkig niet meer zo veel, waarvoor veel oude stukken van het vorige kabinet op de agenda staan. Als ik het een beetje oneerbiedig zeg, is het dan de vraag: wat moeten wij daar nog mee. Wij zullen toch proberen de brug te slaan.

Ik stel vast dat het niet alleen kommer en kwel is met integratie en inburgering. Onlangs heeft een groepje Turkse professionals een manifest met een vrij alarmerend en dramatisch karakter uitgebracht. Het heeft mij goed gedaan dat mijn fractie daarop ook veel protestreacties heeft ontvangen, vooral van Turkse jongeren. Ik citeer uit een van die reacties: «Voor de meeste migranten en vluchtelingen zijn de kansen op een succesvolle plek in de maatschappij nog nooit zo goed geweest als nu. De cijfers van het CBS liegen er niet om, het scholingsniveau van migrantenkinderen is sterk toegenomen en de achterstanden op de arbeidsmarkt worden kleiner.» De brief wordt afgesloten met de volgende passage: «Wij zijn geboren in Nederland of zijn van jongs af aan hier, voelen ons Nederlander en worden gezien als Nederlander. Wie zijn deze professionals om ons een stempel op te leggen dat wij slachtoffers van onze samenleving zouden zijn? De kern van de slachtofferrol is dat mensen niet meer de regie voeren over hun eigen leven. Is dit de houding die de indieners de jongeren willen toeschrijven?» Dit positieve beeld van mensen die vragen: hoezo worden wij geproblematiseerd, bevalt mijn fractie zeer. Zij onderkennen ook dat er altijd een categorie is die wel in de problemen komt, maar zijn van mening dat Turkse jongeren vooral niet massaal in een slachtofferrol moeten worden geduwd. Zij stellen de vraag: hoezo verkeren wij in een uitzonderingssituatie.

Ik ga nu meer specifiek in op het onderwerp inburgering en de stukken die vandaag aan de orde zijn. Wij hebben recent het antwoord van de minister ontvangen op vragen die de heer Dibi heeft gesteld naar aanleiding van een brief van E-Quality over de situatie van vrouwen in de inburgering. Als ik het wat gechargeerd zeg, is de grote zorg dat het merendeel van de vrouwen min of meer in de richting van het OGO-traject van opvoeding, gezondheid en onderwijs wordt geduwd. De teneur van de reactie van de minister is dat onderwerpen als werk, participatie, gezin en onderwijs in alle inburgeringsvarianten aan de orde komen, dat het meer om accentverschillen gaat en dat de keuze altijd samen met betrokkene wordt gemaakt et cetera. Eigenlijk wordt hier een beeld geschetst dat er niet zo veel aan de hand is. Ik wijs de minister erop dat mijn fractie het heel belangrijk acht dat alle deelnemers, maar specifiek vrouwen, volop worden gestimuleerd om zich te ontplooien, te participeren in de samenleving en de arbeidsmarkt op te gaan. Ik vraag de minister om scherp te kijken wat er nog verbeterd kan worden, want ik heb nu de indruk dat hij de zorg niet voldoende serieus neemt

Ik heb al vaker gesproken over het boekje van Roos Friesland «Inburgeren in de praktijk»; ik raad iedereen aan om dit te lezen. Ook voor mij als beginnend portefeuillehouder op dit terrein was het heel verhelderend te lezen over de zoektocht van de allereerste ontwikkeling van inburgeringscursussen tot waar wij nu staan. De schrijfster onderscheidt drie groepen.

De eerste is de groep die kan en wil. Daarmee hebben wij natuurlijk weinig problemen, want die mensen doen het vlotjes en doorlopen snel de cursussen. Ik vestig nog wel de aandacht op de groep kennismigranten die misschien hier en daar wat beter gefaciliteerd kan worden om het allemaal nog wat sneller en gemakkelijker te doen.

Dan is er de groep die niet wil en niet kan. Aan die groep willen wij geen geld spenderen. Het levert weinig op als mensen die het niet willen – bijvoorbeeld omdat zij negatief oordelen over onze samenleving, onze normen en waarden afwijzen en eigenlijk alleen maar de leuke dingen van de Nederlandse samenleving willen gebruiken zoals de sociale zekerheid – tegen wil en dank worden gedwongen een cursus te volgen. In de discussie met mijn zonen bij ons aan de keukentafel leverde dat de term «onzintegratie» op. Dat is ook precies wat wordt bereikt, namelijk helemaal niets.

Daarom is de VVD ervoor dat mensen zelf moeten betalen voor hun inburgering, want die investering is het Nederlanderschap wel waard. Ik ben ervan overtuigd dat op die manier pas echt marktwerking zal ontstaan. Als mensen ergens voor moeten betalen, willen zij ook waar voor hun geld krijgen. De aanbieders zullen nu meer uitgedaagd worden om kwaliteit en maatwerk te leveren. Een van de belangrijke punten die in het boekje van Roos Friesland worden gesignaleerd, is het feit dat er grote niveauverschillen zijn tussen de groepen waardoor het gemiddelde niveau omlaag wordt getrokken. Ik ben dan ook blij met de plannen van het kabinet op dit punt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): In het kader van de tijd was ik de tweede groep vergeten die in het boekje wordt beschreven, namelijk de groep die wel wil, maar niet kan. Dat is de groep waarop de heer Van Dijk nu waarschijnlijk doelt. Om die mensen te helpen, zul je maatwerk moeten bieden en kun je niet uitgaan van standaardcursussen en -procedures. De cursus moet dan meer op de persoon worden toegespitst. Als mensen daarvoor zelf moeten betalen, hebben zij er meer belang bij en zullen zij er ook meer op letten dat zij een pakket krijgen dat bij hen past.

In de stukken wordt ook ingegaan op de evaluatie van naturalisatieceremonies. Het is een vrij positief stukje, ook al is er ook sprake van wat haastige en ongeïnteresseerde toespraken. De burgemeesters en hun plaatsvervangers zouden zich dit moeten aantrekken omdat zij het belang van deze ceremonies niet mogen onderschatten. De belangrijkste bevinding is echter dat de meeste respondenten niet precies weten wat zij met de verklaring van verbondenheid gezworen of beloofd hebben. Dat is toch het wezenlijke aspect van de inburgering. De mensen die genaturaliseerd worden, wat het sluitstuk is van hun inspanningen, moeten ten volle beseffen wat zij aangaan en wat die verbondenheid met ons land inhoudt. Ik vraag de minister meer aandacht te besteden aan dit aspect.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief van 13 december 2010 dat pas aan het einde van 2011 zinvolle, verstandige en plausibele uitspraken kunnen worden gedaan over de effecten van inburgering. Dit roept de vraag op waarom de regering het beleid thans over een andere boeg gooit. Kan de minister dit toelichten? Wij weten eigenlijk nog weinig over de effecten van het oude beleid en toch gaat het nu allemaal radicaal anders. Dat komt niet erg logisch over.

Daarnaast heeft mijn fractie vier bedenkingen bij de koers die nu is ingezet. De eerste bedenking heeft betrekking op de doelstelling die de regering heeft met inburgering. De afgelopen jaren zijn veel moties ingediend over inburgering, waarbij de huidige regeringspartijen en de gedoogpartij een tegengestelde mening lieten zien. Zo heeft de heer Fritsma moties ingediend over het volledig betalen van inburgeringskosten door vreemdelingen. Uit die moties blijkt dat de PVV daar altijd zeer consistent voor is en het CDA en de VVD tegen. Wat wil het kabinet nu? Wil het dat mensen meedoen of wil het dat het hun moeilijk wordt gemaakt naar Nederland te komen? Is meedoen in sociaaleconomisch opzicht voldoende of moeten nieuwkomers al hun culturele bagage achterlaten en 100% Nederlander worden door de «wasstraat» van het Nederlanderschap? De minister is niet alleen de opvolger, maar ook voormalig collega van enerzijds mevrouw Vogelaar en anderzijds mevrouw Verdonk. Zij vertegenwoordigden twee totaal verschillende manieren van denken en handelen op het terrein van inburgering. Ik ben benieuwd naar de plaatsbepaling van de minister. Is het meer Vogelaar of meer Verdonk? Wil hij zijn politieke positie op dit punt uiteenzetten? Het is leuk te zien dat de minister nu al zo gretig is om deze vraag te beantwoorden.

De heer Schouw (D66): Ik had de indruk – maar ik ga ervan uit dat minister Donner dat veel beter weet dan ik want hij heeft er met zijn neus bovenop gezeten – dat mevrouw Vogelaar zich vooral heeft ingespannen om op sociaaleconomisch terrein integratie te bevorderen en mevrouw Verdonk vooral haar best heeft gedaan om het aantal nieuwkomers terug te dringen en te bereiken dat de mensen die hier kwamen, zich het jasje van het Nederlanderschap zouden moeten aanmeten. Mevrouw Vogelaar was daarin wat milder. Dit is mijn observatie en ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Mijn tweede bedenking heeft betrekking op de budgettering en de lokale gevolgen van het beleid; het totaal verdampen van het inburgeringsbudget zou je eigenlijk kunnen zeggen. Onderdelen van het beleid kunnen natuurlijk efficiënter worden ingericht, maar de regering hanteert niet de kaasschaaf maar een sloophamer, althans zo komt het op mij over. Niet voor niets hebben verschillende gemeenten aan de bel getrokken, zij willen de kans krijgen om de inburgering van oudkomers af te maken. Is de minister bereid om hen die kans te geven?

Daarnaast dreigt de handhavingstaak van de gemeenten in de knel te komen. Hoe geloofwaardig is het als op dit moment aan duizenden mensen een inburgeringsplicht wordt opgelegd met een termijn van 3,5 jaar terwijl de gemeenten steeds minder geld krijgen om deze plicht te handhaven? Als je dit uitzet op een tijdlijn, dan lijkt het alsof deze 3,5 jaar niet gefinancierd kan worden. Ik krijg hierop graag de reactie van de minister.

De gemeenten vrezen verder dat door deze regelingen de bestaande organisatie van inburgering zal wegvallen, net nu die zijn vruchten begint af te werpen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Ik herhaal een oproep van een van de gemeenten: leer van de geschiedenis. Ik doel hiermee op de MOE-landers. Wat zal de minister doen om de mensen uit deze groep te laten integreren in Nederland? Hoe ver is hij inmiddels gevorderd met de voorbereiding van het wetsvoorstel betreffende de leeftijdsonafhankelijke leerplicht?

De derde bedenking heeft betrekking op het zelf betalen. Wie draait op voor de kosten van de inburgering? In dit licht is het principe van een sociaal leenstelsel interessant, maar het roept ook vragen op. Hoe wordt dit leenstelsel vormgegeven? Per wanneer wil de minister dit stelsel in werking laten treden? Hoe zal de minister de toegankelijkheid van de inburgering realiseren en waarborgen met dit nieuwe stelsel? Hoe kan hij voorkomen dat dit een bureaucratisch gedrocht wordt?

In het regeerakkoord is sprake van sancties voor mensen die niet slagen voor het inburgeringsexamen, uitzonderingen daargelaten. Kan de minister daarover wat meer opheldering verschaffen? Is het: one strike, you’re out, of krijgen mensen meer kansen om het examen te halen? Welke uitzonderingen heeft de minister in gedachten?

Tot slot, de vierde bedenking: inburgering kan wellicht efficiënter en effectiever. Dat kan het beste als inburgering op maat wordt aangeboden, afgestemd op opleidingsniveau en met bijbehorende kinderopvang. Zal de minister dat realiseren en, zo ja, hoe zal hij dit doen?

Mijn fractie is verheugd dat de regering van plan is om diploma’s van buiten de EU sneller te erkennen. Heeft de minister op dit punt al vooruitgang geboekt?

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Wij spreken vandaag over inburgering. Omdat inburgering de basis is van integratie, is het zorgelijk dat het niet zo goed gaat met de integratie. Uit het Jaarrapport Integratie 2010 blijkt onder andere dat slechts de helft van de tweede generatie Turken en Marokkanen zich beschouwt als Nederlander. Eén op de drie Marokkanen van twaalf jaar is verdachte van een misdrijf. In 2009 was al duidelijk dat de tweede generatie Marokkanen vaker naar de moskee gaat dan de eerste. Daarnaast lezen wij ook nog eens dat de tweede generatie Turken en Marokkanen vaker verdachte is van een misdrijf dan de eerste generatie.

Vorige week stelde een tiental Turks/Nederlandse professionals dat de toestand van Turks/Nederlandse jongeren zeer zorgwekkend is. De groep kampt met psychische problemen en huiselijk geweld en is vatbaar voor radicalisering. De toestand van deze groep bevestigt de stelling van de PVV dat de islam en het westen niet samengaan. Uiteraard raken jongeren verward die opgroeien in een islamitische cultuur die in waarden als vrijheid en gelijkheid haaks staat op datgene wat zij in Nederland meemaken.

De heer Van Klaveren (PVV): Wat wij gezegd hebben, hebben wij gezegd. Ik doe nu niets anders dat een gegeven uit het Jaarrapport Integratie herhalen.

Het gegeven dat de islam geweld tegen vrouwen legitimeert en andersdenkenden criminaliseert leidt tot ...

De heer Van Klaveren (PVV): Die koppeling leg ik niet.

Het gegeven dat de islam geweld tegen vrouwen legitimeert ...

De heer Van Klaveren (PVV): Dat hebben wij nooit gedaan. Wij hebben nooit een relatie gelegd tussen islam en criminaliteit. Wij wijzen er wel op dat bijvoorbeeld de visie op vrijheid onder druk komt te staan door een andere kijk op het begrip «vrijheid». Dat is zeker een gevolg van de islamisering van Nederland.

Het gegeven dat de islam geweld tegen vrouwen legitimeert en andersdenkenden criminaliseert, leidt tot speciale opvanghuizen voor islamitische homo’s en blijf-van-mijn-lijfhuizen vol islamitische vrouwen. De PVV zal blijven hameren op de beperking van immigranten uit islamitische landen en het uitzetten van geweld predikende imams.

Het verhaal over de Turkse jongeren brengt mij bij de eerste vraag aan de minister. Hoe staat het met de aanpassing van het associatieverdrag EU-Turkije dat er mogelijk voor zorgt dat Turkse Nederlanders niet verplicht hoeven in te burgeren? Op 12 augustus 2010 heeft de Rotterdamse rechter uitgesproken dat Turkse immigranten met een verblijfsvergunning niet hoeven in te burgeren. Het voormalige ministerie van WWI is hiertegen in beroep gegaan. De PVV wil graag weten wat de stand van zaken is en wanneer hierover duidelijkheid bestaat. Welke stappen zal het kabinet zetten? Op welke termijn wordt dit verdrag mogelijk gewijzigd?

Ik ben blij dat het kabinet eindelijk de verantwoordelijkheid legt bij de mensen om wie het gaat, de immigranten, zowel in financieel opzicht, men moet zelf betalen, als in termen van prestatie. Het niet slagen voor het inburgeringsexamen leidt tot de intrekking van de tijdelijke reguliere verblijfsvergunning. Als iemand fraudeert bij het inburgeringsexamen moet hij of zij het land worden uitgezet. Hetzelfde moet gelden voor mensen die zich tijdens het inburgeringstraject schuldig maken aan geweldpleging en meer specifiek aan eergerelateerd geweld. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit te bewerkstelligen?

Eergerelateerd geweld is een importprobleem. Uit het onderzoek De dochters van Zahir blijkt dat tussen 77% en 95% van de vrouwen die tot 1 september 2010 is opgevangen, afkomstig is uit islamitische landen. Het is vrij eenvoudig om de groei van dit probleem tegen te gaan: een immigratiestop voor mensen uit islamitische landen.

Namens mijn fractie pleit ik verder voor een apart hoofdstuk met de titel «islamgerelateerde politiek» in de jaarrapporten integratie. Nu wordt vooral gekeken naar de positie van niet-westerse allochtonen op de arbeidsmarkt op het gebied van uitkeringsafhankelijkheid en criminaliteit. Dat is belangrijk, maar om een goed beeld te krijgen van de mate waarin mensen ingeburgerd en geïntegreerd zijn, is een specifiek hoofdstuk essentieel waarin bijvoorbeeld wordt ingegaan op eergerelateerd geweld, met de dood bedreigde homo’s, uithuwelijking, vrouwenbesnijdenis en dergelijke. De aard en omvang van deze zaken moeten in kaart worden gebracht; ze zijn absoluut relevant voor de inburgering en dus voor de integratie. Dit soort verschrikkelijke gebeurtenissen vinden inmiddels ook in Nederland plaats; ze zijn een direct gevolg van de massa-immigratie. Nogmaals, mijn fractie vindt het heel belangrijk dat dit in kaart wordt gebracht. Ik krijg graag een reactie van de minister op de wens om een apart hoofdstuk islamgerelateerde problematiek in de jaarrapporten integratie op te nemen.

Deelt de minister de visie van de PVV dat het huidige lek in het immigratiebeleid, de zogenaamde Europaroute, zorgwekkend is? Nu kan bijvoorbeeld een Marokkaans/Nederlandse man die een bruid uit zijn land van herkomst wil halen maar niet aan de vereisten van inkomen voldoet, een aantal maanden in Turnhout in België gaan wonen. Zodra hij daar staat ingeschreven, krijgt hij de status van EU-onderdaan en kan hij alsnog zijn partner laten overkomen. Voor deze partner vervallen dan de eisen die wij in Nederland stellen, niet alleen de inkomensvereisten, maar ook de inburgeringsvereisten. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat ook deze immigranten moeten voldoen aan de inburgeringsverplichtingen?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Inburgering is de basis van integratie. Het is de eerste stap, zou je kunnen zeggen, en het doel is steeds geweest, ook voor mijn partij, dat wij ervoor zorgen dat mensen gaan meedoen in onze samenleving, dat zij de taal leren, dat zij de Nederlandse cultuur begrijpen en zich alvast een beetje aanpassen aan de samenleving waarin zij terechtkomen. Zij kunnen rekening houden met de plaats waar zij gaan wonen. Dat is dus het doel: zelfredzaamheid en meedoen in de samenleving. Dit geldt voor mensen die al in Nederland zijn, dit geldt voor mensen die hier komen uit niet-westerse landen en het zou ook moeten gelden voor mensen uit Europese landen bijvoorbeeld Oost-Europa. Die discussie wordt al langere tijd gevoerd. De migratiecijfers wijzen uit dat de grootste groepen immigranten op dit moment uit Oost-Europa komen.

De heer Van Klaveren wil nu al interrumperen terwijl wij toch met zo’n mooi gemeenschappelijk standpunt begonnen over het belang van inburgering en integratie.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren zou dit wat fatsoenlijker kunnen formuleren, maar hij weet ook dat een PvdA-wethouder deze discussie heeft aangezwengeld. Hij heeft dit niet voor niets gedaan. In de steden, in het bijzonder hier in Den Haag, zien wij dat mensen die naar Nederland komen om te werken, op het moment dat zij dat werk kwijtraken, soms zeggen: ik wacht nog wel even tot het seizoen aanbreekt en dan zal ik wel zien of er weer werk voor mij is. Die mensen komen op straat terecht. Marnix Norder, PvdA-wethouder in Den Haag, heeft daarom gevraagd of het niet beter zou zijn als die mensen bijvoorbeeld in Polen weer hun leven oppakken dan dat zij hier op straat terechtkomen. Hij heeft die discussie naar mijn mening terecht aangezwengeld.

De eerste vraag die ik aan de minister wil stellen, is of de discussie in het kabinet over verbrede leerplicht al vordert. Wij weten dat niet alle mensen uit Oost-Europa teruggaan; velen zullen hier blijven en zich duurzaam vestigen. Dit is voor ons reden om te zeggen dat het goed zou zijn als die mensen inburgeren en de taal leren. De minister is voor een verbrede leerplicht. Ik ben benieuwd hoe ver hij gevorderd is in die discussie. Wij steunen hem van harte.

Ik kom op de inburgeringsplannen van het kabinet. De gemeenten hebben de afgelopen jaren geprobeerd zo veel mogelijk zogenaamde oudkomers een aanbod te doen. Dat is nog niet in alle gemeenten met alle oudkomers gelukt. De gemeenten stoppen daar nu mee, omdat zij de bezuinigingen van het kabinet op zich zien afkomen. Vindt de regering het eigenlijk nog steeds van belang dat alle oudkomers op z’n minst een aanbod krijgen om te gaan inburgeren? Zo ja, wil de minister zich dan inspannen om met die gemeenten tot een oplossing te komen om te zorgen dat in elk geval ook die laatste groepen die nu nog geen aanbod hebben gekregen, toch dat aanbod kunnen krijgen?

Mensen in de bijstand die de taal onvoldoende machtig zijn, komen niet aan een baan. Als gemeenten straks mensen in de bijstand inburgering willen aanbieden, als zij taallessen willen aanbieden, hoe moeten zij dat dan financieren? De minister kan wel zeggen: wij betalen het niet meer, de gemeenten moeten het maar uit hun eigen budget ophoesten. Maar waar moeten die gemeenten dan op bezuinigen? Moeten ze dan bezuinigen op allerlei andere sociale voorzieningen of op zorg?

Ik heb bij het begrotingsdebat ook gezegd dat er een principieel verschil bestaat tussen vluchtelingen en migranten die hier uit vrije wil komen. De minister vergiste zich toen. Hij dacht dat vluchtelingen niet verplicht moesten inburgeren. Ik wil eerst van hem weten of hij het met mij eens is dat er een principieel verschil bestaat tussen mensen die hiernaartoe komen omdat hun leven gevaar loopt, en mensen die uit vrije wil komen. Mensen die hiernaartoe komen als vluchteling, bieden wij een nieuwe toekomst aan. En terecht! Dat is menselijk, dat is fatsoenlijk. Dan is het ook een kwestie van fatsoen om mensen te helpen om die toekomst hier op te bouwen en niet te zeggen: het eerste wat wij voor u in de aanbieding hebben is een hoge rekening, want u bent verplicht om in te burgeren. Zou het dus niet voor de hand liggen om juist voor vluchtelingen bijvoorbeeld wel de financiering van een inburgeringscursus te behouden? Als de minister het daar niet mee eens is, kan hij dan gewoon eens op een rijtje zetten welke kosten een vluchtelingengezin heeft als het moet inburgeren zodra het hier komt?

Ik heb al eerder gezegd dat ik er niet op tegen ben dat mensen die hier uit vrije wil komen, zelf moeten investeren in hun eigen toekomst door de taal te leren en in te burgeren. De regering zegt dat degene die dat niet kan betalen, geld moet lenen via een sociaal leenstelsel. Ik ben natuurlijk reuze benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Ik hoop dat de minister ons niet met een kluitje in het riet stuurt en zegt dat hij het allemaal nog gaat uitwerken. Hij zal er vast wel over nagedacht hebben. Hoe gaat het sociale leenstelsel eruitzien? Vanaf welk inkomen moet je bijvoorbeeld je lening weer terug gaan betalen? Bij studenten is er sprake van een drempelinkomen. Pas vanaf een bepaald bedrag moeten zij het geleende geld terugbetalen. Hoe voorkomt de minister een armoedeval, zodat werken blijft lonen? Wij weten ook uit voorbeelden bij studenten dat niet iedereen zijn lening zal terugbetalen. Dat kost dus geld, maar ik zie dat geld niet terug in de begroting van de minister. Wat gebeurt er als mensen hun lening voor de inburgering niet kunnen terugbetalen? Hoe gaat de minister dat betalen? Wanneer wordt er bijvoorbeeld bij mensen schuld kwijtgescholden, zoals ook bij studenten gebeurt?

Wij zijn voor het verscherpen van het examenniveau voor inburgering in het buitenland naar A1 en alfabetisering. Dat zorgt ervoor dat mensen niet afhankelijk worden in Nederland, maar ik neem de waarschuwingen van organisaties wel serieus. Hoe denkt de minister over de waarschuwingen van VluchtelingenWerk of van inburgeringsdocenten? Deze docenten zeggen dat cursisten door zelfstudie in het land van herkomst vaak de taal niet op de goede manier leren. Ze leren zichzelf bijvoorbeeld een verkeerde uitspraak aan. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ook zijn er verhalen over mensen die examen moeten doen in landen waar geen ambassades zijn. Er zal de komende jaren als gevolg van bezuinigingen bij Buitenlandse Zaken ook een aantal ambassades verdwijnen. Het wordt soms wel wat al te gek als je duizenden kilometers moet reizen om je inburgeringsexamen te kunnen doen op een ambassade in een totaal ander land. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Ik heb de laatste tijd eens wat inburgeringscursussen en examens bekeken en ik heb ook gesproken met docenten. Wat mij opvalt, is dat we wel toetsen op kennis van de Nederlandse samenleving, maar niet op begrip. De belangrijkste vraag bij integratie is natuurlijk niet of mensen wel of niet voldoende kennis hebben van de Nederlandse samenleving. Ik was afgelopen maandag in Almere bij een inburgeringscursus en heb toen aan mensen gevraagd, wat nu het belangrijkste was dat zij geleerd hadden. Toen zeiden ze: dat Nederland twaalf provincies heeft. Voorzitter. Ik hoor naast mij de opmerking dat dit een actueel thema is, omdat op 2 maart de verkiezingen van de provinciale staten plaatsvinden. Dat is inderdaad zo, maar het zegt niet zo heel veel. Daaruit kan niet worden opgemaakt of iemand de Nederlandse samenleving voldoende begrijpt om hier zijn of haar toekomst te kunnen opbouwen. Zou het niet goed zijn als dat aspect in de cursussen wat nadrukkelijker aandacht krijgt? Wij krijgen van alle kanten signalen, ook van docenten, dat er vooral bij de commerciële aanbieders eigenlijk maar één ding telt: mensen in een zo hoog mogelijk tempo klaarstomen om het examen te kunnen halen. De kennis erin stampen, de feitjes erin stampen, weten dat een handtekening een belangrijk iets is, maar niet weten waarom het belangrijk is. Ik maak me daar zorgen over.

Een van de wegen waarlangs dat zou kunnen worden bereikt, is door het instellen van kwaliteitstoezicht op de aanbieders en de inhoud van de inburgeringscursussen. De Kamer heeft eind 2009 een motie aangenomen van de leden Dijsselbloem, Karabulut en Van der Ham waarin werd gevraagd om een publiek kwaliteitstoezicht op inburgeringsaanbieders en bevoegdheidseisen voor docenten. Het kabinet heeft in een brief aangegeven dat dit nog zal worden uitgewerkt en dat het in het voorjaar van 2010 met een voorstel zal komen. Het is inmiddels 2011. Het demissionaire kabinet liet weten dat het daar niet over kon beslissen. Ik ben benieuwd wanneer de Kamer een voorstel voor een kwaliteitstoezicht kan verwachten.

Mijn laatste opmerking gaat over de profielen, over het onderzoek van E-Quality waar mijn collega van de VVD ook al over heeft gesproken. Het gaat over het profiel Opvoeding, Gezondheid en Onderwijs. Ik sluit me aan bij de schriftelijke vragen die collega Dibi daar al over heeft gesteld. Hij zal er vandaag ongetwijfeld ook iets over zeggen. Ik vind dat je de discussie wel kunt aangaan of het terecht is dat we mensen – even oneerbiedig gezegd – voorbereiden op een bestaan als huisvrouw in Nederland. Er zullen ongetwijfeld collega’s zijn die daar weer andere opvattingen over hebben, zoals dat gisteren ook in het debat naar voren kwam. Maar meedoen in de Nederlandse samenleving betekent tegenwoordig toch echt dat je de huishoudelijke taken deelt, dat je werkt, dat je maatschappelijk actief bent, dat je onderneemt, en niet dat je klaargestoomd wordt om thuis te gaan zitten.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom zeker op dat laatste punt van de heer Van Dam terug. Dat is het belangrijkste onderwerp van mijn inbreng. Ik wil echter eerst vaststellen dat de PVV vandaag heeft ontkend dat er een relatie is tussen de islam en criminaliteit. Ik vind dat best wel brekend. Ik weet niet of de heer Wilders inmiddels al heeft ingegrepen. Ik heb in het verleden wel eens anders gehoord. Files werden zelfs in relatie gebracht met de islam. Er is derhalve sprake van voortschrijdend inzicht. Dat biedt hoop voor de komende tijd.

Mijn inbreng begint met felicitaties aan het adres van vooral de VVD. Het is vandaag 19 januari. Het is precies zeven jaar geleden dat het parlementaire onderzoek naar het integratiebeleid het levenslicht zag. De huidige fractievoorzitter van de VVD Stef Blok mocht zich de gelukkig vader noemen. De hoofdconclusie van het rapport was dat de integratie toch wel voor een groot gedeelte geslaagd was, maar dat dit niet was dankzij de inzet van de overheid. De regering werd onder andere verweten dat zij de door haarzelf gevraagde adviezen genegeerd had, dat de noodzaak tot inburgering te lang ontkend was en dat het tijd was voor een doortastender integratiebeleid, onder meer door de verbetering van inburgeringscursussen. VVD-minister Verdonk keek niet weg. Dat compliment wil ik haar wel geven, want zij tuigde binnen no time – misschien wel iets te snel, overhaast en ondoordacht – het inburgeringsstelsel op. Uit de voortgangsbrief blijkt dat inmiddels jaarlijks duizenden migranten slagen voor de inburgering. Dat zijn niet alleen de migranten die verplicht kunnen worden, want bijna 30% van de voorzieningen in 2010 richtte zich op vrijwillige inburgeraars. Ik heb altijd kritiek gehad op de kwantitatieve doelstellingen. Dat iemand slaagt voor een inburgeringscursus betekent niet meteen dat die persoon ook echt volwaardig bijdraagt aan de Nederlandse samenleving, maar het gaat stapje voor stapje steeds beter.

Daarom is het onbegrijpelijk dat dit kabinet en deze minister, die juist van integratie een groot punt maken – dat zou je tenminste verwachten – wel lijken weg te kijken en alle lessen uit het verleden weggooien. De minister is immers voornemens het inburgeringsstelsel af te bouwen. Hij kijkt weg van alle migranten die niet kunnen worden verplicht om in te burgeren, maar die de inburgering wel nodig hebben, omdat zij de taal niet spreken of in een isolement verkeren. De heer Van Dam had het in dit verband al over de Oost-Europese migranten. Hoewel deze minister vaak zegt dat ze allemaal wel teruggaan, denk ik dat een aantal zich hier gewoon permanent zal vestigen. We moeten niet dezelfde fout maken als in het verleden, door te lang weg te kijken terwijl de problemen zich opstapelen. Daar komen wij dan pas achter bij een nieuw parlementair onderzoek.

De heer Dibi (GroenLinks): Over dat laatste valt te discussiëren. Daar kan ik de VVD wel in tegemoet komen. Blijft staan dat de inburgering voor een groot deel uitgekleed wordt, wat er toe leidt dat de vrijwillige inburgeraars die niet te verplichten zijn, de klassen niet zullen bezoeken. Daardoor hebben wij mogelijk over tien jaar te maken met een nieuwe groep immigranten die niet zijn ingeburgerd, waar politici dan weer schande van spreken. En dan begint alles weer helemaal opnieuw.

Een opvallende bevinding van de commissie-Blok was dat veel migranten – meer dan vaak werd aangenomen – zich op eigen kracht goed hebben gesetteld in Nederland. Dat staat haaks op het beeld dat dominant lijkt te zijn over nieuwkomers, met name vrouwen. Ik vind het dan ook ouderwets dat bijna 90% van de vrouwen terechtkomt in een traject Opvoeding, Gezondheid en Onderwijs, waarmee zij huisvrouw of vrijwilliger worden. Dat is een karikatuur van vrouwen. Het gaat voorbij aan het idee dat ook veel vrouwelijke migranten economisch zelfstandig willen zijn – sterker nog: niets liever – en hun eigen boontjes willen doppen. En zij kunnen dat ook, als wij die potentie maar aanboren. Bovendien hebben we te maken met een vergrijzing die steeds dichterbij komt. Iedereen die wij de arbeidsmarkt op kunnen krijgen om op de een of andere manier productief te zijn, is gewoon hartstikke nodig. En dat moet dan ook de boodschap zijn. Ik stel daarom voor, het inburgeringsprofiel Opvoeding, Gezondheid en Onderwijs af te schaffen. Ik hoor daarop graag een reactie.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Deze vraag heb ik al eerder gekregen van de heer Van Klaveren, net zoals de vraag over ritueel slachten die ik elke week van Dion Graus krijg. Elke keer geef ik weer hetzelfde antwoord en elke keer wordt er weer op teruggekomen. Ja, Tofik Dibi verschilt niet van mening met Femke Halsema. Wij zeggen allebei dat religieuze interpretaties – of het nu om islamitische gaat of om christelijke of om weet ik veel wat voor «ismes» er nog meer zijn – het bij een dogmatische toepassing in zich kunnen hebben dat de individuele vrijheid wordt beperkt. Politici moeten altijd, ook als zij misschien in het vaarwater van de PVV geduwd worden, niet schuwen om daar kritiek op te hebben en op de bres te gaan staan voor de individuele vrijheid. Dat zal ik ook altijd doen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Wanneer de kwaliteit van de cursus omhoog gaat, wordt meer uit de potentie van migranten gehaald. Met het aangekondigde volgsysteem kan de kwaliteit of het gebrek daaraan in kaart worden gebracht. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over datgene wat gebeurt met inburgeraars na hun inburgeringscursus? Ik heb deze vraag al veel langer en ben wel benieuwd of er stappen gezet zijn.

Het vorige demissionaire kabinet moest de motie-Dijsselbloem waarin voorstellen worden gedaan voor kwaliteitsverbetering, doorschuiven naar dit kabinet, omdat deze een stelselwijziging beoogde. De heer Dijsselbloem zei namelijk dat de inburgering eigenlijk gewoon onderwijs is, en dus onder het ministerie van Onderwijs moet vallen, onder toezicht moet staan van de inspectie op het onderwijs en ook gewoon bevoegde docenten moet hebben. Zal de minister nog uitvoering aan deze motie geven?. Zo ja, hoe en wanneer gebeurt dat?

Ik zei net dat het belangrijk is om niet weg te kijken van de succesverhalen, maar wij moeten natuurlijk ook niet wegkijken als het fout gaat. Tussen 2006 en 2009 zijn 500 zaken behandeld waarin sprake was van vermoedens van eergerelateerd geweld. Slechts een kwart van de gemeenten besteedt apart aandacht aan migrantengroepen; 40% heeft beleid voor eergerelateerd geweld, huwelijksdwang of vrijheidsbeperking. Sommige gemeenten proberend outreachend te werken en verschillende gemeenten nemen deel aan projecten waarbij zelforganisaties betrokken zijn. Dit is gewoon een kleine opsomming van wat er allemaal gebeurt en wat er ook niet gebeurt. Regioplan heeft een aantal scenario’s genoemd waarbij de inburgering kan bijdragen aan het helpen van dit soort vrouwen die mogelijk geweld wordt aangedaan. Gaat de minister iets doen met die adviezen en, zo ja, wat? Deelt hij onze zorg dat veel slachtoffers straks helemaal niet meer worden bereikt? Dan heb ik het over de vrijwillige inburgeraars, want die komen straks niet meer in beeld via de inburgering. Juist van hen mogen we niet wegkijken, zei de PVV net ook terecht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP is voorstander van een goede inburgering. Het is een voorwaarde voor integratie. Mensen die naar Nederland komen, dienen kennis te nemen van de Nederlandse samenleving en moeten de taal leren. Het is belangrijk dat daarvoor een toegankelijk aanbod wordt geschapen. Wat is de visie van de regering? In het regeer- en gedoogakkoord staat dat inburgering een eigen verantwoordelijkheid wordt, dat er een sociaal leenstelsel komt, dat mensen die niet slagen, geen verblijfsvergunning krijgen, dat de exameneisen voor inburgering in het buitenland omhoog gaan en dat ook inwoners van Turkije moeten gaan inburgeren. Dat laatste is uiteraard alleen het geval als ze hierheen komen. Dit roept vragen op. Wat gebeurt er als een migrant geen aanbod van inburgering kan krijgen? Wat zijn de voorwaarden van het sociale leenstelsel? Op welke manier gaan de exameneisen in het buitenland omhoog? Wat gaat de minister doen als het niet mogelijk blijkt om inwoners van Turkije inburgeringsplichtig te maken?

Ik heb voorts een vraag aan de coalitiepartijen, met name aan het CDA. Hoe kijkt mijn buurvrouw van de CDA-fractie aan tegen dit beleid, met de brief van haar partijgenoot de heer Klink in het achterhoofd? Hij vond het onhoudbaar dat het CDA zich inzet voor een goede inburgering terwijl de PVV alleen maar hoge drempels wil opwerpen om minder migranten in Nederland te krijgen. De heer Schouw zei: kiest u voor de lijn-Vogelaar of voor de lijn-Verdonk? Ik zou zeggen: kiest u voor de lijn-Klink of voor de lijn-Wilders? Ik wil die personen ook nog wel toelichten als de minister dat wenst, maar misschien kan hij de vraag bij dezen wel beantwoorden. Eigenlijk zit het «m in die brief die Klink heeft geschreven. Hij heeft het heel goed aangegeven.

Nog voor de nieuwe wet is geëvalueerd, wil de regering alweer een totaal ander beleid invoeren. Dat gaat gepaard met forse bezuinigingen. In feite wordt het hele inburgeringsbeleid uitgekleed tot een minimaal budget. Inburgeringsplicht blijft wel bestaan, oudkomers krijgen geen aanbod meer en ook nieuwkomers, onder wie vluchtelingen et cetera, worden zelf verantwoordelijk voor het behalen en betalen van de inburgeringscursus. Het kabinet zegt met een keurmerk en toezicht op examens de randvoorwaarden voor de kwaliteit van de cursussen geschapen te hebben en er komen ook strengere eisen voor de Wet inburgering buitenland. Wat ons betreft, heeft de regering duidelijk gekozen voor de harde snoeivariant, maar wat is nu precies de motivatie daarvoor? Kan de regering dat onderbouwen als zij naar de huidige praktijk van de inburgering kijkt? Ziet de regering taal als sleutel tot integratie? Indien dat het geval is, waarom wordt dan niet juist voortgegaan met het huidige beleid, zo goed en zo kwaad als dat gaat, in plaats van het af te breken?

Wij zijn inderdaad zeer kritisch over de marktwerking in de inburgering. Het werd al even genoemd. Ik wijs de minister ook even op het rapport van mijn collega Karabulut. Misschien kent hij dat al. Het is buitengewoon interessant. Als de minister het nog niet kent, kan hij het nog een keer van mij krijgen.

De kernvraag is eigenlijk: wat gaat de minister doen als blijkt dat het nieuwe beleid ertoe leidt dat de integratie achteruitgaat onder zijn beleid? Wat gaat hij doen als migranten de facto minder goed Nederlands leren en minder goed integreren? Beseft hij dat we nog steeds met een achterstand bezig zijn en met een correctie van falend integratiebeleid? Je kunt zeggen dat de migrant een eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar de overheid heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor falend integratiebeleid. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De grote gemeenten vragen ook om af te zien van de bezuinigingen. Een wethouder zegt dat dit beleid er zeker toe leidt dat vrijwillige inburgeraars afhaken. Dan is er dus sprake van minder integratie. Wil de minister op basis van de feiten en de vele onderzoeken, waaronder ons eigen onderzoek, alternatieven uitwerken waarbij inburgering als een onderwijsvoorziening wordt behandeld? Dan wordt er bijvoorbeeld bespaard op bureaucratie en aanbestedingen. Waarom laat men de werkgevers bijvoorbeeld niet een bijdrage betalen? Waarom wordt er geen onderzoek gedaan naar het Duitse model en zodoende bespaard op bureaucratie vanwege marktwerking, zoals de heer Van Bochove voorstelde bij de begrotingsbehandeling? Dat is veel verstandiger dan wat de regering nu van plan is.

Ik hoor graag ook een reactie op de brief van 8 december van VluchtenlingenWerk, waarin buitengewoon goede vragen worden gesteld, ook over het nut en de zin van het huidige inburgeringsbeleid. Je kunt er nog steeds goede vragen over stellen, ondanks alle inspanningen die er zijn. Voorts hoor ik graag een reactie op de brief van de wethouders van de vier grote steden van 25 november jongstleden.

Ik heb een e-mail gekregen van iemand die betrokken is bij een inburgeraar. Hij heeft mij een afschrift gegeven van een brief van de Dienst Uitvoering Onderwijs aan die inburgeraar. Ik vind het taalgebruik in die brief niet fraai. Er staat bijvoorbeeld in: u moet nog één zelfgeschreven schrijfproduct opsturen. U heeft niet genoeg zelfgeschreven schrijfbewijzen opgestuurd; u moet minimaal drie schrijfproducten zelf schrijven. Volgens mij waren wij het er überhaupt al over eens dat ambtenaren heldere taal moeten gebruiken, voor Nederlanders, voor iedereen, maar dat is toch zeker met een beetje compassie in uw christendemocratische hart voor inburgeraars wel zo wenselijk! Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik ben het eens met de heer Dibi. Ik meende toch ook wel nieuws te horen toen de heer Van Klaveren zei: de islam en criminaliteit, daar bestaat geen relatie tussen. Als je jarenlang zegt dat de islam een bedreiging is voor het Westen, dat het gewelddadig is, dat de koran een fascistisch boek is en je zegt vandaag dat er geen relatie is tussen islam en criminaliteit, dan zeg ik: dat is een goede draai, niet weer terugdraaien!

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, ik vraag u om dat in uw eigen termijn te doen. Anders wordt het een chaos en komen wij er niet uit.

We zijn toe aan het betoog van mevrouw Van Toorenburg die invalt voor mevrouw Sterk, die ziek is. Wij wensen haar allen beterschap.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is leuk om terug te komen bij een onderwerp waarbij je altijd betrokken bent geweest, maar het is wel even schrikken wanneer je een uur van tevoren te horen krijgt dat je een debat moet overnemen. Laten wij eens even kijken hoe wij vandaag hier als CDA toch onze belangrijke punten kunnen maken.

Misschien is het aardig om direct in te gaan op de vraag die is gesteld vanuit de SP-fractie. Hoe kijken wij nu naar deze inburgering? Hoe kijken wij naar het integratiedebat met deze nieuwe coalitie. Ik hoef eigenlijk maar een paar zinnen uit het regeerakkoord naar voren te halen waarin duidelijk staat dat de inburgering voor asielzoekers en migranten op een adequaat niveau moet zijn, om ervoor te zorgen dat zijzelf en hun kinderen volledig kunnen deelnemen aan de samenleving, in werk en in onderwijs. In een andere zin staat dat dit mag worden verwacht van nieuwkomers en dat zij hier zelf verantwoordelijk voor zijn. Ik heb de inbreng van de andere sprekers gehoord en denk dat wij eigenlijk een lijn hebben die wij met elkaar kunnen delen. Wij vinden het heel prima dat wij, nu wij ook voor heel grote en ingewikkelde bezuinigingen staan, opnieuw kiezen hoe wij het inburgeringsstelsel willen vormgeven. Wij kiezen daarbij in de eerste plaats voor de eigen verantwoordelijkheid van de immigrant om deel te nemen aan inburgering, om daarmee deel te nemen aan de samenleving. Laat dat mijn allereerste antwoord zijn!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is heerlijk dat u mij bewondert, want ik slaap heel rustig.

Daarbij hebben wij de afgelopen jaren een inhaalslag gemaakt om ervoor te zorgen dat zowel oudkomers als nieuwkomers inburgeren, verplicht of vrijwillig. Dat beleid heeft voor een belangrijk deel ook gefunctioneerd. Er zijn duidelijke stappen gezet, zodat meer mensen de Nederlandse taal spreken en ook weten hoe de Nederlandse samenleving functioneert. Als CDA hebben wij ons echter wel altijd heel erg verzet tegen het enorme bureaucratische model dat is neergezet, waarbij de verantwoordelijkheid eigenlijk op verschillende en verkeerde plekken werd neergelegd. Het was een overhaaste invoering, met tegenwerking van grote gemeenten en hapsnapbeleid om de invoering te verbeteren. Zo werd het regel op regel en uitzondering op uitzondering en uiteindelijk wist eigenlijk niemand meer precies hoe dat stelsel eruitzag. Daarom vinden wij dat er meer eigen verantwoordelijkheid bij de mensen moet worden gelegd. Dat is de manier om uiteindelijk krachtig te kunnen inburgeren. De overheid moet zich hiervoor inderdaad verantwoordelijk voelen. Er is eerder sprake geweest van miscommunicatie, enorme bureaucratische rompslomp en tegenwerking, hetgeen uiteindelijk heeft geleid tot een monster. Daarom wil het CDA dat wij de komende jaren gebruiken voor een verbeterd inburgeringsmodel op basis van ervaring van taaldocenten en inburgeraars.

Inspirerend in dit verband is de e-mail die wij als vaste commissie kregen van de heer Van der Schouw, die daarin schrijft dat de examensystematiek is omgeven door talloze administratieve en bureaucratische eisen. Zelfs het werkveld komt hier niet meer uit. Vanuit zijn ervaring geeft hij bijvoorbeeld aan dat de portfolio-eisen zo ingewikkeld zijn dat er spreekuren worden georganiseerd om ervoor te zorgen dat iedereen het nog een beetje snapt. Je kunt je afvragen of dit nu uiteindelijk bijdraagt aan een goede taalkennis. Volgens mij is er nog niets veranderd aan de vragen die bij die portfolio’s worden gesteld. Het zijn ook bijna allemaal negatieve vragen: hoe gaat u om met conflicten of wat doet u als er dit of dat misgaat? Wij zouden wat dat betreft dan ook graag veel meer positieve vragen willen zien, zodat mensen op een positieve manier omgaan met uitdagingen. Er is nu sprake van heel ingewikkelde exameneisen met daarbij een heleboel bureaucratie. Wij vinden dus dat het anders moet. Wij verstaan inderdaad ook heel iets anders onder kennis van de Nederlandse samenleving dan alleen kennis over onze kunde om enorm ingewikkelde procedures te maken en een enorme bureaucratische rimram te creëren. Bovendien zijn er goudmijntjes ontstaan rond de inburgeringscursussen. Het gaat hierbij om onnodig heel dure cursussen die in stand worden gehouden maar die eenvoudigweg niet meer betaalbaar zijn. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij dit ook al aangegeven. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland, waar een goed cursusaanbod per persoon ongeveer € 648 kost en waar in 2009 meer dan 150 000 mensen die cursus hebben gedaan, hetgeen 200 mln. heeft gekost. Allerlei instanties bieden daar die cursussen aan, van de volkshogeschool – dat is een soort ROC – tot aan katholieke verenigingen, vakbonden en migrantenorganisaties. Hoe is het nu mogelijk dat het in Duitsland voor € 648 kan, terwijl wij hier spreken over duizenden tot wel tienduizenden euro’s? Dat is gekkenwerk. Dat hoeft ook niet. Dus laten wij nu kijken hoe wij op een heel eenvoudige wijze een goed cursusaanbod kunnen leveren.

Vorige sprekers hebben het ook al gehad over de oproep van E-Quality. Het aanbod voor vrouwen moet inderdaad ook goed zijn. Wij onderschrijven volledig de lijn van GroenLinks op dit punt. Het lijkt alsof ook de desbetreffende organisaties een beetje in de valkuil stappen van de beeldvorming dat vrouwen er zo snel mogelijk op voorbereid moeten worden hoe ze een goede huisvrouw kunnen zijn. Dat is in ieder geval niet de manier waarop het CDA dit zou willen aanvliegen. We moeten ervoor zorgen dat mensen op een goede manier kunnen meedoen. Op welke wijze ze meedoen en in welke fase ze verantwoordelijkheid willen hebben, is aan de mensen zelf, maar zoals het nu gaat is het toch wel een beetje griezelig, waarbij vrouwen vooral worden voorbereid om weer achter het aanrecht te gaan staan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat de minister veel minder moeite heeft met het CDA en met collega Dibi dan met zijn eigen vrouw vanavond als hij hoort dat er zo over gesproken wordt. Dus ik denk dat deze minister het helemaal met ons eens is, dat het niet zo kan zijn dat mensen puur worden voorbereid om een goede huisvrouw te zijn, maar dat ze moeten worden voorbereid om goed mee te doen. Dus ik zou die antwoorden op de vragen van de heer Dibi nog eens heel goed willen lezen, want ik kan mij toch werkelijk niet voorstellen dat de minister daarmee hier of elders zou wegkomen.

Wij willen een cursusaanbod dat goed is, dat mensen goed voorbereidt en dat redelijk geprijsd is, waarbij de keuzevrijheid altijd voorop dient te staan. Het gaat er natuurlijk niet om dat wij met elkaar heel ingewikkelde cursussen aanbieden. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat er een cursusaanbod is, waarbij mensen op een eigen manier ervoor kunnen zorgen dat ze gaan inburgeren. Verder wijs ik op een initiatief zoals dat met betrekking tot taalmaatjes. Ik ben zelf ook jaren taalmaatje geweest. Ik weet ook van andere collega’s dat ze taalmaatje zijn. Er zijn dus meerdere manieren om ervoor te zorgen dat iemand vaardig wordt met de Nederlandse taal. Je kunt de taal leren via boeken of met hulp van vrienden. Dat is aan de mensen zelf. Wij moeten ervoor zorgen dat als mensen een cursus nodig hebben, ze die ook kunnen krijgen, dat die betaalbaar is en dat voor mensen die er geen geld voor hebben er een goed stelsel komt, zodat ze die cursus alsnog kunnen volgen. In dit verband willen wij graag van de minister weten wanneer de concrete voorstellen over een sociaal leenstelsel naar de Kamer komen. Dat stelsel is namelijk heel erg belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen die willen, ook daadwerkelijk kunnen. Het geld mag geen drempel zijn; als men het niet kan betalen, moet men in de gelegenheid zijn om het geld ervoor te lenen; men krijgt er namelijk straks een mooie toekomst voor terug zodat men het geld prima kan terugbetalen.

Dan nog kort iets over de oude inburgeraars. Er zijn natuurlijk nog steeds mensen die misschien niet verplicht zijn tot inburgeren maar die wel heel erg graag willen. Wat het CDA betreft zou hiervoor het participatiebudget bij de gemeenten aangesproken moeten kunnen worden. Als mensen willen meedoen maar er drempels zijn, hebben wij als overheid nog steeds middelen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen deelnemen. Het is niet aan de overheid om alles te betalen maar het participatiebudget zou in dit geval een oplossing kunnen bieden. Het kan wat ons betreft overigens niet zo zijn dat het afbetalen van een lening betekent dat mensen onder het sociaal minimum komen. Het moet zo zijn dat mensen uiteindelijk kunnen terugbetalen, maar wel op een acceptabele manier, waarbij ze nog geld overhouden om ook aan andere verplichtingen te kunnen voldoen. In dit verband refereer ik ook aan de brief van VluchtelingenWerk Nederland, een belangrijke organisatie die zich zeer inzet om ervoor te zorgen dat mensen mee kunnen doen. Zij heeft er ook altijd voor gepleit om mensen die zwaar getraumatiseerd zijn, niet op een heel «enge» manier te confronteren met allerlei verplichtingen, zodat mensen die echt niet kunnen, ook niet hoeven.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen betreurde het dat de discussie vooral gevoerd wordt aan de hand van oude stukken. Ik betreur dat niet noodzakelijkerwijs, zeker omdat ook de verslaglegging aangaf dat er bij de realisaties van het deltaplan over inburgering belangrijke verbeteringen zijn aangebracht in het programma van het vorige kabinet. Dat is winst. Tegelijkertijd betekent dat niet, zoals een aantal van de sprekers veronderstellen, dat als dit plan werkt, je nu gewoon zo door moet gaan. Je moet er logischerwijs de conclusie aan verbinden die het kabinet eraan verbindt, namelijk dat de periode van inhalen aan het voorbijgaan is en dat wij over kunnen gaan naar een systeem dat meer structureel de inburgering regelt, mede aan de hand van de procedures voor toelating tot Nederland en de procedures met betrekking tot een verblijfsvergunning. Dat is wat in de kern het kabinet voor ogen staat, waarbij er inderdaad ook op dat punt een wijziging plaatsvindt die reeds is ingezet door het vorige kabinet, hetgeen ook uit de begroting valt op te maken. De bedragen die nu beschikbaar worden gesteld voor het aanbod van inburgeringscursussen kunnen worden afgebouwd. In beginsel is het een eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen dat als ze hier willen komen, ze ook een investering plegen in de eigen vaardigheden om hier te kunnen functioneren en zelfstandig te kunnen verblijven. Waar hier door sommigen aan het kabinet is toegedicht dat dit zal moeten leiden tot vermindering van de instroom, wijs ik erop dat ze dan bezig zijn met de discussie over het immigratiebeleid. Waar het gaat om integratiebeleid, dus inburgering, blijkt uit de cijfers dat dit leidt tot een sterker vermogen om hier te kunnen functioneren. Op grond van de rapporten zoals die er liggen, is de conclusie gerechtvaardigd dat er pas eind 2011 voldoende beelden kunnen zijn om een oordeel te hebben over de relatie tussen inburgering en integratie. Anders dan hier wordt gesteld betekent dat overigens niet dat je derhalve met wijzigingen in het stelsel zou moeten wachten tot dat moment. Die wijzigingen hebben namelijk juist betrekking op het feit dat de inhaalslag ten aanzien van degenen die hier al zijn, voorbijgaat. De beschikbare middelen zijn naar mijn inzicht ook voldoende om door te gaan met het wegwerken van de nog resterende achterstanden. Het nieuwe beleid zal dan ook berusten op de vooronderstelling dat het voor de integratie goed is om eisen te stellen aan de taalvaardigheden en de kennisvaardigheden met betrekking tot Nederland.

De heer Van Dam heeft gevraagd of niet een verdieping ter zake nodig is, in de zin dat niet alleen gelet wordt op de kennis maar ook op het inzicht en het begrip. Dat is misschien in een latere periode te overwegen. De heer Van Dam noemde het voorbeeld van het aantal provincies. Heeft hij er weet van hoe wij aanvankelijk begonnen met zeven provincies, waarom wij vervolgens elf provincies hadden en daarna twaalf? De vraag is wat daaraan te begrijpen valt en wat op dat punt geëist moet worden. Kortom, je begint met de kennis, Vervolgens krijg je het begrip. Wij moeten de eisen aan het begin ook niet te zwaar maken.

Minister Donner: De inburgeringstoets gaat over voorwaarden om Nederland in te komen en over eisen die wij stellen aan voortzetting van het verblijf in Nederland. Dat is niet de uitkomst van een heel proces, maar het begin. Op dat punt ben ik het dan ook niet met u eens. Het begrip begint met de kennis van de feiten. Dat is wat wij toetsen op het moment van binnenkomst. Dan mogen we hopen dat er in het proces van verdere integratie en verblijf in Nederland begrip van die feiten ontstaat. Als ik u zo hoor, vraag ik mij af hoeveel Nederlanders op dat punt het begrip hebben dat u hier vraagt van mensen die hier komen. Dus ik zie best het onderscheid, maar ik zie niet dat dit nu een punt is dat wij in de inburgeringseisen moeten gaan opnemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen verbond hieraan – ik deel dat met haar – een evaluatie van de constatering zoals die in de krant door een aantal Turkse professionals is gedaan, dat het allemaal kommer en kwel is. Met betrekking tot een aantal groepen moet je inderdaad constateren dat het nog niet is wat wij zouden willen. Het zijn groepen die niet onderworpen zijn aan inburgeringseisen. Het gaat vaak om tweedegeneratiemensen die hier verblijven. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van het CBS dat de werkelijkheid een andere is, in die zin dat er juist sprake is van een geleidelijke progressie. Die constatering is ook een onderdeel van mijn waarneming.

Verder is hier gerefereerd aan de eerdere antwoorden die ik gegeven heb op vragen van de heer Dibi. Mij worden daarbij allerlei zaken toegedicht over mijn visie op vrouwen. De heer Dibi vroeg mij hoeveel mannen en vrouwen het inburgeringsprofiel OGO volgen. Mijn antwoord daarop was dat van de deelnemers 87% vrouw is en 13% man. Hij heeft kennelijk het antwoord op de daaropvolgende vraag echter niet gelezen, namelijk dat vanaf 2007 tot heden 52% van de vrouwelijke inburgeraars het inburgeringsexamen met examenprofiel werk heeft afgelegd en dat er wat dat betreft ook op de Werkpleinen extra aandacht aan wordt besteed. Het onderdeel OGO is inderdaad een wezenlijk onderdeel van participatie. Het gaat dan om het als ouders betrokken zijn bij hun kinderen op school en bij hun kinderen wanneer ze te maken krijgen met gezondheidszorg. Het valt dan inderdaad te betreuren dat niet meer mannen dat profiel volgen. Echter, om dan maar voor te stellen het helemaal te schrappen, lijkt mij ook niet de goede weg. Dan doen wij juist afbreuk aan de hele inzet van het integratiebeleid, namelijk dat het ook leidt tot participatie op de arbeidsmarkt en in de Nederlandse samenleving als geheel.

Minister Donner: Laat ik toezeggen dat we bij de invoering van het nieuwe stelsel alle profielen tegen het licht zullen houden met het oog op de zorgen die hier leven.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar het faciliteren van kennismigranten bij de inburgering. Kennismigranten zijn niet inburgeringsplichtig en verblijven hier in beginsel slechts tijdelijk. Straks kom ik te spreken over de werknemers uit Polen, van wie ik weet dat zij met grote gretigheid de inburgeringspakketten afnemen, die ook beschikbaar worden gesteld via de ambassades. Dat is geheel in strijd met de beelden die hier geschapen worden. De middelen zijn in eerste instantie gericht op de gevallen van de verplichte inburgering en de categorie die achterstanden moet inlopen. Ze zijn niet gericht op de categorie die hier specifiek komt vanwege de kennisvaardigheden. Het kan bij die categorie zeker bevorderd worden, maar er moeten niet primair van Nederlandse zijde verdere middelen in gestopt worden.

Minister Donner: Dat is het onderscheid dat ik aanbreng tussen inburgering en integratie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen verwees naar het boek van mevrouw Friesland. Ik heb niet het beeld dat daar nog bepaalde vragen aan waren verbonden, behalve dan over de categorie mensen die wel willen maar niet kunnen. Voor die categorie is in het systeem rekening gehouden met de ontheffingsmogelijkheid. Er zal daadwerkelijk moeten blijken dat sprake is van willen en echt niet kunnen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft verder een vraag gesteld over de naturalisatieceremonie. De evaluatie daarvan is onderdeel van de wetgeving. Zij wees specifiek op de vraag wat de betekenis is van de eed of verklaring van verbondenheid. Het ministerie van Justitie heeft de inhoud van de verklaring van verbondenheid vrij omstandig uitgelegd in de brochure. Dat gebeurt in meerdere talen. Deze brochure wordt ter hand gesteld aan alle mensen die opkomen voor de naturalisatieprocedure. Het is niet onmogelijk dat mensen vervolgens de vraag stellen wat de verbondenheid nu precies inhoudt. Ik weet niet of veel Nederlanders dat wel weten.

Minister Donner: De ambtenaren burgerzaken hebben daar juist over gesproken en bereiden dat mondeling voor. Ik heb niet het beeld dat zij de indruk geven dat men het totaal niet snapt.

De heer Schouw heeft gevraagd wat het doel van inburgering is. Ik heb dat zonet geschetst. Het doel van inburgering is om mensen tot op zekere hoogte de prikkel te geven om zich beter voor te bereiden op een meer duurzaam verblijf in Nederland, zodat zij daar zelfredzaam kunnen functioneren. Dat leidt ertoe dat we als het gaat om de toegang andere eisen en criteria hanteren dan als het gaat om mensen die hier al verblijven. Van mensen die toegang hebben vragen we kennis en taalvaardigheid op niveau A1, van mensen die hier al verblijven op niveau 2. Dat is zonder meer onderdeel van het beleid van het kabinet. Het ziet integratie, evenzeer als het burgerschap van ieder die in Nederland verblijft en de samenhang in de samenleving, als een wezenlijke voorwaarde om als samenleving te kunnen functioneren. In die zin moeten we vaststellen dat we in het verleden hebben gedacht dat dit vanzelf gebeurt. Inmiddels is het inzicht gegroeid dat dit niet vanzelf gebeurt. Om die reden hebben we nu een periode lang middelen beschikbaar gesteld om aan mensen die hier al waren, de mogelijkheid te bieden hun achterstand in te halen. Het moment is aangebroken dat we dit meer systematisch zullen verbinden aan de toegang tot en het verblijf in Nederland. Dat is de essentie van de wijzigingen die het kabinet nu voorstelt. Dat is allerminst een sloophamer. Het geldt alleen voor de financiering van de cursussen, niet voor de gestelde eisen. Het kabinet is van mening dat integratie en participatie in de samenleving berusten op de bereidheid en de aanvaarding van de eigen verantwoordelijkheid om op dat punt te investeren in de eigen kennis en vaardigheden.

Minister Donner: In antwoord op de vraag van de heer Schouw: om die reden meen ik dat de middelen die het kabinet beschikbaar stelt in de komende jaren, voldoende zijn om deze geleidelijke afbouw op te vangen.

De heren Schouw en Van Dam vroegen hoe het staat met het wetsvoorstel om een algemene leerplicht in te voeren. Zo’n wetsvoorstel is niet in voorbereiding. Het concept is dat er als tegenhanger van solidariteit in Nederland een meer algemene plicht moet zijn, niet alleen voor migranten, maar ook voor Nederlanders, om te investeren in eigen vaardigheden om beschikbaar te zijn op de arbeidsmarkt. Die plicht zou primair tot uitdrukking komen in de eisen die we stellen aan onder meer het sociale stelsel. Ook voor migranten geldt dan nog steeds dat er een verplichte inburgering zal zijn.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Dibi. Waar blijkt dat taal een grote belemmering is bij het vinden van werk, zal eventueel een beroep gedaan worden op de integratiemiddelen, die daarvoor zijn. De gemeente beslist over het gebruik van de middelen. Deze zijn inderdaad bedoeld voor mensen die in de bijstand komen. Op dit moment wordt dat gecombineerd met de middelen voor de inburgering via het participatiebudget. Als de middelen geleidelijk zullen zijn afgebouwd, zal het participatiebudget navenant minder worden. Dat is dus het antwoord op de brede vraag in hoeverre de afbouw gelijke tred houdt met de geleidelijke afname van het aantal mensen bij wie we nog spreken over een achterstand.

Ik ben niet met voorrang bezig met het leenstelsel. De eerste stap is immers hoe we het nieuwe systeem van inburgering invoeren. Er is op dit moment een leenstelsel. Anders dan de heer Van Dam stelt, zijn daarvoor ook middelen gereserveerd op de begroting. Afhankelijk van de wijze waarop we het leenstelsel onder het nieuwe stelsel zullen invullen, zal bezien moeten worden hoeveel middelen daarvoor gereserveerd moeten worden. Op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven.

De heer Schouw heeft gevraagd hoe het zit met de sancties. De sancties in het nieuwe stelsel zullen verbonden zijn met de verblijfsstatus. Er is geen behoefte aan een apart stelsel van sancties.

Het aanbieden van inburgering op maat zal veel meer het effect zijn van de wijziging van het stelsel die het kabinet bepleit. Het is geen aanbodgefinancierd maar een vraaggefinancierd stelsel. Dat systeem zal sterker meegaan met waar de vraag is. Mogelijk zullen mensen op hun arbeidsplaats een zodanige kennis opdoen van de Nederlandse taal en samenleving dat er wellicht geen behoefte meer bestaat aan cursussen, maar alleen nog aan examens.

Wat betreft de toelating en de examens die in het buitenland gedaan worden, merk ik op dat de cursuspakketten worden aangepast aan het kennis- en taalniveau A1.

Minister Donner: Ik meen dat de beschikbare middelen voor de verplichte inburgeraars voldoende zijn, maar garanderen kan ik het op dit niveau niet en zal ik dat ook niet doen. De gemeenten zullen daar inzicht in moeten hebben. Een aantal gemeenten had ruimschoots voldoende aan de middelen en vatte daar ook veel vrijwillige inburgeraars onder. Sommige gemeenten richtten de middelen primair op de vrijwillige inburgeraars en zullen die nu sterker moeten richten op de verplichte inburgeraars.

Voor de handhaving geldt dat voor de uitvoeringskosten middelen beschikbaar zijn, in dezelfde afbouwreeks, via de algemene financiering in het Gemeentefonds. Het gaat uiteraard niet om meer geld. De achterstand met betrekking tot de verplichte inburgeraars moet namelijk ingelopen zijn. Je hebt daardoor niet meer geld nodig voor de handhaving, maar juist minder.

Een aantal vragen van de heer Van Klaveren ligt meer op het terrein van mijn collega van immigratie en minder op dat van integratie. Ik meende dat er gisteren mededelingen zijn gedaan over de wijziging van het associatieverdrag. Daarvoor geldt dat het kabinet het niet eens is met de nu gegeven uitleg. Daarom is het in beroep gegaan. Dat beroep zal moeten worden afgewacht om te zien of het standpunt van het kabinet op dit punt juist is, namelijk dat de inburgeringsplichtigheid wel degelijk verenigbaar is met het associatieverdrag. Pas als dat zou worden vastgesteld, zal dit eventueel besproken moeten worden. Ik weet zeker dat dit behoort tot de punten waarvoor collega Leers zich inzet om die in Brussel aan de orde te stellen. Die inzet is er. Eerst moet echter duidelijk zijn dat de uitspraak, althans de bevinding in kracht van gewijsde, wordt gedaan dat de inburgeringsplicht onverenigbaar is met het associatieverdrag.

Minister Donner: Het beroep tegen de vraag of het strijdig is met de inburgeringsplicht is inderdaad mijn terrein. De vraag was echter hoe het staat met de wijziging van het verdrag. Volgens mij gaat de collega van Buitenlandse Zaken daarover.

De heer Van Klaveren heeft gevraagd naar de stand van integratie en hoe die gewaardeerd moet worden. Ik constateer, met de cijfers van het CBS en zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen ook aangaf, dat er juist verbeteringen zijn. Er blijven echter groepen waarbij je moet constateren dat de integratie voor verbetering vatbaar is.

Ik kom bij de discussie over het systematisch verbinden van integratie met bepaalde criminaliteit en over het punt dat integratie bedoeld zou zijn en ingezet zou worden om criminaliteit tegen te gaan. Dat deel ik niet. De inburgeringscursussen zijn daar niet op berekend en ook niet voor bedoeld. Uit de statistieken blijkt dat in bepaalde categorieën in hoge mate personen betrokken zijn uit de eerste of tweede generatie immigranten. Om daaruit te concluderen dat dit islamgerelateerd is, deel ik weer niet. Allereerst zie ik niet in de statistieken dat de daders aanhangers zijn van de islam. Verder zie ik ook niet dat de criminaliteit uitsluitend gerelateerd is aan de islam. Wat dat betreft gelden de oude stappen uit het syllogisme: een koe is een beest met vier poten, maar niet alles met vier poten is een koe.

Minister Donner: Ik kan dit niet opnemen in rapportages, want dat zou duidelijk afgebakende begrippen vooronderstellen. De heer Van Klaveren varieert nu al van «islamgerelateerd» naar «met een islamachtergrond». Ik kan pas rapporteren als ik gegevens ken. Ik moet dan van mensen die in de criminaliteit komen gelijk noteren wat hun geloofsovertuiging is, om dan te constateren dat er inderdaad een statistisch relevante correlatie bestaat. Dat is geen zaak van de overheid, maar van de wetenschap om dat vast te stellen. De heer Van Klaveren verwijst naar onderzoeken. Ik neem dan aan dat hiernaar onderzoek wordt gedaan. Hij kan echter niet van de overheid verwachten dat zij rapporteert over iets wat zelfs wetenschappelijk nog niet vaststaat.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het zogenaamde lek in het immigratiebeleid. Gisteren heeft collega Leers gesproken over de road map. Die term mocht toen overigens niet meer gebruikt worden, dus stel ik voor dat wij het voortaan over een padvinder hebben. Collega Leers stelt dit onderwerp op dit moment actief aan de orde binnen Europa. Vanuit de integratiekant ben ook ik voornemens om dit punt, ook binnen Europa, bij collega’s aan de orde te stellen. Alle landen zien het belang in van integratiebeleid en van het stellen van eisen op dat punt. In die zin is er dus een gemeenschappelijk belang. Wees er op dat punt dus van verzekerd dat in de logica van integratie en de eisen van inburgering besloten ligt dat binnen Europa gekeken wordt in hoeverre er draagvlak is om hiertoe maatregelen te treffen.

Minister Donner: Zoals gezegd wil ik in Europa aan de orde stellen wat de mogelijkheden op dit punt zijn. Dat geldt evenzeer als het gaat om de bewegingen binnen Europa.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Van Dam. Hij begon met de constatering dat het grootste deel van de immigranten uit Midden- en Oost-Europa komt. Op dit moment is dat statistisch wellicht het geval, maar daarmee komt nog niet het grootste deel van degenen die hier duurzaam verblijven uit die landen. Inburgering is met name gericht op mensen die het voornemen hebben om hier duurzaam te verblijven. Alleen al om die reden kan niet zonder meer worden gesteld dat de bewegingen over de grens aangeven dat de inburgering totaal anders moet zijn. Sterker nog, ik wees er net al op dat er juist bij immigranten uit deze landen – in ieder geval bij die uit Polen – vaak grote belangstelling bestaat voor inburgering en voor de lespakketten, die ook in het Pools worden verstrekt via de ambassade, met het doel om taalvaardigheden te krijgen. Ik meen ook dat wij bij eerdere immigratiegolven uit Polen, die zich voor de Tweede Wereldoorlog richtten op de mijnen in Zuid-Limburg en na de Tweede Wereldoorlog op militairen die onder andere betrokken waren bij de bevrijding van Nederland, nooit het beeld hebben gehad dat Polen de taal niet snel verwerven. Mocht de heer Van Dam verwijzen naar de klachten van de heer Norder, dan gaan die meer over de huisvestingsproblemen in een aantal grote steden dan over de bereidheid van Poolse immigranten om hier kennis op te doen.

Ik kom bij het principiële verschil met mensen die hier als vluchteling komen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat er een principieel verschil bestaat als het gaat om het motief om hier te komen. Derhalve stellen wij bij vluchtelingen ook niet de eis dat zij een examen of toets moeten doen voordat zij als vluchteling worden toegelaten. Zij zijn wel inburgeringsplichtig. Dit kan gevolgen hebben op het moment dat zij voor zichzelf naar Nederlands recht een duurzame verblijfsvergunning willen hebben. Dat past volstrekt in de logica. Zolang iemand de vluchtelingenstatus heeft, zal hij ook niet gedwongen terugkeren naar zijn land. Als hij tien jaar lang hier is en geen poging doet om de Nederlandse taal te leren of om kennis daaromtrent op te doen, terwijl de redenen voor de vluchtsituatie zijn weggevallen, zie ik het niet gebeuren dat Nederland de betrokkene dan alsnog terugstuurt naar zijn eigen land omdat hij geen duurzame verblijfsvergunning heeft gekregen. Ik zie dus eerder steun in de redenering van de heer Van Dam voor de wijzigingen die het kabinet voorstaat dan bezwaren daartegen.

Minister Donner: Ik weet niet welk systeem de heer Van Dam nu beschrijft. Ik heb hem er reeds op gewezen dat de cursussen nu al worden aangeboden in de asielzoekerscentra. Voor het overige zal er te zijner tijd een leenstelsel gelden, ook voor de vluchteling als hij het niet kan betalen. Ik deel de opvatting van de heer Van Dam niet dat als mensen hier komen, wij hen alles moeten aanbieden omdat zij hier gekomen zijn. Ook hier geldt de eigen verantwoordelijkheid en het aanspreken daarop. Mensen kunnen wel hulp krijgen, onder andere via een leenstelsel, als zij het op dat moment niet kunnen betalen of het op een andere wijze niet zouden kunnen doen. Ik denk dat wij daarmee uiteindelijk een menswaardiger systeem hebben.

Voorzitter. Ik kom bij de verscherping naar het A1-niveau. De heer Van Dam wees op de mogelijkheid dat er na de bezuinigingen van het kabinet landen zijn zonder ambassades. Het vraagstuk op welke wijze wij dat regelen zal op dat moment aan de orde komen. Ook nu zijn er echter voorzieningen om het eventueel anders te doen.

Ik kom bij een discussie die wij al hebben gevoerd, namelijk over toetsen op kennis of toetsen op begrip. Vooralsnog denk ik dat wij primair moeten toetsen op kennis.

Ten slotte heeft de heer Van Dam gevraagd naar het kwaliteitstoezicht op de inburgeringscursussen. Ik bestrijd het beeld dat dit onderdeel is van een onderwijssysteem. De cursussen zijn primair een middel om een doel te bereiken, namelijk om het examen te kunnen doen. Daarom stelt Nederland ook pakketten beschikbaar die niet per se in een cursus hoeven te worden gevolgd. Men kan daar zelf voor kiezen. Als wij een leenstelsel hebben, moet een onderdeel daarvan wellicht zijn dat wij slechts lenen als de cursussen een zekere betrouwbaarheid hebben. Dat betekent echter niet dat het gehele systeem derhalve onmiddellijk onder het onderwijssysteem moet worden gebracht met alle eisen die daaraan worden gesteld. Hier geldt: the proof of the pudding is in the eating, namelijk dat men de toets kan doen.

Minister Donner: Dat neem ik aan.

Voorzitter. Op de oninbaarheid van leningen was ik al ingegaan.

Minister Donner: Dan deugen uw termijnen niet, want de heer Van der Laan is minder dan een jaar geleden opgestapt. Wij zullen dit opzoeken.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Dibi. Ik dacht dat ik uitvoerig was ingegaan op de motieven en de achtergronden van de wijziging. Die kunnen allerminst zo worden uitgelegd dat het kabinet wegkijkt. Ik constateer dat de mensen die hier zijn binnengekomen, zoals Polen, gebruik maken van de cursussen. De conclusie dat wij nu weer nieuwe groepen creëren die niet kunnen meekomen, miskent het feit dat dit verschijnsel zich ook niet heeft voorgedaan met de Italianen en de Spanjaarden die hierheen zijn gekomen. De bewegingen binnen de Europese Unie zijn van een heel andere aard. Als ze meer duurzaam zijn, volgt meestal vrij snel dat men de taal leert. Ik denk dat het niet in discussie is dat het voor een deel te maken heeft met een achterstand. Wij hadden er eerder op moeten letten bij mensen die uit een heel andere cultuur komen en een wezenlijk andere taal spreken. Dat lopen wij nu in. Ik zie evenwel geen grond voor de conclusie dat wij door nu geen eisen te stellen aan personen uit Midden- en Oost-Europa nieuwe groepen aan het creëren zijn.

De discussie over de antwoorden op de vragen van de heer Dibi is uitvoerig gevoerd. Op de vraag of de inburgering onder het onderwijs moet vallen kom ik, voor zover dit betrekking heeft op de motie, in tweede termijn terug.

De heer Dibi heeft ook gevraagd in hoeverre de inburgering kan worden gebruikt als aangrijpingspunt om de aandacht te vestigen op bijvoorbeeld eergerelateerd geweld. Dit punt is onlangs aan de orde geweest tijdens een expertmeeting van mensen die betrokken zijn bij inburgering. Langs die weg is daarop gewezen en dit punt wordt meegenomen door deskundigen die op dat terrein bezig zijn. Ik blijf dat volgen om te kijken hoe het werkt.

De heer Dibi heeft gevraagd wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over wat er na de inburgering gebeurt met de inburgeraars. De Kamer heeft de eerste rapportage hierover gekregen. Het kabinet beziet dit jaar of er een nieuwe meting moet worden uitgevoerd naar de effecten van de inburgering. Dat was nu net de basis voor de conclusie dat pas eind 2011 meer regelmatig kan worden gekeken naar de effecten, omdat de periode pas dan lang genoeg is.

Minister Donner: Mag ik het meenemen tot dat moment? Het gaat dan over een heel andere uitvoering, ook omdat het minder via de gemeenten zal lopen. Wij hebben het dan over een ander stelsel. Ik kan er geen toezeggingen over doen, maar ik noteer het nu en zal het dan meenemen.

Voorzitter. De heer Van Dijk ging voor een deel in op punten die ik al eerder heb benadrukt en op vragen die beantwoord moeten worden bij de vormgeving van het leenstelsel in het nieuwe stelsel. Ik meen dat ik voldoende ben ingegaan op zijn vraag naar het motief van het kabinet met betrekking tot de voorgestelde wijziging. Het motief rust op de inzet en de bedoeling dat wie hier komt en verblijft beter in staat is om zelfredzaam te zijn. Ik zie dat bevestigd in de ontwikkeling van de immigratie na de invoering van het eerste niveau, het A1-minniveau. Dit heeft geleid tot een tijdelijke teruggang maar niet tot een duurzame teruggang in de immigratie.

De heer Van Dijk stelde vast dat wij bezig zijn met een falend integratiebeleid. Ik bestrijd dat. Ik meen juist dat het integratiebeleid de afgelopen jaren goed op poten is gekomen, maar dat wij de achterstanden moeten inhalen. Dat is een fase die aan het aflopen is. Het kabinet meent dat de beschikbare bedragen dan ook kunnen worden afgebouwd.

Op de inburgering als onderwijsvoorziening ben ik reeds ingegaan. Ik zal daarop later nader ingaan naar aanleiding van de motie.

De heer Van Dijk vroeg naar de brief van de G4 over een geleidelijke afbouw van het inburgeringsbudget. In reactie op het betoog van de heer Schouw heb ik gezegd dat de begrotingsreeks is opgezet mede gelet op de aantallen en de ambities met betrekking tot de verplichte inburgering. Wij menen dat met de doorloop die er nu in zit, een haalbare afbouwtermijn is ingebouwd.

Ook wees de heer Van Dijk op een brief over schrijfproducten. Als de inburgeraar deze brief heeft begrepen, heeft hij de toets op B1-niveau gehaald!

Minister Donner: Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij constateerde dat zij het op zichzelf eens is met het ingezette beleid, ook omdat de werking van het huidige systeem in haar woorden wel tot een erg bureaucratisch model heeft geleid. Ik zal niet ontkennen dat dit er voor een deel mee gepaard is gegaan. Tegelijkertijd wijs ik erop dat de rapportages laten zien dat de achterstanden na de eerste periode wel degelijk met succes zijn ingelopen. De voorstellen voor een sociaal leenstelsel komen aan de orde naarmate het systeem wordt afgebouwd. De nieuwe inburgering wordt in wetsvoorstellen neergelegd. Mijn voornemen is dat die de Kamer in de loop van het jaar zullen bereiken. Op het participatiebudget ben ik zojuist ingegaan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gesproken over het afbetalen van leningen waardoor men onder het sociaal minimum komt. Ik weet uit een vorig bestaan dat er sowieso grenzen gelden beneden welke niet kan worden ingevorderd, ook bij de afbouw van leningen. Als dit verschijnsel onder het nieuwe stelsel aan de orde komt, zullen wij het moeten bezien.

Ik begrijp inmiddels dat de heer Van Dam eerder in dit debat doelde op de motie-Dijsselbloem om eisen te stellen aan de bevoegdheden van docenten. Het is niet de bedoeling om het Keurmerk Inburgeren af te schaffen. Het stellen van eisen aan bevoegdheden betekent niet automatisch dat men onder het onderwijssysteem valt. In het huidige stelsel stelt het keurmerk eisen aan docenten, zo begrijp ik van mijn ambtenaren. Ik heb dat nog niet zelf kunnen vaststellen, maar ik begrijp dat hierover overlegd wordt. Als wij het systeem veranderen, zullen wij zonder meer op dit punt moeten ingaan. Ik heb al gezegd dat de logische link dan meer bij het leenstelsel ligt.