31 109
Evaluatie Wet BIBOB

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 en de vaste commissie voor Justitie2 hebben op 6 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– het jaarverslag Bureau BIBOB 2007 d.d. 19 februari 2009 (31 109, nr. 5);

– de toepassing Wet BIBOB d.d. 1 december 2008 (31 109, nr. 4);

– de aanbieding van het jaarverslag van het Bureau BIBOB over het jaar 2008 d.d. 18 mei 2009 (31 109, nr. 6).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leerdam, Kuiken, Çörüz, Van Raak, Griffith en Brinkman

en minister Ter Horst en minister Hirsch Ballin die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Wet BIBOB. Op de agenda staan: het jaarverslag Bureau BIBOB 2007, toepassing Wet BIBOB en de aanbieding jaarverslag van het Bureau BIBOB over het jaar 2008. Ik heet beide ministers welkom in ons midden, ik heet de Kamerleden welkom en ik heet alle aanwezigen welkom. Ik stel voor een spreektijd van zeven minuten te hanteren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De BIBOB is een succesvol instrument gebleken. Dit blijkt onder meer uit het feit dat ondernemers die illegale praktijken van plan zijn, zich verplaatsen naar andere sectoren en naar ondernemingen die op het eerste gezicht tamelijk onschuldig lijken zoals kapperszaken, bakkerijtjes en cadeaushops. Het kabinet heeft aangekondigd dat de toepassing van de Wet BIBOB wordt uitgebreid naar andere sectoren zoals speelhallen en vastgoedsectoren. Mijn fractie is daar een warm voorstander van.

Het kabinet heeft zichzelf de vraag gesteld hoe kan worden voorkomen dat de criminele activiteiten zich verplaatsen naar ondernemingen die niet vergunningplichtig zijn. Het doet daar twee suggesties voor. Ik zou graag zien dat in risicovolle gebieden en straten bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid en Amsterdam, gebieden die zo kwetsbaar zijn dat iedere foute ondernemer er een te veel is en het veiligheidsbeleid weer terug is bij af, de BIBOB flexibel kan worden ingezet. Ondernemingen die zich in een straat in zo’n gebiedje willen vestigen, zouden onder de BIBOB-toets moeten vallen. Dit zal mijns inziens een hoop gedoe schelen, omdat de vraag of het nu wel of niet een vergunningplichtig bedrijf betreft, daarmee wordt voorkomen. Ik krijg hier graag een reactie op.

De fractie van de Partij van de Arbeid is dus uitermate enthousiast over de BIBOB, juist omdat die helpt om criminaliteit, witwaspraktijken en vermenging van overheid en bedrijven tegen te gaan. Ik ben mij er echter wel van bewust dat deze zegen ook het risico van een vloek in zich draagt. Een aantal ondernemingen heeft immers al met succes bij de rechter bezwaar aangetekend tegen een besluit van de overheid op basis van de BIBOB. De gemeente Leeuwarden heeft al een claim aan de broek en er zijn meerdere gemeenten waar dit dreigt te gebeuren. Dit dreigt honderdduizenden euro’s te gaan kosten.

Het Europese Hof heeft zich ook geroerd over de Nederlandse BIBOB-praktijk, omdat in de BIBOB-procedure thans gegevens worden gebruikt van lopende strafzaken of belastingonderzoeken die worden meegenomen als een vaststaand feit. Een ondernemer wordt dus eigenlijk al bestraft voordat hij berecht is door de rechter. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindslieden. Hoe gaan zij hiermee om? Hoe kan worden voorkomen dat de BIBOB – toch zo’n succesvol instrument – op basis van deze gronden ten onder gaat aan het eigen succes? De minister is toch niet voor niets in Europa de boer op gegaan met dit instrument. Hoe kan worden voorkomen dat het nu door Europa wordt tegengewerkt?

Een laatste punt van zorg is de transparantie van de BIBOB-gegevens en -informatie. Het kabinet heeft enkele maatregelen genomen om de transparantie te vergroten. Dit geldt bijvoorbeeld voor de gegevens die worden gebruikt en de informatie die met de ondernemer wordt gedeeld die onderwerp is van een BIBOB-procedure. Het is belangrijk dat die transparantie zo veel mogelijk wordt nagestreefd juist omdat de rechtsbescherming van personen in het geding is.

Ik heb tot slot nog een aantal vragen. De BIBOB-procedures duren vaak lang, ook al doet het kabinet er alles aan om het proces te bekorten. Hoe wordt omgegaan met nieuwe informatie die tijdens het proces binnenkomt, bijvoorbeeld een nieuwe veroordeling? Hoe wordt die informatie verwerkt?

Ik heb begrepen dat de minister van Justitie in een artikel in Binnenlands Bestuur heeft opgemerkt dat er toch een weigering kan worden verstrekt op BIBOB-gronden als het te lang duurt voordat informatie beschikbaar is en te bestemder plaatse komt. Kan hij dit toelichten?

Wil de minister van Binnenlandse Zaken ingaan op de verantwoordelijkheid van en de relatie tussen het Bureau BIBOB, de Regionale Informatie en Expertisecentra (RIEC’s) en de gemeentelijke driehoek? In het kader van de BIBOB-procedure wordt geëxperimenteerd met de relatie tussen het OM en het Bureau BIBOB. Welke rol speelt de gemeentelijke driehoek daarbij en dan met name de officier van justitie?

De fractie van de Partij van de Arbeid is, zoals gezegd, enthousiast over het instrument BIBOB. Het biedt vele mogelijkheden om criminelen aan te pakken. Criminelen zijn slim en snel en de overheid moet dus nog gehaaider zijn. Het instrument kan echter alleen werken en blijven werken als er zeer zorgvuldig wordt omgegaan met de rechtsbescherming en belangen van individuen, in dit geval ondernemers. Die afweging zal mijn fractie blijven maken.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De Wet BIBOB lijkt goed ingeburgerd. Dit kan uit de getallen van de afgelopen jaren worden afgeleid. In het rapport van het Bureau Berenschot over 2008 is sprake van 20 000 BIBOB-toetsen. Dat is een aanzienlijke hoeveelheid en dit aantal lijkt nog te groeien. Dit is ook mijn eerste vraag aan de bewindslieden. Wat is de verwachting op dit punt? Verwachten zij dat het aantal aanvragen in de komende jaren zal stijgen? Is bekend hoeveel beleidsorganen inmiddels een BIBOB-beleid hebben vastgesteld?

De afgelopen tijd heb ik met een aantal collega’s verschillende gemeenten bezocht om de werking van de BIBOB in de praktijk te ondervinden. Veel gemeenten hebben ons – en waarschijnlijk ook de bewindslieden – laten weten dat het een nuttig instrument is. Er zijn echter ook klachten en op een aantal ervan wil ik hier ingaan.

In de eerste plaats geldt dit voor de positie van de ondernemer die zijn onderneming goed wil runnen. Hij wordt geconfronteerd met veel administratieve lasten in de vorm van lijsten en vragenformulieren.

Een tweede punt van kritiek is de tijd die een BIBOB-procedure vergt. In de praktijk blijkt dat een gemeentebestuur of burgemeester soms binnen een paar dagen een besluit moet nemen. De integriteit van de overheid komt dan mogelijk in het geding. Ervaringen in Rotterdam leren dat Justitie ondanks de tipfunctie toch onvoldoende meewerkt om latere schadeclaims te voorkomen. Wil de minister hierop reageren? Misschien moet er worden gedacht aan een spoedprocedure. Nu gaat er nog veel tijd heen met de procedure en soms moet er snel worden opgetreden.

Minister Ter Horst: Ik miste even wie niet bereid is om de tipfunctie te vervullen.

De heer Çörüz (CDA): Justitie, of nee, ik moet zeggen: het OM.

De bewindslieden hebben goed geluisterd naar de reacties uit de praktijk, want in hun brief van 26 november 2008 komen zij met een pakket maatregelen om antwoord te geven op een aantal knelpunten. Mijn fractie heeft daar veel waardering voor. Ik zal nu ingaan op een aantal specifieke voorstellen.

De ministers willen de mogelijkheid om justitiële gegevens te verstrekken, uitbreiden naar alle sectoren waarop de Wet BIBOB van toepassing is. Ik doel dan op artikel 13 van het Besluit justitiële gegevens (Bjg) dat zal worden aangepast. Ik juich deze aanpassing toe, want de informatie van het OM voor een BIBOB-toets komt dan veel sneller beschikbaar. Is deze aanpassing al doorgevoerd?

Verder wordt voorgesteld om over te gaan tot een ruimere uitleg van artikel 39e van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens (Wjsg). De tipfunctie van het OM wordt hierdoor veel beter. Dit roept wel de vraag op of de vorm van deze andere uitleg wetstechnisch wel zuiver is. Dit is een ingewikkelde materie. De ministers nemen in hun brief afstand van de uitleg in de memorie van toelichting bij een wet die al in werking is. Hoe weet een rechter dat hij bij de toepassing niet kan volstaan met het doornemen van de wetsgeschiedenis, maar eigenlijk ook deze brief daarbij moet betrekken? Is het voldoende om in deze brief naar de memorie van toelichting te verwijzen? Wordt deze brief onderdeel van de wetsgeschiedenis? Dit lijkt wetstechnisch gezien een wat merkwaardige kronkel. Ik ben die nog niet eerder tegengekomen.

Mijn fractie is te spreken over de opzet van een landelijk register waarin uitgevoerde BIBOB-onderzoeken worden opgenomen. Welke status heeft dit register? Mag een andere gemeente een vergunning weigeren door enkel naar het register te verwijzen en daarmee gevaar of enig gevaar aan te nemen of moet zij toch nog een eigen onderzoek doen?

De bewindslieden stellen voor de werking van de Wet BIBOB uit te breiden naar onder meer de vastgoedsector, kansspelautomatenhouders en headshops. Voor de vastgoedsector geldt dit voor zover de overheid civiele partij is. Dit is begrijpelijk, gelet op de wet, maar is er geen reden om een bredere toetst te kunnen uitvoeren? Fraude met vastgoed beperkt zich immers niet tot die gevallen waarin de overheid partij is.

Voor de belwinkels die niet onder de BIBOB kunnen worden gebracht, hebben de ministers een goede oplossing voorgesteld, namelijk een sluitingsbevoegdheid analoog aan het sluiten van drugspanden. Hoe zal die bevoegdheid vorm krijgen?

Voor de uitzendbranche worden geen specifieke voorstellen gedaan. Waarom niet?

Direct belanghebbenden hebben een inzagerecht in het BIBOB-advies. Bestuursorganen hebben de wens geuit een afschrift van het BIBOB-advies te kunnen verstrekken om de rechtsbescherming van betrokkenen te bevorderen. Mijn fractie ziet dit als een verbetering. Welk deel van het advies zal worden verstrekt?

In een recent artikel in Binnenlands Bestuur wordt gesteld dat de gemeentelijke BIBOB-procedures onderling zeer verschillen; er wordt zelfs van wildgroei gesproken. Dit is de logische keerzijde van het werken met lokaal gevormd beleid, maar het kan zeer lastig zijn voor aanvragers die in verschillende gemeenten terecht willen. Ik wijs op de administratieve lasten. Hoe zien de bewindslieden dit?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De onderwereld groeit, zo hard dat de overheid steeds vaker zaken doet met mensen die niet deugen. Het valt ook niet mee. Vind nog maar eens een goed groot bouwbedrijf dat deugt. Kun je nog wel fatsoenlijk samenwerken met alle taxibedrijven, alle makelaars, alle afvalbedrijven? Kun je met een gerust hart een vergunning verlenen aan een belwinkel, een headshop of een gokhal?

Steeds meer overheden twijfelen. In 68% van de adviezen van het Bureau BIBOB bleek dat de overheid mogelijk te maken had met criminelen. BIBOB wordt daarmee een geducht wapen in de strijd tegen de onderwereld. Mijn fractie is daar erg blij mee.

Veel onderzoeken laten echter lang op zich wachten. Nog maar 56% van de aanvragen wordt op tijd afgehandeld. Hoe kan dit worden verklaard? Kan het landelijk register hierbij een rol spelen? Wordt er dubbel werkgedaan of is iedere lokale situatie zo anders dat er altijd een onderzoek moet worden gedaan? Welke opvatting hebben de bewindslieden hierover?

Is er misschien sprake van achterstand in de veiligheidsonderzoeken van BIBOB-medewerkers? Is er nog steeds sprake van veel personeel op detacheringbasis ofwel externen?

Waarom duurt het zo lang voordat de Nederlandse Antillen informatie verstrekken? Zijn er gevallen bekend dat de Antillen weigeren mee te werken?

Mevrouw Kuiken en de heer Çörüz hebben er al op gewezen dat gemeenten veelal hun eigen BIBOB-procedures creëren. De regels worden niet overal hetzelfde uitgelegd en er circuleren verschillende vragenlijsten. Is de minister bereid om de vragenlijst die in samenwerking met onder andere het Bureau BIBOB en de VNG tot stand is gekomen dwingend voor te schrijven om zo het werk voor de gemeenten en het Bureau BIBOB zo eenvoudig mogelijk te maken en de procedure sneller te laten verlopen? Of kleven hier weer allerlei praktische bezwaren aan?

Hoe kan worden voorkomen dat in de ene gemeente voor een bepaalde vergunning wel een BIBOB-toets wordt uitgevoerd en in de andere niet? Hoe kan worden voorkomen dat criminelen gaan shoppen? Kan het landelijk register hierbij een rol spelen?

Er is gemeld dat bepaalde gemeenten de kosten van een BIBOB-onderzoek doorberekenen aan de aanvrager. Het gaat dan om enkele honderden euro’s. Ik heb dit al eerder aan de minister voorgelegd, maar ik ben niet tevreden over haar antwoord. Zij is van mening dat dit een verantwoordelijkheid is van de individuele gemeenten. Mijn fractie zou graag zien dat de kosten voor een dergelijk onderzoek niet werden doorgeschoven naar de aanvrager. Hier is immers sprake van een algemeen belang: mensen die niet deugen, het bestrijden van de criminaliteit en het waarborgen van de integriteit van de overheid. Bovendien dreigt nu willekeur, omdat in de ene gemeente de kosten van enkele honderden euro’s worden doorberekend en in de andere gemeente niet. Ik krijg graag een reactie van de minister die nu wat meer in mijn richting gaat.

De SP-fractie pleit al langer voor uitbreiding van de sectoren waarin onderzoek kan worden gedaan. Ik ben blij dat sinds 2008 de betaalnummers, ofwel de zogenaamde 09-nummers, kunnen worden aangepakt. Het kabinet wil de exploitatie van speelautomaten, headshops en belwinkels ook onder de werkingssfeer van de BIBOB brengen. Mijn fractie is daar gelukkig mee en zij is bijzonder gelukkig met het feit dat de vastgoedsector onder de werkingsfeer van de BIBOB wordt gebracht. Op dit terrein is te zien hoe de politiek de criminaliteit weliswaar niet heeft bevorderd, maar ook weinig heeft gedaan om die te voorkomen. Door liberaliseringen is van het vastgoed een speeltuin voor criminelen gemaakt. Zo wisselden de panden van het Philips Pensioenfonds op één dag diverse malen van eigenaar waarmee 130 mln. spoorloos verdween. Notarissen werkten hieraan mee, ook een beroepsgroep waarop de markt is losgelaten. De minister van Justitie sprak er vandaag nog over. Dan zijn er ook nog de makelaars die sinds 2001 niet meer worden beëdigd. Malafide makelaars en taxateurs hebben vrij spel gekregen. Uitbreiding van de BIBOB naar deze terreinen is hard nodig.

De heer Çörüz sprak al over de uitzendbureaus. Ook daar heeft de marktwerking haar intrede gedaan. Onder premier Kok werd de noodzakelijke vergunning voor uitzendbureaus afgeschaft. Sindsdien is het illegaal te werk stellen van mensen hand over hand toegenomen. Volgens de Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten zijn tussen de 5000 en 6000 malafide uitzendbureaus actief. Die bemiddelen meer dan 115 000 personen, veelal werknemers uit Midden- en Oost-Europa.

De cijfers spreken voor zich. Als zelfregulering faalt, moet de politiek dan niet haar verantwoordelijkheid nemen? De uitzendbranche zou thans niet passen binnen het doel van de Wet BIBOB, omdat er geen sprake zou zijn van faciliteren door de overheid. Dit heeft vooral te maken met het afschaffen van vergunningen. Belwinkels en makelaars hebben ook geen vergunning meer. Waarom kunnen deze sectoren dan wel onder het regime van de BIBOB worden gebracht en uitzendbureaus niet? Is het kabinet bereid om opnieuw een vergunningstelsel voor uitzendbureaus in te voeren opdat ook hier de boeven kunnen worden verdreven en de boel weer op orde komt?

De mogelijkheden van de Wet BIBOB kunnen voorzichtig worden gebruikt om te voorkomen dat de overheden zaken doen met criminelen. De Wet BIBOB kan ook ruimer worden gebruikt, wellicht als een middel om criminaliteit te bestrijden. Hoe denken de ministers hierover? Doen overheden bijvoorbeeld altijd aangifte als zij via BIBOB verdachten in het oog krijgen?

In aansluiting op de opmerking van de heer Çörüz wijs ik erop dat mensen die onderwerp zijn van een BIBOB-onderzoek geen daders zijn, maar slachtoffers. De SP-fractie heeft in het verleden haar zorgen uitgesproken over de rechtsbescherming van de betrokkenen, want een BIBOB-procedure is ingrijpend terwijl het vaak gaat om vermoedens en niet altijd om harde bewijzen. Ik ben blij met de aanpassingen die de minister op dit gebied voorstelt. Bezwarencommissies krijgen de mogelijkheid om kennis te nemen van het advies en de betrokkenen kunnen een afschrift van het BIBOB-advies ontvangen, maar is dit voldoende? Is deze openheid voldoende voor mensen om zichzelf te kunnen verdedigen? Hoe denkt de minister over de suggestie van de gemeente Amsterdam om verdachten onder voorwaarden het BIBOB-dossier te verstrekken, opdat zij zich beter kunnen verdedigen?

De heer Çörüz (CDA): Ik zou de heer Van Raak toch even willen prikkelen, want hij sprak af en toe over de relatie tussen marktwerking, malversaties, corruptie en dat soort zaken. Toch is bekend dat de meeste corruptie voorkomt in Stalinistische landen, in ieder geval in landen zonder marktwerking. Ik zie die relatie dus niet. Hij noemt die echter in een adem. Kan hij toelichten dat de politiek zou hebben bijgedragen aan het ontstaan van allerlei corrupte zaken in het vastgoed, in de boven- en onderwereld?

De heer Van Raak (SP): Ik ken geen Stalinistische landen. Ik heb geen zicht op de fraude en corruptie in Noord-Korea. Er is in ieder geval geen vrije pers dus wij zullen daarover niet worden geïnformeerd.

De heer Çörüz (CDA): China en een aantal Oost-Europese landen?

De heer Van Raak (SP): Als er ergens veel marktwerking is, is het wel in China, mijnheer Brinkman. Fijn dat u er ook bent, trouwens. Mijnheer Çörüz, wat gaan wij nu doen? Gaan wij misdaad bestrijden of steken wij onze kop in het zand? Als je kijkt naar notarissen, naar makelaars, naar taxateurs, naar uitzendbureaus, bij al die zaken en bedrijven die hier worden genoemd, zie je toch vaak dat de integriteit onder druk komt te staan op het moment dat de overheid loslaat en de marktwerking wordt ingevoerd. Als de CDA-fractie daar haar kop voor in het zand steekt, heeft dit allemaal niet veel zin. De heer Çörüz zegt dat onrecht, fraude en criminaliteit moeten worden bestreden en dat integriteit belangrijk is, maar ik heb een analyse gegeven van de oorzaak waardoor slechtwillenden meer kansen hebben gekregen in allerlei sectoren. Zij hebben die kansen gekregen doordat er minder toezicht is en er minder is georganiseerd, doordat er minder vergunningen zijn. Als er geen vergunningen worden verleend, is de kans groter dat de boeven ermee vandoor gaan. Daarom zal het vergunningstelsel weer worden ingevoerd voor de uitzendbranche, waar de heer Çörüz ook over sprak. Dan hoeven de goeden niet meer onder de slechten te lijden, want dat is nog een tweede punt. Doordat er boeven op deze markten actief zijn, gaan de goeden er ook nog eens aan ten onder.

De heer Çörüz (CDA): Dit is leuk geprobeerd, maar dit is absoluut geen antwoord op mijn vraag. De heer Van Raak legt direct een link met dat wat de politiek initieert, namelijk marktwerking, Marktwerking stimuleren geeft mensen of potentiële daders toch niet het recht om te gaan sjoemelen? Ik wil hem dit nadrukkelijk meegeven. Hij legt een bijna causaal verband, alsof marktwerking altijd automatisch leidt tot allerlei kwalijke zaken. Dat is naar mijn mening echt niet aan de orde. Overigens steekt mijn fractie echt niet de kop in het zand.

De heer Van Raak (SP): Dat doet zij wel. Marktwerking wil niet zeggen dat mensen het recht hebben om te sjoemelen, maar in een vrije markt hebben slechtwillenden veel meer mogelijkheden om te sjoemelen. Hoe meer vrije markt de heer Çörüz organiseert, en als het aan hem ligt, gaat hij daar de komende jaren mee door, des te meer kansen slechtwillende figuren, onderwereldfiguren, hebben om zich meester te maken van allerlei sectoren. Dit wordt dan indirect door de overheid georganiseerd. Dit is een heel slechte zaak. Ik ben dus erg voor de uitbreiding van de Wet BIBOB, de heer Çörüz ook, maar wij moeten nog maar eens een debat voeren over de vraag in hoeverre ongebreidelde marktwerking een gevaar is voor integriteit.

De voorzitter: De heer Çörüz voor de laatste keer.

De heer Çörüz (CDA): Ik nodig de heer Van Raak uit om eens naar die landen te gaan waar weinig of geen marktwerking is. Kijk naar een aantal van de voormalige Oostbloklanden, kijk naar China, kijk naar een aantal Latijns-Amerikaanse landen. Daar tiert de corruptie en daar hebben ze geen BIBOB. Het is veel te simpel en te goedkoop om hier te zeggen: marktwerking leidt tot fraude.

De heer Van Raak (SP): Dat is toch een drogreden van jewelste. Als ik de heer Çörüz goed begrijp, moeten wij nu in Nederland vooral geen criminaliteit en corruptie bestrijden, omdat er in het verleden ooit landen waren waar sprake was van corruptie en criminaliteit. Dit is volslagen idioot en als dit het standpunt is van het CDA, dan hoop ik dat de minister van Binnenlandse Zaken alles nog een beetje recht houdt.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de Wet BIBOB een waardevol instrument is. De VVD-fractie is een groot voorstander van het gebruik van dit instrument. Als ik de stukken lees, ben ik echter helemaal niet tevreden over de gang van zaken. Mijn inbreng zal daarom kritisch zijn.

Het rapport over 2007 hebben wij rijkelijk laat gekregen. Op 19 februari 2009 hebben wij het jaarverslag over 2007 ontvangen. Op 15 mei 2009 hebben wij het jaarverslag over 2008 ontvangen. Dat kan natuurlijk niet als de Kamer werkelijk wil sturen. Dat is veel te laat. Er is een positieve trend door nog in het begin, het eerste kwartaal, van 2009 het rapport over 2008 aan de Kamer te sturen, maar ik dring erop aan dat de rapportages voortaan aan het begin van het jaar aan de Kamer worden gestuurd, opdat wij tijdig kunnen sturen in de BIBOB.

Mijn tweede opmerking is procedureel van aard. Wij moeten ook de hand in eigen boezem steken. Het is mij volstrekt onduidelijk wie de voortrekker is op dit dossier. De ene keer is het de minister van Justitie en de andere keer de minister van Binnenlandse Zaken. Ik weet niet wat er gaande is tussen beide ministeries, maar ik ben van mening dat helder moet zijn wie dit dossier trekt. De ene keer wordt dit dossier behandeld door de vaste commissie voor Justitie en de andere keer door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik ben van mening dat wij daar goed naar moeten kijken, omdat daarmee de daadkracht op dit dossier achterblijft en het een ondergeschoven kind dreigt te worden. Het Bureau BIBOB valt onder Justitie, dat is duidelijk. Als er klachten worden ontvangen, moeten die bij Justitie worden behandeld. De gemeenten zijn echter verantwoordelijk voor de toepassing van het instrument. Ik zou het op prijs stellen als de bewindslieden helder afspreken wie nu de eerstverantwoordelijke is. Dit gaat namelijk ten koste van de stuurkracht en de daadkracht in dit dossier.

In 2008 heeft de Kamer met de bewindslieden gesproken over de evaluatie van de Wet BIBOB. In november 2008 hebben wij allerlei kabinetsvoorstellen ontvangen voor verbeteringen in en uitbreidingen van het dossier. Inmiddels is er een jaar verstreken. Ik had graag een overzicht ontvangen waaruit blijkt waar wij nu staan, welke voorstellen reeds zijn geïmplementeerd en wat de laatste stand van zaken is. Zo’n overzicht ontbreekt.

Iedereen was enthousiast over het voorstel om een landelijk register in het leven te roepen, opdat gemeenten die een onderzoek in het kader van de BIBOB opzetten, niet het werk opnieuw moesten doen. De gegevens in het landelijk register zouden twee jaar bewaard blijven en iemand die onderwerp zou zijn van een BIBOB-onderzoek, kon daarnaar verwijzen omdat hij in de afgelopen twee jaar al onderwerp van onderzoek was geweest. Hoe staat het met dit register? Is het er al?

Het aantal BIBOB-adviezen is inmiddels opgelopen tot 267; het moeten er 500 worden. Er moet veel meer gebruik worden gemaakt van dit instrument. Met welk percentage moet het aantal adviezen toenemen? Moet het de helft meer worden? Hoe kan het getal van 500 worden gehaald?

Twee derde deel van de gemeenten maakt geen gebruik van de Wet BIBOB. Welk getal staat de bewindslieden hier voor ogen? Willen zij naar driekwart van de gemeenten of naar de helft ervan? Hoe kan hierin verandering worden gebracht? Waarom hebben de gemeenten koudwatervrees voor de toepassing van de Wet BIBOB? Overigens is er kritiek geuit op de adviezen van het centrale Bureau BIBOB op het ministerie van Justitie. Wat wordt daarmee gedaan?

Een vraag is ook of er wel voldoende wordt samengewerkt tussen de gemeenten, bijvoorbeeld bij de toepassing van de Wet BIBOB. Er zou onvoldoende steun zijn van het Bureau BIBOB. Hoe kan daarin verandering worden gebracht?

De rechter schijnt de omgekeerde bewijslast niet te accepteren. Wat vinden de bewindslieden daarvan?

De termijnen worden overschreden. Er moet binnen acht weken een beslissing worden genomen. Uit de evaluatie is ook naar voren gekomen dat de doorlooptijden korter moeten worden. Welke maatregelen worden er genomen om dit te bereiken?

Voor mijn fractie is het van belang dat de informatie-uitwisseling met andere overheidsorganen zoals de Belastingdienst en de politie op een goede manier verloopt. Welke knelpunten doen zich daarbij voor? Hoe wordt daarin verandering gebracht?

De BIBOB geldt voor vergunningen, subsidies en aanbestedingen op overheidsopdrachten. Subsidies zijn een belangrijk onderwerp voor mijn fractie. In het jaarverslag over 2008 staat dat in de periode 2003–2008 geen enkele keer een subsidieaanvraag is afgewezen. Dan kun je natuurlijk zeggen dat alle aanvragen 100% in orde waren, maar de minister van Binnenlandse Zaken heeft zo’n drie maanden geleden in een andere rapportage een overzichtje verstrekt waaruit bleek dat er drie subsidieaanvragen zijn afgewezen, weliswaar niet op basis van de BIBOB maar op andere gronden. Hoeveel waarde moet ik nu hechten aan de mededeling dat er in de periode 2003–2008 geen enkele subsidieaanvraag is afgewezen? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat meer subsidieaanvragen worden getoetst aan de Wet BIBOB?

Naast de jaarverslagen ontvangt mijn fractie van het kabinet graag een overzicht waarin wordt aangegeven welke maatregelen worden getroffen naar aanleiding van de uitbreiding van en de verbeteringen in de Wet BIBOB, wat de laatste stand van zaken is en hoe er werkelijk een verandering kan worden bereikt. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat mijn fractie heel veel waarde hecht aan het instrument BIBOB. Het is een prachtig instrument, maar het moet vaker worden gebruikt. Er zijn goede initiatieven om de rechtsbescherming te verzekeren van mensen die onderwerp zijn van een BIBOB-onderzoek, maar er is geen enkele manier om te controleren hoe een en ander zich in de toekomst zal ontwikkelen en welke ambities het kabinet heeft.

Er gaan de laatste tijd steeds meer reisbureaus over de kop. Er wordt veel fraude gepleegd in de sector. Mijn fractie is er voorstander van dat de reisbranche ook onder de werking van de Wet BIBOB wordt gebracht. Ik krijg hier graag een reactie op van de bewindspersonen.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Brinkman. Aan het begin van dit algemeen overleg heb ik voorgesteld om een maximum spreektijd van zeven minuten te hanteren.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De BIBOB is het allerbeste bestuurlijke handhavinginstrument dat wij de laatste jaren voorbij hebben zien komen. Ik ben er reuze enthousiast over, maar ik zie ook een aantal knelpunten en zaken die niet helemaal goed gaan.

Ik ben van mening dat de BIBOB moet worden uitgebreid en verbeterd en gebruikersvriendelijk moet worden gemaakt. Ik zal dit straks toelichten. Aan een discussie over de Wet BIBOB gaat natuurlijk altijd een principiële discussie vooraf over privacy versus veiligheid. Mijn fractie hecht in dit geval minder waarde aan privacy en meer aan veiligheid, omdat het initiatief in dit geval van betrokkene zelf komt. De betrokkene vraagt een subsidie aan, wil een aanbesteding verrichten bij de overheid of wil anderszins iets doen waardoor er een BIBOB-procedure aanhangig kan worden gemaakt. Dit betekent dat hij weet dat hem een BIBOB-procedure boven het hoofd kan hangen. Met andere woorden: er is een moment van vrijwillige keuze.

De minister heeft in de brief – ook naar aanleiding van het rapport van het Bureau Berenschot – aangegeven dat zij nadenkt over een behoorlijk aantal uitbreidingen. Mijn fractie steunt haar daarin. Gemeentebesturen krijgen de bevoegdheid om sectoren die nu nog niet onder de Wet BIBOB vallen, hierbij te betrekken. De minister zou de Kamer daarover informeren. Hoe staat het daarmee?

Wat zou zij er bijvoorbeeld van vinden om de BIBOB-procedure verplicht te stellen? Ik begrijp wel dat de procedure niet kan worden toegepast op alle aanvragen die worden ingediend, maar misschien kunnen een lichtere en een zwaardere vorm worden bedacht zoals dit ook voor veel vergunningplichtige zaken geldt. Ik zou daar een groot voorstander van zijn en ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Volgens het rapport van het Bureau Berenschot worden er nagenoeg geen BIBOB-procedures toegepast bij het verstrekken van subsidies. Sterker nog, een aantal gegadigden dat heeft gereageerd, bijna 40%, schrijft dat dit niet gebeurt. Dat kan echt niet. Het is bekend welke problemen er zijn ontstaan bij de subsidieverlening door de overheid aan allerlei instanties waarvan later bleek dat die ongewenst waren. Zelfs de Hells Angels hebben regelmatig subsidie gekregen van de overheid. Wat doet de minister met dit cijfer? Wat doet zij hiermee in de richting van de VNG? Waarom stelt zij geen verplichte BIBOB-procedure voor, voor bijvoorbeeld de subsidieverlening boven een bepaald bedrag?

Hetzelfde geldt voor de handel in panden. Het is bekend dat dit in sommige gemeenten een megagroot probleem is. Ik hoef die gemeenten niet te noemen, want dat weet de minister waarschijnlijk nog beter dan ik. Stel de BIBOB-procedure in die gemeenten dan verplicht.

De fractie van de PVV vindt het gevaarlijk dat gemeenten soms tijdelijke vergunningen verlenen, zonder dat alle benodigde gegevens uit het buitenland zijn ontvangen. Waarom worden die gegevens dan opgevraagd? Ik dring erop aan dat er geen voorlopige vergunning wordt afgegeven voordat alle gegevens uit het buitenland zijn ontvangen en zijn gecheckt.

De BIBOB-wetgeving is een moeizame zaak voor de ambtenaren. Het is een moeilijke en bureaucratische wet met veel haken en ogen. Zelfs in gemeenten met meer dan een half miljoen inwoners zijn er soms maar twee of drie ambtenaren die de wet redelijk goed door hebben. Ik hoef de oplossingen niet te verzinnen. Ik weet dat bepaalde bureaus op het ministerie als een centraal informatiepunt fungeren, maar de gemeenten maken daar kennelijk geen gebruik van. Ik ben van mening dat die vraag om informatie moet worden afgedwongen. De gemeenten weten nu niet altijd over welke wettelijke mogelijkheden zij beschikken. Ik snap het wel, want de wetgeving is bijzonder complex. In dit kader zou ik het goed vinden als de minister een commissie zou willen instellen van wijzen uit de juridische sector en van mensen die met dit instrument hebben gewerkt en er veel ervaring mee hebben opgedaan. Zij zouden moeten nadenken over de vraag hoe de wet eenvoudiger en simpeler kan worden gemaakt. Ik kom dan terug op mijn eerste suggestie: misschien kan daarbij de mogelijkheid van een lichte en een zware BIBOB-procedure worden meegenomen.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik ben blij dat de leden van de commissie zich in zulke positieve woorden uitspreken over het nut van het instrument BIBOB. Ik ben ook blij met de opmerking van de heer Çörüz dat hij tijdens werkbezoeken aan gemeenten te horen krijgt dat zij dit een nuttig instrument vinden. Dit betekent dat wij gezamenlijk kunnen werken aan een verdere vervolmaking van het instrument BIBOB. Dit was naar mijn mening ook de belangrijkste reden voor dit algemeen overleg.

De bedoeling van de Wet BIBOB is om de integriteit van de overheid te beschermen tegen de facilitering van criminaliteit door die overheid. Het gaat erom dat de overheid niet meewerkt aan criminogene activiteiten door de beslissingen die zij neemt, bijvoorbeeld het verstrekken van een vergunning. Het is interessant dat wij – het geldt mijns inziens ook voor de Kamer – dit nu wat breder interpreteren, namelijk als het tegengaan van criminele activiteiten in gemeenten. Wij zijn nu met die verschuiving bezig en de minister van Justitie en ik proberen die een zo goed mogelijke en zuivere vorm te geven. Het is goed dat wij ons realiseren dat wij die stap zetten.

Mevrouw Griffith vroeg naar de verdeling van de bevoegdheden. Die is ons geheel duidelijk en wij hebben er geen enkele moeite mee om die met de Kamer te delen. De minister van Binnenlandse Zaken is eerstverantwoordelijke voor de wet en daarmee ook eerstverantwoordelijke voor de inhoud van de wet. Ik ben uiteraard ook verantwoordelijk voor de integriteit van het openbaar bestuur. De minister van Justitie is de tweede ondertekenaar van de wet, dus ook medeverantwoordelijk voor de inhoud van de wet. Hij is daarnaast verantwoordelijk voor de advisering van het Bureau BIBOB. Wij hebben niet de indruk dat die taakverdeling ertoe leidt dat beslissingen langzamer worden genomen dan mogelijk zou zijn, sterker nog: dit vult elkaar zeer goed aan. Deze taakverdeling geeft ook duidelijk aan dat zowel het bestuurlijke als het justitiële aspect van de wet van belang is.

Dat de Wet BIBOB soms in een vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken wordt besproken en dan weer in een vergadering van de vaste commissie voor Justitie, is niet onze verantwoordelijkheid. Daar gaat de Kamer zelf over.

Ik maak deze opmerking over de taakverdeling op voorhand, omdat die verdeling ook in onze beantwoording tot uitdrukking zal komen.

Mevrouw Kuiken vindt het goed dat dit instrument er is, maar zij vraagt hoe kan worden voorkomen dat het probleem verschuift van de ene naar de andere gemeente; criminelen zijn natuurlijk slim en de overheid moet gelijke pas houden met die slimheid. Op die vraag kan ik twee antwoorden geven. In de eerste plaats dat gemeenten die nog geen BIBOB-instrumentarium toepassen, dat wel zouden moeten gaan doen. Grote gemeenten passen de BIBOB-toets over het algemeen wel toe en kleinere gemeenten niet. Voorkomen moet worden dat de activiteiten die niet meer in de grote gemeenten kunnen worden uitgevoerd, naar de kleinere gemeenten overgaan. Het is dus belangrijk dat ook kleinere gemeenten dit BIBOB-instrumentarium gaan toepassen. Zij worden daartoe gestimuleerd. Daarnaast kunnen zij via de Regionale informatie- en Expertisecentra (RIEC’s) de mogelijkheid verkrijgen om dit zelfstandig te doen. Je kunt er op verschillende manieren voor zorgen dat ook kleinere gemeenten de BIBOB-toets toepassen. Ze zouden aan de grotere gemeenten om hulp kunnen vragen. Dit is in georganiseerd verband mogelijk, namelijk in de Regionale informatie- en Expertisecentra (RIEC’s). Die zijn voornamelijk bedoeld om kleinere gemeenten te leren hoe zij de BIBOB-toets kunnen toepassen.

In de twee plaats willen wij burgermeesters de mogelijkheid bieden om tot sluiting over te gaan; dit staat ook in onze brief. Daarop doelde ik toen ik sprak over de stap van het beschermen van de integriteit naar het tegengaan van criminele activiteiten. Je komt dan onder meer uit op het advies van de commissie-Joldersma. Door zo’n bevoegdheid tot sluiting te verstrekken, kun je niet alleen de niet-vergunningplichtige activiteiten stoppen, maar kun je ook optreden als blijkt dat activiteiten waarbij sprake lijkt te zijn van criminele bedoelingen, van een gemeente waar de Wet BIBOB wordt toegepast, worden verplaatst naar gemeenten waar de wet niet wordt toegepast.

Langs deze twee wegen wordt geprobeerd om de zaak in de hand te houden en te voorkomen dat er verschuivingen optreden.

Mevrouw Kuiken heeft verder gevraagd hoe wordt omgegaan met nieuwe informatie in de procedures. Zij zegt dat de procedures via het bureau vrij lang duren en vraagt wat er gebeurt als er in de tussentijd nieuwe informatie beschikbaar komt. Het bestuur kan altijd een nieuw besluit nemen over het verlenen van een vergunning en kan de nieuwe informatie daarbij betrekken.

Mevrouw Kuiken heeft gezegd: stel dat de wet op onderdelen niet overeind kan blijven, bijvoorbeeld door de zaak die bij het Europese Hof aanhangig is gemaakt. Wij doen er alles aan om bij de wijziging van de wet ook de kritiek op de wet, ook van juridische kant, weg te nemen. Daarvan is een aantal voorbeelden te geven, maar ik zal daar nu niet op ingaan. Wij gaan ervan uit dat de wet met die wijzigingen overeind kan blijven.

De zaak is overigens nog niet in behandeling genomen door het Hof. Wij moeten eerst afwachten of het dat zal doen. Hoe dit verder zal aflopen weten wij niet. Voor ons is echter belangrijk dat wij de wet zo formuleren dat de kans dat die voor de rechter geen standhoudt, zo klein mogelijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De minister spreekt over een sluitingsmogelijkheid. Als een ondernemer zich bezighoudt met criminele activiteiten krijgt een gemeente de mogelijkheid om een pand te sluiten. Er zijn bepaalde gebieden, bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid, waar iedere ondernemer met criminele verbanden die erbij komt, er een te veel is. Is er niet een ander moment te bedenken, en niet bij de inschrijving bij de Kamer van Koophandel, om vooraf een BIBOB-procedure te starten voor een risicovol gebied? Dat is toch beter dan wachten tot het eigenlijk al te laat is? Ik zoek dus met name naar een momentum waarop je kunt handelen.

Minister Ter Horst: De bedoeling van de Wet BIBOB is nu juist om alles voor te zijn. De procedure moet ertoe leiden dat voorkomen wordt dat een zaak met criminele intenties zich ergens vestigt voordat er een vergunning wordt verstrekt. Dat is de belangrijkste lijn. Daarom is het belangrijk dat alle gemeenten daaraan meedoen en zij worden daartoe ook gestimuleerd. De sluitingsbevoegdheid is een laatste middel, een vangnetconstructie, dat ervoor kan zorgen dat een gemeente toch de criminele activiteiten kan stoppen in een branche waarvoor geen vergunning nodig is. Een andere oplossing zou kunnen zijn om voor alle activiteiten vergunningen in het leven te roepen, maar dat gaat ons te ver. Het gaat ons te ver om op grond van het feit dat er ondernemers kunnen zijn die criminogeen zijn, te zeggen: wij gaan alle branches vergunningplichtig maken. Wij hebben voorstellen gedaan voor verruiming van gebieden in de wet. Het moet duidelijk zijn dat in die branches sprake is van criminele of criminogene activiteiten. Dat is de reden om ze onder de wet te brengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat snap ik, want het is ondoenlijk om alle branches onder de werking van de wet te laten vallen. Ik ben ook gevoelig voor de positie van de uitzendbureaus en de reisbureaus, maar ik snap ook dat het ondoenlijk is om alle sectoren onder de werking van de wet te laten vallen. Tegelijkertijd is bekend dat bepaalde gebieden en straten in Nederland zo kwetsbaar zijn dat iedere ondernemer een druppel te veel is. Kun je dan niet op basis van een risicogebied een BIBOB-toets doen, zoals ook in andere wetten wel wordt gewerkt met risicogebieden? Dus los van de sector die het betreft.

Minister Ter Horst: Dat lijkt mij niet, want dit zou betekenen dat je de ene ondernemer op een andere manier behandelt dan de andere. Ik verwacht niet dat dit standhoudt als het wordt getoetst aan het EVRM en de huidige wet. Ik begrijp het punt van mevrouw Kuiken wel en het denken staat niet stil. Ik weet niet of dit een goede oplossing is. Overigens mogen wij niet suggereren dat het BIBOB-instrumentarium het enige is om criminele activiteiten te stoppen. Ook langs de justitiële, de financieel-economische en de fiscale weg kunnen branches worden doorgelicht. Ik weet dat in ieder geval de Belastingdienst zo werkt; die kan branchegewijs zaken doorlichten. Ook via die monodisciplinaire benadering, via een discipline, kunnen branches dus worden doorgelicht en kan er worden ingegrepen als mensen zich niet aan de regels houden.

De voorzitter: De laatste keer, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik snap dat je alleen maar dingen kunt doen die wettelijk kunnen standhouden, maar wil de minister toezeggen om die mogelijkheid nog eens goed te bekijken? Ik ben immers niet de enige die hierom vraagt. Ook wethouders van de grote steden zijn mij hierin voorgegaan. Ik zou die toezegging op prijs stellen.

Minister Ter Horst: Nogmaals, het denken staat niet stil. Ik begrijp mevrouw Kuiken zo dat zij vraagt hoe kan worden opgetreden in de risicogebieden in Nederland waar zich in de niet-vergunningplichtige branches ook ondernemers vestigen die verkeerde intenties hebben. Wij zijn uiteraard bereid om daarnaar te kijken, maar ik wijs er nogmaals op dat er ook andere wegen zijn om dergelijke branches door te lichten.

De heer Van Raak (SP): Er mag geen wildgroei van vergunningen komen, maar voor uitzendbureaus gold enkele jaren geleden nog een vergunningplicht. De Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten wijst erop dat er zo’n 5000 tot 6000 bureaus niet aan de eisen voldoen en zich mogelijk schuldig maken aan criminele activiteiten. Als blijkt dat het afschaffen van de vergunningplicht voor een branche ongewenste effecten heeft, waarom wordt dan niet overwogen om daarvoor opnieuw een vergunningplicht in te voeren? Als het geprobeerd is zonder, maar het lukt niet, zou er opnieuw een vergunningplicht moeten worden ingevoerd. Dit kan een hoop gedoe voorkomen.

Minister Ter Horst: Ik ben blij dat de heer Van Raak zegt dat er geen wildgroei mag ontstaan. Ik begon niet voor niets met de opmerking over het doel van de Wet BIBOB. Je wilt voorkomen dat gemeenten of andere bestuursorganen door hun handelen, in dit geval het verlenen van een vergunning, meewerken aan criminele activiteiten. Het is dan een beetje gek om om die reden vergunningen in het leven te roepen. Dan roep je de mogelijkheid in het leven dat een gemeente meewerkt aan criminogene activiteiten en dat doe je, door de BIBOB-toets, om te voorkomen dat je meewerkt aan criminogene activiteiten. Ik weet niet of die cirkelredenering nu nog helder is. Ik ben van mening dat je moet oppassen om een vergunningstelsel in het leven te roepen om criminogene activiteiten tegen te houden. Ik ben het er wel mee eens dat er heldere criteria moeten worden gebruikt bij de beoordeling of een bepaalde branche wel of niet onder de werking van de Wet BIBOB moet worden gebracht. Daarvoor moeten wij objectieve criteria hanteren en ik kan niet beoordelen of de criteria die de heer Van Raak noemt, objectieve criteria zijn. Omdat wij nog geen instrument hebben, worden ze daarmee in feite ook onder een vergunningplicht gebracht. Ik zou ook graag zien dat wij nog een ander instrument zouden hebben waarmee wij in een vroegtijdig stadium konden ingrijpen zonder dat wij dit via de omweg van een vergunningplicht zouden moeten doen. Als ik de leden zo hoor, meen ik dat wij daar allen naar op zoek zijn. Dit instrument hebben wij nog niet, want bij de toepassing van een sluitingsbevoegdheid is de activiteit al tot stand gekomen. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat je die activiteit dan al na een dag om zeep kunt helpen, maar dat lijkt mij wat opportunistisch. Dus nogmaals: wij kijken naar alle branches en wij zullen het signaal van de Kamer serieus overwegen. Vooralsnog heb ik te weinig indicaties om die branche onder de BIBOB-toets te brengen.

De heer Van Raak (SP): De minister beschuldigt mij nu van een cirkelredenering. Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan.

Minister Ter Horst: Dat is iets anders dan een dogmatische redenering.

De heer Van Raak (SP): De minister draait het helaas om. De BIBOB is bedoeld om te voorkomen dat crimineel gedrag wordt gefaciliteerd, maar overheden doen ook steeds vaker zaken met uitzendbureaus. Alleen zijn er nu weinig mogelijkheden om dat te controleren. Een vergunningstelsel biedt die mogelijkheid wel. Het is dus geen cirkelredenering. Het is een logische redenering als je zegt: als wij de vergunningplicht die een aantal jaren geleden is afgeschaft, opnieuw invoeren, is er een mogelijkheid om de BIBOB daarop los te laten. Overigens vraag ik mij af waarom de BIBOB wel kan worden toegepast op belwinkels en makelaars waarvoor ook geen vergunningplicht geldt.

Minister Ter Horst: Dit betekent dat je die onder de vergunningplicht moet brengen. BIBOB valt of staat immers met het verlenen van de vergunningen, want dat is de bestuurlijke activiteit waarvan je wilt voorkomen dat die criminaliteit faciliteert. Ik begrijp het signaal van de heer Van Raak, maar ik ben van mening dat wij terughoudend moeten zijn om zo maar sectoren onder de wet BIBOB te brengen en ze daarmee vergunningplichtig te maken. Er is ook sprake van administratieve lasten, er is ook sprake van ondernemers die te goeder trouw zijn en je moet je realiseren dat, als je een branche onder de vergunningplicht en onder BIBOB brengt, dit in feite voor alle ondernemers geldt. Dit zal altijd tot administratieve lasten leiden. Wij verdedigen ook altijd in het kabinet dat, ondanks het streven naar het terugdringen van de administratieve lasten, de BIBOB-toets zo belangrijk is dat dit die administratieve lasten rechtvaardigt. De minister van Justitie en ik moeten dan wel kunnen uitleggen dat wij dit op een zo min mogelijk bezwarende manier doen.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp dat de minister objectieve criteria in het leven wil roepen. Dat is een goede zaak, omdat je anders steeds weer andere branches onder de werkingssfeer van de wet moet laten vallen. Ik noemde zelf al de reisbureaus. Ik ga ervan uit dat zij daar straks nog op zal ingaan. Het voorstel van mevrouw Kuiken kan ik alleen niet volgen als je probeert een bepaald risicogebied hieronder te brengen. Ik herinner mij nog de periode dat Wehkamp probeerde om aan de hand van de postcodes de bezorging in bepaalde gebieden te stoppen. Dan zorg je ervoor dat alle bedrijven met een bepaalde postcode onder de vergunningplicht vallen. Dat zou ik niet willen, maar ik heb nog een andere vraag aan de minister. Juist als je bepaalde branches aanpakt, zie je dat er een verschuiving plaatsvindt, het waterbedeffect. Mensen proberen toch de onder- en de bovenwereld aan elkaar te koppelen. Hoe anticipeert de minister daarop? Als dit een link heeft met de objectieve criteria, hoe kun je er dan voor zorgen dat die verschuiving naar die andere branche niet optreedt?

Minister Ter Horst: Ik heb in reactie op de opmerking van mevrouw Kuiken al iets gezegd over de mogelijkheid van een verschuiving. Er kunnen verschillende soorten verschuiving worden onderkend: naar andere gemeenten en naar andere branches. Ik ben al uitgebreid ingegaan op de manier waarop wij een verschuiving naar andere gemeenten willen voorkomen. Voor een verschuiving naar andere branches geldt dat je steeds heel alert moet zijn op criminogene activiteiten binnen een bepaalde branche. Stel dat je de horeca helemaal hebt uitgezuiverd, omdat daar de BIBOB-toets op van toepassing is en je merkt dat de activiteiten zich vervolgens verplaatsen naar de uitzendbranche, dan zul je daar erg alert op moeten zijn. Het zou kunnen betekenen dat je die andere branche ook onder de Wet BIBOB brengt. Wij willen dit niet te snel doen, ook al zijn er signalen dat dit wel eens voorkomt, omdat wij de last te groot vinden. Aan de andere kant, als er echt steekhoudende argumenten zijn om dit te doen, dan moeten wij het ook doen. Naast de monodisciplinaire doorlichting van sectoren door de Belastingdienst en andere organisaties zie ik weinig andere mogelijkheden om dit te voorkomen.

Mevrouw Griffith (VVD): Kan de minister dan de objectieve criteria voor ons uitwerken? Zo krijgt het meer handen en voeten. Ik begrijp wel dat zij dat niet helemaal kan doen, omdat de branche dan ook door heeft waaraan wel en niet moet worden voldaan. Voor onze helderheid zou het echter wel prettig zijn als wij daar wat meer zicht op krijgen.

Minister Ter Horst: Volgens mij kunnen wij dat doen.

De voorzitter: De heer Brinkman heeft ook nog een vraag.

De heer Brinkman (PVV): De discussie is interessant, want de BIBOB moet er inderdaad voor zorgen dat de overheid geen criminaliteit faciliteert. Een subdoelstelling daarbij is natuurlijk dat wij geen criminaliteit willen hebben; daar gaat het natuurlijk om. Er is echter ook nog een politiek doel. Er zijn gemeenten, ik noem als voorbeeld Amsterdam, die er bijvoorbeeld voor kiezen om de rosse buurt kleiner te maken en het aantal raamprostituees terug te dringen. Ik ben van mening dat de rosse buurt bij Amsterdam hoort en dat het gebruik van de BIBOB met dit politieke doel heel vilein is. Ik zou het op prijs stellen als de minister daarin een goede scheidslijn zou kunnen aanbrengen.

Minister Ter Horst: De heer Brinkman zal het zeker niet zo bedoelen, maar ik vrees dat hij op dit moment de enige is die het politiek maakt. Het beleid om in Amsterdam iets aan de rosse buurt te doen is, voor zover ik weet, een beleid van het college van burgemeester en wethouders, gesteund door de gemeenteraad. Daarin zijn politieke partijen van alle gezindten vertegenwoordigd. Ik zie het als een beleid van een stad – het is zijn autonomie – om gebieden waar criminogene activiteiten worden uitgevoerd, te zuiveren.

De heer Brinkman (PVV): Dat is waar, maar als dan blijkt dat de ramen toch worden gesloten, ook al zijn de criminelen vertrokken, is de conclusie dat het bestuur toch een ander doel voor ogen had. Anders had het de ramen wel ongemoeid gelaten en waren ze aan een eerlijke partij verhuurd.

Minister Ter Horst: Nogmaals, ik laat dit over aan het gemeentebestuur van Amsterdam. Dat heeft vast goede redenen om deze beslissing te nemen. Het heeft toevalligerwijs ook een democratisch gekozen bestuurslaag, namelijk de gemeenteraad, die toezicht houdt op het college.

In reactie op de vraag van mevrouw Kuiken of de wet wel standhoudt, zeg ik nog dat de wet uitvoerig is getoetst aan het EVRM. De wet heeft die toets glansrijk doorstaan.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de relatie tussen het Bureau BIBOB, de RIEC’s en de gezagsdriehoeken. Dit is een interessante vraag. De gang van zaken is thans dat het bestuur een eerste onderzoek doet. Het maakt gebruik van de mogelijkheden van het bureau en krijgt ook desgevraagd advies van het bureau over een ondernemer die een vergunning aanvraagt. In de driehoek kan ook nog informatie met elkaar worden gedeeld. Ik meen dat wij eens goed naar de verhouding tussen die drie moeten kijken.

Ik zeg dit, omdat wij gaan faciliteren dat burgemeesters gebruik kunnen maken van verschillende soorten informatie. De officier van justitie kan al gebruikmaken van bepaalde informatie; dit geldt trouwens ook voor de burgemeester als het gaat om bestuurlijke informatie. Het komt immers voor dat gemeenten een aanvraag voor een vergunning weigeren op basis van de informatie die hun zelf al ter beschikking staat. Ze doen dit dus zonder het bureau. Er is dus nu al bij de burgemeester en de officier van justitie bepaalde informatie beschikbaar. Die is misschien ook beschikbaar bij het Bureau BIBOB, maar daar is dan misschien nog meer informatie beschikbaar. Wij zullen de mogelijkheid voor de burgemeester om gebruik te maken van het Bureau BIBOB verder uitbreiden. Dan komt er natuurlijk een moment dat je je kunt afvragen waarom je in de gezagsdriehoek niet alle informatie beschikbaar zou hebben om op grond daarvan het besluit te kunnen nemen om geen vergunning toe te kennen. Ik weet niet helemaal wanneer wij aan dat moment toe zijn. Ik verwacht echter dat wij op weg zijn naar een situatie waarin én de burgemeester én de officier van justitie over alle informatie kunnen beschikken die nodig is om op goede gronden een vergunning te kunnen weigeren. Het zal goed zijn om na te gaan wanneer dat moment is aangebroken en welke belemmeringen nu nog in de weg staan om tot die situatie te geraken.

Het Bureau BIBOB vervult nu een nuttige rol bij het verlenen van het advies, omdat daar nu alle informatie samenkomt. Dat willen wij natuurlijk ook, want wij willen ook tot een landelijk register komen. Wij willen voorkomen dat in gezagsdriehoeken alleen wordt gekeken naar de lokale situatie en dat bij regionale vraagstukken alleen naar de regionale situatie wordt gekeken. Het belang van het Bureau BIBOB is nu juist dat het beschikt over informatie uit heel Nederland en misschien soms ook nog wel uit het buitenland. Ik merk dat wij wat dat betreft in een proces aan het werk zijn met een aantal spelers. Wij moeten de verhouding van de ene speler ten opzichte van de andere in dat proces meenemen. Het is misschien wat vaag geformuleerd, maar ik hoop dat de leden mij begrijpen.

Dan is er gevraagd hoe de wet transparanter kan worden gemaakt voor betrokkenen en welk deel van het advies wordt verstrekt. Bij de komende wetswijziging wordt voorzien in het verstrekken van het advies van het landelijk bureau aan de vergunningaanvrager. De betrokkene krijgt een afschrift van het advies. Dit geldt voor het hele advies met uitzondering van gegevens over andere personen, dus over derden, in het advies.

De heer Çörüz (CDA): Ik was blij met de analyse van de minister bij het vorige punt: hoe meer spelers des te meer ondoorzichtigheid misschien. Dat komt de snelheid niet ten goede. Haar conclusie wat zij nu gaat doen, mis ik nog even. Gaat zij werken aan het opheffen van een van de spelers? Ik noem maar wat. Dat bleef nog wat in het ongewisse.

Minister Ter Horst: Daar gaat het mij niet om. Ik heb gezegd dat wij nu een aantal dingen mogelijk gaan maken. Die hebben wij aan de Kamer gemeld. Ik doel even niet op de uitbreiding naar de sectoren, maar met name op de mogelijkheid dat er op een wat bredere schaal gegevens worden uitgewisseld, om het zo maar even te zeggen. Ik denk dat wij, de minister van Justitie en ik, de consequentie daarvan voor de verantwoordelijkheden die de spelers in het hele spel nu hebben, goed moeten doordenken. Wij moeten dus kijken wat dat precies betekent. Op dit moment is het nog te vroeg om daarover een uitspraak te doen. Alleen heb ik in mijn hoofd als punt aan de horizon dat uiteindelijk gezagsdriehoeken over die informatie zouden moeten beschikken, dus zowel van de bestuurlijke kant, ingevlogen door de burgemeester, als van de strafrechtelijke kant, ingevlogen door de officier van justitie. Daarmee zouden zij in staat moeten zijn om zelfstandig vergunningen te weigeren, omdat zij immers de benodigde informatie hebben. Dit neemt overigens niet weg dat je voor de analyse van wat er in de verschillende branches allemaal gebeurt, ook op het landelijke niveau moet kijken. Dit is echter wat anders dan wat nu op het landelijke niveau gebeurt. Is dit een antwoord op uw vraag?

De heer Çörüz (CDA): Je hebt nu: en het regionale en de driehoek en het landelijke. Af en toe lijkt het te veel van het goede. Zou je op een gegeven moment niet moeten werken in de richting dat het over twee schijven kan gaan? Immers, hoe meer schijven, des te meer energieverlies. Dat heb ik althans geleerd bij natuurkunde. Je kunt het allemaal wel in stand willen houden met allerlei heel goede argumenten. Op een gegeven moment was hier ook een beetje de klacht dat er te veel spelers waren, alsook te veel administratie, waardoor het geheel een beetje log werd. Ik zit met u dus even te kijken naar de horizon en daarover te filosoferen.

Minister Ter Horst: Ik vind dat ik al vrij ver ben gegaan om aan te geven hoe volgens mij de stip aan de horizon eruit moet zien. Dat vergt ook nader overleg met alle betrokkenen. Het zou ook niet netjes zijn om daarover verder te gaan. In ieder geval heb ik aangegeven wat volgens mij de stip op de horizon zou moeten zijn, als het gaat over de uitvoering van de BIBOB-toets en de consequenties die daar voor de vergunningverlening aan vast zitten. Ik heb ook aangegeven dat waar het gaat over de kennis over de sectoren en wat er gebeurt aan criminogene activiteiten, je dat juist niet op het lokale niveau zou moeten willen hebben, zelfs niet op het regionale niveau. Die niveaus mogen er wel kennis van hebben, maar ik meen dat die analyse voornamelijk op landelijk niveau gemaakt moet worden. Zo kijk ik er nu tegenaan.

Voorzitter. De heer Çörüz heeft gevraagd wat de status is van het landelijk register. Zijn vraag was ook: mag een gemeente een vergunning weigeren door enkel naar het register te verwijzen? Nee, dat mag niet. Het landelijk register is er nog niet, maar dat is juist bedoeld om bestuursorganen te attenderen op eerdere adviezen en gegevens, zodat niet iedereen hetzelfde werk gaat doen. Het gaat erom dat je gebruik kunt maken van de ervaringen die elders zijn opgedaan. De gemeente zal echter altijd zelf weer de argumenten moeten geven op basis waarvan zij beslist om een vergunning te weigeren. Dat is nu zelfs al zo op basis van het advies van het Bureau BIBOB; dat mag niet zo maar integraal worden overgenomen. Het moet altijd weer getoetst worden of het goed is gedaan, of het van alle kanten bekeken is, et cetera. De gemeente moet een weigering van de vergunning immers zelf onderbouwen.

Op de opmerking van de heer Çörüz dat de ministers niet met voorstellen komen voor de uitzendbranche ben ik al ingegaan.

Het volgende is misschien nog interessant om te zeggen; dat was ik zojuist vergeten, misschien u ook. Onze collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Kamer op 19 juni 2008 geïnformeerd over de activiteiten binnen de branches om de fraude en de illegaliteit daar terug te dringen. De vragen die u beiden over die sector gesteld hebt, kunnen, als wij ooit tot de beoordeling komen of die ook onder de Wet BIBOB gebracht zou moeten worden, daarbij dan betrokken worden.

De heer Çörüz heeft gevraagd: kunnen wij een spoedprocedure realiseren? Volgens mij is dit ook iets waar de minister van Justitie op zou moeten ingaan. Mijns inziens gaat dit namelijk over het werk van het Bureau BIBOB.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd: wanneer komt er wat? Alle dingen die wij nu bespreken en alle suggesties die beide bewindslieden al per brief hebben gedaan, worden allemaal meteen onderdeel van de wet. Er komen dus niet allemaal afzonderlijke wetswijzigingen; dat alles wordt dus in een keer onderdeel van de wijziging van de wet. Dat wetsvoorstel is eind dit jaar gereed voor consultatie. Dit betekent dat wij hopen dat wij daarover begin volgend jaar met de Kamer van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw Griffith (VVD): Er zijn nogal wat voorstellen gedaan. Ik noem verbetering van de rechtsbescherming van degenen die onderwerp van BIBOB zijn en het verstrekken van afschriften. Dat komt dus ook in de wet? Dat is wat de minister zegt?

Minister Ter Horst: Ja.

Mevrouw Griffith (VVD): Geldt dat ook voor de verbetering van de doorlooptijden? Dat komt dus ook in de wet? Moet ik het zo zien? U zegt immers: alles komt in de wetswijziging. Ik wil dan ook weten wat er precies in komt.

Minister Ter Horst: In ieder geval de eerste twee dingen die u noemde, komen in de wet. Wat de doorlooptijden betreft, verzoek ik u om het antwoord van mijn collega van Justitie even af te wachten.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik hoop dat u mijn zorg begrijpt.

Minister Ter Horst: Ja.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik deel het enthousiasme en de voorstellen om verandering in de wet aan te brengen. Dat is allemaal fantastisch, maar op dit moment blijft het nog zweven en is een beetje onbekend wanneer en in welke vorm wij wat tegemoet kunnen zien. De vraag is ook wanneer het daadwerkelijk in de praktijk zal werken.

Minister Ter Horst: U hebt een andere definitie van het woord «zweven». Ik vind het namelijk allemaal buitengewoon concreet.

Mevrouw Griffith (VVD): Dan maar even heel concreet. Er moest een landelijk register komen. U zegt echter net even tussen neus en lippen door tegen de heer Çörüz: het is er nog niet, maar wij gaan het zo instellen. Het zweeft dus nog. Wanneer komt dat landelijk register?

Minister Ter Horst: Dat landelijk register komt zo snel mogelijk.

Mevrouw Griffith (VVD): Maar niet in de wet?

Minister Ter Horst: Nou, de vraag is of dat in de wet geregeld moet worden. Dat denk ik niet. Het hangt af van het antwoord op de vraag of je een wettelijke basis moet vormen voor het maken van een landelijk register. Dat weet ik dus niet. Alles wat wij evenwel in de wet moeten regelen en waarvan wij u kond hebben gedaan, komt bij de wijziging van de wet aan de orde. Wij proberen dus alles mee te nemen en niet straks met nog een wijziging van de wet te komen. Voor de andere punten geldt: als een wetswijziging daarvoor niet nodig is, proberen wij die zo snel mogelijk te realiseren.

Voorzitter. De heer Çörüz en mevrouw Griffith hebben geïnformeerd naar de aantallen adviesaanvragen bij het Bureau BIBOB. Ook dit punt is ter beantwoording aan de minister van Justitie. Daarover wil ik alleen nog zeggen dat wij in het bestuursakkoord met de VNG die afspraak al gemaakt hebben. U noemde een aantal van, als ik mij niet vergis, 500. Die komen daar vandaan. Nogmaals, verder is de beantwoording aan de minister van Justitie.

Vervolgens heeft mevrouw Griffith gevraagd: waarom worden zo weinig subsidieaanvragen «geBIBOBd»? Wij zien de laatste jaren een toename in het gebruik van BIBOB bij subsidieverstrekkingen. In Amsterdam loopt een pilot om BIBOB ook bij subsidies effectief te kunnen toepassen. De rest van het antwoord dat mijn ambtenaren hebben opgeschreven, kan ik niet lezen. Ik hoop dat de rest niet zo relevant is. In ieder geval is er de mogelijkheid om de Wet BIBOB toe te passen bij subsidieaanvragen. Dat gebeurt in de praktijk ook wel. Maar ja, als het niet nodig is, moet je het ook niet doen.

Ik ben het er wel mee eens dat het natuurlijk niet kan dat je via subsidieverstrekking meewerkt aan criminogene activiteiten. Ik meende dat de heer Brinkman daar de nadruk op legde. Het is dus heel belangrijk dat alle bestuursorganen heel erg alert zijn op wat de organisaties precies doen. Overigens is het zo dat je bij subsidieverstrekkingen beter kunt controleren, beter dan bij het verlenen van een vergunning, wat er daadwerkelijk met het geld wordt gedaan. Er moet immers verantwoording worden afgelegd aan het bestuursorgaan dat de subsidie verstrekt. Dat ligt bij de vergunningverlening iets anders: als je een vergunning hebt verleend, is er geen sprake van verantwoording aan het bestuursorgaan dat de vergunning verleent over hoe je met de vergunning bent omgegaan.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik uitte mijn verbazing, omdat in het jaarverslag staat dat tussen 2003 en 2008 geen enkel subsidieverzoek is afgewezen in het kader van de Wet BIBOB. Wij spraken er zojuist ook even over. Wij hebben in een andere vorm bericht van u ontvangen – dat had met de radicalisering te maken – dat drie subsidieverzoeken zijn afgewezen. Als ik die twee opmerkingen naast elkaar leg, geeft dat een beetje een raar beeld. Misschien is het ene verzoek niet «BIBOB-abel» geweest. Die informatie is dus een beetje raar.

Verder wil ik ervoor pleiten dat juist subsidies van belang zijn, als het gaat om de Wet BIBOB. Ik wil dan ook graag dat in de jaarverslagen iets concreter wordt aangegeven hoeveel subsidieaanvragen zijn ingediend en hoeveel daarvan al dan niet geweigerd zijn. Ik zeg het maar even zo: ik vertrouw de zin niet waarin staat dat tussen 2003 en 2008 geen enkel BIBOB-verzoek geweigerd is. Dat lijkt mij raar.

Minister Ter Horst: Dit gaat over het jaarverslag van het Bureau BIBOB, dus misschien kan de minister van Justitie hier iets over zeggen, want dit valt onder zijn verantwoordelijkheid.

In dit verband wil ik nog wel het volgende zeggen. U signaleert een verschil, maar u gaf zelf al het antwoord. De subsidieverstrekkingen zijn namelijk geweigerd op andere gronden, niet zozeer omdat die organisaties met criminogene activiteiten bezig waren, als wel uit radicaliseringsoogpunt. Dat geeft ook aan dat naast BIBOB instrumenten zijn om bepaalde dingen niet te doen.

Mevrouw Griffith (VVD): Het aantal verbaast u niet?

Minister Ter Horst: Ik moet eerlijk zeggen: ik verbaas mij vaak in het leven, maar op dit punt was ik nog niet aan verbazing toegekomen. Misschien hebt u helemaal gelijk dat dit tot verbazing moet nopen.

De heer Çörüz (CDA): Dit was ook precies mijn punt. Er is een toetsing van subsidieaanvragen via de lijn van radicalisering en er is een toetsing mogelijk via de BIBOB-lijn.

Minister Ter Horst: Ja, bij de andere lijn gaat het echt ook om andersoortige criteria. In het eerste geval gaat het erom of je de indruk hebt dat organisaties boodschappen uitzenden die bijdragen aan radicalisering, dus maatschappelijk gezien ongewenste fenomenen. Bij BIBOB gaat het echt om medewerking aan het mogelijk maken van criminaliteit. Dat is dus even iets anders.

Voorzitter. Mevrouw Griffith wil graag een overzicht van de stand van zaken bij alle acties die in diverse brieven aan de Kamer genoemd zijn. Dat kunnen wij u binnen een maand geven. Dat is toch weer mooi, nietwaar?

Mevrouw Griffith (VVD): Mijn dag is helemaal goed.

Minister Ter Horst: Ik heb nu ook het antwoord voor mij liggen op de vraag over het landelijk register. Dat vergt inderdaad wetswijziging en dat betekent dat de wettelijke basis voor het landelijk register bij de wijziging wordt meegenomen.

Mevrouw Griffith (VVD): Het is inderdaad prettig om bij dit belangrijke dossier een overzicht te hebben.

Minister Ter Horst: Ik begrijp het; ik snap het.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd: waarom de kosten doorberekenen en is daarbij geen sprake van willekeur? Bij een vergunningverlening horen leges. Dat zijn namelijk de kosten die gemaakt zijn ten behoeve van het verstrekken van de vergunning. De kosten die je hebt gemaakt voor de BIBOB-toets kan je onderdeel maken van de leges. Dat is toegestaan. Ik heb begrepen dat sommige gemeenten dat ook doen.

De heer Van Raak (SP): Dat is slechts een herhaling van mijn vraag.

Minister Ter Horst: Oh.

De heer Van Raak (SP): Ik constateerde iets en nu zegt de minister dat ik iets heb geconstateerd. Dat is zo. Mijn vraag is echter wat de minister ervan vindt dat sommige gemeenten die kosten doorberekenen en andere gemeenten niet. Dat is willekeur. Is hierbij niet veel meer sprake van een algemeen belang? Als de minister dat met mij eens is, dus dat het gaat om het algemeen belang van criminaliteitsbestrijding, is het toch geen zaak om die kosten door te berekenen?

Minister Ter Horst: U noemt het willekeur, maar ik noem het bestuurlijke autonomie. Als u het hebt over algemeen belang, kan ik zeggen dat gemeenten heel veel dingen doen in het algemeen belang. Zo vind ik het ophalen van huisvuil ook een algemeen belang. Toch vinden wij het niet raar dat de burger daarvoor betaalt aan de gemeente. Op die manier kom ik er dus niet, om het zo maar te zeggen.

De heer Van Raak (SP): Wij vinden het wel raar, als er in de ene gemeente wel geld wordt gerekend voor het ophalen van afval en in de andere gemeente helemaal niet. Dat zou de minister toch ook wel een beetje raar vinden, toch?

Minister Ter Horst: Nou, dat weet ik nog zo net niet. Als gemeente kan je bepalen dat die gemaakte kosten niet ten laste worden gebracht van de vergunningaanvrager. Dat kan dus en sommige gemeenten doen dat. Andere gemeenten zeggen: je krijgt die vergunning en daarvoor is deze toets nodig, dus brengen wij de kosten daarvan in rekening. Het spijt mij ontzettend, maar ...

De heer Van Raak (SP): Ik vind dat op de een of andere manier toch niet bijzonder overtuigend, voorzitter.

Minister Ter Horst: Vindt u het niet overtuigend?

De heer Van Raak (SP): Nee.

Minister Ter Horst: Ik weet hoe dat komt, mijnheer Van Raak. U wilt namelijk centrale sturing op veel dingen, terwijl de autonome bevoegdheid bij een ander bestuursorgaan ligt. In dit geval is dat de gemeente. Ik ben van mening dat die autonome bevoegdheid daar moet blijven. Wij verschillen op dit punt dus van mening.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd hoe voorkomen wordt dat criminelen gaan shoppen. Daar heb ik al veel over gezegd. Uiteraard is ook het landelijk register bedoeld om dat te voorkomen.

Vervolgens heeft de heer Van Raak gevraagd of een afschrift van het BIBOB-advies voldoende is in verband met de rechtszekerheid, ook in relatie tot het voorstel van de gemeente Amsterdam. Welnu, het afschrift van het advies is voldoende ter motivering van het besluit. Dat geldt ook in relatie tot het voorstel van Amsterdam.

De heer Van Raak (SP): Het is toch iets anders. De minister heeft zelf in het kader van haar vergezicht gezegd dat het mogelijk is dat het «BIBOB»-en breder wordt: niet alleen het tegengaan van faciliteren van criminaliteit, maar ook van criminele activiteiten. Als die grens wordt beslecht, heeft dat ook gevolgen voor degenen die verdacht zijn. Als wij BIBOB dus ruimer gaan gebruiken, zullen de gevolgen voor degenen die onderzocht worden, groter zijn. In principe is men verdachte. Een verdachte moet zich kunnen verdedigen. Ik vraag dan ook serieus: is de minister er nu van overtuigd dat, wanneer wij de toepassing van de BIBOB gaan verbreden, mensen zich voldoende kunnen verdedigen? Kunnen zij bijvoorbeeld te allen tijde inzicht krijgen in hun dossier? Volgens mij is dat niet mogelijk.

Minister Ter Horst: Ik weet niet of wij elkaar goed begrijpen. In de eerste plaats denk ik dat wij de terminologie een beetje zuiver moeten houden. Iemand die een vergunning aanvraagt, is namelijk geen verdachte. Ik denk dat uw vraag gaat over de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester. Wanneer wij de Wet BIBOB zo gaan hanteren dat het mogelijk wordt om activiteiten te sluiten, zal dat gebeuren op basis van de criteria die nu in de Wet BIBOB zijn opgenomen. Dit betekent dat er sprake moet zijn van een criminogene branche. Dat is heel belangrijk. Bovendien moeten er duidelijke redenen zijn op grond waarvan de burgemeester tot sluiting kan overgaan. Verder betekent dit dat, als wij tot een verbreding komen, ook de rechtsbescherming van degene die het betreft, voldoende verzekerd moet zijn. Dat spreekt voor zich; dat geldt altijd.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft een opmerking gemaakt over de vragenlijsten. Hij wil die dwingend voorschrijven. Ik denk dat dit weer eenzelfde geval is: hij wenst daarin wat meer uniformiteit dan naar de indruk en de overtuiging van het kabinet noodzakelijk is. Er is wel een soort modelvragenlijst. Gemeenten kunnen die hanteren. Sommige gemeenten hanteren die helemaal. Er zijn echter ook gemeenten die op grond van lokale afwegingen tot een wijziging daarvan beslissen. Ik denk dat dit ook heel goed is. Immers, sommige branches zijn wel actief in bepaalde gemeenten en niet in andere gemeenten. Het is dan echt relevant om de vragenlijst daarop af te stemmen en van toepassing te verklaren. Het Bureau BIBOB en de Regionale Informatie en Expertisecentra (RIEC’s) kunnen een rol hebben om een grotere uniformiteit te bereiken. Dat is echter wat anders dan het dwingend voorschrijven van vragenlijsten.

Misschien is het goed om in dit kader in te gaan op de uitgebreide en de simpele lijst. Regelmatig krijg ik terug dat de BIBOB-vragenlijst redelijk uitgebreid is om in te vullen; ook hoor ik dat het invullen daarvan veel tijd kost. Welnu, er zijn gemeenten bezig met een experiment met een simpele en een uitgebreidere variant. Er zijn heel veel goedwillende ondernemers wie helemaal geen verwijt te maken is. Het probleem is natuurlijk dat je mensen niet op hun blauwe ogen kunt geloven. De toets is dan ook nodig om te kunnen beoordelen of dat daadwerkelijk het geval is. Je moet dus een dergelijke toets doen, maar je zou wel kunnen nagaan of je een simpeler vragenlijst kunt invoeren. Pas op het moment dat duidelijk is dat er iets aan de hand is, komt de uitgebreide vragenlijst aan bod. Daarmee wordt nu dus geëxperimenteerd. Ik denk dat dat heel goed is.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb gesproken over een lichte en een zware BIBOB-procedure. Weet u misschien wanneer die proef wordt geëvalueerd? Kunnen wij het evaluatierapport krijgen? Ik denk namelijk dat het ontzettend veel aan het licht kan brengen.

Minister Ter Horst: Op het ogenblik wordt daarmee in sommige gemeenten gewerkt. Laten wij afspreken dat wij u de ervaringen daarmee doen toekomen.

Voorzitter. De heren Van Raak en Brinkman hebben gesproken over het vergunningplichtig maken van bepaalde sectoren. Eigenlijk heb ik al geantwoord dat wij een sector vergunningplichtig maken op het moment dat uit informatie blijkt dat daar onwenselijke activiteiten plaatsvinden waaraan je als gemeente geen medewerking wilt verlenen.

De heer Brinkman sprak nog over een commissie van wijzen. Het kabinet probeert om de commissies van wijzen een beetje te saneren. Zo veel wijzen zijn er in Nederland nu ook weer niet. Waar mogelijk zal het kabinet zelf keuzes maken, zonder zich op allerlei punten te laten adviseren, als dat niet echt nodig is, door mensen die van buiten de sectoren afkomstig zijn.

Tot slot nog het volgende om de heer Brinkman nog recht te doen. Zijn vraag is: kunnen wij niet alle sectoren verplichten, om de BIBOB-reglementen te vragen? Ook daarbij geldt: als het niet nodig is, moet je dat niet doen; anders verzwaar je onnodig de last voor die sector.

De heer Brinkman (PVV): De laatste opmerking van de minister is natuurlijk helemaal waar. Die onderschrijf ik ook helemaal. Wij waren er echter al achter dat je iemand bij de voordeur niet op zijn of haar blauwe ogen kunt vertrouwen. Als blijkt dat de lichte BIBOB-procedure misschien een heel goed idee is, kan in ieder geval de lichte BIBOB-procedure niet verplicht gesteld worden?

Minister Ter Horst: Wij stellen de BIBOB-procedure in feite verplicht, wanneer sectoren onder de wet vallen. Ik zeg het heel voorzichtig: stel dat je een lichte en een zware variant hebt, dan zou je meer flexibel zijn om meer sectoren onder de wet te brengen. Het is nu echter echt te vroeg om daarop vooruit te lopen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid dat ik kan ingaan op de voor het BIBOB-werk zeer ondersteunende en aanmoedigende bijdragen van de zijde van uw commissie. Dat daarbij ook zorgen en wensen zijn om het beter te doen verlopen, lijkt mij heel goed.

Mevrouw Griffith informeerde naar de beschikbaarheid van het jaarverslag. Dat is niet alleen voor haar, maar ook voor ons een wezenlijk instrument om te kunnen beoordelen wat loopt en wat verder verbeterd moet worden. Ik wil graag toezeggen dat wij dat zullen versnellen. Ik verwacht dat het eerstvolgende jaarverslag in 1 april beschikbaar zal zijn. In dat jaarverslag zal ook inzicht worden gegeven in de BIBOB-adviezen inzake vergunningen, subsidies en aanbestedingen, uitgesplitst naar aanvragen, type aanvragen en uitgebracht advies.

Verder informeerde mevrouw Griffith naar de subsidieverzoeken. In 2008 zijn geen adviesaanvragen bij het landelijk bureau binnen gekomen. Hetzelfde geldt voor 2007. Ik neem aan dat dit is waarop zij doelt. Dit betekent niet dat er lokaal in het geheel geen gebruik wordt gemaakt van het BIBOB-instrumentarium, want het kan zijn dat in een eerder stadium iets is afgevangen. Zo kan men naar aanleiding van ingevulde vragenformulieren geen reden zien om verder advies aan te vragen. Dit kan betekenen dat men op basis van de ingevulde formulieren die relevant zijn voor een eventuele BIBOB-toetsing, tot de conclusie komt dat het in orde is; maar het tegendeel kan ook het geval zijn. Hieruit kunnen wij in ieder geval niet afleiden dat er in het geheel geen werking zou zijn in de sfeer van het BIBOB-instrumentarium bij subsidieaanvragen. Ik zie natuurlijk ook dat de vervolgstap tot nu toe niet is gezet.

Daarom hebben wij ook ingestemd met een pilot in Amsterdam, waarbij gemeente en Openbaar Ministerie nauw samenwerken. Amsterdam heeft aangegeven, in de eerste helft van 2010 die pilot te willen afronden. Daarbij wordt gekeken naar de mogelijkheden van een beter gebruik van het BIBOB-instrumentarium bij de subsidieaanvragen.

Verschillende woordvoerders hebben geïnformeerd naar de mogelijkheden om niet tot een voorlopig positieve beslissing te komen in de situatie dat de nodige gegevens ontbreken. In een interview heb ik daar inderdaad wat over gezegd. Dit was daarbij ook de vraagstelling; die situatie was in Utrecht gesignaleerd. De burgemeester van Utrecht heeft in Binnenlands Bestuur en in Trouw wat zijn aandeel betreft inzicht gegeven in de werking van de Wet BIBOB. Ik heb daarbij de aandacht gevestigd op de mogelijkheid om een stap verder te gaan, namelijk niet om een voorlopige vergunning te geven, maar om voorlopig geen vergunning te geven. Zeker als het gaat om activiteiten waarvan het onwenselijk is dat die doorgaan, zou dat een goede en wenselijke benadering zijn. De basis daarvoor is te vinden in de combinatie van de artikelen 4:5 en 4:15 van de Algemene wet bestuursrecht. Artikel 4:5 van die wet bepaalt dat een bestuursorgaan kan besluiten, een aanvraag niet te behandelen, indien onder andere de verstrekte gegevens en bescheiden onvoldoende zijn voor de beoordeling van de aanvraag en/of voor de voorbereiding van de beschikking, mits de aanvrager de gelegenheid heeft gehad, de aanvraag binnen de door het bestuursorgaan gestelde termijn aan te vullen. Als die termijn ongebruikt is verstreken of als de gegevens nog steeds ontoereikend zijn, kan ingevolge artikel 4:5, vierde lid, van de Algemene wet bestuursrecht ook worden besloten om de aanvraag niet te behandelen. Dat moet dan ook op ongeveer dezelfde manier worden meegedeeld als waarop een besluit wordt meegedeeld.

Daarbij is de termijnregeling ook van belang, die tegenwoordig geldt voor het nemen van besluiten. Die heeft een dwingend karakter gekregen, ook daar waar het voorheen termijnen van orde, maar geen fatale termijnen waren, zoals dat genoemd wordt. In dat geval is artikel 4:15 van de Algemene wet bestuursrecht van belang. Die bepaalt dat die termijn wordt opgeschort met ingang van de datum waarop het bestuursorgaan de aanvrager uitnodigt om de aanvraag aan te vullen met bepaalde gegevens.

De betekenis van deze bepalingen – en daarom wil ik er graag ook uitdrukkelijk de aandacht op vestigen – is natuurlijk dat bestuursorganen niet met een weigerachtige, niet meewerkende aanvrager ertoe veroordeeld zijn om ten slotte maar een vergunning te geven, terwijl juist het feit dat men zich onttrekt aan de toetsing, de door de Wet BIBOB beoogde werking illusoir maakt.

De heer Brinkman (PVV): Geldt dat ook voor informatie die het bestuursorgaan nog wenst te ontvangen uit het buitenland?

Minister Hirsch Ballin: Dat is een buitengewoon relevante vraag. In de setting die ik zojuist beschreef, wordt aan de aanvrager gevraagd om de nodige informatie te leveren. Het is waar dat het door het Bureau BIBOB opvragen van gegevens uit het buitenland lastig is. Uw vraag is zeer welkom in die zin dat ik hoop dat dit punt ook duidelijk wordt bij de bestuursorganen. In zo’n situatie doet het bestuursorgaan er namelijk goed aan om de aanvrager erop te attenderen dat hij zelf die informatie moet overleggen. Wanneer bijvoorbeeld duidelijk moet zijn wie de bestuurders zijn van een buitenlandse rechtspersoon die de aanvraag doet, zou het bestuursorgaan tegen de aanvrager moeten zeggen: geef mij een recent uittreksel uit de buitenlandse pendant van het register van de kamer van koophandel. Dat geeft voor het Bureau BIBOB een beter aanknopingspunt om daarop door te vragen.

De heer Brinkman (PVV): OK, dat is heel goed voor dat deel van de informatie, maar stel dat het om informatie gaat uit overheids- of strafrechtsystemen. Ik denk hierbij onder andere aan antecedenten. De betrokkene kan bijvoorbeeld naar de politie in Polen gaan en vragen: hoe zit het met mijn antecedenten en heb ik nog wat open staan? Ik denk niet dat hij die informatie een, twee, drie krijgt.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil absoluut niet beweren dat wij hier vanmiddag een ideale wereld kunnen bouwen. Wij kunnen kijken hoe de situatie die de heer Brinkman schetst, in Nederland is. Als iemand een vergunning aanvraagt, kunnen wij ook om een vog (verklaring omtrent het gedrag) vragen. Andere landen hebben ook dat soort verklaringen. In Europees verband wordt precies op dit soort punten een betere uitwisseling van gegevens mogelijk gemaakt. Natuurlijk moet in dat opzicht nog meer gebeuren; vandaar dat wij die Europese ontwikkeling ook op dit terrein van belang vinden. Als iemand evenwel een vergunning aanvraagt en het gaat niet om een Nederlander, maar om een Pool, om uw voorbeeld te volgen, vraag je natuurlijk niet aan betrokkene of hij inzage kan verschaffen in de gegevens van onze Poolse collega’s. Dat kan hij niet. Aan hem kan echter wel worden gevraagd, de Poolse pendant van de verklaring omtrent het gedrag over te leggen. Dat is ook reëel. Als je kijkt naar de werking van de Dienstenrichtlijn, zie je dat ook voor dit soort onderwerpen een voorziening is getroffen. Nogmaals, ik wil absoluut niet beweren dat daarmee alle gaten gedicht kunnen worden, maar met een goed en alert gebruik van bestaande bevoegdheden door de bestuursorganen kunnen wij een heel stuk verder komen.

De heer Brinkman (PVV): Een laatste vraag hierover. Wij hoeven niet allerlei hypothetische situaties te bedenken, maar stel dat die gaten niet gedicht zijn, bent u het dan niet met mij eens dat het bestuursorgaan die vergunning vervolgens niet voorlopig moet verstrekken?

Minister Hirsch Ballin: Ja. Wat ik zeg, heeft allemaal precies de strekking dat ik de voorlopige verlening van de vergunning echt een tweede keuze vind ten opzichte van de mogelijkheid om dan voorlopig geen vergunning te geven. Bestuursorganen moeten natuurlijk wel in een vroeg stadium alert zijn. Ook uit dat oogpunt is samenwerking tussen beide verantwoordelijken voor de Wet BIBOB, in het bijzonder mijn collega in haar relatie tot de bestuursorganen en wij wat het Bureau BIBOB betreft, bij uitstek van belang. Immers, de bestuursorganen, bijvoorbeeld gemeenten of andere vergunningverleners, moeten er in een vroeg stadium op bedacht zijn dat zij zeggen: als u deze vergunning wilt hebben, moet u, in het voorbeeld van de heer Brinkman, de Poolse vog overleggen respectievelijk het uittreksel uit het Britse register van de kamer van koophandel. Als de aanvrager van de vergunning niet voldoet aan de eisen die worden gesteld en die redelijkerwijs gesteld kunnen worden, zijn de bepalingen van toepassing die ik zojuist genoemd heb. Om de indruk te vermijden dat ik hier een loze vriendelijkheid uitsprak naar aanleiding van de desbetreffende vragen, zeg ik ook dat het volgens mij echt van belang is dat de bestuursorganen al in het vroege stadium van binnenkomst van een dergelijke aanvraag zich ervan bewust zijn dat zij hun bevoegdheid moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat de nodige gegevens op tafel komen waarmee de BIBOB-toetsing kan worden uitgevoerd. Daarom zijn de gestelde vragen ook echt relevant.

Voorzitter. Nu de vragen van mevrouw Kuiken over de duur van de BIBOB-trajecten. Zeker, dat betreft een van de dingen waar zorgen over bestaan; dat heeft ook iets te maken met de punten waarop ik net ben ingegaan naar aanleiding van vragen van mevrouw Griffith en de heer Brinkman. Als de informatievergaring nog moet beginnen in het stadium van de werkzaamheden van het Bureau BIBOB, lijkt het erop dat het Bureau BIBOB er lang mee bezig is, terwijl het beter is, wanneer dat in zo’n geval in het pakketje van de aanvrager zit en aan de aanvrager wordt gevraagd om zijn huiswerk goed te doen. Eigenlijk komt het daarop neer.

Dit neemt niet weg dat het soms om complexe onderzoeken gaat en dat soms informatie nodig is die het Bureau BIBOB zelf moet inwinnen en die niet bij de aanvraag aanwezig is. Het kan dan ook zo zijn dat wij tot een iets langere, realistische, maar daarmee wel nog altijd snelheid stimulerende termijnstelling moeten komen. Daarover heeft het Bureau BIBOB ook gedachten geformuleerd: moet het niet in plaats van twee maal vier weken, twee maal zes weken zijn? Twee maal zes weken is geen ongebruikelijke termijn. Wij moeten nog nader bespreken of wij dat zo zullen doen. Zo ja, dan is het mijn bedoeling dat dit reële termijnen zijn. Daarvoor zijn twee dingen nodig: de werkzaamheden van het Bureau BIBOB en een zo compleet mogelijk dossier aan het begin van de BIBOB-toetsing.

Naar aanleiding van vragen van andere leden van de commissie ben ik al ingegaan op de vraag van mevrouw Kuiken over aanvragen in het buitenland. Mevrouw Griffith is nader ingegaan op de kritiek op de aanvragen. Intussen hebben wij in de rechtspraak gelukkig heel wat gevallen waarbij de uitspraken als strekking hebben dat de kwaliteit van het advies wel adequaat was om daarop de beslissing te baseren. Uiteraard is ons streven om dat aandeel in het geheel verder op te voeren.

Inderdaad verwachten wij een verdere, zij het beperkte stijging van het aantal aanvragen. Hierover ging ook een vraag van mevrouw Griffith. Dat komt onder andere door de RIEC’s, waarover mijn collega al sprak, het aantal sectoren waarop de Wet BIBOB van toepassing zal zijn en de mogelijke in de Wet BIBOB op te nemen bevoegdheid van de burgemeester om andere activiteiten te doen stoppen.

Aan de andere kant zijn ook effecten voorspelbaar waarmee wij rekening kunnen houden die niet leiden tot meer aanvragen bij het Bureau BIBOB. Integendeel. Die kunnen ertoe leiden dat bepaalde gevallen niet meer bij het Bureau BIBOB hoeven te komen. Met behulp van het RIEC kan een bestuursorgaan eenvoudige BIBOB zaken zelf afdoen. Het is ook denkbaar dat de kredietcrisis en de nasleep in het sociaal-economische leven het aantal vergunningaanvragen voor onder de Wet BIBOB vallende sectoren doen afnemen. Gelijktijdig proberen wij uiteraard met de Crisis- en herstelwet weer nieuwe activiteiten te stimuleren. Wanneer dat tot nieuwe activiteiten in de bouw leidt, zal het Bureau BIBOB gereed staan om daarnaar te kijken.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik ben helemaal ontmoedigd, maar toch houden wij de moed erin. Toen de Wet BIBOB in 2003 in werking trad, was voorspeld dat ongeveer 1000 aanvragen bij het Bureau BIBOB zouden binnenkomen. Nu zijn dat er ongeveer 267, dus ongeveer 270. Volgens mij heb u aangegeven dat de ambitie 500 is. Hoe gaan wij dat bereiken? Dat wil ik heel concreet weten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een overzichtje toegezegd van de te nemen maatregelen en naar ik hoop met het bijbehorende tijdpad. Een van de ambities is om ervoor te zorgen dat meer gemeenten gebruik gaan maken van BIBOB. Tegen die achtergrond denk ik: de ambitie is om van 267 tot 500 te komen, maar hoe gaan wij dat bereiken?

Minister Hirsch Ballin: Op deze manier; u hebt een deel van het antwoord al gegeven. Dank daarvoor. Daar ben ik het dus mee eens.

Uit het onderzoek is ook gebleken dat er gemeenten zijn die geen gebruik (lijken te) maken van de Wet BIBOB. Uiteraard moeten wij daarbij de mogelijkheid betrekken of er wellicht een ander mechanisme is. Ik hoop dat de voorzitter ook volgend jaar nog over een verklaring omtrent het gedrag kan beschikken, gezien het dreigende gebaar dat ik hem nu zie maken in de richting van degene die naast hem zit.

Mevrouw Griffith (VVD): Welk dreigend gebaar was dat? Ik luisterde zo geconcentreerd dat ik dat heb gemist.

Minister Hirsch Ballin: Hij speelde vervaarlijk met de voorzittershamer, mevrouw Griffith. U begrijpt nu waarom ik mij zeer veilig voel in de positie van tweede ondertekenaar van deze wet.

Voorzitter. Mevrouw Griffith informeerde naar verdere stimulering. Wij moeten de gemeenten die nog geen gebruik maken van de Wet BIBOB stimuleren om dat ten volle te doen. Er zit een factor in van «onbekend maakt onbemind»; er zit ook de vrees achter «misschien gaan wij over onze termijnen heen en misschien komen wij dan in situaties terecht die wij niet meer kunnen beheersen doordat het Bureau BIBOB ermee bezig is en dat willen wij natuurlijk niet». De situatie waar wij naartoe willen, is dat de gemeenten die het kunnen ook daadwerkelijk gebruik maken van de mogelijkheden.

Ik voeg hieraan toe dat met de introductie van de RIEC’s er een alternatief in de vorm van een lichtere procedure is gekomen. Bij dat alternatief waarbij de gemeenten zelf de aanvraag beoordelen, is het natuurlijk helemaal niet erg wanneer de zwaardere procedure niet gevolgd wordt. Mijn verzoek is dan ook om die twee ontwikkelingen in onderlinge samenhang te bezien.

Dan kom ik te spreken over de standaardisatie van de formulieren en het landelijk register. Ik begin met het laatste, waarnaar de heer Çörüz en mevrouw Griffith hebben geïnformeerd. Ook is de vraag gesteld of een vergunning geweigerd kan worden onder verwijzing naar het landelijk register. Laat eerst het landelijk register er maar komen. Recent hebben wij een rapport gekregen over de haalbaarheid en de mogelijkheden van zo’n landelijk register. Daarin is de mogelijk toegevoegde waarde meegenomen. Op dit moment, althans in deze periode, want nu zitten wij in dit AO, bekijken wij wat wij aan vervolgstappen kunnen zetten. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd, uiterlijk bij de aanbieding van het voorstel tot wijziging van de Wet BIBOB. Een vergunning zal overigens niet kunnen worden geweigerd door een enkele verwijzing naar het register. Dat zou namelijk niet voldoen aan de motiveringsplicht. Daarvoor is een BIBOB-onderzoek nodig.

Ik kom toe aan de vraag van de heer Çörüz hoe het zit met de standaardisatie van de formulieren. Welnu, in het Jaarverslag 2007 staat dat dit is gestandaardiseerd. Ik hoor een medewerker zeggen dat deze vraag al beantwoord is. Zo goed is de coördinatie: wij geven gelijkluidende antwoorden op vragen.

Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over lopende zaken. Het klopt dat informatie uit lopende zaken doorslaggevend kan zijn bij de beoordeling van het gevaar, indien na het uitbrengen van het advies een van de gerechtelijke beslissingen volgt. Ook deze vraag was al beantwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De coördinatie klopt nog steeds.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Verder is gevraagd of het Besluit justitiële gegevens al is aangepast. Op dit moment wordt daaraan gewerkt. Dat kan echt «op dit moment» zijn, want de collega’s van de medewerkers die hier zijn, werken daaraan. Dat betreft naast de wijziging van artikel 13 van het besluit een aantal andere voorgenomen wijzigingen. Het is onze bedoeling dat dit begin 2011 in werking treedt.

Vervolgens is naar voren gebracht dat Justitie ondanks de tipfunctie, onvoldoende wil meewerken om later niet geconfronteerd te worden met schadeclaims. Ik heb hierover nog geen bericht ontvangen, maar zodra dat is gebeurd, zullen wij dat beoordelen. De Wet BIBOB is van toepassing op beschikkingen van de overheid, vergunningen, subsidies en aanbestedingsprocedures. Per definitie gaat het om procedures die een bepaalde termijn kennen. Binnen die termijn is het mogelijk om BIBOB-onderzoek uit te voeren. In die zin is voor mij niet onmiddellijk een behoefte aan spoedprocedures zichtbaar.

De heer Van Raak heeft evenals mevrouw Kuiken gevraagd om zo veel mogelijk transparantie.

Minister Ter Horst: Dat is al behandeld.

Minister Hirsch Ballin: Prachtig. Daar zijn wij dus voor.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister kan volgens mij «multi tasken».

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Van Raak heeft nog gevraagd of de openheid voldoende is voor de verdediging door betrokkene tegen het BIBOB-advies.

Minister Ter Horst: Ook die vraag is al behandeld.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mevrouw Griffith heeft nog gevraagd wie dit dossier trekt.

Minister Ter Horst: Deze vraag is ook al beantwoord.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Griffith heeft nog om een brief gevraagd waarin alle aanpassingen en de stand van zaken zijn opgenomen.

Mevrouw Griffith (PvdA): Ook deze vraag is al beantwoord.

Minister Hirsch Ballin: De heer Çörüz heeft nog een vraag gesteld over de door hem geconstateerde afstand tussen de memorie van toelichting over artikel 39f van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en de brief van november van het afgelopen jaar. Op deze vraag is nog niet ingegaan. Dit is ook een knap lastige vraag. In genoemde brief nemen wij inderdaad afstand van de uitleg van artikel 39f in de memorie van toelichting op die wet. Een memorie van toelichting is ook niet meer dan een mededeling van de regering over hoe zij iets ziet. Wij hopen dat het daarmee voor de gebruikers helder is. Hetzelfde geldt voor de stukken van de Kamer. Die zijn openbaar. De brief heeft dezelfde status als een mededeling aan de Kamer over de behandeling van een wetsvoorstel. Bij de aanpassing van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens zullen wij dit punt evenwel hernemen en daar een uitdrukkelijke uitspraak over doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het lijkt mij goed om dat te hernemen. Bovendien vind ik de uitspraak van de minister dat het alleen maar een visie van het kabinet is, wel een beetje gevaarlijk. Het is immers toch onderdeel van de wetsgeschiedenis. Ik ben echter geen jurist. Het speelt evenwel in een aantal discussies. Ik denk aan de voetbalwet; daarover hebben wij ook een dergelijke discussie gehad. Ik zou dan ook zorgvuldig willen omgaan met uitspraken daarover.

Nu ik toch aan het woord ben, stel ik nog een vraag die ik heb laten liggen. Aanvankelijk dacht ik om die in tweede termijn te stellen, maar ik doe dat nu. In verband met een spoedige behandeling bij het Bureau BIBOB gaf de minister tussen neus en lippen aan dat het in plaats van twee keer vier misschien twee keer zes moet worden.

Minister Hirsch Ballin: Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is precies de omgekeerde redenering die ik wil volgen. Ik wil meer kijken naar de mogelijkheden om dat te versoepelen. Samen met de minister van Binnenlandse Zaken hebt u als duo daar een gedachte over. Het gaat om de vraag waar je de landelijke verantwoordelijkheid legt voor een landelijk bureau, waar de verantwoordelijkheid voor de RIEC’s komt en welke verantwoordelijkheid bij de driehoek komt te liggen. De beantwoording van deze vraag vind ik aantrekkelijker dan de vraag of de procedure verlengd moet worden.

Minister Hirsch Ballin: Het eerste punt dat mevrouw Kuiken naar voren brengt, vind ik overtuigend. Natuurlijk maakt de memorie van toelichting deel uit van de wetsgeschiedenis. Dat daarop ook wordt gereageerd door de Kamer en dat het een rol speelt bij de Eerste Kamer, neemt niet weg dat ook op een brief als de onderhavige door de Kamer gereageerd kan worden. Nogmaals, de koninklijke weg is inderdaad om met een Koninklijke boodschap de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens te wijzigen. Daar zijn wij het dus eigenlijk over eens.

Verder heb ik inderdaad iets over de termijnen gezegd, maar ter zake heb ik nog geen conclusie geformuleerd. Wanneer wij tot de conclusie komen dat in verband met de dwangsommen, die onder andere verbonden zijn aan termijnoverschrijdingen, een ruimere, maar dan wel realistische termijn de aangewezen weg is, verzeker ik graag dat die altijd in balans zal zijn. Wij doen het mogelijke om een versnelling te realiseren. Mijn collega zei het ook. Dit is voor mij, voor ons, nog werk in uitvoering. Wij zullen het dan ook op die manier bekijken.

De heer Çörüz (CDA): Ik memoreerde al dat het wetstechnisch een wat interessante vinding is. De minister geeft aan dat de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens wordt gewijzigd. Een rechter die vandaag of morgen hiermee moet werken, heeft dan alleen de wet en de wetsgeschiedenis, waarvan de memorie van toelichting onderdeel uitmaakt. Ik denk niet dat de rechter beschikt over de brief aan de Kamer. Hoe gaat een rechter in de praktijk daarnaar kijken en op basis daarvan oordelen tot het moment van de wetswijziging?

Minister Hirsch Ballin: Om te beginnen zijn deze stukken openbaar, ook de brief aan de Kamer, dus voor iedereen beschikbaar. De stukken kunnen dus door iedereen bij de beoordeling worden betrokken. Het College van procureurs-generaal kan het Openbaar Ministerie of anderen die bij de desbetreffende procedure betrokken zijn, daarop wijzen.

Bovendien geldt dat de tekst van de toelichting op dit punt niet echt steun vindt in de tekst van de wet. Over hoe dat zo gekomen is in de memorie van toelichting van 2002/2003, heb ik geen rechtstreekse wetenschap. De tekst van de wet dwingt echter absoluut niet tot de uitleg die in de toelichting is gegeven. Dit gezichtspunt kan dus naar voren worden gebracht. Ik herhaal dat dit niet wegneemt dat wij dit bij de komende wetswijziging expliciet hernemen. Dat lijkt mij de koninklijke weg.

De voorzitter: Dit is het einde van de eerste termijn. Nu is in tweede termijn allereerst het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de ministers voor hun antwoorden. De Wet BIBOB blijft in beweging, is dynamisch. Ik herhaal dat het een instrument is dat weliswaar veel zegen kan brengen, maar waarbij uiteraard ook goed naar de rechtsbescherming gekeken moet worden.

Min of meer in het verlengde van de opmerking van de heer Brinkman heb ik in dit verband nog de vraag hoe het zit met de coffeeshops. Hoe kwetsbaar zijn die voor de Wet BIBOB? Dit vraag ik vooral omdat wij de «achterdeur» niet geregeld hebben.

Aan het eind van het jaar zal de wet gereed zijn en spoedig daarna zullen wij als Kamer de nieuwe wet behandelen. Dan spreken wij er dus weer over. Ook in het licht van BIBOB en de gaten in de informatievoorziening is het heel interessant om na te gaan of wij BIBOB als exportproduct in Europa kunnen wegzetten. Wij hebben, denk ik, ook baat bij een Europese BIBOB, want criminaliteit houdt niet op bij de landsgrenzen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur (BIBOB) is een waardevol instrument. Daar zijn wij het allemaal over eens. Er zijn zelfs Europese aspiraties en mijn fractie juicht die toe.

Een punt van alertheid is wel het uitdijen en met name voor de goedwillende ondernemer het niet onnodig lastig maken. De kracht zit volgens mij vooral in de integrale benadering van OM, FIOD, SIOD, UWV en Bureau BIBOB, alsook alles wat daarbij komt kijken. Het kan dus een heel goed aanvullend middel zijn.

Nadat ik de bewindslieden heb bedankt voor de beantwoording rest mij nog een vraag. Die is min of meer blijven liggen, hoewel die nog wel gememoreerd is. Ik doel op de vraag over het advies, dus dat de direct belanghebbenden het recht op inzage kunnen krijgen in het BIBOB-advies. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarover wel iets gezegd, maar mijn vraag is welk deel van het advies ter inzage beschikbaar wordt gesteld. Is dat het gehele advies of een deel daarvan?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Ik spreek verder mijn dank uit voor de toezegging om met objectieve criteria te komen, als het gaat om de verschuiving van de ene naar de andere branche. De dank geldt ook voor de toezegging om een overzicht te verstrekken van de voorstellen, de maatregelen en de verbeteringen die eraan komen. Ik zie graag dat daarbij ook een tijdpad wordt aangegeven. Het scheelt namelijk als je weet wanneer iets naar verwachting in werking zal treden of gerealiseerd zal zijn.

Mijn verzoek is nog om een beetje haast te maken met het wetsvoorstel. Ik begrijp van de minister van Binnenlandse Zaken dat dit pas eind 2010 in consultatie gaat.

Minister Ter Horst: Nee, 2009.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat scheelt een jaar. Het duurt dan toch nog even voordat wij het wetsvoorstel in de Tweede Kamer behandeld hebben, waarna het naar de Eerste Kamer gaat. Wij zijn nu al namelijk een jaar verder nadat wij de evaluatie besproken hebben. Graag vraag ik dan ook aandacht voor dit punt.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook ik bedank de ministers voor de beantwoording. Het BIBOB-gebeuren is een mooi fenomeen. Ik sprak in dit verband over verbeteren, uitbreiden en gebruiksvriendelijk. Ik heb de indruk dat beide ministers daar echt goed mee bezig zijn.

Ik ben erg benieuwd naar de toegezegde evaluatie over de lichte en de zware BIBOB-procedure. Volgens mij is daar nog heel wat te winnen.

Verder ben ik ook blij met de antwoorden van de minister van Justitie over de voorlopige vergunning, mede gezien de opmerking van de minister dat het ook de taak is van de gemeenten om aan de betrokkene om informatie te vragen. Ik heb overigens de indruk dat gemeenten dat niet vaak doen. Wel is er sprake van een goede ontwikkeling. Ik hoor graag van de minister van BZK hoe zij dit oppakt, misschien via de VNG.

Ik zeg rechttoe rechtaan dat ik het er niet mee eens ben dat de Wet BIBOB af en toe misbruikt wordt voor een politiek doel. Ik heb de rosse buurt in Amsterdam in dit verband als voorbeeld genoemd. Ik zie daar namelijk ramen verdwijnen. Overigens merk ik voor de duidelijkheid op dat ik dit op zich niet erg vind, omdat ik ook weet wat verder achter die ramen zit. Als wij integer bezig zijn met deze Wet BIBOB, zie ik echter dat die ramen verdwijnen, terwijl politiek wordt aangegeven dat het doel daarvan is om daar kunstenaars te huisvesten, zodat een ander beeld van de rosse buurt ontstaat. Dan denk ik: hoe je het ook wendt of keert, wij hebben het ook over gemeenten die de Wet BIBOB goed moeten uitvoeren en die bij subsidieverlening kennelijk niet al hun mogelijkheden benutten. Tegen deze achtergrond moeten wij ook naar dit aspect kijken van valselijk gebruik van de Wet BIBOB. Dat vind ik op zich niet erg, maar dan moeten wij met z’n allen dat besluit nemen.

Bepaalde gebieden hebben natuurlijk extra veel aandacht nodig. Straks gaan wij met drie Antilliaanse eilanden in een soort nieuwe constructie zitten. Ik wil graag de mening van de minister vernemen over het idee om in ieder geval Bonaire in de toekomst extra aandacht te geven.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb nog een vraag aan de heer Brinkman over het sluiten van ramen in Amsterdam. Ingevolge de Wet BIBOB is ook sprake van rechtsbescherming. Als een overheid, in dit geval een gemeentebestuur, een beslissing heeft genomen en als betrokkenen menen dat de vergunning ten onrechte niet is verstrekt, kunnen zij een rechtsprocedure in gang zetten. Ik vind vervelend wanneer zou blijven hangen dat de overheid bewust misbruik maakt van bestaande procedures. Ik verneem dan ook graag uw reactie op de vraag hoe het dan zit met de rechtsbescherming.

De heer Brinkman (PVV): Ik snap heel goed dat mevrouw Griffith hier een punt van maakt. Zij heeft daar namelijk vroeger gewerkt. Even voor de duidelijkheid ...

Mevrouw Griffith (VVD): Hier maak ik echt bezwaar tegen. Mijn opmerking heeft niets met het werk te maken.

De heer Brinkman (PVV): Waarom? Het is toch zo?

Mevrouw Griffith (VVD): Het heeft met uw opmerking te maken dat de overheid bij dit systeem fraudeert ...

De heer Brinkman (PVV): Mag ik nu antwoord geven of hoe zit dat nu?

De voorzitter: Ja, maar ...

De heer Brinkman (PVV): Ik geef antwoord op een vraag van mevrouw Griffith. Zij hoefde mij niet te onderbreken. Ik geef gewoon mijn mening weer.

De voorzitter: Maar mijnheer Brinkman, u kunt ook gewoon via de voorzitter spreken.

De heer Brinkman (PVV): Ik doe niet anders.

De voorzitter: Maakt u uw zin af en vervolgens krijgt mevrouw Griffith weer het woord.

De heer Brinkman (PVV): Nogmaals, ik begrijp dat mevrouw Griffith daar een punt van maakt, want zij heeft daar vroeger als bestuurder gewerkt. Wij hebben het hier ook over rechtsbescherming gehad. Die is in dit kader niet optimaal. Op het moment dat mensen niet volledig inzicht hebben in hun eigen dossier op grond waarvan toch wordt besloten om bepaalde tenten te sluiten, is dat natuurlijk een beetje dubieus. Ik ga wat dit betreft de wereld verder achter de ramen absoluut niet beschermen, maar ik zeg wel: als wij de Wet BIBOB daarvoor willen gebruiken, moeten wij dat hier met z’n allen ook maar besluiten. Met andere woorden: misschien vind ik wel dat wij dat moeten doen. Ik constateer evenwel hoe Amsterdam in dit verband heeft gehandeld. Daarover zijn ook uitlatingen gedaan; daarover kunnen wij elkaar gewoon recht in de ogen kijken. Op grond van de Wet BIBOB is men in Amsterdam bezig om de rosse buurt een ander aanzicht te geven, zoals dat zo mooi heet.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik vind het jammer dat het zicht van de heer Brinkman zo beperkt is en dat hij vragen van collega’s alleen maar kan herleiden tot het feit dat zij ergens gewerkt hebben. Als je een overheid beschuldigt van fraude en misbruik van regels, moet je daarvoor ook bewijzen hebben en leveren. Ik stel een terechte vraag aan de heer Brinkman. Er is rechtsbescherming en er zijn mogelijkheden voor mensen van wie een vergunning wordt ingetrokken of aan wie een vergunning wordt ontzegd, om een rechtsprocedure te starten. Ik vind dat u niet kunt laten hangen dat Amsterdam misbruik maakt van zijn positie. Dat moet u weerleggen. En probeer het niet persoonlijk te maken!

De heer Brinkman (PVV): U maakt er een punt van. Iedereen weet dat men in Amsterdam het aanzicht van de rosse buurt heeft willen veranderen. Daarover zijn ook openbare uitlatingen gedaan door bestuurders van Amsterdam. Je ziet daar nu dat ramen gesloten zijn en dat met subsidie (verstrekt door de overheid) kunstenaars in de vrijgekomen ruimtes een of andere etalage maken. Dat zie je gebeuren. Dat is ook wat het gemeentebestuur heeft gewild. Ik constateer dat alleen maar. Daarmee geef ik aan dat, als met dat doel de Wet BIBOB is gebruikt, ik daarmee weliswaar geen moeite heb, maar dat wij hier moeten besluiten dat dit zo kan. Klaar. Dit was alles wat ik hierover te vertellen had, mevrouw Griffith.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar antwoord.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Fijn, dank u wel. Allereerst de vraag van mevrouw Kuiken over de coffeeshops. Welnu, die vallen gewoon onder de wet. Misschien interesseert het u dat in 2008 zeventien coffeeshops bij het Bureau BIBOB in onderzoek zijn geweest. In zes gevallen heeft dat onderzoek geleid tot een ernstig-gevaaradvies. Met andere woorden: afblijven. Volgens mij heeft dat niet zo gek veel te maken met de «achterdeur».

De vraag van het CDA had ik al beantwoord: betrokkenen krijgen het hele advies, behalve informatie van derden die daarin staat, omdat die bron beschermd moet worden.

Mevrouw Griffith heeft geen vraag meer aan mij gesteld.

De heer Brinkman heeft over de BES gesproken, waarvan de «B» voor Bonaire staat. In principe gaat de BES onder de Wet BIBOB vallen. Het zal overigens nog wel even duren voordat wij dat precies hebben uitgewerkt. De BES-landen worden openbare lichamen; ik vind dat altijd zo’n gekke uitdrukking. Ik denk dan altijd aan een openbare les. Een openbaar lichaam wordt in dit opzicht als Nederlandse gemeente behandeld, om het zo maar makkelijk te zeggen. Dit betekent dat zij ook onder de Wet BIBOB gaan vallen. Het is aan hen of zij daarvan gebruik gaan maken.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Brinkman over Amsterdam zeg ik dat ik ook vind dat hij niet zonder onderbouwing kan zeggen dat een gemeente misbruik maakt van een instrument. Volgens mij is het de autonomie van de gemeente Amsterdam om een deel van de stad een bepaald aanzicht te geven. Overigens vermoedde hij daarbij een zekere politieke beweegreden, maar gezien de samenstelling van het huidige college van burgemeester en wethouders zou je misschien denken dat een andere samenstelling van dat college tot een dergelijke beweging zou hebben geleid, getuige nulopties op dit terrein in sommige gemeenten. Maar goed, even los daarvan, ik zie het zo dat in de gemeente Amsterdam de Wet BIBOB ongeveer is uitgevonden. Het is namelijk allemaal begonnen op de Wallen. Degene die daar wallenmanager was is de instigator geweest van de Wet BIBOB. Daar beoogde men de criminogene activiteiten eruit te krijgen. Wat vervolgens met dat gebied wordt gedaan, betreft ook echt de autonomie van de gemeente Amsterdam. Hiermee ben ik ingegaan op aan mij gerichte vragen en opmerkingen.

De voorzitter: Uit de body language van de heer Brinkman maak ik op dat hij nu niet wil interrumperen. Hij vond het toch niet nodig om een vraag te stellen. Nu is het woord aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kan kort antwoorden. De heer Brinkman heeft terecht gewezen op het belang van de Europese benadering. Oh, dat zei de heer Çörüz. Hoe kon ik het denken?

De voorzitter: Mevrouw Kuiken maakte daarover een opmerking.

Minister Hirsch Ballin: Dat is ook zo; het is geen plagerij, hoor, dat ik deze vergissing maakte. Het was te mooi om waar te zijn, dat de heer Brinkman zou pleiten voor een Europese benadering.

Welnu, mevrouw Kuiken heeft met onmiskenbare non-verbale instemming van de heer Çörüz en mevrouw Griffith gewezen op het belang van een Europese benadering bij dit onderwerp. Dat doen wij ook, in die zin dat wij in onze inbreng pleiten voor het Stockholm-programma, een geïntegreerde aanpak van de georganiseerde misdaad, bestaande uit strafrechtelijke, fiscale en bestuurlijke maatregelen. Het belang daarvan brengen mijn collega en ik ook in ondersteunende gesprekken uitdrukkelijk onder de aandacht van onze counterpartners in de JBZ-Raad, dus in de Europese Unie. Daarbij is ook van belang dat er meer mogelijkheden komen, op basis van de vereiste kaderbesluiten, voor het uitwisselen van informatie. Ook samenwerking tussen lokale autoriteiten kan daaraan bijdragen.

De voorzitter: Hiermee is de tweede termijn afgerond. Ik noem nu de toezeggingen in het kader van bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur:

Toezeggingen:

– de minister van Binnenlandse Zaken doet een brief aan de Kamer toekomen over de objectieve criteria die worden toegepast bij de beoordeling of en zo ja, hoe een sector onder de werking van de Wet BIBOB gebracht wordt;

– de minister van Binnenlandse Zaken zegt toe dat het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet BIBOB eind dit jaar de consultatiefase ingaat en dat het wetsvoorstel begin 2010 volgt:

– de minister van Binnenlandse Zaken, althans het kabinet, zegt toe dat de Kamer deze maand een brief ontvangt met de actuele stand van zaken met betrekking tot de BIBOB;

– het kabinet zegt toe dat de Kamer een brief ontvangt met de ervaringen in een aantal gemeenten met de toepassing van een lichte en een zware toets;

– het kabinet, vooral de minister van Justitie, zegt toe, dat de Kamer in april 2010 het Jaarverslag 2009 van het Bureau BIBOB ontvangt;

– het kabinet/minister van Justitie zegt toe, dat het nog te wijzigen Besluit justitiële gegevens begin 2011 in werking zal treden.

Ik concludeer dat er geen VAO wordt aangevraagd. Hiermee sluit ik dit algemeen overleg.