Nr. 622 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de Belastingdienst. Welkom aan de beide Staatssecretarissen. Hé, Staatssecretaris Van Huffelen is nu toch ineens weer weg. Nou, onmiddellijk na de opening, schors ik deze vergadering alweer. We wachten even tot de Staatssecretaris er is.

De voorzitter:

Welkom aan de Staatssecretarissen. En ik wilde net zeggen: Een speciaal welkom aan mevrouw Van Huffelen, die vandaag debuteert in de Tweede Kamer.

Gisteren hebben we nog een aanvullende agenda rondgestuurd omdat er eind vorige week en begin deze week nog enkele stukken naar ons toe kwamen waarvan ik dacht: die horen ook bij dit AO. Als de leden vinden dat die stukken vandaag niet voldoende kunnen worden behandeld, dan kunnen zij in de procedurevergadering altijd verder praten over de vraag hoe zij verdere behandeling voor zich zien.

Ik heb de vrijheid genomen om dit AO te verlengen tot 14.30 uur. Niet dat het mijn bedoeling is om tot die tijd te vergaderen, maar gezien het aantal stukken en mijn ervaring met deze commissie, leek me dat toch verstandig.

De heren Stoffer en Edgar Mulder komen iets later omdat ze aanwezig moeten zijn bij de parlementaire ondervragingscommissie. De indicatieve spreektijd per fractie is vijf minuten. Mijn verzoek aan de leden is of zij zich daaraan willen houden. Ik ben zoals altijd soepel, ook met interrupties, maar als we echt om 14.00 uur of 14.30 uur klaar willen zijn, vereist dat discipline van de kant van de Kamer. Ik ben liberaal, dus ik ga uit van eigen verantwoordelijkheid. Eens kijken of u dat kunt waarmaken.

Dat allemaal gezegd hebbend, geef ik het woord aan de eerste spreker, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, het allereerste Belastingdienst-AO en al heb ik de Staatssecretaris over de Belastingdienst al een aantal keer getroffen, dit zal toch wel eigenlijk de vuurdoop zijn van het nieuwe koppel. Die begonnen aan nogal een opdracht. Als je de afscheidsspeech terugleest van Menno Snel, de vorige Staatssecretaris, dan zegt hij: geef mijn opvolgers de ruimte, want er zal nog zo veel shit naar buiten komen dat als je overal een debat over voert, ze niet meer toekomen aan het oplossen. En natuurlijk denk ik dat niet alleen bij mij, maar zeker ook bij andere leden van deze Kamer daartoe de bereidheid is, maar dan moeten we wel het vertrouwen hebben dat die shit ook opgelost wordt en dat daarover eerlijk, open en meteen wordt gecommuniceerd, zodat we het weten.

Daarover gaat het vandaag ook wel een beetje, want hoe beoordelen deze twee Staatssecretarissen nu precies die wittebroodsweken? We kregen eerst het bericht over de hypotheekrenteaftrek die mensen niet kregen. Daar heb ik de Staatssecretaris over ondervraagd. Was dat een verrassing? Werd hij daarmee geconfronteerd in de media? Zo ja, wat zegt dat dan? Dan het verkeerd berekenen van de rendementen in box 3, en dat ís al zo'n uiterst gevoelig onderwerp! Een briefje, nog geen 24 uur voor het debat. Dat vind ik rijkelijk laat. Geen teruggave van onterechte aanmaningskosten. Het betreft 266.000 mensen, en hierbij treft het mij dat u weet over hoeveel mensen het gaat, terwijl wij in de toeslagenaffaire nog altijd niet weten over hoeveel mensen het gaat! Nu hebben we dat al honderd keer gevraagd, dus ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris behept met deze bijzondere taak vandaag gewoon kan melden hoeveel mensen er in beeld zijn.

En dan toch ook die zwarte lijst. We komen hier nog over te spreken, want daar zijn ik weet niet hoeveel honderd Kamervragen over gesteld en er komt een plenair debat over, maar er staan nog wel wat belangrijke vragen open. Wanneer wist u hiervan, u beiden? Want wij kregen donderdag een brief en daarin wordt niks gemeld. Ik vroeg gewoon uit welke systemen bijvoorbeeld de documenten voor de dossiers van die ouders komen. Ik wist al dat het FSV-dagboek daar in zat. Dat had ik namelijk met die ouders gezien, maar daar wordt geen melding over gedaan, en dát vind ik raar. Wij wisten ook dat het allang bij de journalisten lag op dat moment. Bent u er nou mee geconfronteerd nadat het systeem is uitgezet, of wist u het op voorhand al? En waarom is het dan niet gemeld in de Kamerbrief?

Eigenlijk vind ik beide opties even erg: of u wist het en heeft het ons niet gemeld, of u wist het niet, terwijl het al wel bij de journalisten lag en duidelijk was dat deze bom zou afgaan. Dan stuurt u ons daarover een brief. Wij hadden het samen eerder uitgezet. Ja, dat klinkt heel erg mooi en dat is eigenlijk een beetje een trap na aan uw voorganger, maar u bent er wel voor verantwoordelijk dat het niet is uitgezet! Ik verwacht dus eigenlijk wel een beetje meer van u beiden als het gaat over de reconstructie hiervan. Ik had het al over de antwoorden op deze vragen en ik vraag mij het volgende af over die FSV, die zwarte lijst. Er zijn heel veel Excel-dumps gemaakt en productcodes te vinden binnen de dienst. Bent u nou bezig daar achteraan te gaan? Bent u nou aan het kijken hoeveel bsn's daarin zitten en hoeveel daarvan terecht is geweest? Hoeveel mensen zaten er eigenlijk in de FSV voordat de opschoning in het najaar van vorig jaar begon?

Over het document dat vandaag op de agenda staat – dat gaat over de datafundamenten bij de Belastingdienst – hebben we een separaat overleg gevoerd, op schrift. Daarin vroeg de SP: kunt u derden mee laten kijken naar de datafundamenten van de Belastingdienst? Het antwoord daarop van de Staatssecretaris was dat hij dat niet nodig vindt, maar die antwoorden kwamen vóór het bericht over de zwarte lijst. Zou hij nu een ander antwoord willen geven, zou ik hem willen vragen. Anders moeten we dat als Kamer regelen. Ik wil namelijk dat er wel onafhankelijke derden meekijken, ten minste de Autoriteit Persoonsgegevens, want er gebeuren gewoon dingen die niet kunnen. Laatste vraag hierover: klopt het dat er in 2009 al vergevorderde plannen lagen voor dit systeem, met bijvoorbeeld welke data erin zou zitten, welke toegang er zou zijn, de autorisatie, welke functionaliteiten gewenst waren? En in dat licht: hoe is dan vol te houden dat deze fraudejacht pas zou zijn ontstaan naar aanleiding van de Bulgarenfraude? Volgens mij is dat gewoon onjuist.

Voorzitter. Dit hele zwartelijstakkefietje heeft echt een rotweekend opgeleverd voor al die ouders die zich jarenlang afvroegen wat ze fout hadden gedaan, voor ouders die weggetrapt werden, die niet geloofd werden door hun omgeving. Waar rook is, is vuur; je zal wel iets fout hebben gedaan. Ze stonden op een zwarte lijst. Dat heeft ze echt diep geraakt. Ik richt mij nu tot de Staatssecretaris over de toeslagenaffaire: het kan echt niet dat Donner nog een keer wordt uitgesteld, bijvoorbeeld door het vinden van deze zwarte lijst. Ik wil vandaag deze afspraak maken: als Donner volgende week niet komt, dan gaan wij zelf keuzes maken; dan gaan wij gewoon zorgen dat die mensen gecompenseerd worden. Dit duurt echt veel te lang. Gisteren kreeg een van de ouders in het netwerk weer een aanmaning voor een herberekening van 2018. Ik zal zorgen dat u die informatie krijgt, maar stop nou toch met die mensen opjagen! Het kan gewoon niet zo doorgaan.

Tot slot vraag ik de Staatssecretaris op de toeslagenaffaire ook in het kader van het in de lucht houden van de zwarte lijst waar die onafhankelijke derde blijft die moet gaan kijken naar strafbaar handelen. Dat wordt nu een beetje weggeschoven naar de ADR, maar dat was niet de belofte van de Minister.

Voorzitter. Ik zal het kort houden, maar dat is eigenlijk heel erg zonde, want ik wil het graag hebben over de Belastingdienst die we zouden willen hebben. Deze Staatssecretaris heeft het erover dat hij een saaie en rustige Belastingdienst wil hebben. Ik zou graag een open en integere Belastingdienst willen hebben. Die ontmoet ik wel als ik belastingambtenaren spreek, maar die zie ik niet terug in wat wij krijgen aan informatie van de top. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat een reorganisatie in de top niks zal opleveren als je die open en eerlijke cultuur niet krijgt, ook richting de samenleving en richting de journalisten?

Hiermee zou ik willen eindigen. Vandaag is het belangrijk voor mij om antwoord te krijgen op de vraag met wie we spreken. Spreken we met Staatssecretarissen die er bovenop zitten en die afdwingen dat dát de cultuur is, dat de nieuwe Belastingdienst geen dingen meer onder de pet houdt, dat dingen gewoon naar de Kamer gaan, dat er uitgelegd wordt hoe iets is gebeurd, zonder dat het weer sleuren wordt voor de Kamerleden en vooral voor onderzoeksjournalisten om dingen boven tafel te krijgen? Dat brengt namelijk het imago van de Belastingdienst heel veel schade toe en het zorgt er ook voor dat je niet de open en eerlijke cultuur krijgt die nodig is.

De voorzitter:

Dank, in precies zesenhalve minuut. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Alleen al het oplezen van de agenda zou vijf minuten kosten en dan heb je nog geen vraag gesteld, maar ik ga toch snel beginnen. Twee Staatssecretarissen en het lijkt er wel op dat we nu twee keer zo veel problemen hebben. Hoe kijken de Staatssecretarissen ertegen aan dat er in zo'n korte tijd zo veel fouten en kwesties opduiken en hoe beoordelen zij dat het er vaak toch echt op lijkt dat de media een rol spelen in het boven tafel krijgen van kwesties en fouten? Dat als algemene inleiding.

Een belangrijk voorbeeld daarvan zijn natuurlijk die zwarte lijsten. Is het echt zo dat dat systeem pas uit de lucht is gehaald na vragen en na aandringen van de media? Ruim een jaar geleden lag er al een interim-rapport. Toen waren er al vragen vanuit de Kamer of de Belastingdienst AVG-proof is. Als je het rapport nu leest, waren de conclusies toen al knalhard: niet AVG-proof, zwartelijsteffect, risico's op stigmatisering, grote risico's datakwaliteit, informatiebeveiliging niet op orde. Wat is er een jaar geleden gebeurd met dat rapport? Waarom zijn niet alle alarmbellen afgegaan binnen de Belastingdienst? Waarom was er toen niet al contact met de functionaris gegevensbescherming? Ik begrijp dat dat contact er pas heel laat kwam. Is het echt zo dat het rapport pas in het najaar naar de ambtelijke en politieke top is gegaan? En wat het toeslagendebacle betreft: staan alle gedupeerden die we nu kennen ook op die zwarte lijsten? Wordt dat onderzocht? En welke effecten heeft het nu in de praktijk gehad dat belastingplichtigen, mensen met toeslagen dan wel anderen op die zwarte lijst hebben gestaan? Wordt dat ook onderzocht?

Voorzitter. Ik vind dit vrij ernstig. Dit is eigenlijk weer onrechtmatig handelen van de Belastingdienst. Het gaat ten koste van de rechtsbescherming van mensen en bedrijven. Ik wil daarover graag het oordeel van de Staatssecretarissen horen.

Dan de foute informatie die naar de Ombudsman ging en het niet verrekenen van onrechtmatige vervolgingskosten. 400.000 aanslagen, 266.000 belastingplichtigen. Ook hier was het weer zo: kort voordat de antwoorden naar de Ombudsman gingen, in 2018, was er een signaal dat het niet op orde was. Hoe kan het opnieuw dat niet alle alarmbellen binnen de dienst afgingen? De Staatssecretaris schrijft: ten onrechte is dit signaal niet gedeeld met de Ombudsman. Maar ja, dat is wel de minste kwalificatie. De vraag die daarachter ligt, is: waarom is het niet gedeeld? Is het achtergehouden? Was er een strategie om nog maar even die fouten niet aan de Ombudsman te melden? Wat is hier gebeurd? Ook hier wil ik weten wat het oordeel van de Staatssecretarissen is over hoe dit binnen de Belastingdienst gaat.

Dan de fout in box 3. Daar kregen we gisteren een brief over. Fouten kunnen gebeuren. Geen misverstand. We snappen dat er fouten gemaakt worden in een Belastingdienst die zo veel op het bordje krijgt en waarbij de reorganisatie ook zo ingrijpend en langdurig gaat zijn. Maar hoe moeten we deze fout nou eigenlijk plaatsen? Was het een foutje...

De voorzitter:

Dit duurt een minuut. Spaart uw stem en probeer er niet bovenuit te komen, zou ik zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga verder met de fout in box 3. Was het een foutje, snel herstellen en zand erover of staat ook dit voor iets groters bij alle fouten die er gemaakt worden?

Dan de kwestie van eHerkenning. Daarover hebben we een brief gekregen van de Staatssecretaris. U weet dat de Kamer er nogal moeite mee heeft dat belastingplichtigen louter en alleen om belasting te betalen, kosten moeten maken. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris in de brief: «Ik heb nog eens gekeken naar mogelijkheden voor compensatie; dat kan niet. Belastingplichtigen moeten maar naar de markt gaan en erop vertrouwen dat marktpartijen, bedrijven tegen zo laag mogelijke kosten die applicaties leveren.» Ik vind dat dat niet kan. Eindigt nu hier het verhaal van de Staatssecretaris en zegt hij: ik heb ernaar gekeken, maar ga maar naar de markt? Is dit nu de Belastingdienst, een kerninstitutie in onze democratie? Is dit nou de wijze waarop we met burgers en belastingheffing zouden moeten omgaan?

Dan heel kort over toeslagen. Het rapport-Donner komt er volgende week aan. De Staatssecretarissen schrijven dat het er op 12 maart zal zijn. Wanneer komt het rapport van de ADR? Wanneer komt het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens? Zijn het rapport van vorig jaar over de zwarte lijsten en het definitieve rapport ook gewoon gedeeld met de Autoriteit Persoonsgegevens? Want voor het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens lijkt het nogal relevant dat in ieder geval zij die informatie op tijd heeft gekregen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het jaarplan. We hebben met de vorige Staatssecretaris afgesproken dat de wijze van informeren anders gaat: jaarplan, tussenrapportage, jaarverslag. We willen niet micromanagen, maar we willen op hoofdlijnen de prioriteiten kunnen volgen en de reorganisatie en «beheerst vernieuwen» kunnen volgen langs lijnen van ICT, managementcultuur en personeelsbeleid. Nu hebben we een hele nieuwe brief gekregen van beide Staatssecretarissen over hoe de problemen worden aangepakt. We krijgen naast de verticale reorganisatie, langs de vier lijnen van «beheerst vernieuwen», nu ook de horizontale ontvlechting van toeslagen en belastingen. De Staatssecretarissen weten dat ik er huiverig voor ben en er sceptisch over ben. De Staatssecretarissen zeggen: we doen het alleen waar nodig en heel voorzichtig. Maar ik heb er geen beeld van. De problemen met de zwarte lijsten en de vervolgingskosten laten zien dat het over integrale problemen gaat. Hier ging het over verschillende belastingmiddelen en toeslagen. Hier ging het over cultuur en informatie naar de top. Hier ging het over systemen die niet op orde waren. Eigenlijk zijn dat precies de voorbeelden die mijn punt duidelijk maken, namelijk dat het heel lastig om toeslagen en belastingen uit elkaar te trekken. Hoe gaat dit nu verder? Wat gebeurt er nu eigenlijk met het jaarplan, met alle nieuwe plannen van de beide Staatssecretarissen en met de mogelijke ontvlechting? Krijgen we nu een nieuw jaarplan? Krijgen we daar nieuwe informatie over? Hoe zal de Kamer dit kunnen volgen? Graag een reactie van de Staatssecretarissen.

Tot slot heel kort over de rechtsbescherming. Er is een brief in reactie op de motie van de heer Omtzigt. Eigenlijk zie je bij vervolgingskosten en zwarte lijsten in verband met toeslagen dat de rechtsbescherming van belastingplichtigen niet op orde is. Het is heel goed dat er een commissie aan het werk wordt gezet om de praktische mogelijkheden voor het verbeteren van de rechtsbescherming te onderzoeken, maar dit is een veel fundamenteler probleem als je kijkt naar alle problemen die we de afgelopen tijd hebben besproken. Dit gaat ook over cultuur. Dit gaat ook over wetgeving. Hoe zien de Staatssecretarissen die samenhang van de rechtsbescherming en de rechtspositie van belastingplichtigen? Maken recht en rechtsbescherming deel uit van de cultuurverandering bij de Belastingdienst? Hoe zit het qua wetgeving? Volgens mij begint het ook met de motie van mij en anderen die in november is aangenomen en die in lijn is met de uitspraak van de Raad van State, waarin staat dat het punt van menselijke maat, rechtsbescherming en proportionaliteit voor 1 juni ook al in wetgeving moet worden omgezet. Hoe staat het daarmee? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het heeft toch wel even geduurd totdat we twee nieuwe Staatssecretarissen hebben kunnen vinden. U ziet dat het altijd een levendig debat is bij de commissie voor Financiën! Ik ben blij dat deze twee Staatssecretarissen deze moeilijke opdracht op zich hebben genomen. Ik wens ze daar ook veel succes bij. Dat zal ook nodig zijn. Ik hoop dat ze het bonnetje nog hebben.

Voorzitter. Het valt niet mee. We zien een soort routine zich ontwikkelen bij de Belastingdienst. De wet wordt overtreden. Er wordt ontkend dat dat gedaan is. Er wordt over gelogen als er onderzoek wordt gedaan. Uiteindelijk wordt het schoorvoetend erkend en er wordt bij gezegd dat het natuurlijk niet de bedoeling was. En als laatste: bel Donner. Het afdekken van het eigen falen, het overtreden van de wet; het wordt jammer genoeg routine. Hoe komt dat? Wat is daar de oorzaak van? Wat mij betreft is dat een combinatie van gebrek aan integriteit, gebrek aan moreel leiderschap, gebrek aan kennis en met name gebrek aan juist en tijdig handelen. Een heleboel van deze problemen hadden we kunnen voorzien.

Laten we toch maar eens even terugkijken naar het laatste debat dat wij in oktober 2017 met Wiebes hadden, die toch zo'n vijfenhalf jaar de Belastingdienst op een onnavolgbare wijze heeft geleid. Ik heb het even teruggekeken en hij zei: «Projecten gingen na het begin meteen mis. De info was het tegenovergestelde van wat we gedeeld hadden met de Kamer. We zijn een doodlopend pad uit aan het rijden en we raken af en toe een paal. De analyse in 2014 was niet compleet. We hebben serieuze problemen met primaire processen. De ondersteunende processen zakken door het ijs. De vertrekregeling was dramatisch en de eigen fiscale beheersing was onvoldoende.» Vervolgens mijmerde hij, zoals hij dat soms kan, de onnavolgbare zin: «Hardnekkige frustratie is de zweepslag van de vooruitgang.»

Voorzitter. In dat laatste had Wiebes gelijk. De frustratie van velen is hardnekkig, ook bij deze commissie. De vooruitgang blijft wat achterwege. We zitten nog midden in de toeslagenaffaire, waarbij burgers jarenlang ten onrechte als fraudeur zijn bestempeld en kapot zijn gemaakt, waarbij de wet werd overtreden, waarbij er heel erg laat ingegrepen is en waarvan zelfs onze Minister-President Rutte zei dat dit een van zijn drie grootste crises was, een van zijn drie grootste tegenvallers waar hij zich enorm druk om had gemaakt.

Voorzitter. We zijn net begonnen met deze twee nieuwe Staatssecretarissen en meteen zijn er een paar lijken uit de kast. Een zwarte lijst met 180.000 mensen blijkt al negentien jaar te bestaan. Een zwarte lijst stigmatiseert. Een zwarte lijst leidt tot het benadelen van mensen en is onrechtmatig. Ze kunnen geen bezwaar aantekenen. Ze weten niet eens dat ze op die lijst staan. Het valt niet binnen een democratische rechtsstaat. Op deze manier wordt alle rechtsbescherming vanuit de Algemene wet bestuursrecht buiten werking gesteld. Hoe gaat deze Staatssecretaris dit weer goedmaken? Krijgen alle mensen die geregistreerd zijn inzage in dat geheime dossier? Zal er ook een schadevergoeding worden betaald omdat mensen benadeeld zijn? Heeft iemand al gebeld met Donner, want we krijgen natuurlijk 2.0.

Op 19 juli 2019 stelde ik aan de vorige Staatssecretaris de vraag: kunt u uitsluiten dat de zwarte lijsten bestaan? Het antwoord van de heer Snel was: «Er bestaan geen zwarte lijsten.» Ongelofelijk! «Er bestaan geen zwarte lijsten.» Ik heb er nog zes vragen over gesteld en elke keer was het antwoord: «Er bestaan geen zwarte lijsten.» Dat terwijl wij – ik in ieder geval – van mensen gehoord heb dat ze werden tegengewerkt en dat ze op een zogenaamde lijst stonden. Ik wil graag meer weten over de zwarte lijst. Gisteravond kregen we daar een brief over. Ik wil een uitsplitsing van de categorieën waaronder mensen zijn gerangschikt. Gaat het om rechterlijke veroordelingen, verdenkingen, verdachtmakingen? Zijn er mensen afgevoerd van de lijst? Neemt de Autoriteit Persoonsgegevens deze vragen mee in haar onderzoek? Is er ook een samenstelling qua migratieachtergrond? Ik heb een aantal keren van mensen begrepen dat er lijsten waren waarop achter de personen stond «Marokkaan», «Turk», «Surinamer» et cetera. Ik wil weten of die gegevens ook gebruikt zijn. Heeft dat geleid tot stigmatiserende en discriminerende acties?

Voorzitter. Het kan nog veel erger. Klopt het dat zo'n 5.000 medewerkers toegang hadden tot dit systeem? Konden ze daarin ook wijzigen? Is dat ook gebeurd? Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat er nog meer zwarte lijsten bestaan? Laten we een beetje kappen met dat geneuzel over definities. Dus kom niet aan met: we hebben geen handmatige lijsten of fraudelijsten; we noemen het anders. We weten wat we bedoelen. Laten we geen woordenspelletje spelen.

Voorzitter. Gisteren werden we opnieuw opgeschrikt door een lijk. Je vraagt je inderdaad af hoe groot de kast is waar al die lijken in verstopt zitten. 31 miljoen en 466.000 gevallen waarin de aanmaningskosten niet terugbetaald werden. Het belangrijkste gaat voor mij weer over integriteit en moreel leiderschap. Hierover is gelogen tegen de Nationale ombudsman, terwijl een aantal mensen wel wisten dat het echt zo was. Er is onjuiste informatie verstrekt aan de Ombudsman. Is dat bewust gebeurd? Waarom is het eigenlijk gebeurd? Of krijgen we de commissie-Donner 3.0 die dat weer gaat onderzoeken? Vaak zien we dat als Staatssecretarissen zelf niet kunnen of durven handelen, ze dan een externe commissie inschakelen. Ik heb dat ook een keer in een plenaire bijdrage gezegd. Waarom zijn interne signalen over dit thema genegeerd? Klopt het dat niet alleen Menno Snel maar ook Minister Wopke Hoekstra in november 2019 hier al over was ingelicht? Waarom is de Kamer toen niet geïnformeerd? Ik kan me namelijk goed herinneren dat op 4 juli 2018, de laatste dag voor het zomerreces, Wopke Hoekstra in de zaal kwam...

De voorzitter:

U bedoelt Minister Hoekstra. Het is toch niet uw beste vriend, de heer Hoekstra?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, het is inderdaad Minister Hoekstra. Ik heb geen beste vriend die Hoekstra heet, meneer Mulder. De heer Wopke Hoekstra kwam persoonlijk de plenaire zaal binnen en vertelde dat er problemen waren met de erf- en schenkbelasting. Dat vertelde hij. Waarom heeft hij niet meteen hetzelfde pad bewandeld, althans toen hij dat wist? Was dat om de zeer wankele positie van de heer Snel niet verder in gevaar te brengen? In beide gevallen klopt dit van geen kant. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe dat zit.

Voorzitter. Tot slot mijn favoriete onderwerp: cultuur. Want als we echt falen, dan schuiven we het af op cultuur. Ik lees in een voortgangsrapportage dat er een onderzoeksbureau wordt ingeschakeld, vorig jaar nog. Er stond «dit jaar», maar men bedoelde 2019. Dat zou gaan onderzoeken wat er aan de hand was. Je hoeft daar helemaal geen ingewikkelde onderzoeken voor te doen. Je krijgt het aangereikt. Ik wil graag weten hoe het staat. Is dat onderzoeksbureau inmiddels ingeschakeld? Wat is de opdracht die ze krijgen en hoe gaan zij verder een bijdrage leveren aan het verbeteren van het moreel leiderschap en integriteit binnen de Belastingdienst?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik er, ondanks dat ik maar vijf minuten spreektijd heb, toch even op wijzen dat het weer maart is en dat de grote vreugde van de belastingaangifte weer is begonnen. Dat is in Nederland echt een grote vreugde: vooringevuld, fluitje van een cent. Ik hoef alleen nog maar mijn giften op te tellen. Het is zo gedaan, in een paar minuten. Ik vind dat echt heel mooi om te zien. Als dat de kern is van de Staatssecretaris van Financiën zijn, dan gaat u een mooie tijd tegemoet. Maar helaas is dat alleen het leuke deel. Daarom wens ik beide Staatssecretarissen veel kracht en wijsheid toe op de nieuwe post. Die zullen ze nodig hebben.

We hebben over de Fraude Signalering Voorziening al gehoord van de drie voorgaande collega's. Iedereen vraagt zich natuurlijk af hoe dit kon gebeuren. Ik sluit me aan bij de opmerkingen en vragen die daarover al zijn gemaakt. Ik wijs er nog wel op dat het niet alleen vanuit privacyperspectief brisant is, maar ook vanuit het perspectief van het artikel 68-debat dat we hier kort geleden hebben gehad, ik geloof zelfs in deze zaal. Het zijn opnieuw de gewaardeerde journalisten geweest die de onderste steen boven kregen, in plaats van dat er ordentelijke informatievoorziening was richting de Kamer.

Voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerste is de eHerkenning. We kregen gisteren een duidelijke brief over eHerkenning. De kosten zijn al genoemd door collega Snels, maar ik heb nog een zorg. Het aantal rechtspersonen dat aangifte moet kunnen doen maar nog geen eHerkenning kan aanschaffen, zou weliswaar zijn afgenomen. Maar ik noem u het concrete voorbeeld van een meneer die mij benaderde met het verhaal van een afgelopen zaterdag veel te hoog opgelegde voorlopige aanslag vennootschapsbelasting voor 2020. We hebben het over een bedrag dat echt veel te hoog is voor deze persoon om te kunnen betalen, namelijk € 120.000. De eerste betaling moet al voor het einde van deze maand zijn overgemaakt. Deze meneer belde daarom gelijk de BelastingTelefoon. Hij kreeg te horen dat hij de aanslag alleen kan verminderen met eHerkenning en niet meer met een digitaal wijzigingsformulier. Met andere woorden: deze meneer had maar tijdig eHerkenning moeten aanvragen, ook al is de wet nog maar net aangenomen. Dat heeft hij inmiddels gedaan, maar toekenning laat op zich wachten. Hij zal niet de enige zijn voor wie dit geldt. Mijn vraag is: hoe groot is dit probleem? Hoeveel ondernemers moeten nog eHerkenning aanvragen? Hoe snel wordt de toekenning geregeld na aanvraag? Hoe wil de Staatssecretaris de tijdklem oplossen waarin ondernemers zitten? Waarom is er voor dit jaar geen overgangsmaatregel beschikbaar gesteld in de vorm van een digitaal wijzigingsformulier?

Nu is een andere mogelijkheid dat de meneer in kwestie een bezwaar indient tegen de voorlopige aanslag. Is dat dan wat de Staatssecretaris aan alle ondernemers in kwestie aanbeveelt, of kunnen hij en anderen ongemotiveerd om uitstel vragen van het betalen van de voorlopige aanslag, zoals de Staatssecretaris stelt in zijn brief? Dat zou natuurlijk helpen, maar het punt is dan wel dat alle ondernemers die nu nog geen eHerkenning hebben, dit handelingsperspectief moeten kennen. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om duidelijkheid te bieden aan de ondernemers.

Het tweede punt: toeslagen.

De voorzitter:

Een interruptie. De heer Nijboer zocht aandacht van de voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Bruins vraagt terecht naar de Belastingdienst, die een wet uitvoert die niet is aangenomen. We hebben heel veel problemen met de Belastingdienst, die zich niet houdt aan wetten die wel zijn aangenomen, maar nu wordt een wet die nog niet door het parlement is, al uitgevoerd. Het kan dus nog gekker.

Ik wil de heer Bruins vragen naar het betalen door ondernemers. We kregen gisteren een best wel technische brief van de Staatssecretaris, maar uiteindelijk kwam het neer op: we gaan die betaling niet terugdraaien. Het zou toch ten principale in een rechtsstaat niet moeten zijn dat je moet betalen om aangifte te kunnen doen, of je nu ondernemer of burger bent. Dat vindt bij mijn weten ook de hele Kamer. Deelt de heer Bruins dat met mij?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het principe dat je moet betalen om belasting te betalen niet uit te leggen. Tegelijkertijd: als er iets nodig is om jezelf te identificeren en op een veilige manier te kunnen inloggen, dan zal dat wat je nodig hebt niet gratis zijn. Dat zal geld kosten, maar dat zou je bijvoorbeeld uit de algemene middelen moeten kunnen dragen. De ene of de andere kant op betaalt de belastingbetaler het altijd. Maar dat je specifiek voor die tool moet betalen, is gewoon erg moeilijk uit te leggen. Het kan volgens mij ook goedkoper. Er zijn andere landen, zoals Frankrijk, waar het duidelijk simpeler en goedkoper is ingestoken. Daar zouden we ook een voorbeeld aan kunnen nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kom op mijn tweede punt: de toeslagen. In vervolg op mijn motie om de toeslagen ten grave te dragen, die ik exact drie maanden terug heb ingediend samen met de heer Van Weyenberg, heeft inmiddels ook premier Rutte zich in het plenaire debat van 20 januari nadrukkelijk daarbij aangesloten. Daarmee hebben zowel de Kamer als het kabinet de wens uitgesproken om tot een alternatief te komen voor het toeslagenstelsel. Mijn vraag is: hoe staat het met de uitwerking daarvan? Hoe voortvarend is de motie opgepakt in het kader van zowel het bouwstenentraject voor een belastingherziening als de brede maatschappelijke heroverwegingen? En wanneer worden deze bouwstenen en heroverwegingen opgeleverd, inclusief toeslagloze varianten?

Voorzitter, het derde en laatste punt: de reorganisatie. Mijn twijfels bij de...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag aan de ChristenUnie. Stel nou dat Donner wordt uitgesteld. Want u heeft het over toeslagen in het belastingstelsel en ik heb het even over de ouders die de toeslagenaffaire voor hun kiezen hebben gehad. Bent u het met mij eens dat wij een compensatieregeling moeten gaan eisen van de Staatssecretaris op het moment dat er uitstel volgt, en dat we niet langer moeten wachten op deze commissie, die nu al drie maanden vertraagd is?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik weet niet in hoeverre de Kamer moet en kan interveniëren in de uitvoering. Ik vind ook dat we de twee Staatssecretarissen nu de gelegenheid moeten geven om op te treden, om te handelen, om te «acteren», in slechte managementtaal. Dat betekent bij mijn weten nog altijd toneelspelen en niet handelen; het is ageren. Sorry, ik laat mezelf afleiden door semantiek. Maar ik vind dat de ouders geholpen moeten worden. Zij moeten centraal staan in deze hele kwestie. Ik wil wel de Staatssecretarissen de gelegenheid geven om te laten zien dat zij de ouders centraal stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

In het begin van het betoog vraagt de ChristenUnie terecht om een oplossing voor eHerkenning en ondernemers die die nog niet hebben. Er is geen commissie voor nodig om die vraag te stellen. U vraagt gewoon aan de Staatssecretaris om in het belang van deze ondernemers te handelen. Ik heb het hier over ouders, ouders die al jaren in de shit zitten. Die zouden eind december hun oordeel krijgen van Donner. Dat werd eind januari, eind februari en nu is het begin maart. Dat kunnen we als Kamer, als politiek, toch niet toestaan? Laten we het aan de Staatssecretaris vragen. Laten we gewoon zeggen: je hebt ook al een eigen plan liggen als Donner weer vertraagd is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik mevrouw Leijten tegemoetkomen. Ik wacht graag het antwoord van de Staatssecretaris af, maar ik hou alle opties open in deze zaak.

Voorzitter. Het derde en laatste punt is de reorganisatie. Ik had mijn twijfels al naar voren gebracht toen we met Minister Hoekstra hierover spraken. Ik heb twijfels over de concrete ontvlechting van de organisatie in blauw, groen en rood. En niet alleen ik, praktisch de hele Kamer stond onder mijn motie met het verzoek om een haalbaarheidstoets voordat er überhaupt iets wordt ontvlochten. Want een werkelijke ontvlechting is volgens mij niet alleen onwenselijk, maar ook onuitvoerbaar. Of zien deze Staatssecretarissen ook niets in het daadwerkelijk opknippen van de organisatie en worden de aan te trekken dg's eigenlijk geen dg's met een eigen toko, maar meer een soort van superdirecteuren? Hoe zien de Staatssecretarissen dat voor zich? Graag een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij heel veel uitingen van onvrede die mijn vier voorgaande collega's al hebben gedeeld. Ik zou het nog iets breder willen trekken, want ik kan ook een opsomming geven van alle dingen die nog niet zijn geweest. Ik zit nog steeds te wachten, terwijl het begin maart is, op het rapport van de ADR over de toeslagen, dat volgens de brief van 24 januari begin februari aan de Kamer zou worden toegezonden. Ik denk dat er dus veel mis is bij de Belastingdienst, een dienst die ooit een voorbeeld was van een goed werkende dienst. Daar kunnen we brede verhalen over houden. Ik ben het eens met degenen, onder anderen Joop van Lunteren, die daarover conclusies hebben getrokken. Ik denk dat de Algemene Bestuursdienst geen inhoudsdeskundigen oplevert, maar mensen die vooral de bewindslieden uit de wind moeten houden. Als je naar een succespercentage zou willen kijken, moet ik zeggen dat de meeste ongelukken juist in dat kader gebeuren, of het nou hier is of bij Justitie en Veiligheid. Toen heette het nog Veiligheid en Justitie, ook zo'n rare omdraaiing van de werkelijkheid.

Het gaat erom dat je een Belastingdienst hebt die voor iedereen beschikbaar is, waarbij je geen geld moet betalen om de belasting te betalen en waarbij je toegang moet hebben tot de BelastingTelefoon. De BelastingTelefoon is een wezenlijk onderdeel van de dienstverlening. Die vul je dus niet met parttimers en met mensen op kortlopende contracten, maar die vul je met mensen die kennis van zaken hebben. Dat geldt voor de hele dienst, van hoog tot laag. Er behoort een veilig werkklimaat te zijn waarin mensen het gevoel hebben dat ze het veilig moeten kunnen melden als er morele standaarden worden overtreden of als de wet wordt overtreden. Ze moeten niet verwijten krijgen als ze geen gehoor vinden en naar de pers gaan. Ze moeten vooral niet worden gepakt als ambtenaren die lekken, maar ze moeten worden gezien als echte klokkenluiders. Ik moet zeggen dat de antwoorden op dat punt ook niet erg tevredenstellen.

Vervolgens denk ik dat ook wij ons iets moeten aantrekken van de problemen die er gaan ontstaan, maar dat ligt toch in het eerste geval bij het kabinet zelf. We hebben een ingewikkeld systeem, maar als ik kijk naar de voortgangsrapportage in het jaarplan, verbaas ik me erover dat wordt gezegd dat het aantal bezwaren wordt onderschat en dat er dus meer bezwaren zijn binnengekomen. Daarop moet geacteerd worden, gehandeld of geacteerd. Ik zou bijna zeggen: there is something rotten in the state of de Belastingdienst, en daarom moet je acteren. Er zijn dus meer bezwaren. Tegelijkertijd zweeft er nog een voorstel boven de markt van de vorige Staatssecretaris dat qua ingewikkeldheid en ook qua onvoorspelbaarheid zijn gelijke niet kent. Wij zijn zeer benieuwd wanneer we dat voorstel krijgen, maar we houden ons hart vast wat dat betreft.

Ik heb nog een debataanvraag uitstaan over een brief waarin staat dat de Belastingdienst graag beleidsarm wilde zijn, omdat er te veel op ze afkwam. Ik denk dat je eerst moet zorgen dat je je eigen zaken echt op orde hebt als dienst. Wat dat betreft ben ik zeer nieuwsgierig naar hoe de ontvlechting nou werkelijk gaat en of die iets bijdraagt aan een betere kwaliteit en een hogere kwaliteit van de uitvoering van de werkzaamheden. Daarom ben ik blij dat er twee Staatssecretarissen zijn. Dan kunnen ze er met dubbele energie aan werken. Ik heb al gezegd: als je Staatssecretaris van Financiën wil worden, moet je een apart gevoel voor humor hebben en moet je niet bang zijn om op suicide mission te gaan. Dat is iets anders dan als kamikazepiloot optreden, want een kamikazepiloot weet dat hij doodgaat. Wij hopen op overlevingsdrang bij de Staatssecretarissen en wij hopen dat de overlevingsdrang ertoe leidt dat de zaak beter wordt, en niet dat er nog meer vernietigd wordt.

Voorzitter, tot slot. Wij vinden dat het zo niet langer kan. Daarom hebben we ook de motie ondersteund om te kijken hoe het anders kan bij de toeslagen. We zullen dus snel moeten acteren, ook op alle oude problemen die er zijn met de toeslagen. Het kan niet zo zijn dat we nog weer eens een paar maanden moeten wachten voordat er iets gebeurt, want dit gaat niet over nieuw beleid, maar dit gaat over het rechtvaardigen van missers ter zake van oud beleid.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de beide nieuwe Staatssecretarissen in dit eerste AO over de Belastingdienst heel veel succes te wensen en ook sterkte. Ik vrees dat dat laatste ook gepast is. Ik ben ook wel nieuwsgierig naar de eerste waarnemingen van beide Staatssecretarissen, want als je nieuw ergens binnenkomt van buiten, zie je dingen toch net wat anders. De eerste indruk krijg je maar één keer. Ik nodig de Staatssecretarissen uit om die met de Kamer te delen, voor zover zij daartoe bereid zijn.

Voorzitter. Ik wil dit debat beginnen met de kerntaak van de Belastingdienst. Dat is het innen van belastingen en ook het doen van belastingcontroles. Die kerntaak staat onder druk. Ik vraag daar in elk debat over de Belastingdienst aandacht voor. Als je kijkt naar het staatje van het aantal boekenonderzoeken, dus controles, dat per jaar door de Belastingdienst wordt gedaan bij grote, kleine en middelgrote ondernemingen en dan de ontwikkeling van 2015 tot 2019 voor je neemt, dan zie je dat het aantal boekenonderzoeken in vijf jaar tijd met een derde is afgenomen. Even ter illustratie: als je zzp'er of een klein bedrijf bent, is de kans op een controle nog 0,4%. Dat betekent dat je gemiddeld één keer in de 250 jaar wordt gecontroleerd door de Belastingdienst.

Voorzitter. Dit is echt een van de kernproblemen van onze belastinginning. De kernfunctie van de overheid – controles uitvoeren – gebeurt niet meer en staat onder druk. Het is eigenlijk een wonder dat er nog zo veel belastinggeld binnenkomt. Het kachelt al jaren achteruit. Dit is niet iets van de afgelopen vijf jaar. Dat is al tien, twintig jaar aan de gang. Ik vraag de Staatssecretarissen hoe zij daartegen aankijken. Ik vraag of zij het met de PvdA eens zijn dat het mooi is dat we zo'n hoge belastingmoraal hebben – gemiddeld genomen in Nederland tenminste – maar dat het ook belangrijk is om die hoog te houden en om het aantal controles op te voeren. Hebben ze daar een plan voor?

Voorzitter. Ik kom op de zaken die voorgaande collega's uitgebreid hebben besproken. Dat betreft de teruggave die niet goed is verlopen, in ieder geval niet wat betreft de informatie daarover, en verder de aanmaningskosten, de box 3-berekening die verkeerd was en de zwarte lijst. Ik sluit aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Hoeveel mensen zijn het? Wat betekent het voor mensen om op zo'n lijst te hebben gestaan? Betekent dat voor iedereen hetzelfde? Had dat effect op het krijgen van toeslagen en voorschotten, zoals we afgelopen weekend in Trouw hebben kunnen lezen? Had het ook effect op de vooruitbetaling van belastingen, de belastingteruggaven, of had het daar geen effect op? Zaten daar verschillen tussen? Hoe kwam je op de lijst en hoe kwam je weer van die lijst af?

Voorzitter. Ik heb één specifieke vraag. Op 28 februari kregen wij een hele verhandeling van de Auditdienst Rijk over het voldoen aan de eisen die de Autoriteit Persoonsgegevens stelt en die in de AVG zijn vastgelegd. Ik snap er niks van dat wij vorige week donderdag een brief kregen met een hele analyse: de Belastingdienst voldoet er nog niet aan en het moet nog wel verbeteren, maar we gaan de goede kant op. Twee dagen later blijkt dat er zo'n zwarte lijst is en dat die hele wet op allerhande manieren met voeten wordt getreden. Hoe is dat nou toch mogelijk? Er is een heel onderzoek naar gedaan. Hoe kan dat?

Voorzitter. Ik kom op de reorganisatie. Ik heb dit ook al voorgehouden aan Minister Hoekstra. Hij is een tijdje interim-hoofd van de Belastingdienst geweest en heeft een grote reorganisatie afgekondigd. Het personeel is boos en ongerust. Ik heb toen opgeroepen – de Kamer heeft dat niet in meerderheid gesteund – om een pas op de plaats te maken en deze Staatssecretaris de ruimte te geven om te kijken of het nou wel zo verstandig is om dat helemaal op te knippen en om ook het personeel erbij te betrekken. Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat.

Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor cultuur, want de Kamer heeft nog geen maatregelen gezien voor «het duo pek en veren» en afpakjesdag. Ikzelf en de PvdA hebben daar niet vooropgelopen en dat blijf ik ook doen, want ik vind dat het echt aan de Staatssecretaris is. Die maatregelen hoef ik misschien ook niet per se allemaal persoonlijk te zien. Maar ik vind het een contrast met een werknemer, een directeur in dit geval, die zichzelf meldt en zegt: mijn partner heeft een fout gemaakt bij de belastingaangifte. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. De rechter maakt totaal gehakt van het strafontslag dat is verleend door Financiën. Er dreigt nu nog een hoger beroep. Wat doet dat met een cultuur bij een departement, bij een ministerie, bij de Belastingdienst? Waarom zou je daar nog solliciteren als er zo met de eigen mensen wordt omgegaan? Ik vraag de Staatssecretaris zich daar persoonlijk mee te bemoeien, want ik maak me er zorgen over dat je zo keihard omgaat met je eigen mensen, die zichzelf melden. De hele brief staat vol met «er moet een veilige cultuur zijn en je moet het melden als er wat mis is». Dan doe je dat en dan maakt de rechter echt gehakt van de opstelling van de Belastingdienst. Ik heb die uitspraak even goed gelezen ter voorbereiding. Er blijft niks van over. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan de kosten voor ondernemers. Voorzitter, ik zal het kort houden, want ik heb dit punt al bij interruptie aangegeven in de richting van de heer Bruins, die gelukkig ook zei dat het eigenlijk niet zo moet. Ik zeg tegen de Staatssecretaris dat de hele Kamer dat niet wil. Hij kan dus een technische brief sturen waarin staat dat het allemaal moeilijk is, maar ik voorspel u dat wij dan gaan zeggen dat wij vinden dat particulieren en ondernemers niet moeten betalen voor het doen van belastingaangifte. De oproep is: los het op. Succes! Anders krijgt u het aan uw broek. Dan zijn de Staatssecretarissen ook wat minder vrij in het kiezen van oplossingen en daar wordt het vaak niet beter van. Ik zou dus zeggen: zeg toe dat u het oplost; dan geef ik u de ruimte. Anders dwingt de Kamer het ongetwijfeld af.

Voorzitter. Tot slot de toeslagen. Vorig jaar moesten 122.000 mensen meer dan € 1.000 terugbetalen. De meeste mensen – niet alle mensen, want ook hogere inkomens krijgen kinderopvangtoeslag – krijgen toeslagen óók omdat ze anders de zorgverzekering en de huur niet kunnen betalen. Dat is veel te veel en dat stelsel moet wijzigen. Dat vindt het kabinet ook. Ik vroeg de nieuwe Staatssecretaris voor Toeslagen wat zij in haar periode nog gaat doen om dat te verbeteren. Zijn daar plannen voor of wordt er alleen onderzoek gedaan en klaargelegd voor de formatie van een volgend kabinet? Dat lijkt op dit moment overigens eigenlijk een beetje het staande beleid van het kabinet te worden: laat het komende kabinet maar gaan regeren. Maar ik vind dit zo urgent dat ik graag een oordeel daarover hoor en ook de voornemens op dat punt hoor. Op welke terreinen kunnen we nog dit jaar maatregelen van de Staatssecretaris verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Inmiddels zijn ook de heren Mulder en Stoffers aangeschoven. Zoals gezegd waren ze iets later door het parlementair onderzoek ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk welkom aan Staatssecretaris Van Huffelen. Staatssecretaris Vijlbrief hebben we al eerder meegemaakt in deze Kamer, maar welkom en heel veel succes.

Voorzitter. De belangrijkste opgave voor de komende jaren is het terugwinnen van wat ooit de beste belastingdienst ter wereld was en het terugwinnen van het vertrouwen van mensen in de dienst. Dat terugwinnen van vertrouwen is een grote opgave. Een stapeling van fouten en het overtreden van regels door de dienst maken dat deze een hele forse deuk heeft opgelopen. Begin dit jaar hebben wij een debat met de Minister van Financiën gevoerd over de voorgestelde reorganisatie van de dienst. Ik heb tijdens dit debat – overigens niet alleen; veel collega's hebben dat met mij gedaan – zorgen geuit en heb gevraagd of de reorganisatie, een reorganisatie met een nog onbekende bestemming, wel het ei van Columbus is. De belangrijkste vraag aan de nieuwe Staatssecretarissen is wat deze reorganisatie gaat bijdragen aan het herstel van de dienst en het terugwinnen van het vertrouwen, want met de voorgestelde reorganisatie gaat de aandacht vooral uit naar de structuurdiscussies: wie gaat waarover en waar worden de belangrijke onderdelen van de dienst belegd? Het gaat vooralsnog te weinig over de echte problemen in de uitvoering.

Daarbij komt dat de voorgestelde reorganisatie ook nog eens een valse start kent. Plannen «hoog over», geen duidelijke eindbestemming en een gebrek aan overleg met de mensen die het moeten doen, de mensen op de werkvloer. Dit leidt tot onrust in de organisatie. Herkennen de Staatssecretarissen deze signalen en hoe gaan zij zorgen dat een herstart wel op een goede manier verloopt, dus als een herstart met draagvlak in de organisatie? Mijn fractie kijkt uit naar het plan van aanpak, zoals toegezegd is in de brief. Ik heb dat begin dit jaar gevraagd. Ik hoop dat de Staatssecretarissen mij kunnen overtuigen op het punt van de voorgestelde route.

Voorzitter. Ik kan er niet omheen om kort stil te staan bij de voortgang op het CAF 11-dossier. Daar zijn al verschillende vragen over gesteld. Hoever staat het met de afwikkeling van de eerste groep mensen? In de brief over de aanpak van de problemen bij de Belastingdienst, Douane en Toeslagen lees ik dat de Staatssecretaris in reactie op de motie-Lodders c.s. wetgeving voorbereidt om verbeteringen en alternatieven door te voeren naar een menselijk systeem. Dat is goed, maar de motie vroeg ook heel specifiek om in het komende Belastingplan een aantal verbeteringen en alternatieven door te voeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het staat met de inventarisatie daarvan. Dat vind ik iets minder grote dingen dan wetgeving.

Voorzitter. Dan de zwarte lijst. De Belastingdienst treedt regels met voeten door een lijst bij te houden van 180.000 mensen, waarbij onduidelijk is hoe mensen op die lijst komen. Al meer dan een jaar is duidelijk dat het bijhouden van deze lijst niet deugt. Verschillende collega's hebben het afgelopen jaar gevraagd naar het bestaan van deze zwarte lijst. Nu pas, na een aanhoudende zoektocht van journalisten, wordt de lijst uit de lucht gehaald. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij ons tijdens dit debat nader zou informeren. Dat debat gaan we dan daarna voeren, maar vooropstaat dat dit een zeer kwalijke zaak is. De belangrijkste vraag voor nu is waarom deze signalen niet doorkomen op de plek waar ze terecht moeten komen. Dit is weer een voorbeeld dat tekenend is voor de cultuur binnen de dienst. Maar zoals gezegd, we komen hier nader over te spreken.

Voorzitter. Ik zou ook nog iets willen zeggen over de ten onrechte in rekening gebrachte aanmaningskosten van 31 miljoen die nog niet zijn terugbetaald, maar daar zijn al wat vragen over gesteld. Daar hou ik het dus even bij.

Vorig jaar was er de aankondiging van een herziening van box 3. Mijn fractie is...

De voorzitter:

Een moment. De heer Azarkan heeft een vraag aan u.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, over die zwarte lijsten. Ik vraag me af wat collega Lodders van de VVD vindt van de woorden die de heer Snel op 21 maart heeft teruggegeven. In zijn beantwoording zei hij: «Dan kom ik bij de toezichtslijsten. Ik wil het liefst beginnen met het echt wegnemen van het beeld dat er een zwarte lijst zou zijn waar je zomaar opkomt. Dat is niet het geval, dat was nooit het geval en dat zal nooit het geval zijn.»

Mevrouw Lodders (VVD):

De vraag is wat ik daarvan vind. De wet is met voeten getreden; punt.

De heer Azarkan (DENK):

Dit telt niet als vraag, voorzitter. Ik vraag niet of de wet met voeten is getreden. Wat vindt mevrouw Lodders ervan dat een Staatssecretaris in dit huis naar aanleiding van vragen van de commissie – de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en ik hebben daar vragen over gesteld – zegt: er is geen zwarte lijst; dat is niet het geval; die is er niet, die zal er nooit zijn en die zal er nooit komen? Wat vindt mevrouw Lodders ervan dat een Staatssecretaris dat in dit huis zegt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is zeer kwalijk. Ik haalde zojuist niet voor niets ook in mijn spreektekst aan dat verschillende collega's – ik heb geen namen genoemd, maar ik doelde uiteraard ook op u – daar vragen over hebben gesteld en daar geen goed antwoord op hebben gekregen. Het is een zeer kwalijke zaak.

Mevrouw Leijten (SP):

In het dossier van de toeslagenaffaire hebben wij heel veel antwoorden fout gekregen. Daar zijn ook veel excuses voor gemaakt. Maar wat zegt het mevrouw Lodders van de VVD dat dit rapport er dus al lag en in de dienst al bekend was? Want dat rapport is van januari 2019 en de Staatssecretaris zegt in maart 2019: nee, er bestaat geen zwarte lijst. Wat zegt dat volgens u?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is een kwalijke zaak hoe dit is gelopen. Ik kan daar op dit moment weinig andere woorden aan geven, want ik kan er allerlei kwalificaties aan geven. Er staan 180.000 mensen op die lijst. Ik hoop dat het daarbij blijft en dat de lijst per ongeluk niet nog langer is, maar er staan heel veel mensen op die lijst en die zijn daardoor gedupeerd. Dat vind ik ongelofelijk kwalijk. De reden waarom ik daar misschien zelfs wel emotioneel over word, is dat we dit juist koppelen aan al die zaken die we met betrekking tot de kinderopvangtoeslag en al dat andere gehad hebben. Hoe moeten al die mensen zich dus voelen? Daar zitten ongetwijfeld ook dubbelingen in. Het is kwalijk en dat is ook precies de reden waarom ik vraag naar de door de Staatssecretaris aangekondigde toelichting om in dit debat meer helderheid te geven. Er zijn honderden vragen gesteld door collega's. Ik heb daar dus geen aanvullende vragen over gesteld; laat eerst die vragen maar eens beantwoord worden. We gaan het debat daarover voeren, maar het allerkwalijkste vind ik: hoe kan het zijn dat zo'n signaal niet op de juiste plek terechtkomt? Die vraag heb ik net gesteld. Daar wil ik een antwoord op. Ik heb volgens mij letterlijk gezegd dat dit weer een voorbeeld is dat tekenend is voor de cultuur; dat staat hier namelijk. Daarmee doen we mensen in de organisatie tekort die van goede wil zijn en die goede diensten verrichten. Ik ben nog niet de laatste spreker, maar we hebben het weer alleen over dingen die niet goed gaan. Er werken bij de dienst ik weet niet hoeveel duizenden mensen met heel veel enthousiasme en met heel veel kennis en kunde. Die doen we wel tekort, maar het moet hier wel over gaan, want dit mag niet gebeuren. Dank voor deze twee interrupties, want die geven ook iets meer duiding aan mijn boosheid. Ik vraag mij oprecht soms ook echt af hoe we ervoor gaan zorgen – daarbij kijk ik maar in de richting van de Staatssecretaris – dat we het vertrouwen in de dienst terugbrengen. Dat zal niet van vandaag op morgen zijn.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Vorig jaar was er de aankondiging van herziening van box 3. Mijn fractie was in beginsel positief over het ontzien van spaarders, want de VVD vindt het oneerlijk dat mensen nu, bijvoorbeeld omdat ze nog extra sparen voor hun pensioen, zwaar aangeslagen worden, vaak over de rente die zij nauwelijks ontvangen hebben. Dat is al een aantal jaren aan de gang en is oneerlijk. Daar moeten we snel een wijziging in aanbrengen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik naarmate de tijd vordert, niet optimistischer word over de uitvoering. Kan de Staatssecretaris reageren op de kritiek van Elsevier van afgelopen week en vindt de Staatssecretaris ook dat de hervorming wel evenwichtig moet zijn? Ik heb een setje schriftelijke vragen in voorbereiding. Daarmee kan ik dus nog iets meer duiding vragen.

Voorzitter. Nog meer box 3-problematiek. Gisteren gaf het kabinet aan dat er op het punt van box 3 fouten zijn gemaakt met het percentage. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Hoe kan het dat dat gebeurt? De laatste vraag op dit punt is hoe de Staatssecretaris kijkt naar het advies van de ag over box 3 en of de Staatssecretaris kan reageren op de recente uitspraak van de rechter.

Voorzitter. Sinds zondag kunnen mensen de belastingaangifte weer invullen. Veel mensen zijn blij met het vooraf ingevulde formulier; collega Bruins refereerde er al eerder aan. Dat scheelt voor heel veel mensen een hoop werk. Het is wel belangrijk dat er goed gecommuniceerd wordt dat mensen wel zelf de controle moeten doen en houden. Uit de berichtgeving blijkt dat veel mensen toch geld laten liggen. Dat is zonde. Heeft de Staatssecretaris een beeld van de vaak voorkomende situaties en, zo ja, hoe gaat de Staatssecretaris mensen hierop wijzen? De mogelijkheid tot het doen van aangifte wordt gestart op 1 maart. Is er ooit nagedacht om bij dit moment te kiezen voor meer spreiding, zodat er minder piekmomenten ontstaan? Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken?

Voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris gaat starten met terugbelverzoeken. Ik doe ook het verzoek – ik heb het al vaker geroepen – om toch ook te kijken hoe mensen op een digitale wijze kunnen communiceren, namelijk via e-mail, dus niet alleen via de BelastingTelefoon of online.

Voorzitter. De aangifte belasting ondernemers. Vorig jaar is de stekker uit het systeem getrokken, waardoor ondernemers nu genoodzaakt zijn om bij een privaat bedrijf een systeem aan te schaffen om in te kunnen loggen. Met andere woorden: je moet betalen om je belastingaangifte te doen. Daar is al meer aan gerefereerd. Gekker moet het niet worden. Er zijn al een heel aantal vragen over gesteld, dus omwille van de tijd zal ik deze overslaan. Overigens komt daarbij nog het ontbreken van de wettelijke verankering daarvan. Ik heb één vraag hierover. Ik wil graag een brief ontvangen over welke scenario's allemaal uitgewerkt zijn, met de bijbehorende kosten. Dit stond niet in de brief van gister. Ik voeg de suggestie van de heer Bruins daaraan toe om internationaal twee of drie landen te betrekken bij de vergelijking en dat in beeld te brengen. Graag krijg ik deze brief op korte termijn.

Voorzitter. Mijn laatste vraag zal ik in één zin doen. Het punt van de anbi's is toegevoegd aan deze agenda. Graag hoor ik de stand van zaken over de uitwerking van de moties op stukken nrs. 92 en 93 (34 785). We maken ons daar al lang zorgen over. Ik heb het idee dat die moties niet uitgevoerd worden. Graag een reactie daarop.

Voorzitter, ik dank u hartelijk voor dit beetje extra spreektijd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretarissen dat ze hier komen en bereid zijn om deze moeilijke functie te doen. Op dit moment is de Belastingdienst wellicht de meest uitdagende organisatie om te leiden in Den Haag, na de grote problemen die zich daar voordoen. Ik sluit me aan bij collega Nijboer in die zin dat ik het interessant zou vinden als de Staatssecretarissen willen reflecteren op wat ze de eerste weken hebben aangetroffen bij de Belastingdienst, inclusief de Douane.

Dat er een uitdaging is, is duidelijk. We zien in één week dat de Belastingdienst zich niet aan de wet gehouden heeft. Dat geldt bij de aanmaningskosten, bij het box 3-percentage, bij de zwarte lijsten, bij de erf- en schenkbelasting en bij het mogelijk ongeldig zijn van miljoenen beschikkingen bij de toeslagen – zie mijn Kamervragen daarover. Ook geldt dat bij de implementatie van EU-richtlijnen. Zijn die een, twee, drie jaar vertraagd en, zo ja, wat vindt de Europese Commissie daarvan? Bovendien geldt het bij de eHerkenning, want daar bestaat geen wettelijke grondslag voor.

Je vraagt je dan af hoe een dienst die zich in één week niet aan zeven wetten houdt, bij de rest van Nederland naleving van de wetten wil afdwingen. Het zijn nogal heftige wetten, want als je als gemiddelde Nederlander € 100 extra verdient, moet je € 40 tot € 50 extra belasting betalen op basis van diezelfde wet. En heeft u een kleine afwijking? Dan wordt u vermangeld, vermalen, verbrijzeld. Ik krijg net een bericht van een van die mensen, die u wellicht ook kent en die jarenlang met de Belastingdienst geworsteld heeft: «U vraagt wat het mij doet nu bekend is geworden dat de Belastingdienst ruim twintig jaar gebruikmaakt van een zwarte lijst. Ik ben er gek van geworden. Ik voel me een verkreukeld blikje: bekrast, verkreukeld en ingevouwen. We weten dat zo'n blikje nooit meer recht wordt.» Dat is wat het met mensen doet.

Voorzitter. Laat ik even heel helder zijn. Indien er geen rechtsherstel optreedt – dat is inclusief een onderzoek naar ambtsmisdrijven – gaat u helemaal niets recht krijgen, zo zeg ik tegen de Staatssecretarissen. Niets, nada, noppes, niente. Ik begrijp dat u gesprekken wilt met de medewerkers van de Belastingdienst. 95% van die medewerkers doet ontzettend zijn best en is getroffen, geraakt door wat hier gebeurd is. En over de medewerkers van de BelastingTelefoon zeg ik erbij dat zij nog dagelijks echt hieronder lijden omdat ze acht, negen uur per dag hele nare telefoongesprekken moeten voeren, terwijl ze daar zelf eigenlijk niet de oorzaak van zijn. Maar u kunt niet aan de ouders die nog niet eens gehoord hebben of ze compensatie krijgen, vragen of ze gesprekken aan willen gaan met de medewerkers van de Belastingdienst omdat de medewerkers van de Belastingdienst u aan het hart gaan. Dan heeft u het niet begrepen, zeg ik erbij. Als dat onderzoek naar die ambtsmisdrijven niet plaatsvindt, komen we er niet. Ik zeg dat omdat die wetten overtreden zijn. Als de medewerkers op de Belastingdienstvloer maar de kleinste afwijking doen, krijgen zij megastraffen: strafontslag, inhouding van loon. Die krijgen ze als ze niet genoeg telefoontjes beantwoorden of als ze kleine fouten maken in een aangifte. Maar als iemand een zwarte lijst heeft met 180.000 mensen, heeft dat nul consequenties. Dat kan niet.

Twee vragen over die zaken. 1. Staan alle toezeggingen die hier in het debat gedaan zijn over de raadspersonen? 2. Mogen we de onderzoeksvragen zien van dat brede onderzoek naar ambtsmisdrijven dat is toegezegd door Minister Hoekstra naar aanleiding van vragen van mevrouw Leijten? Dit is nodig om het vertrouwen van de medewerkers van de Belastingdienst en de burgers in de Belastingdienst te herstellen.

Voorzitter. Ik was wel blij met hoe het onderzoek naar de rechtsbescherming wordt aangevlogen. Dank daarvoor. Ik hoop dat men algemeen mag concluderen, dus dat het niet om kleine dingetjes gaat, maar om vragen als «wat voor Belastingdienst willen we hebben?». Ik heb dit rapport, de voortgangsrapportage, nog eens even doorgelezen. Als ik deze voortgangsrapportage, die op de agenda staat, naast alle brieven leg van de afgelopen week, kan ik werkelijk niet denken dat dit over dezelfde organisatie gaat. Het is echt werkelijk waar shocking, voor degenen die deze geschreven hebben. Krijgen we bij de volgende voortgangsrapportage een rapportage die gaat over de Belastingdienst of over een fictieve Belastingdienst?

Voorzitter. Na alles wat er mis is gegaan hebben zich nog nul klokkenluiders gemeld bij de Belastingdienst. Dit betekent dat de klokkenluidersregeling niet klopt. Ik neem aan dat die goed geïmplementeerd gaat worden de komende tijd.

Voorzitter. Voor eHerkenning is geen wettelijke basis. In de uitvoeringsregeling staat op dit moment dat je als bedrijf aangifte moet doen met een password en een inlognaam die aan jou verschaft worden door de Belastingdienst. eHerkenning staat er niet eens in. Waar kunnen ondernemers die krijgen? Als het oude systeem voor de btw nog van toepassing is, waarom kan dat niet openblijven?

Voorzitter. Heeft de Staatssecretaris het advies over box 3, dat 21 februari uitgebracht zou worden, al gekregen? Dit advies gaat over de houdbaarheid. Als box 3 ook nog met terugwerkende kracht voor jaren hersteld moet worden, mag u er nog een hersteloperatie naast zetten die haar weerga niet kent. Voor de rest sluit ik me even aan bij de vragen van mevrouw Lodders.

Voorzitter. Dan de zwarte lijsten. Ik heb net al de quote gegeven van een van die mensen. Ik krijg veel van dat soort mails. Dit is ook de afgelopen jaren, net als bij mevrouw Leijten, mijn motivatie geweest om diep te graven. Hoe kan het dat 5.000 medewerkers in dit systeem kunnen? 5.000! Hoe kan het dan dat als de Kamer erom vraagt – er staan nog vragen open uit maart vorig jaar – er geen antwoorden komen? Er zijn 5.000 mensen in de hele Belastingdienst die weten dat dit systeem bestaat, dat er zwarte lijsten zijn, want zij kunnen die dagelijks raadplegen en veranderen, zonder dat via logging bijgehouden wordt wie ze aan het veranderen is. Maar als de Kamer het vraagt, krijgt zij ze niet. Als de Autoriteit Persoonsgegevens erom vraagt, krijgt zij ze niet. Als de Ombudsman erom vraagt, krijgt hij ze niet. De ADR schrijft een rapport zonder dit rapport te kennen. Hoe kan dit? Echt, ik snap het niet. Dus leg het mij uit. Heeft de functionaris persoonsgegevens dit rapport gehad? Als je een intern toezichthouder hebt, die toezicht moet houden, en er een rapport is dat killing is, maar hij dat niet krijgt, dan heeft hij niet aan de AVG-artikelen 35 en 36 voldaan. Boete: een paar honderdduizend euro. Natuurlijk is het vestzak-broekzak; voor de overheid gaat het van de een naar de ander. Maar wat is daar gebeurd?

Mevrouw Leijten (SP):

Blijkbaar heeft de functionaris gegevensbescherming het rapport pas vorige week donderdag gekregen. Toen ging meteen de stekker eruit. Is de heer Omtzigt dan ook niet heel benieuwd wie verantwoordelijk is voor het naar beneden houden van dit rapport? Zou dit ook niet in het strafrechtelijk onderzoek, dat we beiden zo graag willen, meegenomen moeten worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil niet alleen weten of de functionaris persoonsgegevens het tweede rapport gehad heeft, want dat stond in de brief, maar ook of hij het eerste rapport heeft gehad. Dat stond er niet duidelijk in. Dat is een wettelijke verplichting vanuit AVG-artikel 36. Daar staat een boete van de tweede categorie op bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Voor de Belastingdienst is die een paar ton. Wees blij dat de Belastingdienst niet op omzet afgerekend wordt, want dan bedroeg die boete miljarden. Dus ja, ik wil dat heel graag weten. Als je zo'n privacyimpactassessment... Het Nederlandse woord ben ik vergeten omdat het zo gecompliceerd is. O ja, het is een gegevensbeschermingsbeoordeling. Als die beoordeling niet gedaan wordt, wat heb je er dan aan? Als we hier niet van leren en als de medewerkers van de Belastingdienst niet zien dat degene die dit in de la gestopt heeft, hier ook last van heeft, dan kunt u echt cultuuronderzoeken doen tot u een ons weegt. In elk van deze voortgangsrapportages van de afgelopen tien jaar, staat een cultuuronderzoek. Er zal ook de komende jaren elk jaar weer een cultuuronderzoek plaatsvinden. Maar een cultuuronderzoek heeft ook te maken met het trekken van conclusies uit wat er gebeurd is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde deze vraag niet voor niets. Kijk, er bestaat een systeem, die FSV. Dat werkt met gegevens van al twee decennia. Dat is in het laatste kwartaal van vorig jaar opgeschoond. Nu zitten er nog 180.000 mensen in, maar daarvoor waren het er veel meer. Dat systeem komt nergens naar boven, bij geen enkel onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb ze genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Niet in de brochure over hoe de Belastingdienst met uw gegevens omgaat, nergens. En toch weten 5.000 mensen ervan. Het is bizar, maar ik wil heel graag dat de heer Omtzigt hier ook aangeeft dat degene die dit onderzoek – want daar lijkt het nu toch echt heel erg op – gewoon in een la heeft gelegd, betrokken wordt bij het onderzoek naar strafrechtelijk handelen. Als er namelijk nog meer van dit soort systemen zijn, dan moeten die maar snel naar boven komen, maar als je weet dat je wegkomt met een doofpot, dan blijf je er misschien wel op zitten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik aarzel om aan te geven wie van de individuele medewerkers onderwerp moet zijn van welk onderzoek, maar ik wijs niet per ongeluk op de wettelijke verplichting ex artikel 36 dat als je zo'n onderzoek doet, je dat moet melden bij de interne toezichthouder, en dat is de functionaris gegevensbescherming. Ik zeg daar in een bijzin nog even bij dat ik niet begrijp waarom het Ministerie van Financiën zo'n functionaris gegevensbescherming heeft, terwijl de Belastingdienst, gezien de geschiedenis, er niet zelf eentje heeft. Die wel hebben zou op zich geen raar idee zijn, gezien de complexiteit van de data die de Belastingdienst altijd zal hebben. Maar dat het meegenomen moet worden: ja, want als de rest van de vloer van de Belastingdienst ziet dat degene die dit weg kon houden, daarmee wegkomt, dan hoeft u niet zo veel cultuuronderzoeken te doen. Daar ben ik gewoon van overtuigd. Dan weet de rest namelijk wat de cultuur is. Ik ben er ook van geschrokken dat de klokkenluider de enige was die strafontslag aangezegd kreeg. Dat is inmiddels wel weer teruggedraaid, maar dan weet ik wel wat daar de cultuur is.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag aan de heer Omtzigt is: wat moet je nou nog doen als Kamerlid? Wat moet je als je alle vragen gesteld hebt, zelfs de vraag van de heer Omtzigt maar ook van anderen, en als een Staatssecretaris hier het volgende zegt? Ik citeer: «Ik probeer hier dus even het gevoel weg te nemen dat je via een soort kafkasysteem op een lijst wordt gezet, zonder dat je weet waarom. Dat gebeurt zorgvuldig. Risicoselectie. Daar komt een inspecteur bij. De persoon krijgt een brief thuis en pas als die geen zaak kan overleggen, gaat die op de lijst.» Op de vraag van de heer Omtzigt hoeveel mensen dat zijn, antwoordde de Staatssecretaris, degene die wij moeten controleren: nou, in februari gemeten waren dat nog zo'n 7.000 personen, maar het varieert, want er gaan eraf en er komen bij. Ik vraag aan de heer Omtzigt: wat moeten wij nou nog doen, als Kamerleden, om de controle uit te oefenen die ons grondwettelijk toekomt?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is de vraag waar ik mee zit. Dat is ook waar ik bij deze Staatssecretarissen naar zal kijken. Het is niet per ongeluk dat vorige week het eerste debat met Staatssecretaris Vijlbrief ging over artikel 68 van de Grondwet. Als ik één ding goed vond, was het – ik ben benieuwd naar hoe hij dat intern gaat zeggen tegen zijn ambtenaren – dat er in het rapport over het privacyimpactassessment een zwart blokje gezet was. Met dat zwarte blokje was de kern van het rapport weggelaten, namelijk het woord «zwarte lijst», want dat was een persoonlijke beleidsopvatting. Ik vind het te prijzen dat deze twee Staatssecretarissen twee dagen later het hele rapport, inclusief dat blokje dat op basis van WOB-artikel 11e over persoonlijke beleidsopvatting was weggelaten, gewoon naar de Kamer gestuurd hebben, want dat was de essentie. Maar het laat ook zien dat wij erop moeten vertrouwen dat deze Staatssecretarissen, als ze wat vinden, het aan de Kamer sturen. Dat deden ze in dit geval. Ik hoop dat die nieuwe start de komende tijd een vervolg gaat krijgen. Ik kan u ook vast mijn conclusie geven: ik ben bereid om deze Staatssecretarissen een paar weken extra tijd te geven om nog een paar van die kasten open te maken bij de Belastingdienst, om te kijken of daar nog wat extra's in ligt. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat we met wat we de afgelopen dagen in de krant gezien hebben, nog niet het laatste gezien hebben. Wat mij betreft mogen ze nog een keertje drie weken erdoorheen en een soort aller-, allerlaatste waarschuwing geven – ik weet dat je dat niet altijd moet doen – van: u komt er nu mee! Want anders hebben wij als Kamer een probleem met wat er dan niet gemeld is.

De heer Azarkan (DENK):

Nu hoorde ik de heer Omtzigt ergens halverwege een vergelijking maken tussen de voortgangsrapportage die toch een geweldig beeld schetst, alsof we goed in control zijn...

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

... en de zeven gevallen waarin de wet en misschien wel meerdere wetten overtreden zijn. Eigenlijk staat dat in schril contrast met elkaar. Voor mij is het tekenend dat, als je aan de Staatssecretaris, die van goede wil is, vraagt hoe het ervoor staat, je een beeld krijgt en dat je de volgende dag in de krant leest dat het echt anders is. Mijn vraagt is niet zozeer of ik erop vertrouw dat deze Staatssecretarissen van goede wil zijn. De vraag is of de organisatie daaronder in staat is om de informatie op een eerlijke manier aan te leveren. Ik heb daar grote twijfels bij, maar ik ga graag mee met de heer Omtzigt dat we zeggen: nou, we geven ze vier weken de tijd, en als het dan nog niet goed gaat, starten we een parlementaire enquête en gaan we zelf graven. Dan gaan we mensen hier horen. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het nogal wat dat u over een parlementaire enquête begint, voordat we het eerste woord van Staatssecretaris Van Huffelen in deze Kamer gehoord hebben. Laten we gewoon even rustig de antwoorden afwachten. Dat het iets heel ernstigs is, moge uit de toon van mijn betoog volstrekt helder geworden zijn. Daarom ben ik ook begonnen met het onderzoek naar de ambtsmisdrijven en de klokkenluiders. Als klokkenluiders zich niet kunnen melden – en er zijn er dus nul geweest in de klokkenluidersregeling bij de Belastingdienst – dan klopt er iets niet met de klokkenluidersregeling. Dat moet nu heel snel veranderen en ik denk dat dat het meest zichtbaar is als de nieuwe bewindspersonen een aantal van deze mensen beschermen. Ik zei al: ik zag de afgelopen dagen in een aantal van de brieven die wij kregen een houding waarvan ik denk dat we daar wat mee kunnen. Het zal moeilijk zijn, want het is best moeilijk om fouten toe te geven, zeg ik vanuit een regeringspartij. Ik zeg niet over welke fout ik het heb.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik haak even aan bij de opmerking van de heer Omtzigt dat het bij een parlementaire enquête over de Staatssecretarissen zou gaan. Nee, het gaat over de Belastingdienst en dat heeft er niets mee te maken of er nieuwe Staatssecretarissen zijn of niet. Het gaat er niet om een nieuwe scalp toe te voegen of zo. Het gaat om de Belastingdienst zelf, om het beter functioneren daarvan en om wat daar zit. Ik zou dat toch even willen benadrukken, want ik heb ook nog een motie liggen over een parlementair onderzoek, net zoals de heer Sneller.

De voorzitter:

Dat is niet direct een vraag aan de heer Omtzigt, maar hij wil er vast wel wat op zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

De collega maakt een terechte opmerking, maar ik merk daarbij wel op dat de Kamer op dit moment, zij het traag, bezig is met het opstarten van een parlementair onderzoek naar de uitvoeringsorganisaties Belastingdienst, UWV en CBR. We hebben dus helemaal geen bezwaar, maar ik wil wel even oppassen dat we niet allerlei zaken gaan stapelen. Maar u heeft het mij hier niet horen uitsluiten. Ik zeg niet dat hier nooit wat kan, want de problemen zijn ernstig. Of dat het juiste middel zou zijn, daar heb ik ook nog wel een vraagteken bij, maar daar kunnen we het over hebben als we het daarover hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Lodders over de anbi. Wij wachten nog op de uitvoering van een motie over NEDC1, NEDC2 en WLTP. Dat zijn autobelastingen. Die zouden we voor juni willen hebben, omdat er in juli wat ingaan.

De Douane dient geen ondergeschoven kindje te zijn. Ik ben blij dat we een Staatssecretaris voor douanezaken hebben, zeker met een zeer gecompliceerde brexitprocedure op komst. We hoeven immers niet alleen naar de problemen uit het verleden te kijken. Een beetje naar de uitdagingen van de toekomst kijken, is ook wel goed. Een Staatssecretaris uit Rotterdam die zich bezighoudt met de Douane is dus een goed idee. Twee zaken daarover. De eerste is: is de Staatssecretaris, gezien de grote problemen met integriteit die er de afgelopen jaren geweest zijn, bereid om dezelfde continue screening op medewerkers van de Douane toe te passen die ook gangbaar is voor politieagenten, taxichauffeurs en in de kinderopvang? Als er verdenkingen zijn tegen medewerkers van de Douane, zouden zij dan in ieder geval voorlopig even niet in kritieke functies kunnen opereren waarin ze grote schade kunnen aanrichten. Ten tweede wachten we al een tijdje op het rapport Als de prooi de jager pakt. Kunt u ervoor zorgen dat we op korte termijn met de auteurs in gesprek kunnen gaan, zodat we een beeld krijgen van welke grote problemen er zijn?

Voorzitter. Ik wilde afsluiten met «laten we een paar weken extra tijd nemen», maar dat heb ik in een interruptie al gezegd. Nog één laatste punt over de zaak CAF-11. Wij hadden gevraagd of er ook een mediation-commissie kon komen voor de heel moeilijke gevallen. De Donnercompensatie is er, maar in bepaalde gevallen – bij relaties die klappen en bij mensen die niet konden werken – zou er maatwerk zijn en zou het het liefst niet via de rechter gaan. Dus die commissie zou er komen. Op welke termijn kunnen we die tegemoetzien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten met haar vierde interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, fijn dat u mij altijd wijst op dat soort zaken. Ik zou zeggen: maakt u er een traditie van om dat altijd bij míj te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ga u toch eens even toespreken. Ik heb in het begin gezegd, en dat merkt u aan mij: ik zit niet op spreektijden. Ik vind dat altijd een beetje flauw, maar ik vraag wel een beetje eigen verantwoordelijkheid en die probeer ik te stimuleren door af en toe te zeggen hoeveel interrupties mensen al hebben gemaakt. Op dit moment heeft u veruit de meeste gehad. Dat is wat ik zeg. Mijn vraag is: probeer daar rekening mee te houden en volgens mij krijgt u heel veel kansen om hier heel veel te zeggen en heeft u dan ook niets te klagen. Maar het kan op een gegeven moment ook te veel worden, want ook andere leden willen wat zeggen en wij willen ook uiterlijk om 14.30 uur klaar zijn.

Dat gezegd hebbende, mevrouw Leijten, geef ik u weer het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn dat u er een traditie van maakt om míj toe te spreken op mijn spreektekst en mijn interrupties. Dat zal mij erin sterken om voortaan nóg langer te spreker en nóg vaker te interrumperen. Dan komt u ook nog eens aan het woord.

Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nu even scherper. Ik zit hier heel soepel voor. Als u wilt dat we kinderachtig gaan zeggen «na vier minuten gaat de bel en maximaal twee interrupties», dan kan u dat krijgen, maar dat wil deze commissie helemaal niet. Dus ga nou mee in deze geest. Windt u zich niet op over de voorzitter; windt u zich op over de zaak waar u het vandaag over hebt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind het echt heel interessant dat ik er altijd voor zorg dat er bij u zo'n behoefte ontstaat om dat soort zaken in ieder geval tegen mij te zeggen. Dat is een traditie en dat moeten we vooral zo houden.

De heer Omtzigt zou ik het volgende willen vragen. Donner, over de rest van de CAF-zaken, was ons beloofd eind december. Dat werd half januari, eind januari. Nou, we weten het: het staat nu voor 12 maart gepland. Maar goed, er is weer nieuw nieuws, de zwarte lijst. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij, als er weer uitstel komt van Donner, de Staatssecretaris moeten vragen om gewoon met een eigen regeling te komen, omdat die ouders niet langer kunnen wachten?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik bied aan dat ik u allebei een keer lekker mee uit neem voor een rustig gesprek.

En in antwoord op de vraag: ik zou dat graag willen, maar een van de vragen die bij de heer Donner voorliggen, is een afbakening van de groep en ik heb zelf nog niet het begin van een afbakening van de groep. Als er bij Donner één dag uitstel komt – ik heb overigens geen enkele indicatie dat dat zo is, maar ik zal het zo gaan vragen – en ik hier dan heel hard roep dat ik op 13 maart zou weten wie ik zou moeten compenseren en waarmee, dan hadden wij die hele commissie niet nodig gehad. Ik denk namelijk dat het een zeer gecompliceerde klus is. Mocht er uitstel komen – en ik herhaal dat ik geen enkele aanleiding heb dat te verwachten – dan zal ik tegen die tijd met spoed vragen om te kijken welke interim-maatregelen er genomen kunnen worden voor deze groep.

Ik zou sowieso aan de Staatssecretaris willen vragen om eens te reflecteren op interim-maatregelen, want ik voorzie een lang traject voor deze groep, ook met individuele beoordelingen. Want laten we elkaar niet voor de gek houden: bij de terugvordering van toeslagen is er bij heel veel mensen onterecht teruggevorderd, maar er is bij heel veel mensen ook terecht teruggevorderd. Er was immers een reden waarom we overgingen tot de opsporing van fraude bij de kinderopvang. Er waren namelijk inderdaad een aantal mensen die het best wel bont maakten. Als hier dus een advies zou liggen om iedereen die ooit iets terugbetaald heeft moeten krijgen, terug te betalen, dan zou dat heel makkelijk uitvoerbaar zijn, maar dan weten we zeker dat er ook geld naar een aantal verkeerde mensen gaat. Omdat dit traject nog even zal gaan duren, vraag ik nadrukkelijk om er rekening mee te houden dat mensen die achteraan in die rij staan en dus nog maanden zullen moeten wachten – dat kun je nu zien – in de tussentijd geholpen zullen moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Al die mensen die hun dossier opvroegen, zijn aangemerkt als fraudeurs, stonden op die zwarte lijst, zijn echt als honden behandeld door de Belastingdienst. Die zijn dat blikje waar u het over had. Ze hebben allemaal al te horen gekregen dat ze geen fraudeur zijn en ze zitten nu te wachten. Die kúnnen niet langer wachten! Je moet fraudeurs niet geld geven, maar het feit dat Donner zo lang duurt, dat wij nog steeds niet weten over hoeveel mensen het gaat, begint mij de keel uit te hangen, en die ouders thuis ook. Die krijgen wel iedere keer dat nieuws voor de kiezen. Ze krijgen nog steeds brieven thuis. Dan begrijp ik niet waarom wij de Staatssecretaris vandaag niet gewoon opdracht geven: zorg dat je een scenario hebt liggen voor als Donner weer met uitstel komt. Want volgens mij gaan wíj daarover.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou ook willen dat morgen alle 180.000 mensen horen waarom ze in die FSV stonden. Die Kamervraag heb ik gesteld, maar de illusie dat dat binnen één dag geregeld is binnen de organisatie van de Belastingdienst, die wij nogal wat hersteloperaties opleggen en die zichzelf ook nog een paar hersteloperaties oplegt, heb ik op dit moment niet. Dat is ook het pijnlijke. Dat is ook de pijn die ik voel na drie jaar beuken, overigens samen met mevrouw Leijten, zeg ik tegen de voorzitter. Feit is namelijk dat we twee jaar moesten wachten voordat wij de evaluatiestukken over de CAF-zaken kregen, terwijl die al die tijd gewoon beschikbaar waren. Als die meteen gestuurd waren – en dat zeg ik over de hoofden van deze Staatssecretarissen heen naar de hele Belastingdienst – dan waren we nu stukken verder geweest in het tegemoetkomen van die ouders. Het achterhouden van stukken voor deze Kamer heeft geleid tot grote schade bij deze ouders en is zeker een aantal ambtenaren aan te rekenen in de top en subtop van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beide Staatssecretarissen veel succes wensen. Er ligt een ongelofelijk zware opdracht. Alleen al de inhoud van de brieven van de afgelopen paar dagen over incidenten, problemen, onwettelijk handelen, vergissingen, laat zien hoe groot die klus is. Want natuurlijk: in elke grote organisatie worden fouten gemaakt en er zullen altijd dingen misgaan, maar de mate waarin dat hier gebeurt, gaat natuurlijk echt wel alle perken te buiten. Dat laat zien voor wat voor gigantische klus deze beide bewindspersonen staan en – zo zeg ik toch ook nog even – voor wat voor onmogelijke klus de voorganger van beide Staatssecretarissen stond om dat in zijn eentje te doen. Dat wil ik toch ook graag gezegd hebben, ook gegeven zijn zeer grote inzet hier.

Voorzitter. Als je ziet wat er allemaal voorligt, is het verleidelijk om op elk incident in te gaan. Vanochtend zei de heer Van Lunteren, oud-baas van de Belastingdienst, terecht: pas daar nou voor op en zorg dat je met alle nadruk op incidenten niet uit het oog verliest dat je vooral aan de slag moet – naast het oplossen van al die problemen natuurlijk, want hoe moeilijk het ook is, het moet toch gebeuren – om die Belastingdienst gewoon op orde te krijgen. Daarom sluit ik mij ook aan bij de vraag – de heer Nijboer zei het zo mooi – wat de beide Staatssecretarissen met hun nieuwe, frisse blik daar hebben aangetroffen en hoe zij koers houden op die grote verandering, naast al die incidenten die de tijd opvreten. Ik begrijp hoe dat gaat en er moet ook veel gebeuren, maar de grote opdracht is ervoor te zorgen dat er weer een Belastingdienst komt die, zoals de bewindslieden het ook noemen, gewoon weer dienstbaar is, die behulpzaam is, met meer menselijke maat. Die opdracht is gigantisch. Hoe gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat die belangrijke opdracht niet ondersneeuwt?

Voorzitter. Ik kom in het bijzonder op de toeslagen. Er zijn al veel vragen gesteld over de commissie-Donner. Wanneer komt die? Hoe gaan we regelen dat er compensatie wordt gegeven, ook aan de groepen van wie de omvang nog helder in beeld moet worden gebracht? Dan is er ook nog het nieuwe toeslagenstelsel. Collega Bruins vroeg daar terecht al naar. Ik vind het cruciaal dat wij vanuit de politiek bij de toeslagen, maar ook aan de kant van de belastinginning kijken hoe we de regelgeving behapbaarder en eenvoudiger kunnen maken, hoe we ook daarin de menselijke maat terugbrengen. Dat is geenszins een excuus voor alle gemaakte fouten, maar ik denk dat er ook in de benadering van mensen iets moet gebeuren.

Mijn wat bredere vraag is eigenlijk dit. Wat is de visie van de beide bewindslieden op hoe je omgaat met controle en risicoanalyse? Gaan wij er nu meer van uit dat mensen het in principe gewoon willen? De aangiftecampagne die net is begonnen, laat immers ook zien dat het gelukkig met de belastingmoraal van het overgrote deel van de Nederlanders uitstekend is gesteld. Mensen zitten 's nachts klaar bij de computer om klokslag 00.01 uur hun belastingaangifte te doen. Zo dol maak ik het zelf niet. Ik heb geprobeerd het op de eerst mogelijke dag te doen en dat is uiteindelijk ook gelukt, ondanks de gigantische piekdrukte. Die vooringevulde aangifte is inderdaad een zegen. Collega Bruins zei dat terecht. Dat mag ook gezegd worden, maar het doet niets af aan de grote opgave: zowel in de regels als in de toepassing van die regels door de Belastingdienst moeten hele grote stappen gezet worden.

Dat brengt mij bij de Fraude Signalering Voorziening, en dan zakt de moed je wel bijna in de schoenen. Het gaat om 180.000 mensen, 5.000 medewerkers hadden inzage en de FSV bestaat al twintig jaar. Het is in strijd met de AVG. Die geldt nog niet eens twee jaar, maar ik stel ook de vraag of het daarvoor niet ook al in strijd was met allerlei privacyregels. Klopt het beeld dat een simpel informatieverzoek al kon betekenen dat je in de FSV kwam, zonder dat er op enigerlei wijze bekend was of je schuldig bent? Wat betekende het in de praktijk dat je op die lijst stond? Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Ik kom hier altijd op voor alle medewerkers die binnen de Belastingdienst naar eer en geweten hun werk doen en dat zal ik blijven doen, maar hoe kan dit?

De functionaris die gaat over die gegevens, wordt, als ik de stukken goed begrijp, naar aanleiding van vragen van de pers – hulde daarvoor, maar wat treurig dat dat nodig is – voor het eerst überhaupt geïnformeerd. Hij kijkt er dan pas naar om te beoordelen of het in lijn is met de AVG en de conclusie is dat de FSV meteen uit de lucht gaat! Hoe kan dat bijna twee jaar na het eerste rapport? Hoe kan dat? En wat zegt dat over de cultuur? Kenden de bewindspersonen die voorziening, dit systeem überhaupt? Politici zullen altijd verantwoordelijk blijven, maar wat een schade voor die mensen! De heer Azarkan stelde terecht heel precieze vragen over wat dat kan betekenen. Hoe kun je een club nog aansturen als je niet weet dat dit gebeurt?

De heer Omtzigt had het over drie weken de tijd, maar ik hoop wel dat de bewindslieden hun organisatie heel duidelijk maken dat zij nu echt alle problemen boven tafel willen hebben. Dan zullen wij als Kamer op onze handen moeten zitten, in de wetenschap dat dat allemaal slecht nieuws is. Dat leidt tot een rommelige – mevrouw Leijten zei het nog heel vriendelijk – stukkenstroom na het debat van vandaag, maar het is wel nodig. Ik wíl het zien, en deze bewindslieden móéten het zien!

Voorzitter. Specifiek over de zwarte lijsten, om die zo toch maar te noemen. 4 juli vorig jaar is mijn motie, die meeondertekend en gesteund is door heel veel collega's, aangenomen. Die motie sprak uit dat geborgd moet worden dat een dubbele nationaliteit niet meer als risico-indicator wordt gebruikt bij het toekennen van toeslagen. Hoe is die motie uitgevoerd, zo vraag ik de bewindslieden. Ik wil de bewindslieden ook graag herinneren aan de toezegging om de Kamer zo snel mogelijk na het verschijnen van het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens te informeren over hoe we die lessen gaan implementeren, omdat hier op geen enkele wijze sprake kan zijn van bijvoorbeeld etnisch profileren.

Voorzitter. Over de eHerkenning heb ik dezelfde vragen als de collega's. Het is niet uit te leggen dat je moet betalen om belastingaangifte te doen; punt. De brief gaf een mooie weergave van alle ingewikkeldheden daarbij. Dit is wat makkelijk als Kamerlid, maar de «los het op»-opmerking van de heer Nijboer sprak mij toch wel aan.

Voorzitter. Dan breder rond de organisatie. De Belastingdienst is een fantastische club om te werken. De Belastingdienst is misschien wel een van de meest cruciale uitvoeringsorganisaties. De dienst zorgt dat we al het geld in Nederland binnenhalen om al die belangrijke voorzieningen te kunnen betalen. Ik hoop wel dat we in alle nadruk op cultuur en op het oplossen van alle problemen blijven werken aan de werving van hele goeie mensen die willen helpen om de Belastingdienst beter te maken en zich aan de wet te laten houden. Zij kunnen samen met de beleidsmensen van het ministerie helpen om wetten zo aan te passen dat de menselijke maat weer centraal staat en ze uitvoerbaar zijn. Ik merk dat ik zo langzamerhand wel frustratie heb als ik alle stukken lees over hoelang deze adem is, maar uiteindelijk is het wel de enige weg vooruit. Ik wens de bewindslieden daarbij dan ook vooral goede moed en doorzettingsvermogen toe.

De voorzitter:

Dank. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Normaal gesproken ben je als Kamerlid voor een debat vooral druk met het vergaren van alle rapporten en het lezen daarvan. Ik heb van Kamerleden die een andere portefeuille hebben gehoord dat zij bijvoorbeeld één keer in de vier jaar of een zittingsperiode een schandaal meemaken. In deze commissie moet je al aanpoten om gewoon alle schandalen te kunnen bijhouden, laat staan dat je nog achterliggende rapporten fatsoenlijk kan doorwerken. Volgens mij vond het laatste normale debat dat we in deze commissie hebben gehad, plaats in juni 2017. Toen ging het over een negentiende voortgangsrapportage en een idee om een investeringsagenda op te zetten. Toen was iedereen daar heel enthousiast over en wilde iedereen kijken hoe we die vorm zouden kunnen geven. Maar sindsdien gaat het alleen maar over misstanden, fouten, ICT-blunders, een vertrekregeling, schandalen, leiderschapsproblemen, geldverspilling, terroriseren van burgers, crimineel gedrag en verkrachting van de rechtsstaat. Dat trouwens allemaal onder leiding van een D66-Staatssecretaris. Deze week blijkt er weinig te veranderd te zijn, behalve dan dat daarvoor de heer Van Weyenberg nog tevreden en blij was met zijn portefeuille.

Maar de ellende gaat dus gewoon door. Het is net alsof de heer Snel gewoon nog in functie is. Want wat is er gebeurd sinds het...

De voorzitter:

Meneer Mulder...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja?

De voorzitter:

Volgens mij bent u het geachte lid van D66 aan het uitlokken. Ik geef hem het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil slechts de heer Mulder melden dat ik nog met heel veel plezier en met een gesterkte overtuiging probeer bij te dragen aan het beter werken van de Belastingdienst. Ik hoop op dezelfde betrokkenheid van zijn kant.

De voorzitter:

Dat gaan we weer horen van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb de collega heel vaak gehoord over het licht aan het eind van de tunnel. Hij blijft daarin geloven. Dat is mooi.

Maar zoals ik al zei: wat is er sinds het aantreden veranderd? Er is al een opsomming gegeven, maar veel mensen kregen in januari geen teruggave van belasting. De Belastingdienst betaalde aanmaningskosten ook niet terug en loog daarover bij de Ombudsman. De website van het online aangifte doen van de belastingen ging op de eerste dag stuk. Het kan toch niet zo zijn dat ze verrast waren over een belastingspiek op de eerste dag terwijl zij die zelf aankondigden? Nieuwe belastingregels kunnen wederom niet worden doorgevoerd wegens ICT-problemen. De heer Vijlbrief wilde volgens mij in zijn eerste plenaire debat...

De voorzitter:

U bedoelt de Staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker, zeker. Het is nog even wennen, maar goed dat u mij verbetert, voorzitter. Hij wilde gewoon het fiscale vetorecht van Nederland weggeven. Hoe kom je erop? De BelastingTelefoon was bijna onbereikbaar. Er kwam een werkelijk absurd idee op tafel om burgers te laten betalen voor het doen van aangifte. Je moet gaan betalen om belasting te gaan betalen. Wie verzint zoiets? Er werden ambtenaren weer in dienst genomen die al een zak geld hadden gekregen van tussen de € 70.000 en € 100.000. Dat terwijl we in een andere zaal op dat moment zaten te praten over het afpakken van rechten van gewone werknemers qua ontslagvergoedingen. Dus die ambtenaren krijgen het dubbel, maar voor gewone mensen leveren we alles in. Verder heeft de dienst onterecht verjaarde schulden geïnd. Ook is er nog het drama van de zwarte lijsten.

Voorzitter. Ik weet het: niet al deze ellende is echt van de laatste week. Een deel natuurlijk wel, maar niet alles. Dan hoor ik alweer mensen zeggen: dat moeten we de nieuwe Staatssecretarissen niet aanrekenen. Maar ik heb hier bij heel veel debatten gezeten waarin een paar jaar geleden exact hetzelfde werd gezegd. We moesten ook meneer Snel niet alles aanrekenen. Hij moest de tijd hebben. Nogmaals, we zijn dus drie jaar verder en het verhaal is nog steeds hetzelfde. Ik sluit me aan bij de collega's die zeggen dat er pas zicht op verbetering is indien er nu ingegrepen wordt bij de dienst zelf. Vervolg degenen die fout waren en zorg dat zij gestraft worden. Pas als je dat hebt gedaan, is de eerste stap dat je begint met een cultuurverandering. Ik hoef het niet eens uit te leggen: een cultuurverandering met dezelfde mensen op alle posities gaat nooit werken. Mijn vraag is: wanneer komt die aanpak, wanneer gaat het gebeuren en wanneer is het genoeg?

Voorzitter. Dan nog iets over het overleg van vandaag. Met alle respect, maar we hebben vandaag een algemeen overleg over 21 onderwerpen. 21! Daarvan kregen we er 9 gisteren om kwart over vijf per mail. Wie verzint zoiets? Wie heeft bedacht dat het een goed idee is om een commissie vol met Kamerleden die toch al niet al te vrolijk zijn gezien alle blunders, de avond van tevoren 9 nieuwe onderwerpen toe te sturen? Is dat hetzelfde marketinggenie dat besloot dat die website ging starten op een dag dat die ook weer volledig kon crashen? Als ik dan hier vandaag 21 onderwerpen moet behandelen, waar moet ik dan beginnen? Bij de start van het aangifteseizoen die fout gaat? Dat is een lekker beeld. Of moeten we het gaan hebben over het bericht dat die ambtenaren weer in dienst genomen zijn terwijl ze zelfs hun € 100.000 niet hebben kunnen opmaken in die zes, zeven maanden dat ze ergens op een eiland hebben gelegen?

Dit is niet te doen, voorzitter. Ik zou al die onderwerpen, inclusief voortgangsrapportages, wel op een of andere manier willen behandelen. Er worden allemaal zaken in aangekondigd, maar iedereen, incluis ikzelf, neemt de hoofdpunten eruit, maar we laten heel veel liggen. Volgens mij is dat niet de bedoeling van een commissie. Ja, ik kan ermee leven dat we zeggen: gun mensen een paar weken. Maar het moet wel een keertje behandeld worden. We krijgen straks vast en zeker hele intelligente antwoorden op de vragen. Naar aanleiding van die antwoorden gaan we, omdat straks de tijd te kort is, daar weer vragen over stellen. Daar komen ook weer antwoorden op, en dan blijken zaken wederom niet te kloppen. En dan komen er nog meer punten. Er moet op een gegeven moment een oplossing komen. Dat zou door middel van een enquête kunnen, maar het moet een keer op een goede manier gebeuren. Anders blijven wij – daarmee sluit ik af – echt achter de feiten aanlopen. Ik zou mijn collega's willen vragen om dit op te lossen. Want ja, vragen stellen is belangrijk en het krijgen van antwoorden ook. We gaan allemaal de rapportjes lezen, maar laten we het een keer goed doen.

De voorzitter:

Dank. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Er is al eerder aan gerefereerd: vanaf deze week kan iedereen weer belastingaangifte doen. Voor heel veel mensen is dat wellicht een vervelend klusje, maar de heer Weyenberg en de heer Bruins hebben al aangegeven dat dit door de inzet van de mensen van de Belastingdienst in ieder geval een veel minder ingewikkelde klus wordt, want voor veel Nederlanders is bijna alles vooraf ingevuld. Dat is een prestatie van formaat van de medewerkers van de Belastingdienst. Laten we ondanks alle problemen die er spelen, de kennis en de kunde van de Belastingdienst vooral niet vergeten, want heel veel mensen bij de Belastingdienst zetten zich iedere dag in om het goed te laten werken en daarmee ook om Nederland goed te laten functioneren. Want, zoals daarstraks ook werd aangegeven, is een goede Belastingdienst essentieel om dit land draaiende te houden.

Ik ga gelijk door met die medewerkers, want een heel belangrijk punt is ook om medewerkers te betrekken bij veranderingen, ook bij die structuurwijziging die op dit moment plaatsvindt. Daar moet draagvlak voor zijn en op zijn minst ook begrip. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe hebben medewerkers een stem in de structuurwijziging die op dit moment bij de Belastingdienst plaatsvindt? Er bereiken ons namelijk signalen dat medewerkers weinig betrokken worden bij datgene wat er momenteel gebeurt. Heel graag zou ik daar een reactie op hebben van de Staatssecretaris.

Dan kom ik op de problematiek die de afgelopen dagen naar buiten is gekomen: het bestaan van die zwarte lijst met fraudeurs. Laat vooropstaan dat de SGP heel nadrukkelijk vindt dat fraude aangepakt moet worden. Maar dat moet wel op een heel zorgvuldige manier gebeuren. Fraudeurs moeten weten dat ze op die lijst staan, hun privacy moet gewaarborgd worden en mensen moeten, als het anders blijkt te zijn, ook afgevoerd kunnen worden van die lijst. Maar het rapport Gegevensbeschermingseffectbeoordelingen, afgekort GEB, laat helaas duidelijk zien dat dat niet is gebeurd. Ik heb daarover de volgende drie vragen aan de Staatssecretaris. Hoe kan het dat de functionaris gegevensbescherming pas vorige week woensdag geïnformeerd is over het bestaan van een kritisch rapport over die lijst? Wanneer was de eerste versie, van januari 2019, bij hem bekend? De tweede vraag. In de GEB staat dat er nog meer voorzieningen zijn binnen de Belastingdienst. Worden deze andere voorzieningen ook doorgelicht op fouten en problemen? De derde vraag. Wanneer is de Staatssecretaris geïnformeerd over het bestaan van de GEB? Was dat op 26 februari? Of heeft de Staatssecretaris daarvoor al geluiden gehoord over het bestaan van die zwarte lijst?

De problemen met de zwarte lijst staan helaas niet op zichzelf. Het blijkt vaker dat belangrijke stukken pas heel laat de ambtelijke top en daarmee ook de politieke bewindslieden bereiken. Ik noem de evaluatieverslagen van vorig jaar en ook de recente problemen met de aanmaningskosten. Er blijkt al ruim een jaar een kritisch rapport over die zwarte lijst binnen de Belastingdienst te zijn. Nu, ruim een jaar later, wordt die zwarte lijst opeens uit de lucht gehaald. Volgens mij zit daar echt een heel diep probleem in de organisatie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, de enige die ik hierop kan aanspreken, is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet weer gebeurt? Laat ik helder zijn. Ik begrijp dat binnen een organisatie met 30.000 mensen fouten worden gemaakt. Als dat niet gebeurt, doe je namelijk helemaal niets. Overal waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Maar het kan niet zo zijn dat die fouten pas worden toegegeven na onthullingen in de media. Heel goed dat de Staatssecretaris dit beaamt in de brief, maar mijn vraag is: hoe gaat hij dat nu dadelijk concreet aanpakken? Hoe gaat hij voorkomen dat er over bijvoorbeeld een maand weer een onthulling in de media is waar wij vervolgens weer met elkaar over spreken? Oftewel, hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat zulke belangrijke stukken gewoon zo snel mogelijk op het bureau komen?

Dan de problemen rondom de kinderopvangtoeslag. Ik heb de stellige indruk dat de Staatssecretaris voortvarend van start is gegaan met dit dossier. Heel goed dat er ook een aparte crisisorganisatie opgezet is. Hoe ziet die crisisorganisatie eruit, hoeveel medewerkers zitten daarin en wat is het mandaat van die organisatie? Kortom, kan de Staatssecretaris een korte update geven van de actuele ontwikkelingen rondom dit dossier?

Een goed werkende Belastingdienst is cruciaal. Gezien de grote problemen moeten we niet de indruk hebben dat we dit op korte termijn hebben opgelost. Het gaat gewoon een lange tijd duren om alle problemen echt op te lossen en dat ook in de organisatie te verankeren. We moeten de Staatssecretarissen maar ook de Belastingdienst zelf gewoon de tijd gunnen om dat te pakken. Dus ik wil nadrukkelijk stellen dat we niet denken dat we het met overhaaste maatregelen, die over het algemeen slecht uitpakken, wel even oplossen. Nee, we moeten hier echt de tijd voor nemen.

Ik wil daar nog één ding bij benoemen dat voor ons in ieder geval iets is wat daar nadrukkelijk in moet worden meegenomen, namelijk dat de Belastingdienst er moet zijn voor de burger, voor de bedrijven en voor de ondernemers. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of het niet tijd wordt om de Belastingdienst letterlijk weer dicht bij de burger te brengen, zodat mensen gewoon weer naar het belastingkantoor in de buurt kunnen lopen met hun vragen. Ik weet nog dat vroeger mensen bij mij in het dorp even naar Harderwijk gingen. Daar gingen ze het belastingkantoor binnen. Had je een probleem, dan kon je dat bespreken met iemand van vlees en bloed. Ik zou echt willen dat we dat weer terugkrijgen, zodat mensen niet die BelastingTelefoon hoeven bellen in de hoop dat ze iemand aan de lijn krijgen die er verstand van heeft, als ze al iemand te pakken krijgen. Ze moeten gewoon geholpen kunnen worden door een mens van vlees en bloed waar je tegenover kunt zitten. Ik zou heel graag daar ook een reactie op willen hebben van de Staatssecretaris.

Voorzitter, daar wil ik het gezien de tijd en alles wat al hiervoor is gezegd, maar bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik schors tot 12.00 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd wie er gaat beginnen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb de eer, voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal blokjes. Ik wil iets zeggen in het algemeen over mijn indruk. Daar is om gevraagd. Ik zal wat zeggen over ontvlechting en reorganisatie. Ik zal ook wat zeggen over FSV, over het onjuist informeren van de Nationale ombudsman en over rechtsbescherming. De heer Nijboer vroeg naar de controles. Daar zal ik ook iets over zeggen. Daarna kom ik bij de blokjes dienstverlening, box 3 – het is nogal wat – e-commerce, achterstanden bij bezwaren, eHerkenning en overig. Mevrouw Van Huffelen zal, denk ik, ingaan op cultuuraspecten binnen de Belastingdienst, op de toeslagen en op de Douane. Zal ik dan maar beginnen?

De voorzitter:

Ja, dank. Dat is fijn, deze inleiding. Dan weet iedereen hoe de structuur is van het debat en wanneer hij of zij zou kunnen interrumperen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Allereerst zal ik ingaan op de vraag die mensen hebben gesteld over hoe ik mij voel als ik dit doe. Ik zal niet het woord gebruiken dat ik thuis zou gebruiken, maar zo nu en dan voel ik mij naar. Ik voelde mij naar, vorige week, toen ik dat ontdekte van die FSV en die zogenaamde zwarte lijst. Ik zal daar straks meer over zeggen. Maar in het algemeen voel ik mij heel prima hieronder. Ik heb tegen de pers gezegd en ook in gesprekken tegen u, volgens mij, dat ik deze uitdaging heel bewust heb opgenomen. Ik wil daar echt samen met mevrouw Van Huffelen wat van maken. Ik hoop dat we die tijd van u krijgen en niet alleen van u. Ik hoop ook dat de problemen ons die tijd geven, want de hoeveelheid problemen is wel enorm, zeg ik erbij.

Mevrouw Lodders vraagt: hoe breng je het algemene vertrouwen terug? Zij heeft helemaal gelijk dat het «m daar natuurlijk in zit. Ja, dat zit «m er toch in dat we twee dingen tegelijk moeten doen. We moeten die problemen bestrijden. Ik ben het er ongelofelijk mee eens – ik maak daar handgebaren bij – dat dit zo niet kan! Ik erger me mateloos aan het feit dat problemen bovenkomen door de pers. Ik vind dat echt onbestaanbaar, maar het gebeurt. Het gebeurt. Dat is één lijn: problemen bestrijden. En de andere lijn is de reorganisatie of de ontvlechting. Waar is die nou goed voor? Daar kom ik zo meteen nog wel even wat uitgebreider op terug.

Voorzitter. De heer Snels zei eigenlijk: ik ben hier weleens gefrustreerd over. Nou, ik ben pas vier weken bezig en ík raak al gefrustreerd. Iedereen die mij kent, weet dat ik ongelofelijk ongeduldig ben. Ik wil dus gewoon van die Belastingdienst een goed werkende organisatie maken waarbij mensen blij zijn dat ze ervoor werken. Dat meende ik, toen ik daar bij de Trêveszaal stond de allereerste keer en hierover werd geïnterviewd. Maar het moet echt afgelopen zijn met die schandalen. Zo kan het niet. Zo kan het niet; ik ben dat gewoon met u eens. Ik ga daar ook niet over zeggen: ja, maar toen was er dit aan de hand en toen was er dat aan de hand. Nee. Het kan niet zo zijn, bedoel ik, dat onze signalen de hele tijd van buitenaf komen, dankzij goedwillende journalisten. Dat kan niet. Er zullen fouten gemaakt blijven worden. Er gaan nog lijken uit die kast komen. De heer Omtzigt zei: een paar weken. Graag, maar ik vrees dat in die paar weken, als mevrouw Van Huffelen een andere kast opendoet of ik dat doe, er nog wel weer een keer een lijk uit valt. Maar ik denk wel dat we een paar hele lelijke lijken ontdekt hebben. Daar zal ik zo meteen wat over zeggen; dat is namelijk FSV.

Maar misschien mag ik eerst wat zeggen over de ontvlechting. Doen wat helpt en doen wat werkt: dat is echt het thema daarbij. Dus nee, we gaan niet grootscheeps reorganiseren en we gaan niet dingen uit elkaar trekken die goed werken. We gaan dus niet de ICT helemaal uit elkaar trekken, maar we gaan wel verstandige dingen doen. Zo heb je bijvoorbeeld de BelastingTelefoon. Het is misschien verstandig – dat is ook al gebeurd – om voor de toeslagen een apart nummer te hebben. Is het handig om drie dg's te hebben? Ik dacht dat het mevrouw Lodders was die vroeg of dat dan een soort directeuren worden. Nee, dat worden directeuren-generaal. Gezien de omvang van de opdrachten die deze mensen krijgen, mogen ze ook wel directeur-generaal heten, denk ik.

Over het ontvlechten zou ik ook het volgende willen zeggen. Ik zeg tegen iedereen, ook tegen de heer Snels, want ik heb het debat gekeken voordat ik aantrad en daarbij was dit ook al aan de orde: we gaan niet proberen om dingen uit elkaar te trekken die gewoon bij elkaar moeten blijven omdat dat beter werkt; geeft u ons nou de kans om dat uit te werken in dat plan van aanpak. Daar heeft mevrouw Lodders om gevraagd. Ik dacht dat we schreven in de brief dat wij dat naar u toe brengen voor de zomer.

Van dat plan van aanpak zal dan ook een haalbaarheidstoets gedaan worden, maar dan moeten we dat plan wel hebben. De motie-Bruins vraagt om een haalbaarheidstoets. Ja, graag, maar dan moeten we wel dat plan van aanpak hebben, want anders kun je geen haalbaarheidstoets doen. Dat gaan we dus doen.

Hoever gaat die ontvlechting dan? Ik weet het echt niet. Ik weet echt niet hoever de ontvlechting gaat. Ik weet wel dat het goed is dat we aan de bovenkant ontvlecht hebben tussen mevrouw Van Huffelen en mij, want anders zou een van ons tweeën vermoedelijk nu al helemaal overlopen zijn. Ik denk dat het goed is dat er aparte dg's komen die we kunnen aanspreken op de focus in dat deel van de dienst. Het is nogal ingewikkeld, zei u allemaal. Maar ik weet echt nog niet hoever we daaronder gaan.

Moet dat niet samen met de medewerkers? Dat wordt heel veel gevraagd en daar ben ik het zeer mee eens. Mevrouw Van Huffelen zal zo nog wel wat zeggen over de cultuur, maar het antwoord is natuurlijk ja. Een van de eerste gesprekken die wij gevoerd hebben ging daarover. Wij zijn naar medewerkers van de Belastingdienst toe geweest. Ik ben naar een onderdeel geweest in Den Haag waar men, dacht ik, ging over bezwaarschriften. Daar hebben we gewoon met medewerkers zitten praten. Maar we praten ook met georganiseerde medewerkers en ook met de bonden. Die krijgen gewoon een stem. Als het een echte reorganisatie wordt, hebben die een heel zwaarwegende stem, een formele stem. Als het geen echte reorganisatie wordt, heeft u van ons de toezegging dat we ze er nog steeds bij betrekken. Het is een organisatie van 30.000 mensen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat we dat niet zouden doen. Wie denken we wel dat we zijn, zou ik willen zeggen. Dus dat gaan we natuurlijk doen. Dat vroeg meneer Nijboer en ook de heer Stoffer vroeg hierom.

Voorzitter. Dat was eigenlijk mijn algemene inleiding over de organisatie en over wat ik heb aangetroffen. Er is gevraagd: was u ook boos? Ja, ik ben al een aantal keren heel boos geweest. Onze lijn is: we brengen naar buiten wat we vinden en we doen dat transparant. De heer Omtzigt wees op het feit dat wij een stukje dat weggelakt was bewust weer terug hebben gezet. Dat hebben we bewust teruggezet omdat wij daarnaar keken – de andere Staatssecretaris en ik – en ik daar eigenlijk geen persoonlijke beleidsopvattingen in kon herkennen. Er stond iets over dat mensen dit wel een zwartachtige lijst vonden. Ja, nou ja, ik kan me daar iets bij voorstellen. Daar hadden we dus niet heel lang voor nodig. En dat gaat het beleid worden. Het beleid gaat worden: als wij iets aantreffen, hoeft u niet te wachten op driekwart jaar journalistiek onderzoek, maar dan hoort u het van ons. Zal dat weleens een keer misgaan? Ik ben bang van wel, maar ik ga echt mijn best doen.

De voorzitter:

Over dit onderwerp, eerst de heer Snels en dan mevrouw Lodders.

De heer Snels (GroenLinks):

Eigenlijk heb ik nog verschillende vragen over deze algemene inleiding, maar laat ik beginnen met de hartenkreet van de Staatssecretaris. Over de manier waarop fouten naar boven komen en vooral ook worden aangejaagd door de media zegt hij dat dat niet meer kan. Nou hebben we een aantal keren kwesties gezien waarbij het wel degelijk zo was dat er signalen in de Belastingdienst waren over fouten. Die gaan dan blijkbaar eerst naar de media. Hoe gaan de beide Staatssecretarissen ervoor zorgen dat die informatie eerst bij de ambtelijke en politieke top komt en eerst bij de Kamer, voordat die informatie bij de media komt? Heeft dat ook niet iets te maken met gewoon eerlijk communiceren? De voorbeelden die we nu hebben over die zwarte lijst waren bij zo veel mensen bekend, dat dat gewoon eerder gedeeld had moeten worden. Wat gaat de Staatssecretaris, naast zijn hartenkreet, die ik begrijp, nu heel concreet doen om dat te verbeteren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Snels een terecht punt maakt. Ik ga het toch weer proberen, maar nu start ik met de tweede lijn. De tweede lijn gaat over alle dingen die we doen uit de brief en alle dingen die worden genoemd, zoals structuur, cultuur et cetera. Het gaat over al die dingen. Ik ben het dus niet eens met mensen die zeggen dat dat niet hoeft te gebeuren en dat je gewoon maar een paar mensen even op hun werk hoeft te wijzen en dat het dan wel oké is. Nee, nee, nee, de problemen in de dienst zijn dieper. Daar kan die ontvlechting helpen, maar dan wel op de manier zoals ik die beschreef, alleen waar die werkt.

Om u een concreet voorbeeld te geven: als er een aparte directeur-generaal voor de Douane is, maakt dat natuurlijk uit voor de aandacht die er voor de Douane is en voor de problemen daar. Het zou kunnen dat dan problemen, voor zover die er zijn bij de Douane, ook eerder naar boven komen. Dat is de structuurlijn, de organisatielijn. Daar hoort cultuur bij en daar gaat mevrouw Van Huffelen wat over zeggen.

Maar het tweede heeft echt te maken met ons tweeën. Dat heeft te maken met voorbeeldgedrag. Ik heb mij op de eerste dag voorgenomen dat ik hier niet zit om hier beschermd te worden of lang te blijven, maar ik heb mij voorgenomen dat ik hier zit om die dienst beter te maken. Voorbeeldgedrag betekent dus dat ik van de week tegen de top van de Belastingdienst heb gezegd: er mag bij mij van alles, maar één ding mag echt niet; dat is dat u mij niet vertelt wat er aan de hand is omdat u denkt dat het beter voor mij is dat ik dat niet weet. Dat bedoel ik met voorbeeldgedrag. Ik weet niet of dat genoeg is, zeg ik tegen de heer Snels, maar dat proberen wij wel uit te stralen. Dat heeft dus enerzijds te maken met ons eigen gedrag en het gedrag van de top van de Belastingdienst en het heeft anderzijds te maken met structuurmaatregelen die dit mogelijk zouden moeten maken. De flessenhals die er vroeger heerste met één dg bij de Belastingdienst was inderdaad qua omspanningsvermogen wel veel en kan ervoor gezorgd hebben, zeg ik voorzichtig, dat signalen niet makkelijk naar boven komen. We komen zo meteen bij FSV, waar je overigens een heel ander verschijnsel ziet, hoor. Dat heeft niks met flessenhalzen en zo te maken. Dat u niet denkt dat ik nu een vluggertje probeer te maken daaroverheen, want dat is niet zo. Ik zal daar zo preciezer op ingaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Laat ik dan over de structuur en de ontvlechting iets zeggen. We komen zo meteen te spreken over de zwarte lijst en eigenlijk ook over de vervolgingskosten. Wat je daar ziet, is dat dit niet te knippen is in toeslagen of belastingen. Het ging over systemen, het ging over cultuur, het ging over informatie die naar de top gaat. Dit ging over: welke dg en welke Staatssecretaris is er verantwoordelijk voor? Wie moeten wij nou aanspreken op die zwarte lijsten? Wie van u zorgt ervoor dat er woede en boosheid zijn richting de dienst als dit niet goed gaat? Dat is mijn grote probleem met die ontvlechting die er is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar is een heel kort antwoord op: ik. Ik zal straks antwoorden op de vragen over de zwarte lijst. Ik ben degene die boos wordt, en u moet boos worden op mij. Dat is heel simpel. Ik weet niet of dat zo blijft, maar dat deel van de Belastingdienst zit namelijk bij mij. U heeft een punt als u zegt dat ontvlechting of uit elkaar trekken daar niet helpt. Daarom zei ik ook: we doen het waar het helpt en we doen het niet waar het niet helpt. Hier heeft u een punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ervan uit dat deze inleiding ook het kopje «reorganisatie» betrof. Daar zijn natuurlijk heel wat vragen over te stellen. Maar laat ik daarop wachten tot het plan van aanpak. Dat is inmiddels toegezegd. Maar ik maak me in die zin wel zorgen dat het een reorganisatie wordt met een onbekende bestemming, wat ik de Staatssecretaris net hoorde zeggen. Ik hoop dus echt dat er in de komende weken helderheid komt over wat die bestemming zou moeten zijn. Maar ik vind eigenlijk dat de Staatssecretaris ook te snel over de valse start van deze reorganisatie heenstapt. Ik heb aangegeven dat het een valse start is dat mensen in de organisatie niet of nauwelijks gehoord zijn. Er is heel veel onrust. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om eens te reflecteren: herkent hij deze signalen en wat gaat hij eraan doen? Prima dat er gesprekken zijn gevoerd, en ik heb er ook iets van gelezen, maar wat gaat hij eraan doen om ook het vertrouwen van deze mensen te herwinnen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Excuus dat ik daar te snel overheen ben gegaan. Dit is wel wat ik probeerde te zeggen, maar ik heb het te snel gezegd. Mevrouw Lodders heeft gelijk dat dat in de aanloop beter had gekund. Wat wij nu hebben gedaan, is die gesprekken voeren. Daarin hebben wij aan de bonden en het georganiseerd overleg, de or van de Belastingdienst, aangegeven dat wij, de Staatssecretaris en ik en de Minister, beschikbaar zijn en ook de dienst in zullen gaan om, als we de ontvlechting doordacht hebben, die goed uit te leggen door met mensen te praten. Ik vind dat belangrijk, want hier geldt weer voorbeeldgedrag. Wij doen dan geen stap terug. De dienst heeft een ambtelijke leiding, maar ik ga dan toch weer terug naar mijn algemene thema. Een aantal leden zei dat er zulke goede mensen werken en dat het grootste deel daarvan dik in orde is. Dat is natuurlijk zo. Sterker nog, er zijn ontzettend goede mensen waarmee ik zoals gezegd heel blij was. Maar organisaties worden natuurlijk afgerekend op het feit dat er soms ook dingen fout gaan. Dat moet ook de Belastingdienst accepteren, dat moet ik ook accepteren, ondanks dat er zo veel dingen goed gaan. Dat proberen wij ook met die medewerkers te bespreken. Die zeggen natuurlijk letterlijk tegen ons: mooi is dat, ik zit hier gewoon mijn werk te doen en ik heb alleen maar last van al die schandalen. Dat zullen we proberen. De valse start had beter gekund. Wij gaan zelf het georganiseerd overleg in, maar we gaan ook de dienst in als dat nodig is. Zo zullen wij dat doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is natuurlijk goed om te horen dat ook de Staatssecretarissen de dienst in gaan. Maar ik hoor de Staatssecretaris tegelijkertijd zeggen: als de plannen doordacht of uitgedacht zijn, dan gaan wij die dienst in. Ik denk dat het nou juist zo belangrijk is om, vooruitlopend op het uitdenken van plannen, juist die mensen te benaderen in de dienst die jarenlang, niet alleen vandaag maar ook in vorige debatten, hebben gezegd dat ze eigenlijk niet door die lagen heenkomen. Misschien zitten daar wel heel verstandige dingen bij. Ik ben daarvan overtuigd. Ik doe daarom echt een beroep op beide Staatssecretarissen om niet alleen zelf de plannen uit te denken, maar vooruitlopend daarop ook die organisatie tot op de werkvloer te betrekken en te luisteren om te horen wat er anders kan of misschien wel niet eens anders hoeft, omdat er heel veel kracht, kennis en expertise op de werkvloer liggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het eens met mevrouw Lodders. We zullen dat doen. Dank u.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de open introductie. Ik snap heel goed hoe de Staatssecretaris zich moet voelen. Ook dank voor het signaal dat we in de toekomst problemen van de Belastingdienst van de Staatssecretarissen horen. Want dat ze er zijn, is ons volstrekt duidelijk. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het verder zal gaan met de personeelsfunctionarissen en met het second-opiniononderzoek dat door Minister Hoekstra is toegezegd aan mevrouw Leijten over de mogelijkheid dat er ambtsmisdrijven gepleegd zijn. Staat u achter de toezeggingen die door uw ambtsvoorganger en door de Minister in de Kamer zijn gedaan, namelijk dat iedereen kan rapporteren aan die personeelsfunctionarissen, en dat ze rapporteren aan de sg? Het is niet duidelijk aan wie ik die vraag moet stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik keek ook even.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen we er gewoon van uitgaan dat beide nagekomen worden en dat de opdracht voor de second opinion hier langskomt, zodat we weten dat echt alles erin zit en we niet nog een keer dat rondje hoeven te maken? Ik denk namelijk dat het goed is om dat één keer te doen, en niet twee keer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit komt bij mevrouw Van Huffelen.

De voorzitter:

Dat punt komt dus zo terug. Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over het verschijnsel Fraude Signalering Voorziening (FSV) heb ik uw Kamer maandag schriftelijk geïnformeerd. We hebben in die brief opgeschreven dat wij allebei vinden dat na de eerste kritische GEB in januari dat systeem uitgezet had moeten worden, en dat is niet gebeurd. Dat is één. Twee, en nog erger: vervolgens zijn die rapporten blijven liggen en moet dat via de media naar buiten komen. Ik was aan het veralgemeniseren, had u al begrepen – dit is het voorbeeld van de FSV – naar algemene problemen. Het is overigens niet raar dat de dienst een fraudebestrijdingssysteem heeft, maar dat beweert hier ook niemand. Alleen moet dat systeem gewoon aan de wet voldoen, en dat deed het niet. Zo simpel is dat. Toen kwamen er een heleboel vragen over wanneer wie wat wist, voornamelijk in de periode voordat wij zijn aangetreden. Daarvan zou ik met uw permissie willen zeggen: geeft u ons nou de tijd om dat goed uit te zoeken, anders ga ik hier voor een deel zitten raden, want ik weet het ook niet allemaal precies. Wij sturen dan een brief, waarna er een echt debat kan plaatsvinden over dit ding, dat groot genoeg is. Ik ga niet over de orde, maar dit zou mijn voorstel zijn. Ik weet flarden, dus ik weet dat er in januari een eerste GEB was en ik weet dat er in oktober een tweede versie lag. Ik weet dat de functionaris die over gegevensbescherming gaat, niet eerder is ingelicht. Ik weet dat deze is ingelicht in de week dat het systeem uitgezet is. Dat zijn de dingen die ik weet, maar nu begeef ik me op het hellende vlak van dingetjes zeggen. Dit weten we zeker, maar er zijn een heleboel dingen die we niet zeker weten, en dan gaat het vooral om de waarom-vraag. Waarom is dat niet gebeurd? Die vraag begrijp ik ongelooflijk goed, maar ik kan haar nu niet beantwoorden. We hebben een paar weken nodig om dat uit te zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer wist uzelf van het bestaan van dit systeem?

De voorzitter:

Wanneer wist de stáátssecretaris van het bestaan van dit systeem? Graag via de voorzitter. Dat doen we niet voor niks, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer wist de Staatssecretaris van het bestaan van de zwarte lijst?

De voorzitter:

Precies. We doen dat niet voor niks, want we willen het debat niet te persoonlijk maken, maar over de zaak laten gaan. Daarom doen we dat via de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Maak het dan ook niet persoonlijk, voorzitter. Mag ik de Staatssecretaris vragen: wanneer is de Staatssecretaris zelf geïnformeerd over de zwarte lijst?

De voorzitter:

Dit was volgens mij correct. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wij zijn als zodanig niet geïnformeerd over de zwarte lijst. Er zijn antwoorden, ik dacht op de vrijdag voor de donderdag, naar de pers gegaan op vragen. Daar zat – ik kijk even rond of het klopt wat ik zeg – een bijlage bij waar de GEB bij zat. Die antwoorden zijn namens ons naar de pers gegaan. U kunt zeggen dat wij toen die GEB hadden moeten lezen. In alle eerlijkheid, dat past bij de openheid: ik heb die toen niet gelezen. Maar die functionaris is er volgens mij maandag naar gaan kijken en heeft toen besloten, na goed gekeken te hebben, dat dat ding totaal niet voldeed. Zo is het gegaan. U stelt een vraag, ik geef antwoord. Dat had ik namelijk beloofd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat verbaast mij toch zeer. Kijk, het is uitgevraagd door twee journalisten die Journalist van het Jaar zijn geworden, en niet voor niets. Ze hebben de toeslagenaffaire losgetrokken. Ze stellen zeer concrete vragen. Ik weet dat die vragen behoorlijk lang op antwoord hebben liggen wachten. Er is op het ministerie dus bekeken: wat hebben we en wat kunnen we sturen? En dan gaat er zo'n kritisch rapport mee. De Staatssecretarissen weten dat. Dat de Staatssecretaris niet zelf alles kan lezen, akkoord, maar is er dan niemand die zegt: er is me hier toch een bom naar de pers gegaan; hier moeten we het nu over hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het eerlijke antwoord is nee. Zo is het mij op die vrijdag dat de mail uitging niet gepresenteerd, en ik denk ook niet aan mevrouw Van Huffelen. Het antwoord is dus nee. Laat ik het verhaal toch maar afmaken. Vervolgens is het die week erna in handen van die functionaris gekomen. Die heeft als advies aan de dienst gegeven: zet het systeem uit, want het voldoet niet. Toen zijn mevrouw Van Huffelen en ik geïnformeerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. Daarna ga ik naar de heer Azarkan en dan de heer Snels.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris begon met: ik hoop tijd te krijgen. Maar feitelijk kan ik hier constateren dat wij in de brief van donderdag verkeerd geïnformeerd zijn. In de brief van donderdag komt de hele FSV niet voor. Ik heb daar in mijn Kamervragen echt naar gevraagd. U wist het, u had het kunnen weten of u had het moeten weten. We kunnen allerlei eufemismen hebben over een valse start, maar hier zien we precies wat het probleem is. Om de Staatssecretaris heen is er geen goed functionerend apparaat dat ziet wat een bom is. Een zwarte lijst, het staat erin. Het ligt bij de pers na drie weken onderzoek op het ministerie. En er is niemand maar dan ook werkelijk niemand die zegt: o, mijn god, dit is niet een lijk, dit is een heel kerkhof dat naar buiten komt! Ik vind het heel, heel zorgelijk om te moeten vaststellen dat wij op de donderdag, zes dagen nadat dit rapport naar de journalist is gegaan, hierover niet geïnformeerd zijn, terwijl dat had moeten gebeuren.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was ook de reden dat ik vrijdag not amused was, want dan had ik het natuurlijk opgeschreven in die brief van donderdag. Dit is precies de reden waarom ik net opmerkte dat ik die vrijdag geen fijne dag had toen ik hoorde dat dat systeem er was. Dat ik geen fijne dag heb, doet er overigens helemaal niet toe. Maar het ging mij om het volgende: de FSV voldeed volstrekt niet aan alle wettelijke normen. Daarom was ik daar heel ontstemd over.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kom graag nog even terug op de antwoorden van de heer Snel, die andere informatie gaf toen daarom gevraagd werd. Ik heb dat tijdens het plenaire debat al aangegeven op een interruptie van de heer Omtzigt. Hij geeft eigenlijk een heel gestructureerd beeld. Sprak de vorige Staatssecretaris over andere lijsten dan deze?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wilde eigenlijk een kort antwoord geven, maar we gaan het echt beter uitzoeken. Ik wil echt goed kijken wat daar door de heer Snel, de vorige Staatssecretaris, is gezegd in antwoord op Kamervragen. Wat ik hierover vooruitkijkend kan zeggen, is wat wij gaan doen in reactie op het aantreffen van deze lijst. Wij zullen de Belastingdienst actief vooraf doorlichten op dit soort bestanden, dit soort lijsten. Als we dat doen, komen we misschien ook op het spoor over welke lijsten op welk moment precies is gepraat. Als ik daar nu dingen over ga zeggen, dan ga ik raden en dat wil ik voorkomen. Ik wil graag die brief schrijven als wij hebben uitgezocht hoe het precies zit.

De heer Azarkan (DENK):

U kent mij als een redelijke man. Als de Staatssecretaris vraagt om tijd om zaken uit te zoeken, dan sta ik dat graag toe. Ik wil de toezegging dat het goed wordt uitgezocht, graag meenemen. Maar daarbij moet ook goed meegenomen worden de beantwoording op 21 maart. Waar ging dat precies over? Over welke lijsten ging dat? Nogmaals, het suggereert een hele logische en rechtmatige toetsing van die overigens beperkte lijst. Dat heeft iemand binnen de dienst gerapporteerd. Iemand heeft daarover gerapporteerd en heeft op deze manier de Staatssecretaris van informatie voorzien. Ik wil dat de Staatssecretaris dat meeneemt. Als hij dat toezegt, krijgt hij van mij alle ruimte.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zal ik graag doen. Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is denk ik belangrijk dat we die tijdlijn krijgen, al was het maar voor het leereffect in de organisatie hoe signalen op tijd naar boven moeten komen. Daar zijn nog heel veel vragen over te stellen. Maar toch even over die laatste week, want daar is de Staatssecretaris verantwoordelijk voor. Ik ga even terug naar de hartenkreet waarmee hij dit debat begon. Hij wordt boos als hij niet op tijd informatie krijgt. Dit lijkt mij een voorbeeld. Mensen van de afdeling communicatie en voorlichting gaan met journalisten praten en informatie delen over iets wat zeer brisant is. Het rapport wordt vervolgens in handen gesteld van de personeelsfunctionaris gegevensbescherming. Daar weet de Staatssecretaris niet van. Als ik het goed begrijp, heeft hij ook niet zelf het besluit genomen om het systeem uit te lucht te halen. Op welk moment in de afgelopen week was de Staatssecretaris in control? Dat lijkt mij een van de kernpunten van wat hier fout gaat. Als Staatssecretaris zou ik daar woedend over worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb een vrij stevig gesprek gehad, niet zozeer met de afdeling communicatie. Ik ga ook niet beschrijven wie daar precies waren. Wat ik een veel ernstiger punt vind, is dat die eerste GEB al in januari 2019 beschikbaar was. Ik ben ook politiek verantwoordelijk voor wat daarvoor gebeurd is. Ik trek me het allemaal aan. In januari is dat rapport verschenen en daarna is er tot aan februari het jaar daarop – daar praten wij nu over – met een systeem gewerkt dat niet zo had gemogen. Er is wel een moment geweest, in mei, waarop men het systeem even stil heeft gezet en een aantal aanpassingen heeft aangebracht. Dat weten we inmiddels. Dat kan ik ook allemaal opschrijven in de brief die u gaat krijgen en dat ga ik ook doen, maar ik maak mij er zorgen over dat dat rapport ergens in de Belastingdienst was en dat dat niet naar die functionaris is gestuurd. Dat had gemoeten, zoals de heer Omtzigt terecht zei. Er hadden allerlei meldingen moeten worden gedaan, maar dat is niet gebeurd. Ik vraag nog een keer of u mij even de kans wilt geven om dat goed uit te zoeken. U heeft het over in control zijn, maar dat betekent hier uitzoeken wat er gebeurd is en dan de juiste maatregelen nemen. Het feit dat de functionaris gegevensbescherming op donderdagmiddag heeft gezegd «zet dat systeem uit», was wel het goede signaal. Het was wat laat, als ik een understatement mag gebruiken.

De heer Snels (GroenLinks):

Verder terugkijken, dat snap ik. Er moet tijd worden genomen om dat even uit te zoeken. Maar het gaat mij nu over het in contol zijn van de Staatssecretaris de afgelopen week. Het klopt dus dat het niet de Staatssecretaris is geweest die gezegd heeft: laat onze medewerker gegevensbescherming hier eens even heel goed naar kijken, want we hebben hier een verdomd zwaar en ingewikkeld probleem, waarover we al veel eerder hadden moeten communiceren. Dat heeft de Staatssecretaris niet gedaan. Ook de Staatssecretaris zelf heeft niet het besluit genomen om een systeem dat al twintig jaar in de lucht hangt en dat niet aan de wet voldoet, uit de lucht te halen. Op het moment dat journalisten vragen stelden, is er nog niet met de Staatssecretaris gecommuniceerd, maar zijn er wel besluiten en stappen genomen. En pas daarna wordt de Staatssecretaris geïnformeerd en pas daarna wordt de Kamer geïnformeerd. Dan is de Staatssecretaris toch niet in control?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is op zich niet raar. Ik ga weer even terug naar dat januarimoment. Het normale systeem is als volgt. Er is een kritische GEB. Daarvan wordt melding gemaakt aan de functionaris gegevensbescherming. Diegene geeft het advies aan de Belastingdienst en niet per se aan mij dat dat systeem uit moet. Dat is het goede systeem. Was dit maar in januari 2019 gebeurd.

De heer Snels (GroenLinks):

Er gaat zo veel fout in de Belastingdienst. Als er dan zo'n kwestie in de dienst opkomt, waarbij er zulke grote besluiten worden genomen, dan gaan er toch geen vijf minuten voorbij voordat de desbetreffende ambtenaren bij u aan het bureau staan? Dan zeggen ze toch: we hebben dit aan de hand en we gaan het nu uit de lucht halen, want het voldoet niet aan de wet en het is al twintig jaar in de lucht? Dan is het toch geen kwestie van nog een dag wachten?

De voorzitter:

Uw punt is heel helder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoorde geen vraag meer.

De heer Snels (GroenLinks):

Waarom wordt u pas daarna geïnformeerd, met álles wat er aan de hand is? Geen vijf minuten wachten, maar direct naar de Staatssecretaris toe!

Staatssecretaris Vijlbrief:

We gaan nu toch helemaal reconstrueren. De vragen die gesteld waren door RTL en Trouw kwamen ergens anders vandaan. Die kwamen uit de toeslagenaffaire voort. Er was een relatie met de FSV, want daar werd naar gevraagd. Daarom is de GEB ook meegestuurd bij de antwoorden op die vragen. Maar het lijkt me toch echt het beste dat u mij de kans geeft om netjes op te schrijven, precies vanaf januari vorig jaar tot aan het uitzetten van het systeem, wie wat op welk moment heeft gedaan, want nu ga ik toch plukjes eruit zitten nemen. Dat moet ik niet doen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten. Zij krijgt zo ook nog het woord. Eerst even de leden die ik nog niet heb gehoord op dit punt. Dat is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou die brief inderdaad graag zien. Ik zou het ook niet erg vinden als in die brief niet alleen teruggekeken wordt naar de GEB, maar ook een klein stukje naar de ontstaansgeschiedenis van dit systeem, zodat we een idee hebben hoe het ontstaan is. Ik geef maar vast een paar dingen erbij. Als het zo is dat er in mei tienduizenden mensen uit dat systeem gehaald zijn, waar is die informatie dan gebleven? Die mensen kunnen ook geraakt zijn door dat systeem. Kunnen we daarover wat informatie krijgen? Wie is eruit gehaald? Hoe worden de mensen geïnformeerd? Hoe is het systeem tot stand gekomen?

En een klein stukje over wat de collega's net zeiden over hoe dat nou gaat in de Belastingdienst. Als er zoiets politiek gevoeligs gebeurt, dan denken wij: dan loopt er toch wel iemand bij de Staatssecretaris naar binnen? Zeker als de journalisten Pieter Klein en Jan Kleinnijenhuis ergens mee komen – die hebben al zo veel dingen boven water gehaald, zeg ik met enig respect – dan moet toch iemand denken: beter de Staatssecretaris van tevoren even wat informatie geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord hierop is heel kort: dat zullen we doen. Dit nemen we mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zijn veel specifieke vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat die stuk voor stuk worden beantwoord in die brief. Voor de AVG kwam, hadden we ook gewoon privacyregels. Is nou de wet al twintig jaar overtreden met deze lijst? Dat is de vraag die nu bij mij opkomt. Ik wil graag wel twee dingen scheiden die ik allebei heel ernstig vind. Het ene gaat over het feit hoe het kan dat bewindslieden en de ambtelijke top dingen niet weten en dingen gewoon blijven liggen en er niet wordt gehandeld, zoals na vragen van journalisten en met zo'n impactassessment. Het tweede is de ernst van de zaak. Dit gaat over heel belangrijke informatie over mensen. Daar moet heel zorgvuldig mee worden omgegaan. Niemand in deze Kamer bestrijdt dat je, zoals de Staatssecretaris terecht zegt, ook toezicht hebt op fraudeurs en daarop handelt. Het punt is dat dit een lijst was die aan de regels moest voldoen, maar dat niet deed. Er stonden allemaal signalen in die niets te maken hadden met veroordeelde fraudeurs, als ik de informatie goed begrijp. Eén op de zes medewerkers van de Belastingdienst kon in dat systeem snuffelen. Dat gaat dus over toegang. Ik heb daar bij gemeenten en Suwinet ook altijd een zwaar punt van gemaakt. Hoe borg je wie in het systeem zit en hoe je dat kunt terugvinden? Hoe borg je dat alleen mensen kijken die echt iets met een specifiek geval moeten? We hebben bijvoorbeeld bij gemeenten gezien dat dit soort lijsten ook wordt gebruikt voor allemaal zoektochten, tot over bekende Nederlanders aan toe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik had inderdaad nog een aantal specifieke vragen over FSV onder mijn inleiding liggen. Eén daarvan was die van de heer Van Weyenberg of we langer kunnen terugkijken. Het antwoord is ja. Dat waren we zeker van plan.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris heeft officieel het stuk verstrekt aan de journalisten op vrijdag. Hij is daarvoor verantwoordelijk. Hij is daarvan op de hoogte gesteld. Er komt een soort van biechtbrief die donderdag daarna. In de tussentijd is er dus echt werkelijk niemand geweest, inclusief de Staatssecretaris niet, die dacht: o, we moeten ook nog even kijken naar het rapport dat verstrekt is aan die journalisten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is nee. Ik wil nog wel even precies nakijken wat er in die week gepasseerd is. Hoe ik mij die week herinner, is dat er een mail is uitgegaan naar de journalisten. Daar kregen wij een kopie van. Op maandag of ergens in het begin van die week is die functionaris gaan kijken naar het systeem. Het is op donderdag uitgezet. Ik had dat graag eerder geweten. Dan had ik dat keurig in de brief gemeld. Zo is de werdegang der dingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij verbaast is het volgende. Op donderdag was het signaal nog niet dat het uit de lucht ging. Eigenlijk was op donderdag nog het signaal dat de ernst er nog niet zo van werd ingezien. Op vrijdag kwam het bericht bij de journalisten dat het toch uit de lucht is gehaald. U zegt de hele tijd: ik wil niet raden, ik wil niet reconstrueren, ik wil geen fouten maken. Maar ik zou graag mee willen nemen in de reconstructie van die week of überhaupt de ernst er wel van werd ingezien. Want dat zou ook nog weleens het probleem kunnen zijn geweest dat niet gevoeld werd, niet gezien werd hoe ontzettend ernstig het is als je een zwarte lijst hanteert bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het wordt wat saai, maar dat zeg ik graag toe. Ik zit zelf ook met deze vragen. Dus dat is prima. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. De heer Azarkan nog. De Staatssecretaris heeft ook nog specifieke vragen van een aantal leden over dit punt. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voor mij is het nieuw dat de Staatssecretaris aangeeft dat ook mensen in de toeslagenaffaire op die zwarte lijst stonden. Dat werd al vermoed. Dat staat ook netjes in het rapport, zegt mijn collega. Voor die groep geldt dat ze dan twee keer werden genaaid en tegengewerkt. Ze stonden namelijk al geregistreerd als fraudeur, terwijl ze dat niet waren. Als je als niet-fraudeur op een lijst komt en het gevolg daarvan is dat je ook nog tegengewerkt wordt en nog strengere controles of moeilijker toegang tot toeslagen krijgt, dan ben je twee keer gepakt. Mijn specifieke vraag aan de Staatssecretaris is: wat is de impact van die bevinding ten aanzien van het rapport van Donner?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien kan ik daarvoor verwijzen naar mevrouw Van Huffelen. Die zal daarop ingaan, want zij gaat over de toeslagen.

Dat is het, voorzitter. Ik kijk even of ik dingen gemist heb rond de zwarte lijst, of FSV, moet ik eigenlijk zeggen. Ik geloof het niet. Het ging veel over wanneer het uit de lucht is gehaald. Daar heb ik allemaal antwoord op gegeven. Verder zijn er specifieke vragen, bijvoorbeeld van de heer Azarkan, over de aantallen mensen, wie erin konden kijken enzovoort. Dat ga ik allemaal in die brief opschrijven. Meneer Azarkan was zo vriendelijk om mij die tijd te laten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kijkt in zijn antwoorden. Ik wacht even wat daar nog uit komt. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer en de heer Azarkan. Zitten er nog onbeantwoorde vragen tussen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik ben er doorheen. Tenzij mensen zich onderbedeeld voelen. Dan moeten ze het zeggen. Dan ga ik antwoord geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris erkent de ernst van het overtreden van de wet, het niet zelf geïnformeerd zijn en het fout informeren van het parlement. Ik heb geen gele en rode kaarten meegenomen bij dit eerste debat en die was ik ook niet van plan uit te delen. We krijgen een feitenrelaas en we krijgen nog een plenair debat hierover. Ik heb de Staatssecretaris wel gevraagd wat de impact is geweest voor mensen die op die lijst staan. We hebben kunnen lezen dat je daarop kon komen doordat buren je aanmeldden of je gescheiden bent en je ex-partner iets wraakzuchtigs had gezegd. Er kunnen allerhande redenen zijn geweest waarom je op die lijst kwam, met een enorme impact op het leven. Kan de Staatssecretaris daar een beeld van geven? Want daar is het mij nog meer om te doen. Dat het een bende is op dit moment en dat de Staatssecretarissen zijn aangesteld om orde op zaken te stellen, is mij wel helder, maar wat de impact is voor mensen, daar heb ik nog niets over gehoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat kan ik nu niet. De simpele reden is dat het om veel mensen gaat. Een van de problemen met het systeem was dat er allerlei signalen door elkaar staan, zware en lichte signalen. Dat was een van de dingen die er aan de hand was. Dat staat volgens mij ook in de GEB. Ik ga daar, met uw wel vinden, nu niet op reageren. Ik ga opnieuw verwijzen naar die brief, waarin ik wel hoop te kunnen zeggen wat de impact is geweest. Dat lijkt mij echt de beste route hier.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap dat de Staatssecretaris hier niet wil lopen gissen. Dat zou ik hem ook van harte afraden, want dan kom je van de wal in de sloot. Mensen schieten er ook niks mee op als je maar een beetje gaat zitten gokken. Ik zou wel graag willen weten of het uitmaakt wat het signaal was, van wie het kwam. Als de FIOD een onderzoek heeft gedaan en je wordt verdacht, is het veel logischer dat je minder snel toeslag krijgt of minder snel teruggave krijgt dan wanneer je om een andere reden op die lijst bent gekomen. Wil de Staatssecretaris dat laten weten? Ik wil ook graag weten wanneer de Staatssecretaris denkt daarmee naar het parlement te komen, want ik vind de ernst wel zo groot dat ik daar ook geen halfjaar de tijd voor wil gunnen. De commissie-Donner is inmiddels negen, tien maanden bezig. Die ernst wordt ook breed gevoeld. Ik wil dus wel een datum hebben van de Staatssecretaris wanneer het parlement dat kan verwachten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien mag ik wat later op die datum terugkomen, want dan kunnen we er even over nadenken hoeveel tijd we nodig hebben.

Wat betreft uw eerste vraag, namelijk of het uitmaakte waar het signaal vandaan kwam, is het antwoord ja. Dat vroeg ik net even na. Ja, dat maakte uit. Maar ik durf ook weer niet precies te zeggen in welke mate. Maar ik denk dat het antwoord ja is.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, het laatste deel van de vraag van de heer Nijboer was ook mijn vraag, dus dank.

De voorzitter:

Dan zag ik nog de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ook voor mij geldt dat het inderdaad de vraag was wat de consequenties dan waren. Hoe hebben mensen er nou last van gehad? In welke mate? Hoe varieerde dat? Als dat meegenomen wordt, dan sluit ik me aan bij de vragen van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dan komt dit zo meteen terug bij het overzicht van de toezeggingen, want dit is een grote toezegging.

Dan gaan we naar het onjuist informeren van de Nationale ombudsman.

Staatssecretaris Vijlbrief:

31 miljoen aan aanmaningskosten is niet terugbetaald. Is er bewust onjuiste informatie aan de Ombudsman versterkt, vragen de heer Snels, de heer Azarkan en mevrouw Leijten. Ik denk dat het antwoord is: de Ombudsman is verkeerd geïnformeerd door de Belastingdienst. Dat is glashelder. Dat hebben we rechtgezet. Dat is niet fraai. Dat is weer geen fraaie. We zijn heel hard bezig om de omvang en de oorzaak van dat probleem in kaart te brengen. We proberen dat in beeld te krijgen. Er wordt ook heel hard gewerkt aan een oplossing voor dat probleem. Ik heb daarover gezegd dat ik de Kamer en de Nationale ombudsman hier periodiek over zal informeren. Dat is eigenlijk hetgeen ik hierover kan zeggen. Er is verkeerde informatie gegeven aan de Ombudsman. Dat is wat er gebeurd is. Dat is ook wat we gemeld hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp dat er ook hier verder onderzoek moet worden gedaan, ook naar hoe het systeem überhaupt werkt. Daar zitten fouten in. Maar ook hier speelt weer iets wat eigenlijk ook speelt bij die zwarte lijsten. De brief geeft daar eigenlijk geen antwoord op, en deze kwestie kennen we natuurlijk al wat langer. Dat betreft het signaal dat er is op het moment dat de Ombudsman beantwoord moet worden. Het enige wat de Staatssecretaris in de brief zegt, is: ten onrechte is dat niet gemeld aan de Ombudsman. Maar wat ik wil weten, en wat de Staatssecretaris volgens mij met zijn hartenkreet ook wil weten, is het volgende. Waarom niet? Wat zat daarachter? Waarom waren die antwoorden fout? Was er een strategie? Dachten sommigen in de dienst dat ze misschien maar beter niet de goede antwoorden konden geven? Als je het nou echt over leereffecten en cultuur wil hebben, wat is er dan precies fout gegaan met het fout informeren van de Ombudsman?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Snels terechte vragen stelt. Dit is wat we aan het doen zijn. We zijn inhoudelijk naar oplossingen aan het zoeken. We zijn ook aan het kijken hoe dit kan. Het lijkt te veel op andere gevallen. Daarom begon ik ook met dat algemene punt, namelijk dat ik denk dat je deze gevallen toch wel een klein beetje op elkaar kunt laten lijken, in de zin dat signalen niet makkelijk naar boven komen en dat er aarzelend wordt opgetreden met informeren, om het zo maar even te zeggen. Dat is allemaal niet goed, dus dat zal ik inderdaad ook voor dit geval nagaan. En dan ga ik toch weer terug naar die twee lijnen, want het heeft echt weer te maken met hoe we de organisatie inrichten en met de cultuur in de organisatie. Het heeft ook te maken met wat wij uitstralen. Daarom probeer ik in dit debat ook openheid uit te stralen. Ik wil niet, als iemand aan mij vraagt of ik iets wist, een moeilijk verhaal gaan zitten houden. Ik probeer aan te geven wat de cultuur is. Ik vermoed dat ook dit onderwerp weer op hetzelfde punt terug te voeren is, maar daar zullen we in het vervolg graag op ingaan.

De voorzitter:

Dan komen we bij de rechtsbescherming.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, de rechtsbescherming. Daar vroeg de heer Snels naar. Misschien wil mevrouw Van Huffelen er zo meteen wat meer over zeggen, maar er is een belangrijke relatie tussen cultuur en rechtsbescherming. Iemand heeft weleens gezegd: bij de Belastingdienst wordt heel vaak het woord «menselijke maat» gebruikt en ook heel vaak het woord «rechtsstatelijkheid». Mensen moeten rechtsstatelijk handelen, volgens de menselijke maat. U ziet mij dit met enige passie zeggen, want dat past in hoe ik vind dat de Belastingdienst moet opereren. Qua rechtsbescherming heb ik u op 19 februari geïnformeerd over de adviescommissie over praktische rechtsbescherming. Die commissie moet zo snel mogelijk en zo grondig mogelijk rapporteren, naar ons, en dan zal ik ook weer terugrapporteren. Maar er is natuurlijk een samenhang met die cultuur, probeer ik maar aan te geven. Dat zeg ik tegen de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Kijk, ik was zelf een van degenen die er in het debat voor de zomer op hebben aangedrongen om cultuur als pijler onder de reorganisatie te zetten. Mijn gevoel zegt me dat het hier nog wat dieper gaat. Weet je? Cultuur gaat erover dat je fouten kan maken, dat daarover gecommuniceerd moet worden, dat je elkaar moet kunnen aanspreken op fouten maken. De brief gaat ook heel veel, een beetje door de roze bril heen, over een ideaalbeeld van wat voor Belastingdienst we willen. Die moet dienstbaar zijn. Die moet toegankelijk zijn. Dat vind ik allemaal terecht, maar als het gaat om die rechtsbescherming – en dat zien we nu in een aantal van deze dossiers – of om de toeslagen of om de zwarte lijsten of om de vervolgingsgrond, dan worden er wetten overtreden en wordt er niet volgens de wet gehandeld, niet door mensen noch door systemen. Het lijkt mij dat dat een fundamenteler probleem is dan dat wat meer algemene probleem dat je een cultuur moet hebben waarin een organisatie goed werkt. Daarom heb ik daar aandacht voor gevraagd. Dat gaat wat verder dan de uitwerking van de motie van de heer Omtzigt, want dat betreft de momenten dat mensen problemen hebben of vragen hebben. Dan moeten ze ergens terechtkunnen en op een goede manier hun recht kunnen halen. Dit gaat echt over de rechtsbescherming, die zowel in de cultuur als in de wet- en regelgeving verankerd is. Dat lijkt me echt een fundamenteel probleem, waar volgens mij nog veel te weinig aandacht voor is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit al een tijdje te aarzelen of ik nu moet zeggen waar ik al een tijdje mee in mijn hoofd rondloop, maar ik ga het toch doen. We hebben een gesprek over interne checks-and-balances. We hebben ook een gesprek over: wie let daar nou een beetje op? Wie houdt het in de gaten? Kijk bijvoorbeeld naar die FSV. Daarvoor hebben we natuurlijk de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar als die niet wordt geïnformeerd, dan kan die ook niks doen. Wat ik dus eigenlijk meer in de breedte wil doen, is het volgende. Ik wil kijken naar de interne checks-and-balances en naar de interne controles bij de Belastingdienst. Die moeten versterkt worden. Dat betreft eigenlijk waar we het net over hadden. Dat heeft veel met cultuur en structuur te maken. Maar je zou bij de Belastingdienst kunnen overwegen om ook extern toezicht te gaan hanteren, bijvoorbeeld op het handhaven van de privacy. Bij sommige organisaties bestaat dat. Er bestaat een Commissie Veiligheids- en Inlichtingendiensten. Er bestaan externe waarborgen. Daar is wat voor te zeggen bij de Belastingdienst, gegeven de omvang van de dienst, gegeven het soort problemen, gegeven het soort data, de privacydingen die daar allemaal rondgaan. Geeft u mij dus even de kans om daarover na te denken. Dat is niet direct rechtsbescherming, maar dat heeft er wel heel veel mee te maken. Daarom zeg ik het nu. Ik wil dus kijken naar de interne checks-and-balances. Die moeten natuurlijk versterkt worden. Dat is cultuur, structuur, voorbeeldgedrag – ik heb al die dingen net gezegd. Maar misschien moet je ook wel kijken of je niet toch een beter toezicht moet hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat zelfs nog verder dan privacy. Weet je? Dat zie je bij die vervolgingskosten, waarbij mensen gewoon het geld niet krijgen dat ze zouden moeten krijgen. Je ziet het ook bij de zwarte lijsten. De uitspraak van de Raad van State van 23 oktober dat de dienst meer proportioneel moet handelen en de menselijke maat moet toevoegen, gaat ook over rechtsbescherming. Het gaat hier over wetgeving die voor juni in de Kamer moet liggen. Ik zou dan dus graag ergens een keer van de Staatssecretaris meer zicht krijgen op hoe nou het cultuurthema, inclusief de onderzoeken die uitgezet worden, ook echt te maken heeft met rechtsbescherming voor mensen en voor hoe mensen hun recht kunnen halen en in beroep kunnen gaan. Dat gaat over cultuur. Dat gaat over wetgeving die aangepast moet worden. Dat gaat over de reorganisatie van de Belastingdienst. Ik heb daar te weinig beeld van om daar, na alles wat we nu hebben meegekregen, een fijn gevoel bij te hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat kunnen we toezeggen. Ik zal dat samen met mevrouw Van Huffelen doen, want dat gaat voor een deel ook over Toeslagen.

De voorzitter:

Die toezegging wordt genoteerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb inmiddels een tussenstand, een eindstand aan onze kant, naar aanleiding van de vragen over FSV en het feitenrelaas. Wij zouden dat kunnen leveren voor het meireces. Dat betekent praktisch: uiterlijk 24 april. Dat is een week of zes, zeven, uiterlijk.

De voorzitter:

Ik zie geknik, laten we het daarop houden.

Ik zit ook nog even naar de tijd te kijken. Heeft u nog een hele stapel vragen te beantwoorden? Of valt het wel mee?

Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn dingen die je moet uitzoeken en je moet een tijdlijn maken. Oké, neem de tijd daarvoor. Maar ik wil wel de garantie dat bijvoorbeeld gegevens niet gewist worden, want daar kan gewoon bewijsmateriaal tussen zitten voor die ouders die zichzelf willen vrijpleiten. We moeten wel echt zeker weten dat voor dat soort dingen nu niet gewoon de grote deleteknop aangaat, waardoor we straks niks meer weten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: die gaat niet aan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij was dit een beetje het einde van het kopje over de menselijke maat en zo. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik hoorde dat het ging over de menselijke maat en de rechtsstatelijkheid. Daarover heb ik nog twee punten.

Bij zo'n check over toezicht hoop ik ook dat we echt nog even heel goed kijken of er ook andere plekken zijn waar privacyregels potentieel met de voeten worden getreden. Want als zelfs de persoon die over de gegevens gaat het niet weet, baart me dat wel zorgen. Dat is dus mijn eerste vraag: gebeurt dat?

Mijn tweede punt is dat ik een hele concrete suggestie zou willen meegeven. Ik hoef daar vandaag geen antwoord op, maar dat gaat om de menselijke maat. Ik krijg met enige regelmaat mailtjes van kleine ondernemers. Die doen altijd netjes B2-aangifte en dan draaien ze op enig moment de laatste twee getallen van de aangifte om. Het zijn soms gewoon dit soort kleine dingen: € 78 in plaats van € 87. Dat is € 9 verschil, en zonder dat je überhaupt een aanmaning krijgt, krijg je € 50 boete. Het aanpakken van fraudeurs zal ik hier altijd verdedigen en dat je jezelf aan de regels moet houden ook, maar dit soort vergissingen... Als we het hebben over het ondermijnen van de belastingmoraal, dan vind ik dit wel een punt. Ik hoef daar vandaag geen antwoord op, maar ik vraag de Staatssecretaris wel om deze mee te nemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Toegezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit gaat nog even over brief nummer 14. Ik refereer er nog maar even aan, want we hebben er hier 23 liggen. Ik had gezegd dat ik daar best wel blij mee was. Dat was namelijk die brief over de instelling van die commissie die kijkt naar de praktische rechtsbescherming. Dat is de invulling van de motie-Omtzigt, die er al tien maanden lag. Ik wou hier expliciet gezegd hebben dat het daarbij ook heel belangrijk is dat er niet alleen naar dingetjes gekeken wordt. Kijk bijvoorbeeld niet alleen naar de vraag: wat heb je aan de BelastingTelefoon, terwijl je natuurlijk ook graag iets op papier wilt hebben? Dan heb je namelijk later ook een bewijs dat er iets aan je is meegedeeld, waarop je kan terugvallen, ook als de Belastingdienst een fout antwoord heeft gegeven. Maar geef ook expliciet aan de commissie mee om ook één niveau hoger te kijken: wat verwachten we nou op een abstract niveau van de Belastingdienst? Wat mag een burger aan rechtsbescherming verwachten? Dan denk ik niet alleen aan de route van doorprocederen tot de Raad van State. Dat is namelijk wat er misging met al die ouders: als je ouders met een over het algemeen niet al te hoog inkomen laat doorprocederen tot de Raad van State, dan weet je zeker dat je 99% van de mensen wel kwijt bent. De Belastingdienst en de rijksoverheid hebben immers altijd grotere zakken. Hoe wordt het dus voor de burger rechtgezet? Dan doel ik niet alleen op een theoretisch niveau, maar ook op het niveau dat wij zelf praktisch vinden. Hoe wordt het voor de burger, als de Belastingdienst een fout maakt en fouten blijft maken – dat kan – rechtgezet? Dat moet ook echt worden meegenomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag. Dit kunnen we meenemen en dat zullen we ook doen.

Ik ben overigens net vergeten te antwoorden op de vraag van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg: kijkt de Staatssecretaris nou breder? Dat heb ik ergens gezegd, maar misschien te verpakt. Het is juist onze intentie om nu in de hele dienst te kijken naar al dit soort registers waarin dingen worden bijgehouden, zodat we geen spelletjes meer met elkaar kunnen krijgen over of iets een zwarte lijst is of niet en hoeveel er dan zijn. Laten we nou proberen om dat voor eens en voor altijd op een rijtje te hebben, want dan kunnen we daar een goed debat over hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de controles.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, de boekencontroles. De heer Nijboer vraagt naar de afname daarvan. Misschien mag ik daarop terugkomen in het Jaarplan 2021. Ik wil daar wel bij zeggen dat ik me daar zelf ook zorgen over maak. Dit gaat namelijk in wezen over de pakkans: hoe groot is de kans dat je tegen de lamp loopt? Als je daar te veel op inboet, dan gaat het niet goed. Ik kan nu allerlei ingewikkelde verhalen gaan houden over de beperkte hoeveelheid mensen en de beperkte resources, maar dat weet de heer Nijboer ook allemaal, dus dat is niet zo interessant. Het is interessanter om te kijken of we het, in de afweging over waar we de resources voor inzetten, zo kunnen doen dat we hier wat aan kunnen doen. Daar komen we op terug in het Jaarplan 2021.

De heer Nijboer (PvdA):

Het staat natuurlijk wel gewoon op de agenda van vandaag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Het aantal controles neemt af: bij mkb-midden van 15.500 in 2015 naar 10.500 in 2019, bij mkb-klein van 9.500 naar 6.000. Dat is gewoon grofweg een derde minder. Dat is niet even honderd controles, maar echt een afname. En dat is de kerntaak van de Belastingdienst. Ik vind het dus niet zo gek, en dat vindt de Staatssecretaris ook niet, blijkens zijn antwoord, dat ik zeg: controles moeten gebeuren, want anders komt de belasting straks niet meer binnen, dus wat gaat u daaraan doen? De Staatssecretaris zit er net, dus ik snap wel dat hij niet direct overal van kan zeggen: dit is ons programma, dus ik vraag om wat tijd. Maar ik vraag de Staatssecretaris wel om dit snel te doen. Want als we hiermee door blijven gaan, dan vindt er straks geen enkele controle meer plaats. Bij tuinbedrijven ben je nu één keer in de 250 jaar aan de beurt. De kans is dus groter dat je gedurende je hele leven niet wordt gecontroleerd dan dat je wel wordt gecontroleerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde uit te stralen dat ik het met de urgentie van de heer Nijboer eens ben; dat is me niet gelukt. Maar dan zeg ik het nog een keer: ik ben het met hem eens. Maar ik zeg er wel bij dat de middelen beperkt zijn. Maar de heer Nijboer zegt: als je dan de beperkte middelen ergens voor moet inzetten, let dan vooral hierop. Daar ben ik het mee eens. We komen daarop terug in dat jaarplan.

Mevrouw Lodders vroeg iets over terugbelverzoeken: bent u ook bereid om te kijken naar mogelijkheden waardoor belastingplichtigen op digitale wijze met de dienst kunnen communiceren? Ja, zeker. Er is nu extern onderzoek uitgezet naar de verbetering van de dienstverlening van de dienst. Dit lijkt mij een onderdeel daarvan, eerlijk gezegd. Ik denk dat ik begrijp wat u bedoelt. Ik denk dat wij dit kunnen doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor deze toezegging. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen wanneer we daarin de eerste stappen kunnen verwachten, al begrijp ik dat het even extra tijd vraagt. Want voor wat betreft anders communiceren, heb ik de afgelopen weken toch eens gekeken naar hoe er wordt verwezen op de site van de Belastingdienst. Als ik een vraag heb, moet ik de Belastingdienst, althans de BelastingTelefoon, bellen. Voor een aantal onderwerpen begrijp ik dat heel goed, maar er zijn ook vragen die ik gewoon via een e-mail zou moeten kunnen stellen. Dat werkt volgens mij ook veel praktischer voor de mensen bij de dienst, want de beantwoording daarvan kan op een spaarzaam moment, als er misschien iets meer tijd is, alhoewel die momenten misschien niet heel erg aanwezig zullen zijn. Maar volgens mij valt daar gewoon winst te behalen, zowel voor de mensen bij de dienst als voor de mensen thuis.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp dat en ik ben het daarmee eens. Misschien mag ik daarbij gelijk de vraag van de heer Stoffer meenemen. Die ging over het dichter naar de burger brengen van de Belastingdienst. Dit is een onderdeel van het onderzoek dat we gaan uitvoeren. Dat zei ik net. We gaan kijken op wat voor manieren je dat kan doen. Ik zeg dus graag toe dat we daarnaar gaan kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag was: wanneer kunnen we daarvan een beeld verwachten? Want nogmaals, ik wil niet allerlei extra zaken bij de dienst schuiven die met haastige spoed moeten gebeuren. Maar dit helpt volgens mij de dienst. Denk aan iets met een app. Of kijk naar het bedrijfsleven: als ik digitaal een bestelling doe, dan kan ik bijna dag en nacht, 24 uur per dag, communiceren met een bedrijf. Ik zal dat niet vragen van de Belastingdienst, maar daarin is er wel veel meer winst te boeken dan wat er op dit moment gaande is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom in de tweede termijn even terug op de termijn. Ik weet het nu gewoon niet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat hij aangeeft te gaan kijken hoe je de Belastingdienst dichter bij de burger brengt. Wordt mijn vraag om daar iets van vlees en bloed van te maken, oftewel gewoon van mens tot mens, ook meegenomen in het antwoord dat hij mij gaf?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, want dat betreft ook een van de dingen die ik zelf uit de dienst terughoor. Ik vertelde u dat ik bij de dienst bij de afdeling bezwaren was. Daar vertelden de mensen mij, zeg ik natuurlijk tegen de heer Stoffer via u, meneer de voorzitter, dat ook zij dat eigenlijk heel erg zouden waarderen. Het brengt natuurlijk wel wat kosten met zich mee – ik kom van Financiën – maar we gaan dat allemaal in kaart brengen. Ik kom daarop terug. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Dan is de vraag altijd: wanneer komt u daarop terug?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zit in datzelfde pakketje als de vraag van mevrouw Lodders. Daarop geef ik in de tweede termijn antwoord.

De voorzitter:

Dan zijn we bij...

Staatssecretaris Vijlbrief:

... box 3. Daarbij denk ik eigenlijk drie dingen. Ik kan niet vooruitlopen op de zaken die nog bij de Hoge Raad liggen, dus ook niet als een advocaat-generaal van de Hoge Raad hierover publiceert. Maar u weet dat het kabinet onderzoekt of er sprake is van een schending van artikel 1 van het Eerste Protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens door het box 3-stelsel zoals dat gold tot 2017. Hierover is allereerst advies gevraagd aan een aantal onafhankelijke juridische deskundigen.

Ten tweede is er het punt waarnaar volgens mij de heer Omtzigt vroeg. Hij vroeg namelijk naar de adviezen, die we op 21 februari zouden krijgen. Ik kan u vertellen dat die nog niet op mijn bureau zijn beland. Ik hoop en verwacht die adviezen van het CPB over de houdbaarheid dus snel te zien, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik dacht dat het daarbij ook om De Nederlandsche Bank ging, maar het betreft in ieder geval het CPB.

Bij het foutje in box 3 moet...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik geef u zo het woord. We laten de Staatssecretaris even het blokje over box 3 afmaken en daarna kom ik bij de heer Omtzigt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Bij het foutje in box 3 moet ik de Belastingdienst nu een keer echt in bescherming nemen. Dat probeer ik al de hele tijd, maar hier moet ik het echt doen. Dit was namelijk geen fout van de Belastingdienst. Deze fout is gemaakt in het beleid. De sommen worden gemaakt in het beleid. Het was een heel klein foutje. Het leidt ook tot hele kleine bedragen. Die staan ook keurig in de brief. Maar ik vond het wijs om dat in het kader van de nieuwe wind, om het zo maar even te zeggen, zo snel mogelijk aan u te melden, ondanks dat het een heel klein foutje was. Dat heb ik gedaan.

Er waren vier poten van box 3. Sorry, voorzitter, ik maak er een zootje van. Er was een vierde poot van mevrouw Lodders. Zij vroeg of ik bij de box 3-hervormingen aandacht heb voor specifieke groepen. Jazeker, ik ben mij diep aan het inlezen in box 3, iedere avond nadat ik klaar ben met de Belastingdienst. Ik kom daar graag nog op terug als wij over het beleid in box 3 gaan praten. Dan spreken wij hier nog over, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat leidt bij mij tot twee vragen. De eerste vraag gaat over dat advies van experts dat binnen zou zijn op 21 februari. Wij zouden daar graag een reactie op zien. Het is een schending. Wij hoopten ook dat die schending niet alleen tot 2017 bekeken zou worden maar ook tot op de dag van vandaag. Want zoals ik al zei: als er een schending is, dan kan dat leiden tot een vrij grote correctie. We zouden het ook graag tijdig zien, ook omdat wij zelf op het punt staan om de parlementair advocaat in te schakelen. En twee keer naar hetzelfde ding vragen, is ook weer zowat. Dus mijn verzoek is om dat met enige spoed met een reactie naar de Kamer te sturen. En meld ons wanneer dat zou kunnen. Dat u dat niet in dit debat doet, snap ik, maar dan wil ik dat op korte termijn horen.

Ten tweede zou ik graag een wat uitgebreidere brief krijgen, vooral na de vraag van mevrouw Lodders, over wanneer u uitgestudeerd bent op box 3. Ik snap dat u daar tot diep in de nacht mee bezig bent, want we zien hoeveel werk dit is. Maar kunt u voor het meireces een richtinggevende brief aan de Kamer sturen? Want nu staat er in het schema dat we later dit jaar met wetsvoorstellen bezig gaan, maar eigenlijk biedt de Kamer u hier, zeg ik maar open, een opening om niet precies uit te voeren wat er toegezegd is, aangezien het weleens zeer complex zou kunnen zijn. Maar het verzoek is wel om aan te geven wat u dan wél voor ogen heeft met box 3.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat ik u heel goed begrepen heb. Ik blijf 's avonds lezen. Ik laat u op tijd weten waar dat leeswerk toe leidt. Dat is volgens mij uw vraag. Dan kunt u daar nog eens met mij over debatteren. Dat is wat u vraagt, geloof ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag is feitelijk om daarover voor 20 april een brief te ontvangen, zodat we tussen het meireces en het zomerreces kunnen praten over wat de toekomst van box 3 zou kunnen zijn, in plaats van dat er een wetsvoorstel komt.

En de tweede vraag was om het advies toch wel binnen een week of twee, drie te hebben, want als er echt een probleem is, dan wil ik dat gewoon snel zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn ambtenaren zeggen: drie weken voor het advies en de kabinetsreactie daarop.

Het andere zeg ik u graag toe voor april. Het weekendje uit in april ga ik afzeggen, denk ik! We hebben een hoop te doen in april. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Lodders (VVD):

Bij de vraag van de heer Omtzigt over dat advies is er een toezegging gekomen. Daar sluit ik mij bij aan.

Ik had gevraagd naar een reactie op het artikel van Elsevier van afgelopen week. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat dan meeneemt in de brief. Dat vind ik prima. Ik hecht eraan om ook tijdens dit debat te benadrukken dat die termijn om dit voor het meireces te doen, echt van belang is, niet in de laatste plaats voor spaarders, die echt al jaren gefrustreerd zijn dat zij interen op hun vermogen. Dat is dus de reden waarom er wel vaart achter moet zitten. Ik begrijp het en ik gun de Staatssecretaris graag de tijd om zich in te lezen, maar het moet wel voor het meireces, zodat we voor de zomer nadere stappen kunnen zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: ja, dat zullen we doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil dit punt toch wel even markeren. De vorige Staatssecretaris heeft indertijd, bij een persconferentie na de ministerraad, gezegd: deze wijziging in de inkomstenbelasting wordt misschien wel de grootste hervorming sinds 2001. Daarover spreken we nu. Ik vond het een beetje dik aangezet, maar goed, hij had een succes nodig en de coalitie wou graag de box 3-problemen oplossen. Maar het CDA, en de VVD geloof ik ook, biedt de Staatssecretaris nu de mogelijkheid om terug te komen op dat wetsvoorstel waarmee je mensen die een miljoen hebben eigenlijk geen belasting meer laat betalen. Daar was ik overigens ook niet zo happig op en het bracht ook nog heel veel technische problemen met zich mee. Maar ik wou dit moment dus toch wel even markeren. Ik bied de Staatssecretaris ook graag de ruimte om met verstandigere voorstellen te komen, want mensen die een miljoen hebben geen belasting laten betalen en dat dan vervolgens uitsmeren, vind ik niet zo'n geweldig idee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In dit geval hoorde ik toch echt geen vraag. Er werd mij ruimte geboden om na te denken. Ik wil wel antwoord geven. Ik neem die ruimte graag, maar...

De voorzitter:

Ja, maar men bedrijft hier ook politiek, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

O, sorry!

De voorzitter:

Nou, mevrouw Lodders weer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik maak dan toch maar even gebruik van het tweede deel van mijn interruptie, want ik word getriggerd door de heer Nijboer. Het is niet zozeer zo dat de deur opengezet wordt, maar er ligt natuurlijk nog wel een openstaande discussie, van eind vorig jaar, waarin er tijdens een debat even gemeld werd dat niet 400.000 mensen maar 1,2 miljoen mensen negatieve gevolgen zouden ervaren van de herziening. Ik heb al een aantal keren geadresseerd dat we daarover moeten spreken. Dit is eigenlijk de eerste keer dat we weer wat breder over de Belastingdienst praten. Dat is dus de reden waarom ik deze kritische vragen stel en waarom ik een reactie wil op het rapport van Elsevier. Het leek me wel belangrijk om dat te melden, dus ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar ook op reageert.

De voorzitter:

Eerst de Staatssecretaris, en dan kom ik weer bij de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb mevrouw Lodders heel goed begrepen.

De voorzitter:

De heer Nijboer en dan de heer Van Otterloo.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik wil er toch ook een vraag van maken. Box 3 houdt veel mensen bezig. We worden helemaal bestookt met mails. Mensen vinden het onrechtvaardig dat ze 0% rente krijgen, terwijl ze wel moeten afdragen. Over dat stelsel wordt al tien jaar gezegd, door twee voorgangers van de Staatssecretaris: we gaan het rechtvaardiger maken en we gaan het aanpassen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat als het wetsvoorstel dat nu in de maak is, het niet wordt, dit kabinet dan niet meer tot een herziening van die box 3-belasting zal komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat het antwoord is: niet per definitie. Maar geeft u mij in dit geval echt even de tijd. Ik ben die stukken nog aan het bestuderen, zeg ik tegen de heer Nijboer via u, meneer de voorzitter. Ik ga proberen om daar met heel veel verstand naar te kijken. Ik kom dan graag terug met mijn oordeel, en niet nu.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Even los van de opmerkingen die ik heb gemaakt over de ingewikkeldheid van het voorstel van de vorige Staatssecretaris, heb ik ook mijn verbazing uitgesproken over het feit dat de Belastingdienst overvallen werd door het aantal bezwaren dat daartegen bestond. Daar komt u nog op terug, begrijp ik.

De voorzitter:

Box 3 wordt vervolgd. Dan zijn we nu bij e-commerce.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben bij e-commerce aangekomen. Het wetsvoorstel is klaar. Dat gaat spoedig naar de ministerraad en voor een adviesaanvraag naar de Raad van State. De Belastingdienst onderzoekt het nu. De Belastingdienst heeft vorig jaar prioriteit moeten geven aan een aantal andere dingen. Daardoor kunnen we dit niet implementeren. Ik geloof dat daarbij het woord «robuust» gebruikt wordt, maar we gaan kijken hoe we het wél kunnen implementeren. Ik ga u daarover informeren, zodra we dat weten. Ik maak mij daar zelf ook enige zorgen over, gezien mijn Europese achtergrond. Ik weet hoe belangrijk e-commerce is, dus ik ga daar heel serieus naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

De deadline van implementatie is 1 mei 2021. Hoe lang is de vertraging waarmee we rekening moeten houden? Kan de Europese Commissie daar een beetje mee leven? Hebben we het hier over een halfjaar uitstel, over een jaar uitstel? Waar hebben we het over?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn ambtenaar meldt dat wij in overleg met ze zijn, maar ik wil daar eigenlijk zelf ook even over praten met de Commissie als ik de komende weken een keer in Brussel ben. Wat kan er wel en wat kan er niet? Ik moet ook even inzicht krijgen in hoe het in andere landen met de implementatie gaat. Ik ken daar misschien nog wel wat mensen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is misschien wat zekerder. Gelukkig kent u Brussel zeer goed. Wanneer kunnen wij die e-Commercerichtlijn hier in Nederland geïmplementeerd hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom er even op terug in de tweede termijn, want ik wil niet even heel snel een antwoord geven.

Ik kom bij de heer Van Otterloo, die sprak over achterstanden bij bezwaar. De afgelopen periode is het niet gelukt om alle bezwaarschriften tijdig te behandelen. De Belastingdienst streeft er in principe naar om 90% van alle ontvangen bezwaarschriften binnen de Awb-termijn te behandelen. Mijn voorganger heeft de Kamer daar een aantal keren over geïnformeerd. De problemen zijn nog niet helemaal verholpen. Bij de financiële besluitvorming in het voorjaar gaan we bezien of er aanvullende middelen nodig zijn om deze problematiek verder aan te pakken. Met andere woorden, we kijken of er extra geld nodig is om dit definitief aan te pakken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als het daarbij ook box 3 betreft is ook de opmerking van belang die de heer Omtzigt heeft gemaakt en die ik eerder heb gemaakt, dat ook het nieuwe systeem vanaf 2007 aanleiding geeft tot het maken van bezwaar. Mensen leveren dan nog steeds netto in. Blijkbaar had de Belastingdienst dat niet door. Als die bezwaren worden onderschat, dan vraag ik mij af wie daar heeft opgelet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan de heer Van Otterloo toezeggen dat ik daar in ieder geval erg op ga letten en dat ik ga kijken of er extra geld nodig is om het probleem in het algemeen, maar ook met box 3-bezwaren, op te lossen.

De voorzitter:

Dan eHerkenning.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is een groot ding. Ik heb een brief gestuurd die werd ervaren als technisch, maar ik heb echt geprobeerd in die brief antwoorden te geven op vragen die al vrij lang leven. Daarbij gaat het over een aantal rechtspersonen die geen toegang konden krijgen. We hebben daar een oplossing voor, denken we. Dat is denk ik goed nieuws. En dan is er ook het probleem van de kosten. Ik heb contact gehad met mijn collega Knops, die een uitgebreid debat met de Kamer heeft gehad over de WDO. Ook in dat debat is dat heel uitgebreid aan de orde geweest. Er zijn moties ingediend die vervolgens zijn aangehouden, als ik goed geïnformeerd ben. Het systeem is natuurlijk niet gebaseerd op de gedachte dat de overheid nu gratis dat middel gaat verstrekken. Dat is niet de gedachte achter de WDO. Ik ben niet geheel doof en blind, dus ik heb kennisgenomen van wat er in dat debat is gebeurd en van alle opmerkingen in deze commissie. Het lijkt mij het beste dat ik in contact treedt met collega Knops, die verantwoordelijk is voor het stelsel, en een nadere brief stuur over de kostenkant en over het breed of zelfs unaniem gedeelde gevoel in deze commissie dat er nader naar moet worden gekeken. Dat gaan we doen. We zijn uw dienaar in dat opzicht, zoals we dat in vele opzichten zijn. Ik heb het probleem serieus gehoord, eerst vanuit Minister Knops en nu in dit debat. Het lijkt mij beter dat ik nu niet weer heel uitgebreid ga zeggen welke kanten we op kunnen. Dat staat in de brief. Ik zal met collega Knops een nieuwe brief maken over het punt van de kosten, want daarover leven Kamerbreed zorgen.

De voorzitter:

Ik zie eerst de heer Van Otterloo en dan de heer Snels.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Er zat natuurlijk ook nog het probleem bij dat de wet niet was ingevoerd. Vooruitlopend op de voorgenomen invoering werd een bijdrage van de ondernemers gevraagd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is deze discussie gevoerd met Minister Knops. Ik weet dat vrij zeker, want ik heb dat van hem gehoord. Ik begin op glad ijs te komen – ik ben geen jurist – maar volgens mij was de conclusie dat er wel degelijk een rechtsgrond was om het zo te doen zoals het nu gebeurt. Ik geloof dat de Kamer daarover verschilde van mening met de Minister. Geeft u mij de kans om de brief te sturen. Dan kan ik dit ook meenemen. Dat is misschien beter dan dat gezoek van dit moment.

De heer Snels (GroenLinks):

Prima. Dan zullen we ook die brief afwachten. Het is ook prima dat u in contact treedt met de Minister van Binnenlandse Zaken, maar het principiële punt bij eHerkenning zat aan de kant van de Staatssecretaris. Als er ergens diensten door de overheid worden geleverd en je daar een communicatiesysteem voor nodig hebt, dan kun je het bijna met leges vergelijken. Maar dat systeem kun je niet louter en alleen gebruiken om belasting te betalen. Daar zit het principiële punt. Het begint bij de Staatssecretaris. Hij moet een opvatting hebben over dat principiële punt. Deelt hij dat je geen extra kosten in rekening mag brengen louter en alleen om aangifte te doen en belasting te betalen? Als de Staatssecretaris die positie inneemt, dan kan hij een goede discussie voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de heer Snels, maar als ik die positie inneem dan dwing ik de Minister van Binnenlandse Zaken om eHerkenning, dat veel breder wordt gebruikt dan alleen voor de Belastingdienst, gratis te maken of een publiek middel te maken. En dat is niet de route die in de WDO gekozen is. Dat is precies de reden waarom ik echt graag even met de Staatssecretaris wil overleggen voordat ik allerlei posities ga innemen. Ik spreek hier niet namens mijn persoon, maar als lid van het kabinet.

De heer Snels (GroenLinks):

Mevrouw Leijten wees me er nog even op dat dit een wetsvoorstel is dat in de Eerste Kamer nog geen meerderheid heeft. Men hoopt een meerderheid te behalen en dit is een van de springende punten. Ik raad het kabinet aan om snel in onderling overleg te treden om een oplossing te verzinnen. Anders sneuvelt de hele wet.

De voorzitter:

De Staatssecretaris krijgt advies van de heer Snels.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De Staatssecretaris neemt dit advies ter harte en gaat hierover praten met de heer Knops. Dat lijkt mij absoluut het verstandigst.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris terecht aangeeft dat hij met een nadere brief zal komen. Ik gun hem daar graag de tijd en de gelegenheid voor. Ik wil wel benadrukken dat in die brief het uitgangspunt naar voren moet komen dat ook de heer Snels net aan de orde stelde: het principe of je mensen kunt vragen om te moeten betalen voor het doen van aangifte. Dat ligt echt bij de belastingen; het is anders bij andere diensten. Je hebt geen andere keuze. Dat is principieel. Ik zou in die brief ook graag de vragen uitgewerkt zien die ik gesteld heb naar de scenario's die al zijn uitgewerkt. En het geldt ook voor de suggestie van de heer Bruins om eens even naar twee of drie landen om ons heen te kijken. Kan daar op een efficiëntere of goedkopere manier aangifte worden gedaan? De VVD wil niets afdoen aan het principe van eHerkenning, want als er ondernemers zijn die eHerkenning willen gebruiken voor allerlei andere manieren van communiceren met andere overheidsdiensten, dan is dat prima. Ik wil dus niet zeggen dat die hele eHerkenning van tafel moet. Dat mag niet de conclusie zijn. Volgens mij is dat debat gevoerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De positie is glashelder.

De heer Omtzigt (CDA):

Op dit moment is nog steeds gewoon de regeling van kracht voor het doen van aangifte. In die regeling staat dat je, als je aangifte Vpb wilt doen, inloggegevens en een password kunt vragen bij de Belastingdienst. Op die manier kun je dan aangifte doen. Er staat niet in dat je dat met eHerkenning doet. Dat is ook logisch, omdat de Wet digitale overheid niet door de Eerste Kamer is aangenomen. Ik vraag de Staatssecretaris of het op dit moment rechtmatig is om ondernemers te vragen om met eHerkenning in te loggen. Ik stel deze vraag zeer pertinent, voor de derde keer, omdat ik weer een Raad van Statemomentje zie aankomen. Als een aantal ondernemers gaat doorprocederen, dan krijgen ze wellicht uiteindelijk gelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil hierover even advies horen van mijn ambtenaren. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat. Ik hoor heel graag in tweede termijn waarop de wettelijke verplichting gebaseerd is om op dit moment eHerkenning te gebruiken, terwijl de wet nog niet aangenomen is. Ik ga ervan uit dat in de brief ingegaan wordt op de vraag waarom men dit systeem heeft ingevoerd. De Kamer voelde zich een klein beetje overvallen. Er lagen vragen van de VVD en van het CDA. Er was geen open discussie over de vraag of we het op deze manier zouden doen of niet en wat de uitzonderingen waren. Ik ben heel benieuwd naar de evaluatie.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft net gezegd dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Mevrouw Leijten en dan de heer Bruins.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de Staatssecretaris graag waarschuwen voor het risico dat de Wet digitale overheid het niet haalt, aangezien die in de Tweede Kamer door geen enkele oppositiepartij is gesteund, behalve misschien de SGP. Daarmee is het in de Eerste Kamer heel erg ongewis. Het maken van noodscenario's is volgens mij dus echt nodig.

De voorzitter:

Dit was een tip. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik noemde het concrete geval van een ondernemer die probeert zijn voorlopige aanslag te verlagen. Die belde de BelastingTelefoon en kreeg daar inderdaad te horen dat dit alleen nog maar met eHerkenning kan. Komt de Staatssecretaris in deze termijn nog op dat concrete geval?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In de tweede termijn. Ik realiseer me ook dat ik geen antwoorden heb gegeven op een aantal vragen over anbi's. Daar kom ik ook graag in tweede termijn even op terug. Mag dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het mag ook schriftelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het mag schriftelijk? Dan kom ik schriftelijk terug op anbi's. Daarmee heb ik het blokje overig gehad, dacht ik.

De voorzitter:

Dat gaan we bekijken. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Naar aanleiding van de zwarte lijst kwam ik even terug op een schriftelijk overleg dat we hebben gehad over de datafundamenten voor de Broedkamer. Dat heet nu DF&A, maar iedereen hier kent dat als «de Broedkamer». Wij hebben de suggestie gedaan om periodiek onafhankelijk toezicht te houden op die datafundamenten. Donderdag vond de Staatssecretaris dat nog niet nodig. Maar zou hij, gezien de zwarte lijst, bereid zijn dat wel te gaan doen? Better safe than sorry, in slecht Nederlands; beter twee keer gecontroleerd dan met een systeem zitten dat wettelijk niet mag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb eerder in het debatje over FSV gezegd dat ik mij aan het bezinnen ben op externe controle überhaupt op dit soort zaken. Misschien mag ik dit specifieke punt van mevrouw Leijten daarin meenemen. Zij heeft, als zij goed naar mij geluisterd heeft, gehoord dat ik daar vrij serieus naar wil gaan kijken, omdat ik denk dat het niet goed op een andere manier kan.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij... Ik wilde zeggen bij de Staatssecretaris, maar ik kom bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er lag nog een vraag van mij om de brief over NEDC en WLTP tijdig te ontvangen. Ik hoef enkel maar een ja te horen dat wij voor 1 juni de uitkomsten van het onderzoek hier hebben liggen, conform de vraag die in de motie stond.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen we nu wel bij Staatssecretaris Van Huffelen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met een korte algemene intro. Dan zal ik het hebben over de cultuur, de toeslagen en, als laatste, over de Douane.

Voorzitter. Veel mensen hebben mij in de afgelopen periode gevraagd waarom ik deze baan nou zo graag wilde hebben. Daar is eigenlijk maar één antwoord op mogelijk. Ik wilde graag meewerken aan het oplossen van de problemen bij de toeslagen. Want het is helder en het is mij steeds helderder geworden dat wat er gebeurd is met de ouders iets is waar je je als overheid kapot voor moet schamen. Het is heel ernstig. Mijn opdracht en datgene wat ik graag wil doen is zo snel mogelijk recht doen aan wat er met die ouders is gebeurd. Dat is ook het eerste waaraan ik moet werken. Het tweede is – we komen daar straks nog wel over te spreken – dat er ook aan het toeslagenstelsel iets moet gebeuren. Er moet niet alleen gerepareerd worden wat fout is gegaan, maar er moet ook gewerkt worden aan het veranderen van het stelsel. Daar wil ik stappen in doen. Ik zal daar zo meteen nog iets meer over vertellen.

Daarnaast ben ik natuurlijk ook Staatssecretaris voor de Douane. Daar spelen twee grote thema's in de komende tijd. Natuurlijk de voorbereiding op de brexit, waarbij dit jaar een heel belangrijk jaar wordt om te bezien wat er moet gebeuren. Daarnaast spelen onderwerpen op het gebied van integriteit.

U vroeg mij, net als Staatssecretaris Vijlbrief, naar mijn eerste waarnemingen. Ik heb er net iets over gezegd als het gaat over de toeslagen. Dat is heel ernstig. Iets om je voor te schamen. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat er een dienst is en mensen zijn die heel graag aan de slag willen om dat ook weer te repareren, omdat zij ook zien dat dat moet gebeuren. Zij willen zich daarvoor inzetten en daar hard aan werken. Met hen hoop ik dat ook te gaan doen. Dat ten aanzien van het eerste stuk.

Dan over het onderwerp cultuur. Vandaag, maar ook al veel eerder, heeft u in de Kamer gesproken over de cultuur die heerst bij de Belastingdienst en de wens om iets aan die cultuur te veranderen, de noodzaak daartoe. Want het gaat natuurlijk over de vraag hoe je in zo'n organisatie zo gaat werken dat de thema's die voorop moeten staan, namelijk dienstverlening aan burgers, rechtsstatelijkheid, betrouwbaarheid en openheid, voorop komen te staan. Daar is ongelofelijk veel voor nodig. Het cultuurprogramma dat daarvoor gestart is in de afgelopen tijd is daar zeker een belangrijke stap in, maar dat is niet genoeg. We hebben iets nodig wat veel verder gaat dan dat. We hebben nodig, als het gaat over die menselijke maat, over rechtsstatelijk handelen, over moreel leiderschap en het centraal stellen van burgers, bedrijven en ondernemingen, dat een andere cultuur in de Belastingdienst gaat regeren.

Daarbij is het natuurlijk heel erg belangrijk dat de signalen – u heeft het daar eerder ook al over gehad – uit de organisatie naar boven komen, dat mensen zich vrij voelen om te zeggen wat er aan de hand is en dat mensen zich open en vrij voelen om aan te geven wat voor fouten er gemaakt zijn. Want er worden overal fouten gemaakt. Daar moet je van leren, maar dat moet je wel snel naar boven krijgen. Natuurlijk moeten we ook ervoor zorgen dat er dan iets met die signalen wordt gedaan, op een goede manier en ook een manier die helpt. Daarvoor is dus niet alleen maar nodig dat we een onderzoek doen naar cultuur. We hebben daar in de brief die we naar u stuurden al meer over gezegd. We hebben ook gezegd dat we daarvoor allerlei organen inrichten om te zorgen dat er goed gekeken wordt naar waar we naartoe gaan. Het is zeker nodig dat we gaan werken naar het open en veilige klimaat waarin mensen met elkaar kunnen samenwerken en waarin we dilemma's kunnen bespreken.

Daar speelt ook het thema een rol van de onderwerpen die u eerder vandaag al heeft genoemd, namelijk een second opinion uitvoeren op wat er in de afgelopen tijd gebeurd is. Wat is er nou precies aan de orde geweest? Maar dat is niet het enige en het eerste. Dat moet wel gebeuren en het moet ook snel gebeuren – we hebben dat ook aan u toegezegd – maar wat heel erg belangrijk is, is dat we juist aan het werk gaan om te zorgen dat we met elkaar een gesprek voeren over wat er fout is gegaan, hoe dat heeft kunnen ontstaan, hoe we dat kunnen verbeteren en hoe we dat vervolgens ook zo snel mogelijk kunnen omzetten in een werkwijze en een cultuur die we ook echt willen. Dat moet voortvarend gebeuren, dat moet snel gebeuren en dat moet gebeuren op een manier die werkt voor iedereen, niet in de laatste plaats voor de mensen voor wie wij werken, maar ook voor de medewerkers van de Belastingdienst zelf. Het inzetten daarop is iets waar zowel Staatssecretaris Vijlbrief als ik veel prioriteit aan zal geven. Ik ben misschien iets minder stellig nu dan hij net aan het begin van zijn betoog, maar het is helder dat ook ik niet blij en tevreden ben met wat er in de afgelopen tijd naar boven is gekomen. Er is veel te doen.

Ik zal ingaan op een aantal van de vragen die hierover gesteld zijn, in de eerste plaats over de klokkenluidersregeling door de heer Omtzigt. Hij zegt dat nog niemand zich heeft gemeld. We hebben gezegd dat we die regeling zullen introduceren. Dat is ook heel belangrijk. Het moet mogelijk zijn voor mensen om zich te melden, hoewel het natuurlijk veel fijner, prettiger en beter zou zijn als mensen dat intern kunnen doen, gewoon bij hun collega, bij hun leidinggevende, als er iets aan de hand is. Daarnaast moet er de klokkenluidersregeling zijn. We zullen zorgen dat ook de externe commissie integriteit voor de Belastingdienst er zal zijn om jaarlijks te rapporteren over het werk van deze regeling en de taken daarvan. Ons doel is dus om te zorgen dat die regeling er zo snel mogelijk is. Ons doel is vooral om te zorgen dat er ook heel veel andere manieren zijn en er een cultuur ontstaat waarin mensen zich vrij en open voelen om te melden wat er fout gaat, want een organisatie wordt alleen maar beter als er vrijheid en openheid is.

Mevrouw Leijten stelde nog de vraag of ik het ermee eens ben dat er een open en integere cultuur aan de top moet zijn. Dat is natuurlijk zo. We moeten transparant zijn. Er moeten signalen naar boven kunnen komen. Er moet een open en veilige cultuur zijn. We moeten er dus ook heel erg hard aan werken dat die ontstaat. We hebben aangegeven in onze brief dat we dat ook niet alleen maar willen laten opkomen omdat iemand op een gegeven moment aangeeft dat hij iets wil gaan melden. We willen juist ervoor zorgen dat mensen daartoe ook worden uitgenodigd. Dat willen we niet alleen maar op basis van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. We willen dat dat continu gebeurt.

Er waren vragen over het onderzoek dat gedaan wordt en of daar inmiddels een bureau voor is geselecteerd. Dat is gebeurd. Dat is Deloitte. Dat is aan het werk met het uitvoeren van een zogenaamde gap analyse, dus een verschil tussen de gewenste cultuur – ik zei het al: rechtsstatelijkheid, betrouwbaarheid, de menselijke maat – en de huidige situatie. Er wordt ook gekeken hoe dat op dit moment in de organisatie is. Dat wordt voor een deel met enquêtes gedaan, voor een deel ook met gesprekken met medewerkers. Dat zou een mooi en goed startpunt moeten zijn om daarna verder en met een veel bredere groep van mensen in de organisatie aan het werk te gaan. Ook bij dit onderwerp is het natuurlijk van belang dat medewerkers daar een grote rol in spelen. Uiteindelijk is die cultuur niet alleen maar iets van de top van de organisatie, maar zeker ook iets van wat er in de organisatie zelf speelt.

Ik heb al iets gezegd over de veilige omgeving en de second opinion. Ik wil nog wel iets zeggen over een dilemma dat daarin zit. Natuurlijk gaat die second opinion over wat er mis is gegaan in de afgelopen tijd. Het is belangrijk om die second opinion snel en goed uit te voeren, omdat ik niet alleen maar graag wil dat het snel boven water komt omdat wij dat willen, maar zeker ook omdat het belangrijk is dat er een cultuur in de organisatie ontstaat waarin mensen zich vrij en veilig voelen om fouten en problemen te melden. Als er te veel het idee boven je hoofd hangt dat je dat niet zomaar vrij en veilig kan doen, is dat niet goed. Ik vind het van belang dat we dat onderzoek doen en dat we dat snel doen, maar daarna moeten we gaan werken aan een wereld waarin je vrij bent om fouten te melden. We kennen dat ook heel goed uit bijvoorbeeld de luchtvaart of uit mijn oude wereld: het openbaar vervoer. Als er fouten worden gemaakt, ben je in staat om daar snel van te leren. Het is geen probleem als je iets meldt, maar het is een veel groter probleem wanneer je iets niet meldt.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier zegt de Staatssecretaris eigenlijk heel omfloerst dat er geen open cultuur zal ontstaan zolang de Kamer vraagt om strafrechtelijk onderzoek naar de zaken van de toeslagenaffaire en bijvoorbeeld naar het in de lucht houden van een illegaal systeem terwijl je er weet van hebt dat dit niet mag – daar gaat het om: je hebt er weet van dat je de wet overtreedt door zo te handelen. Volgens mij knoopt de Staatssecretaris hier twee dingen aan elkaar die je echt los van elkaar moet zien. Je hebt het echt nodig om schoon schip te maken en om een punt te zetten achter wat er is gebeurd. Een organisatie heeft niet gehandeld langs de randen van de wet, maar daaroverheen. Dat moet consequenties hebben, want zo kun je duidelijk laten zien aan al die mensen die bijvoorbeeld iets wisten, waarna het toch ergens bleef hangen, dat zoiets consequenties heeft. De angst voor een strafrechtelijk onderzoek is niet dat er dan nooit een open cultuur zal komen. Er gaat geen open cultuur komen als je dit niet helemaal oplost. Erkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik die twee dingen genoemd, maar ik heb ook aangegeven dat er snelheid voor nodig is om te zorgen dat helder boven water komt wat er op dat eerste thema fout is gegaan en waar daar de problemen zijn ontstaan. Dat moeten we snel doen omdat we daarna met elkaar aan het werk kunnen om te zorgen dat fouten en problemen gemeld kunnen worden. We moeten het allebei doen en we zullen het ook allebei aanpakken, maar het is wel van belang dat we wat er fout is gegaan, zo snel mogelijk boven water hebben. Zo kunnen we daar daadwerkelijk iets van leren. Dit debat ging voor een groot deel in het begin over dat vraagstuk: hoe komt het dat er dingen niet of niet snel helder worden? Dat is precies de cultuur die we niet meer willen behouden.

Mevrouw Leijten (SP):

Aanvankelijk was dat mijn eerste vraag die ik wilde stellen aan de Staatssecretaris, maar toen zei ze: wees nou niet te streng, want dan komt er geen open cultuur. Volgens mij vragen de medewerkers van de Belastingdienst om ook eens wat te doen aan de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat hoor ik heel veel terug. Dat zou goed zijn voor de dienst. Maar als het dan gaat over die cultuur, waar gaat dat dan mis? Waar zit dat precies? Wat is de analyse van de Staatssecretaris? Weer een onderzoek van Deloitte... Ja sorry, maar eerlijk gezegd heb ik daar niet zo veel vertrouwen in. Deloitte loopt al jarenlang de deur plat bij de Belastingdienst. Dat zijn toch een beetje «u vraagt, wij draaien»-accountants. Dat is niet de kritische blik van buiten die we nodig hebben. Deloitte loopt al zo lang rond, en toch was er een onafhankelijke commissie vertrouwenspersonen Belastingdienst nodig. Kunt u die commissie niet eens vragen om een analyse te schrijven en haar visie te geven op waar het misgaat? Het gaat niet over de telefonist bij de BelastingTelefoon en ook niet over de deurwaarder die de ellende ziet en die ziet dat het niet wordt opgelost. Het gaat er natuurlijk om waar dat blijft steken. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris niet Deloitte om iets vraagt, maar gewoon mensen die hier veel van weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het belangrijkste is dat we het niet alleen aan onderzoekscommissies vragen, die heel goed zijn, maar we moeten het ook niet alleen aan integriteitspersonen vragen, die er ook voor zijn om op te halen wat er in de organisatie is, en aan de raadspersonen, die al genoemd werden door mijn collega. Het is ook heel belangrijk om dat gewoon met elkaar te bespreken in de organisatie. Het zijn de mensen in de organisatie zelf die weten wat er aan de hand is en wat er leeft. Het gaat niet alleen over míjn analyse, maar ook over hún analyse. Zij zijn degenen die kunnen aangeven wat er zou moeten gebeuren, wat er aan de hand is, wat er fout is. Daarom hecht ik er zo aan – daar hebben we in onze brief meer over aangegeven – dat dit gesprek gezamenlijk gevoerd wordt. Dat moet niet alleen zijn op basis van een aantal meldingen, die zeer nuttig en zeer goed zijn, maar we moeten dat gesprek met heel veel mensen en heel indringend voeren. Ik merk in mijn gesprekken met de medewerkers van Toeslagen bijvoorbeeld dat zij daar ook heel veel behoefte aan hebben omdat zij net zo goed als velen van ons zich zeer ongemakkelijk voelen over de huidige situatie en over wat er gebeurd is. Zij willen aan de slag om die situatie te verbeteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hierover ook een keer een debat gehad met de vorige Staatssecretaris, maar ik zou echt zeggen: trap Deloitte er dan gewoon uit. Deloitte gaat het niet boven water brengen. Ik wil de Staatssecretaris graag geloven als zij zegt dat zij het mét de medewerkers die het daadwerkelijke werk doen, doen. Maar zij doen onderzoek. Dat wordt weer geëxtrapoleerd. Dat zijn allemaal van die multi-interpretabele vragen. Daar komt echt een rapportje uit waar wij niks mee kunnen. Dat leidt tot ontzettend veel cynisme binnen uw dienst, dat juist die cultuurverandering in de weg staat. Mijn tip zou zijn om niet verder te gaan met dat onderzoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb de woorden van mevrouw Leijten goed begrepen. Het onderzoek loopt al. Ik denk dat het verstandig is om dat te laten afronden, maar ik denk dat het ook verstandig is om te doen wat ik aangaf, namelijk het gesprek aangaan met iedereen. Dat is nodig om daadwerkelijk verder te komen in de komende tijd.

De voorzitter:

Ik zag nog een groot aantal vingers. De heer Nijboer, de heer Azarkan en de heer Omtzigt; in die volgorde dacht ik ze te hebben gezien.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben ook niet zo'n fan van Deloitte, maar ik laat dat bij de Staatssecretaris, want als we als Kamer bureaus gaan aanstellen, raakt het einde een beetje zoek. De Staatssecretaris had het over veiligheid in de werkomgeving. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor het strafontslag van een directeur, waar de rechter een uitspraak over heeft gedaan. Het motto lijkt een beetje «meedogenloos voor ouders, meedogenloos voor medewerkers». Er wil geen hond meer bij de Belastingdienst werken als dat de houding is van de top, gefiatteerd door de Staatssecretaris van Financiën. Ik heb een oproep aan de Staatssecretaris gedaan om zich daar persoonlijk in te mengen en om niet weer in hoger beroep te gaan en mensen verder stuk te maken. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarmee gaat doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij bespreken in dit gremium niet de situatie rondom individuele medewerkers. Ik denk dat dit goed en logisch is. Wat meneer Nijboer aangeeft, en wat ik heb aangegeven, is helder: het is belangrijk dat er een veilige werkcultuur is, dat er fouten kunnen worden gemaakt en dat we het daar ook over kunnen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben daar ook terughoudend in, maar ik lees ook uitspraken van een rechter. De rechter heeft hier echt gehakt van gemaakt. Er staat precies beschreven wat er is gebeurd, bijvoorbeeld als het gaat om een partner van een directeur. Directeuren zitten gewoon bij AO's, dus die zitten dicht bij de Staatssecretaris. Dat zijn echt topambtenaren die heel veel medewerkers onder zich hebben. Die partner van een directeur heeft een fout gemaakt in een belastingaangifte en deze directeur meldt dat zelf bij de dienst. Vervolgens krijgt deze directeur strafontslag. De rechter zegt: het slaat helemaal nergens op hoe u met de medewerkers omgaat. Dat gebeurt gewoon. Er is misschien weleens wat mis en er kunnen sancties volgen, maar je volgt ook de rechter. Als je dat niet aan de top duidelijk maakt, leidt dat ertoe dat niemand meer voor de Belastingdienst wil werken. Je zou wel gek zijn. Je maakt een fout, je meldt het zelf en je wordt gelijk de laan uitgestuurd. Dat terwijl er hele grote fraudezaken zijn – mevrouw Leijten en de heer Omtzigt wezen erop – waarbij mensen de vernieling in zijn geholpen, maar waar niks aan gebeurt. Dat kan toch niet? Ik vind dat de Staatssecretaris hier een politiek signaal moet afgeven dat ze menselijker gaat acteren, niet alleen richting mensen, maar ook richting medewerkers.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dat signaal over menselijkheid heel erg willen onderstrepen. Dat geldt inderdaad voor degenen voor wie de Belastingdienst er is en voor wie Toeslagen er is, bijvoorbeeld in het geval van de ouders. Datzelfde geldt voor de medewerkers van onze organisatie. Dat is ook de cultuur waarnaar wij op zoek zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort nog even over het cultuuronderzoek. Ik ben daar niet zo'n fan van, maar van mij mag het. Het zijn mooie woorden – beleidsproza zou je kunnen zeggen – als «GEB-onderzoek»: wat doen we nou verkeerd in cultuuropzicht en waar moet het heen? Dan krijg je hele mooie teksten. Overigens staat in bijna elke rapportage wat de Belastingdienst wil uitstralen: een rechtvaardige dienst die burgers goed bedient. Dat staat er allemaal al. Probleem voor mij is dat ik zie dat er in de afgelopen jaren ook klokkenluiders zijn geweest die vervolgens op een manier zijn behandeld waardoor die mensen zeggen dat ze er bijna een trauma aan over hebben gehouden. Dat betekent dat anderen er niet eens aan denken om überhaupt iets te signaleren omdat ze weten dat dan uit de groep worden gegooid en moeten vrezen voor hun baan of hun positie. Ik zou heel specifiek aan de Staatssecretaris willen vragen of zij met een aantal van die mensen die dat in het verleden gedaan hebben, het traject zou willen bewandelen om te zien hoe dat in de organisatie gekild is. Waar is het gemeld door die mensen, wat is hen overkomen en welke personen hebben dat zodanig tegengehouden dat... Misschien zijn dat wel personen die tegen de Staatssecretaris hebben gezegd: doe mij maar wat van die medewerkers die kritisch zijn. Dat roepen ze heel vaak. Maar de praktijk is anders. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de ervaringen van klokkenluiders, van wie een deel daar niet meer werkzaam is en is weggewerkt, te betrekken bij dat cultuuronderzoek?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hecht eraan dat alle verhalen van mensen die getroffen zijn naar boven komen. Dat geldt natuurlijk voor de verhalen van de ouders, van de mensen die getroffen zijn door het gedrag van de Belastingdienst of de manier waarop wij gehandeld hebben. Datzelfde geldt voor medewerkers. Juist de verhalen van mensen die op de een of andere manier het idee hebben gehad dat ze niet konden zeggen wat ze wilden zeggen en vonden dat ze daarin werden tegengehouden of niet de mogelijkheid hadden om dat te doen, zijn zo belangrijk. Die verhalen zijn van belang om te leren, om te weten wat er fout is gegaan en om te weten wat wij moeten herstellen om in een volgende zaak niet weer in dezelfde situatie terecht te komen. Nogmaals, ik hecht daar heel erg aan. Ik vind het heel erg belangrijk om juist de verhalen te horen van mensen bij wie het op de een of andere manier niet gelukt is, ongeacht of dat van buiten of van binnen de organisatie is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben erg blij met deze opmerking. Om het heel concreet te maken: wordt dit betrokken in het onderzoek of kunnen die mensen zich morgen gewoon bij de Staatssecretaris melden, of ergens anders, waar die verhalen opgetekend worden, zodat wij daar eind april de bevindingen van krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gaan zelf met mensen contact opnemen en ernaar vragen om te zorgen dat ze zo veel mogelijk hun verhaal kunnen doen. Dat geldt voor iedereen die dat wil. Ouders, maar ook mensen binnen de dienst die dat graag aan mij of mijn collega willen melden, zijn daartoe van harte uitgenodigd.

De voorzitter:

Dan nog de heer Omtzigt. Ik vraag de leden om een beetje op de tijd te letten, want als we nog een tweede termijn willen hebben, moeten we kort van stof zijn. De Staatssecretaris is volgens mij ook nog niet uitgesproken. Neemt u zich een beetje in acht. Ik zie de heer Omtzigt alweer lachen. Hij weet ook dat interrupties volgens het Reglement van Orde kort en bondig zijn. Hij gaat nu het woord voeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag weten wanneer de nieuwe klokkenluidersregeling, conform de motie en de richtlijnen van de Raad van Europa, af is. Mijn tweede vraag is of we het voorstel voor de second opinion van de ambtsmisdrijven krijgen te zien, op basis waarvan dat onderzoek gedaan wordt. Is dat helemaal onafhankelijk, zodat we dat één keer doen in plaats van twee keer? Mijn derde vraag is of alle toezeggingen aan de Kamer over de personeelsraadslieden – dat zouden raadslieden moeten zijn – staan. Ik kan de toezeggingen opsommen, maar ik kan ook refereren aan eerdere debatten in dezen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal die opdracht voor die second opinion, die overigens volledig onafhankelijk zal worden uitgevoerd, aan u sturen. Zo weet u welke onderwerpen daarin aan de orde zullen komen. De personeelsraadsleden zijn inmiddels aangezocht. Zij gaan aan het werk. De activiteiten en opdrachten die zij zullen doen, zullen wij zo snel mogelijk aan u sturen. Beter gezegd is dat het aanstellingsbesluit, waarin dat is opgenomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga er dan van uit dat alle toezeggingen aan de Kamer over die raadslieden staan. Ze moeten extern benaderbaar zijn. Bij hen moeten ambtsmisdrijven gemeld kunnen worden. Bij hen moet anoniem gemeld kunnen worden. De uitkomst hiervan moet gemeld worden aan de topambtenaren en als het gaat over topambtenaren, moet het aan de politieke leiding gemeld worden. Ik ga ervan uit dat al die toezeggingen aan de Kamer over de raadslieden staan. En wat betreft de second opinion van de ambtsmisdrijven ga ik ervan uit dat alle documenten en onderzoeken erbij betrokken worden en dat gesprekken die die mensen eventueel willen voeren, gevoerd kunnen worden. Zo kan het een grondige zaak zijn. Ik zou het fijn vinden als we die opdracht hier even kunnen zien, voordat die eruit gaat, zodat we niet denken «hé, er is een verkeerde opdracht uitgegaan», waarna we hier weer gaan vragen of er iets aangevuld kan worden. Dat ligt bij een onderzoek over het algemeen moeilijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ten aanzien van de raadspersonen zullen de eerdere toezeggingen uiteraard blijven gelden. Ten aanzien van de second opinion zeg ik dat ik graag wil dat die mensen zo snel mogelijk aan de slag gaan. Ik stuur u zeker toe welke opdracht zij meekrijgen, maar ik zou hen vooral willen aansporen om in lijn met wat we eerder bespraken, zo snel mogelijk aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat dan tegemoet, maar dan druk ik de Staatssecretaris hierbij op het hart om te zorgen dat alle documenten, en niet alleen de WOBob-documenten, die deze mensen willen hebben, beschikbaar zijn. Als ze met iemand een interview wil houden, is dat wel gecompliceerd. Want als je een interview wil houden met iemand die je zou kunnen gaan verdenken van ambtsmisdrijven, hoeft die persoon echt niet alles op tafel te leggen. Je hebt het recht om jezelf te verschonen. Ik wil dat de Staatssecretaris royaal alle vragen in zo'n interview opneemt, zodat we niet straks weer terugkomen en denken: het is zo afgebakend dat er niets uitkomt. Daar zal de Kamer, ik in ieder geval, heel nauwgezet op letten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is helder.

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Omdat de Staatssecretaris het over cultuur heeft, wil ik ook deze Staatssecretaris vragen naar de impact van de zwarte lijst. We hadden daar een fel debat over met Staatssecretaris Vijlbrief en we krijgen daar een vervolgdebat op, maar het lijkt mij dat vanuit de verantwoordelijkheid voor toeslagen dit zowel hard moet aankomen binnen de dienst zelf – al die medewerkers die blijkbaar toch wisten van zo'n zwarte lijst – als bij de gedupeerde ouders. Ik vraag het oordeel van deze Staatssecretaris over het bestaan van die zwarte lijsten. Heeft zij inderdaad al signalen gekregen binnen haar eigen dienst van al die mensen die met toeslagen bezig zijn geweest? Heeft zij al gesprekken gevoerd over wat hun opvattingen, ideeën, gevoelens zijn, maar ook die van de ouders? Dit is zo ver over de schreef gegaan. Dit kan niet zomaar passeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In lijn met wat mijn collega eerder heeft gezegd zullen wij in de brief die is toegezegd ook meenemen wat de rol van het FSV-systeem is geweest in het kader van de toeslagen. Het is helder, en dat hebben een aantal ouders die ik heb gesproken, mij meegedeeld, dat zij steeds het gevoel hadden dat ze op een bepaalde lijst stonden of dat ze op een of andere manier een vinkje achter hun naam hadden waardoor ze anders behandeld werden. We moeten uitzoeken hoe dat precies heeft gewerkt en hoe dat zit. Dat zullen we zo snel mogelijk doen. Het is helder dat dit ook voor een deel in de dossiers terecht is gekomen. Dus we weten dat het aan de orde is, maar we weten niet precies wat de impact daarvan geweest is. Maar het is helder dat ook op dit front iets niet goed is gegaan, om het maar even zo te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan over naar het onderwerp van de toeslagen zelf. Er zijn vragen gesteld over de verschijningsdatum van het rapport-Donner. De commissie heeft mij laten weten dat dat volgende week donderdag zal zijn. Ik heb ook geen andere datum gekregen. Wij hebben hen natuurlijk ook geïnformeerd over de problematiek rondom de FSV, maar ik ga er tot nu toe nog steeds van uit dat de commissie volgende week donderdag ook daadwerkelijk haar rapport zal opleveren.

Er zijn vragen gesteld over CAF 11 en de afhandeling van de ouders die een eerste betaling hebben ontvangen voor het einde van vorig jaar. De afronding van die zaak willen wij natuurlijk graag zo snel mogelijk doen, maar daarvoor hebben wij ook wel het komende rapport-Donner voor nodig, omdat daar wellicht nog aanvullende informatie in staat over wat er precies voor die ouders van belang is. Maar wij gaan uiteraard proberen zo snel mogelijk te zorgen dat ook hun dossiers worden afgehandeld, inclusief de reactie op degenen van hen die hebben aangegeven dat zij nog vragen hebben over hun compensatie en de hoogte daarvan.

Er zijn vragen gesteld door mevrouw Leijten over het aantal ouders dat straks recht heeft op compensatie. Daar kan ik op dit moment niet een precies antwoord op geven. Dat heeft ook te maken met het feit dat aan de commissie-Donner is gevraagd door mij om niet alleen te kijken naar ouders die in de zogenaamde CAF-dossiers aan de orde waren – in totaal zijn dat er 9.500 ongeveer – maar om ook te kijken naar die ouders die getroffen zijn door de hardheid van de regeling. Dat ook onder andere naar aanleiding van de uitspraken van de Raad van State. Daarvan weten we op dit moment niet hoe groot dat aantal precies is. Dat zullen er naar waarschijnlijkheid meer zijn dan de ouders uit de CAF-dossiers. Wij zullen proberen daar zo goed mogelijk een antwoord op te geven in de komende periode.

Dan ga ik even door naar andere punten die gevraagd waren. De heer Stoffer vroeg naar de crisisorganisatie rond de kinderopvang. Om ervoor te zorgen dat ouders zo goed en zo snel mogelijk recht wordt gedaan, vond ik het belangrijk om een aparte organisatie in te richten die zich bezig houdt met het herstel. Ik heb dat een crisisorganisatie genoemd, omdat ik het ook ervaar als een crisis. Dat betekent dat die organisatie vooral moet gaan werken aan het zorgen, nadat we hebben vast kunnen stellen op basis van onder andere het rapport-Donner wie in aanmerking komt voor compensatie, dat die ook zo snel en zo goed mogelijk wordt uitgekeerd. Die crisisorganisatie bestaat dus niet alleen uit een aantal mensen die zich bezig houden met herstel. Hoeveel dat er precies zullen zijn, kan ik op dit moment niet precies zeggen, omdat we nog bezig zijn vast te stellen om hoeveel dossiers het zal gaan. Maar daarnaast zal er ook een advies- en klankbordorganisatie bij zitten met onder anderen mensen die betrokken zijn bij deze casus, zoals vertegenwoordigers van de kinderopvangorganisaties en de ouderorganisaties in de kinderopvang. Het is ook mijn intentie, daartoe gesterkt door mevrouw Leijten in eerdere gesprekken, om ook een vertegenwoordiging van ouders hier een rol te laten spelen, omdat ik het van belang vind dat we bij de manier waarop we gaan communiceren, de manier waarop we in de komende tijd gaan zorgen dat die uitkeringen plaatsvinden, ook zo veel mogelijk kijken naar wat de wensen van ouders in dit opzicht zijn.

De heer Stoffer sprak in het kader van de Belastingdienst ook over meer menselijke maat, dicht bij en loketten. Dan bedoel ik fysieke loketten in plaats van alleen digitale. Dat willen we ook heel erg graag meenemen in het kader van de toeslagen, omdat we weten dat mensen het ook fijn en prettig vinden om af en toe gewoon iemand te woord te kunnen staan en dan ook over de problemen of de vragen of de onderwerpen te kunnen spreken.

Ik ga door met de vraag van de heer Van Weyenberg over de schoning van systemen voor dubbele nationaliteit.

De voorzitter:

Eén moment. Ik zit even te kijken. Ik merk dat leden vragen willen stellen. Als ik nu vragen toe ga staan, komt de tweede termijn niet meer van de grond. Mijn voorstel is dus om de vragen te bewaren tot de tweede termijn. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeer een beetje rustig te zijn met vragen. Ik zou het wel fijn vinden om twee of drie vragen aan Staatssecretaris Van Huffelen te kunnen stellen tijdens de eerste termijn. Ik had vragen aan Staatssecretaris Van Huffelen.

De voorzitter:

Ik kan het allemaal toelaten, maar u heeft zeven interrupties gedaan op de bewindspersonen. Het gaat gewoon niet lukken voor 14.30 uur als ik dat toelaat. Zo simpel is het. Hoe jammer het ook is. Ik heb dit AO al met een halfuur verlengd. Dat is het. Meer zit er niet in. Mijn voorstel is dat de Staatssecretaris haar termijn af maakt en dat we dan de tweede termijn doen. Dat geldt ook voor de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb helemaal niet zoveel interrupties gepleegd, maar daar gaat het niet om. Ik had gevraagd naar het rapport van de Accountantsdienst.

De voorzitter:

Nu gaat u toch weer, hè?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat heb ik graag in deze termijn nog gezegd, want als er in de tweede termijn op moet worden teruggekomen...

De voorzitter:

Dit heet smokkelen, hè? Dat is strafbaar, hè? Oké. De Staatssecretaris maakt haar termijn af. Want we hebben nog elf leden in de zaal. Vergeet dat niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen zo snel mogelijk te spreken in ieder geval. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg over het schonen van systemen voor dubbele nationaliteit. Dat hebben wij ook in de brief opgenomen. Die informatie, hebben we eerder toegezegd, wordt in de systemen van toeslagen afgeschermd van de behandelaars. Dat is vorig jaar al gebeurd. Vervolgens zijn we aan de slag gegaan om ze uit alle systemen te halen. Daarvoor was de datum genoemd van 1 januari jongstleden. Die datum is niet helemaal gehaald, maar wij verwachten komend weekend op een percentage te staan van 99,9%. Dus bijna alle schoning heeft dan ook plaatsgevonden, terwijl voor de behandelaars en de mensen die betrokken zijn bij het systeem het al niet meer mogelijk was om die nationaliteiten te zien.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Nijboer van de PvdA en van de heer Bruins over een nieuw stelsel. Ja, het is zeker noodzakelijk dat we gaan werken aan het maken van een nieuw toeslagenstelsel, niet alleen voor de kinderopvangtoeslag, maar ook voor de andere toeslagen. U heeft daar volgens mij Kamerbreed ook een motie over aangenomen. Mijn intentie is – dat naar aanleiding ook van de vraag die de heer Nijboer daarover stelde – om niet te wachten tot een heel nieuw stelsel met kijken of we niet al kleinere verbeteringen voor die tijd kunnen aanbrengen. Dat is vooral van belang in de kinderopvang om te zorgen dat de kraan eerder of zoveel mogelijk dicht gaat, dat er zo weinig mogelijk problemen extra bij zullen kunnen komen of dat we ervoor zorgen dat we dat snel doen. In de brief die we de Kamer gestuurd hebben, hebben we daarover een paar dingen gezegd. In de eerste plaats staat erin dat we dit proberen al te doen in de kabinetsreactie op de commissie-Donner. Daarin zullen we de eerste elementen hiervan meenemen. Een tweede stuk daarvan komt later deze maand. En uiteindelijk komt hopelijk zo snel mogelijk daarna de grotere stelselherziening. Dat gebeurt op basis van allerlei onderzoek dat wordt gedaan. U kent de ibo's. Een deel daarvan heeft u al gekregen. Maar we gaan vooral door met het ook al eerder oplossen van problemen, dus los van die grotere stelselwijziging.

Ik kom bij het onderwerp Douane. In dat verband is met name gevraagd naar integriteit, en wel screening en het intensiveren daarvan. Er is inmiddels in uw Kamer een motie aangenomen om voor een groter aantal groepen mensen aan continue screening te doen. Dat is onder andere voortgekomen uit verzoeken van de politie. Ik hecht er ook aan om naar die screening te kijken. Mijn voorganger heeft daar al met de Kamer over gesproken en ik vind het ook belangrijk. Ik vind het vooral belangrijk dat we die screening gaan intensiveren bij douaniers die op risicovolle plekken werken. Ik wil daarbij aanhaken bij die wet die onlangs is aangenomen. Ik ga de Kamer zo snel mogelijk informeren hoe ik dat zou willen doen. Op dit moment is er maar een beperkte screening van douaniers, namelijk bij aanname. Er moet vaker met hen kunnen worden gesproken. En natuurlijk moet er daarvoor een goede wettelijke basis zijn en moeten we daar goed met de bonden en de medewerkers zelf over spreken. Dat laat onverlet dat we blijven werken aan andere elementen die ons helpen om die integriteit steeds sterker te maken, en er dus voor te zorgen dat een douanier niet zomaar van tevoren al weet welke goederen of containers worden gecontroleerd. We moeten daar ook over spreken tijdens de personeelsgesprekken enzovoort, enzovoort. Ik kom daar graag op terug.

Dat was het volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we snel door naar de tweede termijn. Ik kijk op de klok, én ik zie dat er op dit moment iets gebeurt in de zaal buiten de voorzitter om. De heer Omtzigt gebaart naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoorde iemand fluisteren over iets wat ik inderdaad vergeten was te zeggen. Excuses daarvoor aan de heer Omtzigt. Hij vroeg of de onderzoekers van het onderzoek dat niet is afgerond, met de Kamer in gesprek zouden kunnen komen over de conclusies die zij tot nu toe hebben getrokken. Ik neem die vraag graag mee en ik ga hen verzoeken om dat daadwerkelijk te doen. Niet alleen u bent daarin heel geïnteresseerd, maar ook ik ben dat. Wij willen weten wat er precies allemaal aan de hand is, wat er gebeurt. We willen kijken hoe we de informatie uit dat onderzoek en uit eventuele andere onderzoeken die er in de afgelopen tijd zijn geweest, kunnen inzetten om verdere ondermijning aan te pakken en te voorkomen.

De voorzitter:

Dank. We komen aan de tweede termijn. Ik kijk op de klok. We hebben nog 21 minuten en er zijn 11 leden aanwezig. Dat betekent dat elk lid ongeveer een minuut spreektijd heeft in de tweede termijn. Dat moet kunnen. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik vind het best wel treurig om te moeten vaststellen dat wij in de eerste stand-van-zakenbrief van deze Staatssecretarissen, die wij afgelopen donderdag hebben ontvangen, eigenlijk al verkeerd zijn geïnformeerd. We kregen van Menno Snel altijd excuses aangeboden, en ik zie bij de heer Vijlbrief één groot mea culpa. Ik wil graag weten wat daaraan ten grondslag ligt. Is het veronachtzaming? Zag men niet in dat het een probleem was? Was het een probleem in de lijn? Ik wil echt dat dat uitgezocht wordt, want ik vind het eigenlijk wel schokkend.

Er zijn veel toezeggingen gedaan. Daar komen we allemaal nog op terug. Het wordt hard werken, zou ik willen zeggen.

En dan kom ik op de Staatssecretaris voor de kinderopvangtoeslagaffaire, om het zo maar eens te zeggen. Ik weet dat u met de ouders spreekt. Ik weet dat u... Voorzitter, ik moet zeggen dat de Staatssecretaris dat weet. Ik zou niet wíllen dat ik u aansprak, voorzitter. Ik weet dat de Staatssecretaris voor de kindertoeslagenaffaire bezig is met de ouders. Kan zij ook echt garanderen dat al die mooie woorden ook wel omgezet worden in daden? Want echt waar, door het uitstel van Donner en het uitblijven van antwoorden op vragen die gesteld worden en die niet concreet genoeg beantwoord worden, is er wel scepsis ontstaan. Daarom stel ik mijn vraag nogmaals die ik nu al – het is echt waar – sinds 4 juli stel: hoeveel mensen zijn hierbij betrokken? In antwoord op vraag 12 heeft u mij een lijst gegeven waarin staat uit welke systemen er informatie is gegaan naar Donner en de ADR. Hoeveel burgerservicenummers zitten daar nou in? Gewoon: dat wil ik weten!

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij maakt dit debat duidelijk voor welk een enorme klus de beide Staatssecretarissen staan om het vertrouwen in de Belastingdienst te herstellen. Ik wens ze daar veel succes bij. De Belastingdienst is een kerninstitutie in onze democratie. We zouden allemaal een verantwoordelijkheid moeten voelen voor het herstel van vertrouwen daarin. Maar wel precies daarom heb ik een aantal keren doorgevraagd op punten van rechtsstatelijkheid, rechtsbescherming en rechtspositie, niet alleen in het cultuurprogramma en in de manier van werken, maar ook in de wet- en regelgeving. Daar hoor ik graag meer over en dat heeft de Staatssecretaris toegezegd.

Volgens mij zei de heer Omtzigt dat de voortgangsrapportage weinig relatie meer heeft met de actuele problemen en kwesties. Het valt mij op dat dat eigenlijk ook geldt voor het jaarplan. Wat is de status van het jaarplan bij alles wat de Staatssecretarissen nu aan prioriteiten, rapporten en onderzoeken hebben? En hoe gaat de Kamer daarover geïnformeerd worden? Ik krijg daar graag opheldering over.

Ik heb ook nog een korte vraag aan de Staatssecretaris Toeslagen. Er is de commissie-Donner. Maar ik had ook gevraagd: wanneer komt nou het ADR-rapport en wanneer komt de informatie van de Autoriteit Persoonsgegevens? En is de Autoriteit Persoonsgegeven direct en zonder te wachten op de hoogte gesteld van het rapport over de zwarte lijsten? Dat lijkt mij namelijk zeer relevant.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de toezeggingen. Bij mij blijft toch ook het beeld overeind dat de situatie onthutsend is. Ja... Ik wens de Staatssecretarissen wederom heel veel succes. Dat doe ik een beetje «op hoop van zegen». Het is een enorme uitdaging. Het zal waarschijnlijk ook niet gaan lukken in de periode dat ze als bewindslieden aangesteld zijn. Maar goed, we gaan zien wat dat gaat opleveren.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat de kwestie met de zwarte lijst heel goed wordt onderbouwd en dat de Staatssecretaris dat heel goed gaat onderzoeken. Ik hoor de resultaten graag zo snel mogelijk, maar ik vermoed dat we daar nog een plenair debat over zullen voeren.

Het is bekend dat ik wat sceptisch ben over cultuurveranderingen. Dus ik ben ook blij met de toezegging dat de Staatssecretaris ook de mensen erbij gaat betrekken die zich hebben gemeld en die op de een of andere manier zijn tegengewerkt, zijn weggewerkt en zich soms tekortgedaan voelen.

Rest mij nog te zeggen dat ik uitkijk naar de rapportage op 12 maart van Donner. Ik hoop dat dat de laatste is, maar ik vermoed van niet. Misschien kent u van Netflix «Get Me Roger Stone»? Als er problemen bij de Belastingdienst zijn, is het: «Get me Piet Hein Donner». Het gaat een beetje op die manier.

Ik wacht ook op het rapport van de ADR en dat van de AP. Het is nog even afwachten dus.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en ook voor de openhartigheid over een organisatie in ongekend zwaar weer. Ik krijg in de tweede termijn nog een antwoord op de vraag wat ondernemers moeten doen die een te hoge voorlopige aanslag hebben gekregen en die geen eHerkenning hebben. Kan de Staatssecretaris garanderen dat zij allemaal op tijd eHerkenning krijgen, komt er een overgangsmaatregel, kunnen ze bezwaar indienen óf kunnen ze ongemotiveerd uitstel vragen? Ik hoor graag het antwoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Ik had in de eerste termijn gevraagd waar het ADR-rapport blijft. Daarna probeerde ik het tevergeefs ook nog een keer in een interruptie te vragen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op die vraag. Ik ben er zeer benieuwd naar. Ik ben er ook zeer benieuwd naar of alle verhalen over zwarte lijsten en dergelijke, die blijkbaar wel in de systemen zitten, ook door de ADR zijn opgemerkt.

En verder, zoals dat gaat bij nieuwe bewindslieden: we beginnen met vertrouwen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vroeg beide Staatssecretarissen naar hun eerste ervaringen. Als ik het mag samenvatten: het is een stevige ontgroening geweest. De ellende is bijna niet te overzien. Niettemin wens ik ze nogmaals succes.

Over de reorganisatie zei de Staatssecretaris: die is een beetje overhaast gedaan door de Minister, want hij heeft de medewerkers onvoldoende betrokken. Dat zei hij niet met zoveel woorden, maar daar kwam het eigenlijk wel een beetje op neer. Ik zie de Staatssecretaris hierbij knikken. Dat heb ik eerder ingebracht in het debat, en dat is nu dus ook vastgesteld.

Ik heb nog twee punten, voorzitter. Ten aanzien van box 3 is hier wel wat gebeurd. Dit houdt veel mensen thuis bezig. Ze betalen belasting over hun spaargeld en krijgen bijna geen rente. Het kabinet en de opeenvolgende Staatssecretarissen zeggen keer op keer: we gaan het veranderen. Er zal nog wat gesputterd worden, maar mijn voorspelling is: dit gaat niet meer gebeuren en deze coalitie lost dit niet meer op.

Tot slot. We krijgen een hele stapel brieven. Ik heb daar alle begrip voor, want ik vind het beter dat de Staatssecretarissen het zorgvuldig doen dan dat ze hier nu uit de losse pols wat dingen zeggen. Maar dit betekent wel dat we nog stevige vervolgdebatten krijgen. Die zullen gaan over de zwarte lijst, waar echt helemaal niks van deugt, over de kinderopvangtoeslag en het rapport van Donner dat volgende week komt, en over nog vele andere zaken. Meer, voorzitter: wordt helaas vervolgd.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met te spreken over de belangrijkste opgave voor de komende jaren: het terugwinnen van het vertrouwen in wat ooit de beste belastingdienst van de wereld was, het terugwinnen van vertrouwen van mensen in de Belastingdienst. Dat is een forse opgave voor de beide bewindspersonen. Wij zullen daar zelf ook een bijdrage aan moeten leveren, niet in de laatste plaats als het gaat om wet- en regelgeving.

Ik dank de beide Staatssecretarissen voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik ga ze niet herhalen, maar ik kijk uit naar de verschillende toegezegde brieven.

Ik wil een aantal punten nog even aanstippen. Ik kijk uit naar het plan van aanpak dat we voor de zomer krijgen. Getriggerd door de heer Snels kijk ik ook zeker uit naar een update van het Jaarplan Belastingdienst. Het aspect van cultuur zou daar een belangrijk onderdeel van moeten zijn. Ik heb daar aan gerefereerd, zowel in januari als nu ook weer.

Ik heb aandacht gevraagd voor de belastingaangiften. Een vraag daarover is niet beantwoord. Mensen laten geld liggen. Waar gebeurt dat het vaakst? Heeft de Staatssecretaris daar inzicht in? Zou hij daar nog een keer op in kunnen gaan? En hoe gaan de Staatssecretarissen de mensen daarop wijzen?

En de mogelijkheid om aangifte te doen start nu op 1 maart. Is er ooit weleens aan gedacht om daarvoor verschillende momenten te kiezen, zodat die piekbelasting er niet meer is? Is daar ooit naar gekeken of aan gerekend? Ook daarop hoor ik graag een reactie.

Ik kom op box 3. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat het voor mijn partij van het grootste belang is dat we daar wel stappen kunnen zetten. De grootschalige herziening zoals de heer Nijboer wellicht framede, die moeten we nog zien. Maar er moet iets gebeuren voor al die mensen met spaargeld. Zij betalen daar te veel belasting over.

Laat ik het hier bij houden, voorzitter. Ik zie uw aanmoediging daartoe.

De voorzitter:

Ja, omdat u bijna twee minuten heeft gesproken. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik dank de twee Staatssecretarissen voor hun openhartige houding. Wij wisten dat u aan een moeilijke klus begon. Ik begrijp de frustratie. Ik zou verbaasd zijn geweest als ik geen frustratie gezien had, want dan was u helemaal beschermd geweest. Er zijn problemen bij de Belastingdienst.

Ik ben ook zeer benieuwd naar een update van het jaarplan en de voortgangsrapportage, zodat daar een beeld ontstaat van de echte problemen, die er zijn.

Ik zou graag willen weten of de ADR is geïnformeerd over de FSV, zodat daar rekening mee kan worden gehouden in het rapport dat tegelijk met het rapport van de commissie-Donner uitkomt.

Ik kom op de Douane. Ik dank de Staatssecretaris dat we hopelijk een gesprek krijgen met de auteurs van «Als de prooi de jager pakt». Daarna gaan we kijken of dat rapport eventueel nog beschikbaar kan zijn.

Ik zou nog graag weten of er in de CAF 11-zaak een commissie komt voor de «moeilijke gevallen», zoals mensen die hun huis kwijt zijn of die te maken hebben met een echtscheiding. Het gaat dus zeg maar om mensen die niet met de standaardregeling uit de voeten kunnen. Die commissie zou ook bij het vervolg wel raadzaam zijn.

Ik ben redelijk geschrokken van het aantal ouders. Het gaat om 9.500 ouders en, naar ik begrijp, een veelvoud aan mensen die door de hardheid geraakt zijn. Ik zeg maar even dat dan de schade, als die vergelijkbaar is met de schade in de CAF 11-zaak, in de honderden miljoenen loopt. Dat kun je uitrekenen. Dat zegt nogal wat over wat er gebeurd is.

Ik zie verder graag zo snel mogelijk de second opinion, de opdracht over de ambtsmisdrijven met de opmerkingen die ik gemaakt heb. En de andere antwoorden krijg ik van Staatssecretaris Vijlbrief.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank beide bewindslieden. Frustratie? Ontgroening? Ik zou zeggen: een reality check voor de gigantische klus die er ligt en van de omvang van de problemen. Ik hoop dat de medewerkers van de Belastingdienst, die dit debat ook volgen, hebben gezien dat naast alles wat er goed gaat, er ook dingen zijn die echt wezenlijk anders moeten. Dat geldt zeker voor de verrassingen en het feit dat problemen gewoon naar boven moeten komen in de organisatie, en daar niet moeten worden gefilterd op een manier waardoor ze er opeens niet meer lijken te zijn.

Voorzitter. De Fraude Signalering Voorziening, de FSV, is wat mij betreft echt weer een teken, waarbij heel veel van die problemen samenkomen. Ik hoop dat de Staatssecretarissen hier vol mee aan de slag gaan, en ook met alle problemen in de uitvoering en alle incidenten. We moeten de Belastingdienst weer structureel op orde krijgen. En er is ook een grote beleidsmatige opdracht, rond de toeslagen, rond box 3, rond de CO₂-heffing voor de industrie. Ook daar liggen nog heel grote opgaven; die moeten we ook niet vergeten.

Met eHerkenning moet je inderdaad betalen om belastingaangifte te kunnen doen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris heel goed heeft gezien dat de Kamer volgens mij unaniem aangaf hoe zij daarin zit. Dat lijkt me waardevol voor hem.

De heer Omtzigt had het op het einde van het debat over de oplossing, en over de aantallen waar het nu om lijkt te gaan. We wachten allemaal het rapport van de commissie-Donner af. Die aantallen zeggen iets over de financiële schade. Maar uiteindelijk interesseert me die schade geen moer. Ik weet dat dat voor de heer Omtzigt ook geldt. Die schade zal dan maar gewoon vergoed moeten worden. Maar de aantallen zeggen ook iets over de termijn. We moeten realistisch zijn: het wordt nog een proces van hele lange adem om dit op te lossen, hoe frustrerend dat ook is. Als het om dit soort aantallen gaat, maak ik me geen illusies; je kunt dat niet binnen een paar weken of binnen een maand of wat oplossen.

Ik zal deze bewindslieden overigens er niet op afrekenen dat alles over een jaar opgelost moet zijn, maar ik reken ze wel af op de vraag of we de weg naar boven hebben gevonden. De problemen zijn denk ik veel te groot om ook maar de illusie te hebben dat over een jaar alles spic en span is bij de Belastingdienst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Laat mij dan nog een onderwerp kiezen dat mijn collega's niet hebben genoemd. Alhoewel, het gaat over betrouwbaarheid en eerlijk voorlichten. Ik mag nooit het woord «liegen» gebruiken; de heer Azarkan noemde eerder een heel goed voorbeeld over hoe hier «niet de waarheid is gesproken» over het wel of niet bestaan van zwarte lijsten. We hebben zelf ook zo'n gevalletje meegemaakt op het gebied van het weer in dienst nemen van mensen die eerder met een bedrag van tussen de € 70.000 en € 100.000 zijn vertrokken. Daarover zijn door mij en een aantal van mijn collega's vragen gesteld. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat dat zeker niet zou gebeuren en expliciet uitgesloten was. Men had het over «geen draaideurconstructie bij de dienst». Drie of vier keer is ons toegezegd dat dit nooit, maar dan ook nooit zou kunnen gebeuren. Nu lezen we dat dat toch het geval is. Ik hoor daar graag een reactie op van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de beide Staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik ben er vooral blij mee dat zij zo positief aan kijken tegen de komst van belastingkantoren in de regio. Dat hoeven geen grote dingen te zijn. Ik zou er ook niet te veel onderzoek naar doen, maar het gewoon gaan doen, want volgens mij worden burgers en bedrijven daar blij van, maar ik hoor dat ook de medewerkers ervoor zijn. Dus ik zou zeggen: die heb je zo ook tevreden. Dus volgens mij moet je daarmee al beginnen. Dat verandert die cultuur ook gelijk. Ik denk dat je daar al een heleboel mee wegneemt. Desalniettemin is er een grote opgave voor de beide Staatssecretarissen. Ik wens hun dan ook heel veel sterkte bij de uitvoering daarvan.

Tot slot: box 3 kwam toch even aan de orde. Ik dacht dat dat onderwerp niet op de agenda stond, maar daarover wil ik toch even kort het volgende aangeven. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat straks wellicht een aangepast wetsvoorstel kan zijn. Mijn vraag is of dat ook fors af kan wijken. Ik geef alvast een winstwaarschuwing af: als het in lijn blijf met wat er nu ligt, zal het voorstel onze steun niet krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Alvorens ik het woord geef aan de Staatssecretaris, zeg ik dat er om 14.35 uur stemmingen zullen zijn in de plenaire zaal. Dan weet u dat alvast.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik ga het proberen. Ik weet niet meer wie welke vraag heeft gesteld, maar u herkent de antwoorden vast wel.

Ja, de Kamer krijgt een update van het Jaarplan Belastingdienst, want dat is niet meer geheel accuraat. Volgens mij vroeg de heer Snels hierom.

Ik knikte toen de heer Nijboer een opmerking maakte over de reorganisatie en de vorige Minister. Ik zeg even voor alle helderheid: ik knikte niet omdat ik het met zijn oordeel over de Minister eens was, maar ik knikte omdat ik het eens was met hem toen hij zei dat de betrokkenheid van de medewerkers heel belangrijk is. Dat zeg ik dus even voor alle helderheid, want ik werd daar geïnterpreteerd.

De heer Mulder had het over «draaideurmedewerkers», of hoe hij het verder ook maar kwalificeerde. Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld en daar zijn volgens mij keurige antwoorden op gegeven. Ik dacht dat dat vorige week is gebeurd, maar ik weet het niet meer precies. Er is daarbij ook keurig aangegeven dat zodra dit ontdekt werd, deze mensen weer weg zijn gegaan. Dat is mijn reactie op die opmerking.

De heer Omtzigt stelde een vraag over e-commerce. Ja we zijn in overleg met Brussel. Ik kan u binnen een maand over de stand van zaken op dit vlak informeren.

Mevrouw Lodders was zo aardig om ons haar vragen over de anbi's schriftelijk te laten beantwoorden. Dat zullen we doen.

Hetzelfde zou ik willen doen met de vraag van de heer Bruins. Ik wil kijken naar wat hij precies vraagt en naar het geval. Ik zal dus schriftelijk reageren op de case waarover hij het had. Ik houd er niet van om hier een beetje te gaan zitten amateuren over een case en over wat er precies aan de hand is. Ik zal dat dus zo doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kan dat op korte termijn? Dit moet echt wel ruim voor het einde van de maand opgelost zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit kan op zeer korte termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Omtzigt over de wettelijke basis voor de invoering van eHerkenning bij de Belastingdienst. De wettelijke grondslag is artikel 2.15, eerste lid van de Awb. Op grond van die bepaling is een bestuursorgaan bevoegd om nadere eisen te stellen aan het gebruik van de elektronische weg. Als de heer Omtzigt dat wenst, ben ik best bereid om in de brief die we toch moeten schrijven, hier nog even een paar regels aan de wijden.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil nog een vraag stellen, maar de tijd wordt nu wel heel krap, want alleen al het voorlezen van de toezeggingen gaat me minuten kosten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit antwoord is eerder gegeven, maar in de regeling staat echt iets anders. En de Awb gaat niet over de AWR heen. Op deze manier draait u de lex generalis en de lex specialis om, en dat lijkt me niet zo handig. Ik zou daar dus een uitgebreide uitleg over willen hebben. Hoe volgt dit uit de Awb, ook als die wet niet aangenomen is? En welk beleidsbesluit van de Belastingdienst is er genomen? Want dat beleidsbesluit hebben we ook nog steeds niet gezien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zeg dat toe, voorzitter. We zullen kijken of het een uitgebreide uitleg moet zijn, maar ik zeg een uitleg toe.

Mevrouw Lodders vroeg nog naar de uitkomst van het onderzoek over dienstverlening. Dat staat nu op medio juli. Dat vind ik zelf wat laat, dus wij gaan proberen te drukken op de aanbesteders. Maar we moeten het wel netjes aanbesteden volgens de regels, anders is dat niet goed en dan heb ik weer een ander probleem, en dat willen we niet.

Dan zijn er nog de vragen over box 3. Ik heb in de eerste termijn de heer Omtzigt toegezegd dat we binnen drie weken zouden reageren, maar dat is wel drie weken nadat de rapporten komen. Ik ga er niet over wanneer het CPB zijn rapport levert, noch de juristen. Het CPB zou nu met zijn rapport moeten komen, of had het al gekomen moeten zijn. Ik moet dus even checken wanneer dat precies komt.

De voorzitter:

Het woord is aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, voorzitter, ik heb nog een vraag gesteld waar niet op is gereageerd. Mensen laten geld liggen bij hun aangifte.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U heeft gelijk. Ik zal dit checken bij de Belastingdienst. De dg ad interim zit naast mij. Volgens mij is het antwoord daarop dat wij mensen er ook actief op wijzen dat zij zelf verantwoordelijk blijven voor de aangifte. Ik zal dit nog een keer nagaan, maar dit is volgens mij het antwoord op de vraag die u stelde.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, en de zaken die het meest voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ja.

De voorzitter:

Het woord is aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar aanmoediging en ondersteuning. En ik dank zeker ook mevrouw Leijten voor haar woorden. Zij spoort mij nóg meer aan om aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat er recht wordt gedaan aan de ouders die betrokken zijn bij de kinderopvangtoeslagenaffaire.

Over hoeveel ouders gaat het precies? Ik kan dat op dit moment niet precies zeggen en dat wil ik dus ook niet doen. Maar ik zal dit meenemen in de kabinetsreactie op Donner. Het gaat ongetwijfeld over een veelvoud van de aantallen ouders die bij CAF 11 aan de orde zijn geweest.

Het rapport van de ADR komt als het goed is samen met het rapport van de commissie-Donner uit. Ik weet niet wanneer de AP haar rapport zal uitbrengen. Ik heb gevraagd om dat zo snel mogelijk te doen, omdat het van belang is in het kader van deze hele situatie. Maar ik kan daar geen antwoord op geven.

De heer Omtzigt vroeg of wij een mediationcommissie willen inrichten. Ik wil zeker een dergelijk orgaan inrichten. Dat wil ik eigenlijk om twee redenen. In de eerste plaats omdat het voor mensen die op de een of andere manier, ook in het kader van de compensatie, vinden dat er iets niet goed is gegaan, daar terecht moeten kunnen. Maar in de tweede plaats wil ik dat omdat ik zou willen voorkomen dat er straks misschien nog weer andere mensen of groepen mensen zijn die op de een of andere manier voelen dat zij niet gehoord zijn of die vinden dat zij nergens terechtkunnen anders dan bij de rechter. Dus dat ga ik doen en dat is een toezegging van mijn kant.

De voorzitter:

Dank. We zijn toegekomen aan het favoriete onderdeel van elk AO, namelijk het voorlezen van de toezeggingen. Luistert u mee. Dit gaat wel een paar minuten kosten.

Ik zie niet dat iemand deze toezegging wil amenderen, dus dan zal zij goed zijn.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij de Kamer uiterlijk 24 april een brief zal sturen over de Fraude Signalering Voorziening (FSV), waarin hij onder meer in zal gaan op de ontstaansgeschiedenis van het systeem, de wetten die (ook vóór de invoering van de AVG) werden overtreden, waar de informatie is gebleven die uit de FSV is verwijderd, hoe belastingplichtigen die op de «zwarte lijst» stonden, worden geïnformeerd, de toegang tot de FSV, de impact die het voor belastingplichtigen had om op de zwarte lijst te staan en een tijdlijn vanaf januari vorig jaar, waarin er specifieke aandacht zal zijn voor de week waarin journalisten reeds de beschikking hadden over de Gegevensbeschermingseffectbeoordeling. Tevens zal hij in deze brief ingaan op de uitkomsten van de actieve doorlichting naar het bestaan van andere lijsten/systemen die door de Belastingdienst worden gebruikt.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Snels toe dat hij in de reeds aangekondigde Kamerbrief over het onjuist informeren van de Nationale ombudsman met betrekking tot vervolgingskosten dieper in zal gaan op de oorzaken van het onjuist informeren.

• – De Staatssecretarissen van Financiën zeggen het lid Snels toe dat zij de Kamer nader zullen informeren over de uitwerking van de pijler cultuur bij de Belastingdienst ten aanzien van rechtsbescherming.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Van Weyenberg toe dat hij de Kamer nader zal informeren over de boetes die belastingplichtigen krijgen die per ongeluk kleine vergissingen hebben gemaakt.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Van Weyenberg toe dat hij de Kamer nader zal informeren over onder meer de toegang tot informatie van functionarissen gegevensbescherming.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer nader zal informeren over de praktische kanten van rechtsbescherming als de Belastingdienst een fout heeft gemaakt die negatieve gevolgen heeft voor een belastingplichtige.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Nijboer toe dat hij de Kamer in het Jaarplan 2021 van de Belastingdienst zal informeren over de afname van het aantal controles door de Belastingdienst.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt de leden Lodders en Stoffer toe dat hij de Kamer zal informeren over de mogelijkheden om zowel in digitale als in fysieke vorm te communiceren met de Belastingdienst.

Welke termijn zal daarvoor gelden?-

De heer Stoffer (SGP):

Eind maart.

De voorzitter:

Eind maart. De heer Stoffer gaat het antwoord ook tikken.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij de Kamer binnen drie weken zal informeren over de kabinetsreactie op de deskundigen die advies hebben gegeven over de juridische houdbaarheid van box 3.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij de Kamer zal informeren voor het meireces over zijn nadere plannen met betrekking tot box 3.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt mede naar aanleiding van het lid Leijten toe dat hij de Kamer nader zal informeren over mogelijkheden aangaande externe toetsing op de Belastingdienst.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer binnen een maand zal informeren over de implementatie van de Richtlijn e-commerce.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Van Otterloo toe dat hij de Kamer naar aanleiding van de voorjaarsbesluitvorming nader zal informeren over extra middelen die nodig zijn voor bezwaarafhandeling met specifieke aandacht voor bezwaarafhandeling box 3.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zal na overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken de Kamer een brief sturen over eHerkenning, waarin hij zal ingaan op de kosten van het doen van aangifte, het ontbreken van een wettelijke basis ten aanzien van het verplichte gebruik van eHerkenning, een vergelijking met omringende landen en welke alternatieve scenario's er zijn.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Lodders toe dat hij de Kamer schriftelijk zal informeren over de antwoorden op de haar gestelde vragen over anbi's.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer tijdig zal informeren over de onderzoeken ten aanzien van de omzetting van NEDC naar WLTP.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor 1 juni, ja.

De voorzitter:

Voor 1 juni.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Toeslagen en Douane) zegt de leden Leijten en Omtzigt toe dat zij de Kamer op korte termijn zal informeren over de opdracht aan de externen die gaan onderzoeken of er in de kwestie rond het stopzetten van kinderopvangtoeslagen sprake is van ambtsmisdrijven, en de taken van de personeelsraadsheren bij de Belastingdienst.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Toeslagen en Douane) zegt het lid Lodders toe dat zij de Kamer nader zal informeren naar aanleiding van vragen over de screening van douaniers.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij de Kamer een update Jaarplan Belastingdienst zal sturen.

• – De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Bruins toe schriftelijk op vragen over onterechte aanslagen met eHerkenning in te gaan.

En tot slot.

• – Een toezegging aan de heer Omtzigt over het inrichten van een mediationcommissie.

Dank. De stemmingsbel gaat al een tijdje. Ik sluit dit algemeen overleg.