Nr. 532 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Ik heet de leden van harte welkom. Ik heb een afmelding van de heer Snels, die er wegens ziekte niet is. We hebben een grote agenda. De leden weten het wel, maar ik roep in herinnering dat er over de zogeheten CAF-11-zaak nog een apart debat komt. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Al jaren hebben we het over de Belastingdienst en de staat van de Belastingdienst. Op basis van alle onderzoeken die we krijgen en bijvoorbeeld ook de bespiegelingen van de Algemene Rekenkamer zou ik de Staatssecretaris toch eens willen vragen of hij het idee heeft dat het vooruitgaat. Ik schrik er nogal van dat gezegd wordt dat de Algemene Rekenkamer niet kan vaststellen of de belasting die geïnd wordt, ook rechtmatig geïnd wordt. Ik vraag de Staatssecretaris welk plan hij heeft om iets te doen met die toch wel fundamentele terechtwijzing. De Belastingdienst moet belasting ophalen zodat wij daarvan onderwijs, wegen en wat dan ook kunnen betalen, maar ze kunnen niet vaststellen of dat op een rechtmatige manier gebeurt. Hoe gaat de Staatssecretaris dat verbeteren? Waar ligt dat precies aan? De Staatssecretaris zegt dat er geen plan is opgesteld. Dat antwoord vind ik toch een beetje te karig.

We krijgen op de valreep allerlei stukken. Ik vind het nogal wat dat de Staatssecretaris op vrijdagmiddag veertien documenten stuurt, dikke rapporten van tientallen pagina's. Waarom doet hij dat zo? Is dat om ons weekend te verzieken? Ik vind het echt niet erg om in het weekend stukken te lezen, maar ik heb ook nog wel kinderen die zeggen: hallo, mama, wat leuk dat je er een keer bent! Of is het de bedoeling dat we hierdoor eigenlijk niet lezen hoe slecht de staat is? Ik vind dit niet kunnen.

In ieder geval hebben we ook antwoorden gekregen op onze vragen naar aanleiding van het jaarplan dat de Belastingdienst maakt. De ADR zegt van dat jaarplan, in een onderzoek naar de vraag of het allemaal wel goed genoeg is: dat jaarplan allemaal leuk en aardig, maar Kamerleden krijgen eigenlijk gewoon te weinig informatie. Vroeger kregen we zo veel informatie dat we niet meer wisten wat relevante informatie was, maar nu krijgen we te weinig informatie. Daar is de Staatssecretaris in zijn reactie niet op ingegaan. Misschien kan hij dat vandaag nog doen.

De extra informatie die ik heb opgevraagd, laat zien dat het aantal aangiften dat jaarlijks wordt gecontroleerd en wordt behandeld, in rap tempo terugloopt. Als ik het goed lees, waren er in 2015 nog 1 miljoen. De verwachting is dat er dit jaar nog maar 480.000 à 500.000 aangiften gecontroleerd worden. Dat is een halvering in vier jaar. Hoe komt dat? Er is een automatisch systeem dat kijkt welke aangiften een risico in zich hebben. Daaruit komen resultaten, de zogeheten uitworp. Daarvan wordt de meest risicovolle categorie gecontroleerd. Er zijn eigenlijk steeds meer uitworpen, dus er zijn steeds meer aangiftes risicovol, maar er worden er steeds minder gecontroleerd. Meer dan de helft van de door het systeem van de Belastingdienst zelf aangemerkte risicovolle aangiften verdwijnt gewoon naar de kelder, jaar in, jaar uit.

Dat staat in zo'n ontzettend schril contrast met het aantal mensen dat zucht onder toeslagschulden! 168.000 mensen hebben een kinderopvangtoeslagschuld. 389.000 mensen hebben een huurtoeslagschuld. 794.000 mensen hebben een zorgtoeslagschuld. Maar liefst 664.000 mensen hebben een betalingsregeling lopen bij de Belastingdienst. Dat zijn meer mensen dan het aantal aangiften dat wordt gecontroleerd! Is de Belastingdienst wel bezig met dat wat er moet gebeuren, vraag ik me dan af.

We hebben een rapport gekregen over de erf- en schenkbelastingzaak. De Staatssecretaris was daar natuurlijk not amused over. Zo'n beetje het eerste wat hij de Kamer moest melden, was dat daar iets was misgegaan. De Belastingdienst dacht dat hij wel kon innen en had het nog een keer geprobeerd, maar op de valreep lukte het niet. Toen pas kreeg de baas een seintje en moest de baas hier met knikkende knieën en met stoom uit de oren zeggen dat het mis was gegaan. Honderden aangiftes van miljonairs hebben ze laten lopen, blijkt uit een extern onderzoek. Maar hoe zit het eigenlijk met die aangiftes tot 1 miljoen? Daarin hebben wij nu geen inzicht, en als ik het zo lees, krijgen we daarin ook geen inzicht. Dat wil ik eigenlijk wel hebben, want ook al is het dan tijdelijk niet goed gegaan met de inning van de erf- en schenkbelasting, mensen zijn het wel gewoon verschuldigd. Hoe gaan we dat op een goeie manier inlopen?

Voorzitter. Ik heb gevraagd naar het aantal externe onderzoeken dat de Belastingdienst laat doen. Die lijst behelst zo'n beetje één pagina over alleen al dit jaar. Daarna krijg ik een opsomming van de bedrijven die worden gevraagd om zulke onderzoeken te doen, maar die gegevens zijn niet aan elkaar gekoppeld. Ik kan dus niet zien hoeveel KPMG precies onderzoekt. In het rijtje mis ik ook gewoon EY, terwijl ik daar toch een onderzoek van gezien heb om te toetsen of de Belastingdienst wel klaar was voor de brexit. Dus is dit eigenlijk wel een adequate lijst? Of moet ik de Staatssecretaris deze vraag opnieuw stellen en hem wat meer tijd geven om uit te zoeken welke externe onderzoeken er zijn gedaan en door wie? Ik wil eigenlijk ook wel graag weten wat het heeft gekost. Hoe komt het dat er zo veel externe onderzoeken moeten worden gedaan?

Er is een nieuwe pijler voor de Belastingdienst: cultuur. De Belastingdienst is zich aan het verbeteren. Eén onderdeel dat verbeterd moet worden, zo is boven tafel gekomen, is de cultuur. Daar gaat ook weer een extern onderzoek naar gedaan worden. Is al duidelijk wie dat onderzoek gaat doen? Kunnen we afspreken dat het gedaan wordt door een organisatie die echt niks te maken heeft met die consultancy- en managementcultuur die de boel eigenlijk behoorlijk laat vastlopen? Kan dat niet een universiteit zijn of een stichting als Beroepseer? Kunnen we daar nog iets aan doen? Als het allemaal via Europese aanbestedingen loopt, weet ik eigenlijk wel dat de grote vier weer om de hoek komen. En zijn dat nou niet degenen die de boel hiervoor al kapot geadviseerd hebben? Zij zijn misschien wel onderdeel van het cultuurprobleem, in plaats van een oplossing.

En dan de vraagstelling. Het gaat heel erg over de mensen in de dienst. Het moet een fijne werkplek zijn. Je moet kennis hebben van recht. Maar kunnen mensen de menselijke maat hanteren als ze contact hebben met de belastingplichtigen? Dat zie ik daar niet in terug. Is het nog mogelijk om dat in dat onderzoek mee te nemen?

Tot slot, voorzitter. Er zijn veel gesprekken met lobbypartijen. Zij worden door de Belastingdienst soms gezien als adviespartijen. Dat loopt heel erg door elkaar. Ik heb daar vaker vragen over gesteld, maar krijg daar niet echt veel antwoord op, anders dan dat die gesprekken plaatsvinden. Zou de Staatssecretaris ervoor voelen om een soort van register aan te leggen om duidelijk te maken welke partijen op welk moment contact hebben met de Belastingdienst, al is het voor advies of al is het voor lobby? Het maakt niet uit, maar zorg dat we over een volgend jaar in ieder geval inzicht kunnen krijgen in de vraag wie er precies op het ministerie heeft rondgelopen om op welke manier dan ook te adviseren dan wel te lobbyen. Ik zou dat een goed idee vinden. Ik vraag de Staatssecretaris om zijn reactie daarop.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de stukken. We hebben twaalf agendapunten. Laat ik beginnen bij de eerste voortgangsrapportage over 2019. Die was helder en gaf een duidelijke weergave. De KPI's staan mooi gerangschikt. Ik heb wel wat problemen met het aantal bezwaarschriften. Laat dat nou net het punt zijn waar heel veel ondernemers en particulieren hun beeld op baseren van hoe het bij de Belastingdienst gaat. Een realisatie van 73% tegenover een norm van 90%, dat vind ik ook in de bedrijfsvoering bedroevend laag. Kunnen we ervan uitgaan dat dit bij de volgende voortgangsrapportage opgelost wordt? Kunnen daarvoor de juiste mensen aangetrokken worden? Zijn het de systemen? Graag hoor ik een toelichting hoe de Staatssecretaris dit gaat oplossen.

Een positief punt is het verminderde aantal klachten. Als ik het goed heb, zijn we ervan uitgegaan dat we minder klachten zouden hebben dan vorig jaar. Toen waren het er 12.393. Op dit moment zitten we op 4.331 klachten. De kwaliteit van die klachten en de hoeveelheid werk die ze met zich meebrengen is wat lastig in te schatten met zo'n KPI. Het kan best zijn dat er klachten bij zitten die heel veel werk dan wel heel veel aanpassingen vergen. Maar al met al is het positief dat het minder is dan vorig jaar. Drie van de vijf projecten van Beheerst vernieuwen lopen niet op schema. Nou verbaast dat me niet, maar ik ben benieuwd welke conclusie de Staatssecretaris daaruit trekt.

De Staatssecretaris had ons beloofd om na de zomer met een brief te komen over de cultuurpijler. Ik heb het idee dat we het, als het in de hele bedrijfsvoering niet loopt, vaak op cultuur gooien. Ik vind dat een beetje wegschuiven, maar ik keek wel uit naar die brief. Ik heb hem niet ontvangen, of ik moet hem gemist hebben, of hij zat ergens in verstopt. Komt die brief nog? Of is hij al verstuurd?

De heer Omtzigt (CDA):

Die zat tussen de stukken.

De heer Azarkan (DENK):

Oké. We hebben er in de fractie discussie over gehad of we dat nou konden scharen onder de brief die is toegezegd, of dat dat toch wel zo beperkt was dat wij dat daar niet onder konden scharen. Maar hij is er. Ik zal daar de volgende keer op reageren.

Voorzitter. Dan de brief van 22 augustus over de screeningmethode voor de vertrouwensfuncties bij de Douane. Dat ziet er goed uit, met dien verstande dat het zwaartepunt ligt op de vog. Ik zou in overweging willen geven om veel meer het vierogenprincipe toe te passen. Op het moment dat mensen via een vog-verklaring aangeven dat ze integer zijn, dan is het ook de kunst om die eerlijke mensen eerlijk te houden, zei mijn oude baas vroeger. Dat kan met dat vierogenprincipe. Je zou iemand eigenlijk geen controle moeten laten doen in z'n eentje.

Voorzitter. Wat zou een debat met deze Staatssecretaris zijn als het niet gaat over de kinderopvangtoeslag? Het is een soort Netflixserie aan het worden: seizoen 3, aflevering 5. In de vorige afleveringen zagen we een hele begripvolle Staatssecretaris, die eindelijk aangaf last te hebben gehad van tunnelvisie. Hij wilde aan de slag met schadeloosstelling en transparant zijn. De vorige keer, zal ik u eerlijk zeggen, dacht ik oprecht dat we licht aan het einde van de tunnel zagen. Naar aanleiding van de antwoorden op de 77 vragen die ik gesteld heb, heb ik het idee dat het de koplampen waren van een tegenligger. Toen de Kamer met reces was, is de Staatssecretaris wat mij betreft in zijn oude fouten vervallen. Als de kat van huis is, dansen de muizen. Ik vind dat de Staatssecretaris aan het temporiseren en aan het traineren is. Het doet me een beetje denken aan het voetballen in de tijd van voor 1990. De keeper mocht de bal in zijn handen nemen en dat kon ongelimiteerd doorgaan. Dat was heel frustrerend. Ik zou aan de Staatssecretaris onomwonden willen vragen om antwoord te geven op de vragen die ik gesteld heb. In plaats van antwoorden op die 77 vragen, krijg ik altijd maar de verwijzing naar de vier onderzoeken die al lopen, van de Auditdienst Rijk, de Autoriteit Persoonsgegevens, de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en het interdepartementaal beleidsonderzoek. Dan hebben we ook nog het vijfde onderzoek, van de Nationale ombudsman, over etnisch profileren.

Voorzitter. Deze onderzoeken kunnen niet als excuus of als schaamlap worden gebruikt om parlementariërs niet van informatie te voorzien, zeker niet als ze daar volgens artikel 68 van onze Grondwet recht op hebben. Maar goed, vandaag zit hij in de zaal, en dus kan hij ook een aantal van die vragen beantwoorden. Kan de Staatssecretaris ingaan op een vraag die ik gesteld heb: om hoeveel mensen gaat het nou in die 170 CAF-zaken? Gaat het gemiddeld om 300 mensen, gaat het om 50.000 mensen in totaal, als we dat zo doen, of zijn het hele andere getallen? Ik wil ook weten wat de concrete vooruitgang is ten aanzien van de schadeloosstelling van de ouders en het gastouderbureau dat ten onrechte is bestempeld als facilitator. Het is in de officiële stukken onduidelijk of dat wel of niet gebeurd is. Mij is dat nog steeds niet helder. De Staatssecretaris heeft in een plenair debat gezegd dat er wel degelijk vermoedens van fraude waren. Dat bleek achteraf toch niet zo te zijn. Het lijkt alsof de landsadvocaat dat toch in de stukken ingebracht heeft. Het is mij gewoon echt onduidelijk. Ik wil ook van de Staatssecretaris weten wat hij specifiek ten aanzien van dat bureau gaat doen en wat de opstelling is van het Ministerie van Financiën daarin.

Voorzitter, tot slot. Ik zal afronden, want ik denk dat ik al aardig door mijn tijd heen ben. Ik zie de heer Mulder al een beetje naar de microfoon grijpen.

De voorzitter:

Dat gaat niet over de tijd, maar over de aard van dit debat. Ik zei bij aanvang van dit debat dat er nog een apart debat komt over de CAF-zaak. We hebben afgesproken dat de onderwerpen hier op de agenda staan, omdat we het er op hoofdlijnen over willen hebben. De vraag die ik stel, is: zijn deze vragen niet te specifiek?

De heer Azarkan (DENK):

Het antwoord is: nee.

De voorzitter:

Misschien had mijn vraag iets van een retorische vraag. Maar goed, u heeft ze gesteld. Wat ik wil voorkomen, is dat een aantal andere leden nu denken: als één iemand begint over CAF, dan ga ik dat ook doen, want ik vind het ook belangrijk. Voor je het weet, hebben we een CAF-debat, terwijl dat CAF-debat – een verschrikkelijke afkorting – nog komt in de vorm van een AO of een plenair debat. Ik zou niet willen hebben dat we twee halve debatten doen, een over de Belastingdienst en een over CAF, terwijl we dat debat nog krijgen. Dat is het punt dat ik wil maken.

Mevrouw Leijten en dan de heer Nijboer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat dat inderdaad de afspraak is. Wat ik in ieder geval met de opsomming van al die mensen die een toeslagschuld hebben, heb willen laten zien, is dat er een veel breder probleem is binnen de dienst dan enkel de CAF-zaak. Die zaak is afschuwelijk en we moeten absoluut de antwoorden en de stukken krijgen. Die hebben wij ook als Kamer gevorderd, volgens mij ook met uw steun.

De voorzitter:

Zeker!

Mevrouw Leijten (SP):

Daarom heb ik dat wel aangeraakt, maar heb ik geprobeerd het groter te maken.

De heer Nijboer (PvdA):

U heeft natuurlijk gelijk: we hebben een agenda, en daar hebben we het over. Maar dit is wel een zaak die de Belastingdienst direct raakt. Als dit de maatschappij zo bezighoudt en wij informatie hebben gevraagd vóór dit AO – dat is door de hele commissie gedaan – dan vind ik het niet gek dat dat punt wel wordt genoemd. De focus van dit debat ligt op de Belastingdienst, maar ik vind wel dat we daar wat over moeten kunnen zeggen. Ik laat me de mond als Kamerlid niet snoeren. Als ik geen antwoord krijg, dan krijg ik geen antwoord; daar bent u dan voor. Maar ik wil daar wel iets over kunnen zeggen. Dat geldt voor de heer Azarkan ook, dus ik steun hem wat dat betreft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Heel kort, want volgens mij heeft mijn collega – dat heb ik net even nagezocht – daar in de procedurevergadering ook wat over gezegd. Volgens mij zijn er ook door u een aantal stukken op deze agenda geplaatst, dus dan hadden we dat misschien iets scherper moeten afbakenen. Ik deel ook de mening van de heer Nijboer. Over iets dat zo leeft, moet je een of twee regels, of drie of vier, kunnen zeggen.

De voorzitter:

De heer Nijboer weet dat ik hem zeker de mond niet wil snoeren, laat staan dat ik dat laat gebeuren; we kennen elkaar. Maar ik zeg dat toch even voor de goede orde, zodat we dat van elkaar weten, en de mensen op de tribune dat ook weten.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Laat ik afronden met de herhaling, die ook namens de commissie gedaan is, dat de stukken zo snel mogelijk transparant op tafel moeten komen. Het is een beetje mijn frustratie: ik heb echt het gevoel dat er, als we vragen stellen, om een aantal van die vragen wordt heen gedraaid. We krijgen antwoorden die gewoon niet datgene behelzen wat gevraagd is. Soms is het een soort woordspelletje. Is er nou een zwarte lijst? Nee, er is wel een lijst die erop lijkt. Maar dat lijkt toch een soort zwarte lijst.

Weet u, aan de ene kant vraagt deze Staatssecretaris ons om hem vertrouwen te geven en daarin tegemoet te komen. Ik doe dat ook vaak, maar ik merk, met name naar aanleiding van die vragen van voor de zomer ... Het heeft lang geduurd voor ik antwoord kreeg en de antwoorden waren er echt gewoon niet of nauwelijks. Ik zou dus willen dat we stoppen met tijdrekken. Laten we niet wachten tot de volgende verkiezingen ergens op 17 maart 2021, of tot het moment dat de volgende VVD'er de fractie verlaat, want dan krijgen we vanzelf verkiezingen.

De voorzitter:

Dat laatste heb ik niet gehoord, want ik werd afgeleid door een pen.

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken voor de zoveelste keer over de Belastingdienst en de problemen die daar zijn. Ik dacht vanochtend: wat is nou de beste invalshoek voor vandaag? Ik denk dat wij allemaal bezig zijn met hoe mensen soms geraakt worden en in de problemen komen door het niet functioneren van onderdelen van de Belastingdienst. Ik vond de column met de titel «Stoer gedrag. Waarom de Belastingdienst vecht tegen z'n eigen burgers», die vandaag in de Volkskrant stond, heel typerend. Het is niet omdat de Belastingdienst als dienst dat zo graag wil of omdat de mensen die daar werken dat zo graag willen, maar de automatisering, de technische invalshoek, allerlei regels en wetten, procedures en vormvoorschriften leiden ertoe dat er toch doorgezet wordt, zelfs als je er werkt en weet dat de beslissing voor mensen desastreus is, zelfs als je met het menselijke oog de mensen voor je ziet zitten die recht hebben op een toeslag of op een vooruitbetaling in de belastingheffing. Deze week was er weer een ondernemer – ik heb hem beloofd dat hier naar voren te brengen – die btw vooruit moet betalen, maar die een heel slecht jaar had. Hij is al twintig jaar ondernemer en zei tegen de Belastingdienst: ik heb al twintig jaar btw vooruitbetaald, maar het lukt me dit jaar niet, want de omzet wordt ongeveer de helft. Hij kreeg dat niet voor elkaar! Hij gaat bijna kapot, want hij kan zijn inkoop niet meer doen. Iedereen snapt dat, degene die hij belde snapte dat ook, maar hij krijgt het niet voor elkaar. Het geld wordt toch afgeschreven.

De menselijke benadering – ik denk dat ook de mensen die er zelf werken niks liever willen dan dat – vond ik heel treffend beschreven in die column vandaag in de Volkskrant. Dat is ook mijn hoofdinbreng en hoofdoproep aan de Belastingdienst, en eigenlijk breder aan publieke diensten. Of je het nou over het UWV hebt of over sommige gemeentelijke diensten: daarvan kun je hetzelfde zeggen; ook bij het CBR hebben we er problemen mee. Dat is natuurlijk ook waarom dat parlementair onderzoek vorige week bij de Algemene Beschouwingen Kamerbreed is gesteund. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij dat voor elkaar gaat krijgen: in plaats van computergestuurd en via allemaal techniek kijken, gewoon kijken naar wat er gebeurt met mensen.

Dat gaat over de volle breedte. Dat gaat over het opleggen van boetes als je een keer te laat bent of een vergissing maakt, maar dat gaat ook over het aanvragen van toeslagen. We hebben inmiddels bijna een miljoen zzp'ers die niet weten wat hun inkomen over het jaar is, dus hoe moeten zij, zelfs als ze naar beste kunnen hun toeslag aanvragen, dat goed inschatten? We hebben een systeem gebouwd dat bijna dwingt tot uiteindelijk terugbetalen. Daardoor komen mensen in de problemen, want de mensen die een toeslag aanvragen – dat geldt zeker voor de huur- en zorgtoeslag – zijn meestal niet de mensen met de hoge inkomens, die makkelijk even een paar honderd euro kunnen terugbetalen. Die bedragen zijn juist bedoeld om elke maand rond te kunnen komen.

Is het dan niet beter om ook te kijken naar het jaar ervoor, zoals bij de huursubsidie in het verleden het gebruik was? Ik heb daar al eerder voor gepleit. Sterker nog, ik meen dat het al wel vijf jaar geleden is dat hierover een motie is aangenomen. Dat was de motie-Neppérus/Nijboer of de motie-Nijboer/Neppérus; dat weet ik even niet, daar wil ik van af zijn. Daarin werd gevraagd om dit als uitgangspunt te nemen. Maar ja, de reactie is dan dat het allemaal moeilijk en technisch is, dat het wetgeving is, dat we maar één inkomensbegrip hebben en weet ik wat allemaal, maar al met al zitten er wel mensen in de problemen. Het zou, denk ik, enorm helpen als je van tevoren weet op welke toeslag je dat jaar recht hebt, gebaseerd op het inkomen van het jaar daarvoor. Dan zou je enorm veel terugbetaalproblemen, ellende en inmiddels ook onzekerheid kunnen voorkomen. Er melden zich namelijk al mensen bij ons: ik kom eigenlijk niet rond, maar ik durf geen toeslag meer aan te vragen. Maar ze hebben die wel nodig. Vervolgens komen de armoedeproblemen erachteraan. Ik doe dus toch de oproep aan de Staatssecretaris om in ieder geval te proberen om dat in te voeren, al zal hij wel weer zeggen dat het allemaal technisch moeilijk is en dat de Belastingdienst niet zo veel aanpassingen kan doen, en al zal het wel weer jaren duren.

Voorzitter. Dan de Belastingdienst zelf en het aantal controles dat wordt uitgevoerd. Daar heb ik al jaren zorgen over. Ik vraag de Staatssecretaris om te reageren op uitspraken van mkb'ers die zeggen: het kan best zo zijn dat ik in twintig, dertig jaar tijd nooit word gecontroleerd. Is dat wel de bedoeling? Want je hebt dan eigenlijk nooit een reguliere controle van je belastingaangifte. Wat doet dat met de belastingmoraal? Als dit zo is, wat gaat de Staatssecretaris daar dan aan doen?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de kinderopvangtoeslag en de schenk- en erfbelasting. Ook die ellende ettert door. Het is nog niet opgelost. Wat de PvdA betreft, had de compensatie voor mensen sneller moeten plaatsvinden. Dat had niet geparkeerd moeten worden bij een commissie, maar dat had de Staatssecretaris zelf moeten regelen. Dat had beter gemoeten. De informatievoorziening aan de Kamer moet echt beter. De heer Azarkan zei het al, maar ik denk dat dit Kamerbreed wordt gedeeld, want de heer Omtzigt heeft ook al een aantal initiatieven genomen, ook deze week, om meer informatie te krijgen. De Kamer heeft er, plat gezegd, helemaal niks mee te maken of er een WOB-verzoek is gedaan of niet. Helemaal niks. Het kan mij helemaal niks schelen of een journalist iets heeft gevraagd. Wij hebben als Kamer gewoon recht op die informatie en we krijgen die onvoldoende. We zouden die informatie voor dit algemeen overleg krijgen, maar hebben die niet gekregen. Ik wil dat de Staatssecretaris die informatie zo snel mogelijk, nog deze week, naar de Kamer stuurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Het is ondoenlijk om in drie à vier minuten het hele pak door te werken, dus ik was van plan om er iets meer boven te gaan hangen. Ik kijk eerst even terug. Mijn voorganger, Martin van Rooijen, heeft herhaaldelijk, alleen of samen met anderen, gepleit voor een tweede bewindspersoon. Het zal niet liggen aan het aantal van een of twee bewindspersonen, maar de hoeveelheid informatie die op een laat moment wordt aangeleverd zorgt in ieder geval niet voor veel vertrouwen in de huidige situatie. Een aantal VVD'ers is de heer Snel, de huidige Staatssecretaris van Financiën, voorgegaan, dus je kunt hem ook niet alles verwijten, maar ik moet zeggen, al ben ik niet degene die het bedacht heeft, dat het wel een suicide mission lijkt als je je vervolgens bereid verklaart om Staatssecretaris van Financiën te worden. Ik weet niet of de heer Van Rooijen dacht het zelf weer te zullen doen – dat lijkt me niet – maar het tekent even het probleem.

Ook het probleem dat naar voren komt uit algemene berichten – dat slaat ook op het CAF – is tekenend. De onderzoeken van de Belastingdienst die nu naar boven komen, zijn blijkbaar veelal gebaseerd op digitaal verkregen informatie van bestanden, waarbij ook, zou je zeggen, discriminatie wordt toegepast. De ene keer is het de achternaam, de andere keer is het de postcode en straks wordt het misschien de leeftijd; op die punten komen er dan dingen naar boven. De heer Azarkan en ik maken deel uit van de tijdelijke commissie Digitale toekomst en ik kan u wel zeggen dat degenen die bij ons langskomen op de lange termijn misschien hoge verwachtingen hebben van wat er allemaal kan gebeuren, maar ons er voorlopig op wijzen dat de huidige resultaten van allerlei koppelingen van databestanden nog zeer gebrekkig zijn en dat je daar dus ook heel voorzichtig mee moet zijn. Ik begrijp dat de Staatssecretaris in dat soort debatten vertrouwt op zijn staf – dat moet ook; dat moet de natuurlijke reactie zijn – maar de vraag is of dat hier helemaal terecht is.

Dan punt twee. Daarvoor moeten we ook even naar onszelf kijken. Het huidige belastingstelsel is geen belastingstelsel dat iedereen in staat stelt om een eigen leven te leiden zoals zou moeten; daarom moeten er allerlei toeslagen en uitzonderingen worden geïntroduceerd. De Partij voor de Dieren is niet aanwezig, dus ik mag rustig spreken over een drakenfokkerij zonder dat dat als ongepast wordt opgevat. Eigenlijk zijn we bezig met een soort drakenfokkerij, waarbij voor elk probleem een nieuwe draak wordt geboren, die vervolgens weer leidt tot problemen in de uitvoering.

De andere kant van het verhaal is dat er in de communicatie – we kennen allemaal het spotje van de paarse krokodil nog wel – geen sprake is van een gelijk speelveld tussen de burger en de Belastingdienst. Daar kom ik bij het CAF nog wel op terug, maar ik wil het even breed trekken. De burger wordt te vaak gezien als de tegenstander van de overheid en moet maar uitzoeken wat de Belastingdienst denkt dat er moet worden aangeboden. Als de Belastingdienst fouten maakt, blijft de burger uiteindelijk met de problemen zitten. Ik heb het zelf meegemaakt. Bij een stichting die een anbi-status had, bleek die status na drie jaar ineens ingetrokken te zijn zonder dat de stichting ooit een bericht had gehad. Dat scheen verstuurd te zijn naar een adres dat al vier jaar daarvoor was veranderd. Het was niet goed mogelijk om de anbi-status met terugwerkende kracht weer in te laten gaan. Dat is even een voorbeeld. We kregen de allerliefste medewerking van de ambtenaren daar om het in ieder geval tot een jaar terug te doen, maar het was niet mogelijk voor die hele periode, terwijl er overduidelijk een fout was gemaakt doordat dat bericht niet naar het vestigingsadres was gestuurd. Daar kun je dan een zaak van maken, maar dat is altijd heel lastig. Daarom denk ik, hoe je het ook wendt of keert, dat we toe zijn aan het opschonen van het hele verhaal over de toeslagen. Hoe kunnen we dat doen? Daarvoor is het huidige tweeschijvensysteem niet de oplossing. Dat wordt wel gepresenteerd als een vorm van belastingherziening en dat is het ook tot op zekere hoogte, maar dan alleen in de tabellen en niet in de wijze waarop de Belastingdienst het geheel verdeelt.

Afrondend: ik sluit me aan bij heel veel van wat hiervoor op detailonderwerpen is gezegd over de zaken. Onze fractie vindt het beeld dat naar voren komt uit het hele pak papier vrij desastreus voor het vertrouwen in de Belastingdienst. Dat valt deze Staatssecretaris in beperkte mate te verwijten, omdat het ook te maken heeft met allerlei beslissingen die in het verleden zijn genomen, maar het vraagt straks toch wel iets meer durf om te kijken naar oplossingen die ervoor zorgen dat de Belastingdienst er is voor ons allemaal, om het geld op een rechtvaardige manier binnen te halen en niet om de burgers te bevechten.

De voorzitter:

Dank. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk net zoiets als meneer Nijboer. Ik zat vanochtend alle berichten terug te lezen en ik heb daarna mijn spreektekst weggegooid. Ja, de rapportages van de Belastingdienst zijn erop vooruitgegaan. Ze zijn hartstikke mooi: er staan mooie bullets in, er staat allemaal ronkende managementtaal in en ze zijn makkelijk leesbaar. Dat is allemaal perfect. Alleen, als je de laatste debatten nog eens terugkijkt, dan is er eigenlijk maar één beschrijving voor de hele dienst en ook voor dit debat: het is gênant. Het is gewoon te gênant voor woorden dat we hier zitten; ook vandaag weer. Je kan praten over die voortgangsrapportages, maar eigenlijk gaan de debatten nu al twee of drie jaar – en dat twee of drie keer per jaar – op steeds dezelfde manier. Bijna iedereen is het met elkaar eens. Behalve dan D66; die sputtert een beetje tegen. Maar de rest vindt alles helemaal slecht. De Staatssecretaris zegt in eerste instantie dat het allemaal vreselijk is. Daarna zegt hij dat het toch wel weer meevalt en dat hij nog een tandje bij zet, al of niet met een impuls van een paar honderd miljoen. Dan sluit ook het CDA zich weer aan bij de coalitie en wachten we op het volgende schandaal. Dan gaan we hier weer zitten en dan komt er weer een herhaling van alles wat fout is gegaan.

Ik weet dat het al een aantal Staatssecretarissen op rij fout ging, dus niet alles is deze Staatssecretaris aan te rekenen. Ik ga niet opnieuw het hele verhaal oplezen, maar uiteindelijk mocht D66 het gaan proberen. Maar er is nu ook een hele lijst van dingen die de Staatssecretaris niet boven zijn bed hangt. Een mislukt ICT-project – daar hebben we het een aantal keer over gehad – met de schenk- en erfbelasting, een mislukte poging voor de aanpassing van de belasting op dieselauto's, de Douane met een niet-werkend ICT-systeem voor btw-verrekening en het drama van de kinderopvangtoeslag. Het houdt ook niet op de laatste tijd. Het gaat maar door. Of komt het doordat ineens miljonairs het bericht krijgen dat ze niets hoeven te betalen? En we weten waarschijnlijk nog niet eens alles. Daarom was juist de motie van de hele oppositie zo handig geweest, want dan hadden we het wel geweten.

Voorzitter. Als je naar die lijst kijkt, dan blijkt volgens mij gewoon dat de Staatssecretaris niet de kandidaat is om die problemen op te lossen. Niet omdat hij de problemen van zijn voorgangers met zich meedraagt, en ook niet door de rij mislukkingen die ik net opnoemde, maar wel omdat hij een onderdeel van het probleem is geworden. Hij blijft – tegen beter weten in, denk ik te weten – mensen verdedigen die aantoonbaar dingen fout hebben gedaan. We hebben het hier over een meer dan gerenommeerd Nederlands instituut, de Nederlandse Belastingdienst. Vroeger gingen voorgangers naar het buitenland om te laten zien hoe goed wij werkten in Nederland. Nu lees je over de Belastingdienst dingen als illegaal handelen, frauduleus, opzettelijk en machtsmisbruik. Dat zijn niet eens woorden van de oppositie; dat zijn woorden van de coalitie.

Voorzitter. Als je bekijkt dat de dienst het leven van veel mensen bijna stukmaakt, wat doet dan de Staatssecretaris? Die stuurt ons een brief over dat hij een vierde pijler gaat toevoegen, over cultuur – met die managementtaal van een jaar of 20, 25 geleden – over een toekomstbestendige Belastingdienst, over dat samenwerken voor verbinding zorgt, over een open en veilig klimaat waarin medewerkers zich veilig voelen en waarin vooral duurzaam gereflecteerd kan worden, en over een klimaat waarin fouten mogen worden gemaakt maar waarin men het naderhand toch allemaal samen in een kring gaat bespreken. Moreel leiderschap, dat ook nog, rechtsstatelijk handelen: het staat er gewoon allemaal in. Voorzitter, de jaren tachtig. Het enige dat ontbreekt, is een powerpointpresentatie om deze wijsheden aan ons over te brengen.

Uit niets blijkt dat de Staatssecretaris doorheeft hoe erg de situatie is, want niemand schijnt verantwoordelijk te zijn in die hele organisatie. We nemen hier altijd alles en iedereen de maat; mijn partij, maar ook andere partijen. We oordelen over alles en iedereen, maar als wij als PVV gaan informeren naar wie verantwoordelijk is binnen die dienst voor een bepaald project, dan wordt de Staatssecretaris eerst boos. Naderhand, na een heleboel aandringen, zegt hij: die man heeft wel een andere positie gekregen. Dan hoor ik een maand geleden: ja, maar weer binnen de dienst en op hetzelfde niveau. Dus in plaats van directeur van de ene club is hij directeur van de andere club geworden. Als je dit bewust doet, dan ben je onderdeel geworden van het probleem. Wanneer gaat deze commissie dat onder ogen zien?

Mijn oproep is: stop met het stellen van vragen, maar grijp in. Of nog beter, en dat is een beroep op de Staatssecretaris: laat hem gewoon toegeven dat het hem niet lukt. Dat is beter voor iedereen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over een aantal onderwerpen in relatie tot de Belastingdienst, een dienst die iedere werkdag aan de lat staat om belasting te innen en toeslagen te verstrekken. Ook verleent hij dienstverlening aan mensen en ondernemers die vragen hebben over hun aangifte of die vragen hebben over hun persoonlijke situatie en hoe ze daarmee moeten omgaan. De problemen bij de Belastingdienst zijn hardnekkig en lijken zich, zeg ik, steeds verder op te stapelen. Ik doel dan op de dossiers kinderopvangtoeslag en erfbelasting. Dat zijn onderwerpen die een grote impact hebben op de mensen die het betreft. Verderop in mijn betoog kom ik terug op deze onderwerpen.

Voorzitter. Tegelijkertijd zie ik dat er veel energie wordt gestoken in het verbeteren en vernieuwen van de dienst. Zo wordt de achterstand in capaciteit weggewerkt, zien we aanwas van nieuwe mensen en wordt geïnvesteerd in opleiding, training, leiderschap en cultuur. Dat is een iets andere benadering dan die van de vorige spreker. Er wordt gewerkt aan een veilige omgeving. Ik denk dat de voortgangsrapportage nieuwe stijl, op verzoek van de Kamer, daar ook blijk van geeft.

Voorzitter. Het liefst zouden we gisteren al de resultaten van deze energie terugzien in de praktijk. Een goed functionerende Belastingdienst, waar je snel en adequaat antwoord krijgt, waar achterstanden zijn weggewerkt en waar ruimte is voor nieuwe beleidsvoornemens die het doen van aangifte of het digitaal stellen van vragen verder optimaliseren.

De situatie die ik hier schets, vind ik wel ingewikkeld. Er worden goede stappen gezet, maar tegelijkertijd zien we dat er aan deze tafel, in dit huis en daarbuiten aandacht is voor zaken die niet goed gaan. Ik begrijp dat, want dat zijn precies de problemen waarmee de mensen thuis, in hun persoonlijke leven, worden geraakt. Kan de Staatssecretaris reflecteren op dit punt?

Voorzitter. Aan deze agenda zijn al verschillende rapporten en onderzoeken toegevoegd; ook de opdrachtformulering voor een volgend onderzoek over de invulling van de vierde pijler, cultuur. Ik zeg er gelijk bij dat ook de VVD daarom heeft gevraagd. Maar het is het volgende onderzoek en daar komen de volgende sets van aanbevelingen uit. Deze worden overgenomen, uitgewerkt en toegepast. De Staatssecretaris zal zeggen: geef mij ruimte en tijd. Die vraag begrijp ik ook. Maar tegelijkertijd kom ik weer bij de kwetsbare mensen die die tijd niet hebben. Ook hier graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Mijn fractie is op zoek naar stappen die gezet kunnen worden, quick wins. Collega Nijboer refereerde net al aan die Kamerbreed aangenomen motie als het gaat om die toeslagen. Misschien is het toch goed om die nog eens uit het archief te halen – het was volgens mij 2014 of 2015 – en daarnaar te kijken, want dat zou zo'n quick win kunnen zijn.

Voorzitter. Ik wil graag ingaan op een aantal specifieke onderwerpen. Dan begin ik bij het onterecht stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Dat is een onderwerp waar we allemaal buikpijn van hebben. Deze mensen zitten te lang in grote onzekerheid, met alle gevolgen van dien. Hoe pijnlijk moet het zijn voor die mensen dat zij wekelijks worden geconfronteerd met de informatie die boven tafel komt of met een rapport waaruit blijkt dat er passages uit zijn gehaald, omdat dit niet naar buiten zou mogen komen? Ik heb gisteren bij de regeling van werkzaamheden aangegeven dat ik het debat hierover wil voeren als alle documenten bij de Kamer zijn, inclusief de aanbevelingen van de commissie-Donner, althans de eerste set die we verwachten. Wat kan en gaat de Staatssecretaris doen om op korte termijn al die informatie te openbaren? Lukt het nog om voor het herfstreces of misschien direct daarna het debat te voeren?

Dan erfbelasting. Leuker kunnen we het niet maken. Iemand laat als erfenis een vermogen van meer dan een miljoen na en de erfgenamen ontvangen een brief waaruit blijkt dat ze geen aangifte hoeven te doen. Dat is zeer onterecht. Ik schaam me eigenlijk dat ik deze woorden moet uitspreken. Vanuit de Kamer is hier eerder om opheldering gevraagd. Ook hier kan ik hetzelfde beeld schetsen als in mijn inleiding: de Kamer heeft gevraagd om een onderzoek, er komen aanbevelingen, die worden overgenomen en er staat ook alweer een aankondiging van een volgend of een aanvullend onderzoek op de agenda. Hoe gaat de Staatssecretaris grip houden op de aanbevelingen, op hoe ze geborgd gaan worden en op of ze ook daadwerkelijk een succes zijn of niet? Want datgene wat niet werkt, moeten we ook gelijk weer schrappen. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris daarop wil ingaan.

Voorzitter, ik weet niet hoe het met mijn tijd zit. Ik heb nog drie wat kortere puntjes. Die brief over de anbi's staat op de agenda. Dat gaat onder andere over de financiële transparantie van giften uit niet-EU-landen en onvrije landen. Ik wil echt meer transparantie over dat soort giften. Ik had dat ook gesteld in de schriftelijke inbreng. Ik begrijp dat de sector daar niet helemaal voor openstaat, maar de eerste stap die we zouden moeten zetten, is gewoon het verplicht stellen van de standaardformulieren. Ik verzoek om een reactie van de Staatssecretaris.

Dan de kwestie van de Noorse vrachtwagenchauffeurs en de Rijnvarenden. Er ligt een aangenomen motie. Kan de Staatssecretaris aangeven of het gesprek met Noorwegen heeft plaatsgevonden? Wat is de actuele stand van zaken? Dat geldt wat mij betreft ook voor de Rijnvarenden Luxemburg.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste twee zinnen. De FATCA, waardoor mensen – Amerikaanse Nederlanders of Nederlandse Amerikanen – in grote onzekerheid verkeren, is ook een onderwerp dat door veel collega's eerder naar voren is gebracht. Deze Staatssecretaris doet z'n uiterste best. Ik heb de beweging gezien, maar ik constateer wel dat er licht zit tussen de oplossing van de Staatssecretaris en het handelen van de banken. Dat wordt bevestigd door een zaak die op dit moment bij het Kifid loopt, waarin een bank inderdaad aankondigt om een rekening stop te zetten. Ik heb schriftelijke vragen gesteld. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook iets over zeggen, met name voor de mensen die hiernaar kijken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wees op het aantal externe onderzoeken, maar mevrouw Lodders zegt het eigenlijk nog mooier. Er is een onderzoek, dan komen er aanbevelingen en wordt er aanvullend onderzoek gedaan: het is een eindeloze reeks. Nu is er weer een nieuw onderzoek naar de cultuur aangekondigd. Mijn collega zegt: op ons verzoek. Ik weet niet of dat op ons verzoek is. Het is ook een vlucht naar voren geweest van de Staatssecretaris, die zei dat hij de cultuur als pijler ook gaat meenemen. Zou het niet goed zijn, vraag ik aan mevrouw Lodders, dat dat onderzoek niet wordt gedaan door een van de managementconsultancybureaus die daar toch al de drempel platlopen, maar gewoon eens door een organisatie uit onverwachte hoek, zoals een universiteit of de Stichting Beroepseer? Dan kunnen zij eens kijken waar de pijn bij dat ministerie zit en hoe je dat zou kunnen verbeteren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat dat een terechte vraag is van mevrouw Leijten. Ik ben blij dat wij als Kamer geen opdrachten geven voor dat soort onderzoeken en aanvullende onderzoeken. Want op het moment dat we daar met elkaar uit zouden moeten komen, is dat ook best wel een ding. Ik twijfel of ik het moet zeggen, maar ik ga het gewoon toch zeggen. In het weekend heb je weleens een bijeenkomst in de straat of een verjaardag, en dan komt weleens de vraag ter sprake hoe de Belastingdienst nou functioneert. Met name van ondernemende mensen of mkb'ers hoor je dan vaak: als ik mijn toko zo zou runnen, dan was ik al drie keer failliet geweest. Een suggestie is om niet alleen naar een universiteit te kijken, maar misschien ook gewoon eens drie of vier goede ondernemers mee te laten lopen en hen in een week tijd aan te laten wijzen waar het mis zit. Dat zijn suggesties die ik kan doen in de richting van de Staatssecretaris. Het baart mij zorgen. Volgens mij hoorde ik de heer Van Weyenberg u influisteren dat dat onderzoek op onderzoek is. Ik constateer dat we daar allemaal ook zelf aan de lat staan. Ik heb het ook niet voor niets gezegd, want ik had deze vraag verwacht. U gebruikt het verwijt niet, maar ik denk wel dat we ook zelf in de spiegel moeten kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het vragen om een onderzoek bij een misstand is voor de Kamer natuurlijk ook vaak een vlucht naar voren, om niet te hoeven afrekenen met de bewindspersoon. Dan kun je in ieder geval aan de mensen thuis, die zich afvragen hoe dat nou kan, aangeven dat we een onderzoek hebben gelast. Ik vind die zelfreflectie van mevrouw Lodders dus vrij zinvol. Overigens lijkt me ook de suggestie zinvol om mensen mee te laten kijken die ervaring hebben met het leiden van een eigen zaak. Ik schrik ervan dat het eigenlijk altijd dezelfde soort mensen zijn die aan de ene kant komen adviseren en aan de andere kant komen onderzoeken, en die ook nog een lobbybelang hebben. We gaan nu een groot onderzoek doen naar wat er fout is gegaan bij de overheidsdiensten en welke dingen de politiek daar fout heeft gedaan. Ik vermoed dat ook de ingesleten managementcultuur naar boven zal komen, en juist daarom vraag ik om dit cultuuronderzoek niet te laten doen door een van de partijen die daar wellicht een onderdeel van is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het beste onderzoek kan je volgens mij laten doen door kritische mensen naast je te zetten op het moment dat je jezelf in je kracht wil zetten. Dan moet je mensen hebben die tegenstand kunnen bieden, die dat willen doen en die dat ook durven doen. Laat het namens ons samen een heldere oproep richting de Staatssecretaris zijn: probeer die kritische massa in de dienst te krijgen, om op die manier het lek, of alle zaken die we boven tafel willen krijgen, ook daadwerkelijk boven tafel te krijgen. Ik hang misschien iets meer naar de ondernemers, maar ik durf wel het volgende te stellen. Op het moment dat je een mkb-bedrijf met twintig man moet runnen en je zelf meewerkend voorman of meewerkend voorvrouw bent, heb je niet zo heel veel tijd, want dan doe je al je managementtaken namelijk in de avonden en in het weekend. Ga dat soort mensen eens binnenhalen, laat ze een week meelopen en laat ze aanwijzen waar volgens hen naar gekeken moet worden. Dat is een suggestie mijnerzijds – of onzerzijds, denk ik – en ik hoop dat de Staatssecretaris daarop wil ingaan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zag een beetje op tegen dit debat. Het lukt mij niet goed om deze stapel documenten door te nemen, naast het Belastingplan dat we vorige week, en ook niet onder embargo, gekregen hebben. Ik zit aan mijn taks van wat ik fiscaal aankan, als woordvoerder. Ik zeg dat maar even, want daarmee behoud ik me het recht voor op een aantal stukken terug te kunnen komen. Ik vind het lastig om op deze manier, en met deze informatiestroom, mijn functie als Kamerlid om de Belastingdienst te controleren, uit te oefenen. Het jaarplan was een mooi document. Ik zou wel willen kijken of in de voortgangsrapportage van het jaarplan een aantal van de oude tabellen over hoe het precies gaat terug kunnen komen, dus niet alleen een beschrijving, maar iets meer dan dat. Het hoeven geen 25 pagina's met cijfers te zijn, maar bij 2 pagina's mis je toch wat. Er mag in de voortgangsrapportages ook enige aandacht zijn voor dingen die niet helemaal volgens plan verlopen. Dat is normaal in een organisatie; laat daar geen misverstand over bestaan.

Voorzitter. Ik maak me wat zorgen over de continuïteit. Heel veel nieuwe medewerkers worden aangenomen en ingewerkt, maar wij krijgen veel signalen van mensen. Die mensen zeggen: we hebben al eerder gecorrespondeerd met de Belastingdienst, maar ze kunnen de correspondentie niet terugvinden, want die en die persoon werkt er niet meer, of ze kunnen het dossier niet terugvinden. Hoe borgen we dat de Belastingdienst weer een bureaucratie wordt, zonder allemaal zelfsturende teams? Hoe borgen we – die centrale vraag zal terug blijven komen in mijn betoog – dat de burger centraal staat? Het is geen dienstverlening. Belasting betalen wordt nooit het grootste feestje van de maand; niemand heeft die illusie. Er is terecht aandacht voor het voorkomen van fouten, maar wanneer er iets misgaat bij de Belastingdienst, gaat het ook meteen vaak zo gruwelijk mis dat wij hier in de Kamer eraan te pas moeten komen. We hebben vandaag een specifiek probleem bij twee van dat soort dossiers: de erf- en schenkbelasting en de CAF-zaken. Daar kom ik zo op terug, want ik loop de stukken gewoon maar even door.

Eerst het ADR-onderzoek naar het uitnodigingenbeleid bij de erfbelasting. Dat was schokkend, maar het was ook schokkend dat één onderdeel van het onderzoek, waar we echt om vroegen, niet was meegenomen. Dat was de vraag of we inzichtelijk kunnen krijgen waarom er een groot verschil is, van 400 miljoen, tussen de raming en de uitkomsten. Een paar jaar geleden was er 0,5 miljard extra aan inkomsten in de erfbelasting. Er zijn sindsdien 10.000 meer doden per jaar, de huizenmarkt is booming – een van de belangrijkste bestanddelen van vele erfenissen is de eigen woning – en er zijn minder kinderen, dus je kunt die erfenis over minder personen spreiden en je zit met minder vrijstellingen. Het is dus volstrekt tegenintuïtief dat de opbrengst van de erfbelasting als enige belasting met een kwart zou inzakken, terwijl alle andere belastingopbrengsten door het dak gaan. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen om dat door de ADR alsnog te laten onderzoeken, aangezien we hier als voltallige commissie al twee keer om gevraagd hebben.

Ik vraag hem ook het volgende. Nu worden mensen boven € 500.000 gecontroleerd. Maar laat ik het voorbeeld nemen van iemand die € 25.000 nalaat en één kind heeft: die moet erfbelasting betalen in dit land. We gaan dus vanaf € 500.000 nog even kijken, maar we weten dat er waarschijnlijk vanaf € 25.000 al betaald moet worden. Laat ik eerlijk zijn. Als wij een kwart minder opbrengsten van de erfbelasting willen hebben, laten we dan geen loterij organiseren waarbij een kwart minder mensen betaalt, maar laten we de tarieven met een kwart verlagen. Dat is de eerlijke manier, als we vinden dat er minder moet binnenkomen. Sommigen willen de belasting verhogen – dat mag ook – maar een belasting is geen loterij. Iedereen betaalt die en dat is buitengewoon belangrijk voor het draagvlak in Nederland. Dat is hier niet gebeurd. Ik sluit me aan bij de collega's hiervoor. Hoe gaan we dat rechtzetten? We hebben eerder allemaal de verzekering gekregen dat er geen fiscaal belang verloren zou gaan, maar ik zie hier het risico dat er fors fiscaal belang verloren gaat.

Voorzitter. Ik zeg even niks over die ongeschreven regels, maar ik vind dat ze wel iets sneller kunnen escaleren binnen de Belastingdienst. Hoe gaan we de cultuur zodanig veranderen dat medewerkers als ze een probleem zien, ook durven escaleren? Laat ik één voorbeeld noemen: het feit dat in die CAF-zaak de klokkenluider strafontslag werd aangezegd en ik nog steeds – dan ga ik maar meteen door naar het CAF – niet kan vinden waar het onderzoek plaatsvindt en onder wiens verantwoordelijkheid, is precies het verkeerde signaal dat door de Belastingdienst wordt afgegeven. Want dat betekent dat als je je mond opendoet en zegt «er gaat hier iets gruwelijk mis» – dit was een zaak waarin iemand zelfmoord gepleegd heeft, waarin sprake is van echtscheidingen en waarin mensen in de schuldhulpverlening beland zijn door onterechte terugvorderingen – de ambtenaar die daar wat aan probeert te doen, op non-actief wordt gezet en met strafontslag wordt bedreigd. Dat gaat in tegen wat we hier in de Kamer gevraagd hebben en bovendien wordt het onderzoek naar wie daarvoor verantwoordelijk was, uit de ADR-opdracht gehaald. Dus wie gaat dit onderzoek verrichten, wie is verantwoordelijk voor deze janboel bij de kinderopvangtoeslag? Want een janboel is het in die CAF-zaken: daar gaat die burger verloren.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij collega Azarkan en andere collega's. Artikel 68 van de Grondwet is buitengewoon helder. De Staatssecretaris heeft gezworen of zijn belofte gedaan op de Grondwet. Daarin staat dat als één Kamerlid stukken vraagt, die stukken verschaft worden. Punt. Behalve als dat niet in het belang van de Staat is. Daarmee worden geheime militaire operaties bedoeld, banken die failliet gaan en de hele rimram. Dat is hier niet aan de orde. Dus wij verwachten de gevraagde stukken hier ook gewoon volgende week. Daar zal ik ook heel strak aan vasthouden. Want iedere keer als we de originele stukken krijgen, worden we enigszins verrast. Ook zou ik graag toegelicht willen hebben of de landsadvocaat zich fatsoenlijk gedragen heeft in dit dossier. Ook zou ik graag willen weten wie dit besloten heeft en wanneer we daarvan afwisten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt over de antwoorden die we hebben gekregen op de feitelijke vragen over de voortgangsrapportage. Ik hoop dat hij die heeft kunnen doornemen. Onder 62 heb ik gevraagd hoeveel mensen als toeslagfraudeur bestempeld zijn op basis van de clausule over opzet en grove schuld. Dat komen wij veel tegen, onder andere in de CAF-zaken, maar ik heb ze ook in het onderzoek van de zomer veel gezien. Als jou opzet en grove schuld wordt verweten, dan wordt jouw toeslag direct stopgezet, teruggevorderd en kom je in Kafka bij de Belastingdienst terecht. In dat kader verbaast mij het volgende antwoord, en misschien dat u het begrijpt: «De Belastingdienst bestempelt geen burgers als toeslagfraudeur. Bij een vermoeden van fraude kan de FIOD worden ingeschakeld. In een strafrechtprocedure beslist de rechter of bewezen is of fraude is gepleegd». Snapt u dit antwoord op de vraag die ik heb gesteld?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar ik ben ook geen Staatssecretaris. Dus als u een vraag heeft over antwoorden van de regering en over deze stukken moet u die aan de Staatssecretaris stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee goed, het is een beetje flauw om het zo te doen. Maar vindt u het niet ook zorgelijk dat op het moment dat wij door schade en schande, door die CAF-zaak, door het onderzoek dat ik van de zomer heb gedaan, weten dat je bij het verwijt van opzet en grove schuld echt vastloopt in de Belastingdienst, de Belastingdienst in een formeel antwoord aangeeft hoe ze zelf niet opereert? Vindt u dat niet heel tekenend?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het al heel tekenend dat wanneer ik om concrete documenten vraag, ik die documenten niet krijg. Ik zeg dat maar zo, omdat bijvoorbeeld over het EDP-onderzoek in dat WOB-verzoek dingen naar boven kwamen, zoals dat er een stukje weggelaten was dat ik vrij essentieel vind. Want als mensen schrijfrechten hebben over bestaande documenten, dan raakt dat de integriteit van de Belastingdienst. Misschien kan ik dat even uitleggen. Het bleek dat de EDP-auditors, die moesten kijken welke documenten er waren, een stukje in hun verslag geschreven hadden waarin ze zeiden: we konden geen onderzoek doen; het probleem is dat er schrijf- en wisrechten waren. Als er schrijf- en wisrechten zijn, kun je documenten achteraf veranderen. Dat is geen bewijs dat dat gebeurd is, maar moet je dat willen bij een Belastingdienst? Op het moment dat je van iemand een dossier hebt gemaakt en er op basis van dat dossier een besluit wordt genomen dat je aan de rechter voorlegt, moet niemand meer iets aan dat dossier kunnen veranderen. Daarom hebben wij ook gevraagd om eerdere versies waarin wel iets daarover stond. Dan kunnen wij beoordelen of dat relevant was of niet. Want ik had graag een toelichting hierop gekregen. Ik vind het allemaal wat lastig om bij te houden, maar ik wacht even de uitkomsten van die onderzoeken af.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw termijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik heb nog een minuut of twee, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, het zijn indicatieve spreektijden, dus ik zit daar niet met een stopwatch bij.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar ik zit daar al overheen. Ik sluit me aan bij collega Lodders en haar opmerkingen over anbi. Ik zou heel graag willen dat dat met betrekking tot het onvrije buitenland gewoon geregeld wordt. Het feit dat de geefbereidheid van die landen achteruitgaat, zie ik nog niet eens als een groot probleem, zoals daar staat geschreven.

Ook zou ik graag willen weten of er overleg is geweest over mijn aangenomen sbbi-amendement, zodat die WOZ-waarde omlaag kan.

Bij de douanescreening vraag ik me af waarop de douaniers na alle schandalen, niet net als de taxichauffeurs en de medewerkers in de kinderopvangbranche permanent gescreend worden; de douane dient geïnformeerd te worden als er iets binnenkomt in dat dossier. Als je problemen wilt voorkomen, zie ik niet in waarom een taxichauffeur strakker beoordeeld wordt dan een douanier in Rotterdam, gezien het belang van de overheid daarbij.

Voorzitter. Ik heb nog wat vragen over FATCA. Die zal ik schriftelijk stellen, op één vraag na. Er is nu een procedure dat personen die minder dan 2 miljoen dollar aan bezittingen hebben en minder dan € 25.000 aan belastingen betalen geen Amerikaanse belasting hoeven te betalen. Kan daar nu gebruik van worden gemaakt? En zijn de problemen daarmee opgelost? Want dit is zelfs beter dan wat onze voorzitter, de heer Mulder, voorstelde in zijn brief aan de Amerikaanse regering.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Azarkan. Klopt dat?

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Ik had me toch een beetje verheugd op enige woorden van de heer Omtzigt over de uitspraak van de rechter in Rotterdam, die eigenlijk zegt: de Belastingdienst moet het dossier ook aan degene die in bezwaar is gegaan, die een gerechtelijke procedure heeft aangespannen, openbaar maken. En dan zegt de Belastingdienst: wij weten niet wat de rechter bedoelt met het complete dossier; dus dat kunnen we niet doen, we moeten rekening houden met geheimhouding et cetera. Ik ben benieuwd hoe de heer Omtzigt hiertegen aankijkt. Is daar nou het evenwicht gevonden tussen het belang van degene die benadeeld is en een eerlijke procesgang?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb geaarzeld, maar ik zal de vraag toch gewoon stellen. We doen hier tig onderzoeken naar de cultuur bij de Belastingdienst, naar hoe bepaalde zaken verlopen zijn, maar er is één structureel probleem, en dat is de positie van de individuele belastingplichtige. Ik ben me er rot van geschrokken dat het waarschijnlijk bij duizenden, tienduizenden ouders misgegaan is, en er al die tijd niet ingegrepen is. Ik ga ervan uit dat het af en toe bij iemand misgaat, en dan ook gruwelijk misgaat. Maar als de Ombudsman hier niet als een stop heeft kunnen fungeren, de rechters in dit land niet als een stop hebben kunnen fungeren, wij tweeën eraan hebben moeten trekken en de Belastingdienst de enige klokkenluider op non-actief heeft gezet, dan is het echte probleem: heeft die burger als de Belastingdienst een besluit neemt dat hem apert raakt, voldoende aan de Algemene wet bestuursrecht, die bezwaar en beroep mogelijk maakt, en voldoende aan het inzagerecht – daarbij mag men het dossier inzien – waar u terecht op wijst? Nou, artikel 242 is hier met voeten getreden. De equality of arms is bij de Belastingdienst echt out of the window. Ik zou wel graag willen weten hoe we dat voorkomen. Want ik ga graag weer terug naar het stellen van vragen over individuele gevallen. Dat zal echt nodig blijven zolang we hier als Kamer zijn. Als het goed misgaat, gaat het dus over dat individu, en die uitspraak van de rechtbank van Rotterdam past helaas in dat hele patroon.

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal tot slot nog een paar opmerkingen over CAF maken. Maar ik zou in dit debat inderdaad vooral wat breder naar de Belastingdienst willen kijken, en wat mij betreft is het een nóg breder debat: het gaat over de uitvoeringsorganisaties van de overheid. In de Algemene Politieke Beschouwingen vroeg mijn fractievoorzitter aan de kabinetsleden in vak-K: wie van u heeft geen probleem met zijn uitvoeringsorganisatie? Het was veelzeggend dat toen geen enkele hand omhoogging. In alle eerlijkheid verbaasde mij dat niet. Want alle bewindslieden worstelen met hun uitvoering. Problemen met de ICT werden al veel genoemd, maar het probleem is ook dat wij als Kamer onwerkbare wetten hebben gemaakt. Daarom vind ik het goed dat wij zelf als politiek ook onderzoek gaan doen naar onze rol bij de aansturing. Ik vond dat een mooie uitkomst van de Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week, want wij geven soms een onmogelijke opdracht mee. Meestal hebben we die onmogelijke opdracht gecombineerd met onmogelijke bezuinigingen. Dat praat geen enkele misdraging goed, geen misverstand, en dat is bij het CAF aan de orde, ook geen misverstand, maar het dwingt ons ook om een heel grote spiegel in onze eigen werkkamer te zetten. Ik vind het goed dat we dat met dat parlementair onderzoek doen.

Het dwingt ons wat mij betreft ook tot een veel bredere discussie over de wet- en regelgeving. De Staatssecretaris heeft bij het CAF niet al terugbetaald, omdat de wet hem dat verbood. Dat vind ik, als ik het op me laat inwerken, triest, dat de wet dus blijkbaar verbiedt om de menselijke maat te hanteren en dat die geen haakje bood om dingen recht te zetten. Dat zegt iets over de wet, over de Toeslagenwet: die is zo vormgegeven dat die heel weinig ruimte geeft, ook aan de Belastingdienst, om fouten te herstellen.

Mevrouw Leijten zegt terecht dat het ook veel structureler in de toeslagen zit. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ik had hetzelfde lijstje als zij met de betalingsregelingen en, in alle eerlijkheid, ik schrok me helemaal wild. We hebben dus met alle goede bedoelingen van de toeslagen voor veel mensen een moeras en soms zelfs een hel gecreëerd. T-1 vind ik een heel interessant idee. Daar is al vaker naar gekeken. Collega Nijboer zei al: werk gewoon met vastgesteld inkomen. Ik ben eerlijk gezegd bang dat we er daar al niet meer mee komen en dat we veel fundamenteler moeten gaan kijken naar dat systeem van toeslagen. Ik vind dat tekenend en daarmee vind ik het ook goed. Nogmaals, ik kom zo nog op de dingen die de Staatssecretaris en de Kamer als opdracht hebben meegekregen: dat we heel kritisch naar onze wetgeving en onze eigen rol daarin kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Drie punten. Als we gaan kijken, zou ik naar t-2 kijken omdat t-1 niet is vastgesteld in januari.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, eens.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog twee vragen. De Belastingdienst mag tot vijf jaar terug toeslagen herzien. Het probleem hier was dat in 2016 alles al bekend was vanaf 2013. Ligt het aan de wetgeving of ligt het aan het traag reageren van de Belastingdienst dat het straks niet herzien kan worden? Twee. Waar het gaat om de positie van de burger, hebben we hier de wet gehad die frauderen moeilijker moest maken na de hele Bulgarenfraude. Daar is bijvoorbeeld in gekomen dat de Belastingdienst 26 weken mag wachten totdat die beschikt of iemand recht heeft op kinderopvangtoeslag. Daar heb ik destijds een amendement op ingediend, omdat maximaal 9 weken me ook wel wat leek. Een gemiddeld gezin kan immers echt geen 26 weken wachten om te horen of het er recht op heeft of niet. Dat is toen verworpen. Is D66 het met mij eens dat we die termijn eens zouden moeten terugbrengen, omdat het voor een gezin onmogelijk is om 26 weken te wachten en dat de Belastingdienst die aanvragen voor kinderopvangtoeslag maar moet behandelen in een week of 9 en het liefst natuurlijk gewoon in een week of 2?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste is een wat ander punt. Daar zal ik eens goed naar kijken. Ik ben het in algemene zin met u eens dat 26 weken wachten voor veel mensen volstrekt ondoenlijk is. Maar het punt dat ik maakte, is dat we het volgens mij in de Toeslagenwet zo strak hebben opgeschreven dat we wel degelijk de bewegingsruimte van de Staatssecretaris en de dienst hebben beperkt. Ik denk dat dat ook een realiteit is. Volgens mij doet dat niks af aan de twee punten die de heer Omtzigt maakt, waar ik het geloof ik allebei mee eens ben.

Maar mijn veel bredere punt is dat we een heel strak systeem hebben neergezet. Ik moet daarbij zelf steeds meer aan de fraudewet voor de sociale zekerheid van Minister Asscher denken. Uiteindelijk hebben Pieter Heerma en ik samen, gesteund onder meer door de SP, heel veel druk uitgeoefend om die fraudewet terug te dringen, omdat die zo was opgesteld dat de vergisser gepakt werd en de grote fraudeur nog steeds de dans kon ontspringen. Dat is het type patronen dat ik wil aanpakken. We hebben zo bezuinigd op uitvoeringsdiensten en zo veel van hen gevraagd met minder mensen dat we daar nu deels de vruchten van plukken. Nogmaals, dat doet niks af aan alle fouten in het CAF. Daar doe ik niks aan af. Het is geen excuus. Maar als we doorwillen, los van de specifieke casus – ik kom zo nog op de erf- en schenkbelasting – denk dat het heel goed is om heel fundamenteel naar onze beleidsinstrumenten te kijken. Ik noem de Toeslagenwet, zowel de vorm van de wet als eigenlijk het hele systeem van toeslagen. Daar loopt nu een groot onderzoek naar. Wat mij betreft geven we dat fundamenteel anders vorm. Ik denk overigens dat de heer Omtzigt en ik het daar volstrekt met elkaar over eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zat een hard randje in de Toeslagenwet dat je als een stukje niet klopte, alles moest terugbetalen, maar daar heeft de rechter in een recente uitspraak wat ruimte in geboden. Dus als er een fout van zeg € 100 zit in een kinderopvangtoeslag van € 15.000, hoeft niet de volledige € 15.000 teruggevorderd te worden. Daarom noemde ik ook die vijf jaar. Ik snap waarom we die vijf jaar in de wet gezet hebben, want in principe moet iets na vijf jaar wel vaststaan. Dit keer ligt het overschrijden van die vijfjaartermijn er niet aan dat die ouders niet daarbinnen gepiept hebben. Ik hoop dat wanneer we de discussie aangaan, we wel met een paar voorbeelden kunnen komen – die vraag ik ook van de heer Van Weyenberg – van waar die wet die wet volgens hem versoepeld kan worden. Ik zoek naar verbeteringen. Ik zoek hier niet naar een politiek debat, maar naar hoe die toeslaggerechtigden niet in de knel komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Helemaal eens. Mijn punt is dat we los van een aantal specifieke punten in de Toeslagenwet – u noemt er net een van – een systeem hebben dat, bijvoorbeeld gezien het aantal openstaande terugvorderingen, gewoon onhoudbaar is. Dat is een ongelooflijk dilemma, omdat ik ook weet dat voor veel mensen die toeslagen qua inkomen onmisbaar zijn. We hebben op 12 september van dit jaar 664.000 mensen met één lopende betalingsregeling en 749.000 mensen met minstens één openstaande terugvordering zorgtoeslag. Dat zijn antwoorden op de vragen die mevrouw Leijten heeft gesteld. Daar ben ik haar dankbaar voor, want ik schrok hier echt van. Ik denk dus dat het toeslagensysteem in zijn algemeenheid fundamenteel op de schop moet. U hebt gelijk dat t-2 nog beter is, want dan heb je gewoon het vastgestelde inkomen. Dat levert ook meteen heel ingewikkelde vragen op, want wat doe je bijvoorbeeld als iemand in de tussentijd zijn of haar baan heeft verloren of juist opeens heel veel meer is gaan verdienen? Dat is hartstikke ingewikkeld, maar ik denk dat het systeem van toeslagen veel breder op de schop moet. Ik denk ook we onze uitvoeringsorganisaties veel beter kunnen ondersteunen, en niet alleen in mensen en middelen waar dat nodig is, maar ook in het type vaak tot 300 komma's doorgezette wetten om voor elk individueel geval die wet werkbaar te maken. Die zijn goed bedoeld, maar vragen wel vaak veel in de uitvoering. We hadden vanmorgen een besloten technische briefing over de werkkostenregeling. Als je daar de voorbeelden hoort van wat de Belastingdienst moet doen, denk ik: we hebben het er in elk geval ook zelf niet eenvoudiger op gemaakt. We moeten er ook voor zorgen dat mensen die we proberen te helpen hier niet volstrekt klem in lopen, want we weten allemaal dat de toeslagen een van de grootste oorzaken zijn dat mensen in de schulden belanden.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier komt weer dat hardnekkige frame, waar de Belastingdienst veilig achter wegduikt en waar de Staatssecretaris altijd achter wegduikt, dat de wetten te complex zijn en dat de Kamer besloten zou hebben dat het streng moet zijn. Nou heb ik deze zomer een meldpunt gehad over het onterecht stopzetten van kinderopvangtoeslag. Ik heb 280 meldingen overhandigd aan de Staatssecretaris en ik heb er sinds die tijd nog 750 gekregen. Daarin zie je eigenlijk wat anders. Daarin zie je dat wordt gezegd: je bent een fraudeur en bewijs maar dat je het niet bent. Toen ben ik eens naar de wet over de kinderopvangtoeslag gaan kijken. Die wet zegt dat op het moment dat de Belastingdienst denkt dat jij fraudeert, de bewijslast bij de Belastingdienst ligt. Dus volgens mij is het hier dus in de wetgeving goed geregeld, maar wordt het juist in de uitvoering omgedraaid. De heer Van Weyenberg zegt dus weer dat de Kamer het heeft gedaan en dat het door de wetten komt, maar dat de Belastingdienst er niets aan kan doen. Volgens mij zit daar ook iets mis. Erkent de heer Van Weyenberg dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker, ik geloof dat ik ook in mijn eigen inbreng tot twee keer toe heb benadrukt dat dat niks afdoet aan de grove fouten die zijn gemaakt bij bijvoorbeeld het CAF. Ik las in de stukken – dat hebt u ook gelezen – dat een jurist zo ongeveer in zijn pen had gegraveerd «bij twijfel altijd afwijzen». Dat is natuurlijk helemaal niet wat wij als wetgever hebben bedoeld. Nogmaals, geen misverstand. Daarover hebben we ook in het vorige debat over het CAF met elkaar gediscussieerd. Wat ik alleen zeg, is dat wij naast het zoeken naar echte problemen bij de Belastingdienst en daar wat aan doen, als politiek ook moeten kijken naar wetten die wel degelijk – daar hebben we het uitgebreid over gehad in het debat voor de zomer – nu soms oplossingen in de weg staan die mevrouw Leijten en ik allebei wenselijk vinden. Dat is in geen enkele vorm een excuus. Het is wat mij betreft wel een cruciaal onderdeel dat we er de toekomst, breder dan alleen deze casus bij de kinderopvangtoeslag, voor zorgen dat we systemen maken waar mensen gewoon minder in vastlopen. Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Leijten is dus: ja, ik ben het helemaal met haar eens dat er grote fouten zijn gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij worden die fouten nog steeds gemaakt. Van die veelal moeders die zich bij mij gemeld hebben en aan wie de Staatssecretaris beloofd heeft dat hij hun situatie zal bekijken – hij heeft de meldingen gekregen met namen en wij kunnen ze geanonimiseerd bekijken – leven er op dit moment veel onder loonbeslag, terwijl ze nog steeds niet weten waarvan ze worden verdacht. En als je onder loonbeslag leeft, zit je onder de armoedegrens die wij met elkaar hebben vastgesteld. Daar kan je niks tegen doen. Dat kan de Belastingdienst gewoon opleggen. Ik heb moeders gesproken die acht jaar lang onder loonbeslag hebben gezeten, En daar staat niks over in de Wet kinderopvang, hoor. Daar heeft niemand het over gehad bij de behandeling daarvan in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is toch om het frame dat de wet het zou opleggen, los te laten en meer te kijken hoe de wetgever de ruimte heeft gegeven aan de Belastingdienst om dat zo streng in te vullen. Volgens mij is dat veel eerder gebeurd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is dit helemaal geen tegenstelling. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris in het debat horen zeggen dat de mensen bij de Belastingdienst worden belemmerd in de oplossingen die ze nu zouden willen. Tegelijkertijd ben ik het helemaal met u eens. Ik was ook blij dat de Staatssecretaris aan de slag wil met de uitkomst van uw meldpunt – als ik het me goed herinner, heeft u dat rapport in ontvangst genomen – precies om de reden dat de menselijke maat zoek is in de uitvoering. Ik ben zelfs de eerste om dat met u eens te zijn. Naast te zeggen wat er beter moet in de uitvoering, wat ik u graag nazeg, wil ik ook kijken naar hoe wij hier wetten maken en wat er in die wetten staat. Ons bredere systeem van toeslagen moet echt op de schop. Volgens mij heb ik u dat ook horen zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Leijten heeft eigenlijk redelijk hetzelfde gezegd als wat ik wilde zeggen, maar ik wil daar toch graag wat op aanvullen. Het is misschien wel typisch voor de heer Van Weyenberg om iets in te brengen en dan te zeggen: maar dat is geen excuus. Hij brengt het in, maar vervolgens zegt hij dat het er eigenlijk niets mee te maken heeft. Ik raak dan een beetje de draad kwijt, want waarom wordt het dan ingebracht? Aan de ene kant is het klip-en-klaar dat de Belastingdienst hier zaken heeft gedaan die niet conform de wet, maar tegen de wet zijn; gewoon tegen de wet en tegen de bedoeling en het idee van de wet, zelfs toen binnen de Belastingdienst al helder was dat dat tegen de wet was. Ik word daar een beetje boos om. Ik heb twee jaar geleden gesprekken gehad met de Staatssecretaris. Ik hoop dat u in het dossier gedoken bent, dat u gewoon eens uitgebreid een dag of een halve dag met een aantal mensen een aantal zaken hebt doorgespit. Als u dit dossier induikt, ziet u dat het twee jaar geleden al duidelijk was dat hier dingen gebeurden die niet goed waren. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de vorige keer zei dat hij uit zijn tunnel was gekomen en dat hij tunnelvisie had. Ik vraag aan u, meneer Van Weyenberg, of u alstublieft ook uit die tunnel wilt komen en onderscheid wilt gaan maken: inderdaad maken wij dingen complex, maar in het geval van de CAF-11-zaak is helder dat die niet zo veel te maken heeft met hoe wij de zaken hebben ingericht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje flauw. De heer Azarkan maakt er nu een nummertje van. Dit is helemaal geen frame of wat hij er dan ook in 's hemelsnaam op wil leggen. Ik geloof dat ik het probleem nog veel ernstiger vind dan hij. Ik zeg dus dat het niet moet blijven bij al die constateringen, die ik u nazeg. Wij hebben daar de vorige keer Kamerbreed een hele bak moties over ingediend. Ik noem de motie van de heer Omtzigt, maar ook andere moties. Dat deden wij juist omdat het tegen de wet was. Daarover bestaat geen misverstand. Dat wil ik nog wel drie keer zeggen. Ik heb ook nergens in mijn inbreng gedaan alsof ik daar ook maar iets aan afdoe. Ik vind het dus een beetje flauw dat u dat insinueert. Maar ik vind het probleem zo ernstig dat ik zeg dat alleen het oplossen ervan niet genoeg is en dat we ook moeten kijken naar hoe we wetten maken, dat we ook moeten kijken hoe ongelofelijk ingewikkeld we die wetten hebben gemaakt en dat we moeten beseffen dat we een toeslagensysteem hebben waarin heel veel mensen die we proberen te helpen, ongelofelijk verdwalen, ook als de Belastingdienst het helemaal netjes volgens de wet zou uitvoeren. Dat is mijn punt, dus leg mij niet in de mond dat ik dit probleem niet serieus neem. Dat vind ik geen niveau.

De heer Azarkan (DENK):

Ik reageer toch echt op datgene wat de heer Van Weyenberg zelf zei. Ik wil hem niks in de mond leggen. Het gaat mij erom dat we geconstateerd hebben dat de Belastingdienst ten aanzien van de CAF-11-zaak en misschien ook andere zaken tegen de eigen regels en tegen de wet in heeft gehandeld. Dat zijn we met elkaar aan het uitzoeken. Het is nog niet duidelijk hoe het heeft kunnen gebeuren, welke mensen erbij betrokken waren, wat het topmanagement ervan vond en wat de Staatssecretaris en misschien ook wel de vorige Staatssecretaris ervan vonden. Als de heer Van Weyenberg dat erkent – dat heeft hij net keurig gedaan, waarvoor dank – vraag ik hem om dan niet meteen dat andere daarmee te verbinden. Dat is het enige wat ik zeg. Zeg daar dan niet meteen achteraan: ja, maar we hebben het ook ingewikkeld gemaakt. Zeker hebben we het ingewikkeld gemaakt. Zeker hebben we nog een heleboel vraagstukken. Zeker kan het beter. Maar dat staat los van het feit dat een aantal mensen echt heel erg tekort is gedaan en dat die mensen daar heel veel pijn van hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

In dat laatste heeft de heer Azarkan volstrekt gelijk. Daar wil ik mee beginnen en daar wil ik mee eindigen, maar de problemen met hoe wij de uitvoering hebben georganiseerd zijn zo groot, dat ik die problemen nog groter vind. Dat is mijn punt. Ik wil dus niet zeggen dat er geen probleem was geweest als de Belastingdienst alles wel netjes had uitgevoerd. Nee, dan hadden we nog heel veel andere problemen gehad. Dat is exact het punt dat ik wil maken. En ja, ik ben blij met dat parlementaire onderzoek, dat aan de politiek – dat zijn wij allemaal, ook de Staatssecretaris – gaat vragen hoe onze uitvoering de menselijke maat kan terugvinden en een betere dienstverlening kan leveren. Daar ligt ook een grote verantwoordelijkheid bij onszelf. Ik hoop dat de heer Azarkan dat ook met mij eens is.

De heer Azarkan (DENK):

Vanzelfsprekend.

De heer Van Weyenberg (D66):

Want alleen zeggen dat hier dingen mis zijn gegaan, is helaas nog maar de helft van het probleem.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de erf- en schenkbelasting. Dat is een wat raar bruggetje; ik geef het direct toe. De erf- en schenkbelasting is een belasting waarvan je inderdaad zou verwachten dat de opbrengst ervan toeneemt. De heer Omtzigt heeft dat betoogd; laat ik dat niet herhalen. Ik vind dat gewoon een onderdeel van de rechtvaardigheid. Ik weet dat je over erfbelasting heel verschillend kunt denken, ook politiek, maar ik vind het rechtvaardig dat we haar hebben. Ik vind het ook rechtvaardig dat kleine vermogens daar heel anders worden belast dan grote. Als de indruk zou kunnen ontstaan dat de grote groep mensen die die belasting gewoon verschuldigd is, niet hoeft te betalen, ben ik vooral nieuwsgierig hoe we dat oplossen. Het gaat er niet alleen om dat het geen loterij mag worden. Een rechtvaardige erfbelasting hoort bij een samenleving die er bijvoorbeeld voor zorgt dat de vermogensongelijkheid niet toeneemt. Datgene wat hier is misgegaan vind ik niet alleen heel ernstig omdat het gewoon niet hoort – je moet je aan de wet houden – maar ook omdat de erfbelasting een belangrijke rol heeft. Ik krijg ook daar graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Over de cultuur en de menselijke maat is al veel gezegd. Ik ben blij dat er iets gebeurt. Het is inderdaad weer een onderzoek, maar in het vorige debat heeft de Kamer de cultuur juist als vierde pijler toegevoegd aan de veranderagenda. Wat mij betreft is dat buitengewoon nodig; ik noemde net al een voorbeeld. Ik wil toch nog een keer zeggen dat heel veel mensen bij de Belastingdienst natuurlijk met volle inzet en totaal naar eer en geweten werken bij een superbelangrijke uitvoeringsorganisatie die ervoor zorgt dat wij al die belangrijke zaken, zoals onderwijs, politie en defensie, kunnen betalen in dit land. Maar er gaat gewoon te veel mis. Dat moet beter. De cultuur is daar een onderdeel van, ook van het gegeven dat de Staatssecretaris veel te vaak wordt verrast. Ik hoor daar graag wat over.

Ik wil daarbij specifiek aandacht vragen voor een artikel dat ik las in het Weekblad Fiscaal Recht over iets wat daar «fiscale lastposten» werd genoemd – ik vind dat een vervelende term, maar dat is hun term – en over de kennisgroep conflictmanagement van de Belastingdienst. Uit het artikel blijkt dat er zo'n 300 tot 400 vastgelopen conflicten zijn die gemiddeld na elfenhalf jaar eindigen. En waarom eindigen ze dan? Meer vanwege immigratie, overlijden of faillissement van het betreffende bedrijf dan doordat er een oplossing was. Sterker nog, van de 41 mediationpogingen was 3% succesvol. Ik heb eerder al vragen gesteld aan de Staatssecretaris over «Kafkateams». Hoe ga je nou om met mensen die het gevoel hebben van het kastje naar de muur te gaan bij de Belastingdienst? Er zal vast een keer iemand tussen zitten met wie er voor de Belastingdienst geen land te bezeilen is, maar 300 tot 400 zaken die gemiddeld elfenhalf jaar lopen zijn voor niemand goed.

Wat FATCA betreft ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig of de Minister van Financiën, die over de banken gaat, dit gesprek ook met de banken voert. Ik heb dezelfde zorgen als collega's Lodders en Omtzigt. Er is een beweging bij de Amerikanen. Dat heet een inkeerregeling. Ik vind dat inderdaad een verkeerde term, want die mensen hebben niets verkeerd gedaan. Ik noem het maar even een nette afkoopregeling. Dat doet er in ieder geval meer recht aan. Maar voor veel mensen is het nog steeds een hele hoge drempel. Het is zeker een hoge drempel om je nationaliteit te kunnen afkopen. Dat is gewoon een hele dure exercitie. Ik zit me af te vragen of het kabinet meer zou kunnen doen. Wil het kabinet de Amerikanen vragen daar wat voor te doen? Gisteren hebben we nog een debat gehad over mensen die graag van hun Marokkaanse tweede nationaliteit af willen. Er is ook een hele grote groep die van de Amerikaanse nationaliteit af wil. Dat is voor hen soms gewoon onbetaalbaar of ze hebben er hele dure adviseurs voor nodig. Ik weet hoe gevoelig dit ligt bij de Amerikanen, maar deze mensen zijn op dit punt nog niet geholpen. Ik hoor daar graag wat over.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over het optreden van de banken.

Voorzitter, volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Ik let niet zo op de tijd, hoor. De spreektijden zijn indicatief en zoals u merkt, laat ik iedereen praten totdat het uit de hand loopt. We schorsen tot 15.45 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik hoop dat hij even een korte inhoudsopgave geeft van zijn beantwoording.

Staatssecretaris Snel:

Zeker, voorzitter. Ik heb zoals te doen gebruikelijk weer de vragen proberen te organiseren in behapbare blokjes. Die zien er dit keer als volgt uit. Allereerst wil ik wat vertellen over hoe het ermee staat met Beheerst vernieuwen, werving, ICT-sturing en cultuur – de vier pijlers. In het tweede blokje zal ik wat vertellen over schenk- en erfbelasting. In het derde blokje wil ik toch al even wat zeggen in reactie op de paar zinnen die over het CAF-dossier zijn uitgesproken, hoewel ik weet dat er natuurlijk nog een groot debat is waarin we er veel uitgebreider op in kunnen gaan. Maar ik denk dat het goed is om hier op een paar dingen te antwoorden. Het vierde blokje betreft de algemene uitvoeringsissues. Denk aan de bezwaren, het mkb-toezicht, de menselijke maat en een aantal douanevragen. Dat is het uitvoeringsblokje. Dan heb ik een blokje van onderdelen die eigenlijk een beetje op fiscaal beleid zien, rondom onder meer FATCA en anbi's. Die pak ik daarbij. Tot slot is er het bekende blokje overig, waarin ik op een aantal zaken rondom bijvoorbeeld de externe onderzoeken en integriteit zal ingaan.

Met uw welnemen begin ik met het eerste blokje. Dat is een blokje dat meteen aansluit bij een van de allereerste vragen van mevrouw Leijten. Zij vroeg: we horen veel, we lezen veel, er is van alles; hoe staat het ermee? Het klopt natuurlijk: ik ben ongeveer halverwege mijn ambtstermijn. Ik zal verder niet ingaan op de kwalificaties die door uw Kamer zijn gegeven over welke state of mind je moet hebben om deze baan te hebben, maar natuurlijk ben ik erin gegaan met het idee dat ik weet dat er problemen zijn bij de Belastingdienst. Na een aantal maanden heb ik een plan ontwikkeld dat we «Beheerst vernieuwen» zijn gaan noemen, waarmee ik denk dat we het kunnen verbeteren. Tegelijkertijd zie je dat er incidenten optreden terwijl we daarmee bezig zijn. Dat snap ik ook. Er gaan dingen fout. Toeslagen was toen wij begonnen met de problemen bij de Belastingdienst niet het onderdeel waar het meeste aandacht voor leek te zijn. Als je kijkt naar ICT en andere aspecten van Beheerst vernieuwen zat het bij de Dienst Toeslagen wel goed. Toch zie je dat er vervolgens dingen gebeuren – daar ga ik het zo over hebben – die natuurlijk allemaal verschrikkelijk vervelend zijn en die ook echt al mijn aandacht verdienen. Maar soms worden die op één hoop gegooid met hoe het verder staat met de rest van de Belastingdienst. De woorden «er is een chaos» vallen dan vaak, en daarbij maakt het eigenlijk niet uit op welk onderdeel dat is, want het wordt dan in dezelfde chaos meegewogen. Dat is soms jammer omdat er wel degelijk een aantal terreinen zijn waar we ook wel degelijk iets van vooruitgang zien wanneer we die balans opmaken. Daar zal ik zo wat meer over vertellen. Natuurlijk zeg ik daarbij altijd weer ten overvloede dat, hoezeer ik ook zou wensen dat ik alle problemen morgen met een toverstokje zou kunnen oplossen, sommige dingen gewoon langdurig van aard zullen zijn.

Als het gaat om onderdelen als cultuurverandering en ICT-verbeteringen, heb ik die zaken echt niet in een aantal maanden opgelost door slim of goed te managen of door de juiste persoon te zijn die hier aandacht aan geeft. Er zijn natuurlijk een aantal onderdelen waar ik wel wat meer kan doen, zoals de werving, waar ik zo ook wat over zal vertellen. Door de vertrekregeling was een acuut probleem ontstaan waarop we acuut moesten reageren, wat we ook hebben gedaan. Ik heb daar veel aandacht aan besteed in de voortgangsrapportage, in het jaarplan en in de eerdere jaarverslagen omdat vragen als hoe het zat met het toezicht, of we wel genoeg controleren en of we wel genoeg tijd hebben voor belangrijke dingen, een belangrijke rol spelen. Het aantal werkzame mensen speelt daarbij gewoon mee. Dat is een onderdeel waarvan ik het idee heb dat we nog niet helemaal bij mijn doelstelling zijn, maar dat we in ieder geval een heel end zijn gekomen in de loop van de laatste anderhalf jaar.

Om in een metafoor te spreken: de aankondiging van Beheerst vernieuwen en de pijlers die daarbij horen, was een groot bestek met een plan hoe we dat gingen doen. Het was een grote renovatie, zou je kunnen zeggen, die echt noodzakelijk was. Zoals de Kamer terecht opmerkt, doen wij heel veel onderzoek naar dingen die nog niet lopen en hoe we die kunnen verbeteren. We hebben soms echt een externe blik nodig om ons ideeën te geven. In zo'n renovatieproject vallen dingen mee en vallen dingen tegen. Misschien is het ook het lot van een renovatieproject, maar soms valt het vaker op als dingen tegenvallen. Daar zit je dan langer mee en daar heb je meer tijd voor nodig om daarmee bezig te gaan. Hoe meer aandacht je geeft aan de dingen die acuut op komen zetten, hoe minder tijd je hebt voor het onderliggende. Bijvoorbeeld als het gaat om het aanpassen van de ICT, hebben we ruimte nodig om de ICT-capaciteit – we noemen die IV-capaciteit – te verbeteren, zodat het in de toekomst beter kan gaan. Maar hoe meer tijd we besteden aan bijvoorbeeld het aanpassen van de huidige systemen omdat die vastlopen of omdat er iets misgaat, hoe minder tijd we daarvoor hebben. Dat is het onderdeel waar ik vorige keer met de Kamer over heb gesproken: we willen meerjarig per keten heel goed in beeld brengen hoe het staat met al die applicaties: hoe staan die ervoor qua technische schuld en alles wat daarbij is en hoe kunnen we dat het beste oplossen? Daarvoor is naar mijn gevoel in het verleden een te weinig gestructureerde aanpak gekozen. Ik heb geprobeerd om daar structuur in aan te brengen, dus om voor alle 900 applicaties te kijken hoe het ermee staat, hoe de technische schuld is en waar we naartoe willen. Daarvoor is architectuur nodig, daarvoor is tijd nodig, daarvoor zijn dus ook weer diezelfde mensen nodig, namelijk die ICT'ers, die daarmee kunnen helpen.

Kortom, de vier onderdelen en pijlers houden natuurlijk altijd verband met elkaar. Ik zie echt dat er hard aan gewerkt wordt en dat er onderdelen vooruitgaan. We komen dichter bij wat hopelijk de weg richting een oplossing is, maar we zijn er nog niet. Uw Kamer zal dat vervelend vinden, maar op onderdelen zal dat helaas aan de orde zijn. En natuurlijk heb ik ook op feestjes dit soort gesprekken en vraagt men «wanneer is dit ...»; het zal u niet verbazen. Ik kan alleen maar zeggen dat die veranderopgave gewoon groot is. Die is, in alle eerlijkheid, misschien nog wel groter dan ikzelf had verwacht, maar dat wil niet zeggen dat we daar niet met z'n allen een goeie slinger aan kunnen geven voor de jaren die komen. Het heeft gewoon tijd nodig.

Tijdens die periode kunnen burgers en bedrijven daar last van hebben. De heer Van Otterloo en mevrouw Lodders noemden dat ook. Dat is ook eerder in de menselijke maat en andere interventies naar boven gekomen. Wij zijn bijvoorbeeld ongelofelijk blij dat als je mensen vraagt «wat vindt u van de Belastingdienst», heel veel mensen gelukkig vooral te maken hebben met de inkomstenbelasting en niet met ingewikkelde dingen, of in ieder geval niet zo vaak. Dan zie je dat dit met de vooraf ingevulde aangifte voor veel mensen best goed gaat. Zij hebben daar best een positief beeld van. Tegelijkertijd zijn er mensen die te maken hebben met bijvoorbeeld een overlijdensgeval. Die kwamen de afgelopen drie jaar in de situatie rondom de erf- en schenkbelasting, waar dingen misgingen. Zij zullen daar een andere inkleuring aan geven. Of een ander geval, dat vandaag niet is genoemd, maar in eerdere debatten wel: de BelTel. Voor mij is die ook echt belangrijk. Ik wil graag dat die een soort visitekaartje kan worden voor de Belastingdienst: als je de Belastingdienst belt, zitten daar gewoon mensen die heel snel op de hoogte zijn van wat er speelt en daarbij kunnen helpen. Dat gaat niet alleen om de BelTel, maar ook om andere manieren waarop de Belastingdienst met de burger kan communiceren. Dat is dus het op zoek gaan naar de menselijke maat. We zijn echt nog wel jaren bezig met de renovatie, maar dit is denk ik een terechte oproep van de meeste Kamerleden hier vandaag. Ik kan me daar alleen maar in herkennen en zal in ieder geval mijn best ervoor blijven doen om dat te doen.

Een ander onderdeel waar ik het ook over gehad heb, is dat er altijd iets van een balans is tussen tempo en beheersen. De heer Azarkan sprak er bijvoorbeeld over dat sommige projecten toch weer in vertraging zijn. Dat klopt helaas. Van de drie projecten is er een tijdelijk vertraagd, maar we denken nog steeds de einddatum te kunnen halen. Maar bij andere projecten komen we ook weer dingen tegen die we niet zo hadden ingeschat van tevoren. Maar we zien daar nog steeds licht aan het einde van de tunnel. Ook daar weten we wel hoe we er verder mee moeten. Dat komt omdat we juist in het begin de investering hebben willen doen in «niet te veel tegelijk». Bij Beheerst vernieuwen slaat «beheerst» op «niet 120 projecten tegelijk». We gaan verder met een aantal projecten die echt belangrijk zijn, zoals inning, bezwaar en auto's. Op dat laatste punt werd er net ook wat gezegd over de roettaks; dat onderdeel stond er inderdaad slecht voor. Het is belangrijk om dat te blijven zeggen. Ik wil echt vooruit en ik wil het liefst elke dag sneller, maar ik weet ook – daarbij kijk ik een beetje naar ervaringen vanuit het verleden – dat als je te snel wil maar niks echt afmaakt, je daar op de lange termijn problemen mee kan krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb eerlijk gezegd een klein puntje van orde. Ik zou u willen vragen of u collega Edgar Mulder misschien zou willen vertellen dat de beantwoording begonnen is. Soms heb je een andere verplichting, maar ik heb hem daar niet over gehoord. Hij heeft in eerste termijn gezegd dat deze Staatssecretaris niet de goeie persoon op de juiste plek is. Daar kun je politieke consequenties aan verbinden – ik ben dat overigens vanzelfsprekend niet met hem eens, maar dat is aan hem – maar dan vind ik het nogal wat om dat soort grote woorden te gebruiken en er niet te zijn als er wordt geantwoord. Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat hij de aanvangstijd van de beantwoording heeft gemist. Misschien kunt u daar wat mee doen, want anders zou het de zoveelste keer zijn deze week dat de PVV niet komt opdraven als het puntje bij paaltje komt.

De voorzitter:

Volgens mij probeert u een politiek punt te maken, maar daar laat ik me niet verder in betrekken. Het spijt me.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, heeft de heer Mulder zich bij u afgemeld wegens een andere Kamerverplichting? Dat kan natuurlijk, dat heb ik ook weleens.

De voorzitter:

Ik begrijp wat de heer Van Weyenberg wil zeggen, maar ik ga hier niet zeggen wie zich hebben afgemeld en wie niet. Soms melden mensen zich af en willen ze om bepaalde redenen liever niet dat ik dat zeg. Dus ik zie wat de heer Van Weyenberg probeert, of wil doen. Dat mag hij doen maar ik ga daar niet in mee. Ik weet dat mensen er soms niet zijn. Er zijn hier heel veel vergaderingen, soms wel tien tegelijk, dus ga ik daar niks van zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is prima. Het valt mij wel op dat de heer Mulder hele grote woorden had in eerste termijn, tot en met iets wat volgens mij gewoon een motie van wantrouwen was, namelijk dat deze Staatssecretaris niet de juiste persoon op de juiste plek zou zijn. Dan vind ik het niet zo sterk om niet bij de beantwoording te zijn. Aangezien we deze week al eerdere debatten over het monetaire beleid van heer Draghi hadden, waar een aantal collega's ook bij waren, verbaast me dat. Maar ik zal de heer Mulder zelf wel een appje sturen dat we zijn begonnen.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dat scheelt mij dan weer die app die ik toch niet zou sturen.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u, voorzitter. Ik was eigenlijk middenin het kort toelichten waar we staan met de eerste twee pijlers, ICT en personeel. Hetzelfde geldt denk ik voor de derde en vierde pijlers. Sturing en beheersing was het derde onderdeel dat ik belangrijk vond. We constateerden vrij snel na mijn aantreden dat er heel veel informatie naar de Kamer ging, zowel in Kamerdebatten als vanuit het ministerie naar de Kamer. Dit was zoveel dat de Kamer er bijna hoorndol van werd en tegelijkertijd bezat de Kamer te weinig informatie voor een goed debat. Dat heb ik mij aangetrokken en ik heb samen met uw Kamer toen gezegd: wat zou nou een andere manier van rapporteren zijn, die helpt? In de voortgangsrapportage hebben we iets gevonden. Ik wil dank uitspreken aan de heer Mulder voor zijn complimenten voor het werkje dat er nu is uitgekomen. Ik besef mij goed dat dat werkje nooit af is. Er waren overigens ook anderen die daarvoor complimenten gaven, maar ik wou de heer Mulder expliciet bedanken voor deze complimenten. Tegelijkertijd zijn we nooit klaar. De heer Omtzigt vroeg of we een of twee tabellen die hij altijd prettig vond, kunnen toevoegen. Mevrouw Lodders heeft in het verleden ook gevraagd of we daarover met elkaar in gesprek blijven. Het antwoord daarop is: ja. Ik wil een jaarplan, een verslag en een voortgangsrapportage maken waarvan de Kamer zegt: daar hebben we wat aan. Ik wil niet heel erg veel informatie bij elkaar vergaren om vervolgens als antwoord te krijgen: dank voor al deze informatie, maar dat was niet waar we naar zochten. Ik wil het liefst dat de informatie zo goed mogelijk aan de wensen van de Kamer voldoet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch een beetje een worsteling met deze start. We zijn nu namelijk al dik twee jaar bezig en telkens zegt de Staatssecretaris: moeilijk, moeilijk, ik moet een hoop doen, er is achterstallig onderhoud, er zijn nieuwe processen, er is een tekort aan personeel. Maar niet alleen ik, ook andere Kamerleden, zelfs mevrouw Lodders, hebben het gevoel dat het eigenlijk niet vooruitgaat, maar stilstaat en achteruitgaat. Dat zien we ook in bijvoorbeeld het aantal tekortkomingen dat is gevonden door de Algemene Rekenkamer. De Staatssecretaris brengt het opgewekt, maar eigenlijk is de boodschap een beetje depressief. Hij zegt: ik heb het niet onder controle en ik weet eigenlijk ook niet wanneer het af is. Kan hij iets meer aangeven wanneer hij denkt dat het wel klaar zal zijn? De Algemene Rekenkamer zegt dat ze eigenlijk niet de rechtmatigheid van de belasting die binnenkomt kan vaststellen. Wanneer is dat opgelost? Is dat volgend jaar opgelost of duurt dat nog vijf jaar? Ik wil wat meer houvast.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat heel goed. Dat willen we allemaal. We willen allemaal het liefst dat alle problemen zo snel mogelijk opgelost zijn. Ik weet dat u deze boodschap al eerder gehoord heeft. Het is wel de waarheid. De waarheid is dat de problemen rondom bijvoorbeeld ICT, het inbouwen van een mogelijkheid om meer sturingsinformatie te hebben, volgend jaar niet zijn opgelost. Dat kan ik wel willen en dat kunt u wel willen, maar dat is niet zo. Daar wil ik gewoon eerlijk in zijn. Ik heb hier vanaf dag één gezegd: ik ga u in alle redelijkheid, eerlijkheid, transparantie en openheid vertellen wat ik denk dat er moet gebeuren en hoe we dat gaan doen. U kunt daar vervolgens iets van vinden. We doen daar heel veel onderzoek naar. Het voelde bijna als een soort verwijt dat ik zoveel onderzoek doe. Volgens mij doen we dat juist om naar boven te krijgen wat beter kan. Natuurlijk komen uit die onderzoeken soms resultaten als: a, b en c zouden onze aanbevelingen zijn. Ook daarvan zeg ik dat als die aanbevelingen zin hebben, ik die gewoon overneem en we daarmee aan de slag gaan. Het is dus niet de ambitie die bij mij ontbreekt. Mijn vrolijkheid komt niet doordat we er al bijna zijn. Het heeft ook geen zin om de hele dag heel sikkeneurig te kijken vanwege weer een tegenvaller. Ja, dat soort momenten zal ik ook hebben, maar dat wist ik toen ik eraan begon. Het zijn hardnekkige, grote problemen waar wij hard aan werken. En ja, ik zie ook echt vooruitgang. Ik heb u net het voorbeeld van het personeel gegeven. Ruim anderhalf jaar geleden hadden wij volgens mij meer dan 4.200 vacatures die we moesten vervullen door de vertrekregeling. Wij zouden geen schijn van kans hebben gemaakt op basis van onze gemiddelde opnamecapaciteit al die jaren ervoor. Wij hebben daar hard op ingegrepen, gestuurd, we hebben die eendagsselectie gemaakt, we hebben de capaciteit van mensen die bezig zijn met het aantrekken van mensen bijna verdrievoudigd. We hebben van alles gedaan. Daarbij zie je dat we uiteindelijk op een niveau van het aantrekken van personeel komen waar we daarvoor nooit in de buurt kwamen. Dus gaat het daarmee vooruit? Ja.

Loopt alles op het gebied van ICT als een zonnetje? Nee, zeker niet. Mijn punt was juist dat toen ik begon en keek naar het veranderen van de ICT-structuur, het mij opviel dat er geen integraal overzicht was van alle applicaties die we hebben. Er was ook nog geen overzicht van de technische schuld. Elke dag dat je niks doet, by the way, neemt die technische schuld toe. Wat hebben we daartegen gedaan? We hebben daar KPI's voor afgesproken, waar ik graag op wil sturen. We hebben bijvoorbeeld van de technische schuld gezegd: die is nu zo hoog – ik weet niet hoe hoog hij op dat moment precies was – dat we die in een aantal jaren willen afdoen. Daar zijn we mee bezig en wij sturen op die KPI's. Daar lijken wij redelijk in te slagen, bijvoorbeeld rond de ICT-vernieuwing. Dat lukt nog niet helemaal en ik wil nog graag een stapje verder, maar het is niet zo dat daar geen vooruitgang is. Het idee dat vooruitgang per definitie betekent dat daarmee de problemen zijn opgelost, is natuurlijk een misvatting. Dat is een langdurig aanhouden, een langetermijntraject, een marathon op snelheid, die we moeten blijven lopen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei het een beetje ongelukkig, maar het was eigenlijk een soort compliment aan de Staatssecretaris dat hij zo optimistisch en blijmoedig blijft, terwijl wat hij zegt eigenlijk iets is om behoorlijk depressief van te worden. Natuurlijk worden er stapjes in de goede richting gezet. Dat geloof ik allemaal wél. Maar als je het hebt over een marathon lopen op volle snelheid – een marathon is klaar na 42 kilometer en ik geloof 600 meter, nee ik word gecorrigeerd, 150 meter – wanneer is deze marathon dan klaar, of wanneer is de finish in zicht? Dat is wat ik wil weten, omdat de Algemene Rekenkamer niet minder tekortkomingen heeft gevonden, maar meer. Ik vind een uitspraak als «niet te kwantificeren onzekerheid over de rechtmatigheid van de belastingopbrengsten» eigenlijk gewoon een klap in het gezicht van ons allemaal. Wanneer is dat opgelost?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Snel:

Ja, het punt is helder. En laten we wel zijn, als we onvolkomenheden hebben bij de dienst of bij het Ministerie van Financiën dan is dat altijd een klap. Daar heeft u absoluut gelijk in. Die moeten wij ook gewoon een voor een gaan wegwerken. Wij geven aan dat sommige onvolkomenheden niet binnen een jaar zijn opgelost. Er zijn er door die aanpak inmiddels natuurlijk wel een aantal van tafel gegaan, maar er komen ook weer nieuwe onvolkomenheden bij. Natuurlijk vind ik dat niet leuk. Ik baalde er enorm van dat we er rond het verplichtingenbeheer eentje bij krijgen. Toch is het een terechte constatering. Als wij goed kijken naar de manier waarop we de verplichtingen hebben ingericht, dan denk ik inderdaad dat we dat nog beter moeten doen. Ik probeer maar van de meeste adviezen te zien dat er een punt van waarheid in zit, ook van de adviezen die ik uit de Kamer krijg en die soms als een soort verwijt worden neergelegd. Misschien verklaart dat een zekere blijmoedigheid bij mij. Het is alleen niet zo simpel om een-twee-drie op te lossen. Dus wat betreft de vraag hoe lang het nog duurt, ben ik bang dat het op sommige onderdelen nog jaren duurt voordat we op een niveau zijn waarop we zouden kunnen zijn. Punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij de vierde pijler, die overigens ook al bij de start van Beheerst vernieuwen een onderdeel was, namelijk cultuuraanpassingen. Die zijn wij zo belangrijk gaan vinden, bijvoorbeeld door de toeslagenaffaire, dat ik echt vond dat die een eigen pijler verdiende in mijn agenda Beheerst vernieuwen. Het is echt noodzakelijk voor het oplossen van onze problemen dat we niet alleen aanpassingen doen in de ICT en het aantal mensen, maar dat we ook sneller leren van de fouten die we maken. Ik denk echt dat de manier waarop we die cultuurverandering teweeg willen brengen niet alleen maar softheid is, zoals de heer Mulder dat deed voorkomen. Ik heb ook gezegd dat het niet vrijblijvend is, maar nodig. Het is niet soft om tegen je baas te klagen over dingen die misgaan, of om processen aan de orde te stellen die niet soepel verlopen, of om het aan te geven als ergens de menselijke maat in het gedrang is. Ik vind dat niet soft. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat die vrijheid gevoeld wordt binnen de dienst. De Kamer heeft dat ook een paar keer heel duidelijk gezegd en ik ben het daarmee eens. Dat moet gebeuren. Want als niet de vrijheid wordt gevoeld om binnen de dienst af en toe iets aan de orde te stellen, dan vraag je er ook om dat mensen bij de buitenwereld gaan klagen over wat er gebeurt. Dat is helemaal niet nuttig. Iemand die binnen de organisatie kan aantonen wat misgaat en wat beter zou kunnen, is een soort cadeautje. Daar moeten we beter gebruik van maken en daarvoor is nu eenmaal wel een cultuurverandering nodig, inclusief een cultuurprogramma. Daar moeten we niet lacherig over doen of van zeggen dat het soft is, dat is gewoon echt broodnodig. Dat is denk ik de stand van zaken in het algemeen.

Er waren een aantal specifieke vragen over de vier pijlers. Er was bijvoorbeeld een vraag van de heer Omtzigt over de werving. Hij maakt zich zorgen over de continuïteit. Kunnen we wel mensen met voldoende kwaliteit binnenhalen? Er mogen natuurlijk nooit concessies worden gedaan aan de kwaliteit van de mensen die wij binnenhalen omdat wij sneller willen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Het programma bestaat uit twee delen. Het ene deel is het binnenhalen van mensen. In het verleden haakten veel goede sollicitanten af omdat het zes tot acht maanden duurde voordat je die baan bij de rijksoverheid, dus ook bij de Belastingdienst, echt had. Dat hebben we nu echt enorm versneld. Je merkt dat sollicitanten dat prettig vinden. Gelukkig merken we ook dat heel veel sollicitanten de Belastingdienst nog steeds een aantrekkelijke werkgever vinden. In het verleden was er een tijd – daarover sprak ik laatst weer een professor – dat veel jonge fiscalisten voor de leaseauto's van de adviespraktijk gingen. Zij zijn nu weer bereid om hun steentje bij te dragen aan maatschappelijke verbetering bij het ministerie en de Belastingdienst. Dat zie ik als iets positiefs.

Tegelijkertijd weten we dat als het om accountants en zeer gespecialiseerde ICT'ers gaat, we in een vijver vissen die best leeg is. We doen ons best om die te vullen, maar dat is moeilijk. Ook daarvoor geldt dat we geen concessies zullen doen aan de kwaliteit. Wij zullen op tempo blijven werken als het gaat om de hoeveelheid mensen die we binnenhalen, maar we houden ook een focus op de onboarding. Dat is volgens mij belangrijk. Zodra we die mensen hebben, moeten we ze dus niet in een kamertje zetten en zeggen: succes ermee. Ze moeten zo snel mogelijk worden ingewerkt. Een voorbeeld hiervan is de BelTel. Zoals u weet hebben we daar meer dan 300 mensen extra toegevoegd aan de capaciteit. Daarnaast waren er ook mensen die vertrokken – ook ongeveer 300 – waarvoor we nieuwe mensen hebben moeten werven. Daarbij zien we dat hoe sneller we in staat zijn om die mensen effectief te laten opereren, hoe sneller ook de telefoontjes afgedaan kunnen worden en hoe sneller je in zo'n gesprek komt bij de punten die je echt wil weten. Op het moment dat we deze mensen niet goed onboarden, wordt het dus lastig om op snelheid de capaciteit te ontwikkelen die we nodig hebben om de problemen het hoofd te bieden. Al met al zijn we er dus nog niet bij de werving en kwaliteit. Ik had een doelstelling om in één jaar 3.450 mensen te werven. Dat gaan we net niet halen, denk ik, tenzij het in de laatste maanden enorm meezit. Ik denk in alle eerlijkheid dat we daar een vertraging gaan oplopen van een maand of twee. Dat is jammer, daar kijk ik sikkeneurig bij. Maar als je kijkt waar we vandaan kwamen, ben ik toch blij dat we wel die 3.200 mensen gaan werven tot het eind van dit jaar. Er waren namelijk ook mensen die zeiden dat het me nooit zou lukken. Er is dus nog een hoop te doen.

In de richting van de heer Azarkan had ik al iets gezegd over de projecten. Er waren inderdaad drie vertraagde projecten. Het eerste was een onlinebezwaarvoorziening. Daarbij was er vooral een vertraging op de interne planning, die gelukkig geen consequenties had voor de einddatum. In de tweede voortgangsrapportage wordt dat ook zo gemeld en wordt daar verder op ingegaan. Het tweede project was het medewerkersportaal bij de inning. Dat project heeft vertraging opgelopen omdat de aanvankelijk voorgestelde technische oplossing in de praktijk niet haalbaar bleek. Er kwam een idee, daar gingen we mee werken en in de praktijk bleek het niet te werken. Inmiddels is er wel een nieuwe oplossing gevonden en de businesscase wordt herijkt, om het zo te zeggen, en daar gaan we snel mee verder. Het derde project was de optimalisatie van de interactie bij de automiddelen. Die vertraging had te maken met de implementatie van het wetgevingstraject op de fijnstoftoeslag, de roettaks, en de benodigde capaciteit. We konden dat niet invoeren, maar we moesten iets anders doen om te zorgen dat we in ieder geval zo snel mogelijk de uitvoering van de wet ter hand konden nemen. Dat hebben we toen prioriteit gegeven, omdat we natuurlijk de wetten die bestaan ook willen uitvoeren. Dus daar hebben we een kleine capaciteitshiccup gehad, waarover ik uw Kamer al geïnformeerd had. Dat is een tijdelijke vertraging en dat zegt hopelijk niets over het eindresultaat van het project.

De heer Azarkan vroeg mij overigens ook wat ik daarvan vond. Nogmaals, het liefst zie ik bij alle projecten die we doen alleen maar groene vinkjes. Tegelijkertijd zien we af en toe helaas ook oranje vlaggetjes ontstaan bij al die projecten die we doen, ondanks het feit dat we beheersing zoeken en ondanks de sturing die we erop hebben. Daar vragen we dan meteen extra managementcapaciteit voor, om te zorgen dat de vinkjes snel weer groen worden.

Mevrouw Leijten vroeg naar de voortgangsrapportage. Ze vroeg of het beeld dat daaruit komt helemaal compleet was. Ik denk dat het antwoord is: nooit helemaal. Het is natuurlijk een indikking van allerlei zaken die we hebben. Maar ook daarvan zeg ik: laat het ons alsjeblieft weten als er suggesties van uw kant zijn, bijvoorbeeld om punten die u mist op te nemen. Dan kunnen wij ook een voortgangsrapportage aanbieden waarin iedereen precies leest wat hij zou willen. Kortom, eigenlijk is dit nogmaals een aanbod aan de Kamer om mee te denken, zodat het stuk zelf kan mee-evalueren met de wensen die ervoor bestaan.

Door een aantal van u werd ook de suggestie gedaan om die cultuurverandering sneller te doen. Volgens mij was dat de wens van meerdere leden, waaronder de heer Mulder. Ook hiervoor geldt dat ik niets liever zou willen. Ik kan proberen om op tafel te slaan – een beetje zoals in de film Abel: en nu is het gezellig, en nu is de cultuur goed – maar ik ben bang dat dat niet helpt. Ik ben bang dat de leidinggevenden daarin een belangrijke rol spelen, maar het is niet alleen top-down, het is ook bottom-up. Er moet met hele teams worden gekeken of zij ook herkennen dat als je elkaar op de werkvloer niet eerlijk de waarheid kan zeggen, dat uiteindelijk leidt tot een lager leervermogen en dus ook een lagere kwaliteit van je dienstverlening.

Tenslotte deed mevrouw Leijten de suggestie om als je zo'n cultuuronderzoek doet, ook te kijken naar wat hoogleraren kunnen doen. Mevrouw Lodders zei dat ze af en toe een aantal ondernemers spreekt die daar ook wat in kunnen doen. Het onderzoek dat we doen is zelf best groot. Dat moeten we gewoon officieel aanbesteden. Daarop zijn allerlei mantelovereenkomsten van toepassing. Dat betekent misschien dat een hoogleraar in zijn eentje dit project niet kan doen. Maar ik neem de suggestie toch mee, want we proberen een soort klankbord van meedenkers te vormen, los van het officiële onderzoek. Het kan best een goed idee zijn. Ik had daar zelf ook een aantal suggesties voor. De grote bureaus herkennen dit soort veranderingen, maar er zijn ook mensen, zoals hoogleraren, die hele verstandige dingen kunnen zeggen over verandering van leiderschapsstijl en cultuur binnen organisaties. Die hebben daar in de universitaire wereld over gesproken en geschreven en ik ben er best benieuwd naar of we dat kunnen meenemen. Dat geldt ook voor mensen die bij bedrijven grote veranderingen hebben doorgevoerd. Het is misschien moeilijk om een mkb'er die twaalf mensen in dienst heeft helemaal mee te nemen in de programma's die we bij de dienst doen, maar er zijn echt mensen, ook ondernemers, die een cultuurverandering hebben doorgevoerd en daar nuttige dingen over kunnen zeggen. Ik neem beide suggesties daarover dus van harte mee om te kijken of we die een rol kunnen geven in dat hele proces.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik spreek richting de Staatssecretaris mijn dank uit voor die toezegging. Ik denk dat het heel goed is om in ieder geval die stap al te maken. Ik zag mevrouw Leijten al een beetje moeilijk kijken. Ik denk dat haar punt wel blijft bestaan, maar daar gaat zij zelf over. Ik zou de toezegging wel graag een stapje concreter willen hebben. Wanneer gaan we dat dan doen? Mijn suggestie was bedoeld voor ondernemers met een iets groter aantal medewerkers dan twaalf. Deze mensen, die gewoon iedere dag, zeven dagen in de week, met de voeten in de klei staan, zien meestal heel erg snel waar het aan mankeert. Misschien hebben ze niet de directe oplossing, maar ze kunnen wel aanwijzen wat misschien een beetje gek is in hoe het gaat. U neemt de suggestie over. Wanneer gaan we concreet stappen zien? Nogmaals, wat mij betreft komen er geen hele lange procedures of processen, maar doe dat nou gewoon eens een week.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben even puzzled door die laatste opmerking over «een week». Dat cultuuronderzoek is een langdurig onderzoek. Dat doen we echt niet in een week. We zijn bezig met die externe aanbesteding. Dat moeten we natuurlijk zorgvuldig doen. Ik zal zo in de tweede termijn terugkomen op de precieze datum. Dat loopt al, dus ik ga ervan uit dat daar vrij snel een uitkomst zal zijn. We zijn op dit moment bezig om te bekijken met wie we die externe klankbordgroep kunnen invullen. We hebben het nu gedefinieerd als «gezaghebbende deskundigen». Wat mij betreft kunnen zowel mensen met een universitaire achtergrond als mensen uit het bedrijfsleven daar een rol in vervullen. Nogmaals, ik denk dat die ruimte er is, dus ik neem die suggesties gewoon mee in het samenstellen van die klankbordgroep, wat we snel gaan doen. Ik kom er in de tweede termijn op terug wanneer het einde van de externe klankbordgroep zal zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Afrondend, wat mij betreft: prima, maar ik vind dat alweer vrij ingewikkeld klinken, «een gezaghebbende klankbordgroep». Een klankbordgroep zie ik als in een zaaltje tegenover elkaar zitten en met elkaar spreken over een aantal dingen. Ik wil nou zo graag dat mensen meekijken op de werkvloer. De Staatssecretaris heeft ons al een keer de suggestie gedaan om ook eens op werkbezoek te komen. Nou, dolgraag! Misschien moeten we dat ook maar gelijk gaan organiseren. Ik zal bij een volgende procedurevergadering het verzoek doen om die uitnodiging gestalte te geven. Maar ik zoek naar iets meer dan dat klankborden tegenover een whiteboard, of hoe dat ook heet.

Staatssecretaris Snel:

Laat ik allereerst zeggen dat u van harte welkom bent voor werkbezoeken om uzelf een beeld te vormen. Dat zeg ik elke keer weer en dat blijf ik doen. Een whiteboard en een externe klankbordgroep is ook niet de bedoeling. De bedoeling was volgens mij dat we deze mensen laten meekijken in de praktijk, dus dat we henzelf ook dit soort werkbezoeken laten afleggen. We willen ze ook niet alleen aan het begin of aan het eind een keer wat meegeven, maar we zouden ze in het traject willen meenemen, zodat ze kunnen zien of het zin heeft. Ik denk dat ik vrij dicht tegen de wens van mevrouw Lodders aanzit als het gaat over de manier waarop wij dat nu hebben voorbereid.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even terugkomen op dat onderzoek. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris dat dat zo'n groot onderzoek is dat hij geen andere weg kan bewandelen dan uiteindelijk via de Europese aanbesteding weer uit te komen bij diezelfde lijst consultancyorganisaties die wellicht nog een volgend onderzoek willen doen. We weten dat de opdracht wordt geschreven door leidinggevenden, of dat er weer over de opdracht wordt gesproken met leidinggevenden. Ik wil daar een beetje vanaf. Als je echt onderzoek wilt doen naar de cultuur, moet je misschien ook weleens om die leidinggevenden heen, direct de organisatie in. Als het zo'n onderzoek is waarbij ze eigenlijk toch weer aan de knoppen zitten, voelt dat gewoon een beetje ongemakkelijk. We proberen iets boven tafel te krijgen waarvan we hopen dat we het niet vinden, maar als het er is willen we het wel vinden. Dan moet je dit toch op een onconventionelere manier doen dan de manier waarop diezelfde organisaties dit zullen aanpakken, ook in de hoop dat ze de volgende keer weer een mooie opdracht krijgen van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Leijten heeft hier helemaal gelijk in. Ik hoop niet dat hier het beeld is ontstaan dat hier alleen leidinggevenden worden bevraagd, want dat is helemaal niet zo. Het draait uiteindelijk natuurlijk om die medewerkers. Dat kan niet anders. Zij zijn zo'n beetje het DNA van de organisatiestructuur. Misschien zouden sommige leidinggevenden dat ook willen zijn, maar zij bepalen dat natuurlijk niet. Mevrouw Leijten had dus helemaal gelijk: het kan in dat onderzoek nooit alleen om die leidinggevenden gaan. Dat kan niet. Dat is dus ook niet de bedoeling. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dit ook onderdeel is van de winnende inzet. Hoe kunnen we dit het beste doen? We wilden een paar dingen weten. We wilden weten hoe het zat met die nulmeting. Dat was ontzettend belangrijk. We vinden het ook belangrijk dat je zowel van de medewerkers als van de leidinggevenden hoort hoe zij erover denken. Als de medewerkers met z'n allen kant a op willen, maar als de leidinggevende zegt dat daar geen ruimte voor is omdat ze altijd de lijn naar boven moeten verdedigen – dat kwam ook een beetje uit die ADR-cultuurscan – dan is dat verschrikkelijk. Dat is natuurlijk helemaal niet goed. Mevrouw Lodders zei dat ook: je moet daarin tegenspraak kunnen organiseren. Daar word je beter van. Dus de suggestie dat alles inclusief die cultuurscan vooral gericht zou zijn op leidinggevenden, is echt niet juist. Dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heb ik niet bedoeld. Ik heb niet bedoeld dat het alleen over de leidinggevenden zou gaan. Het gaat over de vraag wie zo'n onderzoek begeleidt, met wie de onderzoekers of dat consultancybureau moeten afstemmen en conceptversies moeten bespreken. Wie kan bepaalde «observaties van de werkelijkheid», zoals Minister Schippers dat altijd noemde, bepaalde zaken die gevonden zijn, schrappen of afvlakken? Daar gaat het mij om. Daar voel ik me niet lekker bij. Dat is eigenlijk wat ik wil aanraken.

Staatssecretaris Snel:

Maar ik wil dat dus omarmen. Daar zou ik me ook niet lekker bij voelen. Ik kan mij niet voorstellen dat we straks uitkomen bij het beeld dat mevrouw Leijten schetst, het beeld dat zij verwacht dat wij gaan neerzetten. Dat is gewoon niet zo. Het draait om die medewerkers. In de ADR-cultuurscan wordt bijvoorbeeld ook gewezen op medewerkers die heel lang op dezelfde plek zitten. Je kunt je afvragen of je niet vaker zou moeten rouleren. We hebben het eerder in een ander dossier, waar we het zo over hebben, gehad over het ontstaan van tunnelvisie. Ook dat vind ik een belangrijk onderdeel van de cultuur. De Belastingdienst heeft de neiging om zich in onderdelen zo te organiseren dat zo'n tunnelvisie kan ontstaan. Dat heeft soms ook te maken met het feit dat te veel mensen te lang op dezelfde plek zitten. Dat is aan de ene kant goed voor de ervaring, maar aan de andere kant zit daar ook een ander aspect aan. Kortom, laat ik tegen mevrouw Leijten zeggen dat ik die punten meeneem. Ik snap wat zij zegt. Ik vind dat zelf ook zo. Ik zal dit nog een keer bekijken als we aan de slag gaan met de nulmeting en met het opzetten van een project om een cultuurverandering vorm te geven. Dan zullen we dit meenemen. Overigens weten we over zes weken welk bureau we volgens deze mantelovereenkomst hebben moeten kiezen.

De voorzitter:

Zullen we verdergaan met de schenk- en erfbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter, ik kom bij het tweede blokje. Ik herinner mij nog goed hoe dit in 2017 begon, net nadat ik Staatssecretaris was geworden. Ik heb vooral onthouden dat een van de Kamerleden – misschien was het de heer Omtzigt, misschien iemand anders – toen zei: je moet wel oppassen dat je je oude schoenen niet weggooit voordat je nieuwe hebt. Eigenlijk kwam ik eind oktober, begin november terecht in een situatie waarin bleek dat er een oud systeem was voor erf- en schenkbelasting dat niet meer voldeed. Er kwamen allemaal dingen uit die je niet meer wilde. Daar zou een nieuw systeem voor gemaakt worden. Dat was niet op tijd klaar. Toen moesten ze toch nog wachten totdat de aanpassingen waren gedaan voordat ze ermee verder konden. Dat waren problemen die ontstonden vanuit de automatisering. Daardoor zijn achterstanden ontstaan. We hebben allerlei dingen gedaan om die op te lossen. Dat was één deel van de problematiek.

Het tweede deel van de problematiek ontstond bij het wegwerken van die achterstanden. Eerst lukte dat niet voldoende met de extra mensen die we erop ingezet hadden. We hebben toen zelfs een zomertaskforce ingezet, met mensen van andere onderdelen. We hebben het er toen ook over gehad dat we moesten oppassen dat de kwaliteit van de aanslagen daardoor niet minder zou worden, want dat was een risico. Dat is eigenlijk het derde blokje, want als de kwaliteit van die aanslagen anders zou worden, zou dat bijvoorbeeld een verklaring kunnen zijn voor de vraag die er in z'n algemeen lag over de ramingen, de hoogte van de aanslagen en de omvang van de gemiddelde erfbelastingaanslag.

Dat zijn eigenlijk drie verschillende onderdelen die elkaar in de loop van de tijd af en toe gepasseerd hebben. Ik denk dat het wel goed is om die drie te scheiden. Op het gebied van de automatisering waren we bezig met het omzetten van een systeem dat niet werkte naar een nieuw systeem. Ik denk dat we daar inmiddels grotendeels zijn waar we wezen willen. Voor de erfbelasting is de functionaliteit voor het opleggen van de definitieve aanslag voor 2019 inmiddels opgeleverd. Dat is een belangrijk jaar, want daarmee kunnen we ook de kasstroom borgen. Dat is belangrijk voor de opbrengsten die we hebben. Voor de schenkbelasting is de IV-functionaliteit voor de definitieve aanslagen over 2017 inmiddels opgeleverd. Daarmee kunnen we de aanslagen schenkbelasting 2017 gaan opleggen, waardoor deze niet kunnen verjaren. Want op het moment dat aanslagen zouden verjaren, mis je echt belastinggeld. In de voorlopige aanslagen schenkbelasting over 2018 zitten we nog op een weekverwerking, omdat we daar ook zeker willen zijn dat de continuïteit van de kasstroom geborgd is. Er wordt nu een nieuwe functionaliteit voor het opleggen van de voorlopige aanslagen voor 2019 opgeleverd, naar ik begrijp nog deze maand, zodat we in oktober met de productie kunnen starten.

Dus waar kwamen we vandaan? Het begon met problemen met de automatisering. Ik ga niet zeggen dat we weer boven Jan zijn, want er kan nog van alles gebeuren, maar in ieder geval zijn we op dat punt gelukkig een heel eind gekomen met het aanpassen van alles wat we aan wensten te passen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het wegwerken van de achterstanden, het tweede deel van het probleem waar we het over hebben. Hoe loopt het daarmee, en waarom liepen ze op? In 2017 en 2018 hebben we de achterstanden zien oplopen. We hadden in de erfbelasting op een gegeven moment zelfs een voorraad van tienduizenden aangiften, zoals u zich vast nog herinnert, waardoor de nabestaanden langer moesten wachten. We hebben toen extra capaciteit ingezet. Uiteindelijk zijn we eind 2018, dus eind vorig jaar, weer teruggekomen op een voorraad die een wat normalere omvang had. Er blijft altijd iets van een voorraad bestaan, maar hier konden we weer mee werken. Sinds die tijd houdt de Belastingdienst de voorraad scherp in de gaten om te voorkomen dat er een onbedoelde oploop in zit.

Dan het laatste blokje. Hoe zit het dan met de kwaliteit van die aanslagen? Daar hebben we in een debat in het najaar van 2018 uitgebreid bij stilgestaan omdat het eventueel invloed zou kunnen hebben op de omvang van de ramingen. Destijds hadden ook de notarissen opgemerkt dat ze vaker dan in het verleden gevallen tegenkwamen van mensen die een brief hadden gekregen dat ze geen aangifte hoefden te doen, terwijl ze dachten dat dat wel zou moeten. Overigens is het belangrijk om van begin af aan aan te geven dat de brief die je krijgt nooit de wettelijke basis vormt op basis waarvan je moet betalen. Dat is uiteindelijk hetzelfde als bij box 3 en de VIA. Uiteindelijk word je belastingplichtige door de feiten en omstandigheden. Op basis daarvan moet je aangifte doen. Als je bijvoorbeeld additionele informatie hebt, dus dat je ziet dat het niet klopt, moet je alsnog belasting betalen. Daarmee komen we bij een belangrijk onderwerp, want dan zie je toch ... Gaat dat dan perfect? Nee. We hebben al eerder een vangnetquery ingezet op die vermogens van boven 1 miljoen. In de krant wordt dat nu een soort miljonairsbelasting genoemd. Waarom is dat zo? Het is logisch om in eerste instantie te kijken naar de grootste vermogens, omdat daar de kans dat je inderdaad de vrijstellingsgrenzen overschrijdt het grootst is. We hebben op basis daarvan gezien dat er in totaal zo'n 160.000 mensen per jaar komen te overlijden en dat voor 100.000 van hen geldt dat zij uiteindelijk geen aangifte hoeven te doen. Er blijven nog 60.000 over die dat wel moeten doen, omdat er heel veel mensen onder die grens blijven.

Vervolgens zie je dat voor al deze mensen handmatig moet worden bekeken of zij als serviceverlening een brief gaan krijgen waarin staat dat er naar hun gegevens is gekeken. Dat zijn dan gegevens die van alle kanten komen, over hoe het zit met de legaten, hoe het zit met het aantal kinderen, of de vermogensposities goed zijn bijgebracht, of notarissen de juiste testamenten hebben ingebracht of niet. Dat wordt dan door de medewerkers handmatig bekeken en daarbij worden – helaas, zeg ik erbij – fouten gemaakt. Dus van die 160.000 die bezwijken, worden deze gevallen bekeken en daar blijken dus inderdaad fouten in te zitten. Die vallen nu in die query's op. In die query's bleken er van de 114 over 2018 uiteindelijk zo'n 88 niet te kloppen. Gelukkig had een deel van die mensen zelf al bedacht dat zij het alsnog moesten betalen, maar een deel ook niet. Dat is natuurlijk niet leuk. Als je het bekijkt ten opzichte van het totaal aantal handmatig bekeken situaties, valt dat nog eigenlijk best wel mee, maar het is toch wel vervelend dat die fouten worden gemaakt.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar het jaar daarvoor, naar 2017, in de tijd dat er nog niet tijdelijke krachten werden ingezet, dan zie je overigens dat er ongeveer een vergelijkbaar beeld ontstaat voor die vermogens boven 1 miljoen. Toen hebben we op een gegeven moment gezegd: dat is toch wel interessant; laten we nog eens die stap naar beneden doen. Ook op basis van wat de Kamer zei, namelijk dat het dan misschien nog wel vaker voorkomt, hebben we die stap naar beneden gedaan. We hebben dus gezegd: laten we kijken naar het niveau vijf ton en hoger. Hoe zit het daarmee? Ook daar zit een percentage bij dat niet helemaal klopt, maar die zijn nu allemaal in beeld. Zij hebben ook het verzoek gekregen om alsnog te betalen. Sterker nog, daarvan hebben we inmiddels besloten dat we dat altijd gaan doen. Het systeem blijft dus zoals het is, maar uiteindelijk gaan wij nu altijd kijken bij de vermogens van € 500.000 of hoger of daar mensen bij hebben gezeten die wel een brief hebben gekregen dat ze geen aangifte zouden moeten doen, maar van wie wij denken dat zij wel aangifte moeten doen.

De heer Omtzigt zegt dan dat het best wel zou kunnen zijn dat er voor die mensen met een vermogen ónder de vijf ton ook belasting moet worden betaald. Daar heeft hij gelijk in. Dat kan ook. Dat is wat wij op dit moment bekijken. Dat hebben we nog niet afgerond. Wij zeggen: weet je wat, laten we in die jaren ook kijken naar álle mensen die die brieven hebben gehad. Dat is een behoorlijk onderzoek om te doen, maar het is wel terecht, want als blijkt dat daar inderdaad ook grote percentages fouten bij zitten, dan kan dat betekenen dat we ook daar een andere vangnetquery op moeten doen. Daarvan heb ik nu aangegeven, volgens mij in een eerdere brief, in een debat of bij een mondelinge vraag, dat zodra wij eruit zijn wat dat betekent, wij ook tot de conclusie kunnen komen dat wij voor vermogens onder de € 500.000 een vangnet moeten maken, als er veel fouten worden gemaakt. Maar dat weten we nog niet. Dat zijn we nu aan het onderzoeken, maar ik sluit dat zeker niet uit. Sterker nog, ik zou het een goed idee vinden, als blijkt dat dat niet gebeurt, dat we dat verbeteren.

Alleen de koppeling dat dit kwam omdat mensen hier tijdelijk voor zijn ingezet, zie ik nog niet direct zo. In het jaar dat die nog niet bezig waren, werden die fouten immers ook gemaakt. De politieke conclusie van mij was dus: dat die fouten worden gemaakt – dat is misschien in aantallen nog overzichtelijk – weet ik niet, want ik wil eerst weten hoe het onder die € 500.000 zit, dus wat de heer Omtzigt zei. Pas daarna kan ik daar wat over zeggen. Maar we moeten het niet koppelen aan de tijdelijkheid waarmee we gewerkt hebben op het moment dat we die capaciteit wilden aanvullen.

Nu heb ik ook meteen al een aantal vragen beantwoord van mevrouw Leijten over wat zij de miljonairsproblematiek noemde, en over de vangnetquery's die we hebben gedaan naar aanleiding van de notarissen. Ik heb hier nog wat meer kleine gegevens, maar eigenlijk was het de bedoeling om dit in dit verhaal in een keer naar buiten te brengen, omdat ik het eigenlijk met de Kamer eens ben dat we hier goed naar moeten blijven kijken. Er zitten duidelijke punten van verbetering in. Dat moeten we niet onderschatten.

Ten slotte. De heren Omtzigt en Van Weyenberg vroegen nog hoe het nou zat met de hoogte van die gemiddelde aanslagen, waar we ook een tijdje over hebben gesproken. Zij vroegen hoe het kan dat dat nu pas wordt gedaan, terwijl dat toen toch ook een discussie was. Nou, dat klopt. We hebben toen een aantal dingen gevraagd. We hebben bij het planbureau gevraagd om te kijken naar de macro-economische ontwikkeling. Is het eigenlijk logisch dat je die zo ziet? Dat voelde namelijk niet logisch. De Tweede Kamer heeft de Rekenkamer al eerder gevraagd om daar ook naar te kijken, en we hebben natuurlijk nog de ADR, die in algemene zin onderzoek heeft gedaan naar hoe het nu eigenlijk zit. Inmiddels is de ADR bezig met een vervolgopdracht om inderdaad nog eens in beeld te brengen of we hier het juiste beleid hanteren en of we de voorgeschreven procedures goed volgen. Dus op de vraag «waarom nu pas?» is mijn antwoord dat we eerst inzicht wilden hebben wat dit voor ons betekende, naar aanleiding van die query's. De ADR heeft deel 1 afgerond. Het is nu eigenlijk logisch om daarmee verder te gaan voor deel 2.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Is hij klaar met de erf- en schenkbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Ja. Ik denk het wel, voorzitter. Maar het zou kunnen zijn van niet. Dan hoor ik dat graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook hier ben ik een klein beetje kwijt hoe ik grip ga krijgen op het verschil tussen de ramingen en de uitkomsten. Ik dacht dat ik vrij duidelijk maakte dat ik er echt nog steeds niet bij kan waarom de uitkomsten 400 tot 500 miljoen lager waren dan de ramingen, terwijl er meer mensen doodgingen en de huizenprijzen door het dak gingen. Dat klinkt totaal niet duidelijk. Ik zou daar graag wel een ADR-rapport over krijgen, inclusief een assurancerapport, want dat was dit niet. Dan kunnen we kijken of daar iets is misgegaan en daar conclusies uit trekken. Zit dat in dat rapport?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nu vooral geprobeerd om u vanuit de realiteit van het opleggen van belastingaanslagen en wat daarbij gebeurde het hele verhaal te vertellen. Er blijft natuurlijk altijd een vraag bestaan over de raming versus de realisatie. Het liep toen achter, meer nog dan we de kasvertraging hadden verwacht. Daar waren toen vragen over. Het is overigens iets wat in de portefeuille van de Minister ligt. Ook tijdens de eerdere bespreking met de Minister hebben wij dit aangegeven: hoe komen die ramingen precies tot stand? Een deel daarvan hebben wij ook bij het planbureau neergezet, maar ik zou uw boodschap ook nog een keer kunnen teruggeven aan de mensen die bezig zijn met die raming en die realisatie. Ik zag overigens in eerdere rapporten, die ik nu niet bij me heb, dat de ontvangsten van de schenk- en erfbelasting van de laatste keren elke keer weer wat hoger waren dan we hadden verwacht. Dat geeft mij ook nog geen antwoord op de vraag waarom er dan een dip was of niet, maar ik zou die vraag wel weer willen doorgeven. Ik snap ook dat u daar nog meer van wilt weten. Ik kan de ADR daarnaar vragen als u dat wilt. Dat kan volgens mij altijd wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil dat graag zien, want wat er ingehaald is, lijkt in geen verhouding te staan tot de eerdere dip. Je hoeft maar even naar de rij te kijken en je ziet dat het niet zo is dat er eerst een dip is, daarna een piek en dan weer een constant niveau. Het is echt een dip en daarna herstelt het een klein beetje, maar het herstelt nog niet eens naar het niveau van voor de invoering van het nieuwe systeem. Ik zou het dus inderdaad zeer op prijs stellen als de ADR dit mét een assuranceonderzoek doet. Wat is er misgegaan en hoe komt dat? Het gaat mij ook gewoon om de basisvragen. Hoeveel aanslagen zijn er opgelegd? Dat weet ik namelijk nog steeds niet. Als blijkt dat er 10.000 aanslagen minder opgelegd zijn ... Hoeveel van die GA-brieven zijn er verstuurd? Dus hoe zit de matching tussen de GA-brieven en de aangiften die gedaan zijn? Daar kun je al veel uit afleiden. Als we die cijfers hebben, kunnen we daarna kijken wat er precies is misgegaan.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, dat snap ik. Wat is er gebeurd? Ik denk dat die vraag belangrijk is. Hoe komt het dat die raming en die realisatie van elkaar afwijken? Hebben we daar een goede, logische verklaring voor? Dat kan gelegen zijn in het aantal opgelegde aanslagen, het kan ook gewoon liggen aan ramingsfouten. Laten we wel wezen, dat weten we nog niet. Dus die vraag begrijp ik goed. Die zal ik nog een keer terugleggen bij de Minister en de belastingramers om daarnaar te kijken. Ik zal hun ook zeggen dat u het een goed idee vindt om daar de ADR ook verder naar te laten kijken. Ik vind het heel verstandig. Ik weet nog een beetje uit het eigen verleden dat de erf- en schenkbelasting wel een van de meest volatiele ramingen kent, dus de percentuele afwijkingen, de plussen en minnen in de loop van de jaren waren altijd heel hoog. Ik ben bang dat dat nog geen verklaring is, hooguit een constatering dat ik het ook vanuit het verleden wel herken. We moeten dus afzien van die bump in de kasvertraging. Maar inderdaad, als je die zou schonen, moet je toch ergens kunnen verklaren op basis waarvan je dat doet. Ik denk dat het betrekken van het Planbureau hierbij en het nog een keer doorgeleiden van deze vraag naar de Minister ons een stuk verder kunnen brengen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan neem ik aan dat we binnen een paar weken horen of dat een ADR-onderzoek, een assuranceonderzoek, oplevert, zodat wij daar de volgende keer echt goed inzicht in hebben. Het belang waar het hier om gaat, loopt in de vele honderden miljoenen, misschien wel tot een miljard. We hebben weleens om minder gekeken naar wat er anders loopt.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, ik geef dit door aan de Minister. Het verzoek is heel duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

En dan horen we dat terug.

Staatssecretaris Snel:

Uiteraard.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog los van de raming en de vraag of het een tijdelijke hiccup is en of die een relatie heeft met wat er op dat moment even verkeerd liep bij de erf- en schenkbelasting, roept de vraag van de heer Omtzigt bij mij de vraag op of er ook onderliggende patronen zijn. Staan de opbrengsten onder druk? Ik zou dat niet begrijpen. Het CPB kijkt ernaar, maar wordt er ook gekeken naar de vraag of mensen misschien nieuwe ontwijkingsconstructies hebben bedacht? Niemand betaalt graag belasting, maar we hebben deze belasting niet voor niets, ook in het kader van eerlijke kansen, kansengelijkheid en het beperken van de vermogensongelijkheid. Zit het ook in de opdracht aan het Centraal Planbureau om daarnaar te kijken? Als ik het goed heb, zit de erf- en schenkbelasting in de bouwstenen van de Staatssecretaris. Mijn fractie wil graag wat doen voor mensen die geen kinderen hebben, maar wel aan iemand willen schenken. Waarom kunnen die mensen dat niet op dezelfde voorwaarden? Als blijkt dat er bij notarissen allemaal hele slimme constructies zijn bedacht, dan vind ik dat heel relevante informatie. Nog los van alle verstoringen, zou ik dus willen vragen of ook deze principiële vraag door het CPB gecoverd is. Ik wil dat graag weten, want ik vind dit een belangrijke belastinggrondslag voor onze gelijkheid.

Staatssecretaris Snel:

Helder. Het klopt sowieso dat dit een onderdeel is van onze bouwsteendiscussie. Het is een ontzettend belangrijke belasting. Economen hebben er vaak een hele stellige mening over. Zij pleiten er altijd voor dat deze zo hoog mogelijk is, omdat het een zekere free-fall is die komt op een moment dat iemand vaak de grotere kosten in zijn leven al heeft gehad. We moeten ons realiseren dat de erf- en schenkbelasting ook een van de meest politieke belastingen is. Eufemistisch werd zij in mijn team aangeduid als een van de minst populaire belastingen. Nou, dat vond ik een mooie omschrijving. Ik ga ervan uit dat dit onderdeel is van het onderzoek van het planbureau, maar ik zoek het even na, want ik wil het zeker weten. Het is in ieder geval een onderdeel van de bouwstenen. Daar kunnen echt nog heel veel keuzes in worden gemaakt voor de toekomst.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de kinderopvangtoeslag en CAF.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat gaan we doen. Voorzitter, u gaf zelf al aan dat dit een belangrijk debat is. Laat er geen enkel misverstand over bestaan, ook niet over de manier waarop ik erin heb gezeten. Ik denk aan mijn erkenning van de tunnelvisie, niet alleen van de dienst, maar ook van mij. Hier is gewoon veel misgegaan. Toeslagen zijn op een onrechtmatige manier stopgezet. Ze hadden bevroren moeten worden. Die erkenning is er. Sterker nog, ik heb ook gezegd dat ik wat voor die ouders wil doen om dit recht te zetten. Alle gedupeerde ouders hebben het recht om hun recht te krijgen. Daar zijn we heel hard mee bezig met heel veel mensen.

Niet alleen wij zijn ermee bezig, maar ook de commissie-Donner. Die commissie is erg belangrijk. Hopelijk kan zij op een goede manier behulpzaam zijn om deze mensen het recht te geven. Het onrecht wat hun is aangedaan, kunnen we nooit meer helemaal rechtzetten, maar we willen in ieder geval een deel ervan compenseren en daaraan tegemoetkomen. Ik heb gisterochtend nog even gesproken met de heer Donner zelf. De commissie stuurt er nog steeds op om in oktober deel 1 van het advies klaar te hebben. Dat deel heeft echt prioriteit 1: het gaat over de mensen die zijn getroffen. Daarna gaan we kijken naar andere CAF-zaken. Dat wordt prioriteit 2. Vervolgens gaan wij in zijn algemeenheid bekijken hoe het zit met het recht van kwetsbare groepen als het gaat om toeslagen. Daar is vandaag enkele keren op gepreludeerd. Het is ook belangrijk, het komt niet onderop de stapel, maar mijn prioriteit zit nu echt bij het zo snel mogelijk recht geven aan de getroffen mensen.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik het niet eerder kan doen dan het moment waarop ik weet hoe ik het moet doen. Echt waar, ik zou het het liefst morgen doen. Als ik zou weten hoe het moet, dan zou ik het morgen meteen doen voor iedereen die hiervoor in aanmerking komt. Maar dat weten we niet. Ik kan niet anders dan wachten op de uitkomst van Donner.

Er zijn vandaag ook andere vragen gesteld. Men wil ook het hele verhaal weten van hoe dit kon ontstaan. Nogmaals, het is duidelijk dat er veel is misgegaan. Het is een belangrijke vraag, ook voor mij, omdat ik wil weten hoe ik kan voorkomen dat zoiets nog een keer gebeurt. Als we ergens van moeten leren, dan is het wel dit punt. Ik geef een hoge prioriteit aan het hiermee verdergaan. Er is gevraagd hoe het er nu mee staat, maar dan zou ik een soort partiële ... Mevrouw Lodders zei terecht dat we er met z'n allen het meest aan hebben als ik met een verhaal kan komen hoe ik denk dat het zit, zodat ik kan antwoorden op terechte vragen hoe het allemaal zo is gekomen. Het gaat hier om de voorbereiding van Donner, van de ADR, van de AP, de Ombudsman, de WOB ... Dat zijn allemaal documenten die wij vinden en die wij gebruiken bij de voorbereiding. En dan ontstaat een beeld. Dat beeld wil ik rond hebben. Zodra ik die analyse rond heb, zal ik het met de Kamer delen.

Ik wil nu echt een misverstand wegnemen dat ik twee keer hoorde terugkomen. Dat is dat ik mij zou verschuilen achter een WOB of welk artikel dan ook om die informatie niet te geven. Nee, de Kamer heeft gewoon recht op informatie, de Kamer heeft recht op volledige informatie. Het is mij in dit dossier eerder gebeurd dat er iets komt dat ik dan aan de Kamer geef, terwijl er vervolgens nieuwe documenten opduiken. Nou, dan is de Kamer terecht boos op mij. Dat wil ik dus nu voorkomen. Ik wil gewoon zeker weten dat ik een verhaal kan presenteren hoe ik erin sta, hoe de situatie destijds is ontstaan, wat er is misgegaan, wat we eraan gaan doen. Dat verhaal wil ik ontzettend graag met de Kamer delen. Ik ben niet bang om daar echt stevige conclusies over te trekken, maar dan moet ik het verhaal wel hebben. Ik verschuil mij dus niet achter een WOB of wat dan ook. Beseft u het wel: het gaat om duizenden stukken van jaren geleden. Ik wil het beeld af hebben. Ik snap hoe vervelend u dat vindt, maar ik vraag u nog een paar weken om het beeld rond te krijgen. Op het moment dat wij naar buiten komen met wat wij voor de ouders kunnen doen, wil ik ook een beeld kunnen geven van hoe het allemaal heeft kunnen ontstaan en wat mijn weging daarvan is.

De voorzitter:

Is de Staatssecretaris bijna klaar met dit blokje?

Staatssecretaris Snel:

Niet helemaal. Ik zou het graag afmaken.

De voorzitter:

Dat lijkt me beter, want we weten dat dit gevoelig ligt in de Kamer. Na het blok geef ik de leden het woord voor interrupties.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Ik heb net aangegeven dat wij in de loop van de tijd veel acties hebben benoemd die we nodig vinden om dit dossier tot een goed einde te brengen. Daar hoort bij het opzetten van een nieuwe programmastructuur binnen onze eigen diensten. Het is echt een soort crisisorganisatie. We willen zorgen dat we al deze documenten snel naar voren kunnen krijgen. De dossiers van alle ouders moeten op orde zijn; daar heeft de heer Donner terecht om gevraagd. Alle andere informatie die we tijdens deze zoektocht opduikelen, moeten we goed kunnen zien. Die inspanning gebeurt door heel veel mensen en is onverminderd groot.

Ik heb al gezegd dat de hoogste prioriteit nu bij de ouders ligt, bij de CAF-11-zaak, maar meteen daarna komen alle andere ouders in beeld die op eenzelfde manier zijn getroffen. De adviescommissie en de ADR hebben daar een rol in, zoals u weet. Daarom zijn we bezig met een projectorganisatie bij Toeslagen. Vooruitlopend op een advies van de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen heb ik de invordering van alle ouders opgeschort. Dat vond ik belangrijk. Ik zal niet alle verdere maatregelen noemen, maar wij zijn echt vol bezig om al die verschillende onderdelen die uit de gesprekken naar voren zijn gekomen, van mankracht te voorzien. Ook de ADR en de AP willen wij helpen om hun analyse zo snel en zo volledig mogelijk af te maken.

Tot slot op dit punt. In het debatje met de heer Van Weyenberg kwam het ook al aan de orde. Wat ik probeer nooit te zeggen is: omdat de wet- en regelgeving hard is, heb je een soort vrijbrief voor wat er in de uitvoering is gebeurd. Nooit. Dat was volgens mij ook totaal niet de bedoeling van de heer Van Weyenberg en evenmin van mij. Ik probeer alleen wel het volgende aan te geven. Stel dat ik zou zeggen: ik vind dat het met de rechtszaken verkeerd is gegaan, ik wil dat goedmaken. Soms gebeurde het in rechtszaken dat, hoewel we allemaal vinden dat het niet mogelijk zou moeten zijn, de rechter zei: hier is de wet nou eenmaal gevolgd. Als we de uitvoering perfect met de menselijke maat zouden doen maar niks zouden doen aan de wetgeving, dan zouden we een slag missen. Ik vind dus echt dat we dit nog moeten gebruiken, helaas met alle ellende die daarmee gepaard gaat, om ook systematisch te durven kijken naar het toeslagensysteem dat we hebben opgezet. Het is het meest knellend, vind ik, bij de kinderopvangtoeslag. Waarom daar? De bedragen die mensen voorgeschoten krijgen, kunnen daar enorm groot zijn en kunnen te makkelijk weer verloren gaan door onduidelijkheid of omdat de uitvoering daar weinig ruimte voor laat.

Maar het wordt ook veroorzaakt door de proportionaliteit in toeslagen. Ik blijf dat een harde maatregel vinden; het is écht hard als je iets niet 100% kunt verantwoorden, even afgezien van de afrondingsissues waarop de heer Omtzigt doelde. Ik vind dat nog steeds geen uitkomst waar ik echt tevreden mee kan zijn, ook als het gaat om wet- en regelgeving. Maar ik kan dat niet alleen aanpakken, want de wet- en regelgeving rond toeslagen ligt niet in mijn hand. Er is een ibo. Dat gaat niet alleen over de uitvoering maar ook over wet- en regelgeving. Bij de belastingen heb ik het wat makkelijker, omdat ik daar zelf ook de wetgever ben. Daar kan ik de koppeling van wetgeving en uitvoering maken. Dat gemak heb ik niet als het om de toeslagen gaat. De beleidsmatige verantwoordelijkheid voor toeslagen ligt bij veel andere departementen en andere bewindspersonen. Ik heb hen nodig en moet hen overtuigen. Ik zie dat als een van mijn rollen voor de komende tijd. Ik moet hen ervan overtuigen dat wij in het toeslagensysteem toe zijn aan een soort heroverweging of dit goed is. Ik hoop dat de Kamer mij daar af en toe bij kan helpen. Ik snap dat het niet van vandaag op morgen is opgelost of aangepast. Mevrouw Leijten heeft dat punt al vaker gemaakt en ik ben het echt met haar eens. Het is niet makkelijk om dat een-twee-drie te doen, maar we moeten er wel aan beginnen. Ik wil graag met mijn collega's, onder anderen die van Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken en de zorg, kijken hoe wij dit goed kunnen verwerken in het ibo.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris hier nog op doorgaan?

Staatssecretaris Snel:

Nee, ik denk dat ik mijn hoofdpunt hiermee wel gemaakt heb.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Leijten als eerste, daarna de heer Van Otterloo en de heer Azarkan, maar eerst mevrouw Leijten dus.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt dat hij een paar weken nodig heeft om een beeld te geven. Ik wil eigenlijk iets scherper hebben wat «een paar weken» betekent. En ik wil geen «beeld», ik wil weten hoe het zit, dus met stukken. Dat moet echt heel duidelijk worden. Een beeld is mij net iets te vaag. Natuurlijk willen we weten hoe het zit met de beslissingen die in de CAF-zaken zijn genomen, maar ik heb deze zomer het zwartboek aan de Staatssecretaris aangeboden en daar zitten dezelfde procedés in van mensen, over het algemeen moeders, die dat al in 2006 en 2009, maar ook nog in 2015 en 2018, meemaakten op dezelfde manier. Ik hoop niet dat het nog doorgaat als we eindelijk alles boven tafel hebben met CAF. Ik heb de indruk dat het een veel bredere manier van werken is met die toeslagen, de werking van opzet en grove schuld en het opleggen van loonbeslag. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook in kan gaan op de acht aanbevelingen, waaronder die over loonbeslag. Kijk nou na of die 45.000 mensen terecht loonbeslag hebben.

Staatssecretaris Snel:

Een terechte vraag. Ik had het zwartboek hier nog niet genoemd. Ook daarvoor geldt dat ik dat samen met mijn collega van Sociale Zaken zal doen, want er zitten een aantal beleidsaanbevelingen in waarover ik uiteindelijk niet ga, ook al voert de dienst die wel uit. Ik heb al met haar gesproken en wij zullen snel met een reactie gaan komen. Ja, ik heb gezegd dat de prioriteit nu even bij CAF-11 ligt, maar we weten al dat er uiteindelijk bij die andere zaken ook vergelijkbare zaken kunnen zitten. Geen enkele zaak is 100% vergelijkbaar, maar ik wil gewoon zeker weten dat er geen paralellen zijn te trekken tussen wat er bij CAF-11 gebeurt en andere zaken. Dat komt ook aan de orde. Dat is deel twee van hetgeen waarmee Donner mij moet helpen. Ook de ADR zal bekijken of er paralellen te zien zijn tussen CAF-11 en andere zaken. Ik heb het niet allemaal over drie weken opgelost – dat zeg ik er ook bij – maar het begint bij CAF-11 en vanaf daar gaan we elke dag verder. Ik heb ook al tegen de Kamer gezegd dat het niet zo kan zijn dat er voor de een wel een oplossing is omdat die toevallig in het bakje CAF-11 zit, terwijl anderen die precies hetzelfde is overkomen, maar in een ander bakje zitten, hun recht niet kunnen halen. Dat vond ik een terechte oproep, dus dat zal ik doen. Het is ook terecht dat het zwartboek en wat daarin bepleit wordt, wordt bekeken. Dat doe ik dus samen met mijn collega van Sociale Zaken.

Dan wat betreft de helderheid van het beeld. Met «beeld» bedoel ik mijn beste ... Alles wat ik op dit moment heb aan informatie heb ik verwerkt in mijn berichtgeving aan de Kamer. Daar gaan we het in het debat uitgebreid over hebben, neem ik aan. Dat betreft niet alleen de opmerking dat ik het beeld heb dat het niet goed ging. Daar zijn we hopelijk wel een beetje aan voorbij. Het gaat heel duidelijk over wat er misgaat, hoe het zat, hoe we het kunnen voorkomen en wat de oplossingen zijn. Ik denk dat het terecht is dat we daar nog een lang debat over hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. Ik hoop dat er snel op die aanbevelingen wordt ingegaan, want zaken als loonbeslag en het feit dat mensen verdwaald raken binnen opzet en grove schuld om hun recht te halen binnen de dienst, vinden nu nog plaats. Dat vindt nu nog plaats. De Staatssecretaris heeft een moeder gehoord die geen kinderopvangtoeslag kreeg omdat haar man een indicatie voor dagbesteding had en de Belastingdienst dat zag als vrijwilligerswerk, waardoor hij maar op zijn kinderen moest gaan passen. Ik weet zeker dat wij daarvan allemaal zeggen: los dat op. Ik kan daar allemaal aparte moties over indienen, maar ik wil zo graag een reactie van de Staatssecretaris op het feit dat het echt veel breder is. Bij de CAF-zaak klopten de aanleiding en de beslissing niet. Daar moet een oplossing voor komen, maar er zijn echt zo veel meer mensen die verdwaald zijn geraakt binnen de Belastingdienst.

De voorzitter:

Uw punt is helder,

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk daarnaar, Staatssecretaris. Laat dat niet op de lange baan, want dit zijn mensen die echt nu een probleem hebben.

Staatssecretaris Snel:

Dit punt is heel helder. De oproep is ook helder. Dit valt een beetje onder de categorie «het gaat niet alleen om het oplossen van deze specifieke zaak, maar ook om de menselijke maat», zoals ik al eerder heb aangegeven. Wij zijn op dit moment te weinig in staat om, waar we een efficiënt proces willen organiseren, een geschikte oplossing te verzinnen voor de gevallen die u noemt en die ik zelf ook vaak hoor en heb gezien.

Ik zeg daar ook maar meteen iets bij over de oproep die in een Kamermotie is gedaan over de uitvoeringsaspecten. Ik had het debat er eigenlijk mee willen afsluiten, maar ik zeg het nu maar meteen. Uitvoeringsorganisaties, waaronder de Belastingdienst – er zijn er nog veel meer, maar ik ben verantwoordelijk voor de Belastingdienst – zijn het eerste aanspreekpunt en het gezicht van de overheid. Dat is geen oneliner, dat is gewoon zo. Mensen krijgen daarmee te maken. Wij hebben een systeem gebouwd waarin het heel efficiënt gaat, maar waarin er heel weinig ruimte is om af en toe te denken: hè, is dit eigenlijk wel een uitkomst waarmee ik kan leven? Maar we hebben er in alle eerlijkheid ook voor gezorgd dat we in dat proces niet alleen maar mensen hebben ingehuurd die ervoor gekwalificeerd zijn. Dus als je echt vindt dat de menselijke maat anders moet zijn, dan moeten we ook bereid zijn om structureel te gaan kijken naar de manier waarop we de uitvoering in Nederland hebben georganiseerd. Dat loopt van de inspecties en de handhaving tot de grote uitvoeringsorganisaties. Ik heb zowel wat de Koning daarover zei in de troonrede als wat de Kamer daarover zei in de aangenomen motie eerlijk gezegd gewoon als een ondersteuning ervaren. Ik vind dat echt belangrijk. Het is terecht dat ik word aangesproken op de dingen die bij de dienst misgaan, en al helemaal op de incidenten, maar het is breder dan dat. Dat heeft met een veelheid aan factoren te maken, maar de menselijk maat, die u zo mist en ik ook, is daar gewoon een kernwaarde in. Wij kunnen niet stoppen voordat we daar een beter systeem voor hebben bedacht.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik weet niet of het straks onder het kopje overig nog terugkomt, maar wat mij interesseert is of uit dat onderzoek juist ook het bredere perspectief komt op al die momenten waarop tegen de wet in is gewerkt en waar feitelijk discriminatoire instrumenten zijn gebruikt in de opsporing. De Staatssecretaris heeft dat ook nodig als hij de cultuur wil aanpakken. Ik ben benieuwd of dat ook bij Donner al zo helder in de rapportage ligt.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Dat is iets waar Donner grotendeels naar kijkt. Ik denk dat het niet anders kan dan dat je kijkt naar wat er onrechtmatig is geweest, hoe je ook wilt bekijken wat er precies gebeurd is en waarom er buiten de wet om dingen geprobeerd zijn te regelen, en of we daar een systeem voor moeten verzinnen. Je moet bekijken op welke momenten dat gebeurd is. Ik heb het daar met Donner over gehad en ik weet zeker dat hij ook daarover een analyse geeft. Maar er is natuurlijk meer. Denk ook aan ons verzoek aan de Autoriteit Persoonsgegevens om te bekijken hoe ermee om is gegaan. Ik vermoed dus dat dit op meerdere niveaus terug gaat komen. Ik denk dat dit allemaal terugkookt naar eenzelfde soort houding, naar dat evenwicht dat ik in de vorige twee debatten heb geprobeerd te schetsen. Iedereen snapt dat we fraudeurs willen aanpakken, maar als je de knop te hard aanzet en geen rekening houdt met de rechtspositie van de mensen om wie het gaat, en zeker van mensen in kwetsbare posities, zoals bij toeslagen het geval is, dan kom je uit op een verkeerd evenwicht. Ik zou tegen de heer Van Otterloo willen zeggen dat dit ruimschoots aan de orde gaat komen.

De voorzitter:

Ik zag ook de heer Azarkan nog.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch ook nog even ingaan op een punt dat vaak terugkomt. Ik begrijp dat, want dat hebben we ook een paar keer met de Staatssecretaris besproken in de debatten. Het gaat over het punt dat er binnen de regels en de wetten geen ruimte is om in te grijpen als je op enig moment constateert dat zaken oneerlijk gaan en dat je mensen tekort doet. Nu heeft de Staatssecretaris gezegd: ik stop alle invorderingen. Maar wat is daar de basis voor geweest, anders dan ik van hem begrepen heb dat hij er vroeger anders naar keek en inmiddels doorheeft dat het gewoon echt verkeerd zat?

Staatssecretaris Snel:

Even kijken of ik de vraag precies begrijp. Laat ik het als volgt beantwoorden. Wij hebben gezegd dat er in deze situatie, en na al die debatten, ook met de heer Azarkan, heel veel tegelijkertijd fout ging en het door onrechtmatig handelen wellicht zo zou kunnen zijn dat mensen ook daardoor in financiële problemen zijn geraakt. Als wij door zouden gaan met terugvorderen totdat alles helder is ... Laat ik het zo zeggen: wij zeggen dat we graag de menselijke maat af en toe wat meer in beeld zouden willen hebben. Daarom hebben we voor de ruim 300 ouders die we nu in beeld hebben, de invordering gestopt. Ik heb de pauzeknop ingedrukt. Dat gaat dus ook over rechtszaken die nog lopen. Ook daarover hebben we gezegd: ik ben hier zo van ondersteboven dat ik de pauzeknop gewoon even indruk. Dat doe ik uiteraard alleen met instemming van mensen aan de andere kant van de rechtszaak, dus als zij het ook goed vinden. Dat heb ik dus daarom gedaan. Ik heb dat nog niet voor iedereen en alles kunnen doen, want ik weet nog niet alles. Dat is precies wat Donner voor mij in beeld moet brengen en waarbij de ADR moet helpen. Vinden we nog meer zaken waarbij ik ook de pauzeknop of een stopknop of wat dan ook moet indrukken? Zo ver zijn we nog niet, want die informatie heb ik gewoon nog niet, maar we willen daar natuurlijk wel zo snel mogelijk naartoe. Dan komen al die zaken waarbij je een gelijke rechtsbehandeling moet geven aan mensen in gelijke gevallen, en dat vind ik een terecht uitgangspunt.

De voorzitter:

Ik zag ook de heer Omtzigt nog, maar eerst heeft de heer Azarkan nog een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dan constateer ik toch dat je als Staatssecretaris wel degelijk op enig moment die stopknop kunt indrukken, namelijk op het moment dat je er zelf van overtuigd bent dat er echt verkeerd en tegen de wet in gehandeld is. Maar dat is iets wat de Ombudsman al in 2017 zei. Dat is iets waarvan de betrokkenen al veel eerder zeiden: hier is iets gruwelijk misgegaan. Ik bestrijd daarom toch dat je per se de regels en wetten zou moeten veranderen om de menselijke maat af en toe als uitgangspunt te kunnen nemen. De Staatssecretaris heeft dat namelijk toch op enig moment gedaan, en daar ben ik overigens blij mee. Alleen constateer ik dat hij dat deed op het moment dat hij zelf het inzicht had dat er iets mis was gegaan en niet op een moment dat er iets was veranderd aan de wetten en regels door de Kamer of de regering.

Staatssecretaris Snel:

Dat is denk ik een beetje een misvatting van wat ik wel en niet kan. Ja, ik heb inderdaad instrumenten om te zeggen voor welke zaken we de pauzeknop indrukken. Maar ik kan bijvoorbeeld niet zeggen dat vanaf morgen iedereen die Azarkan heet geen belasting meer hoeft te betalen. U zou dat trouwens ook niet willen, want u bent een blije belastingbetaler; ik snap dat. Het punt is dat ik wel een soort rechtmatigheid nodig heb om iets te doen. Het probleem dat ik had en waarvan ik de Kamer vorige keer deelgenoot probeerde te maken, was het volgende. Als je strikt kijkt naar de wetten die we hebben, dan zie je dat dit soms lastiger is dan je zou willen. Nogmaals, ik ga me nergens achter verschuilen, want we moeten het alsnog beter doen. Als ik aan bepaalde mensen een soort toezegging doe, is het logisch dat mensen die net buiten die groep vallen, maar hetzelfde probleem hebben, naar mij toe komen en zeggen: dat wil ik ook! Daar zouden ze dan ook gewoon gelijk in hebben. Het is dus niet raar dat ik wel een soort verklaring moet geven voor wat ik ga doen, ook al heb ik een discretionaire bevoegdheid en kan ik die soms ook uitoefenen. Dat is precies waarnaar ik aan het zoeken ben. Wat mij betreft heb ik geen verklaring meer nodig voor de CAF-11-zaak. Ik heb verteld dat ik om ben en – boem – op de pauzeknop heb gedrukt. Het zou best kunnen zijn dat die in andere zaken ook wordt ingedrukt, maar we hebben wel iets van een grond nodig om dat te kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wat verbaasd. Ik kom zo meteen met een aantal vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik heb nog nooit een motie met 150 voor en 0 tegen aangenomen zien worden, zoals voor de zomer gebeurde, waarin de Kamer zegt, en de Staatssecretaris de motie oordeel Kamer geeft, dat de Belastingdienst jarenlang onrechtmatig gehandeld heeft op drie punten. De Belastingdienst handelt tegen de wet en illegaal ten opzichte van de ouders. De hele discussie gaat hier over het punt dat de wet niet klopt. Maar nee, de wet is niet gevolgd. Het gaat er niet om dat de wet niet klopt, het gaat erom dat de Belastingdienst niet klopt! Er waren een aantal belastingambtenaren die zich volstrekt misdragen hebben. Volstrekt! Als er een motie aangenomen wordt, heeft dat dan consequenties? Wordt het Openbaar Ministerie gebeld? Wordt er onderzocht wie onrechtmatig gehandeld heeft? Deze Kamer vroeg om een ADR-onderzoek om te weten wie deze besluiten neemt, omdat de gevolgen voor deze personen buitengewoon ernstig waren. En wederom gaat hier het hele discours over het punt dat de wet niet helemaal goed is. Dat klopt en daar wil ik het graag een keer over hebben, maar ik wil weten wie dat besluit genomen heeft en of dat consequenties heeft. Dat ik hier zo op gebrand ben, heeft te maken met het feit dat de klokkenluider die het allemaal, tot en met de directeur-generaal aan toe, aan de orde gesteld heeft, op non-actief werd gesteld. Daar ben ik woest over. In plaats van dat er gekeken is wie die besluiten genomen heeft, is er gekeken wie hier weggestuurd kon worden. Ik wil heel graag weten wat er gebeurt in een organisatie als de Belastingdienst als er onrechtmatig gehandeld wordt. Wie gaat uitzoeken wie dat bedacht heeft en welke gevolgen dat heeft?

Mijn vragen die nog openstaan gaan over het recht op informatie. Wij vroegen hier twee maanden geleden om documenten, om documenten waar we al eerder om gevraagd hadden. Documenten worden hier gewoon gegeven. Wat was de rol van de landsadvocaat? Heeft die zich juridisch correct gedragen of juist niet? Dat is een vraag die ik precies beantwoord wil hebben. Dat hoeft overigens niet vandaag, maar ik heb grote twijfels – echt grote twijfels – over zijn rol in dit dossier.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoor een aantal vragen van de heer Omtzigt. Ik denk dat we wat betreft de klokkenluider in het vorige debat vrij helder zijn geweest over hoe dat zat. Volgens mij hoeven we niet precies hetzelfde nog een keer te doen. Ik heb ook duidelijk aangegeven wat ik daarvan vond. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat ook zag.

De heer Omtzigt constateert eigenlijk dat er sprake was van tunnelvisie. Hoe kan het nou dat dit zomaar ontstond? Dat is onrechtmatig handelen. Dan heeft hij het niet over het geheel, maar natuurlijk over het stopzetten waar het bevroren had moeten worden. Ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn. En dat is eigenlijk precies wat we nu aan het uitzoeken zijn. Over dat hele beeld dat we hebben van hoe het kan, heb ik vorige keer gezegd: het lijkt mij sterk dat twee inspecteurs met slechte bedoelingen dit hebben gedaan. Wij hebben het gevoel dat het best zo zou kunnen zijn dat in die tijd – we hebben het over het tijdsbeeld gehad – de balans tussen fraudeopsporing en klantvriendelijkheid gewoon niet goed lag. Dat keur ik af. Daar ben ik duidelijk over geweest. Dus hoe dat kan en het beeld van hoe dat is ontstaan, is wat ik aan het onderzoeken ben. Door de voorbereidingen voor de AP, de ADR, de Kamerdebatten, de WOB en de commissie-Donner komt heel veel informatie naar boven en ik ben die precies aan het onderzoeken met de vragen die u heeft. Ik kom daar dus nog mee naar buiten, maar wel op het moment dat ik die analyse klaar heb.

Er waren nog meer vragen, bijvoorbeeld over de landsadvocaat. Daar kan ik een paar dingen over zeggen. In z'n algemeenheid kan ik niet ingaan op individuele zaken die nog onder de rechter zijn; dat weet de heer Omtzigt ook. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst in zijn algemeenheid nooit willens en wetens van belang zijnde stukken achterhoudt. Dat punt geldt als uitgangspunt zeker ook voor de landsadvocaat. Ik heb dan ook geen reden om te denken dat in deze zaak ten onrechte stukken zijn achtergehouden. Overigens geloof ik dat er een referte was aan een column die hier onlangs over is geschreven. Er bestaan wel verschillende bewijsregels als het gaat om stukken in civiele procedures en andere procedures. Het oordeel over deze lopende civiele procedure, en dus ook over de procesvoering van de landsadvocaat, is ook op dit punt precies aan de rechter. Dus ik snap de vraag over de landsadvocaat, maar ik denk dat er niet bewust stukken achtergehouden zijn. Dat zou heel merkwaardig zijn, nergens toe dienen en ook helemaal niet goed zijn. Dat dus met betrekking tot de landsadvocaat.

En dan zijn laatste punt over de documenten. Zoals de heer Omtzigt weet, is dat een discussie die we hier al een aantal keren hebben gehad. Het is denk ik ook helder dat de heer Omtzigt de wet wat dat betreft anders uitlegt dan het kabinet. Er zijn ook vragen gesteld aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die daarvoor verantwoordelijk is, onder meer hoe artikel 68 moet worden uitgelegd als het gaat om inlichtingen en informatie over documenten. Ik noteer nog steeds dat de heer Omtzigt daarvan een andere lezing heeft dan het kabinet. Het kabinet heeft volgens mij onlangs geantwoord op vragen van de Kamer daarover en daarbij aangegeven hoe hij dat ziet. De commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat in het algemeen over de vraag hoe wij de Grondwet moeten lezen en wat artikel 68 wel of niet behelst. Dit is gewoon een belangrijke zaak, laat ik dat vooropstellen. Ik snap het heel goed dat de heer Omtzigt zegt: ik vind dat het echt anders is en daar wil ik het over hebben. Ik en ook mijn dienst zijn daar geen expert in. Ik kan me goed voorstellen dat er in overleg met de commissie voor Binnenlandse Zaken een manier wordt gevonden om die discussie te voeren. Ik denk dat het goed is dat daar duidelijkheid over ontstaat zodat niet elke keer weer als er een belangrijk onderdeel ter sprake komt waarover wij graag met elkaar van gedachten wisselen, er een stukje «ik wil de stukken hebben» tussen zit. Dan moet ik weer zeggen: ik denk dat u alle recht hebt op informatie, daar ben ik helemaal voor en die moet u ook hebben, dat is super belangrijk, maar dat is wat anders dan het recht op die documenten. Dat is althans de kabinetslijn en die heb ik op dit moment uit te leggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is niet de lijn van de regering. De brief van 2002 is volstrekt helder: de WOB is de ondergrens van wat de Kamer kan vragen. Dat staat letterlijk in de brief van Minister De Vries aan de Eerste Kamer. Dit betekent dat er recht op documenten ontstaat en dat het recht op informatie net iets meer is dan het recht op documenten. Het houdt namelijk ook in dat bepaalde informatie die niet in documenten staat, op verzoek van de Kamer wordt gevraagd. Ik refereer hier aan het standpunt dat de regering zelf in een beleidsnota aan de Kamer heeft verwoord. Daar zou ik de regering graag aan willen en kunnen houden.

Overigens waren de antwoorden van Minister Ollongren buitengewoon onbevredigend. Zij zei dat zij geen informatie over de WOB had. Die informatie over de vertragingstermijnen is «op-gewobt» door de Volkskrant en bleek wel te bestaan. Dat was heel vermakelijk. Ik ga er dus vanuit dat ik de documenten krijg. Daar ga ik echt vanuit volgende week, echt waar.

Op mijn hoofdvraag heb ik gewoon geen antwoord gekregen. We hebben het weer over tunnelvisie en de balans met fraudebestrijding, maar het gaat niet om die balans, het gaat om onrechtmatig handelen, jarenlang. Als er jarenlang onrechtmatig wordt gehandeld bij de Belastingdienst, wordt het OM dan gebeld? Wordt er dan aangifte gedaan of wordt er gewacht tot er hier en extern aangifte wordt gedaan?

De tweede vraag is wie het onderzoek heeft gedaan naar de vraag wie deze besluiten heeft genomen. De vraag uit de Kamer was om het door de ADR te laten doen. De ADR is geen onderdeel van de Belastingdienst. Aangezien het mogelijk is dat hier hoge belastingambtenaren bij zijn betrokken, is het buitengewoon raar om de Belastingdienst zelf onderzoek te laten doen naar de vraag of iemand bij de Belastingdienst illegaal heeft gehandeld en mede iets heeft gedaan. Ik herinner me nog bepaalde onderzoeken bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid die om die reden ook niet zo lekker liepen, zullen we maar zeggen. Ik vraag niet om mensen zichzelf te laten onderzoeken. Dan breng je hen in een onmogelijke positie.

Dus hoe komen wij er nu achter wie dat besluit neemt, wanneer we dat weten en wanneer wij verdergaan? Dat moet toch extern worden neergelegd? En als de Staatssecretaris het ermee eens is dat er onrechtmatig is gehandeld, dan wordt dat toch voorgelegd aan de handhavende instanties? Op welke manier wordt hier nu verder mee omgegaan?

Staatssecretaris Snel:

Dat ligt er dus aan. Dat is in zijn algemeenheid niet zo te zeggen. Ja, wij waren het erover eens dat het stopzetten van die toeslagen niet had mogen gebeuren voordat er een weging van de documenten was geweest. Dat werd te vroeg stopgezet. Die praktijk is overigens in 2016 gestopt, maar in 2014 speelde dit wel. Dan is de vraag of het er nu een, twee of drie zijn geweest; of er iemand willens en wetens buiten de wet en beleid om anders heeft gehandeld dan zou moeten. Ik heb vorige keer gezegd dat ik dat niet dacht en dat me dat ook sterk leek, omdat het in die tijd veelvuldig voorkwam, maar ook dat ik dat wel wil weten. Je kunt pas iemand dagen of voor de rechter slepen op het moment dat je hem echt iets kunt verwijten. Daarvoor is nodig dat ik het beeld heb dat toen is ontstaan. Nogmaals, ik snap dat de heer Omtzigt heel graag dat beeld wil hebben. Dat wil ik ook, maar ik heb op dit moment nog niet alle informatie die ik nodig heb om daarover iets te kunnen zeggen. Ik verwacht wel, en ook dat heb ik al eerder gezegd, dat ik binnen een paar weken de analyse heb afgerond van wat er allemaal speelt. Vervolgens kan ik dan preciezer antwoorden op deze vraag van de heer Omtzigt. Op dit moment kan ik dat niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

De Kamer heeft geconstateerd dat er op drie punten illegaal is gehandeld door de Belastingdienst. In de eerste plaats het stopzetten in plaats van opschorten. In de tweede plaats het massaal overschrijden van de Awb-termijnen. Er waren grote groepen mensen die achttien maanden op bezwaar moesten wachten waardoor zij in grote financiële problemen kwamen. De bezwaartermijn van zes weken is erop gericht dat als de overheid een fout maakt, die binnen zes weken wordt rechtgezet. Dan is de schade te overzien. In derde plaats het achterhouden van stukken wat ook door de Raad van State en de Hoge Raad is geconstateerd. Ik vraag dus of er illegaal is gehandeld en, zo ja, wie dat gaat onderzoeken. Is het nog steeds de Belastingdienst die zelf gaat zoeken naar wie dit fout heeft gedaan en wie dit wist? Dan vraag je toch het onmogelijke van mensen. Er moet toch extern worden gegaan om dit doorgelicht te krijgen? Dat kan niet anders.

En dan de stukken. Ik denk dat ik duidelijk uit de stukken en de brief van Minister Klaas de Vries uit 2002 aan de Eerste Kamer geciteerd heb. Wij hebben het recht op stukken. De grens is inderdaad wat onmogelijk te leveren is. Deze stukken waren al eerder gevraagd. Een termijn van acht weken is geen onmogelijke termijn om stukken te leveren. Sterker nog, onder de WOB moeten ze binnen drie weken worden geleverd.

Ik zou graag willen weten wie nu gaat onderzoeken wie die illegale handelingen – dat hebben wij als Kamer vastgesteld en de regering heeft dat ook gedaan – heeft verricht en welke consequenties daaruit volgen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder en u heeft die ook al drie keer gesteld.

Staatssecretaris Snel:

Op het gevaar af dat ik drie keer hetzelfde antwoord geef, want volgens mij heb ik wel degelijk antwoord gegeven. Ik heb over de documenten en artikel 68 aangegeven dat de Minister van Binnenlandse Zaken nog onlangs heeft gezegd hoe wij daarin staan. Dat is dus anders dan de heer Omtzigt, dat is mij wel duidelijk. Hij kan het vier keer zeggen, maar dat wil niet zeggen dat ik het de vierde keer dan opeens met hem eens ben. Ik hou mij aan de lezing die de Minister, die daarvoor verantwoordelijk is, in een brief heeft gegeven in antwoord op vragen van uw Kamer. Ik begrijp dat daarover ook een AO wordt geagendeerd en het lijkt mij heel verstandig dat wij dan samen met de Minister, die daarvan echt meer weet dan ik, dat debat voeren. Veel meer dan dat kan ik daarover niet zeggen.

Ik heb gezegd dat wij een beetje voorzichtig moeten zijn met opmerkingen over onrechtmatigheid en onrechtmatig handelen. Elke keer als de Belastingdienst zich niet aan een termijn houdt, en dat gebeurt weleens in zaken, dan heeft de dienst zich niet aan de wet gehouden. Dat is natuurlijk zeer spijtig, laat ik dat wel zeggen, en wij proberen dat elk moment te voorkomen, maar dat zal vaker kunnen voorkomen. Er zullen ook rechtszaken zijn over de vraag welke stukken wel en niet relevant zijn in een rechtszaak. Daar beslist uiteindelijk de rechter over. Ook daarvan hebben wij eerder een casus gehad waarvan de heer Omtzigt zei dat er stukken aangeboden hadden moeten worden. Ik heb hem gelijk gegeven. Dat had daar moeten gebeuren en dat hebben zij niet gedaan

Het ergste vind ik gewoon, en dat blijft een punt waar ik me dan op focus, dat deel van het onrechtmatig handelen waardoor mensen zonder dat zij de kans hadden om zich te verdedigen, geconfronteerd werden met stopzetting van de toeslag. Dat punt gebruik ik als een soort basis. Laat ik het zo zeggen, ik zou de stopknop niet hebben ingedrukt als alleen de termijn niet was gehaald en ook niet als er ergens een stuk ontbrak, een telefoonnotitie of iets anders, maar wel als er echt iets onrechtmatig is gedaan. Maar op het moment dat je dat constateert, is dat nog altijd iets anders dan het vermoeden van een strafbaar feit van een individuele ambtenaar. Als je het vermoeden hebt van strafbaar handelen van individuele ambtenaren, dan moet je daar ook op acteren. Ik heb op dit moment nog geen reden om dat te veronderstellen. Hiervoor geldt dat ik bij alles wat ik daar meer over zeg, moet zeggen: dat denk ik nu, maar misschien zijn er andere redenen. Ik wil dat gewoon, coming clean, duidelijk hebben op het moment dat ik de analyse heb afgerond. Ik verwacht dit binnen enkele weken te hebben gedaan en dan wil ik niets liever dan daarover verder met uw Kamer in debat te gaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording van de andere vragen.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij de uitvoeringsvragen. Hier heb ik geen inleiding bij; ik begin dus meteen met de vragen. De heer Azarkan heeft gezegd dat het aantal bezwaren dat tijdig wordt afgehandeld te laag is en hij vraagt of dat kan worden verbeterd. Het klopt wat hij zegt. Dit is een van de dingen die ik begin vorig jaar bij de rapportages zelf opmerkelijk vond. We voldoen eigenlijk al jaren niet aan onze eigen minimumnormen. Dat moet echt anders. Daar zat de «snag» in dat wij een heel grote werkvoorraad hadden die niet meetelt in het percentage afgehandelde verzoeken, want dat betekent afgehandeld ten opzichte van alles wat in behandeling is genomen. Omdat wij nu een versnelling hebben ingezet waardoor nog niet behandelde verzoeken in het potje «behandelde verzoeken» belanden, zul je zien dat zelfs als ik tevreden ben over de voortgang, het percentage altijd eerst zal dalen. Ik heb dat toen ook voorspeld in de Kamer. Dan hebben wij daarvoor misschien de verkeerde KPI gekozen, maar ik denk dat wij, als wij toch uiteindelijk die achterstanden hebben weggewerkt, vervolgens gaan kijken naar de vraag hoe het zit met die ontwikkeling. Dat wil ik heel graag, want ik vind dat het bij een zorgvuldige en operationele dienst hoort dat wij mensen die het er niet mee eens zijn, tijdig kunnen antwoorden. Ik stuur daar dus sterk op. Bij een aantal delen zien wij echt verbeteringen. De achterstanden bij de omzetbelasting zijn bijvoorbeeld verdwenen. Bij de Douane zijn we een eind gekomen met de achterstanden, maar zijn we er nog net niet helemaal, dus daar moeten we nog een beetje op door blijven duwen. Voor de particulieren geldt dat het aantal bezwaren hoger is dan wij hadden verwacht. Als we daar niet meteen op bijsturen, zullen de achterstanden weer oplopen. Dat heeft onder andere te maken met de box 3-zaken. We zijn nu vooral bezig om daar extra capaciteit voor in te zetten, maar we zijn ook bezig om de procedures en de processen aan te passen. We hebben het daar eerder over gehad. Als je iets wilt aanpassen omdat je denkt dat het net niet helemaal klopt, moet je nu een formeel beroep doen. We zijn nu bezig om te kijken of je dat anders kunt regelen zodat iemand niet het hele beroepsproces in moet. Dat zou het zowel voor de burger als voor de Belastingdienst makkelijker maken. We proberen de werklast te verlichten, processen bij te sturen en extra capaciteit in te zetten om ervoor te zorgen dat het beter gaat. We werken ook met de inhuur van externen, die dan wel gescreend moeten zijn. Het heeft mijn aandacht. Nadat wij de percentages als gevolg van het wegwerken van de voorraden hebben zien oplopen, hoop ik dat we ze hierna verder zien aflopen richting de wenselijke norm van 70% waar we uiteindelijk op willen sturen.

Mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben aandacht gevraagd voor de aangifte. Er worden inderdaad minder aangiften gecontroleerd. We hebben daar twee keer eerder een debat over gehad, waarin ik probeerde uit te leggen dat er, door het vertrekken van mensen met de vertrekregeling, prioriteit moest worden gelegd bij de aanslagoplegging en het netjes afhandelen daarvan. Alle capaciteit die je daarvoor gebruikt, gaat uiteindelijk ten koste van het toezicht. Ik heb u een paar keer uitgelegd waarom toezicht vooraf soms beter is dan toezicht achteraf, maar ik was het met uw Kamer eens dat geen controle achteraf ook een beetje de kat op het spek binden is. Als je dat maar lang genoeg niet doet, zul je zien dat de compliance afneemt. Gelukkig is de compliance relatief gezien nog steeds heel hoog. We hopen natuurlijk op 100%. Dat zullen we misschien niet halen, maar het gaat een stuk beter. Wij willen er wel meer aan doen. Dat is ook een van de redenen dat wij voor komend jaar – misschien heeft u het in de Miljoenennota gelezen – een extra post hebben vrijgemaakt voor het toezicht. We hebben er als dienst eigenlijk twee keer een bedrag van 30 miljoen bij gekregen. Het ene is voor een belangrijk onderwerp: anti-wiswassen en -ondermijning. Gevraagd is om de FIOD daar meer te laten inspringen. Ik denk dat dat echt goed is. Follow the money is een goede strategie, ook als het gaat om ondermijningscapaciteit. Daarvoor hebben wij er structureel 29 miljoen bij gekregen. Ook hebben we 29 miljoen gekregen om het toezicht toe te passen. Ik was het eerlijk gezegd voor een deel wel met uw Kamer eens. Ik heb gezegd dat we nooit 100% zullen halen, dat we daar niet naar moeten streven en dat ons dat nooit gaat lukken. Het is ook niet zo dat risicogericht controleren slecht is. Het blijft nog steeds verstandig om dat te doen, naast het plain old boekenonderzoek en een keer langskomen. Uw Kamer was daar duidelijk in en ik heb dat dus ook meegenomen naar de Minister van Financiën in mijn wensenlijst. Ook daarvoor hebben we er dus 29 miljoen extra bij gekregen.

Er was nog een vraag over de toeslagschulden. Daar is vaak sprake van een terugbetaalproblematiek, zoals mevrouw Lodders zei. Zonet was de systematiek van toeslagen al aan bod. Als je te makkelijk bevoorraadt, om het zo maar eventjes te zeggen, op actuele gegevens die dan niet goed worden bijgehouden, kan het ook weer heel hard gaan bij het terugvorderen. Je ziet dan veel schulden ontstaan. In verschillende teams zijn we bij de Belastingdienst bezig om juist wat te doen met de schuldenaanpak. De Belastingdienst heeft daar gewoon een belangrijke rol in, want veel schulden van burgers ontstaan bij de Belastingdienst en dus ook via de toeslagen. De manier waarop we rekening kunnen houden met bijvoorbeeld een beslagvrije voet, is bij de «Belastingdienst blauw» wat makkelijker geregeld dan bij Toeslagen. Mijn beleidswens is om ook voor de toeslagen eenzelfde soort beslagvrije voet te regelen, zodat we er rekening mee kunnen houden dat de schulden niet opbouwen. Dat vind ik echt een belangrijk punt. Gelukkig is daar ook veel politieke aandacht voor. Samen met collega Van Ark ben ik daarmee bezig. Ik denk en hoop echt dat er in het ibo Toeslagen aandacht is voor het opbouwen van de schuldenproblematiek, omdat we mensen daarmee nodeloos in de problemen kunnen brengen.

Mevrouw Lodders vroeg nog naar het maatwerk. Daar hebben we het over gehad. Dit geldt voor alle vormen en dus niet alleen rond toeslagen. Ook hebben we ABDTOPConsult – geen extern bureau, maar een min of meer op afstand gezette bestuurder – inmiddels gevraagd om te kijken of wij in de huidige systemen al meer kunnen doen. Daar waar ik tegen de Kamer zeg dat het goed zou zijn om eens na te denken over het toeslagensysteem in zijn algemeenheid, weet ik ook dat het nog best wel even duurt voordat dat veranderd is. Tegelijkertijd zijn we nu al wel bezig om samen met het Ministerie van Sociale Zaken te kijken of we binnen de huidige systemen al verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik ben maandag zelf bij Toeslagen langsgegaan om te praten met de mensen die hiermee bezig zijn. Er was toen net een vergadering bezig van alle instanties, waaronder de gastouderbureaus en BOinK. We hebben gezegd: «Stel dat we dit niet morgen hebben afgeschaft of aangepast. Wat zijn dan de methodes om bijvoorbeeld sneller door te hebben dat mensen in problemen komen? Hoe kunnen we sneller doorhebben dat er ergens iets misgaat wat de menselijk maat kan raken?» Daar is ABDTOPConsult nu mee bezig. Inmiddels krijgt dit, zoals u weet, steeds bredere aandacht in het kabinet. Ik denk dat de moties bij de Algemene Politieke Beschouwingen daar een voorbeeld van waren.

Als laatste op dit punt is er de vraag van de heer Azarkan over het vierogenprincipe bij de Douane, los van de vog's. Dat is essentieel. We hebben in de Kamer een keer wat langer stilgestaan bij wat wij allemaal doen. Daar zit onder andere dat vierogenprincipe bij. Er zit ook bij dat mensen vooraf niet weten op welke zending zij zitten. Er wordt ook meer gerouleerd en er wordt in combinatieteams gewerkt, maar dat vierogenprincipe is inderdaad key. Op papier was het al een beetje ingeregeld, om het zo te zeggen, maar nog niet voldoende. Het was te makkelijk om er met een handigheidje onderuit te komen. Daar hebben we aandacht aan gegeven. Dit was een van de onderwerpen die ik toen in de Kamer heb toegelicht. Het is heel erg belangrijk dat dit er is. Niks is feilloos, ook het vierogenprincipe niet, maar we weten dat daarmee de kans op een gelukszoeker, om het zo te zeggen, veel kleiner is. Dit is dus een belangrijk punt, waarmee ik het eens ben.

Voorzitter, ik denk dat dit de punten over de uitvoering waren.

De voorzitter:

Mijn voorstel aan de Kamerleden is om de Staatssecretaris de beantwoording te laten afmaken, zodat we nog een goede tweede termijn kunnen hebben.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik zal proberen het tempo op te voeren. Dit waren echt belangrijke onderwerpen, maar de andere onderwerpen zijn ook belangrijk.

Over FATCA liggen er nog Kamervragen, die ik zo snel mogelijk zal behandelen. Er waren een aantal vragen. Ik heb uw Kamer goed gehoord. Ik heb eerder gezegd dat ik er vanuit mijn eigen periode in de VS persoonlijk echt iets mee heb. Ik weet hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om met de IRS of met de Amerikaanse ... Het is terecht dat we klagen over de dienstverlening in Nederland en dat moeten we ook blijven doen, maar in Amerika wordt het soms nog bonter gemaakt. De Kamer heeft hier hard aan gewerkt. Ik ben naar Washington geweest en heb daar gesproken met de IRS, met de Treasury, met mensen van Capitol Hill, met een vertegenwoordiging van de Senaat en met anderen. Ik kan de Amerikaanse wetgeving niet veranderen. Ik kan zeggen dat ik het stomme wetgeving vind dat je je burgers, waar ze ook zijn, ook al zijn ze er nooit geweest, altijd blijft belasten, maar dat is hun keuze. Dat kan ik helaas nooit aanpassen. Er valt een aantal mensen onder die dat helemaal niet willen. We noemen ze «accidental Americans». Zij willen daar ook geen leven opbouwen. Geef ze dan de kans om eruit te komen. Daar zijn procedures voor. Ik heb gezegd dat die procedures lastig zijn. Ik heb gevraagd of ze niet eenvoudiger kunnen. Ik heb gevraagd of we niet iets kunnen verzinnen – ik geef toe dat ik daar ooit misschien een verkeerd woord voor heb gebruikt – voor de mensen die bijvoorbeeld niet veel geld hebben. De Amerikanen hebben dit natuurlijk opgezet om belastingontwijking te voorkomen door mensen met heel veel geld die dat parkeren in het buitenland en er vervolgens niets mee doen. Dat snap ik wel. Maar er zijn hier accidental Americans die dat vermogen niet hebben en toch aangeslagen worden.

Ik snap dat de oproep van de Kamer is om de mensen die nog niet geholpen zijn met de overgangsregeling, toch te helpen. Dat is dus lastig, omdat ik er niet over ga. Ik beloof wel dat ik zowel in mijn contacten met de ambassadeur als in Amerika zal blijven zeggen: fijn dat deze stap is gezet en ook fijn dat die misschien al verderging dan in eerste instantie op dit punt werd gevraagd, maar maak het nou gewoon ook makkelijker voor mensen die afstand willen doen. Dat kost inderdaad geld. Het kost ook meer geld dan een aantal jaren geleden. Ook dat heb ik bij de plaatsvervangende Amerikaanse ambassadeur in Den Haag gemeld. Maar het punt is dat ik wel heel graag kan willen dat zij hun fee-structuren aanpassen, maar dat ik daar niets kan eisen. Ik kan het wel blijven opmerken.

Mevrouw Lodders zei dat het fijn is dat dat gebeurt, maar dat het nog steeds niet voor iedereen is opgelost en dat er vooral nog een probleem is bij de bankrekening. Dat is ook zo. Ik heb gesproken over de overgangsregeling tot eind 2020. In mijn gesprekken met de IRS krijg ik niet het idee dat de Amerikanen meteen gaat naleven, terwijl je duidelijk ziet dat er welwillendheid is aan onze kant. Maar ook ik heb de uitvoering van de wetgeving niet in de hand, dus ik kan dat niet garanderen richting de banken. Ik heb inmiddels contact opgenomen met de NVB, om verder te praten met de banken die bang zeggen te zijn voor die dreiging, over hoe ik dat zie en wat we eraan kunnen doen. Ik denk ook echt dat er een recht bestaat voor mensen om hun basisrekening aan te houden. Dat is onlangs ook door de AFM gezegd. We moeten daarover gaan praten, want het is niet de bedoeling dat mensen daarvan de dupe worden en hun recht verliezen. Tegelijkertijd kan ik hier met de beste bedoelingen mediator zijn en zorgen dat die mensen dat recht houden, maar die Amerikaanse wetgeving kan ik niet aanpassen. Dat is wel een nadeel en daarom zijn wij er nog niet. Ik heb ook zeker niet victorie willen kraaien, maar ik vond het wel fijn dat wij kort nadat wij daar geweest waren om een aantal punten op te lossen, in ieder geval een reactie kregen van de Amerikanen. Ik hoop dat we samen met onze Europese partners – Frankrijk liep hierin voorop – de druk op de Amerikanen kunnen blijven opvoeren.

De heer Omtzigt vroeg hoe de precieze ins en outs gaan werken. We vragen dat na bij de Amerikanen, want hun communicatie daarover was niet zo helder. Ik zal die vraag meenemen bij de beantwoording van de vragen die mevrouw Lodders afgelopen maandag heeft gesteld, om zo snel mogelijk het gehele beeld te krijgen.

Dan de vraag van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt over de transparantie met betrekking tot giften uit onvrije landen. Het kabinet is het ermee eens dat we ondoorzichtigheid bij giften uit onvrije landen moeten aanpakken. Dat geldt niet alleen voor anbi's maar ook voor andere maatschappelijke organisaties, dat klopt. Het kabinet onderzoekt of er een hanteerbare lijst van onvrije landen kan worden opgesteld en op basis van welke objectieve criteria. Ik heb daarnet navraag gedaan en ik begrijp dat het kabinetsvoorstel in de eerste helft van 2020 komt. Ik heb daarin niet het voortouw, maar ik zie ook dat de anbi's erdoor geraakt worden. Volgens de informatie die ik net heb gekregen, is er een conceptvoorstel van het Ministerie van Justitie en Veiligheid inzake de transparantie. Dat is breder dan de groep van 43.000 anbi's en betreft ook maatschappelijke organisaties zoals stichtingen, verenigingen en kerkgenootschappen.

Dat conceptwetsvoorstel is in internetconsultatie geweest. Het kabinet streeft ernaar om zo spoedig mogelijk een conceptwetsvoorstel gereed te hebben om aan de Raad van State voor te leggen. Overigens zijn wij ook heel hard bezig met de goededoelensector om zestien verbeteropties voor die anbi's uit te werken. Daarover heb ik op 28 maart jongstleden een brief gestuurd aan de Kamer. We proberen zo veel mogelijk daarvan uit te voeren, ook wat betreft standaardformats om het toezicht te vereenvoudigen en de transparantie te vergroten. Daar ben ik het mee eens. Het gebruik van die formats is op vrijwillige basis, mede vanwege de administratieve lasten van de publicatieplicht, vooral voor de kleine anbi's.

Mevrouw Lodders vroeg ook hoe het staat met de Rijnvarenden en de Noorse vrachtwagenchauffeurs. Over de laatste hebben we herhaalde verzoeken gedaan aan de Noorse regering, maar heeft er nog geen gesprek plaatsgevonden. We blijven ons hiervoor inspannen, want ik vind met mevrouw Lodders dat er helderheid moet komen over hoe het zit. Met Luxemburg zijn we al wat verder, als het gaat om de afdracht van premies voor Rijnvarenden. Dat had in Nederland moeten gebeuren, maar het gevaar is dat deze werknemers twee keer premie moeten betalen. Wij vinden met z'n allen dat ze dan ergens het recht moeten krijgen om die premie terug te krijgen. Minister Koolmees en ik hebben een brief gestuurd aan onze collega's van Financiën en Sociale Zaken in Luxemburg, waarin wij onze zorgen hierover hebben geuit. Uit Luxemburg is gekomen dat het tot de portefeuille van de Minister van Sociale Zaken behoort. Afgesproken is dat het daarom passend is dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid spoedig contact opneemt met zijn counterpart in Luxemburg. Dat wordt voorbereid, om dat contact effectief te laten zijn om tot een oplossing te komen voor deze mensen.

Het laatste punt is de vraag van de heer Omtzigt over zijn amendement over de WOZ en de ozb. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat dit verzoek bij de Minister van BZK ligt. Ik heb zojuist gevraagd hoe het daarmee staat, want dat weet ik nu niet. We zullen nog een keer bij de Minister nagaan hoe we daarmee omgaan. Voor alle helderheid, dat is een beleidsverantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken, maar we hebben daar aandacht voor, want dat heeft uiteindelijk ook fiscale consequenties, dat snap ik. We wachten het antwoord af en we zullen haar daaraan houden, met de heer Omtzigt.

Dit was het blokje beleidsissues en dan heb ik nog een heel klein blokje overig, om het af te maken. Ik begin met de vraag over digitalisering van de heer Van Otterloo: is het zo dat we helemaal vastlopen in een digitale wereld en dat er niets meer aan gebeurt? Het is misschien goed om duidelijk te maken dat de Belastingdienst gebruikmaakt van risicomodellen. Daar zitten natuurlijk ook geautomatiseerde selectieregels in. Maar er is altijd sprake van menselijke tussenkomst, dus er is altijd een inspecteur die kijkt naar de uitkomst. Het is niet «system goes wild», waar niemand meer naar kijkt, integendeel. We hebben het nodig om grote data te bekijken, maar er is altijd tussenkomst van een inspecteur die kijkt of het naar zijn gevoel een redelijke uitkomst is of niet.

De voorzitter:

Ik ga nu geen vragen toelaten, want dat kan in tweede termijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik doe nu de interruptie en dan zie ik af van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is een offer I can't refuse. Kort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dit was het enige punt dat nog openstond.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat erom dat veel informatie niet juist blijkt te zijn. Men baseert zich bij het koppelen van bestanden op informatie die op een aantal onderdelen niet juist blijkt te zijn en komt dan tot conclusies. Ik vertrouw erop dat de inspecteur ernaar kijkt, maar het gaat om de beperkte betrouwbaarheid van de informatie.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een heel goed punt, dat het gaat om de broninformatie. Juist voor de Belastingdienst is het ongelofelijk belangrijk dat die helemaal klopt. We maken vaak ook gebruik van goed geteste andere systemen. In al die ketens waarin we informatie gebruiken, zijn wij samen met de leverancier van die informatie continu bezig om query's te doen om te kijken of dat klopt. Natuurlijk kan er een keer een fout in zitten. Dat leidt dan automatisch tot een verkeerde doorvertaling. Dat kan in een individueel geval gebeuren. Maar de toetsing daarvan is key. Om die reden kunnen wij niet zomaar gebruikmaken van informatie van iemand anders onder fiscale wetgeving. Wij willen zelf zien hoe goed die informatie is, voordat wij er fiscale maatregelen en instrumenten aan kunnen hangen.

Dan is er gevraagd of de lijst externe onderzoeken helemaal compleet is. Het zou kunnen van niet. Wij houden in ieder geval niet een lijst bij waarin alles zit. We zullen nog eens goed kijken of er dingen zijn. Ik denk dat het wel mogelijk is om er bij de lijsten van onderzoeken die we kennen, ook een bureau aan te koppelen. We hadden dat apart gedaan bij deze vraag; welke onderzoeken en welke bureaus zijn er allemaal? Maar als het helpt, als de wens van de Kamer is om bij die onderzoeken ook nog het bureau te koppelen, moeten we dat kunnen leveren, want ik denk dat we dat hebben en dat het niet verborgen hoeft te zijn.

Er is ook gevraagd of het misschien goed is om een lobbyregister te maken. Het verhaal is bekend dat een open dialoog tussen overheid en maatschappelijke organisaties en belangenorganisaties zeer waardevol is. Wij leven niet in een ivoren toren maar wij hebben contacten met de buitenwereld nodig, van alle kanten, met kleine en grote organisaties. Voor mij geldt dat ik iets terughoudender ben om langdurige contacten te hebben met individuele bedrijven, zoals u zult begrijpen. Wij willen wel transparant zijn over de contacten. Die staan ook keurig aangegeven in mijn agenda. We hebben de Gedragscode Integriteit Rijk, die ontwikkeld is door de Minister van BZK. Hierin staat precies hoe niet alleen ik maar ook de ambtenaren van mijn ministerie om dienen te gaan met externe contacten. Die volgen wij nauwgezet, omdat wij het helemaal eens zijn met mevrouw Leijten dat het verstandig is om er geen rookgordijn omheen te blazen maar gewoon te vertellen wat wij doen.

Ten slotte de vraag van de heer Van Weyenberg over de hardnekkige conflictdossiers. Ik heb het nu niet bij de hand, maar het duurde inderdaad heel lang voordat die waren opgelost. Wij weten ook dat bij de conflictdossiers alle logische oplossingen zoals mediation vaak niet succesvol zijn gebleken. Wij zijn gelukkig wel heel succesvol in het voorkomen van die lijst, maar als we er eenmaal op staan, duurt het veel te lang. We hebben er eerder onderzoek naar gedaan hoe dat dan kan. Naar aanleiding van dat onderzoek heeft de Belastingdienst de kennis en ervaring over conflictdossiers bij één centraal punt gebundeld. Hier komt de kennis bijeen en wordt die gedeeld, intern maar ook met andere uitvoeringsorganisaties, omdat bij veel situaties verschillende uitvoeringsorganisaties tegelijkertijd met een conflict zitten. En die mensen mogen daar niet lang de dupe van zijn. Overigens heeft de heer Van Weyenberg gelijk dat de onwilligheid niet in alle gevallen alleen bij de uitvoerders zit, maar soms ook bij de mensen die het oneens zijn met een besluit.

Voorzitter. Ik had nog een slotblokje over het belang van uitvoeringsorganisaties, maar ik denk dat ik dat even laat lopen, gezien uw onrustige voorkomen naast mij.

De voorzitter:

Ben ik zo onrustig? Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik begin bij de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de beantwoording. Over de uitvoering van een heel aantal aangenomen Kamermoties en alle onderzoeken zullen we binnenkort nog apart spreken.

Nog even over de menselijke maat. Ik kreeg net een berichtje van een ondernemer, die net te laat was; gedoe. Hij had tot twee keer toe gebeld met de Belastingtelefoon. Er moest verzuimboete worden betaald en dan kwam het goed. Maar toen kwam er toch weer een aanmaning. Ik heb de casus net ter hand gesteld aan het ministerie. Dat soort voorbeelden geven wel het gevoel van onwrikbaarheid. Ondanks alle goede wil van de mensen van de BelastingTelefoon in deze casus, blijkt het toch niet opgelost, als er weer een aanmaningsbrief op de deurmat valt.

In dat verband wil ik specifiek aandacht vragen voor de verzuimboete. Dat hebben wij als wetgever gedaan, maar daar is geen enkele coulance mogelijk, als ik goed geïnformeerd ben. Dat betekent wel dat een minuut te laat leidt tot betalen. Ik kreeg het voorbeeld van iemand die een dag te laat was, terwijl drie dagen daarvoor het systeem eruit lag. En dan ben je zelf een dag te laat en dan krijg je een boete. Dat voelt ook onrechtvaardig. Dat hebben wij als wetgever gedaan. Ik ben nieuwsgierig naar een beleidsmatige reactie van de Staatssecretaris op dat beleid inzake de verzuimboete, als je het hebt over de menselijke maat. Dat hoeft niet in tweede termijn, want dan had ik deze vraag in eerste termijn moeten stellen.

Tot slot, het is goed om te zien dat er nog een hele grote opgave is. We waren ook allemaal bang voor een soort beleidsmoratorium, dat we niks meer kunnen. Ik wil even kort melden dat ik buitengewoon verheugd ben over de brief over box 3. Ondanks alle ingewikkeldheden bij de Belastingdienst is er nu eindelijk zicht op een grote stap vooruit, om meer het daadwerkelijk rendement dat mensen maken te belasten, zeker voor mensen die ervoor kiezen om heel veel spaargeld aan te houden en die daar geen rente op ontvangen. Er werd gedaan alsof ze aandelen hadden, terwijl dat vaak niet zo was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als het zo makkelijk is dat wanneer je iets meldt bij een Kamerlid, dat meteen naar het ministerie kan worden gestuurd, denk ik dat we het nog druk krijgen. Ik ben heel blij met de meldingen die ik in het zwartboek heb gekregen, maar ik krijg ook nog heel veel mailtjes van mensen dat er iets misgaat bij de registratie bij het UWV. Vervolgens komt de Belastingdienst langs en dan zitten ze bij allebei in de tang. Moet ik die allemaal maar gewoon doorsturen? Wat gaan we daarmee doen? Ik vind het goed, hoor, maar ik denk dat we er beter voor kunnen zorgen dat dit soort dingen niet gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik even een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, we raken door de tijd. Iedereen heeft ruim gesproken. Geen discussie, meneer Van Weyenberg. Iedereen heeft ruimte gehad; nu mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Weyenberg zegt tegen mij dat hij dit soort dingen meldt om het echt structureel op te lossen. Ik ben het met hem eens dat we daar allemaal structurele oplossingen voor willen, maar als je dat individueel meldt, wordt het misschien individueel opgelost, maar je wil het inderdaad structureel oplossen. Laten we in kaart blijven brengen welke problemen er zijn. Dat heb ik in ieder geval met het zwartboek geprobeerd te doen.

Voorzitter. Ik zit hier met een heel dubbel gevoel. De Staatssecretaris zegt eigenlijk over alles dat het niet kan, dat het nog heel lang gaat duren en dat hij ermee bezig is. Hij doet dat met een opgewektheid en een blijmoedigheid waardoor we eigenlijk niet meer horen wat het signaal is. De Belastingdienst staat er heel ernstig voor. We hebben geen zicht op de rechtmatigheid van de inning van de belastingen, en dat is de kerntaak van de Belastingdienst. Vervolgens is de bejegening van mensen niet goed genoeg. Of het nou bij de uitvoering van wetten is, door het oprekken van wetten of door interne aanwijzingen, het gaat te langzaam.

Ik vind echt dat het te langzaam gaat. Je zal nu maar onder loonbeslag zitten, als alleenstaande moeder met je kinderen. Dan heb je gewoon geen brood op de plank. Wij hadden in het zwartboek voorbeelden van moeders die zeggen dat zij soms 's avonds niet eten zodat zij hun kinderen kunnen voeden. De Staatssecretaris zal absoluut weer erkennen dat hij het daarmee eens is en dat dit zijn inzet is, maar het duurt me te lang. Ik wil niet nog een onderzoek, ik wil niet nog een politieke commissie onder leiding van Donner of welke oud-minister dan ook. Ik wil gewoon dat het nu wordt opgelost. Een stappenplan: dit gaan we doen, dan is het klaar. Als ik moet helpen, graag. Maar het duurt te lang.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, het duurt te lang. Als ik ondernemers spreek, vraag ik gewoon of ze mailen aan de heer Van Weyenberg, want die kan dat perfect doorsturen. De coalitie heeft kortere lijnen dan ik. Nee hoor, ik plaag de heer Van Weyenberg een beetje en ik zal dat niet doen.

Ik beperk me even tot mijn tekst. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik bij de introductie te vaak zinnen hoorde als: als ik het met één druk op de knop kon oplossen, had ik dat meteen gedaan. Dat geeft me aan de ene kant het idee dat hij zelf wat gefrustreerd is over de doorlooptijd en aan de andere kant zie ik ook wel de goede wil om er iets van te maken. Ik zou zeggen: laten we dat niet te vaak uitwisselen, want de Staatssecretaris heeft deze belangrijke taak geaccepteerd en op zich genomen. Hij wist ook ongeveer waar hij aan begon, hoewel hij aan het begin eerlijk zei dat het toch wat ingewikkelder en moeilijker is dan hij had gedacht.

We gaan nog in gesprek over de CAF-11-zaak. Daar is het laatste woord nog zeker niet over gezegd.

Ik ben blij met de beantwoording over de toepassing van het vierogenprincipe en het zo veel mogelijk uitsluiten van gelukzoekers, zoals hij dat zelf noemde.

Ik hoorde hem zeggen dat ABDTOPConsult iets op afstand is geplaatst. Ik ben daar zelf enige jaren lid van geweest; niet van TOPConsult, maar van de ABD. Volgens mij zitten daar hele bekwame mensen. Zij kunnen goed onderzoek doen en zitten soms tijdelijk niet op het hoge niveau van dg of sg. Dat is toch nooit echt op afstand geplaatst?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met het schetsen van een dilemma en hoe ingewikkeld het is. De problemen zijn fors. Het lijkt erop dat de problemen zich verder opstapelen, zeker vanwege de berichtgeving in de media en datgene wat de mensen die het betreft op de verschillende onderwerpen die ik genoemd heb, thuis ook voelen.

In de beantwoording hoor ik heel veel wat ik al gelezen heb in de afgelopen tijd. Ik ben ook wel op zoek naar die extra stap, zeg ik eerlijk. Dat vind ik wel ingewikkeld. Er resteert niet zo heel veel tijd voor dit algemeen overleg, maar ik denk dat ik er bij de behandeling van het Belastingplan nog op terugkom, want we kunnen niet op deze manier blijven cirkelen. We moeten stappen zetten en dat kost tijd. Die tijd hebben we niet, en zeker niet op bepaalde onderdelen. Dat voelt niet helemaal bevredigend. Ik laat het de komende dagen nog even tot mij komen.

Over een paar punten wil ik nog even iets zeggen. Ik ben blij dat er een procesklankbordgroep komt. Bij interruptie heb ik al gewaarschuwd dat ik hoop dat het heel concreet wordt, met een blik van buiten, en dat mensen zich kunnen melden en niet geselecteerd worden, want dan zit daar misschien weer een bepaald groepje. Ik wil daar gewoon doeners zien, mensen die iedere dag bezig zijn, en dan wil ik horen wat voor aanbevelingen zij hebben of welke dingen hen opvallen.

Er komt natuurlijk een debat over de kinderopvangtoeslag, dat heb ik al eerder aangegeven. Ouders zitten in onzekerheid over de procedure, krijgen geen toeslagen en kunnen geen rekeningen betalen. Ik heb verzuimd om ook de ondernemers in de kinderopvang te noemen, want dat zijn dezelfde groepen. Mevrouw Leijten heeft daar in haar zwartboek wel aandacht aan besteed, maar ik wil dat ook genoemd hebben. Deze mensen hebben ook te kampen met problemen naar aanleiding van het stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de Staatssecretaris dit wil laten vallen onder ondernemersrisico of wat dan ook, dus ook die groep moeten wij ter wille zijn, dat wil ik nog een keer benadrukken. Daar kom ik in het debat op terug.

Dan de erf- en schenkbelasting. Dat valt onder wat ik in mijn inleiding zei over grip op de aanbevelingen. Ik mis een beetje hoe we ervoor gaan zorgen dat we die stappen gaan zetten.

Over FATCA hoor ik de Staatssecretaris zeggen: allemaal hard aan het werk. Dat zie ik ook, maar ik zie er wel licht tussen. Ik hoor dat er overleg komt met de banken. Ik denk dat het zeker bij die bank waar al een procedure gestart is, belangrijk is dat er stappen gezet worden.

Over het antwoord van de Staatssecretaris over de anbi's ben ik wel een beetje teleurgesteld, want ik hoor precies hetzelfde als wat in de brief staat. Dan had ik de vraag niet hoeven te stellen. Ik sloot mijn eerste termijn af met de vraag om op z'n minst het formulier verplicht te stellen, want dat is in ieder geval al een stap. Ik begrijp dat er wettelijke maatregelen komen, samen met de collega van Justitie en Veiligheid. Daar heb ik waardering voor en die wacht ik met belangstelling af, maar het gebruiken van die standaardformulieren is een eerste stap die we heel makkelijk kunnen invoeren.

Dan de kwestie Noorwegen en de Rijnvarenden. De kwestie van de vrachtwagenchauffeurs in Noorwegen is echt nijpend. Van een van de mensen kreeg ik het bericht dat de aanslag over 2015 binnen is en of er even een bedrag van € 600 afgetikt kan worden. Dat leidt tot angst en onzekerheid en dat is slopend, aldus de persoon die me daarover informeert. Ik snap dat er geen einddatum te geven is, maar ik zoek echt naar een oplossing voor deze mensen. Ik hoop dat wij actief een bericht krijgen als de Minister van Sociale Zaken contact heeft gehad met zijn ambtsgenoot in Luxemburg. Krijgen wij actief bericht zodra dat contact er is geweest?

Dank u wel, voorzitter, en overigens ook bedankt voor de antwoorden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie met belangstelling uit naar het vervolgonderzoek van de ADR op het gebied van de schenk- en erfbelasting.

Ik had nog een vraag gesteld over de vog voor douaniers. Waarom zit daar geen continue toetsing zoals bij taxichauffeurs en kinderopvang? Er heeft zich al een aantal incidenten voorgedaan in Rotterdam en het financiële belang daarbij is groot.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn collega over de anbi. Er ligt een motie en er staat iets over in het regeerakkoord, dus ik zie gewoon geregeld worden dat giften uit onvrije landen niet meer aftrekbaar zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er vast wel een aantal mensen op construeren, maar dat gaat niet.

Ik heb de stukken van de regering erbij gepakt over CAF. Dit is Kamerstuk 28 362, nr. 2: «In het licht van de mogelijkheden die de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) biedt aan ieder om kennis te nemen van documenten door middel van inzage of verstrekking van kopieën, is het ook ongerijmd aan te nemen dat aan de voorkeur van de Kamer voor deze modaliteit van informatieverstrekking op basis van artikel 68 voorbij kan worden gegaan.»

Daar staat gewoon: als de Kamer documenten wil, krijgt zij documenten, want journalisten of burgers kunnen ze ook krijgen. De regering verwijst naar de antwoorden op Kamervragen in stuk nr. 28 362, nr. 20. Ik kan het type antwoorden op Kamervragen laten zien. Bij het antwoord op de vragen 13 tot en met 19, in één keer, staat er geen antwoord in. Ik ga ervan uit dat ik documenten krijg en dat ik als Kamerlid recht heb op documenten. Als ik geen recht heb op brondocumenten in deze zaak, dan weet ik het echt niet meer. Ik zou deze willen toevoegen aan de Handelingen.

Nogmaals, mijn kernvraag vandaag was: hoe onderzoek je, als de Kamer gezegd heeft dat er onrechtmatig is gehandeld? De regering heeft toegegeven dat er een mogelijkheid is dat de top van de Belastingdienst ervan wist en erbij betrokken was, en dan zeg ik het netjes. Wie moet dat dan onderzoeken? Dat was de reden waarom de Kamer niet het OM wilde bellen, maar de ADR wilde vragen om dat te onderzoeken. Dat kan toch niet bij de top van de Belastingdienst zelf komen te liggen? Als het bij de top van de Belastingdienst zelf komt te liggen, krijg je over een paar weken een discussie of hij zichzelf moest onderzoeken en een oordeel moest geven over zichzelf. Dat is bijna onmogelijk. Ik wil die mensen niet in die positie brengen. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris hoe hij denkt dat als er onrechtmatigheden gevonden worden, de top van de Belastingdienst dat kan uitzoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het is bijna zes uur. Ik hield de heer Van Weyenberg tegen, maar u wilt nu een interruptie. Iedereen heeft uitvoerig gesproken, dus wat willen we? Ik wil graag dit debat afronden en ik wil graag de Staatssecretaris horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag een stemverklaring vragen aan het CDA.

De voorzitter:

Een stemverklaring?

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de zomer stelden wij vast dat de Belastingdienst tegen de wet in heeft gehandeld. We keurden dat beleid af. Dat kon de fractie van het CDA doen. Meneer Omtzigt is terecht pissig en boos over dit onderwerp, maar waarom stemt het CDA dan tegen zo'n motie?

De heer Omtzigt (CDA):

Het was onze motie die aangaf dat er onrechtmatig gehandeld is. Ik vind het interessant dat die motie unaniem is aangenomen en ik streef hier naar oplossingen. Mevrouw Leijten heeft minstens vijf of zes onderzoeken voorgesteld; de ene keer over bedrijven, de andere keer over de Belastingdienst en nog vijf. Er moet altijd een parlementair onderzoek of een enquête zijn. Het is de gewoonte van een aantal oppositiepartijen om inderdaad een keer of tien per jaar een motie van afkeuring of wantrouwen in te dienen. Dat is het niet bij ons, laat ik daar helder over zijn. Wat dat betreft maak ik een totaal andere afweging.

De voorzitter:

Dat was om 2 uur 's nachts, begin juli, dat kan ik mij nog goed herinneren, maar dat is nu niet aan de orde. Ik wil nu de Staatssecretaris horen. Nee, mevrouw Leijten, we gaan niet een debat overdoen dat voor de zomer al is gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):

We konden dat debat toen niet afmaken. Ik vind het nogal wat dat het CDA wel blijft zeggen dat de dienst fout, fout, fout is, maar dat het CDA uiteindelijk niet het beleid van de dienst afkeurt.

De voorzitter:

Dit is niet het moment. Dat had u toen moeten doen, bij dat debat. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Nog een aantal vragen in de tweede termijn. Laat ik beginnen met de oproep van de heer Van Weyenberg. Zoals ik het las, gaf hij gewoon een voorbeeld. Iedereen kent voorbeelden, via een mailbox of via gesprekken, van dingen die niet goed gaan. Die moeten we blijven horen. Bij de dienst hebben we een klachtenlijn en het kan via de site. Er is van alles te doen. Er komen soms kafkaëske situaties voor, zoals eerder genoemd door de heer Van Weyenberg. Als je denkt dat er veel dingen tegelijkertijd niet goed gaan, willen we daar echt aandacht aan geven. Als een klacht nog breder wordt, hebben we daar Stella-teams voor.

Ik denk dat iedereen zal snappen, zoals vaker is aangegeven door de heer Omtzigt, dat er fouten worden gemaakt bij een dienst met 30.000 medewerkers die over miljoenen aanslagen gaat, van miljoenen mensen. Het kan bijna niet anders dan dat iemand bij de BelastingTelefoon een keer een stom of verkeerd antwoord geeft. Dat is niet leuk, maar dat zal blijven gebeuren. Het gaat er wel om dat je een oplossing hebt op het moment dat het misgaat. Daarvoor is iets van flexibiliteit nodig en dat is precies datgene wat ik onder de menselijke maat versta. Dat zijn momenten waarop je nog harder je best moet doen. Daar blijven wij echt aan werken. Dat is onderdeel van al die onderzoeken en inspanningen. De beleidsbeloftes die ik ook vandaag weer gedaan heb, horen daarbij.

Ik heb op dit moment niet precies voor ogen hoe het zit met de verzuimboete. Ik zal er in een brief aan de Kamer op terugkomen hoe wij dat zien, maar ik weet niet bij welk debat dat aan de orde is.

Mevrouw Leijten vroeg ook waar die klachten allemaal samenkomen. Er zullen altijd klachten zijn die niet naar tevredenheid worden opgelost. Ik hoop echt dat wij straks een dienst hebben die een visitekaartje weet te maken van de BelastingTelefoon en de site. Het ligt soms ook aan onhelderheid in de manier waarop we communiceren, bijvoorbeeld doordat er sprake is van ingewikkeld taalgebruik in de brieven. Wij onderzoeken dat veel en wij willen dat echt beter doen. Dat is ook een onderdeel van Beheerst vernieuwen, omdat we daarmee de vraag om extra informatie van de Belastingdienst kunnen beïnvloeden.

Er is ook een outcry van mevrouw Leijten dat het allemaal te lang duurt bij de oplossingen. Zij wil niet dat ik zeg dat ik het daarmee eens ben, maar dat zeg ik in alle eerlijkheid, want wie zou dat nou niet willen? Ik wil niet dat het een mantra is in de trant van: ik blijf dat maar zeggen.

Ook mevrouw Lodders vroeg zich af of er geen extra stap te zetten is. Gelet op de stappen die wij hebben gezet en het aantal maatregelen dat wij inmiddels hebben aangekondigd – ik wil het voor alle vier pijlers best nog eens onder elkaar zetten – deels voor onderzoeken en deels voor aanpassingen, ook als het gaat om de vaktechnische borging rondom de douane et cetera, kun je niet zeggen dat er niets gebeurt. Maar ik wil hier ook gewoon zo eerlijk en helder mogelijk zijn. Zelfs al doen we alle dingen goed – het juiste onderzoek, de juiste aanbevelingen, de juiste opvolgingen – dan is dit niet morgen, overmorgen of over een halfjaar voorbij. Het is vervelend, maar dit gaat gewoon nog jaren duren; dat heb ik in een eerder debat in de Eerste Kamer gezegd. Dat is geen mantra om daarmee van het politieke gezeik af te zijn, maar omdat het de realiteit is. Wij weten dat je cultuurveranderingen niet in één dag gerealiseerd hebt. ICT-aanpassingen op 900 systemen, zonder een ordentelijke domeinstructuur, hadden we nog niet. IV-veranderportefeuilles hadden we nog niet per keten in beeld. De topstructuur had ik in dit verband nog niet genoemd: we hebben de hele top van de Belastingdienst op z'n kop gezet en nieuw ingericht om ervoor te zorgen dat we ook per keten kunnen denken. Dat is allemaal niet niks. Het is dus niet dat er niets is gebeurd. Dat beeld wil ik nu echt heel duidelijk verre van mij werpen. Tegelijkertijd brengt dat niet meteen de verlossing van alle problemen die we hebben. Het is dus geen excuus, u mag me daar verantwoordelijk voor houden; ik blijf er hard aan werken. Er zullen altijd weer incidenten zijn.

De onvolkomenheden die mevrouw Leijten noemde, vind ik overigens belangrijk, want dat zijn meer dan incidenten. Als er echt iets in een cluster fout gaat, vind ik het belangrijk dat we dat met de Rekenkamer weten op te lossen door de benodigde aanpassingen te doen. Duurt dat lang? Ja, langer dan wij hier met z'n allen willen, maar ik verras u liever aan de positieve dan aan de negatieve kant. Dus als ik nu tegen u zou zeggen «het komt vast goed, morgen is het klaar», moet ik straks gaan uitleggen waarom dat niet is gelukt. Ik heb liever dat ik u af en toe kan vertellen dat iets sneller ging dan wij vreesden. De heer Azarkan – hij is er niet meer – vond het ook nog lang duren en ook hij hoopte dat het sneller zou gaan. Tegen hem zeg ik hetzelfde.

Mevrouw Lodders vroeg nog om de doeners uit het bedrijfsleven erbij te betrekken en mee te laten lopen. Ik denk dat wij een prima manier hebben gevonden om deze mensen ook echt mee te laten denken. De blik van buiten helpt. We moeten een klein beetje oppassen dat niet het beeld ontstaat dat de Belastingdienst geen doeners zou hebben, want die hebben we echt heel veel. Door deze doeners voldoende te laten rouleren, proberen we binnen onze organisatie al de frisse blik te hanteren, maar we zullen daar ook altijd externen voor willen gebruiken. Ik zie dat dus als een aanmoediging aan ons om dat te blijven bedenken.

Mevrouw Lodders had gelijk ten aanzien van de ondernemers en de kinderopvangtoeslag. Ik zou daar nooit van willen zeggen: wat vervelend dat het allemaal is gebeurd, dat is uw bedrijfsrisico. Soms zijn er echter ook civiele zaken die onder de rechter zijn, en daar laat ik ze dan ook even. Maar ik snap wel wat zij zegt.

Mevrouw Lodders hoopt dat wij snel een oplossing vinden voor de problemen met het erf- en schenkrecht; de heer Omtzigt wil zelfs dat daar snel een nader onderzoek naar komt. Dat is helder; laten we daarnaar kijken. Ik ben vooral blij dat we middels de ICT-systemen bezig zijn met het wegwerken van de achterstanden die er vooral toe hebben geleid dat mensen die toch al in een ietwat ingewikkelde situatie verkeren, soms maanden moesten wachten op duidelijkheid in hun financiële situatie. Dat had voor mij op dat moment de hoogste prioriteit en dat hebben we inmiddels ook opgelost. Natuurlijk blijven er nog vragen rondom de raming en de hoogte. Maar bij al dit soort punten is mijn uitgangspunt dat de mensen en de bedrijven in ieder geval zo min mogelijk last hebben van en gestoord worden door de verbouwing bij ons. Ik kan u vertellen dat ik dat uitgangspunt vrij consequent hanteer.

Rondom FATCA ligt het niet stil. Ik ga daar met de NVB verder over overleggen. In eerste termijn heb ik daar al voldoende over gezegd.

Mevrouw Lodders en de heer Omtzigt vroegen nog naar de anbi's. Aan de ene kant snap ik de teleurstelling over het feit dat niet iedereen daartoe verplicht is, maar aan de andere kant heb ik met de VVD vaker geconstateerd dat we moeten oppassen om tienduizenden aan administratieve verplichtingen te laten voldoen, terwijl we weten dat we er eigenlijk maar zes zoeken. Dan moeten we ons blijven afvragen of dat de beste opsporingsmethode is. Ik zeg dat hier maar. Dat is de reden dat wij daar nu niet voor kiezen. We zullen daar misschien in het kader van het Belastingplan of anderszins een discussie over hebben. Ook hiervoor geldt: ik vind het belangrijk dat de administratieve lasten worden beperkt. Als je op zoek bent naar de boef, moeten we niet iedereen vragen om daar iets voor in te vullen terwijl er misschien betere manieren zijn om dat zelf te doen. Ik vertrouw op de manier waarop het kabinet ernaar kijkt om bijvoorbeeld een lijst met onvrije landen op te stellen. Als we die hebben, kunnen we veel gerichter op zoek gaan naar dezelfde problemen dan wanneer we iedereen vragen om dat soort dingen te doen. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd, maar het lijkt me prima om daar in een volgend debat over door te praten.

Datzelfde geldt voor de discussie rondom de Rijnvarenden en de vrachtwagenchauffeurs in Noorwegen. Daar zitten we echt achteraan. Voor beide gevallen geldt dat het lastig is omdat wij zelf niet over de wetgeving in andere landen gaan. We hebben daar ook Europese afspraken over. Maar weest u zich ervan bewust dat wij het punt goed gehoord hebben en ik ook echt wil dat deze mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

De heer Omtzigt vroeg naar het ADR-vervolgonderzoek. Daar heb ik net iets over gezegd.

De heer Omtzigt vroeg nog of medewerkers van de douane niet opnieuw of permanent gescreend moeten worden. Medewerkers worden gescreend volgens de daartoe geldende rijksbrede kaders. De douane maakt veel werk van integriteit en past die maatregelen ook toe om de medewerkers te beschermen. Dat geldt ook voor de nieuwe instroom, ongeacht of die instroom te maken heeft met de brexit of anderszins. Van al deze mensen verwachten we hetzelfde niveau. Een deel van de maatregelen ter versterking van de screening uit mijn brief van augustus jongstleden aan de Kamer heeft ook betrekking op de zittende medewerkers. Denk bijvoorbeeld aan die periodieke screening. Lang verhaal kort: het voorstel van de heer Omtzigt om te bezien of je niet periodieker moet screenen in plaats van alleen bij binnenkomst, is terecht. Op dit moment bekijken we of we dat ook kunnen toepassen bij de douane, niet alleen vanwege de brexit maar in zijn algemeenheid.

Voorzitter. De laatste vraag van de heer Omtzigt betreft de WOB; hij laat de betreffende informatie ook aan de Handelingen toevoegen. Het is geen verrassing dat ik de argumenten ken die de heer Omtzigt in reactie hierop geeft. Ik kan hierop alleen hetzelfde antwoord geven als ik in eerste termijn heb gegeven. Dat is zijn lezing van hoe het zit; de Minister van BZK heeft een andere lezing en heeft in antwoorden aan de Kamer laten weten hoe we daarmee om moeten gaan. Zij heeft gezegd dat dit in de ministerraad breed moet worden besproken. Want ik denk dat de heer Omtzigt gelijk heeft: wij moeten één lijn trekken hoe we daarmee om willen gaan. Ik neem ook aan dat als hierover een debat wordt ingepland, de Minister van BZK daar goed in de voorbereiding bij betrokken zal blijven.

De heer Omtzigt (CDA):

Twee vragen. Ik citeer uit het eigen beleidsdocument van de regering met betrekking tot het beschikbaar maken van documenten. Dat is niet mijn eigen tekst. Ik zou zelf stringenter zijn, termijnen erbij zetten enzovoorts. Die staan er niet in, maar er staat wel: recht op documenten. Dus als de regering zelf afstand neemt van haar eigen beleidsnota's, hoe kan ik dan ooit schieten op een bewegend doel?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik zit met het volgende. We zitten in de tweede termijn. Ik heb die discussie tussen u en de Staatssecretaris heel goed gevolgd. Die is ook niet van vandaag. Maar ik merk dat u niet tot elkaar komt. Dan is het niet aan mij om verdere suggesties te doen wat u zou kunnen doen, want dat weet u zelf nog beter dan ik. Ik merk dat u niet tot elkaar komt en dat dit langzaam een derde termijn wordt. Ik weet ook dat het over iets heel belangrijks gaat, namelijk artikel 68, de kern van de controlefunctie. Dus ik zit hier ook met enige moeite. Ik ken ook de brief uit 2002; die heb ik een paar maanden geleden ook voor me gehad, dus ik weet precies wat u bedoelt. Ik hoor ook wat de Staatssecretaris zegt, maar u komt niet tot elkaar op deze plek op dit moment.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar voorzitter, ik citeer gewoon de regering uit haar eigen brief. Het is niet zo dat ik een eigen interpretatie geef, maar ik vraag de regering gewoon om de dingen die zij zelf geschreven heeft uit te voeren.

De voorzitter:

Ik weet het.

De heer Omtzigt (CDA):

Artikel 68 van de Grondwet is het enige artikel dat een individueel recht betreft en geen meerderheidsrecht van de Kamer. Daar is natuurlijk ook een hele goede reden voor.

De voorzitter:

Ik weet het. Maar u bent het oneens en het heeft dus geen zin om hierover verder te discussiëren.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan is de regering het oneens met haar eigen beleid.

De voorzitter:

Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Ik weet ook dat het over artikel 68 gaat, de kern van de informatievoorziening van het kabinet aan het parlement. Dat is een kernpunt, maar ik constateer ook dat u het niet met elkaar eens bent en ik vrees dat u het op deze plek ook niet met elkaar eens zult worden. Dat betekent dat u hier uw zin niet krijgt. Dan is het verder niet aan mij, maar dan zult u, als u dat wilt, andere dingen moeten doen om dat rond te krijgen. Maar dat lukt hier niet, helaas voor u.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom daarop terug, ook in een commissievergadering, want artikel 68 is wel echt een hoeksteen. En klopt het dat de top van de Belastingdienst er onder andere onderzoek naar doet of zij zelf illegaal gehandeld heeft? Is het wenselijk om dat zo te doen?

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord op de tweede vraag is nee. Wat de eerste vraag betreft: ik ben het helemaal met de heer Omtzigt eens hoe belangrijk dat artikel is. Dat snap ik ook echt. Ik probeer dat op geen enkele manier te bagatelliseren. Ik hoop dat u dat ook van mijn kant begrijpt. Ik zeg alleen: ik kan hier geen andere weging geven dan de weging die in de brief van de Minister van BZK staat. Die Minister is daar beleidsinhoudelijk verantwoordelijk voor. U kunt het heel erg tegen mij zeggen en ik snap en hoor wat u zegt. Tegelijkertijd heb ik mij ook te houden aan wat er uiteindelijk door het kabinet wordt beslist. Wij spreken ook met één mond. Op dit beleidsterrein doet de Minister van Binnenlandse Zaken dat, dus ik zou u echt willen verzoeken die vragen met enige indringendheid ook weer bij haar neer te leggen, want ik kan niet veel anders dan dat doen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, dit wordt een derde termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dit wordt geen derde termijn. Ik wil even één punt maken. Dat punt is dat de Staatssecretaris, in ieder geval in mijn beleving, een verkeerde suggestie wekt. Als ik het heb over de verplichte formulieren voor de giften, heb ik het alleen over de giften uit de onvrije landen. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat dit in het kader van de administratieve lasten niet voor iedereen geldt. Dat onderscheid heb ik gemaakt. Ik ga ook nog een keer aangeven dat ik het jammer vind dat ik op deze manier het antwoord krijg dat ik al gewoon in de brief heb gelezen. Ik wil graag een stapje verder. Datzelfde geldt overigens ook voor de vrachtwagenchauffeurs in relatie tot Noorwegen. Die mensen hebben echt, echt schrijnende problematiek. Dus ik leg dat nog een keer neer en ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Daarvoor geldt ook dat er zoiets is als een VAO, dat u kunt aanvragen als u niet tevreden bent met de beantwoording van de Staatssecretaris. Hier zitten we niet op te wachten.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een aangenomen motie!

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Wat die laatste punten betreft: dan kan het zijn dat ik uw vraag zojuist tijdens het mondeling overleg niet helemaal heb beantwoord. U maakt nu een toespitsing die ik in ieder geval nog niet in mijn hoofd had. Maar laten we daar gewoon nog een keer het antwoord op geven. Normaal gesproken zou u het niet zo gek vinden als ik consistent antwoord, maar u zegt: ik wil graag wat anders. Ik heb net gezegd dat ik denk dat het heel veel administratieve lasten zou kunnen schelen als het misschien sneller zou kunnen, op een slimmere manier. Daar hou ik mij dus nog even aan vast. Nogmaals, het gaat hier niet alleen om anbi's, maar echt om veel meer. Daar is vooral de Minister van Justitie en Veiligheid mee bezig, namens het kabinet.

Over de Noorse vrachtwagenchauffeurs heb ik op geen enkel moment willen aangeven dat ik het onderwerp niet belangrijk vind. Sterker nog, volgens mij heb ik drie keer in mijn antwoorden aangegeven dat ik het een belangrijk punt vind en dat wij contact zoeken met de Noren om daarover te praten. Maar it takes two to tango. Die Noren hebben daar op dit moment nog niet op gereageerd, maar ik hou daarin gewoon vol, omdat ik het belangrijk vind dat we dat contact wel hebben. We hebben mevrouw Lodders dus echt goed begrepen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, volgens mij is er nog geen VAO aangevraagd, of wel?

De voorzitter:

Daar kom ik nu op. Ik doe eerst mijn favoriete onderdeel: de toezeggingen.

• – De Staatssecretaris zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij het voorstel om de Auditdienst Rijk nader onderzoek te laten doen naar de erf- en schenkbelasting, inclusief een assurancerapport, zal doorgeleiden en dat de Minister de Kamer daarover zal informeren.

• – De Staatssecretaris zegt aan het lid Leijten toe dat hij mede namens de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer op korte termijn zal informeren over de kabinetsreactie op de aanbevelingen die zijn opgenomen in het zwartboek Meldpunt stopgezette kinderopvangtoeslag van de SP.

• – De Staatssecretaris zegt aan het lid Leijten toe dat hij de Kamer een lijst zal sturen waarin staat welk onderzoeksbureau welk onderzoek bij de Belastingdienst uitvoert.

• – De Staatssecretaris zegt aan het lid Van Weyenberg toe dat hij de Kamer schriftelijk nader zal informeren over de verzuimboete.

Dan kom ik op mijn vraag: is er behoefte aan een VAO?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan ziet u elkaar weer terug in de plenaire zaal. Daarmee sluit ik dit AO Belastingdienst. We zien elkaar ook nog terug voor de CAF-zaken.