Nr. 520 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heb de indruk dat op de publieke tribune een aantal betrokkenen zitten. U ook van harte welkom. We hadden eerst drie uur gereserveerd voor dit AO. We hebben het verlengd, maar zojuist hebben we een uur lang stemmingen gehad. Ik zie dat er een behoorlijk aantal leden aanwezig is, maar ik denk ook dat er nog een aantal komen. Ik wil uitgaan van vijf minuten spreektijd per persoon. Houdt u zich daar ook aan. Ik wil het aantal interrupties nog niet op voorhand beperken. Helpt u mij daar dus even bij. Ik zou u willen meegeven dat we het AO tot 18.30 uur kunnen laten duren in plaats van tot 18.00 uur. De zaal is gereserveerd tot 18.30 uur. Zullen we dat doen? Ik zie een aantal van u knikken. Oké. Prima. Dan hebben we dat afgesproken. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een buitengewoon serieuze zaak. Kinderopvangtoeslagen zijn in de CAF-11-zaak in 2014 stopgezet. De gronden daarvoor bleken niet te kloppen. De signalen kwamen uit 2011 en waren in 2013 opgelost. Wat is de reden dat de verkeerde signalen voor de stopzetting gebruikt zijn? Daarna zijn deze ouders – een aantal van hen zit hier op de tribune – door een hel gegaan. De kinderopvangtoeslag had niet stopgezet mogen worden, maar alleen opgeschort mogen worden. Deze ouders werd gevraagd: lever de stukken maar aan. Zij leverden de stukken aan, maar hun werd niet verteld welke stukken. Zij leverden opnieuw stukken aan. Weer werd niet verteld welke. Binnen zes weken moet je natuurlijk een resultaat hebben op je bezwaar. Het duurde anderhalf tot twee jaar. Al die tijd hadden deze mensen geen kinderopvangtoeslag. Er zijn mensen die mij verteld hebben dat dit hun huwelijk gekost heeft. Dat zij in de schuldhulpsanering beland zijn. Dat zij hun baan kwijtgeraakt zijn. Dat zij depressies en psychische schade overgehouden hebben aan de Belastingdienst.

Waarom is dit zo belangrijk? Van een overheid mag je verwachten dat zij rechtmatig handelt. We hebben wetten, en een Belastingdienst kan net als elk ander onderdeel van de overheid een fout maken. Een Belastingdienst met 12 miljoen belastingplichtigen maakt fouten – laat daar geen enkel misverstand over bestaan – maar juist daarom is er rechtsbescherming voor de individuele burger, juist daarom kan de individuele burger, als er iets gebeurt, zeggen dat hij in bezwaar gaat, en dan dient zo'n dienst binnen zes weken een nieuw besluit te nemen. Die besluiten werden niet genomen.

Vanaf 2015 zijn er interne documenten, maar die kwamen pas langzaam boven tafel. Ik heb hier achttien maanden – achttien maanden! – Kamervragen over gesteld. Uit die interne documenten werd duidelijk dat meerdere belastingambtenaren zeiden: we zijn mensen gewoon aan het afwijzen op kleine dingen. Ze stellen niks voor. En als ze in bezwaar gingen, dan werden ze op kleine dingen afgewezen. Het stelt niks voor! Dan ben je je rol als overheid, als Belastingdienst, niet goed aan het invullen.

Graag verneem ik van de Staatssecretaris of er al onderzoek is gedaan naar de personen die onrechtmatig gehandeld hebben, die het besluit genomen hebben dat deze kinderopvangtoeslagen stopgezet mochten worden, die verkeerde data gebruikt hebben. De reden waarom ik dat zo stellig vraag, is dat het er erg op lijkt dat er de afgelopen maanden meer energie gestoken is in het zoeken naar de klokkenluider, degene die gelekt heeft, dan in het oplossen van de problemen van de ouders die hier vanavond zitten. Dan ben je met het verkeerde spel bezig.

Wij weten dat er problemen bij de Belastingdienst zijn. Als er zo'n probleem is, dan los je dat op. Vanaf 2017 waarschuwde de Ombudsman. Hij zei: compenseer deze ouders. De Kinderombudsman sprak erover. De Hoge Raad zei: er zijn stukken achtergehouden. De Raad van State gaf een van de ouders gelijk. De Tweede Kamer voerde hierover vier maanden geleden een debat.

Vijf keer reed de Belastingdienst met 150 km/u door rood. Als een ander Hoog College van Staat zegt «dit doet u fout, Belastingdienst», dan moet dat zelfs zonder ingrijpen van wie dan ook hier in de Tweede Kamer ertoe leiden dat er een heroverweging plaatsvindt: hebben wij iets fout gedaan? Hoe komt het dat er tientallen, honderden Kamervragen voor nodig zijn voordat de Belastingdienst intern dat circuit ingaat? Tot nu nog krijgen wij logboeken. Hoe kan het dat pas twee dagen geleden een logboek van de hele zaak boven komt drijven? Na vijftien keer vragen, na allerlei WOB-verzoeken van alles en iedereen, blijkt er gewoon een logboek te zijn van hoe deze zaak gegaan is. Wat voor een administratie hebben we hier?

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. De eerste vraag is: kan er onmiddellijk begonnen worden met de herbeoordeling van de getroffen ouders en een schadevergoeding voor geleden schade? Ik heb het niet over het terugbetalen van de kinderopvangtoeslag. Dat moet natuurlijk ook wanneer dat noodzakelijk is. Maar ik doel ook op de schade die ik net genoemd heb: door echtscheiding, door stress, door het feit dat ze jarenlang geen kinderopvangtoeslag konden krijgen.

Twee. Kunnen daar de jaren 2012, 2013 en 2014 in meegenomen worden? Kan de verjaring – je mag maar tot vijf jaar terug de opvangtoeslag opnieuw vaststellen – daarin meegenomen worden?

Drie. Is de Belastingdienst bereid om de klokkenluidersrichtlijn van de Raad van Europa uit 2014 in zijn geheel onmiddellijk te implementeren? Dat is namelijk niet gebeurd. Kunnen de klokkenluiders die hier aan de orde geweest zijn, nu losgelaten worden? Gebruik de energie om dit recht te zetten. Dat zeg ik ook omdat daarmee het verkeerde signaal naar de Belastingdienst wordt gestuurd, namelijk: als je iets illegaals doet, dan gebeurt er niks, maar als je probeert je burger te helpen, dan word je gestraft en gaat de Belastingdienst achter je aan en word je op non-actief gezet. Zo corrumpeer je de Belastingdienst.

Mijn volgende vraag gaat over de ADR-studie. We hebben hier vier maanden geleden een debat gehad en de ADR zou onderzoek doen of dit bij meer CAF-zaken gebeurd is. Er zijn 170 CAF-zaken. Dit is CAF-11, dit is er maar eentje. Gister vroeg ik: mag ik de onderzoeksopdracht? Die onderzoeksopdracht is nog niet eens af. Vier maanden lang is er geen onderzoek gedaan. Dit gaat dus verjaren. Ik wil echt zo spoedig mogelijk die onderzoeksopdracht zien. Welke signalen heeft de regering dat er andere CAF-zaken zijn waar mensen ook anderhalf jaar gewacht hebben en andere CAF-zaken waar de kinderopvangtoeslag ook stopgezet is? Hoeveel signalen zijn er? Tot nu toe zegt de Staatssecretaris dat hij ze niet kent, anders helpen ze wel.

Beschikte de landsadvocaat in 2018 bij de conclusie van antwoord voor de Hoge Raad over meer documenten dan die zijn vrijgegeven bij het WOB-verzoek? Dat klinkt als een technische vraag, maar wij hebben een sterke inschatting dat dat zo is.

Tot slot. Ik vroeg om een aantal documenten. Het is het recht van een Kamerlid om die documenten in te zien. Ik moet zeggen dat, als wij in deze specifieke casus een document kregen, er iedere keer een antwoord op een Kamervraag moest worden gezien. Daarom sta ik erop dat de documenten die ik heb aangevraagd aan de Kamer worden verschaft. Ik doe een beroep op artikel 68 van de Grondwet. Ik kan natuurlijk een WOB-verzoek indienen, maar ik wijs erop dat, als de Staatssecretaris het niet met mij eens is, hij dit aan het kabinet moet voorleggen en het alleen kan weigeren met een beroep op het belang van de Staat. Volgens mij gaat het hier om het belang van de ouders en om geen enkel belang van de Staat. Het gaat hier niet over nucleaire bommen of over veiligheidsgegevens. Het gaat over fouten die gemaakt zijn. Dus ik verzoek u om die documenten binnen een paar weken aan de Kamer te doen toekomen.

Tot slot. Kennelijk is een diepgaand onderzoek ingesteld. Ik weet niet precies hoe het eruit heeft gezien, maar ik zie ook dat graag tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over vertrouwen. Vertrouwen in de overheid. Vertrouwen in de rechtsstaat. Vertrouwen in de Belastingdienst. Vertrouwen in de Staatssecretaris als verantwoordelijke voor de Belastingdienst. Dat vertrouwen is ernstig geschaad. In 2004 verrichtte de Belastingdienst een onrechtmatige daad. Onderzoek wees uit dat er geen juridische grond was om fraude vast te stellen bij gastouderbureaus. En wat deed de Belastingdienst/Toeslagen? Die zette toch de kinderopvangtoeslag van ouders stop. Gezinnen kwamen in diepe ellende terecht. Schulden, verlies van werk. Afzien van gezinsuitbreiding. Kinderen in de knel. Depressie. Een onrechtmatige daad, en die werd niet rechtgezet. Integendeel, bezwaren werden genegeerd. Er waren interne instructies om de bezwaren vooral niet in behandeling te nemen en iedereen af te poeieren.

Vervolgens werd ons rechtssysteem gebruikt, niet om de waarheid te dienen, maar om deze onrechtmatige daad te rechtvaardigen voor de rechter. En hoe gebeurde dat dan? Er kwamen dossiers naar de rechtbank die onvolledig waren, waar stukken die de ouders zouden vrijpleiten uit weggelaten werden. Willens en wetens. En toen was er een ambtenaar, of waren er misschien meerdere, die dat niet kon of konden verkroppen. Zij gingen naar die rechtbank en zeiden: ik heb hier materiaal dat die ouders vrijpleit. En wat gebeurde er? Die ambtenaren zijn als klokkenluiders aangemerkt en gebrandmerkt. Die zitten thuis en tegen hen zijn disciplinaire maatregelen genomen.

De Kamer is voorgelogen. Journalisten hebben gespeurd en noem het maar allemaal op; zij worden voorgelogen. De Kamer wordt gemuilkorfd doordat zij vertrouwelijke stukken krijgt. Als de Kamerleden die inzien, moeten ze erover zwijgen. Vraag, antwoord. Vraag, antwoord. Meneer Omtzigt heeft veel werk verzet, maar ik heb ook veel vragen gesteld. En ik heb weinig antwoorden gekregen. Stukje bij beetje, stukje bij beetje, wisten we dat dit niet een beetje fout was, maar dat dit van het begin tot het einde fout was. Afgelopen vrijdag erkende de Staatssecretaris dat: van begin tot het einde fout. Niet een incidentje, maar van begin tot het einde fout. Tunnelvisie. Te veel juridisch aangepakt.

De Belastingdienst staat niet boven de wet. De Belastingdienst is de overheid en wij zijn ook de overheid. Als de overheid op deze manier omgaat met gewone mensen, met ouders, dan is dat echt een schande. Dat schaadt het vertrouwen en daarom gaat dit debat over het herstel van dat vertrouwen. En daar zijn wat mij betreft een aantal zaken voor nodig. Ten eerste. Er komt gewoon een schadevergoeding voor de geleden schade. Die betreft niet alleen financiële schade – het terugbetalen van de onterecht stopgezette kinderopvangtoeslag – maar ook immateriële genoegdoening. De Staatssecretaris zegt de hele tijd: voor de ouders staat de weg naar schadevergoeding open. Maar stel je voor: nadat je vijf jaar lang door de Belastingdienst gecriminaliseerd bent, moet je zeggen «hallo, Belastingdienst, mag ik misschien schadevergoeding ontvangen?» Mijn voorstel is om het om te draaien. We spreken hier af dat er een schaderegeling komt. Ik kan niet voor gezin X en voor gezin Y zeggen «dat is zo veel». Dat kan de Staatssecretaris vandaag ook niet zeggen, maar vanaf morgen beginnen we met die schadeafhandeling. En we gaan naar de mensen toe in plaats van dat ze weer naar die Belastingdienst moeten. Dat moet wat mij betreft niet wachten op Donner. Wij moeten niet wachten op die commissie. Wat mij betreft gaat dit ook over de ouders die niet de strijd met de Belastingdienst zijn aangegaan. Er zijn namelijk ouders die dat niet konden of wilden. Zij hebben betaald, onterecht betaald.

En dan het tweede. Er komt eerherstel voor de klokkenluider. Niet de klokkenluider krijgt hier reprimandes en weet ik veel wat voor procedures, maar degenen die de dossiers willens en wetens naar de rechtbank stuurden zonder dat ze compleet waren, die het materiaal achterhielden dat de ouders vrijpleitte van fraude. Ik wil trouwens weten of hier sprake is van meineed. Is dat onderzocht? Mag dit zomaar? Wist de landsadvocaat hiervan? Wist hij dat hij met onvolledige dossiers daarnaartoe ging?

Het derde. En dat is echt heel wezenlijk voor mij. De Staatssecretaris vraagt vertrouwen en zegt: ik ga iets doen aan de cultuur en ik ben bezig met de Belastingdienst en ik vind het allemaal rete-erg. Maar de mensen die betrokken waren bij het onderzoek, die projectleider waren bij deze CAF-11-zaak, gingen later ook over de bezwaren. Die gingen over de instructie «poeier die mensen maar af». Die hebben die rechtszaken voorbereid. En die zijn nu nog betrokken bij dat dossier. Ik wil hier van de Staatssecretaris de toezegging dat de mensen die betrokken zijn geweest bij het opzetten, het behandelen van bezwaren en het aangaan van rechtszaken, nu en in de toekomst niet meer betrokken zijn bij het verdere verloop van al die CAF-zaken – of dat nou CAF-11, CAF-151 of CAF-167 is, dat maakt niet uit – bij het rechtzetten, bij het geven van genoegdoening en bij het herstel van vertrouwen tegenover de gedupeerden, de Kamer en de samenleving.

Tot slot. Pieter Omtzigt zei er ook al wat over: dit gaat over één van die zaken waarbij onderzocht is of er nou mensen of organisaties zijn die fraude met toeslagen kunnen faciliteren. Dat je daar onderzoek naar doet is prima. Dat hierbij uit de bocht gevlogen wordt, is schadelijk. Dat dit zo lang heeft gelopen, is wanstaltig. Maar wij weten niks over al die andere zaken. Ik weet wel dat er rechtszaken op de rol staan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een fraudeonderzoek in een rechtszaak eindigt, maar ik wil wel zeker weten dat daarbij niet wederom sprake is van zo'n tunnelvisie. Ik wil dus van de Staatssecretaris gewoon eerlijke antwoorden op de volgende vragen. Welke zaken zijn er nog meer? Hoe verliep het daar met het bezwaar? Is daar ook sprake van onrechtmatige daad en van tunnelvisie? Dat is echt nodig vandaag in dit debat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen met het maken van complimenten aan de gedupeerde ouders – een aantal van hen zit hier in de zaal – en aan de advocate, mevrouw Gonzales Perez, die hard gewerkt heeft. Want ik geef het je te doen: in alles blijkt dat je tekort wordt gedaan, dat je wordt tegengewerkt, dat je wordt geflest, en dan nog rustig blijven, keer op keer uitleggen en documenten aanleveren. Ik weet niet of ik het gekund had, in alle eerlijkheid. Ik heb een heleboel dossiers gelezen. Ik heb ouders gesproken. Ik heb ontzettend veel waardering voor de rust en de manier waarop ze hiermee zijn omgegaan.

Voorzitter. Stel je eens voor. Vijf jaar geleden, precies vijf jaar geleden, juli 2014, ploft er een briefje op de deurmat. Zo'n blauwe envelop met daarin het bericht: u heeft geen recht meer op kinderopvangtoeslag per 1 september; gaat u het recht daarop maar bewijzen. Geen idee hoe je dat moet doen. Vervolgens lever je die bewijsstukken aan. En dan krijg je als antwoord: we hebben ze beoordeeld, u heeft er nog steeds geen recht op en, sterker nog, we wijzen het af per 1 september. Dan krijg je nog zo'n briefje en daarin staat: u heeft niet kunnen aantonen dat u dat heeft gedaan, en, weet u wat?, het bedrag over 2012 en 2013 vorderen wij ook nog effe terug.

Voorzitter. Als je vervolgens op 2 september een aanvraag wilt indienen voor de kinderopvangtoeslag, dan zie je dat je geblokkeerd bent. Dan sta je kennelijk ergens op een zwarte lijst. Je wordt weggezet als een fraudeur. Je dient een bezwaar in, je belt, je schrijft, maar niets helpt. De wanhoop slaat toe. Het begint ook het gezin te raken. Het werk lijdt eronder. Psychische klachten, en in een spiraal van negativiteit, stress en frustratie komen er ook echtscheidingen. Een gastouderbureau gaat bijna kapot. Maar gelukkig zijn er mensen zoals die advocate die dag en nacht zwoegt en procedeert, Kamerleden informeert en ten slotte ook de Ombudsman zover krijgt dat hij een onderzoek gaat uitvoeren. Ik heb zelden een oordeel gezien dat meer vernietigend was dan het oordeel dat de heer Van Zutphen opschreef in augustus 2017: De Belastingdienst heeft de ouders door deze ongenuanceerde aanpak in een onmogelijke positie, grote financiële problemen en langdurige onzekerheid gebracht en de wet overtreden. Als vervolgens ook nog de Raad van State in een zaak ongeveer hetzelfde oordeelt, dan zou je verwachten dat er wat gebeurt, dat de Staatssecretaris zegt: ik ga dit aanpakken, hier zijn grove fouten gemaakt, hier zijn dingen gebeurd die gewoon niet kunnen. Voorzitter, niets is minder waar. De Belastingdienst gaat gewoon door met procederen. Er komen magere excuses, en de Staatssecretaris geeft niet thuis.

Voorzitter. Waar staan we nu, alweer bijna twee jaar later? Op 11 juli volgt een brief waarin de Staatssecretaris aangeeft dat hij met de ouders heeft gesproken en dat te legalistisch naar de zaak is gekeken. Ik vond dat een mooie zin. Ik heb «legalistisch» moeten opzoeken. Het is een woord waarvan ik de betekenis niet zomaar weet, maar het betekent zoiets als: er is te veel vanuit de wet gekeken. Dat is helemaal niet waar! Als men toen naar de wet had gekeken, dan had men gelezen dat men de wet aan het overtreden was. Er is helemaal niet naar de wet gekeken. De Ombudsman schrijft namelijk dat bij de stappen die door de wetgever zijn genomen, in dit geval de overheid, gewoon stappen zijn overgeslagen. Er is helemaal niet volgens de wet gehandeld. Er is gehandeld vanuit het eigen gelijk. Er is inderdaad niet gekeken wat er wel klopt. En er was sprake van onbehoorlijk bestuur. Op 11 oktober 2018 kregen we al zo'n brief. Dan biedt de Staatssecretaris weer zijn excuses aan: de stopzetting ging te snel, de afhandeling was te traag. Ja, ammehoela. Twee jaar later! En de ouders blijven dan nog rustig. Gewoon twee jaar lang rustig blijven, je wilt je gelijk halen, en dan rustig blijven. Ik geef het je te doen. «Er is niet voldaan aan de standaarden van communicatie en werkwijze.» Nee, dat weten we inmiddels ook. «Het zelflerend vermogen is te gering geweest.» Ja.

Voorzitter. We zijn inmiddels acht maanden verder en de gedupeerde ouders zijn nog steeds niet geholpen. Zij worden wederom afgescheept met excuses waarin staat dat het invorderingstraject wordt opgeschort. Ze moeten maar afwachten tot het einde van het jaar, want dan komt meneer Donner en dan worden er misschien een aantal dossiers beoordeeld. Laat het nou helder zijn. Het voorstel van DENK is simpel. Laat de commissie-Donner naar de toekomst kijken, maar laat deze gedupeerde ouders met rust en kom zo snel mogelijk met een ruimhartige compensatieregeling die de goedkeuring heeft van die ouders. Sluit dit boek en eindig dit.

Voorzitter. Dan iets over de klokkenluider. Zo af en toe staan er mensen op die het niet kunnen verdragen, mensen die een geweten hebben dat aan ze knaagt. Ik kan u vertellen, ook uit ervaring – ik heb een jaar of zes bij de rijksoverheid gewerkt – dat dit best moeilijk is, want de cultuur laat dat niet makkelijk toe. Toch zijn er ambtenaren die de moed hebben om misstanden aan de kaak te stellen, die het lef hebben om te doen wat goed is. Die moet je als Staatssecretaris uitnodigen op je kamer, die moet je koesteren, die moet je liefhebben. Wat ben je dan voor een Staatssecretaris als je die persoon gaat straffen? Wat zeg je dan precies? Collega Leijten zei het ook. Wat is dan het signaal dat je afgeeft? Als je de wet overtreedt, als je mensen bewust tegenwerkt, dan kan dat, maar als daar iemand melding van maakt en zegt «dit is gewoon niet eerlijk, dit is niet eerlijk», dan ga je die mensen straffen. Dat is onacceptabel.

Voorzitter. Mag de overheid de wet overtreden waardoor burgers kapot worden gemaakt? Mag de overheid, als al in 2015 wordt geconstateerd dat men fout bezig is, doorgaan met het terroriseren van die burgers? Mag de overheid de wettelijke termijnen met twee jaar overschrijden? Mag de overheid zonder aantoonbaar bewijs met gefabriceerde brieven die niet gedateerd zijn in 2011 een gastouderbureau brandmerken als fraudeur? Mag de Staatssecretaris daar de Kamer onvolledig en onjuist over informeren? Dit gaat niet meer over het handelen van de Belastingdienst/Toeslagen. Dit gaat erover of Nederlanders die hier in de zaal zitten kunnen vertrouwen op een integere, transparante en rechtvaardige overheid, dit gaat over een van de hoekstenen van onze democratie, over de verhouding tussen die grote, machtige overheid en die kleine, miezerige individuele burger. Dit gaat over hoe wij het volk vertegenwoordigen.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. «De overheid kan een monster zijn, een monster dat mensen kan vermalen in een afstandelijke bureaucratische machine.» Dit zou een uitspraak kunnen zijn van partijen die streven naar een kleine overheid, maar de tragiek is dat het toeslagenstelsel uit de ideologische koker van het CDA komt en met de VVD is ingevoerd. Het stelsel alleen al heeft sinds de invoering ervan tot vele drama's bij mensen geleid. Het pompt geld rond, brengt mensen in problemen als er een foutje wordt gemaakt en het zorgt voor schulden als er teruggevorderd moet worden. En dat allemaal onder het motto «geen cent te veel voor mensen met een laag inkomen of een laag middeninkomen». Na de Bulgarenfraude kwam daar nog een element bij: fraude en misbruik moesten keihard worden aangepakt. Daarbij stonden VVD en CDA vooraan: streng, strenger, strengst.

Voorzitter. Ik wil in dit debat toch deze korte politieke inleiding geven, want het is wel tegen deze achtergrond dat we nu spreken over de CAF-11-zaak. Het verslag van de gesprekken van de directeur Toeslagen en de Staatssecretaris geeft een schrijnend beeld. Het onredelijke optreden van een dienst heeft ingrijpende gevolgen gehad voor het leven van deze mensen. Deze casus moet een voorbeeld zijn voor de gehele overheid. Zo kan het niet, zo mag het niet.

Mevrouw Leijten (SP):

De noodzaak om deze politieke context te schetsen? Dan zou ik toch wel aan de heer Snels van GroenLinks willen vragen waar in de wetsbehandeling over de toeslagen en het instellen van het toeslagensysteem precies is gezegd dat de Belastingdienst zich boven de wet mag stellen, valsheid in geschrifte mag plegen, bezwaartermijnen mag oprekken en interne instructies mag schrijven om mensen af te poeieren. Waar is dat precies allemaal besloten in dit huis?

De heer Snels (GroenLinks):

Nergens, maar tegen de achtergrond van de Bulgarenfraude is de aanpak van fraude wel heel erg ingesnoerd, afgekaderd, ingeregeld en strenger gemaakt. Dat is wel gebeurd tegen die achtergrond. De risicoprofielen, de wijze waarop met signalen wordt omgegaan, de wijze waarop mensen bewijsstukken moeten aanvoeren: dat is allemaal aangescherpt na de Bulgarenfraude. En dat speelt wel een rol. Verder ben ik het met mevrouw Leijten eens dat de wijze waarop het uitgevoerd moet worden – en daar gaat de rest van mijn verhaal over – natuurlijk wel het echte grote probleem is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd bizar om dat zo te insinueren. Dat je streng wilt zijn op de toeslagen, dat je onderzoek doet naar signalen van fraude: ik denk dat iedereen het erover eens is dat je dat doet. Hier was een zaak waarin onderzoek werd gedaan en waarna werd gezegd dat er geen juridische basis was om fraude vast te stellen. Vervolgens zegt de Belastingdienst/Toeslagen: toch stoppen we ermee en die ouders moeten maar bewijzen dat ze onschuldig zijn. Zo hebben we dat hier nooit met elkaar afgesproken. Hier heeft de Belastingdienst zichzelf boven de wet gesteld, en dan doet de politieke context er niet toe. Een foutje maken in een opsporingsonderzoek kan altijd voorkomen, maar dat vijf jaar lang met misbruik van het rechtssysteem proberen weg te poetsen: dat heeft niemand in de politiek van de Belastingdienst gevraagd.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Maar mijn stelling is dat na de Bulgarenfraude, rond 2014, de balans in de wijze waarop we met toeslagen omgaan volstrekt is doorgeslagen naar het aanpakken van fraude en misbruik, en dat het belang van de burger, het belang van de toeslagenaanvrager, niet meer voorop heeft gestaan. En dat is volgens mij uiteindelijk wel de kern van het debat en de context waarover we hier praten. Dat vind ik wel belangrijk om te noemen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb veel sympathie voor collega Snels, maar ik denk wel dat we hier even een misstap begaan als we dit tot de kern van het debat bestempelen. Dan doet we dit debat echt tekort. «Bulgarenfraude» vind ik een vreselijke term. Dat de overheid zoekt naar fraude, dat is natuurlijk terecht. Dat is hartstikke goed. Daar was toen 25 miljoen voor uitgetrokken. Wat we inmiddels ook weten, is dat al vrij snel geconstateerd werd dat hier geen sprake was van fraude. Er waren kleine onvolkomenheden, zeg ik tegen de heer Snels, via u, voorzitter. Laten we dat ook zo benoemen. Laten we dit niet vertroebelen door hier te suggereren dat men op zoek was en het idee had dat hier sprake was van massale fraude. Die is er niet. Het zijn kleinere onvolkomenheden. En daarom, daarom, is het ook vrij snel overgedragen aan een andere afdeling die hiermee zou omgaan. Overigens besluit die wel om naar alle 300 ouders een onderzoek te verrichten, wat ik ook niet snap. Dit gaat niet om fraude. Dit gaat om kleine onvolkomenheden die we denk ik heel veel zien in de samenleving.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar gaat de rest van mijn verhaal over, dus ik stel voor dat ik doorga met mijn betoog.

De voorzitter:

Ik zou zeggen «doet u dat», maar ik zie de heer Omtzigt met een vinger omhoog. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wat verbaasd door de inbreng van de heer Snels. Ook bij het Bulgarendebat heeft mijn fractie aan de orde gesteld dat er een balans dient te zijn tussen controle en de rechten van de burger. Het is hier niet misgegaan omdat de Belastingdienst hier een keertje een fout maakte in de controle. Dat heb ik helder gezegd. Dat zal gebeuren met 12 miljoen belastingplichtigen. Het is hier misgegaan omdat er vijf jaar lang genegeerd is. Deelt de heer Snels dat de Belastingdienst hier anderhalf jaar geleden, naar aanleiding van het rapport van de Nationale ombudsman, al had moeten beginnen met rechtzetten? Het is toch wel heel raar dat hij nu naar een andere kant wijst?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik geef hetzelfde antwoord: daar gaat de rest van mijn betoog over. Maar tegen deze achtergrond... De achtergrond is relevant. Die stelling houd ik vol. Sterker nog, die lees ik ook terug in een aantal brieven van de Staatssecretaris. Dit heeft wel degelijk een rol gespeeld. Dat neemt niet weg, en daar gaat de rest van mijn betoog over, dat de wijze waarop de Belastingdienst dit heeft aangepakt niet goed is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Na aanhoudende vragen en onderzoek hebben we een beeld gekregen van wat er fout is gegaan. Was er sprake van fraude bij het gastouderbureau? Nee, moet de conclusie zijn. Was er sprake van onregelmatigheden bij ouders? Soms, wellicht, maar meestal niet, en niet voldoende om toeslagen stop te zetten of terug te vorderen. Was er sprake van etnische profilering? Nee, zo lijkt het. Was het nodig om de procedures zolang door te zetten bij bezwaar? Nee, lijkt het antwoord te moeten zijn. Is bij zaken voor de rechter alle informatie gedeeld met ouders en advocaten? Niet altijd. Is het optreden gewijzigd na signalen dat er bij veel ouders geen sprake was van kwade wil of opzettelijke fouten? Nee. Heeft de Belastingdienst bij twijfel over het gevoerde beleid signalen gegeven aan de ambtelijke of politieke leiding? Nee, zo lijkt het. Kon er binnen de dienst gesproken worden over de vraag of het beleid wel goed was? Dat weten we eigenlijk niet. Waarom heeft dit zo lang kunnen duren, na uitspraken van de Raad van State, de Ombudsman en de Kinderombudsman? Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben al veel schriftelijke antwoorden gekregen op de tragische gang van zaken in deze affaire. Tegelijkertijd kwamen ook belangrijke andere vragen weer op, zoals over medewerking aan het onderzoek en over de rol van klokkenluiders. Daarop is al schriftelijk antwoord gegeven, maar ik ontvang daarop graag nog een toelichting van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik heb een aantal hoofdvragen. De eerste gaat over de cultuur binnen de dienst. Ik wil overheidsdiensten waarvan de medewerkers altijd reflectief blijven op het werk dat ze uitvoeren, en waarvan de medewerkers vragen durven te stellen, onregelmatigheden durven aan te kaarten en fouten willen erkennen. Ik ben blij met de brief van de Staatssecretaris over het jaarplan van de Belastingdienst. Er komt een breed extern onderzoek naar de cultuur, het gedrag en het handelen van medewerkers. En van cultuur wordt een vierde pijler gemaakt in de vernieuwingsoperatie van de dienst; niet vrijblijvend en gericht op alle medewerkers. Ik verwacht daar veel van. Voor het functioneren van de dienst is bijvoorbeeld de modernisering van ICT van groot belang, maar voor het vertrouwen van burgers in de dienst is het wellicht nog belangrijker dat mensen er zeker van kunnen zijn dat altijd de menselijke maat wordt gehanteerd. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

De tweede vraag betreft de tegemoetkoming aan de getroffen ouders. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste, dat moet nu voortvarend gebeuren. Ook dat is nodig voor herstel van vertrouwen. De commissie-Donner gaat hiermee aan de slag. Gaat de commissie alleen dossiers bekijken? Of gaat de commissie ook in gesprek met de ouders zelf?

Ten derde de verdere opdracht van de commissie-Donner. Het ging hier om het optreden van de dienst, maar ook om de wetten en regels op basis waarvan medewerkers gewerkt hebben. Hoe snel krijgen we dat rapport? En als wetten en regels moeten worden aangepast, hoe lang zou dat dan kunnen gaan duren? Is de vraag aan de commissie ook hoe we de dienstverlening kunnen verbeteren zolang de wet- en regelgeving nog niet is aangepast? Want we willen hier geen herhaling van zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De overheid is machtig. De overheid is machtig in het handelen naar mensen die vaak afhankelijk zijn van de overheid, bijvoorbeeld voor het ontvangen van een toeslag of een uitkering. De overheid heeft machtige instrumenten. En als mensen in een rechtszaak tegenover de overheid staan, dan is de overheid met het hele apparaat een machtige tegenspeler. Bij die macht hoort dus ook grote zorgvuldigheid: de zorgvuldigheid om ervoor te zorgen dat mensen recht wordt gedaan, dat de menselijke maat niet wordt overtreden en dat mensen niet worden gemangeld.

Voorzitter. «Gemangeld worden» is wel de term die bij mij opkomt bij het lezen van alle schrijnende verslagen van de gesprekken die met getroffen ouders zijn gevoerd. Het gaat om ouders die nu kampen met financiële problemen of met interne spanningen in de relatie, die soms zijn gestopt met werken, en die zich jarenlang onterecht als fraudeur voelden weggezet en in de rechtszaak zo werden behandeld. Dan is het vertrouwen in de overheid weg en dat begrijp ik heel goed. Dan is niet alleen het vertrouwen in de Belastingdienst verloren, maar ook in iets heel wezenlijks, namelijk dat de overheid er toch juist voor jou moet zijn in tijden dat je het moeilijk hebt. Sommige mensen geven zelfs aan dat ze gewoon nooit meer een toeslag aanvragen, zelfs al zouden ze er recht op hebben. Dat is voor mij ook weer een voorbeeld dat mensen eigenlijk denken: die overheid is er niet voor mij en ik moet bang zijn voor die overheid, in plaats van dat zij naast mij staat als het nodig is.

Voorzitter. Als je naar deze zaak kijkt, kan er maar één conclusie zijn: de excuses van de Staatssecretaris. Dat hij die excuses heeft gemaakt, is terecht. Dat hij diep door het stof is gegaan, is terecht. Maar ook dat neemt het ongemak, het verdriet en alles wat de ouders is aangedaan niet weg, zoals de Staatssecretaris terecht zelf aangeeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag van D66 willen weten of zij deze hele kwestie, de hele optelling en wat er allemaal is gebeurd, kwalificeert als onrechtmatig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het lastig, omdat met elke juridische term ook een juridisch gevolg samenhangt, maar de kern is dat de overheid zich hier gewoon misdragen heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Onrechtmatig of misdragen, misdadig, volgens mij is dat wel hetzelfde.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat er niemand aan deze kant van de tafel zit die vindt dat dit goed is gegaan, dat dit voor herhaling vatbaar is en dat dit volgens de regels is, dus volgens mij ben ik het met mevrouw Leijten eens.

De voorzitter:

U bent het eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat weet ik, maar de achtergrond van deze vraag is dat een anoniem Kamerlid vanochtend in de krant heeft gezegd dat hij dit wel een beetje een heksenjacht op de Staatssecretaris vond. Ik was benieuwd of dat de heer Van Weyenberg was. Toen hoorde ik zijn betoog en dacht ik: goh, hij was het niet, want hij is net zo streng en net zo kritisch over wat er is gebeurd als ik. Ik ga dus op zoek naar wie het wel is geweest.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die eerste conclusie is in ieder geval terecht. Wat voor mij de kern is, en daar kom ik zo op in mijn inbreng... De heer Snels zegt nu iets buiten de microfoon, maar ik ben het er toch mee eens. Wat mij betreft gaat het nu om drie zaken. Ik kom in de rest van mijn inbreng nog terug op datgene wat mevrouw Leijten onrechtmatig noemt.

Ik wil het over drie dingen hebben: een oplossing voor de ouders, ook financieel, de omgang met de klokkenluider of in ieder geval de persoon die informatie naar buiten heeft gebracht, en de lessen voor het beleid van de Belastingdienst. Ik begin met de oplossing voor de ouders. Excuses zijn niet genoeg; er is een passende oplossing nodig. De Staatssecretaris schrijft dat ook. Die oplossing moet er natuurlijk snel komen. Graag hoor ik dus van de Staatssecretaris heel precies wanneer die duidelijkheid te voorzien is en welke rol de commissie-Donner daar nou precies speelt, ook op eventueel casusniveau. Onder anderen de heer Snels stelde daar vragen over. Ik heb ook even een checkvraag. Begrijp ik het nu goed dat de Staatssecretaris eigenlijk het volgende zegt? «Ik vind dat deze ouders een schadevergoeding verdienen, maar ik heb nog niet de juridische basis gevonden om dat te kunnen doen. Maar dat ik het ga doen, is helder en de commissie-Donner moet mij helpen om die basis te bieden.» Heb ik het dan goed begrepen? Dat zou overigens een conclusie zijn die mijn fractie volledig steunt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb die opmerking over de juridische basis nu al een paar keer gehoord, ook een aantal keren van de Staatssecretaris. Hij zei: als ik iets voor deze mensen ga doen, dan moet ik dat wel in de context van onze wetgeving doen. Er moet worden bekeken wat dit betekent in de jurisprudentie en of anderen zich er ook op kunnen beroepen. Ik hoor mijn collega de heer Van Weyenberg – ik wilde Steven zeggen, want ik noem hem meestal bij zijn voornaam – eigenlijk hetzelfde zeggen. Ik zit toch een beetje met het volgende gevoel. Je kunt dus vijf jaar lang deze ouders zo behandelen, waarbij je de wet eigenlijk aan je laars lapt, waarbij je deze ouders keer op keer tegenwerkt en eigenlijk ook kapotmaakt. Dan ben je nu zover dat je dat constateert en dat je ziet dat dat al vanaf het begin de bedoeling was. We lezen dat het juridisch helemaal niet houdbaar zou zijn of lastig houdbaar zou zijn om deze ouders op die manier te bejegenen. En nu zeggen we dat we nog een manier moeten vinden binnen de context van de wet. Dus vijf jaar negeren we die wet, en nu gaan we binnen die wet iets zoeken waardoor we deze ouders weer een hele tijd laten wachten. Vindt de heer Van Weyenberg dat rechtvaardig?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen is het natuurlijk heel treurig dat mensen vijf jaar als fraudeur worden behandeld vanwege een onvolkomenheid. Dat is de kern waarom die oplossing er moet komen. Voor mij is niet de vraag of er een schadeloosstelling moet komen; die moet er komen. Daar moet dan natuurlijk een haakje voor komen. Wat mij betreft gaan we door roeien en ruiten om dat te vinden. Want het zou natuurlijk niet uit te leggen zijn dat we straks zeggen: we hebben hier onrechtmatig gehandeld – laat ik die term dan overnemen, want eerlijk gezegd denk ik dat we allemaal hetzelfde bedoelen – maar ik kan niet compenseren. Ik kan mij niet voorstellen dat we daar gaan eindigen, en volgens mij kan deze Staatssecretaris dat ook niet. Het feit dat dit in de wet moeilijk is, is precies de reden waarom ik het verstandig vind dat de Staatssecretaris de commissie-Donner breed laat kijken of onze wetgeving dan niet anders moet. Ik ben het met u eens dat het natuurlijk vrij absurd is dat we, met alles wat hier nu op papier ligt, deze zoektocht überhaupt nog moeten maken. Ik denk dus dat we naar de wet moeten kijken, want dat zou eigenlijk na zoiets gewoon automatisch moeten gebeuren. Dat de commissie-Donner daarvoor nodig is, is voor mij een bevestiging dat we ook naar de wet moeten kijken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk toch dat de heer Van Weyenberg de plank wat misslaat, in die zin dat we helemaal niet naar die wet hoeven te kijken. Die is overigens al aangepast op een aantal punten; de wijze waarop Toeslagen dit afhandelt is al voor een deel gewijzigd. Dit gaat erom dat we die wet moeten handhaven. Dit gaat erom dat ambtenaren volgens die wet moeten handelen. Dat moeten ze gewoon doen. Die wet liet helemaal niet toe dat ze deden wat ze gedaan hebben. Er stond nergens in de wet dat dit mocht. Dus ik begrijp niet waarom we gaan kijken naar een wet die door de ambtenaren totaal niet is nageleefd. Wat willen we daarmee bereiken? Dit had daar niets mee te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het feit dat herstel, bijvoorbeeld van de toeslagen, nu blijkbaar nauwelijks mogelijk is, zegt wat mij betreft ook iets over de Toeslagenwet. Want ik vind het niet goed dat de wet het niet toestaat om het te herstellen, als achteraf blijkt dat je hele toeslag is gestopt vanwege een onvolkomenheid in het dossier. Dat moeten we veranderen. En over het eerste: omdat het mis is gegaan, kan de uitkomst toch niet anders zijn dan dat mensen daarvoor schadeloos worden gesteld, dat ben ik nogmaals volledig met u eens. Maar juist het feit dat dat blijkbaar niet kan, heeft mij ook verbaasd. Het feit dat de Staatssecretaris niet nu, op hele korte termijn, waarschijnlijk liever gisteren dan vandaag, met een financiële oplossing kan komen, verbaast mij. Ik ontvang daar graag in dit debat meer toelichting op; ik denk dat dat goed zou zijn. Dat is hoe ik de stukken lees: ik zou het wel willen, maar ik kan het nog niet. Daar kunnen wij allebei verwonderd over zijn – ik denk dat we dat allebei zijn – maar ik wil er wel voor zorgen dat die oplossing er in ieder geval zo snel mogelijk komt. Dat is volgens mij het doel waar wij beiden naar op zoek zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was het wat betreft de oplossing voor de ouders. Dan de klokkenluider, of de persoon die informatie naar buiten heeft gebracht. De teksten van de Staatssecretaris zijn daar zeer summier over. Ik heb daar op zich begrip voor. Het is lastig om in de Kamer over personeelsbeleid te praten. Het moet wel helder zijn – de heer Omtzigt zei dat ook – dat het niet zo kan zijn dat er heel veel is misgegaan, maar dat er hard wordt opgetreden tegen iemand die dat met de beste bedoelingen, omdat hij het niet kan verteren, naar buiten brengt. Dat is wat mijn fractie betreft onbestaanbaar. Ik ben een beetje bang dat de Staatssecretaris heel vaak gaat zeggen: ik mag u over deze casus niks zeggen. Ik ga dus proberen een beetje een leidende vraag te stellen, want ik wil daar gewoon een beeld over hebben. Wat mij betreft: juist als informatie niet altijd snel en goed naar boven en naar buiten komt, is het toch cruciaal dat iedere ambtenaar de misstanden aan de kaak stelt? Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat je niet op enige manier moet worden benadeeld als je dat hebt gedaan? Ook als de vraag open is of het in precies de juiste juridische vorm is gedaan, kan ik mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris – of zijn dienst, want die gaat er denk ik handhavend over – op zo'n manier tegen deze persoon optreedt dat hij daarvoor wordt gestraft. Graag maximaal zicht daarop van de Staatssecretaris, want dat uitgangspunt moeten wij toch met elkaar kunnen onderschrijven.

Voorzitter. Dan nog een paar zaken over de toekomst en het debat over de toeslagen. Ik denk dat de vorige spreker, de heer Snels, terecht zei dat we breder moeten kijken naar het toeslagensysteem, dat te vaak tot schulden leidt. Dat staat los van deze hele pijnlijke zaak, maar is wat mij betreft wel de zoveelste reden om er iets aan te doen.

Het tweede punt is dat de wet eigenlijk niet toestaat om na een kleine vergissing te zeggen: o, dat was een vergissing, u bedoelde het niet kwaad, u krijgt toch gewoon die toeslag. De wet staat dat blijkbaar niet toe. Ik deel de verwondering van collega Azarkan daarover. Ik vind het heel verstandig dat de commissie-Donner daarnaar kijkt en dat is wat mij betreft ook nodig. Maar dat geldt ook voor de cultuur binnen de Belastingdienst.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag me af hoe de heer Van Weyenberg erbij komt dat de wet niet toestaat dat een gemaakte fout wordt hersteld. We stellen vast dat er onrechtmatig is gehandeld. Dat stelt de heer Van Weyenberg ook vast: het lijkt helemaal nergens op. Hij gebruikt alle termen die de collega's ook gebruiken. Vervolgens moet het worden opgelost. Dan zegt hij dat de wet dat onmogelijk maakt. Terwijl diezelfde wet door de Belastingdienst is overtreden. Dat meent hij toch niet? Denkt hij echt dat de wereld zo in elkaar zit?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is dit een kleine herhaling van het debat met collega Azarkan. Ik ben het volledig met de heer Nijboer eens dat dat wel moet gebeuren, ook los van een wijziging van de wet. Maar ik constateer ook dat het missen van één formulier blijkbaar een probleem is om alsnog toeslagen uit te keren. Dat vind ik niet goed. Naast het punt van de schadeloosstelling wil ik dus ook dat dit punt van de Toeslagenwet wordt aangepast.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan een meer positief geformuleerde vraag. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat mensen onmenselijk zijn behandeld. De heer Van Weyenberg zei ook dat het veel menselijker moet en niet met al die procedures. Denkt de heer Van Weyenberg ook niet dat je veel meer moet kijken wat de situatie van deze mensen zelf is, omdat die situatie individueel, per gezin of per persoon anders is? Is hij het ermee eens dat je die juridische zaken en al die formulieren – wat is er in 2013 ingeleverd en wat is er verjaard? – terzijde moet schuiven, omdat je er anders niet uitkomt? Als je maar blijft redeneren van wat er mag en wat er in normale situaties gebeurt, dan komen deze mensen er niet uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het over de uitkomst die daaruit moet volgen volledig met de heer Nijboer eens. Maar ik vind het dan nog steeds relevant om op een breder punt te wijzen waarvan ik denk dat dat ook bij heel veel andere mensen geldt. Het kan zijn dat geconstateerd wordt dat je een formulier niet op orde hebt. Dat heeft misschien heel ingrijpende gevolgen voor je recht op toeslag. Dat vind ik niet goed. Deze mensen is veel meer aangedaan, laat daarover geen misverstand bestaan. Maar ik vind het in den brede niet goed dat het ontbreken van één formulier of een staat die net niet klopt, grond kan zijn om ongeveer je hele toeslag kwijt te raken en dat de Belastingdienst die toeslag dan niet meer kan geven, ook al zouden ze dat willen. Want zo lees ik de brieven van de Staatssecretaris. Dat vind ik ongewenst. Volgens mij is de heer Nijboer het met mij eens.

De kern is hier dat de menselijke maat ontbrak. Die moet wat mij betreft veel breder in de dienstverlening van de overheid terugkomen. Die menselijke maat ontbrak niet alleen in het handelen van de Belastingdienst. Dat is evident, want dat ging veel verder: dat was namelijk gewoon in strijd met de wet. Maar de menselijke maat ontbreekt ook als het gaat om hoe we überhaupt deze wet hebben ingeregeld. Dat punt zou ik graag ook willen oplossen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dan over de cultuur. We hebben hier in het vorige overleg, naar ik meen vorige week, gepraat over de agenda Beheerst vernieuwen bij de Belastingdienst. In dat debat had onder andere collega Snels het over het cultuuraspect als vierde pijler van die veranderagenda. Ik vind dat echt heel belangrijk. Continu blijkt hoe belangrijk dat is, ook in deze zaak. Het gaat niet alleen om het melden van fouten en vergissingen. Signalen blijven liggen en komen maar niet door. De heer Omtzigt zei dat er met 150 km/u door rood is gereden. Ik had zelf opgeschreven dat men met oogkleppen op door muren is blijven rennen, terwijl de conclusie was dat je allang rechtsomkeert had moeten maken.

Dat betekent dus ook iets voor het melden van misstanden. We hebben een integriteitscommissie waar mensen terechtkunnen. Dat wordt permanent. Daar heb ik de vorige keer al om gevraagd. Ik ben blij dat we dat gaan doen. Ik heb eerder ook gevraagd naar de Kafkateams voor mensen die in de knel komen tussen de verschillende elementen van de Belastingdienst. Het UWV heeft Kafkateams voor de omgang met al die verschillende elementen. Anders word je van het kastje naar de muur gestuurd. Dat hoort er allemaal bij. Dat is niet direct aan deze CAF-zaak gerelateerd, maar wat mij betreft is er een veel bredere opdracht voor de Belastingdienst hoe hiermee om te gaan.

Voorzitter, tot slot. Het lopende onderzoek gaat natuurlijk ook over etnisch profileren. Het is cruciaal dat je, als je een dubbele nationaliteit hebt, niet anders wordt behandeld dan iemand met alleen de Nederlandse nationaliteit. Dat geldt voor deze zaak maar ook voor andere. Etnisch profileren wordt ten strengste afgekeurd, ook door de Staatssecretaris. Maar er vindt nu wel onderzoek naar plaats door de Autoriteit Persoonsgegevens en de Nationale ombudsman. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat gegevens over een tweede nationaliteit niet meer worden gebruikt als indicator voor het uitkeren van een toeslag, dat alle mogelijke informatie over een tweede nationaliteit voor het einde van het jaar wordt verwijderd en dat die tot die tijd in een niet-toegankelijke kluis wordt gestopt? Wil de Staatssecretaris de Kamer heel nauw op de hoogte houden hoe dit uit de systemen wordt geschoond, zodat dit niet meer gebeurt?

Er zijn veel lessen voor de toekomst te trekken. Op korte termijn moet er zeker ook een zoektocht naar een snelle oplossing voor de ouders komen. Het mag niet bij excuses alleen blijven. Wij willen ook een goede omgang met de klokkenluider.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel mensen schrikken als ze een blauwe envelop krijgen. Dat snap ik heel goed, want de Belastingdienst heeft heel veel bevoegdheden en macht. Stel dat er in die envelop staat dat je eigenlijk geen recht hebt op kinderopvangtoeslag, terwijl je denkt dat je helemaal niks verkeerd hebt gedaan. Dat denk je niet alleen, dat ís ook zo. Je hebt niks verkeerd gedaan. Je kinderen zijn gewoon naar een kinderopvanginstelling geweest of bij een gastouder geweest. Maar de Belastingdienst zet van de ene op de andere dag je toeslagen stop. Je moet die van dit jaar, die van vorig jaar en misschien ook nog die van het jaar daarvoor terugbetalen. Dat zegt de Belastingdienst. Dan stort je mensen zowel in de sociale als in de financiële ellende. Dat is hier gebeurd. De Belastingdienst heeft immense bevoegdheden. Macht, noemde de heer Van Weyenberg het. Dat is ook nodig, want anders betaalt niemand meer belasting. Daarom heb je bevoegdheden. Maar het kan alleen maar als die macht gepast wordt ingezet. Dat is hier echt niet gebeurd. Als je kijkt naar al die informatie in de dossiers, die mede door aanhoudend vragen van collega's bij de Kamer zijn gekomen, zie je dat de Belastingdienst eigenlijk in 2015 al wist dat er geen aanleiding was om zo op te treden. In augustus 2017, ook alweer twee jaar geleden, heeft de Ombudsman, ook in het openbaar, gezegd dat het optreden van de overheid helemaal nergens op leek, op vele fronten. Nu, in 2019, zitten de mensen hier nog, inderdaad in alle rust, maar het is nog steeds niet opgelost. De PvdA kan niet anders concluderen dan dat er sprake is geweest van machtsmisbruik door de Belastingdienst. Ik vraag de Staatssecretaris dat te erkennen, of om het tegen te spreken met een overtuigende redenering, maar ik kan me niet voorstellen dat hij daarmee komt.

Voorzitter. Het allerbelangrijkste vind ik dat voor de gedupeerden de zaak netjes en fatsoenlijk wordt opgelost. Dat zit «m ook in tijd. De overheid heeft altijd alle tijd. Wij hebben alle tijd. De Belastingdienst heeft alle tijd. Daarom zijn die rechten ook zo lang: de Belastingdienst kan wel zes jaar terug om dingen vast te stellen. De levens van deze mensen gaan ondertussen door. Hun kinderen zijn grootgebracht en kunnen wel of niet naar de kinderopvang. Deze mensen beslissen om wel of niet te blijven werken terwijl ze geen kinderopvangtoeslag meer krijgen. Dat heeft een immense impact op hun levens. Ik zie helemaal niks van dat besef terug in de houding van de Belastingdienst. Ook de afgelopen twee jaar niet, na het rapport van de Ombudsman. Ik ben dus niet te spreken over het weer instellen van een commissie die deze problemen moet gaan oplossen, want dan zijn we weer maanden, waarschijnlijk een halfjaar, verder. Waarom heeft de Staatssecretaris na het rapport van de Ombudsman in augustus 2017 niet zelf het besluit genomen over een fatsoenlijke houding richting deze mensen, en dat ook afgehandeld? Waarom zitten we hier nu nog? Hoe kan dat? En waarom nu weer een nieuwe commissie? Waarom niet, als het zo ernstig is, de consequentie eraan verbinden dat het wordt opgelost? Ik geloof overigens dat de Staatssecretaris zijn excuses meent. Daar wil ik niets aan afdoen. Maar waarom zitten we hier nu nog?

Mijn derde en laatste punt, voorzitter. Ik vind dat de informatievoorziening aan de Kamer niet goed is geweest. Dat vindt de Staatssecretaris zelf ook, dus dat is helemaal geen gek oordeel. Ik snap dus niet waarom de Staatssecretaris zo moeilijk doet over het geven van informatie. Dat geldt ook voor informatie over de klokkenluider, die formeel volgens de definities geen klokkenluider is maar die het in ieder geval naar boven heeft gebracht, dan wel in de organisatie, dan wel naar buiten. De Staatssecretaris kan toch gewoon zeggen dat hij daarvoor staat en dat hij die persoon, of personen, beschermt? Dat is toch zo'n moeite niet? Dat heeft toch niets met privacy en bescherming te maken? Waarom zegt hij dat niet tegen de Kamer? Ik vraag hem dat te doen en te zeggen dat hij ervoor instaat dat diegene of diegenen niet onder druk staan.

Ik wil er wel terughoudend in zijn. De politiek heeft heel veel met de Belastingdienst gedaan. Hier zijn fouten gemaakt. Ik vind het een beetje uit de heup schieten om vanuit de politiek individueel verwijten te maken aan ambtenaren van de Belastingdienst. Maar ik vind wel dat de Staatssecretaris ons kan informeren over of er mensen echt onjuist hebben gehandeld, of daartegen opgetreden is en of dat incidenteel was of dat het meerdere mensen zijn geweest. Als het niet aan de hand is geweest, zou ik graag willen weten wat er wel precies aan de hand is geweest. Het moet sinds 2015 bij de dienst bekend zijn geweest, en wellicht ook bij de Staatssecretaris. In 2017 is er een rapport van de Ombudsman gekomen. Daarna moet de overheid handelen. Hoe heeft dat zo lang kunnen blijven voortduren, tot op de dag van vandaag? Ik wil dat de Staatssecretaris de Kamer daarover informeert in dit debat.

Voorzitter, tot slot. Ik snap best dat het allemaal ingewikkeld is, maar voor de mensen die daar zitten is het het alleringewikkeldst, niet voor de juristerij of weet-ik-niet-wie. Als wij terugkomen van het zomerreces, wil ik dat er voor deze mensen een bevredigende oplossing is en dat ze fatsoenlijk zijn behandeld. Eindelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het zal je maar gebeuren: van de ene op de andere dag wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet. Je wordt ineens verdacht van fraude. Het gaat om honderden gedupeerde gezinnen. Mensen zijn door het handelen van de dienst in grote problemen gebracht. Naast financiële problemen, van grote schulden tot geen inkomen, gaat het ook om veel persoonlijk leed. Mensen zijn ten einde raad omdat ze niet serieus behandeld worden. Mensen hebben hun baan moeten opzeggen. Gezinssituaties zijn overhoop gehaald. Een grote bak ellende. Wat het zo pijnlijk maakt, is dat deze situatie al vijf jaar voortsleept. Al vijf jaar verkeren ouders in grote onzekerheid, met alle problemen van dien.

Voorzitter. Drieënhalve maand geleden hebben wij een pittig debat gevoerd over deze kwestie. De Staatssecretaris beloofde beterschap. Voor de betrokken ouders zijn we nog niet zo heel ver opgeschoten. Ik had gedacht, gehoopt en, deze Staatssecretaris kennende, verwacht dat we verder zouden zijn geweest. De belangrijkste vraag volgens mijn fractie is: wanneer wordt het probleem voor deze ouders opgelost? De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de invordering is stopgezet. Ja, dat was wel het minste wat we konden doen.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft de commissie-Donner gevraagd advies uit te brengen over de afhandeling. Welk tijdpad ziet de Staatssecretaris voor zich? Is hij bereid om de Kamer vóór 1 oktober te informeren over de uitkomsten, deeluitkomsten en voortgang, zodat we weten waar we staan? Dat is met name voor de ouders belangrijk.

Voor de VVD staat voorop dat deze ouders schadeloos moeten worden gesteld. Ik sluit me erbij aan dat dit ook zou moeten gelden voor de jaren 2012 en 2013. Het zou ook moeten gelden voor de ouders die geen bezwaar hebben doorgezet.

Voorzitter. Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, is de klokkenluider. Een medewerker binnen de Belastingdienst heeft informatie over de misstand naar buiten gebracht. Dat doe je als medewerker niet zomaar, lijkt me. Vervolgens lees ik in de berichtgeving dat de Belastingdienst deze medewerker op non-actief zou hebben gesteld. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. De Belastingdienst zit echt fout op dit langslepende dossier. De dienst maakt verschillende fouten, communiceert slecht en blijft doorgaan met procedures, maar er lijkt een jacht geopend te worden op een medewerker die dit aan de orde stelt. Ik wil graag een toelichting van de Staatssecretaris op wat hier gebeurt.

Ik realiseer me dat de Staatssecretaris niet op een individueel geval kan ingaan, maar toch kan het niet zo zijn dat de jacht geopend wordt op een klokkenluider of een medewerker die naar buiten treedt, terwijl de mensen die werken aan deze zaak en verantwoordelijk zijn voor fouten, onbestraft blijven of lijken te blijven. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het voor hem de allerhoogste prioriteit heeft dat medewerkers een veilige omgeving ervaren, waarin zij misstanden of andere zaken op een veilige manier kunnen melden? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat mensen die deze stap zetten maximale bescherming genieten? Kan de Staatssecretaris toelichten of er voldoende mogelijkheden zijn om dit soort zaken intern dan wel extern te melden? En is er richting de mensen die deze zaak frustreren ook opgetreden?

Tot slot wil ik stilstaan bij de werkwijze van de Belastingdienst. Uit verschillende documenten blijkt dat sinds 2015 al duidelijk was dat er onvoldoende grond was om het gastouderbureau strafrechtelijk te vervolgen. Ik heb de vertrouwelijk ter inzage gelegde brieven niet gelezen. Ik moet het dus doen met de toelichting in de brief van 2 juli. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er in de tussenliggende periode gebeurd is? Waarom wordt vastgehouden aan een zaak als er onvoldoende of geen bewijslast is? Waarom wordt volgehouden als een maand later blijkt dat ook een externe melding niet tot een nieuwe actie leidt? Waarom kan een dienst, of mensen binnen die dienst, ruim drie jaar, in dit geval de ouders en gezinnen, in de tang houden? Is er dan niemand in de dienst bij wie een bel gaat rinkelen in het verloop van deze zaak?

Voorzitter...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zal ik het eerst even afmaken?

De voorzitter:

Ja, maakt u het af.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. De Staatssecretaris kan het toch niet anders dan met me eens zijn dat hier vele wetten, en niet alleen wetten, overtreden zijn? De Staatssecretaris heeft de commissie-Donner ingesteld om advies te vragen over de invordering en verrekening met lopende toeslagen, en over de proportionele behandeling. Dat zijn allemaal goede vragen, maar het zal weinig soelaas bieden als ook de cultuur binnen de dienst niet wordt aangepakt. Gelukkig ziet de Staatssecretaris dit ook. Het is ook nog bevestigd door de Auditdienst Rijk. Het voorstel van de Staatssecretaris tot een breed extern onderzoek, en het toevoegen van een extra pijler aan de agenda Beheerst vernieuwen, vind ik belangrijk. Het kan echter niet zonder een stevige en ambitieuze agenda om de cultuur binnen de dienst aan te pakken. Hoe gaat de Staatssecretaris dat adresseren en vormgeven?

Afrondend, voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik op een zo snel mogelijke manier een oplossing wil voor de ouders, die al jarenlang in de klem van de Belastingdienst zitten. Daarnaast wil ik de harde toezegging dat mensen die werkzaam zijn bij de dienst zaken kunnen melden en volledige bescherming krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zat een beetje te twijfelen toen mevrouw Lodders sprak over fouten, slechte communicatie en slechte procedures, maar later zei ze wel wat er gebeurd is: er zijn wetten overtreden, op een nogal grove manier. Vervolgens is het in de doofpot gestopt. De Staatssecretaris heeft onvoldoende informatie gekregen en daardoor wij ook. Vindt mevrouw Lodders dat ook de titel «onrechtmatig» waard?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga niet soebatten over een omschrijving of een woord voor hoe we dat gaan noemen. De wetten zijn overtreden. En volgens mij meer dan de wetten, want ook interne afspraken zijn hier volgens mij overtreden. Dat is niet goed en daar hebben we het met elkaar over.

Mevrouw Leijten (SP):

Over dat het niet goed is, zijn we het volgens mij heel erg eens. Over dat de cultuur moet veranderen, zijn we het ook heel erg eens. Over dat het vertrouwen geschaad is, volgens mij ook. Ik heb tegen de Staatssecretaris gezegd dat de betrokkenen bij de CAF-zaak in hemelsnaam niet betrokken moeten zijn bij of verantwoordelijk moeten zijn voor de oplossing. Hoe ziet de VVD dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij staan mijn pleidooi en mijn oproep, die ik ook de afgelopen week een aantal keer heb gedaan, in het teken van een zo snel mogelijke oplossing voor deze mensen. De Staatssecretaris is verantwoordelijk voor die oplossing. Hij moet daar de beste mensen op zetten om zo snel mogelijk tot die oplossing te komen. Ik ga niet over het personeelsbestand of personeelsbeleid binnen de dienst. Maar deze mensen verdienen een adequate, snelle oplossing.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We wijzen er allemaal op dat je rechtdoet aan de situatie wanneer je een fout of iets onrechtmatigs signaleert en herstelt. Maar hier is het niet hersteld. Hier is ons rechtssysteem misbruikt om een onrechtmatige daad te verdoezelen. Er zijn stukken achtergehouden. Er zijn interne notities geschreven van: poeier die mensen maar af als ze komen klagen. We zitten hier nu nog. Mevrouw Lodders zegt niet voor niets dat er een oplossing moet komen voor deze mensen. Maar er zijn mensen verantwoordelijk geweest. Zij zaten niet alleen in een tunnelvisie, maar hebben ook het hele apparaat en onze rechtsstaat ingezet om hun eigen handelen te rechtvaardigen. Ik hoef niet te weten wie dat zijn: Jantje, Pietje, Klaasje, het maakt me allemaal niet uit. Maar het is toch onbestaanbaar dat die mensen nog betrokken zijn bij deze CAF-zaak nu we in de fase zitten dat alles gewoon opgelost moet worden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Volgens mij heb ik tijdens het eerste debat over deze zaak al aangegeven dat het begint bij de communicatie. Net hadden de heer Nijboer en de heer Van Weyenberg een interruptiedebatje over welke zaken er misgegaan zijn. Het begon al in het allereerste begin. Als stukken ontbreken, vind ik het adequaat en netjes dat je een telefoontje krijgt, zo van: joh, ik mis nog dit of dat. Zo werken adviseurs die ik in het verleden heb moeten inhuren wel. Op het moment dat de Belastingdienst dat niet zelf kan doen, verwacht ik dat de klant, op het moment dat hij belt met de vraag welke informatie ontbreekt, een fatsoenlijk antwoord krijgt. Dan kun je het rechtbreien. Daar begint het al. Laat ik het kort samenvatten: volgens mij zijn we het erover eens.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Lodders geeft aan dat er wetten zijn overtreden, dat er is vastgehouden aan het eigen gelijk en dat er onrechtmatig is gehandeld. Je kunt misschien een beetje kissebissen over hoe je het precies noemt, maar als ik het dossier goed lees, is er wel gestructureerd en heel lang vastgehouden aan deze wijze van werken. Ik ben ongelofelijk benieuwd waarom dat gebeurd is. Ik ontkom, zoals de collega's, niet aan gedachten over de vraag waarom het op deze manier is gebeurd. Ik proef ook die verwondering bij mevrouw Lodders. Nergens in de wet staat dat dit zo mag. Mevrouw Lodders zegt ook dat we die wet overtreden hebben. Zouden we niet een extern, voor mijn part forensisch, onderzoek moeten doen naar de plek waar dit is uitgevoerd? Zou mevrouw Lodders dat kunnen steunen, zodat we hiervan leren en weten hoe dit zo gekomen is?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het heel belangrijk dat alle informatie boven tafel komt, maar nog een onderzoek zou het zoveelste zijn. Ik heb hoge verwachtingen van de commissie-Donner. Wat mij betreft mag er een tandje bij, want ik wil de informatie ruim voor het einde van het jaar boven tafel hebben, zodat er een oplossing kan komen voor deze mensen. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat vervolgens de Auditdienst Rijk een extern onderzoek zal starten naar de cultuur. Daar gaan we in het kader van de vernieuwingsagenda ook nog een keer over praten. In tweede termijn kom ik daar zeker op terug. Met daarnaast nog een onderzoek ben ik even het spoor bijster. Ik weet niet of zo'n onderzoek noodzakelijk is, want volgens mij lopen er al een aantal onderzoeken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben zelf een van de laatsten die zou pleiten voor zomaar een onderzoek, maar het onderzoek naar de cultuur van de Belastingdienst is breed opgezet. Dan zullen we ongetwijfeld een aantal zaken vinden die beter kunnen, komt er een verbeterteam onder leiding van de sg en gaat er van alles gebeuren. Dat geloof ik allemaal wel. Maar ik zoek met mevrouw Lodders echt naar hoe we hieraan recht doen. Ik denk dat een heleboel van deze ouders zichzelf de vraag stellen waarom dit zo is gegaan. Laat ik u tegemoetkomen. U kent ons als een verbindende partij. Ik zie dat het beaamd wordt door de collega van de PVV. Als de commissie-Donner toch onderzoek doet – wat mij betreft moet dat zeker sneller en staat het los van de genoegdoening – kunnen we ook vragen om specifiek te kijken naar hoe dit zo gegaan is, hoe toen deze besluiten zijn genomen en waarom dit gedaan is. Ik weet dat namelijk gewoon niet. Kunnen we dat zo afspreken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij wordt de heer Azarkan op zijn wenken bediend, want volgens mij is dat onderdeel van met name het tweede deel van de opdracht van de commissie-Donner. Zij zullen moeten bekijken en analyseren wat er is misgegaan in deze hele casus. Ik heb daarover overigens ook een aantal vragen aan de Staatssecretaris gesteld. Misschien is het ook een goede om deze vraag en dit interruptiedebatje door te geleiden aan de Staatssecretaris. Dan kunnen we daar in tweede termijn op terugkomen. Maar ik hecht eraan om gezegd te hebben dat er een aantal onderzoeken in gang zijn gezet dan wel aangekondigd. We moeten niet onderzoek op onderzoek stapelen. Ik wil namelijk een stap vooruit zetten. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is, niet in de laatste plaats voor de ouders.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD is kritisch. Dat kan ook niet veel anders, denk ik. Ik sla even aan op een deel van het antwoord op de vraag van de heer Azarkan, namelijk toen mevrouw Lodders zei: ik hoop dat de commissie-Donner voor het eind van het jaar informatie heeft op basis waarvan voorstellen voor compensatie gedaan kunnen worden. Ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen, want het duurt al zo immens lang. Dan ben je zo weer een jaar verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat klopt; dat duurt hartstikke lang. Tegelijkertijd is deze commissie net aan het werk. Ze heeft een belangrijke opdracht gekregen. Dat is ook de reden dat ik in mijn betoog – ik pak het er even bij – de vraag heb gesteld aan de Staatssecretaris of hij bereid is om de Kamer vóór 1 oktober te informeren over de uitkomsten, al zijn het deeluitkomsten, van het onderzoek dat gaande is. Dat hoeft niet alleen over de commissie-Donner te zijn. Ik ken deze Staatssecretaris als iemand die zelf aan het, oneerbiedig gezegd, peuren is in de organisatie om die informatie boven te krijgen. Ik wil dus echt dat de informatie die er is vóór 1 oktober met de Kamer gedeeld wordt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het bestaat uit twee onderdelen. Een daarvan is de toekomst van het stelsel. Dat is allemaal hartstikke ingewikkeld en juridisch. Ik vind het allemaal best dat dit 1 oktober komt. Maar ik vind dat wij als Kamer wel moeten zeggen dat het niet acceptabel is dat die oplossing voor die mensen nog weer vele maanden gaat duren. Ik denk ook dat dat kan. De Staatssecretaris heeft totale politieke steun van iedereen hier. Het is niet zo dat hij, als hij met een oplossing komt, veel moeite moet doen en helemaal voor het bankje moet verschijnen. Complimenten krijgt hij hier niet meer voor, maar dan zeggen we wel: dat hebben we gevraagd. Ik snap dus niet dat mevrouw Lodders zo veel ruimte laat om er weer zo lang mee bezig te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, iedere dag dat er eerder duidelijkheid kan komen voor de mensen, zal ik alleen maar toejuichen. In de richting van de mensen die het betreft: die duidelijkheid moet er inderdaad zo snel mogelijk komen. Dat moet overigens wel zorgvuldig gebeuren, want ik wil niet dat er nog een keer allerlei discussie ontstaat. Ik denk dat de Staatssecretaris mijn vraag en mijn oproep heeft begrepen: zo snel mogelijk; ik wil een ijkmoment. Dat ijkmoment heb ik genoemd in mijn bijdrage. Als het eerder kan, graag eerder. Ik ben zelfs bereid om in het reces een aantal dagen te studeren op de uitkomst van een onderzoek. Dat is namelijk helemaal niet erg, want ik wil die helderheid zo snel mogelijk.

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er zijn niet veel debatten waar alle partijen het zo ongelofelijk met elkaar eens zijn. Het is opvallend dat dat vaak wel het geval is bij de Belastingdienst. Dit is het zoveelste debat over de Belastingdienst of eigenlijk over het falen van die Belastingdienst. En het gaat van kwaad tot erger. Dat bewijst volgens mij ook dat deze Staatssecretaris niet de kandidaat is die de problemen binnen die dienst gaat oplossen. Want welke tegel je ook maar optilt binnen de Belastingdienst, het stinkt vreselijk. Dat kan voor niemand hier een verrassing zijn, want de problemen lopen al wat jaren.

Ik heb nog eens wat dingen op een rijtje gezet. Het loopt eigenlijk al vier Staatssecretarissen op rij. Het begon met de heer De Jager, met de problemen met toeslagen voor huur en zorg en ook met de kinderopvangtoeslag en daarna met de problemen rondom de introductie van het DigiD-systeem. Toen waren er ineens 730.000 aangiften weg. Toen kwam meneer Weekers. Die kreeg wederom te maken met ICT-problemen en met – of dat nou een vervelend woord is of niet – een vreselijke Bulgarenfraude. Meneer Wiebes zou het allemaal beter gaan doen, totdat de vertrekregeling bij de Belastingdienst als de beste uitvinding sinds het gesneden witbrood werd gepresenteerd en de rest van de Belastingdienst door z'n hoeven ging. Toen hadden we nog 6 miljard weggegooid geld voor stekkerauto's; 6 miljard euro's!

Goed, toen kwam meneer Snel, maar die begint ook al een aardig rijtje op te bouwen. Een mislukt ICT-project bij de schenk- en erfbelasting, een mislukte poging om een simpele aanpassing in de belasting op dieselauto's aan te passen, het niet controleren van de vennootschapsaangifte van ondernemers, de omzetbelasting en de Douane met een niet-werkend ICT-systeem voor de btw-verrekening en nu natuurlijk het drama van de kinderopvangtoeslag. Ook onder deze Staatssecretaris nemen de problemen dus toe. De oplossing was geweest om deze dienst onder curatele te stellen. Dat hebben wij als PVV twee keer voorgesteld met een motie, maar de coalitie wil wel blaffen maar niet bijten. De PVV snapt trouwens best dat er onderzoek wordt gedaan naar gastouderbureaus. Vertrouwen is goed, controle is beter. Maar als dan blijkt dat gezinnen onterecht verdacht worden en als blijkt dat onterecht toeslagen zijn stopgezet, dan moet je ingrijpen.

Wat de termijn betreft: met alle respect, maar als de Belastingdienst een commercieel bedrijf zou zijn, dan heb je dit nu in twee maanden opgelost. Dat zet je daar 30 mensen op. Die laat je inlezen. Je hebt twee maanden de tijd. Je nodigt die mensen uit en je rondt het af. Het gaat niet over tienduizenden mensen. Tenminste, ik hoop dat het niet over tienduizenden mensen gaat, want ik heb nog wel een vraag. Heeft de Staatssecretaris aanwijzingen dat er ook bij andere CAF-teams problemen zijn, dat ook daar op dit moment geklaagd wordt over beslissingen van de dienst en vooral ook dat er geklaagd wordt over het optreden van die dienst? Bij hoeveel van die 170 teams is dat het geval en gaat het dan alleen over de kinderopvangtoeslag?

Dit moet dus in een paar maanden op te lossen zijn. We zaten vorige week ook in een debat met de Staatssecretaris. Toen ging het over box 3. Ook toen kregen we allemaal argumenten te horen waarom het juridisch allemaal lastig was. Ik wil eigenlijk hetzelfde zeggen als toen: Staatssecretaris, uw dienst heeft dit veroorzaakt en u heeft het zelf uit de hand laten lopen; u regelt het maar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Om des tijds wille sluit ik me aan bij alle kritische verhalen van de acht collega's vóór mij die allemaal in verschillende toonaarden hetzelfde probleem hebben geschetst. Voor mij is duidelijk dat je alle problemen uit elkaar moet trekken als je dit echt en snel wil oplossen. Want het is net alsof de Belastingdienst met een auto over een aantal mensen heen is gereden en vervolgens nog ruziet over wie er achter het stuur zat, terwijl er mensen op straat liggen die geholpen moeten worden. Het gaat er dus om dat eerst die mensen geholpen moeten worden en dat andere mensen moeten zorgen dat de Belastingdienst beter gaat functioneren, want ik vrees dat het voor een deel ook een cultuurprobleem is. Cultuurproblemen zijn hardnekkig. Dat weet je, maar die hardnekkigheid moet niet overslaan op het oplossen van het andere probleem. Er is feitelijk onrechtmatig gehandeld. Dat los je niet alleen maar op door nu rechtmatig te handelen. Ik zou bijna zeggen: min maal min is plus. Enige onrechtmatigheid nu door snelheid in het oplossen hiervan voor de mensen zou de Staatssecretaris zeker sieren en zou in ieder geval onze steun hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris: heeft hij behoefte aan een schorsing?

Staatssecretaris Snel:

Twintig minuutjes.

De voorzitter:

Twintig minuten schorsing. Dan schorsen we dus tot 16.10 uur.

De voorzitter:

We gaan over naar de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik denk dat hij even de inhoudsopgave van zijn bijdrage gaat geven.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Zoals te doen gebruikelijk voor de debatorde heb ik inderdaad een aantal blokjes. Ik wil beginnen met een inleiding, waarin ik nog een keer wil uitleggen hoe ik erin sta. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal onderdelen die ik al in mijn inleiding zal noemen. Wat gaan we nu doen? Dat kwam in heel veel vragen van de Kamer terug. Heel veel vragen gingen over het handelen van de dienst. Waarom heeft het zo lang geduurd? Ook daar zal ik een aantal vragen over beantwoorden. Dan komt het derde blokje, over de cultuur, de klokkenluider en hoe belangrijk het is dat we daar ruimte voor geven. In het vierde blokje, overig, zal ik nog een aantal losse vragen beantwoorden.

Laat ik meteen beginnen met mijn inleiding. De laatste keer dat we hier zaten was eind maart, een aantal maanden geleden. Sindsdien is er ontzettend veel gebeurd. Ik ben er ook echt van doordrongen dat de manier waarop het gebeurd is, hoe er is omgegaan met de ouders... Ik heb in mijn brief aan de ouders, maar ook in de brief aan uw Kamer op 11 maart duidelijk gemaakt dat ik vind dat wat er gebeurd is niet kan en dat het mijn intentie is om deze ouders die onrecht is gedaan tegemoet te komen. Dat heb ik ook in een persoonlijk gesprek aan de ouders laten weten, die hier vanmiddag ook weer aanwezig zijn. Terecht. Goed dat ze er zijn.

De menselijke maat is uit het oog verloren. Er was even een discussie over wat ik «te legalistisch» noem. Dat is eigenlijk: alleen maar kijken naar de wet en nooit naar maatwerk of hoe iets uitpakt, wat het kan betekenen. Daar is te lang op doorgegaan. In de Kamer is al gezegd dat er sprake was van tunnelvisie bij de dienst. Dat heb ik gezegd, maar ik kan mijzelf dat ook verwijten. Ook ik ben er te lang van uitgegaan dat er waarschijnlijk wel wat mis zou zijn en dat we voor de rechter wel of niet gelijk zouden krijgen.

Een aantal zaken hebben mij ervoor doen kiezen om dit pad definitief te verlaten. Dat was niet alleen het feit dat er vele vragen werden gesteld naar meer informatie, naar meer helderheid. Daar wil ik ook uw Kamer dank voor zeggen. Ik ben zelf op een gegeven moment gaan graven. Ik wilde weten waarom ik maar niet snapte wat er gebeurde en waarom de manier waarop de informatie tot mij kwam te erratisch was. Ik heb geloof ik een drie- of viertal keren nieuwe stukken aan uw Kamer moeten geven omdat wij pas daarna weer wat vonden. Al met al werd ik eigenlijk steeds meer gesterkt in het idee: we moeten wat gaan doen; ik wil dit rechtzetten voor deze ouders; wij moeten tot een oplossing komen.

Tegelijkertijd besefte ik ook – daar zal ik zo wat meer over vertellen – dat als je kijkt naar hoe de Toeslagenwet in elkaar zit, het niet eens zo eenvoudig is om mensen zomaar tegemoet te komen. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat dat niet de uitkomst kan zijn van de balans. Ik heb dat ook met de ouders besproken. Dat begint altijd met een excuus. Tegelijkertijd weet ik dat een excuus niet voldoende is. Dus ik kan vandaag nog een keer mijn oprechte excuses aanbieden voor de gang van zaken. Maar ik weet – dat hebben de ouders mij ook verteld – dat dat uiteindelijk niet voldoende is. Maar het moet wel ergens mee beginnen. Dat wilde ik in persoon doen, in het gesprek met de ouders en nu weer, maar hierna moet de volgende stap komen. Ik ben het eigenlijk eens met iedereen die in de Kamer heeft gezegd dat het nu lang genoeg heeft geduurd en dat er wat moet gebeuren. Dat is mijn inzet, dat is mijn intentie en daarmee ga ik aan de slag.

Ik heb daarbij wel hulp nodig. Om deze ouders te helpen, heb ik hulp nodig om te kijken hoe we dat gaan doen. Die hulp komt bij mij ook van de commissie-Donner, onder leiding van iemand die met een zeer ervaren blik, breder dan alleen toeslagen of fiscaliteit, kan helpen om te bedenken hoe we hiermee om kunnen gaan. Het ligt dus niet aan mijn wil om de mensen tegemoet te komen. Het moet wel kunnen. Ik moet wel uiteindelijk juridisch een recht hebben om deze mensen tegemoet te kunnen komen, om deze ouders tegemoet te kunnen komen. Dat wil ik heel graag, maar ik heb daar echt hulp voor nodig. Dat wil ik zorgvuldig gaan doen.

Ik wil hier ook nog zeggen dat het gesprek met de ouders – ik geloof dat het ongeveer drie weken geleden was – echt wel impact op mij heeft gehad. Ik was toen al in mijn hoofd om, maar ik vond het tegelijkertijd heel belangrijk om hun verhalen te horen. Ik wil hen ook danken voor die verhalen, voor wat zij hebben gezegd. Daarin werd ook duidelijk hoe teleurgesteld en hoe boos en verdrietig de mensen waren geweest omdat juist de overheid, die ze moeten kunnen vertrouwen, hen zo in de steek heeft gelaten. Daar zit natuurlijk een hoop terechte boosheid, verdriet, teleurstelling en ook wantrouwen. Zoals net ook al aangehaald, zeiden mensen: misschien heb ik nog wel recht op toeslag, maar ik wil het niet meer. Dat ongemak en dat onrecht heeft nu veel te lang geduurd. Ruim vijf jaar. Ik kan dat nooit meer helemaal goedmaken. Dat heb ik ook gezegd. Ik kan wél proberen om mij maximaal in te spannen om tot een oplossing te komen voor datgene wat destijds verkeerd is gegaan.

Vandaar de drie punten, voorzitter. Ik begin met wat ik kan doen als oplossing voor de ouders. Met mijn brief van 11 juni heb ik duidelijk proberen te maken dat de menselijke maat er niet was in de manier waarop er vanaf 2013 besloten is om toeslagen stop te zetten – terwijl dat inderdaad wettelijk niet mogelijk was, is het wel gebeurd – en dat wij vervolgens dat aangedane onrecht veel te lang hebben laten bestaan. Er werd mij ook gevraagd waarom dat allemaal langer heeft geduurd, of waarom het zo lang heeft geduurd. Daarover zal ik zo wat meer vertellen. Ik denk dat het besef dat het zo lang mis is gegaan in ieder geval ook heeft geleid tot het besef dat we concrete stappen moeten zetten. Ik heb daar overigens al eerder een aantal stappen in gezet, waarvan ik wel besef dat de Kamer en zeker ook de mensen in de zaal zullen zeggen: dat is niet voldoende. Het gaat om bijvoorbeeld het opschorten van die invordering, niet alleen van de schulden die ontstaan zijn door de kinderopvangtoeslagterugvorderingen, maar ook van de andere schulden bij Toeslagen of andere schulden die zij misschien om diezelfde reden bij de Belasting hebben opgelopen. Daar zal ik zo wat concrete vragen over beantwoorden.

De tweede set vragen gaat over het functioneren van de dienst. Ik snap hoe ingewikkeld het is als ik ergens weer terugga naar «het was 2013» of «het was 2014». De heer Snels deed dat ook en het kwam hem meteen op interventies te staan. Ik denk toch dat het goed is, niet om iets goed te maken of om iets uit te leggen, om de inzet van de mensen die op zoek gingen naar fraude een klein beetje te duiden. Dat was in een tijd dat er een beleid was waarbij men vond dat je heel stoer moest optreden tegen mensen die potentieel fraudeerden. Niemand vond overigens dat je dat buitenwettelijk moest doen. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Dat harde optreden is gelukkig in 2016 al een keer behoorlijk verzacht, maar ik denk dat als we naar de slingerbeweging kijken, wij nu kunnen constateren dat zelfs in de periode daarna de ouders toch nog veel te lang door dezelfde lens zijn aangekeken. Ik denk dat het voorbeeld van vandaag daar een goed voorbeeld van is. Ik heb dat in het vorige debat of in een interview ook gezegd: er is te lang naar deze ouders gekeken als naar een groep potentiële fraudeurs, in plaats van naar een kwetsbare groep die hulp nodig had.

In de afgelopen periode zijn er heel veel vragen gesteld...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en de heer Azarkan willen interrumperen. Ik geef eerst mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal niet het interruptiedebat overdoen dat ik met GroenLinks heb gehad over de vraag of de politiek dit buitenwettelijk handelen en de interne instructies over «poeier ze maar af» ook zo heeft bedoeld. Want dat is niet zo. Dat het harde optreden een politieke wens zou zijn geweest, durf ik ook nog te betwijfelen. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het was intern toch eigenlijk al vrij snel duidelijk, toen de bezwaren binnenstroomden, dat er eigenlijk geen grond was om deze kinderopvangtoeslag stop te zetten? Het klopt toch dat dit intern op z'n laatst al bekend was in 2015?

Staatssecretaris Snel:

Ik vind, als ik de stukken teruglees, dat er een hele harde toon wordt aangeslagen, ook door de Kamer, met woorden als «no show, no pay». Dat geldt eigenlijk voor de periode vanaf 2010 tot en met 2014. Dat beleid is in 2016 verlaten. De overduidelijke fout die gemaakt is, namelijk het stopzetten, had nooit mogen gebeuren, maar in de wet stonden wel allerlei directe schorsingen. Dan kreeg je een brief. Dan moest je aan de balie verschijnen. Als je daar niet op tijd verscheen, werd het stopgezet. Dat is gelukkig niet meer zo. Want ook dat gaat eigenlijk meteen al uit van datgene waarvan ik vind dat we daar te lang in zijn blijven hangen, namelijk het feit dat je meteen als een potentiële fraudeur bent weggezet als er ergens iets misgaat. Dat is precies wat de ouders – in ieder geval een aantal van hen hebben dat tegen mij gezegd – misschien nog wel het meest pijn deed. Dat beleid stond diep geschreven, niet alleen bij de kinderopvangtoeslag, maar bij alle toeslagen. Mevrouw Leijten heeft helemaal gelijk: dat mag nooit een reden zijn geweest voor de manier waarop dat vervolgens is gebeurd en waarbij fout op fout is gestapeld. Ik of de dienst kan zich daar niet achter verschuilen. Daar wil ik dus ook niet meer afstand van nemen dan lijkt.

Het is niet zo dat we daar na 2016 – of 2015; dat noemde ik – mee zijn gestopt. Er is heel lang gezegd: oké, mensen maken bezwaar. Veel van deze mensen hebben na bezwaar overigens hun recht gekregen, maar een aantal van hen niet en men is een beroepsfase ingegaan. Als je deze zaken vervolgens voor de rechter laat komen, dan blijkt dat de Belastingdienst in het overgrote deel van deze gevallen wint. Dat was voor mij een belangrijk moment om mij af te vragen of de wet eigenlijk wel goed is. Dat was misschien een van die redenen waarbij je je dat af kon vragen. Het werd al aangehaald: dat kwam inderdaad soms op heel kleine... Stel je kunt 85% van de kosten die zijn aangegeven, verklaren. Bij veel regels zou het zo zijn dat je voor de kosten die je mag verklaren, dan een toeslag krijgt. Maar volgens de Toeslagenwet krijg je dan helemaal niks. Ik vind dat behoorlijk hardvochtig. Bij de belastingen is dat ook niet zo. Bij toeslagen is dat harder en dat is voor een deel een overblijfsel uit de periode van voor 2013/2014. Vandaar dat ik zeg dat het – zo zal het ook niet bedoeld zijn – nooit als een excuustruus mag worden gebruikt voor wat er mis is gegaan. Laat mij dat hier dan nog een keer helder zeggen. Ik probeer alleen aan te geven dat, als die bril er eenmaal is geweest, je in die tunnel zit. Het heeft veel te lang geduurd voordat we uit die tunnel zijn gekomen, en dat zeg ik ook voor mezelf.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg aan de Staatssecretaris iets anders dan waarop hij antwoord geeft. Hij zei eerder dat het stopzetten wettelijk niet mogelijk was. Het is toch gebeurd. Toen kwamen er bezwaren binnen. Toen is intern al vastgesteld dat hier een fout was gemaakt – dat was in 2015 – en dat de Belastingdienst dus tegen de wet in handelde. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Snel:

Wat niet klopt, is dat er een soort beleidslijn op het ministerie lag of bij Toeslagen of bij de dienst in den brede waarin werd gezegd: dit is allemaal verkeerd, we moeten daar nu mee stoppen. Was dat maar gebeurd, zou ik bijna zeggen. Ik denk dat mevrouw Leijten doelt op een signaal dat iemand heeft opgeschreven, misschien als outcry omdat hij het zo onprettig vond. Hij heeft gezegd: we gaan hier wel heel hard tekeer in situaties waar er misschien maar sprake is van relatief kleine onvolkomenheden. Nogmaals, ik zou hebben gewild dat dit in 2015 niet één iemand had gevonden, maar dat de dienst dat had gevonden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten tot slot, en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat je een harde en strenge wet hebt – misschien is die te streng om een menselijke maat te hanteren – kan nooit een excuus zijn om onrechtmatig op te treden. Dat heeft de Staatssecretaris eigenlijk net gezegd. Hij zei: het was wettelijk niet mogelijk om de kinderopvangtoeslag hier stop te zetten. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Het stopzetten had niet mogen gebeuren. Dan snap ik niet dat hij nu aan het beargumenteren is dat dit toch gebeurde omdat die wet zo hard was, omdat je dan een rechtszaak toch wel zou winnen. Die heeft hij niet gewonnen bij de Raad van State, die heeft hij niet gewonnen bij de Hoge Raad. De Nationale ombudsman heeft de Belastingdienst over dit optreden ernstig berispt. Wat ik nou zo treurig vind, is het volgende. In 2013 is onderzoek gedaan. In 2014 is stopgezet op basis van een onderzoek waaruit bleek dat er eigenlijk geen fraude was hard te maken. In 2015 wordt intern al gezegd «het gaat hier fout». En het is nu 2019, en nu opeens is de Staatssecretaris om. Hoe kan dit?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens. Ik probeerde dat in mijn eerste twee zinnen al aan te geven. Dit mag je nooit als excuus gebruiken. Dat heb ik ook niet gedaan en dat zal ik ook niet doen. Ik wou dat ik het antwoord wist op de vraag waarom men niet al in 2015 tot inkeer is gekomen. Ik wou dat dat was gebeurd, maar dat is niet gebeurd. Misschien is het goed om het volgende ook nog eens te zeggen. Kijk, mijn grootste drijfveer hier is natuurlijk ook dat we kunnen leren van wat er fout is gegaan in het verleden, ook naar aanleiding van dit debat, maar die is nog veel meer ervoor zorgen dat we aan de slag kunnen voor de mensen die hiervan direct de dupe zijn, om het goed te maken voor die mensen.

De voorzitter:

Ik zei net «tot slot», mevrouw Leijten. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris eigenlijk nog bezig is met de inleiding. Die zouden we eigenlijk moeten afwachten, maar ik kan de Staatssecretaris ook niet een halfuur een inleiding laten houden, want dan wordt u heel ongeduldig. Nou, mevrouw Leijten, nog heel kort, en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris zegt hier: ik zou eigenlijk ook wel willen weten waarom dat intern toen niet gelukt is. Dat willen wij ook weten. Wij willen allemaal die reconstructie hebben. Kan ik dan aan de Staatssecretaris vragen om alsjeblieft die stukken openbaar te maken, want hij heeft ze naar de Kamer toegezonden en daarmee heeft hij ons eigenlijk gemuilkorfd, want wij kunnen ze dan wel lezen, maar we mogen er eigenlijk niet uit citeren. Is hij dan bereid om die stukken te declassificeren en openbaar te maken, zodat wij die reconstructie ook zelf kunnen maken?

Staatssecretaris Snel:

Deze vraag snap ik heel goed. De transparantie is ontzettend belangrijk. Ik heb daarom in de brief, die wel openbaar is, heel goed de informatie uit die achterliggende stukken naar voren gebracht. Laten we helder zijn: daar staan dingen in waar we allemaal – ik in ieder geval wel en ik neem aan mevrouw Leijten ook – van schrokken. Ik denk echt dat ik alle informatie die daarin staat, daarmee op een nette manier naar buiten heb gebracht.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb altijd een beetje moeite met wat eufemistische woorden die niet exact zeggen wat we eigenlijk bedoelen. Dat vind ik zo bij de conclusie «de menselijke maat». Ik denk dat we daar allemaal iets anders onder verstaan. Hier is bewust op deze manier gehandeld. In augustus 2017 schrijft de Ombudsman dat er tegen de wet is gehandeld: dit had niet gemogen. De wet, de Awir, laat niet toe dat je op deze manier met mensen omgaat. De menselijke maat is: u bent een kwartiertje te laat, ik neem hem toch mee. De menselijke maat is: ik heb u aangegeven conform artikel 18 lid 3; een rappel; u moet nog een keer wat aanleveren, als u even naar huis rijdt, dan mag u... Dat is de menselijke maat. De menselijke maat is niet de wet zo overtreden dat je mensen diep in de problemen brengt. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kwalificeert hij dit handelen van de ambtenaren, dat ook door de heer Van Zutphen is gekwalificeerd?

Staatssecretaris Snel:

Nou, precies zoals de heer Van Zutphen het heeft gekwalificeerd. Ik heb namelijk zowel in mijn brief als in de vorige debatten aangegeven dat de Belastingdienst bij hetgeen is gebeurd zich eigenlijk niet aan de eigen wetten en regels houdt. De heer Van Zutphen heeft dat volgens mij onbehoorlijk bestuur genoemd. Dat is een behoorlijk stevige uitspraak die ik omarmd heb. Dat vind ik het dus ook.

De heer Azarkan (DENK):

Dan nog een andere vraag, want ik ben nog steeds zoekende naar de context die de Staatssecretaris schetst: op dat moment moest heel erg worden gezocht naar fraudeurs, in het kader van de Bulgarenfraude, en er was veel maatschappelijke druk. Dat geloof ik allemaal. Ik heb begrepen dat er natuurlijk een heleboel andere CAF-zaken waren. Kan de Staatssecretaris aangeven of in andere CAF-zaken op een vergelijkbare manier is omgegaan met ouders die recht hadden op toeslagen?

De voorzitter:

Even, meneer Azarkan. Deze vraag is gesteld. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daarop in zijn beantwoording zal ingaan. Dus we lopen eigenlijk een beetje op de zaak vooruit.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, u bent buitengewoon scherp. Ik hou die dan even vast totdat hij is beantwoord.

De voorzitter:

Ja, zeker. Dat wilde ik voorstellen. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris nog bezig is met de inleiding, terwijl u staat te popelen om te interrumperen. Misschien is het goed als de Staatssecretaris even zijn inleiding afmaakt en erdoorheen loopt: de oplossingen, het handelen van de dienst, de klokkenluider, cultuur. Dan hebben we wat structuur, want ik denk dat het nu door elkaar heen gaat lopen. U mag natuurlijk altijd vragen wat u wilt, maar dat zou ik u adviseren. Ik kijk naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris geeft toe dat de Belastingdienst onrechtmatig gehandeld heeft, want hij had de toeslagen niet mogen stopzetten maar hoogstens mogen opschorten. «Onrechtmatig» is hier het juiste woord niet; onbehoorlijk of niet. Want als de burger dit doet, is het ook onrechtmatig en dan krijgt hij een straf als hij de wet niet naleeft. Klopt het dat de Belastingdienst onrechtmatig gehandeld heeft?

Staatssecretaris Snel:

Als het gaat om het niet volgen van de wet op dit punt, dan denk ik dat u gelijk heeft, maar het gaat nog breder dan dat. Het betrof niet alleen dit punt, maar bijvoorbeeld ook het niet voldoen aan de eigen termijnen van zes weken. Dat is volgens mij niet onrechtmatig, maar ik vind dat ook onbehoorlijk. Dus op dat ene punt was het denk ik inderdaad gewoon niet conform de wet, en op die andere punten was het gewoon onbehoorlijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat het helder is dat dat onrechtmatig was. De Algemene wet bestuursrecht kent de termijn van zes weken. Daar mag je voor een beperkte groep van afwijken. Maar hier is die voor de hele groep anderhalf jaar gemaakt. Mag ik ervan uitgaan dat, als je voor een hele groep daarvan afwijkt, dit niet alleen onbehoorlijk, maar in dit geval ook onrechtmatig was ten opzichte van die groep?

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste durf ik niet zo te stellen. Het is zoals we het daarnet in een klein tussendebatje zeiden: ik ben geen jurist. Ik weet dat het in het eerste geval zeker is, maar in deze andere gevallen durf ik dat niet te zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dan is er een gedeelte onrechtmatig.

Staatssecretaris Snel:

De kwalificatie «onbehoorlijk» had ik hierop al gegeven. Overigens, mijn opmerking over no show, no pay ging niet over de gevallen van de individuen die hier vandaag zitten; dat was bedoeld als een onderbouwing van hoe men er toen naar keek. Het is inderdaad precies zo – daar heeft u helemaal gelijk in – dat zelfs dan geldt: was het maar zo helder geweest dat er dan maar één lijn was gevolgd. Sterker nog, soms kregen mensen een baliebrief, soms kregen mensen geen baliebrief en soms kregen mensen in eerste instantie helemaal geen brief.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik was bij het onderdeel het functioneren van de dienst in die periode. Een van de dingen die mij helder is geworden, is dat bij de start van deze CAF-zaken – die begonnen dus in de tweede helft van 2013 – de informatiehuishouding bedroevend slecht was. Dat betekent dus eigenlijk dat het mij na de vragen die ik kreeg van de Kamer – wat speelde er wel of niet op dat moment? – veel te veel moeite heeft gekost om die stukken tijdig te krijgen. Dat heeft u ook gemerkt, want u ziet ook in mijn brieven aan de Kamer dat ik elke keer zeg: nou, we hebben toch nog ergens wat gevonden. Daar baal ik natuurlijk enorm van. Dat kwam ook rommelig over. Dat geeft echt aan dat de informatiehuishouding in die tijd onvoldoende was. Dat leidde tot allerlei, vond ik, magere onderbouwingen met stukken terwijl wij veronderstelden dat ze er wel waren. Dat is gelukkig inmiddels wel beter, maar in dit geval bleek gewoon dat het heel lang duurde voordat we een aantal stukken kregen.

Daarnet is door de heer Omtzigt duidelijk aangegeven dat in die periode de reguliere behandeling voor deze mensen is stopgezet zonder een zorgvuldig proces van hoor en wederhoor. Dat zeg ik hier nog een keer: dat was gewoon fout. De Ombudsman had hier de juiste conclusies al in 2017 over getrokken: onbehoorlijk. Ik erken dat volledig.

Ik heb daarnet al even wat gezegd over de fase daarna, van bezwaar en beroep. Ik krijg net de getallen te horen: in de bezwaarfase is ongeveer 45% door Toeslagen in het gelijk gesteld. Je zou kunnen zeggen: er waren al zo veel bezwaren, waarom ging er op dat moment dan geen belletje rinkelen? Nogmaals, ik ben het met de Kamer eens dat dat best had gemogen. Maar tegelijkertijd hebben zij de andere zaken – daarbij had Toeslagen wel het idee dat er iets gebeurde wat niet kon en dat er dus geen recht op toeslag bestond – doorgezet. Zelfs als je dat besluit, dan waren de doorlooptijden daar onevenredig lang. Ook de heer Omtzigt haalde dat daarnet aan.

Nou, misschien dat als inleiding. Dan kom ik er zo meteen wat uitgebreider op. Want ik kan nu al wat over cultuur vertellen, maar dan weet ik zeker dat ik daar weer vragen over krijg. Misschien zeg ik er alleen het volgende over. Bij dit hele terugkijken – waarom gebeuren dingen zoals ze gebeuren? – is het ontzettend belangrijk dat de cultuur echt een belangrijk onderdeel is. De heren Van Weyenberg en Snels zeiden dat de vorige keer. In mijn allereerste nieuwe agenda had ik cultuur onder personeel geschaard, want we willen goed en gekwalificeerd personeel, maar inmiddels heb ik besloten dat het nog belangrijker is dat bij fouten die ergens worden gemaakt, kan worden teruggezonden. We zullen het nog hebben over klokkenluiders. Mensen hebben het idee dat het slecht is om een fout te erkennen, maar dat is juist goed. Als mensen vinden dat iets fout is, dat de dienst te hard doorpakt of dat er zelfs morele punten zijn, dan moeten zij die vrijheid echt voelen. Die vrijheid moet je gewoon hebben. Daarom is het belangrijk dat wij maatregelen nemen. Ik zal er zo wat over vertellen. Ik vind het echt belangrijk dat wij dit als vierde pijler met elkaar zorgvuldig gaan bespreken. Ik snap ook dat de Kamer daarin inzicht wil hebben, zodat we daar beter met elkaar over kunnen praten.

Ten slotte een laatste inleiding voordat we naar een blokje gaan. Er waren ook vragen over de communicatie met de Kamer. Laat ik in ieder geval vooropstellen dat ik altijd heb geprobeerd om de Kamer naar eer en geweten van de informatie te voorzien die ik had. Maar ik moet ook toegeven dat er soms met een dodelijke precisie, nadat ik de Kamer ergens over had geïnformeerd, weer nieuwe informatie tevoorschijn kwam. Ik heb altijd geprobeerd – dat wil ik echt helder maken – om de informatie te melden zodra ik die had, hoe ongelukkig dan ook dat er weer een brief kwam. Want het is ook in mijn belang en we kunnen dit probleem pas oplossen als ik weet waarom wat is fout gegaan. Maar ik zie dat het een rommelig beeld heeft gegeven, en daar baal ikzelf nog wel het hardst van.

Voorzitter. Dan zou ik bij het eerste blokje komen.

De voorzitter:

De oplossingen.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Is het blokje cultuur al geweest?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat komt nog. Dit was alleen de inleiding.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft een inleiding gegeven. Hij gaat het hebben over: de oplossing, het handelen van de dienst, de klokkenluider, cultuur en overige. Het komt dus allemaal terug. Dit was de inleiding. U krijgt zo dus alle gelegenheid om iets te zeggen over de cultuur, wat u maar wilt. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Om heel eerlijk te zijn vind ik een rommelige informatiepositie van de Kamer wel een beetje een eufemisme. Erkent de Staatssecretaris dat hij eigenlijk zelf ook niet voldoende geïnformeerd werd, waardoor hij de Kamer niet kon informeren?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik alle informatie die ik nu heb, liever een aantal maanden eerder had gehad. Dat had mij geholpen. Tegelijkertijd heb ik zelf niet het idee gehad dat ik die informatie bewust niet kreeg, maar wel dat die gewoon echt niet goed gearchiveerd is. Uiteindelijk hebben we auditors zelfs meer dan 36 miljoen stukken moeten laten nagaan om te kijken of ze wat konden vinden, maar zelfs nadat ze dat hadden gedaan, vond ik bij het onderzoek voor een ander schrijven alsnog stukken. Dat geeft denk ik wel aan dat, als het aan mij had gelegen, ik die informatie ook liever eerder had gehad.

De voorzitter:

Dit onderwerp komt zo nog terug, neem ik aan. De oplossing.

Staatssecretaris Snel:

Ja. De oplossing. Laat ik weer met de hoofdboodschap beginnen. In deze CAF-11-zaak is ontzettend veel misgegaan. We zijn te snel overgegaan tot stopzetting. De informatie richting de ouders en uw Kamer was niet goed en men is veel te lang in een tunnel blijven hangen. Het zelflerend vermogen van de dienst was te slecht. Op eigenlijk al deze drie punten heb ik maatregelen genomen voor de toekomst, maar ik denk dat het belangrijk is dat we beginnen met de maatregelen die we voor de ouders gaan treffen. Net heb ik al genoemd wat we tijdelijk doen, totdat er meer duidelijkheid komt. Wat mij betreft is de uitkomst helder. Er moet gewoon een schadevergoeding komen voor de ouders die gedupeerd zijn. Zij hebben eerder actief een vergoeding gekregen voor het feit dat het allemaal zo lang duurde, maar dat is een zeer beperkte vergoeding. Ook daarbij is de wet, kan ik u vertellen, vrij zuinig. Ik wil dat er niet alleen op die manier, maar ook op een andere manier een schadevergoeding gaat komen. Ik vind het wel belangrijk om daarbij aan te geven – ik zei het net al een beetje – dat ik dat alleen kan doen als ik dat zorgvuldig doe. De adviescommissie – het is geen onderzoekcommissie, maar een adviescommissie – heeft als eerste doel mij te helpen nagaan hoe ik dat het beste kan doen, en dat moet zij zo snel mogelijk doen. Grofweg komt het erop neer dat, als ik dat probeer te doen binnen de bestaande wet- en regelgeving, ik tegen allerlei grenzen aanloop. Ik noem bijvoorbeeld de vraag of er wel of geen recht op toeslag bestond; ik kan dat recht al niet meer toekennen als het langer dan vijf jaar geleden is. Bij sommige van deze ouders is dat het geval. Dat vind ik onwenselijk. Ik zeg het nu alvast en zal daar zo ook op terugkomen: in deze groep zitten ook de ouders van wie de toeslag niet is stopgezet, maar van wie die in 2012 en 2013 is teruggevorderd. Die hele groep moet daarbij horen, ook de mensen die niet in bezwaar en beroep zijn gegaan. Voor al deze mensen – ik meen dat het er 302 zijn – wil ik gewoon de weging hebben of zij gedupeerd zijn. Ik wil dat zij krijgen waar ze recht op hebben. Dat is belangrijk.

Als ik dat doe, heb ik een manier nodig om dat buiten de bestaande wet- en regelgeving te doen. Er waren net al aardige suggesties: u bent onrechtmatig bezig geweest, kunt u dan ook niet onrechtmatig toekenningen doen? «Dubbel min is plus» werd gezegd. Ik snap de verwijzing ook wel. Het moet zo snel mogelijk – daar zijn we het mee eens – maar als we het onzorgvuldig doen, zijn die ouders nog niet geholpen. Maar er is niets in mij dat de snelheid tegenhoudt. Ik wil het zo snel mogelijk, maar alleen op een manier die standhoudt. Ik heb daar een aantal data over gehoord. Het is de eerste opdracht van de commissie-Donner om juist met deze CAF-11-zaak te beginnen. De commissie is inmiddels hard aan de slag. We hebben hen daarover gebeld. We hebben de opdracht iets verruimd na een aantal keren daarover gesproken te hebben. Ik verwacht dat de commissie in oktober zal komen met haar eerste adviezen.

Mevrouw Lodders vroeg of er niet voor 1 oktober een tussenrapportage kan zijn. Dat kan, maar als de commissie in oktober al komt met het verhaal, zouden we daarop kunnen wachten. Maar goed, ik wil geen enkele indruk wekken dat ik niet meteen... Het mag ook eerder. Als ze eerder is, is ze eerder. Maar laat ik het zo zeggen: zo snel er iets is, zal ik dat doen. Als ik op 1 oktober nog geen advies heb, kan ik de commissie wel vragen of zij kan vertellen waar ze staat. Dat kan ik vervolgens delen met de Kamer.

De voorzitter:

Voordat u interrumpeert, mevrouw Leijten, is het misschien goed om de hele oplossing van de Staatssecretaris af te wachten en daarna de vragen te stellen. Anders stelt u misschien vragen die al beantwoord zouden worden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Wat ik niet als een oplossing zie, maar meer als de wachtstand voor de oplossing, is dat wij de schulden bevriezen, opschorten. Dat zie ik niet als eindoplossing. We moeten nu even de bal stilleggen en zoeken naar de echte oplossing. Ik heb zojuist al gezegd dat wij op zoek gaan naar een passende oplossing en dat die er zo snel mogelijk moet zijn. Ik wil dat dit ook in één klap gebeurt. We moeten zorgen dat die oplossing blijft staan en dat we niet daarna weer allerlei juridische verhalen hebben. Ik zeg nog een keer toe dat ook de schades van 2012 en 2013 zullen worden meegenomen, inclusief de ouders die niet in bezwaar en beroep zijn gegaan en de ouders die al alles betaald hebben.

De voorzitter:

Ik zie de heer Omtzigt en ik zie het ongeduld, maar ik zie ook dat de Staatssecretaris nog antwoorden heeft.

Staatssecretaris Snel:

Laten we maar beginnen.

De voorzitter:

Dus u bent klaar met het blokje over de oplossing, begrijp ik.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Dat is goed om vast te stellen. Ik zag als eerste de heer Omtzigt. Daarna loop ik de rij af. Ik zie mevrouw Leijten en ook de heer Snels nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Ten eerste wil ik de Staatssecretaris bedanken dat hij met een oplossing wil komen die én de ouders tegemoetkomt én 2012 en 2013 meeneemt én de mensen die niet in bezwaar en beroep gegaan zijn, meeneemt. Ik vind dat heel ruiterlijk. Er zit voor mij nog één punt aan vast waar ik specifiek naar vroeg. Dat was of de vergoeding niet alleen betrekking heeft op het wel of niet terugvorderen van de kinderopvangtoeslag, maar ook op de vervolgschade. Ik begrijp hoe moeilijk dat is bij de vervolgschade. Heel eerlijk: misgelopen kinderopvangtoeslag valt nog wel makkelijk vast te stellen. Als je er € 100 naast zit, zit je er € 100 naast; even voor het gemak. De vervolgschade is moeilijker vast te stellen, maar wordt er wel een poging gedaan om die te vergoeden?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. In deelopdracht 1 aan de commissie-Donner hebben wij dit dilemma opgenomen. Dat heb ik ook uitgebreid met hem besproken. Het dilemma was als volgt. Stel dat je wat wil doen, dan kan je normaal gesproken alleen wat doen in de zaken die nog niet wettelijk zijn afgerond. Toen hebben we gezegd dat dit te weinig is en dat we ook voor de zaken die al zijn afgerond, willen kijken wat we kunnen doen. Daar hebben we een wettelijke basis voor nodig. Dat was een deel van opdracht 1 van Donner. Het tweede ging eigenlijk precies in op het dilemma dat u nu schetst. Dat is er overigens een die niet alleen op mijn terrein aan de orde is, maar op een heleboel terreinen van het overheidsbeleid. Dat is het vaststellen hoe je moet omgaan met dergelijke schade. Normaal gesproken zou de wet zeggen dat mensen die schade moeten aantonen, maar dat is in dit geval ongelofelijk ingewikkeld. Zij zijn bijvoorbeeld afgehaakt omdat ze boos of teleurgesteld waren, het vertrouwen waren verloren en hebben gezegd: wij doen dat niet. Toch hebben deze mensen die schade ondervonden. Van de deelopdracht die bij de adviescommissie is neergelegd, is dit een onderdeel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dát heb ik ook gelezen, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris hier één stap verder ging. In de deelopdracht stond «of», maar ik hoor nu «hoe». Dat is een enorm belangrijk verschil. Het betekent namelijk dat de Staatssecretaris nu gewoon de brug over is en zegt: we gaan dit doen en we gaan ook de mensen die een ander soort schade hebben, compenseren. Als ik dat goed begrijp, zijn we hier een hele grote stap verder gekomen.

Staatssecretaris Snel:

Er is één woord waar ik nog even over aan het twijfelen ben. Wij willen in ieder geval dat er naar al deze 302 ouders gekeken wordt en dat voor iedereen die gedupeerd is, op welke manier dan ook, gekeken wordt wat we daaraan kunnen doen. Dat is helder en dat staat ook in die opdracht.

De heer Omtzigt (CDA):

Het kan ook zijn dat er onder de 302 ouders een paar ouders zijn die geen schade geleden hebben – dat is prima – omdat ze op tijd bezwaar toegekend gekregen hebben. Ik snap dat dit een reden kan zijn. Maar ik ga ervan uit dat er bij de mensen die schade geleden hebben, iets gevonden wordt. Ik denk dat de Staatssecretaris tien minuten geleden iets heel belangrijks gezegd heeft, namelijk dat het begonnen is met een onrechtmatige daad van de overheid. Dat klinkt heel juridisch, maar als je zegt dat het onrechtmatig was om de zaken stop te zetten, heb je meteen een haakje, een juridische reden. Iets kan ook een beetje onfatsoenlijk zijn, maar we zijn allemaal weleens een beetje onfatsoenlijk en we maken af en toe een fout. Onrechtmatigheden zijn er daarentegen hopelijk niet zo vaak. Juist met het benoemen van de onrechtmatigheid heeft de Staatssecretaris al duidelijk gemaakt dat hij die moet uitbetalen.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die gedachtegang heel goed; laat ik dat zo zeggen. Van mijn intentie hoe ik met deze ouders wil omgaan, heb ik volgens mij geen geheim gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal eerlijk zijn. Ik zie eigenlijk niet zo veel in de commissie-Donner. Ik vind het te lang duren. Maar dat er een schadevergoeding moet komen en dat die over een brede groep gaat, eigenlijk iedereen, is goed. Kan de Staatssecretaris via de weg van de onrechtmatige daad, het onbehoorlijk bestuur niet al deze zomer kijken of hij een schadevergoedingsregeling kan maken die zo veel mogelijk passend is en die niet alleen gaat over gederfde inkomsten en terugbetaalde zaken, maar ook over de immateriële schade? Ergens wringt het een beetje, schuurt het dat er allemaal wetten zijn overtreden in deze situatie, maar dat nu opeens de wettelijke beperkingen weggenomen moeten worden voor genoegdoening. Is de Staatssecretaris bereid om ook via deze weg toch al te zeggen dat hij gaat proberen om deze zomer een schadevergoeding uit te werken?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap het ongemak. Dat voel ik ook. U vroeg of we deze zomer al een schadevergoeding kunnen regelen. Het is niet zo dat we nu op onze handen gaan zitten totdat er een advies komt van deze adviescommissie. Sterker nog, daar waren we al mee bezig. Ik snap echt het ongemak: als wij eerst iets verkeerds doen, waarom moeten wij ons dan wel aan de wet houden als wij wat willen goedmaken? Maar tegelijkertijd moeten we dat wel doen. Uiteindelijk geldt de rechtsgelijkheid. Als ik dit nu doe omdat ik dit heel graag wil voor deze groep ouders, kan er natuurlijk altijd iemand anders zijn die zegt: ja, maar dat wil ik dan ook, want ik ben ook weleens verkeerd behandeld door de overheid. Ik wil dit wel. Ik kan de gedachtegang van de heer Omtzigt en van u volgen: je zou heel duidelijk kunnen focussen op deze groep omdat wij daarbij zelf de wet niet hebben nageleefd. Je hebt dan misschien ook extra reden om speciaal voor deze groep wat te doen. Die denkwijze kan ik me voorstellen. Wij zullen niet stilzitten om deze gedachtelijn uit te werken. Maar nogmaals, ik denk dat het helemaal geen kwaad kan om, los daarvan, ook de commissie-Donner daarnaar te laten kijken. Hij heeft daar meer verstand van dan ik. Dat geldt niet alleen voor Donner persoonlijk. Er zitten ook hele goede mensen in dat team, zoals mevrouw Den Ouden, die op dit soort gebieden echt een expert is, om ons daarbij te helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zie ik dan maar als een toezegging. Want ik zal u eerlijk zeggen dat ik de heer Donner ken als een uitstekend jurist, maar hij kijkt juist vanuit de voorzichtigheid en de gevoeligheid van precedentwerking eigenlijk niet ruimhartig, maar puur wettelijk. Hier zouden we dat pad volgens mij moeten verlaten. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven dat je al dat geneuzel over precedentwerking hier nu niet moet laten tellen, want wat hier is gebeurd, is zonder precedent. De schade en de termijn waarop dit is gebeurd, zijn ook echt zonder precedent.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die emotie heel goed. Tegelijkertijd is het ook lastig om van een Staatssecretaris te vragen om onrechtmatig mensen... Ik wil gewoon een goede manier vinden om deze mensen in hun onrecht tegemoet te komen. Dat ben ik aan het doen. Daarvoor zoek ik de beste manier. De commissie-Donner is geen vertraging, maar een hulptroep. Zo wil ik die ook inzetten. Het is echt een adviescommissie.

De voorzitter:

De heer Azarkan, daarna de heer Snels en daarna de heer Van Otterloo.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht dat de heer Snels eerder was. De heer Snels was eerder.

De voorzitter:

Nee, u was eerder.

De heer Azarkan (DENK):

Oké. Dank, voorzitter. Toch nog even om het heel scherp te hebben over het vaststellen van die vergoeding: begrijp ik goed dat Staatssecretaris Snel dat enerzijds baseert op het advies van de commissie-Donner en anderzijds op zijn eigen opvattingen? Hoe zijn de ouders of de vertegenwoordiging van de ouders daarbij betrokken?

Staatssecretaris Snel:

Uiteindelijk heb ik de adviescommissie gevraagd hoe er maatwerk geboden kan worden voor die groep van 302 ouders. Voor een deel van die groep is de toeslag in 2014 dus stopgezet, maar er is ook een deel waarbij hij is teruggevorderd. Niet alle ouders hebben hetzelfde verhaal of hebben hetzelfde meegemaakt. Ze hebben dus ook niet dezelfde schade. De beste manier om daarop vooruit te lopen, is volgens mij zo dicht mogelijk aansluiten bij wat die mensen als schade hebben gevoeld, wat die ouders als schade hebben gevoeld. Maar daar moeten we wel een raamwerk voor hebben. Nogmaals, dat is op dit moment het meest ingewikkelde gebleken. Dat is wat ik aan de commissie vraag. Nogmaals, mijn intentie is helder en de commissie moet mij helpen om die intentie ook werkelijkheid te laten worden.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is natuurlijk belangrijk dat de Staatssecretaris nu een aantal keren ook tegen de ouders zelf gezegd heeft dat er een tegemoetkoming komt en een schadevergoeding. Maar waar ik op aansla, is het volgende. Ik snap dat het zorgvuldig moet, maar het lijkt wel alsof de Staatssecretaris ons waarschuwt: het is ingewikkeld, het is complex, het is juridisch complex. Moet ik daar nou een soort waarschuwing in horen in de zin van: misschien komen we er niet helemaal uit en kan ik die belofte niet gestand doen?

Staatssecretaris Snel:

Zeker niet. Maar als ik zou zeggen dat het makkelijk is, had u mij nu gevraagd: waarom doet u het nu dan niet? Ik probeer uit te leggen waarom dat ingewikkeld is.

De heer Snels (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft vandaag, maar ook eerder, een hele dure belofte gedaan, namelijk dat er voor deze ouders hoe dan ook een schadevergoeding zal komen. Ik snap dat het zorgvuldig moet gebeuren en dat het ingewikkeld is om dat te doen binnen de huidige wet- en regelgeving. Maar dit betekent dat we niet weer in een tunnel komen en we een puur legalistische route gaan kiezen, net zoals het met de hele affaire van de afgelopen jaren is gegaan. Los van alle bezwaren moet en zal er een schadevergoeding komen. Dat is de dure belofte van deze Staatssecretaris. Volgens mij is het wel belangrijk dat de Staatssecretaris dat ook zegt.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is de parafrasering door de heer Snels van wat ik net gezegd heb niet helemaal juist. Dat doet niets af aan de intentie die ik heb uitgesproken. De intentie is dat alle gedupeerde ouders het recht hebben om in hun onrecht tegemoet te worden gekomen. Daar ga ik zorg voor dragen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is een beetje een woordenspel, maar dat komt volgens mij omdat de hele Kamer nu ook vindt dat er recht gedaan moet worden. De Staatssecretaris zegt nu: het is de intentie. Wat we eigenlijk willen, is een resultaatverplichting.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik, maar als ik als bestuurder mee zou gaan in die gedachte hoe het moet, had ik het nu al moeten doen. Wij moeten dus nog kijken hoe we dat kunnen doen. Mijn intentie is dus uitzoeken hoe we dat kunnen doen en daar zet ik mij maximaal voor in. Dat is de belofte die ik doe. Maar «moet» of «zal» is vooruitlopen op de uitkomst. Het zou best weleens anders kunnen zijn, namelijk dat de ene groep meer schade heeft geleden dan de andere groep. Juist dat maatwerk moet ik erin houden. Ik snap wat de heer Snels zegt, maar ik kies wel mijn eigen woorden, zoals ik ze net ook heel zorgvuldig heb gekozen.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo en daarna de heer Nijboer.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik had de Staatssecretaris met «twee keer min is plus» een beetje verleid tot de gedachte dat je hier ook wel de nodige juridische creativiteit aan de dag moet leggen. Maar laten we wel wezen. De overheid is eigenrisicodrager. Wij sluiten dus geen verzekeringen af. Maar als de Staatssecretaris verantwoordelijk was geweest voor het bedrijf Belastingdienst, was er een claim neergelegd bij de bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering. Dan had hij die misschien zelf ook nog aan zijn broek gekregen. Daar wil ik even van afzien, maar dat kan in de bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering. Dat is echter niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is om te zeggen: hier is schade geleden, hier wordt voorlopig een uitkering verstrekt en we zoeken naar een goede vaststelling van de slotuitkering die daarna volgt. Naar dat soort dingen ben ik op zoek, want ik kan me niet voorstellen dat er geen mogelijkheden zijn voor de Belastingdienst om op de een of andere manier een discretionaire bevoegdheid te gebruiken in dossiers waarin de Belastingdienst vastloopt en een overeenkomst moet sluiten met een benadeelde partij. In dit geval zijn het 302 partijen, maar het principe blijft hetzelfde. Ik doe dus een dringend beroep op de Staatssecretaris en zijn staf om te kijken naar dat soort oplossingen. Als het alleen maar weer is «u wilt meer doen dan u op dit moment volgens de rechtmatigheid kan doen omdat het verder teruggaat», is er volgens mij echt een creatieve oplossing nodig. En dat lukt niet binnen rechtmatigheid.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste weet ik nog niet. Ik ben het wel eens met het feit dat een creatieve oplossing nodig is. Ik heb daarnet al geprobeerd om het volgende aan te geven. Als ik hier mijn belofte doe dat ik terugga tot en met de ouders van 2012/2013, kan ik niet anders dan een oplossing bieden buiten het vaststellen of er wel of niet recht was op kinderopvangtoeslag. Dat is dus sowieso waar. In verzekeringstermen heb ik volgens mij niet alleen vandaag maar ook in mijn vorige brief de schade allang erkend. Nu is de vraag: hoe gaan we dat doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik doe heel erg mijn best om het goed te begrijpen, maar toch begrijp ik het in de kern niet helemaal, of eigenlijk helemaal niet. De Staatssecretaris zegt dat het allemaal heel lastig en complex is. Dat begrijp ik wel. Maar dat het voorbeeld wordt genoemd dat je een toeslag van vijf jaar geleden niet meer kunt uitkeren... Maar het is toch door toedoen van de Belastingdienst zelf dat het zo lang heeft geduurd en door toedoen van onrechtmatig handelen dat die mensen het niet meer hebben gehad? Ik begrijp gewoon niks van zo'n argument. Het kan in onze rechtsstaat toch niet zo zijn dat als dat gebeurd is – de Staatssecretaris heeft dat zojuist uiteengezet – mensen daar dan geen recht op hebben?

Staatssecretaris Snel:

Ik ken de heer Nijboer niet als iemand die dingen niet snapt. Ik heb volgens mij net gezegd: als het gaat over het vaststellen van een toeslagrecht, kun je dat binnen de huidige wet tot vijf jaar terug aanpassen. Volgens mij is dat zo. Dat is de wet. Dat ga ik dus niet ontkennen. Als u mij vraagt of ik vind dat die mensen vervolgens niks zouden moeten kunnen krijgen, is mijn antwoord toch zonneklaar nee. Wij kunnen wel op zoek naar een oplossing. Ik zeg juist: daar heb ik die wet niet eens voor nodig.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar we worden nu in hetzelfde soort discussie gezogen als waar die mensen al jaren in zitten. Deze wet geldt natuurlijk voor als je het allemaal netjes doet en dit en dat. Dat geldt niet als je moedwillig de Belastingdienst tegenover je hebt. Ik mag tenminste hopen dat onze rechtsstaat niet zo in elkaar zit. Ik begrijp die redenering dus niet. Dan hebben we het nog niet eens over schadevergoeding, want dit gaat over het vaststellen van de toeslag. Wat ik bijvoorbeeld ook niet begrijp, is: de Staatssecretaris wil zich aan de wet houden, die zegt dat het niet kan, en vraagt advies van een commissie. Wat moet die dan doen? Als u zich aan de wet wil houden, kan het blijkbaar niet, want dat weet u; daar gaat u over. Als u zich er niet aan wil houden, wat volgens mij gedragen wordt als het zo ingewikkeld is, waarom lost u het dan niet zelf op? Waarom neemt u niet zelf die verantwoordelijkheid? Waarom moeten mensen nou weer een halfjaar wachten? Dan komt er een advies en dan moeten we maar zien of dat voor al die 312 gevallen, want ze zijn allemaal anders... Ik ken die adviesclubs ook wel. Daar komt heel vaak heel weinig uit, of richtingen of principes.

Staatssecretaris Snel:

Mijn inzet is om buiten de Toeslagenwet deze mensen tegemoet te kunnen komen. Daarvoor heb ik kennis nodig, niet alleen van de Toeslagenwet – ik denk dat dat de denkfout is van de heer Nijboer – maar van meerdere wetten. Ik wil weten hoe je dit kunt doen. Ik wil het doen op een manier die standhoudt. Dat moet rechtmatig zijn. Laat ik het dan zo zeggen: als ik uiteindelijk uw Kamer nodig heb om die rechtmatigheid vast te stellen, dan reken ik in ieder geval op de steun van de heer Nijboer om dat dan te regelen.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar die steun is natuurlijk breed gegeven en niet voor de eerste keer. Het is niet de eerste keer dat we hierover spreken. Er is maanden geleden een AO geweest, en al sinds de Ombudsman zich erover uitsprak, twee jaar geleden, zijn er eindeloos veel vragen gesteld. We zijn nu twee jaar verder. Het duurt al jaren. We krijgen nu als oplossing een commissie gepresenteerd. De ouders weten nog steeds niet wanneer ze nou duidelijkheid hebben. De Staatssecretaris heeft de intentie om het uiteindelijk op te lossen, maar in alle eerlijkheid denk ik dat dat nog lang kan duren, tenzij de Staatssecretaris ons als Kamer een garantie geeft. Het kan echt nog wel langer dan een jaar duren. Dat vind ik niet acceptabel.

Staatssecretaris Snel:

Het instellen van een commissie is niet de oplossing. De oplossing heb ik net geschetst. De commissie gaat mij daarbij helpen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg en daarna aan mevrouw Lodders.

De heer Van Weyenberg (D66):

We zitten nu in een zoektocht. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde. De grote vraag is hoe we er in hemelsnaam komen. Ik vind het ook verbijsterend dat het zo ingewikkeld is. Ik zie de body language van de Staatssecretaris, maar dit is wel een worsteling waar hij nu doorheen moet. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt: zolang ik niets heb, ga ik ook niet zeggen dat ik iets heb, want dan ben ik een knol voor een citroen aan het verkopen. Maar de Staatssecretaris is het toch met mij eens dat het gewoon onvoorstelbaar is dat dit eindigt zonder een schadevergoeding? Dat is toch onvoorstelbaar?

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik denk dat ik dat met u eens ben.

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Mulder nog het woord. Dan komt mevrouw Lodders.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben net als de Staatssecretaris geen jurist. Maar het argument dat je moet oppassen voor precedentwerking in deze zaak begint wel heel erg en vervelend veel te lijken op de discussie die we hebben gehad rond de getto-uitkeringen van Holocaustoverlevenden. Dat was hetzelfde verhaal: we willen wel, maar het ligt moeilijk en ingewikkeld en we moeten oppassen voor precedentwerking. Dat was destijds een unieke zaak. Dit is ook een unieke zaak. Benadeelden van de CAF-11-zaak: maak dat er gewoon van. Dan is er helemaal geen precedentwerking. Nogmaals, ieder normaal, commercieel bedrijf regelt dit in twee maanden, alleen al om van het gezeik en gezeur af te zijn. Dus regel het gewoon.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die oproep. Dat gaan we dus ook doen: het gewoon regelen. Bij dat andere ingewikkelde geval van die getto-uitkeringen hebben we uiteindelijk ook een oplossing gevonden, zij het buiten de fiscaliteit. Het is dus eigenlijk precies de discussie die ik net met de heer Nijboer had. We hebben dat uiteindelijk via een subsidieregeling kunnen oplossen, omdat we de bereidheid hadden om alle denkkracht, ook buiten de fiscaliteit, aan te boren voor een oplossing. Dat lijkt ook op wat de heer Van Otterloo zei. We hebben hier gewoon die creativiteit nodig om dit te doen. Die uitdaging ga ik echt aan. Daar hoeft u niet aan te twijfelen. Dat ik daar een adviescommissie bij laat helpen, is niet een aflaatje. Dat zijn juist hulptroepen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dan gaat de discussie niet meer over wat de oplossing is, maar over de termijn. De discussie gaat nu naar de vraag toe of we eerst een halfjaar gaan wachten op een rapport om daar dan vervolgens weer over te gaan vergaderen. Regel het gewoon eerder.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan nog een keer herhalen wat ik net zei. Ik ben het ermee eens dat we gewoon een oplossing moeten vinden. Daar zet ik mij volledig voor in.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er is op dit punt veel gezegd. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik het winst vind dat is uitgesproken dat de ouders recht hebben op schadevergoeding. Dat punt willen we volgens mij hier markeren. Dat zou ik ook willen doen. Dat is volgens mij echt de eerste stap. Maar ik worstel nog wel met een punt dat verschillende leden al naar voren hebben gebracht. Als ik de brief van de Staatssecretaris erbij pak, lees ik het volgende: «Ook heb ik de adviescommissie gevraagd om advies uit te brengen over de mogelijkheden voor Toeslagen om binnen de wettelijke kaders en de grenzen van uitvoerbaarheid waar nodig maatwerk te bieden aan de betrokken ouders.» Dat maatwerk begrijp ik. Ik denk dat dat belangrijk is, want een ouder zal hiervan in meer of mindere mate schade hebben ondervonden. Maar ik worstel met het volgende. Je zal hier maar zitten of je zal het debat maar thuis volgen terwijl je in de afgelopen jaren gefrustreerd bent, en er wordt dan gewezen op mogelijkheden binnen de wet, terwijl het nou juist die dienst was die de wet overtrad. Begrijpt de Staatssecretaris dat? Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dit zal bevestigen, maar dat is wel een enorme worsteling. Nogmaals, dat doet niets af aan het punt waar we zijn, namelijk dat ik de Staatssecretaris heb horen zeggen dat de mensen recht hebben op een schadevergoeding.

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord is ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dit blokje afronden. Of nee, meneer Azarkan nog.

De heer Azarkan (DENK):

Je zou bijna op zoek gaan naar hele creatieve ambtenaren om eens mee te denken over hoe je toch op een goede manier die wet net even zo interpreteert dat je komt tot een goede schadeloosstelling en uitvoering, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is als volgt. Ik heb gisteravond voor de derde keer het rapport van de heer Van Zutphen gelezen. Ik heb niet alleen de samenvatting gelezen, maar ik heb gewoon eens het hele rapport goed gelezen. Daar staat gewoon echt dat toen – dat is hetzelfde als wat we vandaag zeggen – niet conform de wet is gehandeld. Er is onrechtmatig gehandeld. Ik ben ontzettend blij dat de Staatssecretaris actief op zoek gaat – ik hoop op korte termijn – naar schadevergoeding voor de ouders. Kan hij persoonlijk aangeven wat hem heeft doen besluiten in de afgelopen periode – hij is nu bijna twee jaar Staatssecretaris en de informatie van de heer Van Zutphen lag er al bijna twee jaar geleden – om dit zo te doen?

Staatssecretaris Snel:

Dat is een beetje terugkijken. Twee jaar geleden lag het rapport van de Ombudsman er net voordat ikzelf aantrad. In het najaar van datzelfde jaar heb ik een reactie gegeven op dat rapport en heb ik gezegd dat ik me in de conclusies kon vinden. Stapje voor stapje zijn we toen dingen gaan doen, waarvan we nu allemaal zeggen dat dit niet ver genoeg ging. Als u mij vraagt waarom we destijds die stappen zo hebben gezet en waarom we niet in één keer zijn gekomen waar we nu zijn, heeft dat te maken met die tunnelvisie. Het heeft ermee te maken dat er nog heel lang gedacht werd – uiteindelijk ook door mij – dat we op een bepaalde manier om moesten gaan met die casus, namelijk door bepaalde maatregelen te treffen. We hebben toen de vaktechniek versterkt en het procesrecht erbij betrokken. We hebben toen heel erg gekeken hoe we dit moesten voorkomen voor de toekomst, maar we hebben toen te weinig gekeken hoe we zaken uit het verleden konden goedmaken. Dat kwam – ik zeg het maar zoals ik er zelf over denk – omdat veel van die zaken op dat moment onder de rechter waren. Die mensen waren in beroep gegaan, en die zaken liepen nog. Mijn eigen idee was dat het recht daarin zijn beloop had. Dat beeld had ik natuurlijk ook omdat dit de manier is waarop er bij de dienst naar gekeken werd.

Ergens komt dus dat moment – nogmaals, daar ben ik de Kamer erkentelijk voor – dat ik geen vrede meer kon hebben met de uitkomst van de rechterlijke uitspraken, zoals dat men geen recht heeft op toeslagen. Ik wijs dan op waar die mensen vandaan komen, hoe zaken getraineerd zijn, hoelang het heeft geduurd, hoe onduidelijk we hebben gedaan – alle dingen die we hier hebben geconstateerd. Vervolgens kwam de uitspraak van de Raad van State, die echt belangrijk was. De Raad van State had daarvoor altijd vrij scherp gezegd: je moet alle kosten die je maakt, kunnen aantonen; alleen bij afrondingsverschillen mag je dat niet doen. Nu zei de Raad van State: als je kijkt naar het betaalgedrag van sommige ouders in de periode ervoor en erna, had de dienst dat mee moeten wegen in de afwijzing van de toeslag. Volgens mij heeft de heer Omtzigt daar toen vragen over gesteld. Dat was echt een belangrijke afslag, want dit betekende ook dat er aanpassingen moesten komen in ons procesrecht. Deze dingen tellen bij mekaar op. Daar kwam ook nog bij het feit dat ik vond dat onze eigen administratie dus niet op orde was en dat het te lang duurde voordat ik de goede stukken had. We hebben een tijd moeten zoeken naar een stuk dat in het proces niet was ingebracht. Toen hebben we de auditors aangezocht. Op een gegeven moment bouwt dit op tot het moment waarop ik zei: zo kan het niet langer; we moeten dit niet meer doen zoals we het nu doen. Toen hebben we de stekker uit die lijn getrokken en ben ik uit een tunnel gekomen, wat mij daarvoor blijkbaar niet lukte, en heb ik gezegd: nu moeten we het anders doen. Dat is uiteindelijk neergeslagen in de brief van 11 juni.

De voorzitter:

Gaat u verder met het handelen van de dienst.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog één vraag van de heer Snels over de adviescommissie: gaat de commissie ook praten met de ouders zelf? Ik heb het er nog niet met haar over gehad. Zij is een onafhankelijke commissie en zal zelf haar manier bepalen waarop zij dat doet. Wel vind ik het een belangrijke suggestie. Ik zal die meegeven aan de commissie als ik haar binnenkort spreek.

De voorzitter:

Nog steeds over de oplossing, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat komt eigenlijk door het antwoord op de vraag van de heer Azarkan. Er wordt gesteld dat de aanbevelingen van de Ombudsman overgenomen zijn, maar de cruciale aanbeveling is aanbeveling 3: «U beveelt Toeslagen aan om de vraagouders die overlast hebben ondervonden door de aanpak van Toeslagen excuses aan te bieden – dat is in 2017 gedeeltelijk gebeurd – en een tegemoetkoming te bieden voor het aangedane leed.» Dat laatste is niet gebeurd. De Ombudsman zegt zéér zelden: doe een vergoeding. Hij zegt wel regelmatig: verexcuseer u als overheid en kom met een bloemetje. Dat doet de Ombudsman wel regelmatig, maar hij zegt zeer zelden: doe een tegemoetkoming voor het aangedane leed. Wat is precies de reden geweest dat in 2017 de sg van de Belastingdienst deze reactie geeft en dat u nu zegt «we zijn het nagekomen»? We hebben dit constant gevraagd in al die vragen. Als dit was nagekomen, dan hadden we dit debat nu niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik het met u eens ben over de manier waarop wij in eerste instantie eind 2017 en in daden in 2018 niet alle aanbevelingen hebben opgevolgd. Ik denk dat dit komt omdat wij toen hebben gezegd dat wij proactief de schadeloosstellingen gingen doen voor het feit dat de processen te lang hadden geduurd. Dat is anders dan wat we nu doen. Toen was dat een bestuurlijke vaststelling van € 500 per halfjaar. Die hebben mensen niet hoeven aanvragen; dat hebben wij op een gegeven moment zelf gezegd. Alleen, dat komt niet tegemoet aan wat u en mevrouw Leijten net vroegen, namelijk aan de immateriële schade. Dit ging eigenlijk alleen over het feit dat het te lang duurde voordat mensen duidelijkheid kregen. Dat vind ik nu onvoldoende.

De heer Omtzigt (CDA):

Toch – en dat is heel belangrijk om hier vast te stellen – week u hiermee af van de aanbeveling van de Ombudsman. Ook zonder die aanbeveling bestaat een standaardvergoeding voor het overschrijden van de termijnen van de Awb. Daar was de Ombudsman niet voor nodig. Meer dan een jaar vertraging betekent gewoon die € 500 per halfjaar. Overigens is dat bedrag in dit geval verrekte weinig voor het aangedane leed. Ik stel vast dat het in voorkomende gevallen beter is om dit wel na te komen en dus ook niet aan de Kamer te schrijven «we zijn deze dingen nagekomen», terwijl wij constant gezegd hebben dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik het hier grotendeels mee eens ben. Ik denk wel dat het antwoord destijds was dat binnen de wetten die we hadden, € 500 schadevergoeding het maximale was wat we konden doen. Ik weet dat we daar toen nog een debat over hebben gehad. Ik weet overigens ook dat u en een aantal anderen zeiden dat wel heel beperkt te vinden en dat dit toch niet ruimhartig was. Ook toen heb ik gezegd dat ik het met u eens was, maar dat dit alles was wat ik had. Nu ben ik een stap verder, zoals ik heb aangegeven. Ik probeer juist om buiten de bestaande mogelijkheden een échte tegemoetkoming te bedenken.

De voorzitter:

Zullen we nu verdergaan met het handelen van de dienst? Ik kijk ook naar de klok. We willen ook om 18.30 uur klaar zijn. We hebben heel lang gesproken over de oplossing. Iedereen heeft geïnterrumpeerd. Maar toch zie ik dat mevrouw Leijten weer verder wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag van de heer Azarkan was eigenlijk: hoe is het proces gegaan waarin de Staatssecretaris tot het inzicht is gekomen dat die schadevergoeding inderdaad de uitkomst is; hoe gaat dat nu precies, en op welke termijn? Ik vermoed zomaar dat daar straks ook moties over worden ingediend. Maar die € 500 was toch een uitspraak van een rechter? Het was toch niet de beslissing van de Staatssecretaris om dat te doen?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij – maar ik zal dat nagaan voor de tweede termijn – hebben wij toen besloten om dat actief aan al die ouders te geven. Dat was dus zonder dat die ouders er zelf om moesten vragen, wat normaal gesproken de gang van zaken is.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met het handelen van de dienst.

Staatssecretaris Snel:

We zijn er al een paar keer even langsgelopen, dus de meeste antwoorden op dit punt heb ik al proberen te geven. Ik wil nog een keer duidelijk maken dat er eigenlijk geen goed excuus is, voor het geval daarnaar gevraagd wordt, voor de veel te lange behandeltermijnen in die hele fase. Dat was overigens niet alleen hier het geval, maar binnen Toeslagen duurde dat ook op andere dossiers echt heel lang. Maar daar is geen goed excuus voor. We moeten ervoor zorgen dat we daar heel snel een betere procesinrichting voor hebben. Dat hebben we toen in de brief ook aangegeven. We zijn daar inmiddels mee begonnen.

Dat is eigenlijk ook de vraag die door meerdere leden is gesteld: waarom is er nu zo lang vastgehouden aan die zaken? Ik heb er tijdens de interrupties op een aantal momenten bij stilgestaan dat er eigenlijk geen goed excuus is, en dat ik dat ook niet ga zoeken. Waarom was dat wel of niet zo en hadden we te veel of te weinig mensen? Dat had gewoon sneller gemoeten.

De heer Azarkan vroeg nog of de overheid bewijs mag fabriceren. Het antwoord mag helder zijn: nee, dat mag natuurlijk niet. Je mag nooit bewijs fabriceren. Ik denk dat dat helder is. Als u doelde op het feit dat er een fout stond in een belangrijke zin over het GGD-rapport, dan heeft u gelijk. Dat heb ik ook aangegeven. Het onderzoek is weliswaar gestart in 2013, maar de signalen kwamen in 2011. Ik heb in een brief aan de Kamer ook ruiterlijk toegegeven, vanaf dag één dat ik die brondocumenten heb gezien, dat er een fout in stond. Dat document is inmiddels aan u verstrekt.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje over de klokkenluider.

De heer Snels (GroenLinks):

Eén vraag, en misschien komen we daar straks bij de cultuur nog op terug. De Staatssecretaris heeft heel helder aangegeven waarom hij zelf uit die tunnel is gestapt en tot het inzicht is gekomen dat we een andere route op moeten. Wat ik nog steeds niet goed begrijp, is waarom er binnen de dienst zelf geen mensen zijn geweest, hoog dan wel laag in de hiërarchie of in de organisatie, die tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Is het nou zo dat alleen de Staatssecretaris zelf de afgelopen tijd tot de conclusie is gekomen dat we dit helemaal anders moeten doen en dat we uit deze tunnelvisie moeten komen? Dat is precies waarom ik me zo'n zorgen maak over de cultuur in die organisatie. Wat kan de Staatssecretaris daarover zeggen?

Staatssecretaris Snel:

Het is inderdaad... Mijn antwoord zal meteen naar het blokje cultuur leiden. Het is overigens echt niet zo dat ik de enige was. Er zijn meer mensen, ook binnen de dienst, die al langer vinden dat de manier waarop we destijds met toeslagen zijn omgegaan, te veel gericht was op het bestrijden van fraude en te weinig op de menselijke maat. Zo noem ik het; daar moet iedereen zijn eigen woorden voor kiezen. We hadden meer moeten kijken naar wat dat betekende, en dat hebben we niet goed gedaan. Bij een grote dienst kan een cultuur heersen – dat is in het ADR-rapport ook duidelijk naar voren gekomen – waardoor men heel lang mee kan gaan in een bepaalde gedachte: dat is goed, zo doen we dat nou eenmaal. Maar dat leidt er soms toe, zeker als het op een verkeerd gebied is, dat je veel te lang blijft hangen in dezelfde groef van de plaat: zo deden we dat altijd al. En dat is gewoon niet goed. Daar heeft niet alleen de Belastingdienst last van; ik herken dat ook bij heel veel andere uitvoeringsdiensten. Maar ik ben verantwoordelijk voor de dienst. Het is dus ook mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat we dat gaan doen.

Daarom dacht ik op een gegeven moment: dit moeten we niet meer doen als een onderdeel van een pijler bij Beheerst vernieuwen, mijn kernprogramma om de dienst weer op de rails te krijgen, maar als aparte vierde pijler, met externen erbij. Er is gevraagd hoe ik dat ga doen. We hebben het ADR-rapport: dat geeft een hele hoop clues, of aangrijpingspunten. We hebben natuurlijk al eerder een aantal commissies gehad die daarnaar hebben gekeken en die aanbevelingen hebben gedaan. De conclusies daarvan lijken overigens ook op het volgende neer te komen: men blijft te lang ergens op zitten, fouten worden eigenlijk niet als fouten gezien, en er wordt te lang gewacht met het informeren over potentiële politieke consequenties van zaken. We hebben nu een aantal bureaus op zicht die ons daarin verder moeten begeleiden. We moeten dat netjes gaan gunnen en dat gaan we binnenkort doen. Ik heb ook duidelijk in mijn brief gezegd dat het geen vrijblijvend proces wordt. Daar moeten we allemaal aan meedoen, of je er nou kort zit of lang. Overigens is het feit dat wij veel nieuwe mensen gaan aannemen een soort winstpunt in dezen. Die kunnen we meteen vanaf dag één meenemen en laten zien dat cultuur een goed ding kan zijn, maar ook verhullend kan werken. Ik denk dat we hier een weliswaar heel duidelijk maar verkeerd voorbeeld hebben van hoe cultuur kan leiden tot tunnelvisie, en hoe erg dat kan zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders als eerste, dacht ik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris ook hier bij het cultuuraspect weer zeggen dat er teruggekeken wordt naar het verleden, naar het startpunt waarop men te veel gericht is geraakt op de aanpak van fraude. Dat mag zo zijn, maar volgens mij zit onze frustratie hier vanmiddag vooral in de hele tussenliggende periode en de verschillende momenten waarop er een bel had moeten gaan rinkelen. Dat bracht de heer Snel zelf ook naar voren en ik heb die vraag ook zelf letterlijk gesteld. Waarom is bij niemand die bel gaan rinkelen: hé, dit is nou de derde of de vierde keer dat het misgaat? Volgens mij is dat de frustratie die hier leeft.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Lodders heeft daar helemaal gelijk in. Ik gaf het aan als voorbeeld. Het is inderdaad zo dat dat een dilemma kan zijn. Er zijn veel meer dilemma's in je cultuur waar je rekening mee moet houden, zoals het rekening houden met de menselijke maat bij het feit dat je als dienst zo veel macht hebt: als je verkeerd doorrolt, wat kan er dan gebeuren? Dat bedoelde ik: daar was dit natuurlijk een heel vervelend en verkeerd voorbeeld van. Maar dat kan dus gebeuren en daar moet je jezelf tegen wapenen. Dat moet je doen door actief over dit soort dingen na te denken: hoe kan dit gebeuren? Hoe kan het inderdaad gebeuren dat leidinggevenden dat niet zien, of dat ze het misschien niet als hun probleem zien? We hebben het daar in andere, eerdere voorbeelden ook een paar keer over gehad, onder andere rondom erf- en schenkbelasting. Mensen blijven te lang hangen in hun eigen verantwoordelijkheid, zonder dat ze kijken naar wat hun verantwoordelijkheid kan betekenen voor andere onderdelen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad bij de erf- en schenkbelasting. Dus het is echt breed. Dat moeten we gewoon nooit vergeten en dat is ook waar de heer Omtzigt in een motie om heeft gevraagd. Dat doen we nu bij toeslagen, maar dat doen we snel ook bij de Belastingdienst als geheel. Je moet het niet onderschatten: als de dienst eenmaal op stoom is en doorrijdt, of het nou door muren is of met oogkleppen op of wat dan ook, dan kunnen er mensen vermalen worden. Het besef wat dat kan betekenen, kan je niet vroeg genoeg, bij de start van iemand bij de Belastingdienst, duidelijk maken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Azarkan en mevrouw Leijten met interrupties. O sorry, mevrouw Lodders, ik vergat u bijna.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, even afrondend. Ik zal hem in tweeën houden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris benadrukt dat het breed in de dienst is, want we hebben inderdaad meerdere voorbeelden. Ik heb ook laten weten dat ik mijn waardering uitspreek dat dit als vierde pijler apart benadrukt wordt. In mijn tweede termijn kom ik daarop terug. Want het gaat natuurlijk ook om de communicatie met mensen. Er staat toch nergens dat mensen die bellen met een vraag geen antwoord hoeven te krijgen? Volgens mij is dat de basis van de dienstverlening, in ieder geval vanuit de overheid. Ik verwacht dat van ieder bedrijf, maar zeker van de overheid.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een belangrijke constatering, waar ik het geheel en al mee eens ben. Ik heb het zelf al een keer eerder gezegd als het bijvoorbeeld ging om de manier waarop wij communiceren. De BelastingTelefoon is, denk ik, misschien te lang gezien als iets dat moest, of als een soort kostenpost, terwijl hij een echt visitekaartje moet worden. Het idee bij de Belastingdienst dat de burger een klant van je is, is een belangrijk gegeven. Dat moet er vanaf dag één in zitten.

De voorzitter:

Ik zei aan het begin van deze vergadering dat ik niet wil beknotten op interrupties. Ik zie twee leden hun hand opsteken. Dat zijn de leden die al de meeste interrupties hadden. Eerst de heer Azarkan en dan mevrouw Leijten. Zie dit als een hint.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, u weet dat ik aan een half woord van u genoeg heb. Ik hou het heel kort. Op 21 maart heb ik de vraag gesteld aan de Staatssecretaris: als je nu ziet wat de gevolgen voor 300 ouders zijn geweest, dan moet daar toch een aanleiding voor zijn geweest? Ik kreeg toen als antwoord: in 2013 was er, op basis van rapporten van de GGD uit Rotterdam en omstreken, een vermoeden van fraude. Dat was toen het antwoord. Nu heb ik inmiddels begrepen dat de Staatssecretaris mij op dat punt in ieder geval niet goed geïnformeerd heeft. Dat bleken rapporten te zijn uit 2011, die niet gedateerd waren. Nu is dat precies de periode dat de wetgeving is veranderd, in 2010. De controles gingen over van de gemeentes naar de GGD's. Die moesten dus op een andere manier controleren. De wet- en regelgeving was dermate anders dat het ook voor die GGD's buitengewoon ingewikkeld was. Daarna, in 2013 en met name in 2014, kreeg een aantal van die gastouderbureaus, waaronder ook het gastouderbureau waar het over gaat, complimenten voor de manier waarop ze de regelgeving hebben geïmplementeerd. Even heel specifiek: zijn er nou andere gastouderbureaus die op deze manier gecontroleerd zijn en zijn er andere groepen ouders die op deze manier behandeld zijn door de Belastingdienst?

Staatssecretaris Snel:

Dat is eigenlijk een vraag die in het blokje overig terug zou komen, namelijk: dit is een van de CAF-zaken; zijn er nou meer CAF-zaken waar hetzelfde optreedt? Ik heb aangegeven dat deze CAF-zaak een zaak was met heel veel actieve signalen. Dat betrof niet alleen de Ombudsman, het aantal bezwaren en de proceszaak: hier speelde duidelijk iets meer dan bij andere CAF-zaken. Tegelijkertijd kan ik niet uitsluiten dat er meer zaken zijn waar hetzelfde is gebeurd. Dat is ook precies de reden dat ik twee instellingen gevraagd heb om dat voor mij uit te zoeken. Want ik wil er natuurlijk voor zorgen dat we daar ook wat mee kunnen, als ergens anders hetzelfde is gebeurd. Misschien zitten er ouders aan tafel in een zelfde geval als hier. Nogmaals, daar hebben we minder actieve aanleidingen voor. Deze zaak sprong er echt uit. Maar ik sluit niet uit dat het wel zo is. Vandaar dat wij bezig zijn met die onderzoeksopdracht aan de ADR, om daarin heel duidelijk te maken: kunnen wij onderzoeken of er andere fraudegevallen zijn, of in ieder geval gevallen waarin de verdenking van fraude bestond, waarin mensen in dezelfde situatie zijn gekomen? En ik vraag heel specifiek aan de commissie-Donner: begin met CAF-11, maar kijk vervolgens ook verder. We zijn dus eigenlijk een beetje dubbelgestikt bezig. Dubbelgestikt houdt beter, dus ook de commissie-Donner moet kijken of er niet ook in andere zaken waarbij er een fraudevermoeden was, ingegrepen moet worden. Dus uw punt is terecht. Wij hebben nu deze casus voor ons liggen, van 302 ouders die iets aangedaan is. Dat speelt al langer en ook wat publieker, maar het zou natuurlijk echt zo kunnen zijn dat het ergens anders ook zo is. Dat moeten we gewoon onderzoeken. Dat wil ik dus ook weten.

Mevrouw Leijten (SP):

De cultuur is niet goed – daar hebben we het vaker over gehad – maar hier is de wet overtreden. De Staatssecretaris heeft het erover dat hij nu een aanbesteding gaat doen en dan komt er een adviesbureau en die komen dan vertellen: nou, beste mensen, u mag de wet niet overtreden. Kan de Staatssecretaris op dit vlak niet gewoon de lijn hanteren: we overtreden de wet niet, en bij wie dat wel doet, gaan we goed kijken naar het functioneren?

Staatssecretaris Snel:

De Belastingdienst mag de wet niet overtreden. Laat dat helder zijn. Ik vind niet dat dat mag en dat zal ik ook nooit vinden. Daar moeten we ons altijd tegen wapenen. Maar als u in wilt gaan op «de mensen», dan ben ik daar uiteindelijk verantwoordelijk voor, dus dat moet ik tegen mijzelf zeggen. Ik ben uiteindelijk verantwoordelijk voor hun doen en laten, zelfs voor het doen en laten van de ambtenaren uit het verleden. Die verantwoordelijkheid neem ik hier dus ook graag. En als mensen zich niet aan de wetten houden, dan zullen wij daar natuurlijk intern mee aan de slag gaan. Maar wat we dan doen en hoe we dat doen, deel ik niet met uw Kamer. Dat doet de werkgever.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik nou juist een probleem. Ik hoef namelijk niet te weten wat iemands voor-, achternaam, e-mailadres en telefoonnummer is. Ik hoef niet te weten waar iemand woont. Maar ik wil wel dat deze Staatssecretaris zegt: als de dienst de wet overtreedt, dan heeft dat gevolgen. Dan heeft dat gevolgen: disciplinair, een andere functie of ontslag. Maar dat hij zegt «wat ik daarmee doe, zeg ik niet», is echt te mager.

Staatssecretaris Snel:

Het is goed gebruik – ik word er in ieder geval aan gehouden – dat ik het personeelsbeleid van mijn ministerie niet in de Kamer bespreek. Daar wil ik me aan houden. Ik snap dat mevrouw Leijten dan zegt dat ze dat te mager vindt. Ik ga u een voorbeeld geven. Stel, ik ben behandelend ambtenaar van bezwaarschriften. Ik heb 3.000 bezwaarschriften die ik binnen deze week zou moeten oplossen. Dat haal ik niet. Volgens uw eigen redenering zou dat dan betekenen dat ik mij niet aan de wet hou. Moet ik dan deze meneer of mevrouw ontslaan voor het werk dat hij of zij niet doet? Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom is het uiteindelijk aan mij, in mijn verantwoordelijkheid, om die dienst goed te laten functioneren en om ervoor te zorgen dat mensen zich aan de wet houden en zich netjes gedragen. Ik moet ervoor zorgen dat we niet nog een keer in een situatie komen waarvan ik vind dat er onbehoorlijk bestuur is geweest. Daar ben ik nu verantwoordelijk voor. Ik kan niet meer goedmaken wat er in 2014 is gebeurd. Ik kan wel zeggen dat ik dat niet accepteer en dat we dat niet gaan doen. Maar ik wil er echt voor oppassen, en dat zeg ik nogmaals en dat zal zo meteen ook gelden als we het hebben over klokkenluiders in algemene zin, om personeelsbeleid hier in de Kamer te gaan bespreken.

De voorzitter:

Dit is ook in de eerste termijn aan de orde geweest. Eerst mevrouw Leijten, dan de heer Nijboer en dan de heer Van Otterloo.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier ook meerdere keren, in alle schriftelijke vragen die we hebben gesteld, gewoon naar gevraagd. En het gaat mij niet om «het personeelsbeleid». Ik hoef geen functioneringsgesprekken te hebben met Pietje Puk. Ik wil gewoon dat de Staatssecretaris hier zegt: als in mijn dienst de wet wordt overtreden, en dat is dus niet een fout die je maakt vanwege werklast of wat dan ook... Hier is vijf jaar lang van alles gebeurd, en wij weten nog steeds niet of dit gevolgen heeft gehad voor de desbetreffende ambtenaren. Misschien weten we zelfs wel dat er géén gevolgen zijn geweest, juist omdat de Staatssecretaris geen antwoord geeft. Als je de cultuur wilt veranderen, dan ga je niet een bureau inhuren dat jou gaat adviseren over dat je de wet niet mag overtreden, maar dan moet hier een Staatssecretaris staan die zegt: dat mag niet en dat heeft gevolgen, zeker als het zo structureel gebeurt.

Staatssecretaris Snel:

Uiteindelijk ben ik daar verantwoordelijk voor, en voor die verantwoordelijkheid loop ik niet weg. Ik zeg alleen: als mevrouw Leijten zou vinden dat de mensen die destijds... Het betreft namelijk gewoon de afdeling Toeslagen, die zich destijds niet aan de wet heeft gehouden. Het was onrechtmatig. «Heeft u al die mensen op straat gegooid of berispt of bestraft?» Ik zeg dat al dat soort vragen echt intern beleid betreffen. Maar dat maakt ook niet uit, want ik ben er uiteindelijk verantwoordelijk voor.

De heer Nijboer (PvdA):

Op zichzelf deel ik de algehele beleidslijn van de Staatssecretaris dat hij niet alle interne departementale straffen en beloningen met de Kamer deelt. Maar in een geval van onbehoorlijk bestuur rust er wel een zwaardere informatieplicht op het kabinet om te analyseren wat er is gebeurd en of er is opgetreden. Ik hoef niet alles helemaal te precies weten over op welke schaal en wie, maar ik vind de informatie die we nu krijgen, namelijk «ik ben verantwoordelijk en verder meld ik niet of er disciplinaire maatregelen zijn geweest», wel te mager. Er gebeurt overigens wel vaker wat in Den Haag, en het is heel gebruikelijk dat we dat dan wel te weten krijgen. Dus ik vraag de Staatssecretaris om daar toch meer over te zeggen.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag wel en het is heel verleidelijk om daar van alles over te zeggen, maar ik denk dat dat echt onverstandig is en dat ik dat niet moet doen. Ik denk echt dat het aan ons is om te bepalen op welke manier wij uiteindelijk binnen onze organisatie omgaan met mensen die zich wel of niet aan de wet hebben gehouden. Maar laat ik even het volgende vooropstellen. Er moet niet een beeld ontstaan alsof hier twee mensen... Alle inspecteurs die daarmee bezig waren, hebben op dat moment gedacht dat dat het vigerende beleid was, of in ieder geval voelden ze dat ze dat moesten doen. Wat mij volgens mij past, is om te zeggen dat ik het gedrag van de dienst afkeur. Dat heb ik gezegd. Wat er is gebeurd, was onbehoorlijk. Ik moet ervoor zorgen dat het niet nog een keer gebeurt, en daar moet u mij dan ook op afrekenen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voor de helderheid, ik ben helemaal niet uit op «Barbertje moet hangen» of «er moeten een of twee directeuren de schuld krijgen». Dat is helemaal niet de achtergrond van mijn vraag. De achtergrond van mijn vraag is wel: als er onbehoorlijk bestuur is geweest, zoals de Staatssecretaris zegt, wat heb je dan gedaan? Zijn er maatregelen genomen? Is er een gesprek geweest? Zijn er sancties geweest? Hoeveel zijn het er dan? Dat vind ik toch wel informatie waar de Kamer recht op heeft in zo'n geval.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij gaan we in herhaling vallen. Voor mij is het allerbelangrijkste dat er geleerd wordt van de manier waarop dat fout is gegaan. Mijn eerste verantwoordelijkheid hier is ervoor zorgen dat we wat doen met die 302 ouders. Daarvoor heb ik nodig dat ik leer van de fouten die gemaakt zijn. Maar ik ga echt niet vertellen: op zo veel oktober om vier uur heeft meneer X met meneer Y een functioneringsgesprek. Dat is hier echt niet de bedoeling. Uiteindelijk is de werkgever daarvoor verantwoordelijk. Uiteraard zullen mijn dg's en de directeuren daar met de betrokken mensen gesprekken over hebben gehad, maar inhoudelijk kan ik daar gewoon echt niet veel over zeggen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Er is een geweldige spraakverwarring rondom het woord «beleid» aan het ontstaan. «Personeelsbeleid» is je cultuur en hoe je daarmee omgaat. Je rapporteert, mogelijk, in het kader van dingen die misgaan op geaggregeerd niveau over de uitkomsten. Niemand aan deze kant van de voorzitter – laat ik het zo zeggen – zal formuleren dat wij namen en rugnummers willen. Nee, wat wij willen hebben, is een beleid dat helder is, en waarvan wij als Kamer kunnen zeggen dat we er vertrouwen in hebben dat met deze signalen en met dit beleid het personeelsbeleid wordt gevoerd, zodat er dus ook verbetering komt. En u rapporteert: dat heeft geleid tot een aantal verbeteringen en geleid tot mogelijk hard ingrijpen. Dan gaat het niet om de namen, maar wel om het beleid en de resultaten.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Otterloo formuleert het beter dan hoe ik het formuleerde, en ik ben het eens met wat hij zegt. Een van de belangrijke dingen die wij natuurlijk gedaan hebben, is aangeven dat het zo niet kan. En als wij het bijvoorbeeld hebben over de cultuur en de pijlers van de veranderingen, dan kan het niet zo zijn dat hier geen lessen van geleerd gaan worden. Dat ben ik gewoon helemaal met u eens. We moeten ervoor zorgen dat we het niet nog een keer hebben. Daarom ga ik nu ook zeggen dat dit een vierde pijler wordt. Die gaan we helemaal laden. Het is een klein beetje flauw om te zeggen dat er een of ander extern iemand komt. Het is juist belangrijk dat wij bij het veranderen van de dienst ook gewoon hulp krijgen van mensen die daar ervaring mee hebben, mensen die er ervaring mee hebben dat als je jarenlang in een bepaalde cultuur in een dienst leeft, er dan tunnelvisie gaat ontstaan. Dat moet je echt voorkomen. Dat moet je actief voorkomen. Dat vind ik, dat vinden mijn dg's en dat vinden mijn directeuren, maar het is ook behulpzaam om bijvoorbeeld bij de implementatie andere mensen erbij te betrekken die daar verstand van hebben. Dat helpt om het ons te laten doen. Wij zijn namelijk uiteindelijk degenen die onszelf moeten veranderen. Nogmaals, daar gaat het mij om en daar zet ik mij voor in.

De voorzitter:

De heer Azarkan zegt dat hij nog heel kort iets wil zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik zal meteen beginnen met het formuleren van de vraag. Een aantal mensen hebben de groep van 305 ouders – sommige ouders zijn hier; anderen zijn thuis – actief bejegend op een bepaalde manier. Ze hebben misbruik van informatie gemaakt. Ze hebben de wet overtreden. Ze spelen op dit moment nog steeds een rol, hebben misschien promotie gekregen of houden zich, misschien nog wel erger, op de een of andere manier bezig met deze zaak. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat dit pijn doet en onrechtvaardigheid in de hand werkt?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik dat heel goed snap. Ik moet hier wel een klein beetje mijn woorden kiezen. Wat we niet moeten hebben, is dat de mensen die destijds als inspecteur te ver zijn doorgeschoten, nu moeten keuren of het goed is gegaan. Laten we wel wezen: dat moeten we zien te voorkomen. Dat wil ik ook. Ik zal er dus voor zorgen dat dit niet gebeurt.

De voorzitter:

De heer Snels nog op dit punt. Daarna wil ik wel door naar het blokje over de klokkenluider, want als het zo doorgaat wordt om 18.30 uur eindigen wel een beetje ambitieus.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nu een tijd naar dit debat over de mogelijke sancties en het personeelsbeleid zitten luisteren. Is een van de argumenten waarom de Staatssecretaris terughoudend is om schuldige individuen aan te wijzen dat het gaat om een cultuur waarin iets fout is gegaan en meerdere mensen in de organisatie dingen niet goed hebben gedaan? Is dat een interpretatie van de worsteling van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de heer Snels het heel goed verwoordt. Dat is het natuurlijk. Juist een van de kernproblemen was dat niet een of twee mensen dingen fout aan het doen waren, maar dat het in brede zin fout ging.

De voorzitter:

Eerst de heer Omtzigt en dan de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij krijgen regelmatig brieven van Ministers en Staatssecretarissen over integriteitsschendingen. Dan krijgen we een melding dat een aantal marechaussees te hard op een automaat hebben geslagen met een paar Marsen en Bounty's erin en dat ze daarvoor gestraft worden omdat ze gratis hebben gegeten bij het koningshuis. Of we krijgen een brief dat er in de Rotterdamse haven geklooid is door douaniers en dat daar strafontslagen en allerlei andere dingen op gevolgd zijn. In de Kamer is nooit gevraagd naar de rugnummers van deze douaniers of marechaussees, terwijl we het soms misschien zelfs wel wisten. Maar nu heeft de Staatssecretaris iets vrij heftigs gezegd, namelijk dat er onrechtmatig gehandeld is op ten minste één punt, maar mogelijk op meerdere punten. Dan is het toch logisch dat de Kamer zegt: onrechtmatig handelen brengt de legitieme vraag mee of dit consequenties heeft voor de ambtenaren die dit deden. Dat is wat anders dan dat iemand toevallig een termijn overschrijdt met een week, van zes naar zeven weken. Dat snappen we hier ook wel. Laten we daar geen spelletje van maken. Er is bewust een termijn overschreden. Als je de interne logboeken leest, staat er gewoon: we hebben hele stapels, die er al een jaar liggen en we weten niet wat we moeten doen. Dat is echt wat anders dan een keer een dagje te laat zijn. De Awir is overtreden, de Awb is overtreden en ook nog de wet op de kinderopvangtoeslag. Het gaat dus om drie wetten. Wordt daar actie op ondernomen richting die ambtenaren? Als we dat niet doen, corrumpeer je de Belastingdienst. Dan straf je degenen die er iets tegen willen doen. Het gaat mij niet om er al dan niet blijven zitten. Ik ben niet onmiddellijk van: de straf is ontslag. De straf kan ook zijn: een pittig gesprek of een...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de woorden «corrumperen van de Belastingdienst» te ver gaan. Volgens mij was de constatering zojuist dat ik vond dat de dienst zich onrechtmatig heeft gedragen. Die heeft zich in ieder geval niet aan de eigen wetten en regels gehouden. Bij dat ene is het heel duidelijk. De wet op de kinderopvangtoeslag stond namelijk niet toe dat iets kon worden stopgezet en je het daarna opnieuw moest aanvragen. Het kon hooguit worden bevroren. Daarover zullen we het eens zijn. Maar ik ben het echt met de heer Snels eens dat je niet kunt zeggen dat de bij wijze van spreken twee, drie of vier mensen die er in dat geval mee bezig waren daar persoonlijk verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden. Ik denk echt dat zij op dat moment niet iets anders deden dan wat de dienst in zijn geheel vond. Ik vind dat het hier niet gaat om de fout van een of twee mensen. Ik heb een situatie geschetst waarvan ik vind dat de hele afdeling Toeslagen van de dienst onbehoorlijk bestuur heeft gepleegd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is nog ernstiger. Als de Belastingdienst in zijn geheel vond dat de Awir niet van toepassing was en er dus gestopt kon worden, dan zegt u iets heel ernstigs over de Belastingdienst, over de afdeling Toeslagen in dit geval, namelijk dat die zich niet aan de wet hoefde te houden omdat iedereen vond dat het geen consequenties zou hebben. Daar zegt u nogal wat mee. Heeft de Staatssecretaris door hoe ernstig het is als hij zegt: de hele dienst vond dat die zich niet aan de wet hoefde te houden op dit punt? Wat voor consequenties heeft dat? Heeft het voor ons als wetgever nog zin om wetten aan te nemen als de hele dienst zich er niet aan hoeft te houden en het geen gevolgen heeft voor de mensen die zich niet aan de wet houden? Dan is het parlement toch nergens voor nodig? Dan kan ik wel wat anders gaan doen!

Staatssecretaris Snel:

De woorden die de heer Omtzigt hier neerlegt, waren zeker niet de mijne. Ik heb die van mij heel zorgvuldig gekozen en dat blijf ik doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Die van mij waren ook heel zorgvuldig. Als de Staatssecretaris zegt dat het de mening van de hele dienst was, dan was de mening van de hele dienst dus dat er onrechtmatig gehandeld kon worden en dat dit mocht. Ik ben niet van de afdeling ontslagen, maar als dat geen consequenties heeft voor hoe je dit gaat rechtzetten, dan... Men gaat wel achter de klokkenluider aan maar niet achter hele afdelingen, die zich dus niet aan de wet hoeven te houden. Daarom koos ik een heel zwaar woord. Dan corrumpeer je de Belastingdienst, want dan zeg je: je mag je niet aan de wet houden als je het met z'n allen vindt, terwijl degene die er wat van zegt gestraft wordt. Dan...

De voorzitter:

Uw punt is weer helder.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn punt is helder, maar ik hoop dat ook voor de Staatssecretaris helder is dat hij nu een voorbeeld kan stellen, dat hij hier klip-en-klaar kan zeggen dat de Belastingdienst zich te allen tijde aan de wet dient te houden en dat de dienst alleen mag afwijken ten voordele van een belastingplichtige die in de knel komt.

Staatssecretaris Snel:

Met die laatste uitspraak van de heer Omtzigt ben ik het helemaal eens. De Belastingdienst moet zich gewoon aan de wet houden. Laten we dat helder hebben. Maar ik zal toch een voorbeeld geven waarom ik denk dat het uiteindelijk ietsje anders gewogen moet worden dan de felheid waarmee de heer Omtzigt duidelijk maakt wat het probleem is. Bij een andere toeslag bleek, ook niet zo lang geleden, vanaf de eerste dag dat we ermee bezig waren als uitvoerder dat er een werkproces was neergelegd dat niet conform de wet was. Dat heeft jarenlang bestaan. Dat is ontzettend stom en fout. Het is raar genoeg ook door helemaal niemand opgemerkt, maar jarenlang is er dus een werkproces geweest dat niet klopte. Hetzelfde geldt een beetje hiervoor. Bij het no show, no pay en het stevige beleid uit 2013 en 2014 is er een werkproces ontstaan dat in één keer leidde tot stopzetting, bijvoorbeeld zelfs voordat processtukken werden afgewacht. Ik ben duidelijk geweest: dat was gewoon niet oké. Dat was fout. Daar gaan we helemaal niet omheen. Maar dat zat wel in het werkproces. Het was niet zo dat een of twee ambtenaren op dat moment buiten hun werkprocessen om dingen onrechtmatig aan het doen waren. Het hele proces dat we hadden ingericht, niet alleen in deze zaak maar misschien ook in andere zaken, was dus uiteindelijk wat we niet wilden. In 2016 is dat helemaal omgezet. Toen is gestopt met het beleid van no show, no pay. Toen kon het dus niet meer. Sindsdien zijn de werkprocessen anders. Daarvóór was er dus inderdaad een werkproces ingericht waarvan u, ik en wij allemaal vinden dat het niet kon en bovendien tegen de wet was.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het feit dat het bijna geïnstitutionaliseerd was, is wat mij betreft extra verzwarend en ernstig. Ik snap best dat dit een worsteling oplevert voor wat je doet met iemand die een werkinstructie netjes uitvoert die niet deugt. Maar ik mag er toch wel van uitgaan dat dit in die afdelingen en groepen niet onbesproken blijft? Precies zoals de heer Nijboer zei, gaat het er mij niet om dat Barbertje moet hangen en gaat het mij niet om namen en rugnummers. Maar ik neem aan dat er aandacht is geweest voor wat hier is gebeurd en dat daarop wordt teruggekeken. Dat zal nu toch nog niet stoppen? En als mensen op persoonlijk niveau in de fout zijn gegaan, neem ik aan dat die daarop worden aangesproken. Het feit dat het een collectieve fout is, betekent toch niet dat daarmee het gesprek met individuen stopt?

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Weyenberg heeft hier natuurlijk helemaal gelijk in. Ik kan u verzekeren dat er binnen Toeslagen een behoorlijk lange, stevige discussie is, ook op de Beeldkrant. Mensen vinden dat het echt niet kon. Maar er zijn ook nog steeds een aantal mensen die zeggen: er was toch ook iets aan de hand? Die discussie moet uitwoekeren. Die moet je helemaal samen doormaken, zodat we samen tot de conclusie komen dat het niet kon wat er toen is gebeurd. Die discussie is er. Het is goed dat die er is. We moeten zorgen dat we uiteindelijk, ook rond cultuuraspecten, komen tot een punt dat we niet in dezelfde fout stappen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de klokkenluider. Meneer Azarkan wil nog wat zeggen. U zegt de hele tijd dat u korte punten heeft. Ik heb gehint. Ik probeer 18.30 uur te halen. U heeft ook nog een tweede termijn, hoop ik, en dan kunt u weer iets zeggen. Het wordt nu echt te veel. Ik heb dat in het begin gezegd, en dan reken ik op uw eigen verantwoordelijkheid. Maar u heeft de meeste interrupties, dus nu is het klaar.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt niet waar. Ik heb niet de meeste interrupties.

De voorzitter:

Dat is wel waar.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat is niet waar.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik hou het allemaal precies bij, meneer Azarkan. U heeft heel ruim de tijd gehad. Het is nu genoeg. U heeft nog een tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Mensen zijn al vijf jaar aan het wachten. Ik heb een cruciale vraag. Mensen zijn al vijf jaar aan het wachten en dan kunnen wij als volksvertegenwoordigers best een halfuurtje langer vergaderen.

De voorzitter:

Daar wil ik het ook nog wel over hebben, over langer vergaderen, maar we gaan nu eerst naar de klokkenluider. Ik wil discipline hebben. U heeft de meeste interrupties. Ik laat ontzettend veel toe als het gaat over de oplossing. Ik zie mensen op de tribune die dat willen horen. Maar dat vereist van u ook discipline. Dus nu de klokkenluider.

Staatssecretaris Snel:

Dat is ook een belangrijk thema en een belangrijke discussie. Veel Kamerleden hadden hier vragen over. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg en anderen het al eigenlijk bijna heel goed samenvatten. Hier zit ikzelf met een dilemma, namelijk dat ik ook hier niet wil ingaan op een individueel geval. Het kan heel goed zijn dat een individuele persoon helemaal niet zit te wachten op het feit dat wij hierover discussiëren. Tegelijkertijd is het heel belangrijk om aan te geven dat je uiteindelijk altijd twee afwegingen moet maken. Je bent als ambtenaar gehouden aan allerlei verplichtingen om zorgvuldig aan de Belastingdienst toevertrouwde informatie niet zomaar op straat te leggen. Dat is les één. Dat weet elke ambtenaar. Tegelijkertijd kunnen er situaties ontstaan waarvan jij denkt dat er sprake is van een misverstand, of dat er sprake is van iets dat niet alleen een misverstand is maar een misstand, en waarvan jij vindt dat er dingen fout gaan. Dan moet je de ruimte hebben om daar wat van te zeggen. Ik vind het ook ontzettend belangrijk dat dat goed geregeld is, juist bij zo'n grote dienst met zo'n grote impact. Er is natuurlijk binnen de dienst ruimte om dat ook kenbaar te maken aan je eigen leidinggevende, aan de directeur of aan een vertrouwenspersoon. Sterker nog, sinds een aantal jaar – ik geloof een tweetal jaar – hebben we zelfs buiten de Belastingdienst, maar onder de secretaris-generaal, een commissie integriteit Belastingdienst opgericht, zodat je zelf jouw punten daar in één keer kan melden.

In deze zaak – ik zou bijna zeggen: juist in deze zaak – kan ik eigenlijk alleen zeggen dat ik het tweede onderdeel, de vrijheid dat je ongestraft je eigen hart mag volgen, belangrijk vind. Dat is ook zo ongeveer bijna het belangrijkste dat ik over deze casus kan zeggen, zonder dat ik er nog dieper op inga.

De voorzitter:

Werkelijk alle Kamerleden hebben iets gezegd over de klokkenluider. Maar ik wil geen interrupties uitlokken, integendeel. Als dit alles is, dan...

Staatssecretaris Snel:

Misschien kan ik nog het volgende zeggen. Dit antwoord was kort, maar dat was niet bedoeld om er kort over te zijn, want ik kan heel erg veel zeggen over waarom ik klokkenluiders zo belangrijk vind en zij een onderdeel van de cultuur moeten zijn, maar dat heb ik daarnet al gedaan. Ze moeten de vrijheid voelen om zich uit te spreken. Dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken. Doordat ik aan de ene kant zeg dat er natuurlijk altijd een balans is tussen het ene en het andere, heb ik ook heel duidelijk geprobeerd aan te geven dat in dit geval het tweede onderdeel van die balans zeer belangrijk zal zijn voor de manier waarop de dienst ernaar zal kijken als werkgever. Dan ga ik niet op een individueel geval in, maar dan heeft de Kamer mij hopelijk toch goed gehoord.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat het geval is. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was niet de enige. Volgens mij hebben we alle drie, of allemaal, gezegd: stop met die heksenjacht, in dit geval op de klokkenluider. Want het is onuitlegbaar. Iedereen zei dat. Ik kan niks met dit technische antwoord. De Staatssecretaris graaft zo bijna een graf voor zichzelf, omdat hij niet wil duidelijk maken hoe er om wordt gegaan met deze kwesties op het moment dat er iets aan de hand is. Is er iemand op non-actief gesteld, ja of nee?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb bijna het idee dat mevrouw Leijten mij hier verkeerd probeert te begrijpen. Ik probeer, juist door er niet heel veel over te zeggen, een vrij helder antwoord te geven. Ik ben het dus ook helemaal eens met mevrouw Leijten, even los van de keuze voor het woord «heksenjacht». In algemene zin geldt: op het moment dat er een datalek geconstateerd is, is er altijd een onderzoek naar dat lek. Dat kan plaatsvinden naar allerlei zaken; er kan ook een ambtseed zijn overtreden of wat dan ook. Ik zeg alleen: dat is maar één deel van de afweging. Maar het andere deel van die afweging – dat zeg ik nog een keer echt heel duidelijk; ik hoop dat mevrouw Leijten mij goed wil verstaan – is ook belangrijk. Zelfs als je dat doet, zelfs al zou je niet alle lijnen hebben gevolgd om je ergens voor te kwalificeren, dan is het tweede deel nog steeds belangrijk, namelijk dat het soms ook belangrijk is dat er signalen naar buiten komen. Dat zal ik zwaar wegen, of in ieder geval de dienst namens mij. Ik weet zeker dat mevrouw Leijten, ook zonder dat ik op dit individuele geval inga, begrijpt wat ik daarmee bedoel.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, mevrouw Leijten wil nog wat zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik begrijp iets anders heel erg goed. Het is nu duidelijk dat er dus inderdaad een datalek is geweest. Er is dus inderdaad gekeken naar wie daar verantwoordelijk voor is, want dat zegt de Staatssecretaris. Als dat datalek nou juist het onrechtmatig handelen van leidinggevenden en projectleiders openbaart, en die projectleiders en leidinggevenden ook nog eens de kracht en de macht hebben om binnen dat hele stelsel van personeelsbeleid te zeggen «jij mag niet datalekken, jij mag onze onrechtmatige daad niet openbaren», dan gebeurt hier precies wat niemand in de Kamer wil. Dan is degene die onthult degene waarop gejaagd wordt, terwijl het andersom moet zijn. Als de Staatssecretaris hier niet wil zeggen of hij disciplinaire maatregelen treft tegen degenen die verantwoordelijk zijn voor deze enorme beerput, en tegelijkertijd ook niks wil zeggen over de klokkenluider, dan is voor mij één en één twee. Ik vind het echt helemaal niet fijn om te moeten zeggen, maar dan is deze Staatssecretaris inderdaad in persoon verantwoordelijk voor het handelen van zijn ambtenaren. Inderdaad.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind dit echt een beetje een gezochte tegenstelling. Ik heb in alles wat ik hier net zeg volgens mij aangegeven dat ik het met mevrouw Leijten eens ben. Dat ik vervolgens geen uitspraak wil doen over deze individuele zaak moet zij respecteren. Zij gaat al uit van allerlei veronderstellingen; ik heb haar iets over «non-actief» en andere dingen horen zeggen. Ik wil alleen maar zeggen dat het niet zo makkelijk is als zij zegt, maar dat dat eigenlijk helemaal niet uitmaakt voor de manier waarop ik ernaar kijk. Ik heb volgens mij duidelijk gezegd dat het tweede deel van die balans voor mij doorslaggevend is.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog, over de klokkenluider.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus ik mag ervan uitgaan dat het tweede deel van de balans, dat er altijd toe leidt dat er geen straf uitgedeeld wordt omdat het publieke belang namelijk groter was, in deze zaak over de kinderopvangtoeslag altijd zal gaan vóór het eerste deel over het lekken van informatie, wat wel tot een straf zou kunnen leiden, en dat dat dus in dit geval niet tot enige straf zal leiden?

Staatssecretaris Snel:

Ik zit heel hard te twijfelen. Als ik «ja» zeg, en dat zou ik graag willen, dan ben ik toch op zo'n individueel geval aan het ingaan. Dus kan ik dan «ja» zeggen, zonder op het individuele geval in te gaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is voor mij een volstrekt voldoende antwoord, want u mag ook in het midden laten of het om een of meer personen gaat, want daar hebben we het ook nog niet over gehad. Dit «ja» is voor ons volstrekt helder en daar zullen we u heel hard aan houden als het ooit een «nee» blijkt. Ik denk dat ik dat namens veel collega's zeg.

De voorzitter:

Ik zie een hoop geknik aan mijn linkerkant, bij de Kamerleden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dan was er nog één vraag van de heer Omtzigt over het geheel implementeren van de aanbevelingen van de Raad van Europa. Ik begreep dat er op dit moment aanbevelingen zijn, maar na de aanbevelingen komen er nog richtlijnen en die komen in september. De aanbevelingen zijn grotendeels geïmplementeerd in de Wet Huis voor klokkenluiders. Ook de Belastingdienst doet daaraan mee. Als het zo is dat er in september nieuwe richtlijnen komen, zullen wij er in ieder geval voor zorgen dat de Belastingdienst daar ook aan zal voldoen. Overigens is dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het Ministerie van BZK. Ik denk dat ik dat ook op die manier aan mijn collega-bewindspersoon zal doorgeven. Ik vind die aanbevelingen heel belangrijk. Ik ken de richtlijnen nog niet; ik begrijp dat die in september komen. Als wij die moeten implementeren, zal ook de dienst daar graag onderdeel van uitmaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Heel veel dank. Mogen wij dan in oktober of november een terugkoppeling hebben over de wijze waarop ze geïmplementeerd worden, of zo spoedig mogelijk – ik zal dat niet vasthangen aan een datum? Want die richtlijnen zijn heel helder en de Nederlandse regering heeft ermee ingestemd. De richtlijnen zijn overigens een uitvloeisel van mijn rapport uit 2012, dus dat heeft wel even geduurd. Er staat namelijk ook in op welke wijze een klokkenluider kan rapporteren zonder gestraft te worden. Juist dat pad is heel belangrijk, want dat betekent dat er een heel pad afgelegd moet worden. Hij kan niet zomaar naar buiten treden – ben je helemaal gek – behalve onder bepaalde omstandigheden. De Staatssecretaris zegt «we gaan ze volledig implementeren» en daar ben ik zeer blij mee. Ik hoor graag ergens aan het eind van het jaar hoe dat gebeurd is.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Uiteindelijk geldt die implementatie niet alleen voor de dienst, maar voor alle onderdelen van het Rijk. De collega van BZK is daar de eerstverantwoordelijke voor, maar ik heb heel helder aangegeven dat ik geen enkele weerstand voel om nu al te zeggen dat wij daar als dienst volledig aan zullen meewerken. Ik zal de wens van de Kamer om op de hoogte te worden gehouden, meteen doorgeven aan mijn collega.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat we dat horen van u of uw collega, zie ik dan maar als toezegging, maar het kan zijn dat de Belastingdienst het zelf sneller doet dan de rest van de rijksoverheid. Daar is natuurlijk helemaal niks op tegen. Ik hoop daar voor het eind van het jaar een update van te krijgen.

Staatssecretaris Snel:

Ik knik.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Ik weet niet helemaal of de Kamer het daarmee eens is. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb die hele opeenstapeling van het handelen van de Belastingdienst zelf gekwalificeerd als machtsmisbruik. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij die kwalificatie overneemt. Daar heb ik geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Snel:

Ik gebruik een andere kwalificatie. Ik denk dat wij het er helemaal over eens zijn – we hebben het nu een aantal keer langs gehad – dat de menselijke maat was vergeten, dat er sprake van onbehoorlijk bestuur was en dat wij deels onze eigen wetten en regels niet gevolgd hebben. Ik vond de kwalificatie van de Nationale ombudsman eigenlijk de beste: het is echt onbehoorlijk bestuur geweest. Dat is denk ik het belangrijkste.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb natuurlijk nagedacht over waarom ik dat vind en welke argumenten er zijn om dat te vinden. Het is namelijk precies zoals collega Van Weyenberg zei in zijn betoog: de Belastingdienst heeft heel veel macht en er is onrechtmatig gehandeld. Die macht is ook ingezet, misbruikt tegen de positie van mensen. Als dat zo is – en ik vind dat dat zo is; ik ben tot die conclusie gekomen; de PvdA is tot die conclusie gekomen – vind ik dat dat in een publiek debat overgenomen moet worden. Je moet gewoon de feiten onder ogen zien. Dus als de Staatssecretaris dat niet overneemt, dan ben ik benieuwd welke onderdelen niet passend zijn voor deze term. En als het wel zo is, dan vind ik dat hij dat openlijk over hoort te nemen. Dat hoort bij verantwoording afleggen over wat er is gebeurd.

Staatssecretaris Snel:

We hebben nu een aantal keer verschillende woorden gebruikt terwijl we allemaal hetzelfde vinden. We hebben net de discussie gehad over wat het betekent als je zegt of iets wel of niet binnen de wet valt. Nogmaals, je kan een termijn overtreden, zoals de heer Omtzigt zei, met die stapel bezwaarformulieren zonder dat dat het geval is. En je kan dingen echt anders opvatten. Daar zijn allerlei kwalificaties voor. Eén ding is helder: zelfs in de situatie zoals die van voor 2016, toen wij anders omgingen met de werkprocessen, is dat gewoon fout gebeurd. Dat hebben we nu heel erg vaak gezegd. Ik blijf herhalen wat ik daarvan vind. Ik vind gewoon dat wij ons van onze slechtste kant hebben laten zien en dat de mensen daar de dupe van zijn geworden. Ik ben er nu vooral op uit om te zorgen dat die mensen hun recht krijgen. Hoe je dat hele spel precies moet kwalificeren is misschien ook belangrijk, maar het was gewoon fout en we moeten dat goed gaan maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is geen spel omdat er altijd een neiging is... Dat was hier ook zo. De menselijke maat en zo – dat is hier allemaal ontleed – was natuurlijk niet het probleem. Het was gewoon onrechtmatig handelen. Dus wat uiteindelijk het oordeel is, ook van de Staatssecretaris, over wat hier is gebeurd, doet er wel toe. Hij heeft best harde woorden gebruikt. Dat vind ik ook goed, maar ik heb nog geen argument gehoord waarom er in dit geval niet ook sprake is geweest van machtsmisbruik. En als dat zo is, dan vind ik dat de Staatssecretaris dat moet erkennen. En als het niet zo is, als hij het daar niet mee eens is, moet hij beargumenteren waarom die term ongepast is.

Staatssecretaris Snel:

Iedereen heeft waarschijnlijk zo zijn eigen woordbeeld en eigen woordgevoel. Dat is één. Daarmee moet je, vind ik, altijd je eigen woorden kiezen. Dat heb ik gedaan en dat zal ik ook blijven doen. We moeten ook niet vergeten dat bij sommige woorden allerlei juridische verhalen zitten. Die kan ik niet overzien. Nogmaals, ik ben geen jurist, dus ik kan niet zo goed zien waar de heer Nijboer nu naartoe stuurt als ik eerlijk ben. Ik vind gewoon – daar ben ik helder in geweest – dat wat er gebeurd is, niet kon. Dat zijn mijn woorden. Ik vond het onbehoorlijk, dat moeten we niet nog een keer doen en we moeten het goed maken. Dat vind ik.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. Voordat ik de anderen het woord geef, even het volgende. Als voorzitter houd ik goed bij wat er wordt gevraagd. Veel is beantwoord, maar hier en daar zie ik een los eindje. Misschien is het het beste om nu naar de tweede termijn te gaan en elk lid de kans te geven om zijn of haar vraag te herhalen als die niet of slechts gedeeltelijk is beantwoord. Ja? En de heer Azarkan krijgt zo meteen als derde het woord in tweede termijn. Ik schors voor drie minuten.

De voorzitter:

We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Ik zal samenvatten wat voor mij de twee belangrijkste toezeggingen waren. De eerste belangrijke toezegging is dat er een schadevergoeding komt. Mijn vraag is: start daar nou gewoon snel mee. Begin met wat gemakkelijke gevallen. Ik zou mij bij de heer Van Otterloo willen aansluiten: dat kan in bepaalde gevallen betekenen dat er een voorschot is en daarna pas een definitieve afrekening. Maar help een aantal van deze mensen uit de problemen.

Twee. Ik snap dat we niet over individuele gevallen praten, maar de algemene beleidslijn voor klokkenluiders in de CAF 11-zaak is dat ze niks fout gedaan hebben, en voor de rest hebben we het er niet meer over.

Drie. Ik ben heel blij dat de richtlijnen van de Raad van Europa worden geïmplementeerd. Het is nogal wat dat de Belastingdienst onrechtmatig gehandeld heeft. Eindelijk trekken we daar nu conclusies uit. Ik wil straks een VAO. Mevrouw Leijten heeft al een vooraankondiging gedaan, maar hierbij vraag ik het definitief aan. Maar in tweede termijn zou ik nog antwoord willen hebben op de volgende openliggende vragen.

Vraag 1. De stukken die ik vroeg, zou ik graag nog willen hebben, ook omdat vaak gebleken is dat het in de stukken uiteindelijk nog iets anders lag. Mocht de Staatssecretaris persisteren in de weigering die hij in zijn antwoorden had, dan vraag ik hem hierbij om die weigering aan het kabinet voor te leggen, conform wat door toenmalig Minister De Vries is voorgelegd in 2002. Dan is het aan het kabinet om al dan niet te weigeren om deze stukken openbaar te maken.

Vraag 2. Ik heb een heel precieze vraag gesteld: hoeveel signalen zijn er dat er in die andere 170 CAF-zaken vergelijkbare dingen gebeurd zijn? Het gaat dus niet om precies dezelfde maar om vergelijkbare dingen, namelijk dat mensen jarenlang op een bezwaar gewacht hebben en dat er onrechtmatig – want het is dus onrechtmatig – toeslagen stopgezet zijn. Hoeveel signalen zijn er en wat gebeurt daarmee?

Vraag 3. Had de landsadvocaat in juni 2018 beschikking over meer stukken dan er in de WOB van 2018 zijn verschaft? Dat is een heel directe vraag, want ik heb wat vragen bij de rol van de landsadvocaat in deze zaken. Ik heb er wel twintig, maar ik stel er maar eentje.

Die drie vragen zou ik graag nog van een antwoord voorzien zien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik begon met te zeggen dat dit een debat is over vertrouwen, vertrouwen in de overheid, omdat de Belastingdienst een belangrijk onderdeel is van de overheid. Als de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld, niet alleen bij het starten van het stopzetten van de kinderopvangtoeslag maar ook nog in het vervolg, bij de bezwaren, in de rechtszaken die hij voert, dan is er echt iets aan de hand.

Toen heb ik gezegd dat ik eigenlijk drie dingen wil. Allereerst een schadevergoeding. Die moet ruim zijn. We moeten zeker weten dat die er komt. De Staatssecretaris is daar helder in geweest, zeker na vragen van onze Kamer. Die komt er. Wij moedigen hem aan om dat snel en met vastberadenheid te doen. Overigens zou ik daaraan toe willen voegen dat er een gastouderbureau is dat nogal is belasterd. Dat zou wel degelijk fouten hebben gemaakt in de urenstaat en noem het allemaal maar op. Dat is gebeurd in het debat dat we in maart hebben gehad. Ik vind dat daar dan ook maar genoegdoening voor moet komen. Ik vraag de Staatssecretaris om dat mee te nemen.

Ik had nog twee zaken waarvan ik vind dat je kan laten zien dat je het vertrouwen terug wil winnen. Dat gaat over de klokkenluider. Klopt het dat er in die zaak, waarbij er data zijn gelekt, nog heel erg onlangs een maatregel is opgelegd? De Staatssecretaris wil niet zeggen welke maatregel of welke personen. Dat vraag ik ook niet, maar klopt het dat er nog heel onlangs een maatregel is opgelegd? Als dat zo is, dan kan de Staatssecretaris hier toch zeggen: «Ik ga me daar persoonlijk mee bemoeien. Ik ga persoonlijk kijken naar die zaak. Als die maatregel is opgelegd, dan zorg ik er hoogstpersoonlijk voor dat dat ongedaan wordt gemaakt?» Want hij heeft het nu over balans: «We gaan in de balans kijken of we ergens iets fout hebben gedaan. Hebben we het met de goede intentie gedaan?» Maar wie houdt die weegschaal vast? In deze zaak heeft de hele Kamer gezegd: los het zelf op. Dat wil ik echt nog horen.

En dan had ik gezegd dat ik de mensen die bij de CAF-zaak betrokken zijn, die medeverantwoordelijk zijn voor die doofpot, voor het buiten de gebouwen houden van de klokkenluider, niet meer betrokken wil hebben bij deze zaak. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Ik wil daar een antwoord op. Ik wil daar een toezegging op. Anders kan ik er niet op vertrouwen dat dit goed gaat.

En dan nog een laatste ding, voorzitter. Er worden nu adviesbureaus ingekocht. Daar zal zelfs een aanbesteding voor komen. U kunt mij inhuren. En ik denk dat er nog wel meer Kamerleden zijn die graag meedoen. Ik doe het gratis. Dat je je aan de wet moet houden, dat je netjes omgaat met de mensen waarvoor je er bent, dat je onderdeel bent van de overheid en dat je je niet arrogant gedraagt; volgens mij kunnen wij daar als Kamer een keurige training over geven. Stuur ze een keertje hierlangs. Dat hoeft allemaal niet openbaar. Als dat een select groepje uit de top van de Belastingdienst is, lijkt me dat ook prima.

Het uiteindelijke punt is dit. De Staatssecretaris zegt dat hij de verantwoordelijkheid neemt. Inderdaad, als dit niet verandert, dan krijgt hij die verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik moet even terugdenken. Een jaar of vierenhalf geleden vloog ik met een groepje mannen naar een vakantiebestemming. Een van die mannen, die een gastouderbureau had, vertelde mij hoe de Belastingdienst hem behandelde. Dat kan helemaal niet, zei ik tegen hem, dat doet de Belastingdienst niet, want zo werken we niet als overheid. Ik kon het gewoon nauwelijks geloven. Als ik daarop terugkijk en zie wat we inmiddels weten, dan kom ik tot de conclusie dat de overheid in dit geval de wet overtreedt, onrechtmatig handelt, spelregels aan haar laars lapt, fouten toedekt, de boel belazert, informatie manipuleert en zo kan ik nog wel doorgaan.

Voorzitter. Ik heb dit zo'n twee jaar geleden ook besproken. We hebben hier verschillende debatten over gevoerd en ik ben ontzettend blij dat de Staatssecretaris eindelijk uit die tunnel is. Ik weet nog steeds niet exact waarom, want daar blijf ik mee puzzelen. Ik blijf ermee puzzelen dat de signalen in augustus 2017 echt heel helder in het rapport van de Ombudsman stonden, inclusief een aanvulling over het betalen van schade. Ik vind het te makkelijk van de Staatssecretaris om te zeggen wat bijna alle bewindslieden zeggen. Ik heb nog nooit een bewindspersoon meegemaakt die zegt: ja, die adviezen van dat onderzoeksorgaan lap ik aan mijn laars. Nee, iedereen omarmt de uitkomsten, maar er wordt niet altijd naar gehandeld. Dat vind ik ontzettend jammer. Er is veel tijd verloren gegaan, waarin de frustratie van ouders hoog is opgelopen. Ik hoop dat de betrokkenen nu ook inzien dat er eindelijk iets gaat veranderen, dat deze Staatssecretaris, zoals hij helder heeft gemaakt, getergd is, serieus is en eindelijk uit die tunnel is. Dat is volgens mij wat gaat helpen.

Ik heb nog een korte vraag die net niet werd toegestaan. Wij zoeken het ook in de breedte. We kijken naar de vraag of dit de systematiek is van handelen van de Belastingdienst. Op deze manier hebben wij de Awir overtreden. Dat gebeurde vrij veel. Volgens mij is dat gewoon niet zo. Ik weet dat de ADR daar onderzoek naar gaat doen. Die toezegging is gedaan, maar volgens mij is het een heel specifieke groep waarbij stelselmatig de wet is overtreden, waarbij ouders tekort is gedaan. Ik vraag me nog steeds af waarom dit op deze wijze is gebeurd. Ik zou dat echt graag nog een keer in een goed onderzoek willen zien.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het viel mij op dat de Staatssecretaris op een aantal onderdelen in dit debat zijn woorden heel zorgvuldig en behoedzaam koos. Dat maakt het op bepaalde punten een lastig debat.

Het eerste thema waarbij dat het geval was, was bij de schadevergoeding. Ik snap dat dat zorgvuldig moet gebeuren. Ik snap ook dat het juridisch complex is, maar de Kamer vraagt hier om een resultaatverplichting. Ik was blij dat de Staatssecretaris uiteindelijk zei dat het onvoorstelbaar is dat er geen schadevergoeding komt voor de betrokken ouders. Het is een dure belofte van de Staatssecretaris, maar ook van de Kamer om daarvoor te zorgen en wel op zo kort mogelijke termijn. Dat is een belangrijke conclusie uit dit debat.

Het tweede punt waar de woorden ook zorgvuldig bij gekozen werden, was bij de klokkenluiders. Hier was de Staatssecretaris terughoudend omdat hij geen uitspraken wil doen over individuen binnen de Belastingdienst. Tegelijkertijd was zijn antwoord tussen de regels door glashelder. Daar zullen we de Staatssecretaris aan houden. In deze kwestie of in andere CAF-zaken zullen klokkenluiders niet gestraft worden. Ook dat is een belangrijke conclusie uit dit debat.

Voorzitter. Ten derde een conclusie. De Staatssecretaris heeft beargumenteerd waarom hij zelf uiteindelijk uit die legalistische tunnel is gestapt en tot de conclusie is gekomen dat we dit anders moeten gaan doen. Ik vind het nog steeds bijzonder, merkwaardig en moeilijk voor te stellen dat de dienst zelf niet veel eerder ook tot die conclusie is gekomen. Dat betekent inderdaad dat we hard moeten werken om te zorgen dat die cultuur van openheid, van vragen stellen en ook van klokkenluiders binnen de Belastingdienst verbetert, en het inderdaad een dienst is die er voor de mensen, voor de burgers is, en die niet alleen maar denkt vanuit zichzelf en vanuit soms te harde wetten en regels en die zelfs overschrijdt. De Kamer zal graag met de Staatssecretaris willen praten over hoe dit in de vernieuwing van de Belastingdienst geborgd kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris was wederom heel duidelijk over hoeveel hier is misgegaan, en ook over dat het veel te lang heeft geduurd voordat dat ruiterlijk op tafel kwam.

Over de schadevergoeding was de Staatssecretaris in antwoord op onder meer mijn vraag heel duidelijk: het is gewoon onvoorstelbaar dat die er niet komt. Het is nog een ongelofelijke zoektocht om dat goed te regelen; dat heb ik ook begrepen. In die zin ben ik wel gewoon blij met die commissie, en met iedereen die een briljant idee heeft over hoe dit wel kan, of het nou met een subsidie is of anderszins. Dat maakt me eigenlijk geen bal uit, als het maar geregeld wordt. Elke denkkracht die daarbij kan helpen en iedereen die daar een goed idee over heeft, zou zich ogenblikkelijk moeten melden bij het ministerie.

Voorzitter, dan de klokkenluider. Collega's Snels en Omtzigt zeiden het volgens mij heel helder. Zonder over de individuele zaak te spreken, heb ik nog nooit zo'n duidelijk antwoord over een zaak gehad. Het was namelijk duidelijk dat er gewoon geen maatregel komt. Even los van de vraag of iemand zich exact heeft gehouden aan de regels voor klokkenluiden, en of het één of twee mensen zijn – dat weten we allemaal niet – was het antwoord bikkelduidelijk. Ik heb er alle vertrouwen in dat het ook op die manier wordt uitgevoerd.

Dan, voorzitter, de informatievoorziening, waarbij er inderdaad nog heel veel werk aan de winkel is bij de Belastingdienst. Ineens kwam er toch wel een signaal uit 2013 naar de Kamer. Dat laat echt wel zien dat het daar heel veel beter moet. Ik heb het over de cultuur, de tunnelvisie: waarom kwam dit niet eerder? Ook intern kwam de twijfel boven. Daar is heel veel te doen. Juist het feit dat dit niet alleen individuen kan worden aangerekend, maar juist ook breder, maakt de opdracht en de opgave alleen maar groter. En ja, dat vraagt wat mij betreft wel degelijk ook aanpassing van de wetgeving, om te zorgen dat bij Toeslagen ook de menselijke maat geldt. Een vergissing mag niet betekenen dat je hele recht op toeslag vervalt. Dat is het voorbeeld van «85% is goed en toch krijgt u geen cent kinderopvangtoeslag meer», dat de Staatssecretaris zelf noemde. Ook daar is heel veel werk aan de winkel.

Ik had vragen gesteld over etnisch profileren. De Staatssecretaris is daar al eerder duidelijk over geweest, maar ik zal bij het VAO ook nog komen met een motie daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik had drie hoofdpunten, waar ik kort op terugkom.

Allereerst de kwalificatie van machtsmisbruik. Daar zit geen juridische agenda of consequentie achter, zoals de Staatssecretaris vermoedt. Het is gewoon een erkenning van wat er gebeurd is en van mijn oordeel daarvan. Dat is belangrijk, omdat we altijd, ook in deze Kamer, spreken over «te legalistisch» – nee, het was gewoon tegen de wet – en «menselijke maat»; nee, het is gewoon slecht gedrag. Gelukkig is de term «schoonheidsprijs» hier niet gevallen, maar dat is wel de Haagse reactie. En pas als je echt, intrinsiek, benoemt hoe het zit, kun je het verbeteren. Ik denk dat die kwalificatie klopt, tenzij de Staatssecretaris mij ervan overtuigt dat het niet zo is. Ik denk dat er sprake is geweest van machtsmisbruik. De enorme macht van de Belastingdienst is misbruikt tegen de mensen. Als dat zo is, vind ik dat we dat hier ook moeten zeggen.

Over mijn tweede punt kan ik heel kort zijn. Ik vind dat de Staatssecretaris nog steeds karig blijft met zijn informatie over personele zaken. Hij heeft echt tegen de gebruikelijke politieke acties van oppositie en coalitie gehandeld. Niemand heeft gezegd «Barbertje moet hangen», maar we willen wel een beetje inzicht in hoe er gevaren wordt. Daar lijkt mij alle reden toe.

Dan mijn derde en laatste punt, voorzitter. De mensen zijn wel opgeschoten vandaag – er komt compensatie – maar ze zitten nog tijden in onzekerheid. Ze weten nog tijden niet waar ze aan toe zijn. Dat betreur ik wel. In andere gevallen is een subsidieregeling toegepast. Die kan de Staatssecretaris natuurlijk ook zelf ontwerpen. Die had hij al moeten ontwerpen. Wat mij betreft hebben we daar geen commissies voor nodig, waar we weer op moeten wachten. De Staatssecretaris had dat zelf ter hand moeten nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking: het zal je maar gebeuren dat je ineens wordt neergezet als fraudeur. Honderden mensen zijn in financiële en persoonlijke problemen geraakt. We hebben een stevig debat met elkaar gevoerd. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen, en ik heb even meegeschreven: «Het was de slechtste kant. Mensen zijn de dupe. Het is fout en we moeten het herstellen.» Dat is ook voor de VVD het belangrijkste punt. We moeten het probleem van deze ouders oplossen en dat betekent dat deze ouders schadeloos gesteld dienen te worden. Ik heb in eerste termijn de datum van 1 oktober genoemd. Liefst zie ik voor die datum een oplossing en anders een stand van zaken. Ik heb daar ook een toezegging op gehad van de Staatssecretaris. Ik ga er dus van uit dat wij voor die datum in ieder geval geïnformeerd worden over óf de oplossing óf de stand van zaken.

Ik heb de Staatssecretaris ook horen zeggen dat hij gaat kijken naar de periode 2012–2013. Dat markeer ik hier dus ook.

Ook wil ik aansluiten bij het punt van mevrouw Leijten. Tijdens het debat in maart heb ik ook aandacht gevraagd voor het gastouderbureau. Het is terecht dat mevrouw Leijten dat hier ook opbrengt. Ik denk dat er meerdere zijn. We waren vandaag heel erg gefocust op mensen en dat is goed, maar achter zo'n gastouderbureau zitten ook mensen. Het is dus terecht dat we dat nog markeren.

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de klokkenluider. Voorgaande sprekers hebben daar in tweede termijn ook al het een en ander over gezegd. Ik vat het maar zo op dat de Staatssecretaris en de mensen bij de dienst náást de klokkenluider, of klokkenluiders, gaan staan en niet ertegenover. Zij moeten in vertrouwen informatie kunnen delen.

Dan, voorzitter, het derde punt, namelijk het cultuuraspect. Ik vond mijn eerste twee punten voor dit debat het belangrijkste, maar ook dit punt is ontzettend belangrijk. Ik kom dus met een motie om het aspect van de cultuur nog verder te verankeren. Dat gaat echt verder dan alleen Toeslagen; dit is voor de hele Belastingdienst belangrijk. In het interruptiedebat met de Staatssecretaris heb ik dat ook aangegeven. De Staatssecretaris noemde zelf al de BelastingTelefoon, maar de Belastingdienst is een dienst – niet voor niets zit het woord «dienst» erin – dus we moeten uitgaan van een goede dienstverlening richting mensen en ondernemers die wat vragen. Die moet je op een serieuze manier te woord staan. Ik kom daar zeker op terug. We zullen daar zeker eind van het jaar, maar ook volgend jaar nog vaker over spreken, met de toezeggingen die de Staatssecretaris gedaan heeft om daar een aparte, vierde pijler van te maken.

Ik rond af, voorzitter. Het probleem van deze mensen is vandaag niet opgelost. Dat hadden we natuurlijk met elkaar graag gewild, maar we kunnen ook geen ijzer met handen breken. Ik hoop wel dat mensen op z'n minst het vertrouwen hebben dat er keihard gewerkt wordt. Ik hoop ook dat de mensen ons scherp houden. Ik wens ze voor de komende tijd gewoon heel veel sterkte toe, want de problemen zijn groot.

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De belofte van een schadeloosstelling of schadevergoeding is natuurlijk uitstekend. Het tijdpad is beroerd. Ik hoop dat vanavond tijdens het VAO blijkt dat de coalitie niet alleen blaft maar ook bijt.

De toezegging dat de zogenaamde klokkenluider of -luiders geen straf krijgen, lijkt mij uitstekend. Ik zou ze zelfs op een voetstuk plaatsen. Dat lijkt me de beste manier om de cultuur te veranderen, want deze mensen hebben wél begrepen waarom het gaat.

Ten slotte, voorzitter. Er stond nog één vraag open uit mijn eerste termijn. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris aanwijzingen heeft dat er bij andere CAF-teams problemen zijn en of daarin ook mensen klagen over beslissingen van de dienst en de manier van optreden van de dienst. Bij hoeveel van die 170 CAF-teams is dat het geval? Gaat het hierbij ook slechts over de kinderopvangtoeslag?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de Staatssecretaris «een» goede afslag heeft genomen. Of het dé goede afslag is, moeten we afwachten, maar die afslag moet in ieder geval leiden tot een hele snelle afwikkeling van het schadeverhaal, zodat dat weg is. We weten namelijk dat een cultuurverandering veel meer tijd vergt en we kunnen het geheel niet laten wachten op die cultuurverandering. Er moet nu snel prioriteit worden gegeven aan de schadeafhandeling.

Wij kijken verder uit naar de beleidsmatige aanpak, waarbij overigens ook hoort dat mensen in een goede cultuur vrijuit kunnen spreken. Als iemand als klokkenluider wordt aangeduid, betekent het wel dat er iets mis is in de cultuur. Anders waren de signalen al eerder naar boven gekomen.

De voorzitter:

Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Wil hij direct antwoorden of eerst schorsen?

Staatssecretaris Snel:

Even een paar minuutjes om de antwoorden bij elkaar te krijgen, graag.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik schors voor een paar minuten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Er waren nog een aantal vragen in de tweede termijn, waar ik graag een antwoord op zou willen geven. Ik zal de sprekers langsgaan en beginnen met de vragen van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt zegt: het is wel goed dat die informatie zo wordt geleverd in de Kamerstukken, maar ik wil eigenlijk gewoon de achterliggende stukken zien. Dat is zijn vraag. Hij zegt ook: wij hebben ook gewoon recht op deze informatie, dus ik wil de stukken gewoon zien om dit te controleren. Ik heb deze discussie eerder gevoerd met de heer Omtzigt. Ik vind inderdaad dat hij recht heeft op al die informatie en dat het, als hij verwijst naar de WOB, gaat om stukken en alles. Dat maakt echt verschil. Voor mij is het dus belangrijk dat ik ervoor zorg dat alle informatie die ik heb, bij uw Kamer terechtkomt. Ik snap dat er spanning zit tussen artikel 68 van de Grondwet en de relevante informatie uit de achterliggende stukken, die ook in de WOB naar voren komt. Ik wil hier vooral zeggen dat het in ieder geval een hele tijd mijn bedoeling is geweest om alle informatie die wij hadden, te delen met de Kamer zodra die bij mij bekend was, en dat te doen zonder daar allerlei lenzen overheen te leggen. Ik weet dat deze vraag al langer speelt. Het is ook belangrijk om te zeggen dat mijn collega van Binnenlandse Zaken volgende week met een brief komt over precies deze zaken en de weging daarvan. Dat wilde ik nog meegeven. Ik heb in ieder geval van mijn kant steeds geprobeerd om de informatie uit de documenten geobjectiveerd weer te geven, zonder dat de inhoudelijkheid ervan verloren ging.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt, die ook de heer Mulder – ook nog in tweede termijn – en anderen hebben gesteld. Hoe zit het nou precies met de signalen van andere CAF-zaken? Ik heb daar in de eerste termijn al vrij uitgebreid over gesproken. Hoeveel het er precies zijn, weet ik niet. Het zijn er in ieder geval wel veel minder, voor zover ik dat kan overzien, dan bij deze zaak. Deze zaak is op allerlei manieren bij mij gekomen; dat geldt niet voor andere CAF-zaken. Maar ik ben er zeker niet van overtuigd dat dit niet ook in andere CAF-zaken het geval kan zijn. Dat is de reden waarom ik aan de ADR heb gevraagd om een onderzoeksopdracht te gaan uitvoeren. Ik ben die nu aan het voorbereiden. Ik moet de stukken klaarleggen, zodat overal naar gekeken kan worden en de ADR serieus onderzoek kan doen. Dat is belangrijk; laat ik dat vooropstellen. Het is belangrijk dat we kunnen zien of wat hier is gebeurd, ook in andere gevallen is gebeurd. Ik denk dat dat ook de achterliggende vraag van de heer Mulder en de heer Omtzigt is, en ik ben het met hen eens. Daar moeten wij inzicht in krijgen. Naast de ADR heb ik ook de commissie-Donner gevraagd om hiernaar te kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt dat hij dingen moet klaarleggen zodat er onderzoek kan worden gedaan. Garandeert hij dat degenen die dat voor hem doen, niet betrokken zijn bij het hele proces en dus niet zullen sturen in wat er onderzocht wordt?

Staatssecretaris Snel:

Die vraag stelde mevrouw Leijten zojuist ook. Ik zou daar nog op komen, want dit was een van de drie vragen van haar die ik nog zou beantwoorden. Ik heb in eerste termijn al richting de heer Azarkan duidelijk toegezegd dat dat niet zou gebeuren en dat ik daarvoor zorg zou dragen. Dat doe ik dus ook richting mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus de Staatssecretaris zegt toe dat degenen die betrokken zijn geweest bij deze CAF-11-zaak niet betrokken zijn bij het oplossen van de problemen en de schade en de afhandeling daarvan. Prima. Is dat dan vanaf nu of was dat eigenlijk al vanaf het moment dat hij zelf uit de tunnel kwam?

Staatssecretaris Snel:

Die toezegging doe ik nu, dus die geldt ook vanaf nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, maar dan kom ik, als u mij toestaat, voorzitter, nog terug op mijn allereerste vraag. U bent namelijk nu, dus in deze periode, bezig geweest met het voorbereiden van het uitgebreide onderzoek naar de 170 andere CAF-zaken. Is dat voorbereid door degenen die ook procesmatig verantwoordelijk waren voor die CAF-zaken? Dat was mijn aanvankelijke vraag. Vanaf nu zijn ze voor de toekomst niet meer betrokken. Weten we dan zeker dat de ADR de juiste stukken te onderzoeken krijgt?

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord op die precieze vraag heb ik niet; dat weet ik niet. Maar ik zeg nu toe, want die vraag ligt nu voor, dat het niet de bedoeling kan zijn dat diezelfde mensen daar nog een keer als een slager hun eigen vlees keuren. Dat vind ik belangrijk. Ik ben me daar niet van bewust en ik heb ook geen precies antwoord over wie daar wel en niet in de dienst bij betrokken zijn, maar ik zal ernaar gaan kijken en zorgen dat het niet gebeurt.

De voorzitter:

Ik zag de heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Op die stukken kom ik terug. Ik heb een heel precieze vraag gesteld. Ik weet dat we het niet eens zijn. Dan is er een procedure om dat aan het kabinet voor te stellen. Als die vraag niet duidelijk is, moet ik die wederom schriftelijk stellen, maar ik vraag de Staatssecretaris om ons de stukken waarom ik dinsdag gevraagd heb, te doen toekomen. Als hij dat nu niet doet, komt dat schriftelijk. De vraag die ik hier nu beantwoord wil hebben, gaat over de signalen. Er zijn 170 CAF-zaken en bij elk van die CAF-zaken zijn honderden ouders betrokken. We kunnen er dus van uitgaan dat er bij tienduizenden ouders iets gebeurd kán zijn. De Staatssecretaris heeft vandaag toegegeven dat het onrechtmatig was om die kinderopvangtoeslagen stop te zetten. Dan was het ook onrechtmatig als dat in andere zaken gebeurd is. Hoeveel signalen heeft hij dat het in andere zaken gebeurd is? En worden daar bijvoorbeeld volgende week rechtszaken over gevoerd?

Staatssecretaris Snel:

Ik zei zojuist in mijn antwoord dat ik niet een bepaald aantal signalen heb. Ik kon alleen vertellen dat er in alle CAF-zaken natuurlijk ook rechtszaken zijn gevoerd, in veel CAF-zaken. Overigens ging dat niet alleen om kinderopvangtoeslagen; het konden ook andere toeslagen zijn. In een aantal gevallen heeft dat wel tot een veroordeling geleid, ook strafrechtelijk. In dit geval is dat niet zo. Alleen lag in dit geval het Ombudsmanrapport er toen ik begon, en dat ging vooral over CAF-11. Ook heb ik van u verschillende signalen gehad in vele Kamervragen, en ook via de Ombudsman, via de advocaat en via de hoeveelheid rechtszaken. Hier speelde gewoon heel duidelijk iets, waar we het nu al lang over hebben. Ik weet nu niet heel precies hoeveel signalen er zijn. Dat weet ik niet. Ik zie de heer Omtzigt nu zijn vinger opsteken, maar ik heb hier nu drie keer geprobeerd aan te geven – ik kan het een vierde keer doen – dat ik het in ieder geval belangrijk vind dat ik het inzicht heb. Dat willen de heer Omtzigt en ik volgens mij alle twee: dat we begrijpen of dat andere ook is gebeurd. De kwalificatie dat we ons niet aan onze eigen wetten en regels hebben gehouden, hoeft niet alleen in CAF-11-zaken te spelen. Dat kan ook in andere zaken spelen en daarin ben ik net zo geïnteresseerd als hij. Alleen kan ik niet het aantal signalen tellen als ik die niet heb.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, dat is een hele belangrijke zin, want hiermee zegt de Staatssecretaris dat het heel goed in heel veel van die andere CAF-zaken gebeurd kan zijn. En dat betekent dat het schandaal weleens een factor tien groter zou kunnen zijn dan we hier vandaag besproken hebben. Het betekent namelijk dat er in heel veel andere zaken onrechtmatig gehandeld is. Dat was ook de reden waarom we bij het vorige debat, in maart, een ADR-onderzoek toegezegd kregen. En hoewel ik daar meerdere keren om gevraagd heb, is de opdrachtformulering aan de ADR nog niet klaar. Dus veertien weken geleden hadden we een debat. Toen zou opdracht gegeven worden om uit te zoeken of dit alleen bij CAF-11 is gebeurd, en die opdracht hebben we nog niet. Ik ga ervan uit dat ik vlak na het reces een brief krijg waarin staat in hoeveel andere zaken dit gebeurd is. Waarom wil ik die vlak na het reces? Omdat ook daar die verjaringstermijn van vijf jaar en die andere zaken gaan spelen. Het kan namelijk heel goed zijn dat een individueel gastouderbureau veroordeeld wordt in een andere zaak, maar dat niet alle 200 gastouders die daar werken schuldig zijn. Toch kunnen ze wel te maken hebben gehad met dezelfde manier van stopzetten als in dit geval. Mag ik er dus van uitgaan dat ik, samen met het rapport van de ADR, hierover begin september een brief krijg, en dit dus niet langer door zal blijven spelen?

Staatssecretaris Snel:

Die toezegging kan ik niet doen. Eerst moet de opdracht aan de ADR, die overigens nagenoeg is afgerond, verstrekt worden. Zij moeten dat vervolgens zorgvuldig gaan uitzoeken. Zeker omdat u zelf aangeeft dat dit in heel veel zaken kan spelen, wil ik gewoon dat zij dat goed doen. Daarvoor zal hetzelfde gelden.

Overigens zijn bij de voorbereiding van het onderzoek ook allemaal medewerkers van de Belastingdienst blauw betrokken. Want nogmaals, het gaat niet alleen om deze specifieke zaak. Wij zijn er hard mee bezig en het wordt netjes voorbereid. Ik heb zojuist gezegd dat we ook zullen zorgen dat hier goede teams mee aan de slag gaan. Vervolgens gaat de ADR ermee aan de gang en dan ben ik net zo benieuwd als u. Alleen is een toezegging voor begin september niet realistisch; dat wil ik hier eerlijk zeggen. Maar we moeten er wel zo snel mogelijk mee verder. Dat staat als een paal boven water.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dan heb ik nog een precieze vraag van de heer Omtzigt over de landsadvocaat. Klopt het dat er meer stukken waren dan uiteindelijk zijn ingebracht in de processtukken? Dat klopt. Wij hebben eerst breder gekeken. Met de auditors hebben we vervolgens bekeken of er stukken te vinden waren die eigenlijk bij de processtukken gevoegd hadden moeten worden. Wij hebben gezegd: het is belangrijk dat dat met een frisse blik gebeurt. Het moet niet zo zijn dat dezelfde mensen nog een keer zoeken. We hebben daar de landsadvocaat voor ingezet. Die mensen hebben bekeken of er stukken waren die eerder niet bij het proces waren betrokken, maar die alsnog zouden moeten worden toegevoegd. Dat hebben ze nogmaals gedaan bij de resultaten van het auditonderzoek. Ook daarvan hebben zij gezegd: wij zullen kijken of er in de procesgang stukken zouden moeten worden toegevoegd die van belang zijn.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog een keer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had een andere vraag. Ik snap het antwoord, maar het was het antwoord op een iets andere vraag. Mijn vraag was de volgende. In juni 2018 brengt de landsadvocaat een aantal stukken in in een pleitnota. Het lijkt erop dat hij meer stukken tot zijn beschikking had dan bij de WOB-inventarisatielijst, die ook in juni 2018 verscheen. Ik zeg niet dat al die stukken niet openbaar gemaakt zijn, maar weet u heel zeker dat de landsadvocaat niet meer stukken had dan er na het WOB-verzoek gevonden zijn? Dat zou ik heel graag uitgezocht hebben. Ik kan mij voorstellen dat ik daar nu niet het precieze antwoord op krijg, maar als dat wel zo is, dan hebben we een probleem, namelijk: komen met de WOB, en dus ook met Kamervragen, de stukken wel boven tafel?

Staatssecretaris Snel:

U zult begrijpen dat ik daar niet het precieze antwoord op heb. Uw conclusie gaat wel heel ver. Ik kan mij best een situatie voorstellen waarin wij bij het zoeken naar stukken... Als iets in deze casus duidelijk is geworden, is dat het zoeken van stukken veel te lang duurt, omdat die informatie-inzameling slecht verloopt. Het is slecht en fout, maar het zou ons in dat opzicht niet hoeven te verrassen als dit het geval zou zijn. Ik weet het niet en ik zeg toe dat we hierin inzicht zullen geven zodra wij het weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Leijten. Haar eerste vraag ging over het gastouderbureau. We hebben het vandaag terecht vooral gehad over de gevolgen voor de ouders. Mensen moesten toeslagen krijgen, maar het werd stopgezet. Er is veel te weinig moeite gedaan om die mensen terug in hun recht te zetten. We hebben het daar lang over gehad. Uiteindelijk is er natuurlijk bureau-inspraak, die bemiddelt tussen de gastouders en de vraagouders. Medewerkers hebben in juni 2016 aangegeven dat de gang van zaken betreurd werd. Ik denk dat dat belangrijk is. Het duurde allemaal veel te lang. Ik heb begrip voor die conclusie. Ik was er zelf niet bij en kan dus niet zien onder welke vorm en kleuring dat is gebeurd, maar ik vind het belangrijk dat dit gezegd is. Ik betreur het ook en ik begrijp dat het heel heftig is geweest voor het gastouderbureau zelf, omdat veel klanten geen toeslag meer kregen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris is eerlijk geweest. Hij heeft gezegd: we zaten met z'n allen in een tunnel en ikzelf eigenlijk ook. In het vorige debat zat hij duidelijk nog in die tunnel. Toen gaf hij wel aan dat het inderdaad fout was gegaan, maar dat dat bij sommige gevallen was geweest. Hij wilde de rechtszaken ook niet stopzetten, want het was best mogelijk dat er in sommige gevallen wél fraude was. Kortom, hij was toen nog helemaal niet tot de conclusie gekomen die velen in de Kamer al wel hadden getrokken: hier is van a tot z alles misgegaan. Wij ondervroegen hem toen net als vandaag. Om ons te overtuigen zei hij op een gegeven ogenblik: ik heb het u ter inzage gelegd en – ik parafraseer – er was wel degelijk aanleiding bij dat gastouderbureau, want er was bijvoorbeeld kinderopvang op feestdagen waarop iedereen vrij is. Er was iets. Over die uitspraak waren wij toen best wel flabbergasted, omdat dat nou juist in een geheim stuk stond waar wij niet uit zouden mogen citeren. De Staatssecretaris deed dat in een openbaar debat wél. Het zou goed zijn als hij nu zou zeggen: dat is niet goed geweest; bij dat gastouderbureau was geen sprake van fraude. Dat stond immers al in de overdracht van de CAF-zaak naar Belastingdienst/Toeslagen.

Staatssecretaris Snel:

We gaan daarmee voor een deel weer naar een eerder debat, namelijk helemaal terug naar het begin. Het gaat dan niet over de ouders, waar wij het vandaag over hebben, maar over het vermoeden van fraude. Wij hebben toen discussie gehad over signalen van de GGD. Wij hebben het gehad over de actualiteitsbezoeken. Ik heb toen inderdaad aangegeven dat er administratieve onzorgvuldigheden waren. Ik heb ook aangegeven, en dat doe ik hier nog een keer, dat dat uiteindelijk niet tot een veroordeling heeft geleid. Dat is wat anders dan dat er helemaal geen aanleiding zou zijn geweest om daar te kijken. Ik vind het belangrijk om te zeggen... Ik zie de heer Azarkan al van alles zeggen, maar ik heb vorige keer geprobeerd om serieus uit te leggen hoe het ongeveer ging. Uiteindelijk heeft het niet geleid tot een veroordeling. Dat is heel helder. Dat is eigenlijk het belangrijkste.

De voorzitter:

We zitten in de tweede termijn. Daarin zijn we vaak wat concludent. Er komt nog een VAO. Deze tweede termijn wordt wel heel lang als iedereen op elk woord van de Staatssecretaris reageert. Het mag allemaal en ik wil graag dat we hier debatteren met zo min mogelijk beperkingen, maar we zitten in de concluderende fase en daarin passen geen nieuwe elementen. Om 22.40 uur vanavond heeft u in de plenaire zaal een VAO.

Mevrouw Leijten (SP):

Alle tijd dus nog voor een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, zo bedoel ik dat niet. We zitten hier allemaal tot drie uur vannacht, maar wees kort en bondig. Zo zijn interrupties bedoeld, mevrouw Leijten. Voor de rest: gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeer veel dank, voorzitter. Ik begrijp dat er een aanleiding van een vermoeden van fraude was. Ik begrijp dat je dan onderzoek gaat doen. Maar op het moment dat er dan wordt geconcludeerd dat er geen juridische basis is om door te gaan, dan ga je toeslagen niet stilleggen. Dat hebben we hier allemaal gezegd. De Staatssecretaris zegt: het was onrechtmatig, moeten we nooit meer doen. Maar in dat debat zei hij: er was wel aanleiding om te vermoeden dat er fraude was. Toen ging het over dat specifieke gastouderbureau. Ik denk dat het heel erg goed is als de Staatssecretaris hier nu zegt: dat is toen weliswaar onderzocht, maar er was niks aan de hand. Het is gaan rondzingen en het beschadigt gewoon een ondernemer.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij zegt mevrouw Leijten het nu op een goede manier. Destijds is er begonnen met te kijken of er wat was en is men tot een conclusie gekomen. Er is zelfs geen onderzoek gestart. Ik zei daarnet «er is geen veroordeling», maar dat suggereert dat er een onderzoek is geweest. Er is nooit een onderzoek gestart. Mijn woordkeuze was juridisch gebrekkig. Er was uiteindelijk geen aanleiding om een onderzoek te starten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik ga verder. Ik heb zojuist de derde vraag van mevrouw Leijten beantwoord. Die ging over het inzetten van betrokkenen om nog een keer dezelfde controle te laten doen. Ik heb daar eerder een toezegging over gedaan en dat doe ik nu weer.

De heer Azarkan stelde volgens mij dezelfde vraag. Ik probeerde hem te volgen, maar ik meen dat hij nog een keer vroeg waarom het allemaal zo lang heeft geduurd en waarom ik nu pas...

De heer Azarkan (DENK):

Het was geen vraag.

Staatssecretaris Snel:

Oké.

Ik sla twee sprekers over die dingen constateerden waar ik het mee eens ben. Met de heer Nijboer zouden wij nog lang kunnen praten over wat precies de definitie van machtsmisbruik is. Ik gun hem zijn oordeel daarover, maar ik kies ervoor om mijn eigen woorden te blijven gebruiken. Ik hoop dat hij dat mij ook gunt.

Hij zegt dat hij meer wil weten over medewerkers en hoe dat gegaan is. Wat ik hier moet doen, is uitspreken welke principes ik heb. Daar ben ik volgens mij crystal clear in geweest. Ik ga er volledig van uit dat er intern, niet alleen nu maar natuurlijk al veel eerder, wordt gezegd dat datgene wat ik hier zeg belangrijk is, dat datgene wat de Kamer zegt belangrijk is en dat de situatie waarin we terechtgekomen zijn tot leergeld moet leiden. Natuurlijk zal daar intern over gesproken worden, maar de manier waarop we dat doen, is echt iets tussen werkgever en werknemer en niet iets voor een Kamerdebat.

Dan ten slotte de vraag die de heer Nijboer twee keer heeft gesteld en die ook door de heer Van Otterloo is gesteld: waarom kan het nou allemaal niet sneller? Nogmaals, ik geloof dat we allemaal de wens delen dat het zo snel mogelijk gebeurt. In de eerste en ook in tweede termijn zijn een aantal oproepen gedaan; die zijn denk ik terecht en die begrijp ik. Ik voel het precies zo, alleen wil ik tegelijkertijd niet de indruk wekken dat ik daar morgen een-twee-drie een oplossing voor heb. Het gaat over allerlei best wel lastige juridische vraagstukken. Daar wil ik me helemaal niet achter verschuilen, maar het moet gewoon goed gebeuren. Daarvoor heb ik mijn hulptroepen nodig. Dat zijn wij, maar dat is ook de commissie-Donner.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Ik heb een aantal toezeggingen. U kent mijn appreciatie van deze procedure. Niet alles wat de Staatssecretaris een toezegging noemt, is volgens onze definitie een toezegging.

• – De Staatssecretaris zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer voor het eind van het jaar zal informeren over hoe de Belastingdienst de richtlijnen van de Raad van Europa over klokkenluiders heeft geïmplementeerd.

• – De Staatssecretaris zegt aan de commissie toe dat hij de Kamer uiterlijk 1 oktober nog eens zal informeren over de stand van zaken omtrent de schadevergoeding voor de betrokken ouders.

• – De Staatssecretaris zegt het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer zal informeren over het mogelijke verschil tussen het aantal stukken waar de landsadvocaat over beschikte en het aantal stukken dat deel uitmaakte van de WOB-procedure in juni 2018.