Nr. 437 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Goedenavond, hierbij open ik dit algemeen overleg Stand van zaken erf- en schenkbelasting. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. Volgens de agenda hebben we tot 21.00 uur. De spreektijd is ongeveer vijf minuten per persoon. Ik zie dat de heer Omtzigt al in de startblokken staat. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De schenk- en erfbelasting was de belasting waar we het laatste debat over hadden voor het reces en nu ongeveer het eerste na het reces. Dat is ernstig, want vlak voor het reces kregen we te horen dat alles op koers lag. Ik had een debat aangevraagd over waarom het in november 2017 misging bij de schenk- en erfbelasting. We krijgen in juni 2018 te horen dat alles goed gaat, maar op 4 juli komt er een brief waarin staat dat er grote problemen zijn. Ik wil graag een mondelinge uitleg van de Staatssecretaris over wat er precies gebeurd is. Het hele team schenk- en erfbelasting is hier aanwezig bij het debat. Er wordt op dat moment al twee maanden lang nauwelijks een aanslag opgelegd. En de Staatssecretaris zegt tegen de Kamer: ja, het gaat allemaal wel goed. Dat kan niet, want dat betekent dat we hier in het debat eigenlijk voor joker staan. De Staatssecretaris schrijft: «De informatie die tot mij kwam bleek maar een partieel beeld te schetsen. Ik ging ervan uit dat dit een volledig beeld was. Ik benadruk hierbij dat ik de Kamer steeds heb geïnformeerd op basis van de informatie die mij op dat moment bekend was.» Het maakt mij niet uit welke informatie bekend is bij de Staatssecretaris. Het maakt mij uit wat de feiten zijn. Over die feiten zou ik graag een eerlijke toelichting willen hebben.

Via het WOB-verzoek kregen we eindelijk alle documenten waar we al maanden om gevraagd hadden. Vraag: mogen wij volgende keer die documenten als we ze vragen gewoon hier krijgen en ook gewoon als Kamerstuk? Zo niet, dan krijgt u van mij een uitleg over artikel 68 van de Grondwet.

In die WOB-documenten stonden twee dingen die ik toch wil voorleggen. De staf bereidt een memo voor de Staatssecretaris voor, maar bij de WOB-documenten zit die memo niet. Er zit dus geen memo bij over de actuele stand van zaken in de week voor het debat hier in de Kamer. Hoe komt dat? Gaat de Staatssecretaris naar de Kamer zonder een actueel memo over wat de stand van zaken is?

In de tweemaandsrapportages waarmee dat WOB-verzoek begint, staat dat alles geweldig gaat bij de schenk- en erfbelasting, want alle streefcijfers worden gehaald. Maar als die streefcijfers pas in november komen nadat alles misgegaan is, komt er een sterretje bij te staan dat het huidige jaar niet meegenomen wordt. Hoe werkt het bij de Belastingdienst dat je kunt zeggen: ik kijk alleen of alles van het jaar daarvoor op tijd was? In oktober 2017 moeten toch echt de cijfers van 2017 daarin zitten. Wie heeft die cijfers daaruit verwijderd?

Hoe gaat het nu? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we wel weten wat er in die dienst aan de hand is? Kunnen wij daar een tweemaandsrapportage over krijgen?

En dan het aantal bezwaarschriften. Want wat schetst onze verbazing bij de antwoorden op de Kamervragen? De Staatssecretaris weet niet hoeveel bezwaren er ingediend worden. Dat is ernstig. In de zomer is de hele achterstand in zes weken tijd met 150 mensen weggewerkt, maar ons bereiken stapels brieven en e-mails van notarissen die zeggen dat de aanslagen niet kloppen. De aanslagen kloppen dan ook heel erg niet. We krijgen mensen die een aanslag laten zien die zegt: u heeft 11 miljoen georven – die hadden geen 11 miljoen georven – en u heeft een vrijstelling van 11 miljoen. Nou, de gemiddelde maximale vrijstelling in de wet is zes ton voor een partner. Stapels van dat soort voorlopige aanslagen hebben we gezien. Dus u heeft miljoenen gekregen en u heeft miljoenen vrijstelling; u heeft € 0 aanslag. Ja, zo kan ik ook voorlopige aanslagen opleggen, maar die moeten natuurlijk allemaal gecorrigeerd worden. Hoe komt dat?

Op de ramingen komen mijn collega's vast wel terug. Maar 600 miljoen raming naar beneden bijstellen, betekent dat we nu serieus schade lijden. We halen 25% tot 30% minder op met de schenk- en erfbelasting dit jaar. Hoe komt dat? Wie waren die 150 medewerkers? Veel notarissen slaan nu alarm, want wat kunnen zij nog doen als de Belastingdienst onterecht een voor de cliënt te gunstige aanslag oplegt? Je kan een cliënt niet dwingen ethisch te handelen. En hoeveel verzoeken de notaris ook indient bij de Belastingdienst, hij krijgt niet eens een kopie van de aanslag. Zelfs het bellen lukt niet, want het team is onbereikbaar. Vervolgens is de notaris wel aansprakelijk voor de erfbelasting. Hoe gaan we daar nu mee om?

Voorzitter. Dan maar even de algemene vraag. Wordt er op dit moment Awb-conform gewerkt bij de afdeling schenk- en erfbelasting? Dat vraag ik omdat de schenk- en erfbelasting op zich een gemakkelijke en niet al te problematische belasting is. Een week vertraging bij een erfbelasting is geen ramp. Als een gelijksoortig scenario zich voordoet bij de btw, de douane of de toeslagen, lijdt Nederland zeer serieuze schade. Daarom willen we ook weten of dit zich ergens anders kan voordoen en welke zaken de Staatssecretaris geleerd heeft van wat zich het afgelopen jaar daar heeft afgespeeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

U mag nog even blijven staan, want de heer Nijboer heeft een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt geeft de Staatssecretaris eerst een enorm pak rammel en legt hem vervolgens ook nog over de knie. Dat brengt mij wel tot een vraag aan de heer Omtzigt. Als je dit zo ziet, als je kijkt naar de stand van zaken bij de schenk- en erfbelasting, was het dan niet wijs geweest en is het dan ook niet wijs om als de Tweede Kamer de Belastingdienst als groot project aan te wijzen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil zeer gerichte informatie hebben over de schenk- en erfbelasting. Dat is waarom ik elke twee maanden op dit stuk waar het misgaat goed geïnformeerd wil worden.

De heer Nijboer (PvdA):

In de analyse van de Partij van de Arbeid is wat misgaat bij de schenk- en erfbelasting een symptoom van de problemen die er bij de Belastingdienst zijn. Het kan best zo zijn dat er op andere terreinen en onderdelen van de dienst ook de komende jaren problemen blijven ontstaan. We hebben eerder problemen bij toeslagen en bij de autowetgeving gezien, en nu zien we dit. Juist de informatievoorziening aan de Kamer is bij een groot project geborgd en goed geregeld. Dat is nu een van de grote problemen waar het CDA op hamert. Dus ik vraag de heer Omtzigt nog een keer: is het niet wijs om behalve nu heel hard te zijn over wat hier mis is gegaan, het als groot project te bestempelen, zodat de Kamer er ook echt controle over krijgt?

De heer Omtzigt (CDA):

Als Kamer wacht ik met zeer veel belangstelling het voorstel van de Staatssecretaris over de verbeterde informatiestroom af. Ik hoop dat dat de komende weken bij de Kamer aankomt. Dat die informatie moet verbeteren, dat deel ik met de heer Nijboer.

Mevrouw Leijten (SP):

We kunnen vragen om een tweemaandelijkse rapportage, maar als we niet krijgen wat we eigenlijk nodig hebben, dan is het wel heel veel papier schuiven. Het beeld is natuurlijk wel dramatisch. Uit het WOB-verzoek blijkt dat men het intern begin 2017 al wist en het werd pas in november 2017 aan de verantwoordelijke bewindspersonen gemeld. En dat herhaalde zich vorig jaar. Dus ja, wie zegt hier dat de ezel zich niet drie keer aan dezelfde steen gaat stoten?

Maar ik heb ook een vraag aan de heer Omtzigt over de informatiepositie van de Kamer. Ik heb de vraag aan de Staatssecretaris gesteld, maar ik kreeg geen antwoord. Bent u geïnformeerd tussen 3 juli 's avonds, toen op het ministerie duidelijk was geworden dat er een probleem was met de erf- en schenkbelasting, en 4 juli, toen het staande het debat door Minister Hoekstra aan de Kamer werd gemeld? Bent u er daarvoor over geïnformeerd dat hij opnieuw een boodschap had over de erf- en schenkbelasting?

De heer Omtzigt (CDA):

Wat betreft de eerste vraag, die over het WOB-verzoek, zou ik ook graag van de Staatssecretaris willen weten of hij op dat gebied wat nieuws gehoord heeft. En op de tweede vraag kan ik antwoorden dat ik vlak daarvoor een berichtje heb gehad dat er iets over de schenk- en erfbelasting aan zou komen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch opmerkelijk dat de Staatssecretaris mij dat niet gewoon laat weten. Ik ga, denk ik, maar even aan alle coalitiepartijen vragen of zij dat berichtje hebben gekregen. Want dan is de informatiepositie van de Kamer nog meer in het geding. We krijgen het niet vanuit het ministerie, maar de coalitie wordt wel even geïnformeerd. En deze oppositiepartij in ieder geval niet. Ik vind dat geen manier van doen.

De voorzitter:

Dan is de heer Omtzigt aan het einde van zijn bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als je iemand uit je naaste omgeving moet verliezen, doet dat pijn. Er is het gemis en er blijft een leegte achter. Mensen moeten in deze situatie vaak allerlei dingen regelen. Een van die dingen is de afwikkeling van de erfenis. En daar komt de Belastingdienst om de hoek kijken.

De VVD vindt deze belasting eigenlijk helemaal niets; dat is niks nieuws. Maar zolang deze belasting er is, mogen mensen verwachten dat de afwikkeling adequaat gebeurt. Maar al langere tijd hapert dit.

In 2017 werd duidelijk dat de Belastingdienst een achterstand had opgelopen bij de inning van de erf- en schenkbelasting. Dat is kwalijk, niet in de laatste plaats voor de mensen die het betreft. Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd. Daarnaast ziet mijn fractie ook het risico dat de Belastingdienst inkomsten misloopt door de achterstanden bij de verwerking.

Laat ik met dat laatste beginnen. Ik heb de volgende vragen. In de Miljoenennota kunnen we lezen dat de inkomsten op 1,9 miljard worden geraamd. Is dit bedrag inclusief de bijstelling die bij brief op 4 juli is gecommuniceerd? En kan de Staatssecretaris aangeven of dit bedrag in 2018 ook zal worden geïnd?

Uit de raming van 2019 blijkt dat die naar beneden wordt bijgesteld. Kan de Staatssecretaris verklaren waarom de raming naar beneden wordt bijgesteld? Welke autonome mutaties liggen hieraan ten grondslag en welke endogene mutaties liggen hieraan ten grondslag? De heer Omtzigt zei ook al dat 600 miljoen bijstelling een fors bedrag is. En hoe kan de Staatssecretaris verklaren dat hogere woningprijzen bij hogere sterfte leiden tot een neerwaartse bijstelling? Ik zou graag een uitgebreide toelichting willen, want de Staatssecretaris heeft al een aantal keren uitgesproken dat de geraamde inkomsten ook daadwerkelijk worden geïnd. Kan de Staatssecretaris met honderd procent zekerheid garanderen dat de geraamde inkomsten geïnd worden?

Ik heb nog een aantal andere vragen. Over de informatievoorziening is al veel gezegd, niet alleen door collega Omtzigt. We hebben daar natuurlijk ook een aantal keren met elkaar over gedebatteerd, en niet in de laatste plaats hebben we ook het schriftelijk overleg gehad. De hele gang van zaken verdient geen schoonheidsprijs. De informatie voor de mensen, en ook de informatievoorziening vanuit de organisatie aan de Staatssecretaris schoten tekort. De heer Omtzigt heeft een uitgebreide toelichting gevraagd. Ik wil die graag afwachten.

Mijn vervolgvraag is: hoe kan het dat er een tijdelijke voorziening wordt opgetuigd om de gebrekkige informatie boven tafel te krijgen? Kunt u begrijpen, voorzitter, dat mijn fractie zich ook zorgen maakt over andere afdelingen? In hoeverre is de informatievoorziening voor andere onderdelen op een goede manier geborgd?

Voorzitter, de Staatssecretaris heeft in verschillende brieven aangegeven dat hij extra menskracht heeft ingezet om de problemen op te pakken. Dat is op zich natuurlijk hartstikke goed, want op die manier kan een versnelling worden doorgevoerd. Maar tegelijkertijd ontvangen wij heel veel signalen over foutieve aanslagen. De Staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Op de kantoren waar ik recentelijk mensen heb gesproken om te vragen hoe zij dit ervaren, hoor ik dat men soms te maken heeft met een foutmarge van 100%. Kan de Staatssecretaris daar uitgebreid op reflecteren? En wat betekent dit voor de bezwaarprocedures?

Voorzitter, we hebben het over de erf- en schenkbelasting, maar laat ik me nu vooral richten op de erfbelasting. Ik krijg er pijn van in mijn buik. Ik begon ermee te zeggen dat je wilt dat als mensen voor zo'n situatie staan, er adequaat wordt opgetreden. Mensen moeten zich hier geen zorgen over hoeven te maken. Daar zijn we nu mijlenver vandaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Is mevrouw Lodders vooraf geïnformeerd over het feit dat de Minister in zijn eerste termijn van het debat over de Voorjaarsnota een boodschap zou afgeven over de erf- en schenkbelasting?

Mevrouw Lodders (VVD):

Laat ik eerst tegen mevrouw Leijten zeggen dat ik het debat over de Voorjaarsnota niet heb gevoerd. Ik ben daar dus ook niet in de zaal bij betrokken geweest. Ik heb rond die tijd wel een appje gehad. Ik zou het moeten terugzoeken, maar het was geen uitgebreide toelichting. Maar nogmaals, ik weet niet precies wanneer ik dat heb gehad, omdat ik niet zelf het debat heb gedaan. Dat debat heeft mijn collega gedaan.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Onaangenaam verrast waren we bij het debat over de Voorjaarsnota, waar ons de mededeling werd gedaan dat er toch weer iets fout zat bij de erf- en schenkbelasting. Eigenlijk was dat de tweede keer, want in het najaar, een jaar geleden, werden we ook plotseling verrast dat er iets fout zat bij de erf- en schenkbelasting. Dat is natuurlijk wel een beetje de crux van dit debat: hoe kan het nou twee keer achter elkaar gebeuren dat we onaangenaam verrast worden en dat de bewindslieden ook onaangenaam verrast worden door fouten die gemaakt worden in het stelsel en het systeem bij de Belastingdienst, fouten die ook in de ICT zitten, en hoe kan het dat die informatie pas heel laat naar de ambtelijke en bestuurlijke top doordringt? Volgens mij is dat de cruciale vraag.

Nou viel het mij op dat in de brief die de Staatssecretaris net voor het zomerreces stuurde nog eens de maatregelen opgesomd werden die zijn genomen, na najaar vorig jaar. Er is een hele reeks maatregelen aangekondigd: extra personeel, extra inzet ICT, verbeterd risicomanagement. Eigenlijk dacht ik altijd dat dat was om te voorkomen dat we nog eens verrast zouden worden. Dat roept vragen op. Want nog geen half jaar later worden we nog een keer verrast. Een mantra van de Staatssecretaris in de antwoorden is: het ontbrak aan bestuurs- en managementinformatie. Maar komt dat nou omdat het in de structuur van de Belastingdienst nog niet goed geregeld is? Of heeft het toch ook iets te maken met de cultuur die in die Belastingdienst heerst? Want tegelijkertijd hebben we al heel veel debatten gehad die juist gaan over de veranderende structuur. We hebben de topstructuur aangepast.

Het is een van de kernproblemen in de Belastingdienst. We moeten ervoor zorgen dat die informatie er wel is, en toch was die informatie er weer niet. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan? Die vraag is volgens mij niet alleen relevant voor de erf- en schenkbelasting, ze gaat er ook over dat we de komende jaren bezig zijn met de reorganisatie van de Belastingdienst. We komen inderdaad tot afspraken over hoe we de informatie gaan uitwisselen. Precies die management- en sturingsinformatie, precies het aanduiden van waar de risico's zitten, dat is informatie die de Staatssecretaris en de dg zouden willen hebben, maar die ook gedeeld zou moeten worden met de Kamer. Wat is hier nou echt precies mis gegaan? Volgens mij moeten de ambtelijke en politieke top dan ook vooral naar zichzelf kijken: wat is er niet goed gedaan in het najaar, welke maatregelen zijn niet genomen die eigenlijk in het najaar genomen hadden moeten worden om te voorkomen dat we bij de Voorjaarsnota opnieuw verrast worden?

Voorzitter. Ik heb al eens eerder gezegd: de problemen bij de Belastingdienst gaan ons allemaal aan. We hebben allemaal een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die reorganisatie goed verloopt. Er zullen onvermijdelijk fouten worden gemaakt, maar het is de kern van de democratie. We moeten erop kunnen vertrouwen dat de Belastingdienst goed gaat functioneren, dat die reorganisatie zo soepel mogelijk verloopt en dat als er fouten gemaakt worden ze zo snel mogelijk duidelijk worden. Maar het is wel ons aller verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dát dat goed verloopt. Dan heb ik nu toch vragen over de belastingmoraal en de fouten die gemaakt lijken te gaan worden bij de erf- en schenkbelasting. Het kan twee kanten opgaan. Het kan de kant opgaan dat het nu allemaal zo snel moet dat achterstanden worden ingehaald. Complimenten voor alle ambtenaren die hierbij in de zomer betrokken zijn geweest, want er is heel veel achterstand ingehaald. Dat kan betekenen dat de Belastingdienst nu zelf fouten maakt bij de aanslagen die later gecorrigeerd moeten worden. Maar het kan inderdaad ook betekenen dat mensen denken: nou, het zit daar bij de Belastingdienst allemaal niet zo lekker, ik hoef mijn aanslag niet zorgvuldig in te vullen, ik kan het ook nog uitstellen. Ik kan me zomaar voorstellen dat we nu achterstanden inhalen, maar dat we op een later moment weer allerlei fouten moeten gaan corrigeren dan wel dat mensen pas denken: de Belastingdienst is niet bereikbaar, ik kan niet bellen, ik stel het wel uit, het komt over een paar maanden wel. Ziet de Staatssecretaris dit effect ook? Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten?

De heer Snels (GroenLinks):

Geen appje, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Er wordt voortdurend gezegd, vooral door de Staatssecretaris, dat de problemen bij de erf- en schenkbelasting gelijk zijn aan die bij de gehele dienst. Eigenlijk komen er voortdurend drie zaken terug: tekort aan gekwalificeerd personeel, achterstallige ICT en een gebrekkige aansturing van de dienst. Maar dat eerste, het tekort aan gekwalificeerd personeel, slaat dat dan op de ambtelijke top, verantwoordelijk voor de erf- en schenkbelasting? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris. Want nadat de Minister en de Staatssecretaris al eens te kijk werden gezet in november 2017 gebeurde dat opnieuw in 2018. Beide keren ging het eigenlijk om hetzelfde, dezelfde afdeling, dezelfde heren, of dames, neem ik dan aan, en het ging in principe over het niet functioneren van de afdeling. Wij weten dit eigenlijk alleen maar door het WOB-verzoek en niet dankzij de Staatssecretaris. Als het dus mogelijk is dat er in juli 2018 een herhaling plaatsvindt van november 2017 qua communicatie tussen de ambtelijke en de politieke top, kan dat dan over een paar maanden weer gebeuren? Met andere woorden, wat heeft u in juli 2018 gedaan wat u in november 2017 heeft verzaakt?

Inhakend op de reactie van de Staatssecretaris in zijn brief van 12 juli onder het kopje Informatievoorziening Kamer. Daar zegt de Staatssecretaris dat er overal fouten worden gemaakt. Dat is een soort verklaring naar de Kamer toe. Het is hartstikke mooi dat de Staatssecretaris fouten wil voorkomen, maar als ik de informatie lees, dan is het toch niet zo dat er fouten zijn gemaakt? Er is toch bewust informatie achtergehouden? De concrete vraag aan de Staatssecretaris is, nu hij ook weet dat de Kamer de papieren via de WOB heeft gelezen: was het nu een fout, of was het opzet? Er zit sowieso, denk ik, wat fout in de hele benadering, want zowel de politieke als de ambtelijke leiding doet alsof dit een probleem is van de Belastingdienst. De Staatssecretaris en de Minister maken zich boos en zetten mankracht in, maar pas als blijkt dat de inkomsten achterblijven. Dat is stuitend, want het probleem ligt toch bij de erfgenamen en niet bij de dienst? De erfgenamen zijn de slachtoffers. Daarover zou het moeten gaan. Zij moeten een oplossing worden geboden. Daarom heeft de PVV al eerder een motie ingediend om erfgenamen te compenseren en niet met het niet hebben van rente, neen, met het uitkeren van rente. Dat zou de compensatie moeten zijn. De vraag is aan de Staatssecretaris: is compensatie eigenlijk niet gewoon heel eerlijk? Afsluitend en alles overziend, was de motie van de PVV om de Belastingdienst tot een groot project te maken, helemaal zo slecht nog niet.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie een patroon met het informeren van de Kamer, maar het was deze Staatssecretaris die zei: deze Kamer is in het verleden door mijn voorganger niet diepgaand en niet systematisch genoeg geïnformeerd. Dat was nogal wat. Zouden wij niet eens een streep onder dat verleden moeten zetten, was mijn vraag. Toen ik de Staatssecretaris van de zomer vroeg of wij dan nu wel diepgaand en systematisch genoeg geïnformeerd waren en welke analyse er eigenlijk aan zijn uitspraak ten grondslag lag dat wij niet diepgaand en systematisch genoeg geïnformeerd waren, antwoordde hij: daar is geen analyse van. Hij zei het wel, maar er was geen analyse van.

Dan de erf- en schenkbelasting. Het was natuurlijk helemaal niet leuk voor de Minister en de Staatssecretaris om te beginnen met uit te leggen dat ze iets geconstateerd hadden. Nee, het was tijdens het allerlaatste debat van de heer Wiebes, een dag voordat hij Minister werd, nog niet bekend, maar het zou allemaal goedkomen met de erf- en schenkbelasting. Het probleem was boven. Wij werden het gehele jaar, tot aan de Voorjaarsnota, geïnformeerd dat het allemaal ingelopen zou worden, maar toch was het pas op 25 juni van dit jaar dat er een tijdelijke voorziening werd getroffen. Wist de Staatssecretaris dat, dat dit pas op 25 juni was? Is het, zoals ik het probeer te reconstrueren uit die ontzettend moerassige en bestuurlijke taal die wij op ons afkrijgen, ook die tijdelijke voorziening geweest die er op 3 juni toe leidde dat het beeld kantelde? Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd wat «het beeld kantelt» betekent. Hield u uw hoofd opzij? Haalde iemand de prullenbak een keer ondersteboven? Wat gebeurde daar? Het is bullshitjargon. Wat gebeurde daar? Kreeg u een rapport op uw bureau? Was er iemand die schoorvoetend naar binnen kwam met het rood op zijn wangen: Staatssecretaris, er is iets verschrikkelijks gebeurd? Zei iemand: nu leg ik mijn functie echt neer, want eigenlijk kunt u niet verder, want u heeft gelogen in de Kamer? Wat gebeurde daar? Nee, het beeld kantelde. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd in de schriftelijke voorbereiding of hij dat alsjeblieft niet meer wil doen: dit soort taal gebruiken. Willen wij ervan op aankunnen dat echt alles op alles wordt gezet, dan moeten we niet in dit soort moerastaal terechtkomen. Het beeld is niet gekanteld. Er zijn daar woedende bewindspersonen geweest. U hoeft niet letter voor letter te zeggen wat er is gebeurd, maar wat gebeurde daar? Kwam er iemand binnen? Kreeg u misschien een melding? Dat kunt u toch gewoon zeggen? Vraag de Kamer om vertrouwen. «Ik zit er net. De Belastingdienst? Ja, dat is een hoofdpijndossier». Wij hebben allemaal tegen u gezegd: succes. We zijn nog geen tien maanden verder en we lopen eigenlijk al vast in de bestuurlijke bullshit.

Ik wil het niet, maar als ik dan vraag welke afspraken er dan zijn gemaakt – want er zijn nu goede afspraken gemaakt – dan wordt er herhaald: er zijn afspraken gemaakt. Als ik dan vraag «wat gaat die risicomanager dan precies doen?» is het antwoord: hij was eerst in deeltijd en nu is hij voltijds aan de slag, maar het duurt nog wel even voordat de risicobeheersing op orde is. Hoelang dan? Waarom duurt dat zo lang?

Dan de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur. Het is maar goed dat wij die hebben, want Kamerleden krijgen minder informatie dan journalisten. Dat is eigenlijk te tragisch voor woorden. Uit de informatie bleek dat het niet gesignaleerd is en dat er geen rapporten over geschreven zijn. Het was begin 2017 al bekend. Bij die hele grote Belastingdienst zijn er dus mensen die dat weten. Ergens in die leidinggevende lijn komt dat richting de Staatssecretaris niet door. Dat is niet voor het eerst, want Weekers is al weggegaan en Wiebes had het er moeilijk mee. Deze Staatssecretaris zit hier voor zijn zoveelste struikeldebat. Dan vraag je naar personele gevolgen en krijg je dit.

«Ik beschouw het als mijn taak om problemen op te lossen, risico's zo klein mogelijk te maken en te leren van fouten uit het verleden en hierover de blijven communiceren met uw Kamer. Daarbij sta ik een open cultuur voor, waarbij fouten gemaakt mogen worden en het gesprek met de verantwoordelijken wordt aangegaan, om vergelijkbare fouten in de toekomst te voorkomen.» Ik weet niet hoelang we al met dit dossier bezig zijn, maar dit vind ik de grootste naïviteit die er maar kan zijn. Er is een rapport, van begin 2017. Het is pas in november 2017 dat de verantwoordelijke bewindspersonen het weten. Vervolgens vertellen die het hele jaar: het is allemaal goed en het komt allemaal goed. Er komt een tijdelijke voorziening opeens uit de lucht vallen. Er komt toch iets op tafel, waardoor het beeld kantelt. Het lijk komt uit de kast en er is een open cultuur: we gaan leren van onze fouten. Is dat echt zo? Ik vraag mij dat echt af.

Ik vind het heel kwalijk om bij alles wat wij van de Belastingdienst horen te lezen dat verdachte aanslagen op dit moment blijven liggen en dat er feitelijk geen materiële controle meer mogelijk is. Vorig jaar hebben we dat ook al gezegd. Wij vragen van iedereen om belasting te betalen en het eerlijke deel te betalen. Dat wij het niet eerlijk vinden dat multinationals allerlei mooie belastingdeals krijgen is een ander debat. Maar als je ziet dat zelfs aanslagen die verdacht zijn blijven liggen en dat het zo'n grote rotzooi is bij de erf- en schenkbelasting, dan zou ik die open cultuur waarbij je met elkaar gaandeweg leert van de fouten misschien iets anders aanvliegen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De antwoorden op de vele vragen van een aantal fracties hebben bij mij een zorgelijk beeld achtergelaten over de staat van de Belastingdienst. De Staatssecretaris heeft de Tweede Kamer per brief op de hoogte gesteld van de voortgang van het inhalen van de vertraging bij de schenk- en erfbelasting die in 2017 is ontstaan. Door de inzet van de zomertaskforce, oplopend tot 50 extra medewerkers, heeft de dienst volgens de Staatssecretaris een grote slag gemaakt met het inlopen van de ontstane vertraging bij het opleggen van de aanslagen erf- en schenkbelasting. De Staatssecretaris geeft in zijn brief van 4 september ook een cijfermatige toelichting op de stand van zaken van de werkvoorraad. Volgens de Staatssecretaris ligt de uitvoering op koers en kan hij zijn toezegging realiseren dat eind 2018 de achterstanden zijn weggewerkt en de werkvoorraad is teruggebracht tot het normale niveau. Tot zover de brief van de Staatssecretaris. En ook tot zover het goede nieuws.

Inmiddels weten we dat de problemen bij de inning van de schenk- en erfbelasting weer groter zijn dan in de laatste brief werd geschetst. Uit de aanslagen van de zomertaskforce over de maanden juli en augustus blijkt dat de opbrengsten voor dit jaar weer veel lager zullen uitvallen. Maar wat eigenlijk nog veel erger is, is dat de cyclus van tegenvallers over de stand van zaken bij de Belastingdienst dus nog steeds niet doorbroken is. Ik geloof in de kwaliteit van deze Staatssecretaris en ik wil daar ook in blijven geloven, maar als ik lees – ik citeer – dat «in de maanden voorafgaand aan juni 2018 bleek dat het management van de Belastingdienst niet over voldoende bestuurlijke en sturingsinformatie beschikte om de maandelijkse rapportage op te stellen», dan zakt de moed mij toch wel in de schoenen. Temeer omdat wij in dezelfde periode vooral veel geruststellende brieven en woorden kregen vanuit het kabinet.

Wat doet dit met de belastingmoraal? We hebben het over een niet-populaire belasting en u snapt de relatie die ik hiermee suggereer. Heel ernstig. In antwoord op de vraag van 50PLUS of er wel voldoende wordt gedaan om de genoemde drie kwetsbaarheden aan te pakken – dat zijn dus personeel, ICT en sturing – antwoordt de Staatssecretaris, ik citeer: «Dit laat onverlet dat de vastlegging, de consistentie en de kwaliteit van de stuur- en managementinformatie en risicobeheersing nog tekortschieten. Dat is, zoals ook de auditdienst heeft aangegeven, wel nodig voor een samenhangend integraal beeld van de situatie.».

Voorzitter. Ik kan er eerlijk gezegd niet mee leven dat de door de Staatssecretaris genoemde drie kwetsbaarheden – personeel, ICT en sturing – ogenschijnlijk op de lange baan worden geschoven, met bezweringen zoals «er wordt hard aan gewerkt» en «er is een lange adem nodig». Het kan wel drie jaar duren, hebben we eerder begrepen. Dat is een probleem. Het vertrouwen van de Kamer is door opeenvolgende gebeurtenissen en onthullingen zeer laag geworden en het geduld is beperkt, terwijl er juist om steeds meer geduld wordt gevraagd. Als er al zo veel fout gaat bij deze kleine belasting, wat zijn dan de risico's bij de grote belastingen? Daar komen we binnenkort, misschien ook volgende week bij de Algemene Financiële Beschouwingen, op terug, althans ik zeker. En dat bij een nog steeds hoog aantal vertrekkende belastingambtenaren! Hoe kun je het verzinnen?

Er is voor ons als parlementariërs dan ook sprake van een structureel knelpunt. Personeel en ICT zijn complexe onderwerpen en bij de Belastingdienst geldt dat in het kwadraat. Het vernieuwen van strategie en plan van aanpak is iets wat politici en bestuurders goed begrijpen, maar in dit geval is het steeds de uitvoering en de techniek waar we ons bij herhaling ernstig zorgen over moeten maken en waar meerdere zware politieke tijgers hun tanden al op hebben stukgebeten. Het is voor Kamerleden heel lastig om te beoordelen of we op alle niveaus beschikken over de juiste kennis en vaardigheden, inclusief hoogstaande ICT-kennis, om de uitdagingen van de dienst voortvarend aan te pakken. Wij moeten dat maar aannemen.

Aan de tekentafel is het probleem al driemaal opgelost, maar de praktijk blijkt veel weerbarstiger. Ik heb daarom de vraag gesteld of in het bijzonder te overwegen is om de ICT-organisatie van de Belastingdienst te laten doorlichten op kwaliteit en ervaring. Waarom lijkt de Staatssecretaris, zoals blijkt uit zijn antwoorden, dat niet te willen overwegen? Ik heb daar dus geen goed antwoord op gekregen. Toch zou juist de Staatssecretaris – die zelf net als ik geen zuivere ICT-expert is – buitengewoon geïnteresseerd moeten zijn in een assessment van het menselijk instrumentarium dat hij tot zijn beschikking heeft en waar hij het mee moet doen.

Ik begrijp dat het precair kan zijn, omdat zoiets door het personeel als motie van wantrouwen geïnterpreteerd zou kunnen worden, maar ik ben sterk van mening dat dergelijke sfeerargumenten niet meer zouden moeten tellen. De Minister en de Staatssecretaris hoeven het trouwens ook niet te willen: de Tweede Kamer kan best de rol van bad cop spelen en afdwingen wat nodig is. Ik hoop van harte op steun van andere partijen.

In het 50PLUS-verkiezingsprogramma staat dat de schenk- en erfbelasting afgeschaft moet worden. Besteed de mankracht van de Belastingdienst aan andere belastingen dan aan deze kleine belasting.

Voorzitter, heb ik nog even voor het slot? Ik heb u niet gehoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Niet vragen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben heel bescheiden, zoals u weet.

De voorzitter:

Ik zou achteraf vergiffenis vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik rond af, voorzitter. U weet dat ik van mening ben dat wetgeving en organisatie onder de huidige omstandigheden eigenlijk allebei een aparte Staatssecretaris zouden kunnen – naar mijn mening: moeten – gebruiken. Het gaat immers om de helft van de totale begroting, te weten alle inkomsten. Drie bewindslieden voor de inkomstenkant is helemaal niet veel tegenover twaalf Ministers en nog een berg Staatssecretarissen. Ik heb de motie over de tweede Staatssecretaris aangehouden. Mogelijk kom ik ook nog met andere oplossingen die ik ook in overweging heb en waar ik volgende week op terugkom.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is een zootje ongeregeld geworden met de erfenis- en successiebelasting. Eerst ontbreekt een paar honderd miljoen, vorig jaar 400 miljoen. Daar worden de ambtelijke top en de Staatssecretaris te laat over geïnformeerd. De Kamer wordt dan hals over kop geïnformeerd. Er komt een verbeterprogramma. «Alles wordt beter» en voor de zomer zegt de Minister: «Ik ben uit mijn fel gesprongen. Het blijkt nog veel erger dan zoals ik u geïnformeerd heb.» Ik vond dat hij daarmee de ambtenaren ook een beetje in hun hemd zette, want hij was samen met de Staatssecretaris verantwoordelijk. De politieke leiding is er verantwoordelijk voor dat het mis is gegaan; daar zijn de ambtenaren niet verantwoordelijk voor. Na de zomer kregen we het bericht: «We liggen toch wel weer goed op schema. We halen de boel in. Het lijkt goed te gaan.» Maar binnen twee dagen staat Nieuwsuur op de stoep met een hele trits notarissen die zeggen dat er koeien van fouten worden gemaakt.

Voorzitter. Met dat laatste wil ik graag beginnen, want uiteindelijk raakt dit mensen direct. Dat is met al het werk van de Belastingdienst zo; dat is nou eenmaal zo met belasting. Bij deze belasting gaat het ook nog om mensen die – niet als zij schenken, maar als ze erven; dat is meestal het geval bij deze belasting – verdriet hebben omdat er iemand is overleden. Dan krijgen die mensen te maken met een enorme ellende, bureaucratie, een Belastingdienst die niet functioneert en weet ik wat al niet meer. Heel veel mensen willen niet graag belasting betalen, maar er zijn ook heel veel mensen van wie de moeder, de vader of een broer is overleden en die het netjes willen afwikkelen. Nu zijn ze al maanden in onzekerheid over hoe dat afgewikkeld moet worden. Er zijn zelfs mensen die op iets hadden gerekend en die nu het huis dat zij hadden willen kopen, niet kunnen kopen omdat dit maar vast blijft zitten. Wat de PvdA betreft is de kernvraag in dit debat hoelang dit gaat duren. Dat is wat mij betreft de hoofdvraag. En wordt het een beetje opgelost? En wordt het ook menselijker opgelost dan bij de fout met de kinderopvangtoeslag? Toen waren er alleen maar schuld, boete en ellende, en mensen bleven maar vastzitten. Dat kan hier ook. Een erfenis is wel iets wat je krijgt, maar een toeslag is ook iets wat je krijgt. Ik vind het echt heel belangrijk dat deze Staatssecretaris dit menselijk probeert op te lossen. Dat zal nog niet zo makkelijk zijn. We hebben allemaal procedures, rechten, wetgeving en weet ik wat al niet meer. Daar zou ik toe willen oproepen. Ik vraag de Staatssecretaris ook om daarop in te gaan, want het is een breder probleem dat wij alles juridisch en technisch bekijken, maar als je daar individueel mee zit... Het is niet de schuld van die mensen dat de schenk- en erfbelasting niet op orde is.

Voorzitter. Het tweede hoofdpunt is dat het niet zo is dat de PvdA-fractie dit ziet als een incident en daarom heel hard op de trom slaat met «het deugt allemaal niet, ze hebben ons bewust verkeerd willen informeren en we willen alle onderliggende stukken». Ik sta voor de informatiepositie, hoor. Ik steun dus alle verzoeken van de heer Omtzigt, maar dat is niet mijn insteek. De insteek is dat de Belastingdienst helaas niet op orde is, dat er nog heel veel knelpunten zijn in de ICT, in de uitvoering en in hoe mensen worden bejegend, meer technisch dan menselijk. Dat moet worden opgelost. Als we eerlijk zijn, moeten we erkennen we in de toekomst nog wel meer van zulke problemen zullen krijgen. Ik hoop niet dat die deze omvang zullen hebben en dat we dan weer zo slecht geïnformeerd worden, maar dit zal niet het laatste geval zijn bij zo'n grote dienst. Om die reden ben ik er nog steeds hartstochtelijk voorstander van om dit als parlement te benoemen als een groot project, omdat het om de basis van onze overheid gaat. Als je geen belasting int, kun je helemaal niks uitgeven. Wat mij betreft is het dus echt cruciaal dat we daar een beetje een fatsoenlijke parlementaire controle op uitoefenen en daarover geïnformeerd worden. Ik vind het echt teleurstellend dat de coalitie dat tot nu toe heeft tegengehouden. Ik zou nogmaals een oproep willen doen om dat toch te doen, want dan krijg je die informatie gestructureerd en dan kunnen wij ook tijdig bijsturen en de politiek erop aanspreken. Nu blijft het steeds maar bij brandjes blussen en schande roepen en daar worden we niet beter van met z'n allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, twee keer ging het al mis bij erf en schenk. Ik denk dat de heer Nijboer net de crux wel samenvatte, los van alle politieke vragen. De kern is hoe we bij mensen die vaak op een heel verdrietig moment in hun leven met die erfbelasting in aanraking komen, de overlast, want die is er, kunnen minimaliseren. Hoelang gaat dit nog duren, vroeg collega Nijboer terecht. Daar moeten alle inspanningen op gericht zijn.

Het gaat nu inderdaad al twee keer mis. Eerst werden de bewindslieden verrast met een grote tegenvaller vorig jaar in de Najaarsnota, en nu bleek bij het debat over de Voorjaarsnota dat het met het inlopen van achterstanden lang niet zo goed gaat als in het beeld wat de Kamer daar enkele weken eerder van had gekregen. Het onderliggende probleem is inderdaad de cultuur, de ICT en de aansturing, het hebben van sturingsinformatie in de dienst en als er problemen zijn en zorgen dat die ook tijdig de bewindslieden bereikt.

Ik twijfel niet aan de inzet van alle mensen die bij de Belastingdienst werken. Ik twijfel niet aan hun intrinsieke motivatie om het werk daar goed te doen, om die problemen zo snel mogelijk op te lossen en om de bewindslieden misschien daar niet mee lastig te hoeven vallen, maar toch kan dat niet. Als de bewindslieden en de top deze dingen niet weten, zijn zij niet in staat om te handelen en krijgt deze Kamer ook niet de informatie die zij dan nodig heeft.

Dat is inderdaad een weerbarstig probleem. Ik denk dat de Staatssecretaris in die zin terecht aan verwachtingenmanagement doet. Ik vrees dat we echt nog meer problemen zullen zien. In elke grote organisatie gaan dingen mis, maar ook structureel is hier nog een lange weg te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

«Verwachtingenmanagement» is ook een woord waarvan ik denk dat het in hetzelfde jargon valt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik noem dat eerlijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kan. Maar wat vindt u dan van iets als «het beeld kantelde»? Vindt u het wenselijk om te zeggen: «nou jongens, er komt misschien nog wel meer aan», op het moment dat er gevraagd wordt wat er nou precies gebeurde, of dat het dan gaat over een beeld dat kantelde? Vindt u dat passen bij verwachtingsmanagement?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Leijten is het toch met mij eens, denk ik en hoop ik, dat als er problemen zijn, het wel goed is om daar eerlijk over te zijn. Niemand gaat de problemen bij de Belastingdienst in één dag oplossen. Volgens mij zei u dat zelf ook. De taal die de Staatssecretaris kiest, heeft altijd tot doel om dan zelf verantwoordelijkheid te dragen en niet alleen met de vinger naar zijn ambtenaren te wijzen. Ik moet zeggen dat dit een principe is dat mij wel bevalt. Daarover heb ik in eerdere debatten ook met uw collega Bashir fors van mening verschild. Ik vind het goed dat wij hier niet naar de ambtenaren wijzen, want uiteindelijk is de bewindspersoon, de Minister of de Staatssecretaris, verantwoordelijk. «Het beeld kantelt» heb ik gelezen als: «ik ben uit mijn vel gesprongen, maar dat doe ik binnenskamers en u krijgt van mij de nieuwe informatie».

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, weet u, wij worden tijdens de eerste termijn van de Minister bij de Voorjaarsnota geïnformeerd, terwijl verschillende partijen – niet toevallig van de coalitie, dus u waarschijnlijk ook – al op de hoogte waren dat er een mededeling kwam. Ik vind daar wel wat van. En dan wordt er gezegd: oké, we gaan niet direct het debat voeren, zoals ik het liefst had willen doen, maar we nemen de zomer om nog schriftelijk te overleggen en dan kan alles op papier gezet worden. En dan krijgen we toch nog vage zaken als: het management van de Belastingdienst beschikte niet over voldoende bestuurlijke en sturingsinformatie, het ontbreken van deze kennis was niet bekend op het departement, voor het bijhouden van voorraadontwikkeling van de aangiften en de aanslagoplegging gold hetzelfde. En zo gaat het door. Het kabbelt door. Er staat niet wanneer dat is dat gesignaleerd en wat we eraan gaan doen.

Er zijn afspraken gemaakt. Dan vraag ik gewoon welke afspraken er zijn gemaakt. Het antwoord is: er zijn afspraken gemaakt. Niet bij een eerste foutje, maar bij een al jarenlang slepend probleem, waarvan zelfs de Staatssecretaris heeft gezegd: u wordt niet systematisch en niet diepgaand geïnformeerd. Dan moet je toch juist waken voor allerlei vage jargontaal als «mijn beeld kantelde»? Dan moet je toch juist open kaart kunnen spelen? Het gaat mij er helemaal niet om of Pietje, Jantje, Klaasje of Marietje het heeft gedaan, maar wel om: dit hebben we geconstateerd, dat hebben we eraan gedaan en we hebben ook nog even bij andere belastingen gekeken hoe het zit. Dat zou wat mij betreft vertrouwen wekken richting de Kamer. Jargon als «mijn beeld kantelde» doet dat niet.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de conclusie dat dit zinnetje bij mevrouw Leijten wat in het verkeerde keelgat is geschoten. Dat zou je uit haar vrij langdurige betoog kunnen afleiden. Ik ben het er wel mee eens dat het heel concreet moet zijn wat je nu gaat doen. Zo is er nu een tijdelijke voorziening gemaakt om de voorraadontwikkeling bij te houden. Dat klinkt als jargon, maar dat vind ik overigens wel heel concreet. Wat is de werkvoorraad en hoe ontwikkelt die zich? Ja, mevrouw Leijten, dat dit er niet was, verbaast u net zo veel als mij. Mijn vraag is waarom het eigenlijk een tijdelijke werkvoorraadvoorziening is. Mij lijkt het toch wel goed om permanent werkvoorraden bij te houden. Ik ben een slag minder negatief over die brief. Er staat gewoon in dat de sturingsinformatie ontbrak. Toen is men bijvoorbeeld voorraadbeheer gaan doen. Met u ben ik verrast dat die er niet eerder was, en dat vind ik juist wel heel concreet. Dus tussen alle ingewikkelde management- en sturingstaal door is dit wel de weg om te zorgen dat de Staatssecretaris, de ambtelijke top en de medewerkers beter oog hebben voor bijvoorbeeld werkvoorraden. Dat vind ik overigens goed nieuws. Ik vraag mij dus alleen af waarom die tijdelijk is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had net in mijn bijdrage de vraag aan de Staatssecretaris of het een fout was van de ambtelijke top of dat het opzet was. Ik hoor echter tot mijn verbazing dat er nog een derde mogelijkheid is: de ambtenaren waren hartstikke edelmoedig en zo goed dat ze die hele achterstand en puinzooi niet wilden noemen tegenover de Staatssecretaris. Waarom zou je dat ook doen als het helemaal fout loopt? Waarom zou je dat aan de politiek verantwoordelijke man melden? Is dat nou een serieuze opmerking van u?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik merk dat de heer Mulder, zoals zo vaak, zijn eigen interruptie zo aan het voorbereiden was dat hij het tweede deel van mijn zin heeft gemist. Ik zei er namelijk bij: dat is niet goed. De informatie moet doorgegeven worden. Ik lees ook in de stukken dat er sprake was een doe-mentaliteitachtige sfeer in de zin van: we lossen het wel even op. Dan vind ik op zich te prijzen dat mensen niet wachten totdat de baas wat doet, maar het zelf willen oplossen. Dat vind ik harstikke goed en u met mij, maar als daardoor informatie niet de top bereikt, is dat verkeerd. Als de Staatssecretaris verrast wordt en de Minister in het najaar met een grote tegenvaller wordt geconfronteerd, is dat verkeerd. Dus de wens om dingen op te lossen, mag er nooit toe leiden dat je risico's of problemen onder het tapijt schuift. Wat de heer Mulder er verder van maakt, heb ik volgens mij helemaal nooit gezegd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U heeft het wel letterlijk gezegd, alleen, u verbindt er daarna nog een oordeel aan. In december ontstaat er terecht een hoop lawaai over het feit dat de politieke top niet is ingelicht. Als je zoiets in een normale organisatie of in het bedrijfsleven hebt, dan gaan ze niet een paar maanden later nog eens hetzelfde doen. Dus vandaar dat ik wat verbaasd ben over uw derde kwalificatie. Het kan gewoon niet zo zijn in een organisatie dat na een ophef en gezichtsverlies van de politieke top, zes maanden later mensen zich dat weer veroorloven. Vandaar mijn verbazing over uw kwalificatie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, u heeft van mij helemaal geen kwalificatie gehoord. Ik heb volgens mij gezegd dat het natuurlijk heel slecht is dat het een tweede keer op rij op dit dossier misgaat in de informatievoorziening en dat er achterstanden blijken. Overigens informeerde de Staatssecretaris binnen een dag de Kamer. Dat vond ik wel goed. Toen had hij ook nog niet alle antwoorden. We hebben hem er daarna ook wat tijd voor gegeven. Dat wilden we graag. We willen het graag meteen horen als er wat misgaat, ook al is dan misschien niet meteen de onderste steen boven gehaald. Dat is hier dus gebeurd. Die politieke reputatieschade vind ik niet zo interessant. Mensen hebben hier gewoon last van en dat moeten we oplossen. Dit laat ons vooral zien dat de opgave ook binnen de Belastingdienst ten aanzien van hoe het daar werkt, nog heel groot is. Volgens mij erkent de Staatssecretaris dat terecht als eerste. Met u knap ik niet op als het dan op een dossier twee keer achter elkaar misgaat.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft ons verteld dat er in deze zomer met die taskforce, met 150 extra mensen, een grote inhaalslag is gemaakt en dat we daarmee weer op koers zijn om de achterstanden dit jaar weg te werken. Dit roept bij mij echter ook wel vragen op. Mijn eerste reactie was ook dat dit goed nieuws is, maar toen zag ook ik Nieuwsuur en blijken er volgens een aantal mensen die werden geïnterviewd een heleboel grote problemen met de kwaliteit. Wat ik oprecht niet begrijp, is dat er blijkbaar een heel groot gat zit tussen het beeld van die notaris – ik neem aan dat er ook contact mee is opgenomen en dat daar iets uit is gekomen – en de eigen kwaliteitschecks binnen de Belastingdienst die eigenlijk zegt dat het valt binnen de marge. Natuurlijk zal er altijd wel een keer ergens eentje zijn die niet goed is, maar dat wijkt niet af van die inhaalslag, die onder grote druk is gebeurd. Hoe zit dat nou? Want dit vind ik echt heel onbevredigend: zó'n groot verschil in het beeld van de kwaliteit van al die aangiftes.

Ik heb ook zorgen over het Serviceteam nabestaanden en schenken, dat met name in juni heel slecht bereikbaar was. Eén cijfer: 48% van het aantal gesprekken werd maar aangenomen. Het was daar heel druk. Heel veel mensen zijn gaan bellen en dat snap ik ook heel goed, want je wilt je problemen gewoon opgelost hebben. Maar hoe wordt nu geborgd dat gewoon de telefoon wordt opgenomen als mensen bellen? Welke actie is daar structureel op gezet? Daar zou ik graag nog meer over horen.

Wat ik ook niet begrijp, is het feit van het relatief lage aantal klachten. Ik lees in de stukken in totaal over het hele jaar 2018 77 klachten. Hoe verhoudt dat zich tot de toch heel brede zorg dat er dingen in de kwaliteit misgaan? Die dingen kan ik moeilijk bij elkaar brengen. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik heb hierbij wel gewoon complimenten voor al die mensen die in de zomer zo keihard hebben doorgewerkt om die grote inhaalslag te maken. Dat was hoognodig en heel belangrijk, vooral voor al die mensen die erop zaten te wachten.

Dan heb ik nog één vraag over de komende tijd. We worden geïnformeerd of we op koers liggen bij het wegwerken van de achterstanden. De heer Omtzigt vroeg of dat tweemaandelijks kan. Volgens mij heeft de Staatssecretaris eerder al aangegeven dat hij ons meteen op de hoogte brengt als er afwijkingen zouden zijn in het pad om dit jaar de achterstanden weg te werken. Ik snap heel goed wat de heer Omtzigt vraagt, maar ik ga eigenlijk uit van een nog verder gaande toezegging van de Staatssecretaris daarin. Ik kijk even naar vandaag. Zijn we vandaag nog steeds op koers, zo vraag ik de Staatssecretaris, om die achterstanden weg te werken?

Dan heb ik nog twee specifieke vragen. De eerste gaat over de rol van notarissen. Een aantal collega's vroeg daarnaar. Ik denk dat we allemaal wel die notaris hebben gezien die zei: ik heb iemand met miljoenen, die had aangifte moeten doen, maar dat hoefde helemaal niet voor de erfbelasting. Welke rol hebben de notarissen eigenlijk zelf om dan te zorgen dat die aangifte er toch komt? Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat als mensen belasting moeten betalen over een heel grote erfenis – dat doet niemand graag – dat blijkbaar gewoon niet gebeurt. Hoe verhouden op dit moment de ramingen in de Miljoenennota zich tot de eerdere insteek dat we vooral last hebben van later opleggen van aanslagen? Dat lijkt nu ook «lager» te zijn. Zou de Staatssecretaris dat nader kunnen toelichten? Wat is daarbij zijn beeld? Hij weet misschien nog niet alles precies.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de toekomst. Ik zag voor de komende periode staan dat er vanaf oktober voor de aanslagen over 2018 een nieuwe oplevering van de benodigde ICT is. Daar staat bij dat het nu goed lijkt te gaan, zoals ik las in de brief van 4 september. Maar als ik «ICT» zie, dan zie ik ook altijd risico, naast alle kansen. Hoe wordt dat risico beheerst? Is uitgesloten dat de nieuwe aanslagen voor 2018 en een nieuw ICT-systeem ertoe kunnen leiden dat de inhaalactie die nu bezig is, handmatig, toch ergens in het gedrang komt door die ICT-release, dat nieuwe ICT-systeem? Graag daar nog een toelichting op.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond het goede vragen van D66. Die leven ook breed in de commissie. Maar ik zou toch graag de vraag willen stellen wat de D66-fractie ertoe brengt om de Belastingdienst niet als groot project te kiezen. Dan definieer je als Kamer alle vragen die hij nu stelt en heb je die informatievoorziening. Dat maakt je niet meer afhankelijk van het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij gaan we over de informatievoorziening als Kamer in gesprek met de Staatssecretaris. Die heeft ons al eerder daarvoor uitgenodigd. We hebben het er volgens mij ook met elkaar over gehad hoe we goed geïnformeerd worden. Stel dat we een of twee jaar geleden, toen heeft u het er ook over gehad, de Belastingdienst tot groot project hadden gemaakt. Iets in me zegt dat we dan de erf- en schenkbelasting niet tegen waren gekomen en we opeens toch met een probleem waren geconfronteerd. Nu krijgen we zo'n brede rapportage in een iets andere vorm. Mijn punt is dat als ergens incidenten zijn, ik niet de illusie heb dat wij in een soort maandrapportage of tweemaandelijkse rapportage informatieafspraken kunnen maken die per definitie alle dingen die er toch misgaan in die dienst afdekken. Dan moeten we eigenlijk zeggen: stuurt u gewoon maar alle stukken. En dat werkt volgens mij ook niet. Dus hoewel ik de zoektocht van de heer Nijboer begrijp, denk ik niet dat de status van groot project hier ons in een heel andere wereld had gebracht.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Achteraf kijk je een koe in de kont, dus je weet het nooit. Maar ik zou het niet heel onaannemelijk vinden dat wij, en zeker de bewindslieden, beter waren geïnformeerd als er precieze afspraken waren gemaakt op welke manier en wanneer de Kamer hoort over ICT-problemen, achterblijvende belastingontvangsten en personeelsproblemen. Die zijn hier allemaal aan de hand geweest. De bewindslieden waren zelf onvoldoende geïnformeerd om de Kamer te informeren. Je mag toch aannemen dat je dat echt goed opschrijft; dat doe je bij zo'n groot project. Ik heb een aantal bewindslieden gesproken die ook zelf onder het grootprojectregime hebben gewerkt. Dat gaat echt wel anders dan de gebruikelijke uitvoeringspraktijk. Ik denk dat dat best had kunnen helpen. Dan had de heer Omtzigt ook niet zo vreselijk vaak nieuwe vragen hoeven te stellen over de informatie, want dan hadden we de benodigde informatie gehad en niet alle bijkomende stukken... Ja, hij had wel doorgevraagd, maar ik waag toch te betwijfelen of we het niet hadden geweten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben bang dat we dat dan ook niet gehad hadden. Als je gestructureerde informatie had gevraagd over het vernieuwingsproject rond ICT, sturing en personeel, weet ik niet of we die hier hadden gehad als in een regulier werkproces van de erf- en schenkbelasting met een ICT-release iets misgaat. Het meest opmerkelijke is natuurlijk dat zelfs over het niet doorgaan van ICT ongeveer zes maanden later, als ik de stukken goed begrijp, de bewindslieden überhaupt hoorden dat het systeem niet draaide. Ik maak mij in alle eerlijkheid geen illusie dat als de Staatssecretaris het al niet wist, wij het door een procesafspraak met hem wel hadden geweten. Maar nogmaals, met u kan ik de koe niet in de kont kijken.

De voorzitter:

Die uitdrukking is in bepaalde delen van Nederland vrij gewoon. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Ik denk dat velen van ons nog op het netvlies staat hoe de Staatssecretaris feestelijk aan het highfiven was aan het eind van de Algemene Beschouwingen vorige week. Dat feestelijk highfiven sloeg duidelijk niet op de situatie bij de Belastingdienst rondom de erf- en schenkbelasting. Er zijn nog steeds honderden miljoenen die niet geregistreerd worden, die zoek zijn en die niet kunnen worden geïnd. Die situatie speelt al vele jaren. Dat is heel onrechtvaardig voor de mensen in Nederland, juist ook omdat in deze zelfde kabinetsperiode een andere belasting wordt afgeschaft, namelijk de dividendbelasting. Het gaat om een bedrag van minimaal 2 miljard per jaar, terwijl het afschaffen van de erf- en schenkbelasting ons 1,6 miljard zou kosten of een bedrag in die orde van grootte. Het probleem dat we hier bespreken, is dieper dan alleen maar wat personeel aansturen en wat ICT. Dat blijkt wel uit de bijdragen van mijn voorgangers. Het is een structureel probleem dat te maken heeft met een veel te complex belastingstelsel. Dat moeten we vereenvoudigen. Dat kan heel makkelijk door deze op zichzelf al onrechtvaardige belasting gewoon af te schaffen, want er is al belasting betaald over de bedragen die mensen willen schenken of die ze willen overerven. Dus is de hele simpele vraag: waarom lost deze Staatssecretaris het probleem waar we nu voor staan niet in één keer op door dwars te gaan liggen voor die bizarre afschaffing van de dividendbelasting, die gewoon niet meer te steunen en in plaats daarvan ons voorstel dat wij in een VAO als motie zullen indienen te ondersteunen voor directe afschaffing van de erf- en schenkbelasting? Dat levert een enorme impuls op voor de Nederlandse economie, het is gewoon rechtvaardig en het is ook nog eens een keer voor de Belastingdienst een enorme verlichting van de werkdruk.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Een halfuur? Oké, dan schors ik tot 19.30 uur.

De voorzitter:

Ik hervat dit algemeen overleg over de stand van zaken erf- en schenkbelasting. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de Kamer voor de belangstelling voor het onderwerp. Ik zal proberen de vele vragen die hier gesteld zijn zo gebundeld mogelijk te beantwoorden. Dat zal in een aantal blokjes terugkomen. Ik heb vier blokjes bedacht voor vandaag. Het eerste gaat over de informatievoorziening en het tweede over de kwaliteit van de aanslagen die onder andere in de zomertaskforce zijn opgelegd, de klachten, de notarissen en de discussie die erbij komt. Het derde blokje gaat over de ramingen. Ik denk dat het goed is dat punt nog even met de Kamer door te nemen. Het is denk ik goed om wat toelichting te geven hoe al die ramingen tot stand komen. Het vierde blokje is het blokje «hoe nu verder» met wat overige punten waarnaar gevraagd is en waar ik uw Kamer uiteraard graag over wil informeren. Dat zou mijn voorstel zijn.

Voordat ik op die blokjes inga en heel specifiek antwoord ga geven op de vragen die mij gesteld zijn, wil ik toch een paar inleidende woorden spreken over de casus, mede naar aanleiding van het schriftelijk overleg dat we hiervoor hebben gehad en waarin vrij veel informatie is gewisseld. Een aantal dingen komen hier ook terug. Ik denk dat het verstandig is dat ik voordat ik inga op de specifieke dingen, nog even probeer neer te zetten hoe ik het zelf heb beleefd.

Ik zie uw Kamer balen, boos zijn en vragen hebben. Ik kan niet anders dan benadrukken dat ik veel van wat u voelt ook voel. Daar heeft u misschien helemaal niets aan, zult u zeggen, maar dat is echt zo. Veel van de vragen die u mij heeft gesteld – hoe kan het nou toch dat? – heb ik in de afgelopen maanden ook gesteld. Dat was niet alleen op het eerste moment, namelijk in november 2017, maar ook halverwege dit jaar toen de inhaalslag die wij aan het plannen waren na de maatregelen die we in januari hadden getroffen eigenlijk niet leidde tot het resultaat dat we wilden.

Ik moet ook meteen zeggen – geen enkel punt kan mij daarvan weerhouden – dat de informatievoorziening vanuit de werkvloer, de lijn op naar mij omhoog en dus ook uiteindelijk in uw Kamer gewoon niet goed is geweest. Dat is niet omdat – we hebben daar eerder een discussie over gehad – ik loog omdat ik iets anders wist maar het u niet vertelde, maar omdat we op dat moment nog geen informatie hadden die we natuurlijk wel hadden moeten hebben toen wij het debat hadden. Dat is wel een subtiel onderscheid, maar ik wil het toch even hier maken. Ik wil niet dat u het idee hebt dat ik in juli meer informatie had dan u. Sterker nog, zodra ik de informatie had, hebben wij die avond en nacht doorgewerkt om de volgende dag al een brief voor u klaar te hebben. Dat was eigenlijk wat ik mij vanaf het begin dat ik dit werk doe had voorgenomen: als er problemen zijn, ga ik ze niet wegstoppen. Dan ga ik ze erkennen. Dan ga ik uitzoeken waar de problemen vandaan komen en hoe we ze gaan oplossen. Dat is de lijn die ik eigenlijk vanaf dag één dat ik hier Staatssecretaris ben heb geprobeerd te volgen. Die wil ik ook blijven volgen. Ik ga niets verstoppen. Als er problemen zijn, ga ik ze gewoon erkennen. Ik ga ook niet proberen – het spijt mij als het soms zo lijkt – ze in de managementspeak weg te halen, integendeel. Ik wil gewoon graag weten hoe het zit en de informatie daarover met uw Kamer delen.

De laatste keer dat wij met elkaar van gedachten wisselden, ging het natuurlijk over het moment waarvan mevrouw Leijten zei: toen u zo mooi zei «het beeld kantelde», wat was het dan precies? Ik weet dat ik «het beeld kantelde» ook in andere discussies gebruikt heb, maar ik heb mij voorgenomen om dat nooit meer te gebruiken. Blijkbaar zet ik daarmee een beeld neer dat ik niet wil. Zoals ik eerder ook in de brief schreef, hadden wij in het proces van aanpassingen in januari vrij lang maatregelen ingezet. De rapportages die tot dan bij mij kwamen, leken ook het beeld te bevestigen dat we aardig op schema zaten. En alsof de duvel ermee speelt: bijna daags nadat we daarover gesproken hadden, kregen wij cijfers te zien over de op dat moment nieuw te verkrijgen maandcijfers van mei en die nacht ook van juni waaruit bleek dat de achterstanden niet werden ingelopen, terwijl we dat echt wel gepland en bedacht hadden. Daar kwam natuurlijk mijn politieke toezegging, en de toezegging ook aan de mensen om voor het einde van dit jaar alle problemen in te lopen, mee in gevaar. Het mag duidelijk zijn dat uw Kamer daar not amused over was. Die frustratie deel ik. Het is gewoon ook voor mij frustrerend om te zien dat de informatie niet goed en niet tijdig kan worden doorvertaald binnen de organisatie. De gebrekkige informatievoorziening is een hardnekkig probleem. Daarmee doe ik het niet af, want ik leg me daar niet bij neer en ik ga ermee door. Maar het is wel waar, het is echt waar. Straks komt misschien ook de vraag: hoe kan het dat er geen tellertje op een meter zat, of op een verhaal zat? Omdat dat er vaak gewoon niet was.

De heer Omtzigt (CDA):

Alle lof. We zien dat de Staatssecretaris op 3 juli een memo krijgt en op 4 juli de Kamer informeert. Maar ik wil graag iets weten over het vorige debat dat we hierover voerden. We zaten hier in debat. Achter u zat het hele schenk- en erfbelastingteam. Er werden al zes weken lang nauwelijks aanslagen opgelegd. U antwoordde op mijn vraag: nee, het gaat allemaal goed en de achterstanden worden ingelopen. Was er dan werkelijk geen enkele ambtenaar die tegen u zegt: het ligt iets subtieler? Was die informatie niet aanwezig in het team dat de schenk- en erfbelasting runt?

Ik heb nog een vraag. In de stukken stond dat u een memo had moeten hebben, maar die memo zit niet bij de stukken. Dus kennelijk is er door de top ook geen memo geschreven. Bent u naar de Kamer gekomen zonder een actuele memo waaruit blijkt hoe het staat met de schenk- en erfbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Het is misschien even goed om dat moment terug te halen. Op het moment dat wij de maatregelen namen, eind januari, hebben we gezegd: we weten dat we achterlopen en we weten wat we moeten doen om de achterstand die we in 2017 hebben opgelopen, in 2018 in te halen. Daarvoor waren een raming en een planning gemaakt. Er waren geen metertjes op het aantal aanslagen; de productiemetertjes bestonden nog niet. Wat het team wel wist, was: om die achterstand in te halen, gaan we een aantal mensen inschakelen. We gaan aan risicomanagement doen, we gaan er meer mensen neerzetten, we gaan IV erbij halen; dat zijn die vijf, zes dingen die we in die brief van eind januari hebben neergezet. Die gingen lopen. Daarvan wisten we dat die niet in de eerste maanden direct zouden leiden tot een grotere productie. En waarom is dat zo? Omdat die mensen moesten worden ingewerkt en omdat die mensen moesten worden geworven. Je zou dus eigenlijk mogen verwachten dat het aantal opgelegde aanslagen het beeld van een hockeystick zou geven. Dat was het idee. In het begin zou dat rustig gaan en als al die systemen zouden werken en die mensen er zouden zijn, zouden we daar uiteindelijk op kunnen uitkomen. Achteraf, nu je die informatie hebt, blijkt dat de raming die gebruikt werd, eigenlijk simpeler was. Er was gewoon gezegd: we weten wat onze achterstand is, die delen we door twaalf en dat is wat we per maand moeten doen.

Toen ik uiteindelijk begin juli de meicijfers en dus ook de junicijfers kreeg, die op dat moment voor mij beschikbaar kwamen, bleek dat wij achterlagen op wat wij gedacht hadden te moeten opleggen. Die achterstand zou je voor een deel hebben kunnen verklaren door te zeggen: dat is misschien niet zo heel vreemd, want we wisten dat we in het begin minder hard zouden gaan dan later. Er waren ook maatregelen genomen en was nog steeds bij een groot aantal mensen het volste vertrouwen dat dat wel gehaald zou worden. Ik heb toen uiteindelijk de call gemaakt, ik heb gezegd: als ik nu de cijfers van mei en juni zie, heb ik er gewoon geen vertrouwen in dat we dat gaan halen; ik heb een harde politieke belofte gedaan en wil die ook gewoon gestand doen. Ik zei: als ik zie waar we zijn – in plaats van een teruglopende achterstand liep op dat moment de voorraad op – dan is het nu klaar en gaan we extra maatregelen nemen. Die hebben we vervolgens genomen. Dat is dan wat uiteindelijk de zomertaskforce is gaan heten. Daar zullen we het zo meteen nog wel over hebben. Daarmee hebben we geprobeerd die achterstanden om te buigen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stelde een zeer specifieke vraag. Er is een memo gevraagd in het overleg. Toen u hier in de Kamer kwam om te praten over de schenk- en erfbelasting, had u toen een actuele stand van zaken van de week daarvoor? Het maakt namelijk niet uit of u bepaalde informatie niet had. Dat is uw probleem. U dient de Kamer goed te informeren. Dus waarom had u die memo niet, die eerder in het managementteam wel gevraagd werd? En wordt het dan niet een keer tijd dat u naar beneden schreeuwt: kom op met de memo?

Ik heb nog een tweede vraag. U vertelt de Kamer dat het oploopt, terwijl het hele team van de schenk- en erfbelasting achter u zit. Wat gebeurt er dan achter de schermen? U praat nu wel over een hockeystick, maar het was een lijn die eerst licht steeg en die in mei sterk daalde. Het aantal aanslagen dat opgelegd werd, was meer dan gehalveerd. Het kwam stil te liggen, omdat er een computerstoring bleek te zijn. Die werd niet meegedeeld. Die computerstoring moet bekend zijn geweest bij de top van de schenk- en erfbelasting. Het kan niet waar zijn dat dat niet zo is. U weet hoe politiek gevoelig het ligt. Heeft u een memo en heeft u ambtenaren die dan zeggen: er is een probleem? Want als dat niet zo is, waarom hebben we hier dan een debat in de Kamer?

Staatssecretaris Snel:

Zoals ik al heb gezegd, heb ik een soort opstelling bedacht waarbij ik de informatievoorziening in blokjes zou geven. De heer Omtzigt loopt een beetje vooruit op die debatten. Ik kan daar een deel uit halen, maar het zou ook de moeite waard kunnen zijn dat ik nog even vertel wat ik heb, dat ik de lijn van mijn betoog schets. Dan komen we zo veel specifieker over dat moment te spreken. Want daar is meer over te zeggen dan alleen het antwoord op deze specifieke vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar neem ik toch geen genoegen mee. Het was 13 juni, in deze Kamer, ook in deze zaal, dat dezelfde Staatssecretaris die ons twee weken later moest melden dat hij ons niet de waarheid had verteld, dat hij twee weken eerder niet wist dat hij loog, ook zei: u bent in het verleden niet diepgravend genoeg en niet systematisch genoeg geïnformeerd. Dus dan is het wel relevant om te weten of het nou over de junicijfers ging en of de Staatssecretaris die dan op 3 juli op zijn bureau had liggen. Of ging het ook over de meicijfers en had hij die misschien ook op 13 juni kunnen hebben? Los van hockeysticks en alles, we zijn het nu gewoon aan het uitpluizen.

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Leijten. De Staatssecretaris zei naar aanleiding van de interruptie van de heer Omtzigt dat hij daar later op terugkomt. Dus dan kunt u zeggen dat u daar geen genoegen mee neemt, maar het komt zo nog aan de orde. Dat heb ik althans begrepen.

Staatssecretaris Snel:

Zeker!

De voorzitter:

U krijgt dan dus antwoord op uw vraag. En als dat niet voldoende is, kunt u alsnog een interruptie plegen. We hebben net afgesproken dat we even gaan luisteren naar de Staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Het ging op 3 juli in eerste instantie over de junirealisatie. En later zei hij: de mei- en junirealisatie. Ik wil het nu ook helemaal duidelijk hebben.

De voorzitter:

Maar daar komt de Staatssecretaris op. Dat heeft hij net gezegd. Als de Staatssecretaris daar nog niet aan toegekomen is, heeft het weinig zin om dat al met interrupties naar voren te halen. Hij komt er zo op terug. Dan kunnen we kijken of het voldoende beantwoord is. En als u vindt van niet, kunt u een interruptie plegen. Mijn verzoek is dus om de Staatssecretaris even te laten doorpraten. Dan komt hij daar vanzelf op.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat hoop ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Rooijen of hij hetzelfde punt heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil nog één opheldering. De heer Omtzigt had het net in zijn vraag over een memo die de Staatssecretaris op 3 juli gekregen zou hebben. Was dat een memo? Of wat was dat? Want het beeld kantelde. Dat zal de Staatssecretaris niet meer gebeuren. Ik ben er gewoon benieuwd naar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt daar nog op. Dat heeft hij net gezegd. Als we dat even afwachten, dan kunnen we kijken of dat voldoende is. En dan kunnen we altijd verder praten.

Mevrouw Leijten (SP):

Blijkbaar weet u wat er allemaal komt.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wacht even met de interruptie, gelet op de opmerkingen van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ja. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk inderdaad dat we deze vragen dadelijk nog aan de orde zullen krijgen, want nogmaals: ik snap het ongenoegen van de Kamer hierover maar al te goed.

Ik was eigenlijk een beetje aan het vertellen hoe we zijn gekomen waar we nu zijn. We hadden toen geconstateerd dat het absoluut niet ging zoals we dachten. We hebben de Kamer toen een brief gestuurd met een aantal nadere plannen om de bijsturing wel definitief succesvol te laten zijn. Dat hebben we gedaan door de medewerkers van de Belastingdienst in de zomer met man en macht – in ieder geval 150 man sterk – de achterstanden te laten wegwerken. Op zichzelf is die actie wel succesvol geweest. Het aantal aangiften erfbelasting stond op 1 juli op 22.500. Twee maanden later waren dat er nog maar 10.000. Je kunt eigenlijk zeggen dat we in de laatste twee maanden evenveel productie hebben gedraaid als in de zes maanden daarvoor. En bij de schenkbelasting was de voortgang gelukkig nog beter. Het aantal te digitaliseren aangiften was op 1 juli nog bijna 27.000. Op 31 augustus waren dat er minder dan 8.000. Ik ben het met iedereen eens dat dat goede nieuws al snel door een uitzending van Nieuwsuur als minder prettig werd ervaren, want zou er iets met de kwaliteit aan de hand zijn geweest? Daar kom ik ook zo nog op. Maar in ieder geval, het goede nieuws is dat we wel weer op het pad zijn gekomen van onze eerdere politieke belofte, namelijk om voor het einde van het jaar weer een normale werkvoorraad bij erf- en schenkbelasting te hebben.

Dan kwam er ook nog een andere vraag even aan de orde. Zeggen we hiermee nu: ga allemaal nu maar weer rustig slapen? Nee. In de eerste plaats durf ik dat überhaupt nooit meer te zeggen bij dit soort grote dingen. En in de tweede plaats is er in oktober nog één moment dat toch wel belangrijk is. Begin oktober wordt er namelijk alweer een nieuwe ICT-functionaliteit opgelegd. We zijn al jaren bezig om het handmatig opleggen te digitaliseren. Daarbij gaat er nu ook weer een nieuwe functionaliteit werken. Ik heb de Kamer daarover overigens ook uitgebreid geïnformeerd in het schriftelijk overleg van 4 september. Die ontwikkeling wordt met argusogen gevolgd. Er wordt getest en het wordt klaargemaakt om live te gaan. Op dit moment lopen alle testen goed. We hebben dus ook geen enkele reden om nu aan te nemen dat de oplevering niet zoals gepland kan plaatsvinden, maar ik wil het toch even noemen omdat je zo veel kunt testen als je maar wilt, maar bij een live oplevering kan er altijd wel iets ontstaan. Als het dus anders loopt dan ik nu hoop en denk, dan zal ik uw Kamer daarover uiteraard meteen informeren. Het is overigens zo dat nu we wachten tot die nieuwe functionaliteiten klaar zijn, de voorraden die wij deze weken hebben een beetje oplopen. Dat is geen verrassing voor ons, want dat zijn gewoon klaargemaakte voorraden, die straks door die nieuwe functionaliteit gaan. Dus soms lopen voorraden op terwijl je dat weet en verwacht en soms terwijl je dat niet verwacht. Deze oploop is dus «ingecalculeerd».

De komende twee jaar gaan we overigens verder met de digitalisering van de erf- en schenkbelastingen. Er zullen dus nog wel meer «spannende» momenten zijn, ook in 2019 en 2020, als we weer nieuwe versies van ICT-functionaliteiten gaan opleveren en inzetten. Dat doen we op zo'n manier dat we straks een schenk- en erfbelasting hebben die weer voldoet aan de ICT-eisen waar wij allemaal op hopen. Al met al is het in ieder geval belangrijk om door te hebben dat wij echt alles uit de kast halen om die functionaliteiten conform eerdere beloften ook tijdig af te leveren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de Staatssecretaris iets nader ingaan op wat die nieuwe ICT-functionaliteit inhoudt? Daar wordt inderdaad in de brief en in de antwoorden over gerept. Wat houdt «testen» dan in? En wanneer weet je zeker dat het echt bedrijfsklaar en veilig is? Wanneer weet je nu echt dat het testen een zodanige uitkomst heeft dat het in werking stellen en op de knop drukken ook werkelijk tot zekere uitvoering leidt? En is de organisatie daarop voorbereid? We krijgen tientallen pagina's antwoorden. Ik ken ze bijna uit mijn hoofd. Iedere keer is het verhaal dat men die diensten totaal wil omvormen, met een robotachtige aanpak. Eigenlijk is dit een hobby van Wiebes. Mensen in die dienst tellen niet meer en de burgers al helemaal niet meer. Men zegt: we gaan het helemaal digitaliseren. En dan blijkt iedere keer dat er een grote kink in de kabel komt. Dit eerste stapje gaat twee jaar duren. Hoe kan de Staatssecretaris garanderen dat dit eerste stapje gaat slagen? Kan hij dat met zekerheid zeggen? Of gaat hij halverwege weer stilstaan omdat het nog niet werkt?

Staatssecretaris Snel:

Op alle vragen die beginnen met «kunt u garanderen» of met «weet u zeker dat», ga ik geen «ja» antwoorden. Dat weet je niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg geen garantie, ik vroeg of u het proces zodanig in werking houdt dat het toch gewoon gaat werken. Garanties vraag ik niet.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij maken we normaal gesproken bij al deze ICT-dingen eerst een module. Hier gaat het om de nieuwe module aangifte 2018. De nieuwe aangiftes, die we net binnen hebben gekregen, willen we digitaal doen. Dat is een van de dingen die we nu graag doen. Het handmatige en het daarna «vertoetsen» willen we digitaliseren en sneller kunnen doen. Daar is die applicatie voor bedoeld. En we gaan er gewoon mee proefdraaien. Dat betekent dat je eerst test of alle functionaliteiten erin zitten. Werkt het? Je neemt bijvoorbeeld een aanslag. Die duw je door een systeem heen. Daarna kijk je of eruit komt wat je dacht. Dat wordt in het begin allemaal nog handmatig gecontroleerd. Is de rekenmodule oké? Klopt het? Is er samenhang met andere belastingmiddelen? Wordt dat begrepen? Dat bleek ook uit de eerste technische briefing die u heeft gehad. Bijna geen enkele ICT-applicatie staat helemaal apart; er zijn altijd verbanden met andere applicaties. En het ingewikkelde van deze tests is juist dat laatste, namelijk dat je zeker wilt weten dat als je module in dat grote ICT-landschap draait, hij ook werkt en niet ergens anders weer verstorend is. Dat doen we door proef te draaien. Dat gaan we heel binnenkort doen, volgens mij al binnen een paar dagen. Dan gaan we dus echt in dat systeem deze nieuwe modaliteit draaien en gaan we kijken of hij het doet. En als wij daar genoeg houvast aan hebben, gaan we zo snel mogelijk live. En ik zeg nogmaals: technisch gezien is er geen reden om aan te nemen dat de module niet zou werken. Dat is voor medio oktober gepland.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de Staatssecretaris ons berichten over de resultaten, over de start en het draaien na een paar maanden? Kan hij ons dus voor het einde van het jaar laten weten dat de uitkomst zo is als de Staatssecretaris wil en het de uitkomst is die er moet zijn?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Ik verwacht dat dat ding het gewoon goed gaat doen, want daar rekenen we op. In de planning houden we er dus rekening mee dat deze nieuwe functionaliteit gewoon per oktober gaat draaien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar kunt u ons aan het eind van het jaar ook vertellen dat het uiteindelijk ook echt gewerkt heeft? Kunt u ons vertellen dat er na twee maanden geen haperingen meer zijn en dergelijke?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Mijn toezegging is eigenlijk breder. Dit is een proces dat onder het vergrootglas ligt; laat dat helder zijn. Ik heb de hele tijd gezegd: als het iets anders loopt dan ik eerder heb toegezegd, heb beloofd, heb gesuggereerd of wat dan ook, zodra er afwijkingen zijn, zal ik dat de Kamer melden. Dat is eigenlijk precies de reden waarom de brief in juli is geschreven. Dat was uiteindelijk een call die ik afgaf: ik wil dit graag aan uw Kamer geven. Waarom? Het kan best zijn dat het misschien nog wel goed komt, de hockeystick, maar ik dacht op dat moment: ik wil die gok niet nemen. Want stel nu dat ik weet dat er problemen zijn, eigenlijk conform de eerdere situatie met de Kamer. En stel dat ik het idee heb: het komt nog wel goed, want straks gaan die functionaliteiten draaien en dan komt alles in orde. En stel dat het dan weer zoals in november 2017 is. Dat is natuurlijk de aanloop van 2017. Toen is er lang gedacht: we hebben nieuwe mensen nodig. Die kwamen ook in 2017. Men dacht: we hebben nieuwe iv, informatievoorziening, nodig. Die kwam er ook. Men dacht dus: het komt vast wel goed, er komt geld, er komen middelen. En toen bleek dat het toch niet goed kwam. En dat kreeg ik dus pas heel laat te horen. Je kunt zeggen: stoot je geen drie keer aan dezelfde steen. Ik denk dat de situatie in 2017 toen de ezel zich voor het eerst aan die steen stootte, een beetje anders was dan de situatie in 2018, waarbij er weer een ezel en een steen waren. Maar het had natuurlijk wel een zekere congruentie. Het was namelijk een situatie waarbij mensen lang dachten: het komt wel goed. Ik wil daar niet op hopen, maar ik wil het gewoon weten. Dat was de reden waarom ik in juli heb gezegd: ik ga gewoon nu naar buiten en ik zeg wat ons probleem is en wat wij extra gaan doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U gaat het in het najaar aan ons terugkoppelen als het misgaat?

Staatssecretaris Snel:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is toegezegd.

De Staatssecretaris gaat verder met zijn betoog. Ik neem aan dat hij zo meteen bij het kopje informatievoorziening komt.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik zal proberen links en rechts wat shortcuts te maken. Er is iets wat belangrijk is en wat ik nog niet heb verteld, iets wat ik in al mijn brieven heb aangegeven en waar een aantal van u ook mee is gekomen. Er ontstaat uiteindelijk niet alleen een heel knullig beeld van de staat van de ICT bij de Belastingdienst, maar het gaat uiteindelijk ook om wat er aan het uiteinde gebeurt, namelijk met de mensen die wachten op hun aanslag, die het niet snappen, die er vragen over houden, die hopelijk nog steeds het vertrouwen hebben dat de Belastingdienst hun problemen kan begrijpen en daar iets mee kan doen. Daar hebben we ons de hele tijd misschien wel het meest voor ingezet. Wij hebben geprobeerd om in ieder geval die burger te betrekken bij de aanpassingen. Het gaat daarbij dus niet alleen om de belastingrente. Dat is misschien een beetje flauw, want die is wel belangrijk. Het zou helemaal zuur zijn geweest als mensen door onze fouten nog meer belastingrente zouden hebben moeten betalen. Ik geloof dat de heer Nijboer het had over het menselijk perspectief. Dat is echt belangrijk geweest. En ik wil ook hier nog maar weer een keer benadrukken dat de burger voorop dient te staan.

Daar hoort overigens ook de opmerking van de heer Van Rooijen over de belastingmoraal bij. Want dat heeft daarmee te maken. Als de mensen begrijpen waarom ze belasting betalen, willen ze ook belasting betalen. Als ze op een gegeven moment het idee hebben dat ze nog de enige zijn die belasting betalen, dat ze het niet meer snappen, dat de dienst niet luistert of dat de menselijke maat zoek is, dan gaat dat vroeg op laat ten koste van de belastingmoraal. En dat is iets dat we in Nederland te allen tijde moeten zien te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Mulder wil over dit punt nog een vraag stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij is dit een mooi punt voor de Staatssecretaris om op mijn vraag in te gaan. Ik vroeg of het niet beter zou zijn om de mensen echt iets te geven in plaats van hun iets niet op te leggen.

Staatssecretaris Snel:

De vraag is om een soort immateriële schadevergoeding te geven?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zou een begin zijn.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat niet de kant die ik wil opgaan. Ik ben geen jurist, maar volgens mij zou dat juridisch ook heel erg ingewikkeld zijn. Dit speelt bij meer discussies over situaties waarin fouten zijn gemaakt, door de Belastingdienst of door de belastingplichtige. Maar immateriële schadevergoeding is echt iets waar je uiteindelijk ook hier niet aan moet denken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij heeft dat helemaal niks te maken met een juridische strijd, maar is het gewoon een beslissing die wij kunnen nemen. Als u renten mag opleggen omdat mensen fouten maken, waarom kan dat dan niet andersom?

Staatssecretaris Snel:

Nou, omdat de systematiek niet zo werkt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die systematiek kunnen wij dus veranderen en die kan u veranderen.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Kijk, dit is echt ontzettend vervelend voor de mensen die zitten te wachten op het afhandelen van een erfenis. Daar voelen we mee mee en ik denk dat we ook echt zo snel mogelijk ervoor moeten zorgen dat die mensen nu geholpen worden, en met name dat vertraging bij nieuwe gevallen niet meer voorkomt. Dat is waar we nu naar op weg zijn. De discussie over welke schade iemand immaterieel heeft gevoeld, is volgens mij een wat heilloze, die juridisch overigens wel degelijk enorm belangrijk en ingewikkeld is. Want moet het dan aantoonbaar zijn of moeten we iedereen een bepaald bedrag geven om er dan vanaf te zijn? Ik denk echt dat de belastingmoraal daar niet mee geholpen is. De belastingmoraal is ermee geholpen dat wij een oplossing vinden voor de problemen die we op dit moment hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is mooi dat de Staatssecretaris zegt dat we dit menselijk moeten oplossen. Daar ben ik het zeer mee eens, want dat was ook mijn pleidooi en dat van alle collega's. Maar hoe wordt het in de praktijk gebracht? Ik zie niet op schadevergoedingen en zo, maar in de praktijk merken mensen dat de telefoon een tijd niet werd opgenomen, zodat de boel heel moeilijk bereikbaar was. Dat is bijna het tegenovergestelde. Ik wil daarom weten hoe de Staatssecretaris dat dan gaat doen.

Staatssecretaris Snel:

U bedoelt hoe ik rekening wil houden met de menselijke maat? Dat doe ik volgens mij door de problemen op te lossen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nijboer en daarna wil ik graag dat de Staatssecretaris verdergaat. Want hij was, geloof ik, nog bezig met zijn inleiding.

De heer Nijboer (PvdA):

Het was niet bedoeld om voortijdig te interrumperen. Ik dacht dat u overging naar een ander onderwerp. Maar goed, dat ligt dan aan mij. Ik snap dat we een probleem hebben op te lossen, maar er zijn natuurlijk mensen die straks over maximaal anderhalf jaar praktische problemen kunnen krijgen. Dat hebben we gezien bij de kinderopvangtoeslag en dat zul je hier ook ongetwijfeld zien. Dat zijn individuele gevallen van mensen die hun huis niet kunnen kopen of weet ik wat al niet meer. De Belastingdienst is zo groot, er komt zo veel voor, dus je kunt alles wel bedenken. Is er een beetje aandacht voor die mensen, die persoonlijke problemen hebben? Als je gewoon je erfenis bijgestort krijgt en je hebt geld op de bank, dan krijg je later een excuusbrief, een bos bloemen en daarmee is het klaar. Wordt daar voldoende rekening mee gehouden?

Staatssecretaris Snel:

Die excuusbrieven kunt u afdoen als: nou ja, fijn. Maar dat is wel degelijk iets waar de mensen op zitten te wachten en het wordt ook gewaardeerd. De gemiddelde Nederlandse belastingbetaler begrijpt best dat er soms iets fout gaat. Dat krijgen wij ook terug. Daarentegen zullen er zeker mensen zijn die ook echt boos zijn: waarom moet het zolang duren, als ik een keer te laat ben moet ik belastingrente betalen, en nu duurt dit allemaal zo lang. Dat is gewoon een pijnlijke constatering, dat kan ik niet anders maken. Maar nogmaals: mijn inzet is er niet op gericht om te kijken hoe we die mensen in het verleden nog kunnen compenseren met, zoals u het noemde, een bos bloemen of andere dingen. Het gaat mij echt serieus om het feit dat wij hun problemen kunnen afhandelen, want daar zitten ze het meest op te wachten. Ze zitten te wachten op het afronden van de erfenis en op het achter zich kunnen laten van het probleem dat ze daarmee hadden. Ik denk dat onze inzet vooral daarop gericht moet zijn. Overigens: het punt wat u aanhaalt erken is als iets heel erg vervelends. Juist op het moment dat mensen de BelastingTelefoon belden, kregen ze niemand aan de lijn, wat het beeld niet beter heeft gemaakt. Natuurlijk vinden wij dat echt verschrikkelijk vervelend en ik zou echt willen dat dat niet zo was, maar dat is gewoon de huidige realiteit bij de BelastingTelefoon.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik zit een beetje in dubio, maar ik denk dat ik toch even mijn inleiding afmaak, voordat ik toekom aan de informatievoorziening. Ik ben bang dat ik anders een deel niet verteld heb waarom wel is gevraagd. Maar ik zal het snel doen. Ik wil even terug naar wat ik op 4 juli aantrof, want daarover kwam een aantal vragen. Het was na afloop van het voorjaarsdebat, toen ik de Kamer had geïnformeerd over de nieuwe vertraging bij de erfbelasting, omdat mij in de 24 uur daarvoor duidelijk was geworden dat het aantal opgelegde aanslagen in de maanden mei en juni zodanig achterliep dat wij twijfels hadden of die achterstand nog was in te lopen. In de initiële planning was namelijk voorzien dat de achterstanden geleidelijk zouden oplopen, zoals ik daarnet zei. Dat was het moment waarop ik constateerde dat ik daar niet meer aan toe zou komen. Maar omdat ik uw Kamer had toegezegd haar op de hoogte te houden van de voortgang, heb ik dat ook direct gedaan.

Tevens heb ik in die brief meegenomen de gevolgen van de vertraging voor de aanvullende maatregelen die zijn genomen. Naar aanleiding van deze brief heeft uw Kamer ook nog vragen gesteld die ik in mijn brief van 12 juli heb beantwoord. In deze brief ben ik ook wat uitgebreider ingegaan op de budgettaire consequenties, wat we zo nog een keer zullen doen. Wij doen nu aan ontwikkeling van de informatievoorziening over de erfbelasting aan de Kamer, en over hoe vergelijkbare ontwikkelingen in de toekomst kunnen worden voorkomen door nieuwe beheersmaatregelen.

Dan komen we met het verhaal over het WOB-besluit, want daarover is vandaag ook een aantal keren gesproken. Twee jaren geleden zijn een aantal documenten openbaar geworden, naar aanleiding van een WOB-besluit. Deze documenten geven nogal helder en ook pijnlijk het beeld weer wat ik heb geschetst in de brieven van januari en juli over de problemen die zijn ontstaan. Er was dus – het is ongelooflijk belangrijk om dat keer op keer te blijven zeggen – echt sprake van gebrekkige managementinformatie, er was onvoldoende risicomanagement en de onderdelen binnen de dienst waren niet voldoende met elkaar verbonden.

Ik heb een paar voorbeelden waarmee ik wil illustreren hoe dit soort dingen gaan, want daar waren een paar vragen over. In 2017 bijvoorbeeld laten de maandrapportages van de Belastingdienst elke maand zien dat de afhandeling van de aangifte erfbelasting boven de norm ligt die gehaald moet worden. Maar wat blijkt? De nieuwe aangiften in het systeem waren niet meegenomen. Daardoor ontstond natuurlijk een totaal vertekend beeld. Ik wil daarmee aangeven wat gebrekkige managementinformatie doet: omdat er geen tellertje zit op het nieuwe systeem, ontstaat er een vertekend beeld – ik durf het nauwelijks te zeggen, mevrouw Leijten, maar het was zo – over de echte voortgang met betrekking tot de aangifte.

Een ander voorbeeld is dat in de rapportage herhaaldelijk is opgenomen, ook in 2017, dat er problemen waren met de voortgang van de systeemontwikkeling. Dat was niet nieuw, dat was echt absoluut allang bekend en daar werd ook over gediscussieerd. Daarbij werden ook steeds aanvullende maatregelen voorgesteld om die risico's weg te nemen. Dus ergens in de ambtelijke lijn worden problemen geconstateerd en potentiële oplossingen voorgesteld om die risico's te mitigeren of weg te nemen. Uit de documenten die in dat WOB-verzoek naar voren zijn gekomen, kunt u ook opmaken dat dit in de eerste viermaandsrapportage 2017 ook in de lijn uitgebreid besproken is en dat er vervolgens de benodigde financiële middelen beschikbaar zijn gekomen door een extra prioritering in de informatievoorzieningportfolio.

In de tweede maandrapportage van 2017 werd geconcludeerd dat de maatregelen toch onvoldoende waren en dat de resultaten niet waren waarop men had gehoopt en dat de kasopbrengsten achterbleven. Dit werd vervolgens gemeld in de 20ste halfjaarrapportage, maar dat voorkwam niet dat de vertragingen in de opslagoplegging en de raming bij elkaar kwamen. Vervolgens is ook nadat de eerste maatregelen waren aangekondigd om de risico's te mitigeren onvoldoende gevolgd of die maatregelen ook wel echt effect hadden. Je kunt tevreden zijn over de maatregelen die zijn genomen, maar vervolgens moet je wel blijven meten of die maatregelen effect hebben. Ook dat gebeurde niet. Dat vind ik nou echt een klassiek voorbeeld van onvoldoende en beperkt risicomanagement. Dat was er ook niet.

De rapportages belastingopbrengsten over de maand september lieten zien dat de erf- en schenkopbrengsten over de maand september dus achterliepen en de rapportage over de maand oktober 2017 liet een verdere verslechtering zien. Zoals ik al eerder heb gemeld, werd die informatie over de productievoortgang nog steeds niet doorvertaald naar de gevolgen voor de maandelijkse kasstroom aan belastingopbrengsten. Een van de eerste maatregelen die we hebben gemeld in het directeurenoverleg is dat er maandelijks mensen die zowel verantwoordelijk zijn voor de aanslagoplegging als voor de raming bij elkaar komen om de kloof tussen productievoortgang en de gevolgen daarvan voor de belastingontvangsten te verkleinen. Dat is echt een voorbeeld, door ons aangegeven, van onderdelen die onvoldoende met elkaar in verbinding staan, en dat moet ook stoppen.

Maar de belangrijkste les die ik trek uit die situatie, is natuurlijk dat de sturing op dit soort projecten beter kan en beter moet. Al deze voorbeelden die ik geef, waren gewoon voorbeelden van onvoldoende sturing op een belangrijk project. Adequate informatievoorziening is voor die sturing wel echt nodig. Het tijdig signaleren van vertragingen, risico's en problemen in de uitvoering is gewoon een essentieel onderwerp dat we nodig hebben voor een goede sturing van de Belastingdienst en onze belastingmiddelen. Deze signalen moeten breed worden geanalyseerd op mogelijke effecten, bijvoorbeeld op de gevolgen voor andere dienstonderdelen. Mijn fout of mijn achterblijven van de situatie kan ook wat betekenen voor andere directeuren. Dat soort denkwerk is echt nog niet ver genoeg ontwikkeld. Daar moeten we voortgang mee maken. Dat geldt ook voor de dienstverlening aan de burger en voor de koppeling aan de belastingopbrengsten. Signalen moeten goed op waarde worden geschat en op het juiste niveau worden gerapporteerd. De verbinding tussen de verschillende onderdelen van de Belastingdienst en de onderdelen van de Belastingdienst en het departement moet echt beter. Dat is iets wat u met z'n allen hebt geconstateerd, waarin ik u gelijk geef.

Dan kom ik nu op mijn informatievoorzieningsblokje, voorzitter, als u het goedvindt.

De voorzitter:

Ik zie de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

De Staatssecretaris gebruikte eerder het beeld van de ezel die zich twee keer stoot aan dezelfde steen. Of zijn het nu twee ezels en twee stenen? Ik begrijp dat in 2017 de informatievoorziening niet op orde was. Dat had te maken met de ramingen en de productiecijfers, maar in hoeverre is dat een andere steen dan wat er in 2018 gebeurde? Ook toen ging het toch weer om late informatie, eigenlijk te weinig informatie over zowel de productiecijfers als uiteindelijk de ramingen. Ik denk dan toch dat het twee keer dezelfde steen was. Of klopt dat niet?

Staatssecretaris Snel:

Er is absoluut synchroniciteit tussen die punten, maar het punt is wel: er was in 2017 nog helemaal geen productieplaat. Dat is wat ik juist zei. Dat tellertje kwam pas ergens in 2018. Het is nog een tijdelijk tellertje, maar daar kom ik nog op terug, want wij willen die uiteraard permanent maken. We willen geen houtje-touwtjeoplossing, waarvan nu sprake is met Excelsheets. Dat willen we echt inbouwen. Maar het is een feit dat in heel veel applicaties van de Belastingdienst dit soort tellertjes niet waren ingebouwd. Daarom heb ik het de hele tijd over managementinformatie. Dat is geen brave manier om te zeggen dat er een probleem is. Die waren er gewoon niet. Ik denk dat ik daar even verbaasd over ben als u.

De heer Snels (GroenLinks):

Daarom vind ik het zo belangrijk om lessen te trekken, niet alleen met het oog op de casus van de erf- en schenkbelasting, maar ook voor het vervolg van de hele reorganisatie van de Belastingdienst. Dan worden er in november maatregelen genomen, die zes maatregelen die in de januaribrief staan, maar waarom dan geen maatregelen genomen om de informatie op orde te krijgen, zodat we niet in juli weer verrast worden? Dat tellertje is pas later aangebracht, maar waarom niet in november of december? Waarom is er toen gedacht dat het voldoende was om betere ramingsinformatie te krijgen?

Staatssecretaris Snel:

Eind januari pas zijn we met... We hebben eerst gedacht: hoe komt het nou? In november hebben wij iets gemerkt. We hebben vervolgens onderzocht hoe het kwam en wat wij daaraan konden doen. Ik gaf net het voorbeeld van het directeurenoverleg, maar er zijn nog vijf andere maatregelen genomen. Die hebben we ingezet. Daarbij hoorde ook het verbeteren van de managementinformatie. Het is niet zo dat, als je dat vindt, een dag erna in de dienst een tellertje aanwezig is die betrouwbaar is. Sterker nog, de ramingsvooruitzichten die werden gemaakt, waren eigenlijk vrij platte teruggeslagen ramingen van een jaaropbrengst. Wat wij nu bijvoorbeeld proberen te doen, niet alleen met deze maar ook met andere belastingmiddelen, is kijken hoeveel tijd het opleggen van een aanslag kost, of het doen van een aangifte of het verwerken in een systeem. Hoeveel hebben we er? Doen wij een beetje PxQ? Ik mag het niet zeggen, maar eigenlijk probeer je een soort koekjesfabriekachtige productietabel te maken om te kijken: wat moeten we nog doen, hoeveel is daarvoor nodig en hoe gaan wij de middelen daarvoor inzetten? Maar dat bestond hiervoor niet. Dat heb ik ook niet in een of twee dagen opgezet, maar ik wil wel dat wij dat zo gaan doen. Een van de dingen die wij in dit proces hebben gedaan, is komen tot hopelijk een betere raming rond de tellertjes, nu nog tijdelijk maar straks permanent. Die gaan ons helpen om te voorkomen dat, als blijkt dat in een maand de productie niet is gehaald, iemand nog kan zeggen: dat kan best, want deze maand hadden we wat meer zieken of dit of dat. Je wilt van tevoren ongeveer weten hoe het zit en je wilt heel precies kunnen sturen, het liefst per maand als dat kan, op basis van de productie. Maar dan moet je het wel hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Snels, en dan mevrouw Lodders.

De heer Snels (GroenLinks):

De vraag blijft staan. Ik kan dit wel volgen, maar waarom was die verrassing in juli weer zo groot? Er is blijkbaar op dat moment niet goed nagedacht over welke informatie we in januari hadden moeten hebben, moeten krijgen of moeten opbouwen om ervoor te zorgen dat we in juli niet werden verrast. Dat blijft voor mij onhelder.

Staatssecretaris Snel:

Daar ben ik het mee eens. Dat had wel moeten gebeuren. Maar als je die tellertjes nog niet hebt, dan kun je wel vinden dat het moet, maar dan kan het niet. De vraag was wel: was uiteindelijk de raming die per maand werd gemaakt, die platgeslagen reeks jaaropgaven die ze hadden, meer sophisticated geworden? Hadden we dan bijvoorbeeld gezien dat we in de eerste maanden inderdaad zouden achterblijven? De productie was namelijk heel erg laag. Dan hadden we misschien kunnen zeggen: we zijn alsnog op schema, maar wat verwachten we? Mijn punt was dat ik in juli, nadat ik de cijfers had gezien, niet meer vond dat ik dat verhaal nog kon houden. Dan had ik moeten zeggen: misschien komt het later wel, misschien niet. En dan? Dan hebben we niets gedaan. Ik ga nu dus echt sturen. Daarom kwam de zomertaskforce.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik twijfel over het moment van deze interruptie, want als ik de Staatssecretaris goed begrijp, was hij bezig met een inleiding en gaat hij nu over naar het blokje informatie, terwijl we er inmiddels het nodige over hebben gehoord. Ik werd ook getriggerd door de tellertjes. Ik heb de vraag gesteld: geldt dat ook voor andere afdelingen of onderdelen van de belastinginning? Kan het zo zijn dat die tellertjes elders ook niet zijn aangebracht, daar waar misschien nu geen probleem is, maar waarvan we wellicht ook niet weten dat er een probleem is omdat die tellertjes er niet zijn?

Staatssecretaris Snel:

Reken maar dat er nog heel veel belastingmiddelen zijn waar wij geen tellertjes hebben waar ik tevreden over ben. Kijk naar mijn agenda Beheerst vernieuwen. Ik probeer eigenlijk te zeggen: er zijn een paar dingen die niet op orde zijn. Ten eerste: we hebben niet het personeel in omvang en kwaliteit dat we nodig hebben. Dat is belangrijk. Het is op deze arbeidsmarkt ongelooflijk ingewikkeld om dat goed te doen, maar we werken er vol aan op dit moment. Ten tweede: we hebben een ICT-achterstand op de 900 applicaties die we hebben. Daar heeft u de presentatie van gehad. Die is schrikbarend groot. Bij de beperkte keuzen die zijn gemaakt, is heel vaak meer gekeken naar of die modules werkten en klopten dan dat er tellertjes zijn aangebracht omdat daar jarenlang nooit naar is gevraagd. Dat is jarenlang gewoon gebeurd, zonder dat wij debatten voerden zoals wij die nu voeren. Die tellertjes zijn gewoon niet aangebracht in die dingen. Ik vind dat nu onprettig. Dat is de reden dat wij een complete foto wilden hebben van de ICT. Die hebben wij eindelijk, maar die hadden wij daarvoor ook niet. Voor het eerst in 2018 kunnen we al die applicaties bij elkaar in het domein in beeld brengen. Daarvoor konden wij dat niet.

Ik heb eerder aangegeven dat er dingen zijn waar ik verbaasd over was. Er was ook geen formatie. Dat heb ik eerder verteld. De reden dat wij sommige dingen niet konden doen, was dat er geen formatieplekken waren. Een soort kerntellertje waarvan je hoopt dat die aanwezig is, was er ook niet. Ik kan dus absoluut niet zeggen: nee hoor, bij al die andere belastingmiddelen zit het goed. Ik heb er een paar nu geprioriteerd, maar we deden zo veel tegelijkertijd dat de afdeling ICT-vernieuwing op 25 projecten tegelijk bezig was. Ik heb daarvan gezegd: zo kan het niet langer. Dat is wat ik in Beheerst vernieuwen heb gedaan. Ik heb gezegd: we gaan nu echt prioriteiten stellen. Daar hoort inning bij, evenals de auto's en bezwaar. Een aantal dingen heb ik in dat kader genoemd. Het is geen uitputtende lijst. Het gaat om meer, want belastingmiddelen hebben aandacht nodig, in de ICT, in de manier waarop wij het doen, inclusief de tellertjes waarover we het hadden.

De voorzitter:

We hebben vier blokken. De Staatssecretaris was bezig met de inleiding, maar hij komt nog te spreken over informatievoorziening, kwaliteit ramingen en hoe verder. De heer Omtzigt had een interruptie over het memo. Mevrouw Leijten ook. Komt de Staatssecretaris daar nu op, want die interrupties vonden een halfuur geleden plaats,

Staatssecretaris Snel:

Ik doe mijn best, maar in mijn beantwoording schieten we af en toe deels in die andere blokjes. Als u het goedvindt, ga ik nu verder met het blokje informatievoorziening.

De voorzitter:

Komen dan de interrupties ook aan de orde?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris gaat verder. Mevrouw Leijten? Of wilt u even wachten? Let op, want we kunnen wel vragen stellen, maar de Staatssecretaris komt dan niet aan zijn vier blokken toe als wij dat doen, tenzij we hier tot 22.00 uur willen zitten. Dat kan ook, maar dat is niet de bedoeling, constateer ik. Kies uw interrupties dus zorgvuldig. Misschien kunnen we beter wachten, want de Staatssecretaris heeft nog vier blokken te gaan.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij het blokje informatievoorziening. Hoe kon het nu zo zijn dat de problemen opnieuw ontstonden? Het lijkt me goed om even uit te leggen waar we vandaan kwamen. Met het nieuwe ICT-systeem was het de bedoeling om de processen van schenk- en erfbelasting in hoge mate geautomatiseerd te laten verlopen. Dat was de kerndoelstelling van het hele project. Daarvoor wil de Belastingdienst ook geautomatiseerde risicoanalyse inzetten. Maar voordat een functionaliteit in gebruik wordt genomen, wordt deze altijd getest. Daar hadden wij het zojuist over. Bij die test is gebleken dat het fiscale risico te groot was om de functionaliteit in gebruik te nemen. Nu hebben we het specifiek over het moment waarop we vertraging in het voorjaar opliepen. Er werd namelijk geconstateerd dat er onvoldoende rekening werd gehouden met de beschikbare contra-informatie, zoals gegevens over bijvoorbeeld de rente en de WOZ-waarde. Deze fout zou betekenen dat de aangiften automatisch vastgesteld zouden kunnen worden, terwijl dat niet verantwoord zou zijn geweest. Daarnaast kwam in de testfase ook een fout in de rekenmodule aan het licht. Deze fout is overigens binnen vijf dagen opgelost, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven. Jammer dat die er was. Het toedelen van het werk is daarom tijdelijk stilgelegd. Dat is de reden dat die achterstanden harder opliepen dan we dachten. Dat is eigenlijk de kern van de vertraging die wij begin mei en in juni zagen. Die capaciteit die toen vrijkwam door de afdoening van de aangiftes erfbelasting-- die mensen hadden we klaarstaan om het werk op te pakken – hebben we toen direct ingezet op de digitalisering van de aangiften. Die moesten worden klaargemaakt voor de volgende stap. Toen is ook door de dienst gedacht: dit gaat niet goed, wij hebben een probleem met de ICT. De heer Omtzigt vroeg hiernaar en dit is eigenlijk het antwoord daarop. Wij hebben die capaciteit wel meteen gebruikt om alvast de volgende stap in de fase voor te bereiden. Het is dus niet zo dat wij maar hebben gedacht: het zal wel zo. We hebben meteen gedacht: daar moet wat aan gebeuren. «We» zijn in dit geval de betrokken managers.

Maar goed, dan komen we weer terug op het punt van de sturingsinformatie. Tot eind juli ontbrak inderdaad die ordentelijke sturingsinformatie. Er werd slechts gestuurd op de jaarcyclus, zoals ik net heb verteld. Daardoor werd ook gewoon te laat zichtbaar dat de achterstanden in het opleggen van aanslagen niet werden ingelopen. Sinds eind juni is er een tijdelijke voorziening opgezet, waarmee de voorraden en de productie beter kunnen worden bijgehouden. Daar werd ook naar gevraagd. Uiteraard wordt met de nieuwe ICT gezorgd voor een structurele voorziening in deze bestuurlijke informatie. Ook zijn er berekeningen voor de productieplanning opgesteld en getoetst door de afdeling Control van de Belastingdienst.

Dan was er de vraag van de heer Omtzigt en ook mevrouw Leijten: maar vindt u dan dat u adequaat bent geïnformeerd over die zaak? Het antwoord is: nee, ik ben niet tevreden over hoe die informatievoorziening is gelopen. Dat heb ik eerder gezegd en dat zeg ik nu weer. In de gang van zaken begin juli werd weliswaar zichtbaar dat de operationele informatie niet adequaat was, maar we konden nog steeds op weekbasis geen planning maken. Daardoor is te laat geconstateerd dat de fout in het nieuwe aanslagopleggingssysteem een bedreiging vormde voor het inhalen van de achterstanden in 2018. Ik vond dat niet acceptabel en daarom heeft het verbeteren van de informatievoorziening mijn voortdurende aandacht. Dan komen we weer bij wat ik net ook zei: in het linkje van beheer vernieuwen worden stappen in de goede richting gezet als het gaat om de informatievoorziening, niet alleen bij dit belastingmiddel, maar ook bij al die andere belastingmiddelen.

De heer Snels vroeg: is het dan niet een beetje een cultuurding dat die informatie u pas zo laat bereikt, nadat allerlei risico's en vertragingen al zijn geconstateerd? Dat is voor mij een beetje een clavannetje. Ja, het heeft inderdaad te maken met de cultuur bij de Belastingdienst. Ik zal hier de woorden «can do» niet gebruiken, want dat leidt tot allerlei allergieën. Maar het is wel belangrijk om te constateren dat men binnen de dienst – veel grote uitvoeringsdiensten hebben er last van, ook de Belastingdienst – heel lang denkt: wij gaan dit varkentje nog wel wassen. Daarbij gaat alle aandacht zitten in het oplossen van de problematiek en eigenlijk te weinig in het informeren van de managementlijnen, die er vervolgens wat mee kunnen doen, zeker als het gaat om issues waar ook al een groot politiek debat over plaatsvindt. Dat cultuurding is er dus. Ik heb dat ook niet van vandaag op morgen weg. Wij blijven het wel elke keer hard benoemen.

Er zijn ook wel stappen gezet om dit in de toekomst te voorkomen. Zo hebben we inderdaad, zoals al werd aangekondigd, een nieuwe topstructuur neergezet. We hebben ook de controlfunctie sterker opgezet, zodat, als er fouten worden gemaakt, er sneller door Control al een interne check wordt gedaan op de managementinformatie. Er is bijzondere aandacht voor de legacy op ICT-gebied. Het mag duidelijk zijn dat dit een behoorlijk probleem is. Daar wordt nu extra rekening mee gehouden. Verder noem ik het verankeren van risicomanagement. Het basic risicomanagement dat je zou mogen verwachten, moeten wij nu nog aan het verankeren zijn. Dat is een van de stappen waar we nu mee bezig zijn. Dat duurt best wel even. Zelfs met dit soort wijzigingen alleen is een cultuurverandering niet in één keer daar. Het heeft tijd nodig. Ik kan niet anders zeggen dan dat het ook een proces van de lange adem is. Maar wij moeten het wel blijven benoemen. Ik denk echt dat wij een goede lijn hierin hebben gevonden. De toon aan de top is daarbij ongelooflijk belangrijk. Ik doe mijn best om in al mijn uitingen, ook in de richting van de mensen in de dienst, hier ondersteuning aan te geven.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden die hun vinger opsteken over dit onderwerp. Het woord is eerst aan de heer Snels en dan aan mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. U heeft vaker de can-domentaliteit benoemd. Dat heeft iets heel positiefs, in de zin van: we lossen het wel op en we kunnen het ook wel oplossen. Maar hoe weet u zo zeker dat het die cultuur is? Het kan ook zijn: er gaat iets fout en ik heb geen zin om bij een boze Staatssecretaris of een boze manager in de Kamer te komen. Hoe weet u zo goed dat het die positieve eigenschap van de can-domentaliteit is en niet: o, ik zal maar niets zeggen?

Staatssecretaris Snel:

Een can-domentaliteit heeft niet alleen maar positieve eigenschappen. Dat is eigenlijk wat ik probeer te vertellen. In de kern is het natuurlijk fijn dat mensen dingen willen doen, maar een can-domentaliteit heeft natuurlijk ook echt een schaduwzijde, zoals ik net zei. Het informeren van de lijn over problemen die je hebt, is gewoon belangrijk. Er moet dus juist een cultuur ontstaan waarin het dus niet erg is om dat ook te zeggen. De cultuur van trots in de zin van «ik regel mijn zaakje wel» is aan de ene kant heel fijn. Dan is het niet meteen bij elk koekje dat van de band valt: o, koekje van de band, iedereen omhoog! Maar er zijn ook momenten, wanneer er series koekjes van de band gaan, waarop je natuurlijk wel wat moet doen en niet moet zeggen: ik ga nog even kijken met mijn teampje, het komt wel. We moeten dan ook serieus de managementinformatie hebben. Die moet ook gewoon gedeeld worden. Dat is misschien ook wel de reden dat ik juist bij alle dingen die we doen, niet de verkramping help, waardoor niemand weer wat gaat zeggen, omdat ze weten dat er een boze Staatssecretaris is. Dat er de afgelopen maanden een boze Staatssecretaris en een boze Minister zijn geweest? Dat moet thuis en niet hier in de Kamer, vind ik. Maar natuurlijk is dat gebeurd. En natuurlijk probeer ik ze ook aan te spreken op het feit dat «can do» positieve, maar dus ook negatieve dingen heeft en dat wij daar echt last van hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, natuurlijk. Hartstikke positief allemaal. Ik begrijp er alleen helemaal niks van, voorzitter. Deze Staatssecretaris doet alsof problemen bij de Belastingdienst iets nieuws zijn. Weekers stapte op.

Staatssecretaris Snel:

Juist niet, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Hij was nog maar net benoemd in zijn tweede kabinet, in Rutte II. Hij stapte op omdat hij onvoldoende vertrouwen voelde in de Kamer om de boel op orde te krijgen. Daarna kwam Wiebes en kwamen er uitglijders en uitglijders. Er kwam vernietigend rapport na vernietigend rapport van de Algemene Rekenkamer. Er werd zelfs een ernstige tekortkoming geconstateerd terwijl de Belastingdienst al jarenlang onder het politieke vergrootglas lag. De staatsecretaris komt nu en hij constateert een hele optimistische can-domentaliteit: een rapportage, tellertjes, we hopen het nog wel in te lopen. En nu, nu zit de Staatssecretaris er. In januari kondigt hij aan: we hebben het lek boven. Vervolgens komt hij er in juni en juli achter dat het lek niet boven is en dat er nog veel meer nodig is. Hoe kan hij garanderen dat het überhaupt boven is? Dat het aan de tellertjes, aan de productie of aan al dat soort managementinformatie ligt? Ligt het niet gewoon aan een gebrek aan besef dat uw hoofd op het hakblok ligt als het misgaat, omdat wij immers niks mogen zeggen over ambtenaren?

Staatssecretaris Snel:

Allereerst complimenten voor de prima imitatie van mijn stem. Heel knap gedaan, zou ik zeggen, voorzitter. Maar het gaat er natuurlijk niet om dat ik nog niet had geconstateerd dat er problemen waren. Volgens mij heb ik vanaf dag één aangegeven dat de problemen die de Belastingdienst had complex, hardnekkig en langdurig zullen zijn. Ik ben de eerste die dat volgens mij in mijn allereerste optreden ook in uw Kamer heb aangegeven. Het is niet zo dat ik per se na een paar maanden dacht: nu ben ik er, nu is alles weg. Totaal niet, integendeel. Ik heb mij voorgenomen – daar begon ik mijn interventie daarnet mee – om alles wat ik aantref niet te verbloemen. Ik ga het niet mooier maken dan het is. Ik heb volgens mij vandaag een paar keer vrij helder gemaakt wat ik van die gang van zaken vond. Ik heb in een vorig debat – u memoreerde dat zelf ook al – gezegd dat blijkbaar ondanks alle informatie-uitwisseling tussen het ministerie, dus zeg maar mij en mijn voorgangers, en de Kamer nog steeds een beeld ontstaat dat die informatie niet voldoende is. Dat is echt wel een constatering. Dat heb ik hier ook aangegeven en daarvan heb ik gezegd: daar moeten we wat aan doen. Ik denk dat de beste manier om dat te doen de volgende is. Zodra ik denk dat er iets niet goed gaat – dat is precies wat er in juli is gebeurd – deel ik dat meteen met de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, maar dan terug, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was nog niet uitgesproken.

Mevrouw Leijten (SP):

U heeft mij nu al twee keer gezegd dat ik met mijn interruptie moet wachten. Misschien moet er ook gewoon antwoord komen op de vraag.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is nog aan het woord.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb overigens die vraag dan gemist, want volgens mij was dit een constatering, namelijk dat er blijkbaar van alles wel of niet mocht en ik niet zou willen...

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik graag nu weten wat de Staatssecretaris op 13 juni precies wist aan cijfers, toen hij hier zei dat het op orde was en hij ons wist te melden dat wij in het verleden niet diepgaand en systematisch genoeg waren geïnformeerd. Was hij op dat moment zelf geïnformeerd over de stand van zaken?

Staatssecretaris Snel:

De precieze datum weet ik niet meer, maar rond 13 juni heb ik precies aan uw Kamer medegedeeld hoe ik en de Minister aankeken tegen de situatie rond de voortgang bij de erf- en schenkbelasting.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus op 13 juni had u niet de rapportage die u op 3 juli onder ogen kreeg? Daar is dan toch iemand voor verantwoordelijk? Hoe kan u toen niet eens de goede informatie hebben gehad, terwijl u in januari de juiste beslissing had genomen?

De voorzitter:

Dat is de vraag van mevrouw Leijten. Graag de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Zoals ik al zei: ik heb inderdaad pas op 3 juli, en dat was op een avond, de cijfers gekregen die mij tot de conclusie deden komen dat de voortgang bij het opleggen van de aanslagen schenk- en erfbelasting niet voldoende was en dat ik dus vond dat dat ook meteen met uw Kamer gedeeld had moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Kunt u die rapportage waarvan u toen...

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Kunt u die rapportage, waarvan u toen van uw stoel viel en de Minister ook – hij heeft ons de volgende ochtend of middag met enige stoom uit zijn oren verteld wat er aan de hand was en zei toen: we brengen de onderste steen boven – naar ons toe sturen?

Staatssecretaris Snel:

Ik geef u de informatie die u daarvoor nodig heeft. Dat heb ik volgens mij ook in mijn brief gedaan, in mijn brief van 4 juli. Daarin heb ik volgens mij precies aangegeven welke cijfers we wanneer hadden. En op basis daarvan heb ik uw Kamer ook geïnformeerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga nog één stap terug. We hadden hier op 13 juni een debat en ik zie in de WOB-stukken dat de eerste notitie die over de stand van zaken vertraging schenk- en erfbelasting tot en met 31 mei gaat, van de datum 15 juni is. Dat is twee dagen na het debat. Terwijl die natuurlijk al veel eerder op het bureau van de Staatssecretaris had moeten liggen. Hoe moet ik me dat voorstellen? U vraagt om de stand van zaken en die komt na het debat bij u? Is dat wat er op dit moment gebeurt in de Belastingdienst?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat het lastig is om te beseffen dat het gaat zoals het gaat, maar het is zo dat ik inderdaad pas na het debat de cijfers kreeg over wat er in mei was gebeurd.

De heer Omtzigt (CDA):

Waarom zegt u dan in het debat, op de vraag van mij, dat alles oké is?

Staatssecretaris Snel:

Omdat dat de informatie was die ik op dat moment had.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, u had geen informatie!

Staatssecretaris Snel:

Dat was de informatie die ik op dat moment had.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, u had geen informatie!

De voorzitter:

Even niet door elkaar.

De heer Omtzigt (CDA):

U had geen informatie! U zegt nu dat u informatie had, maar u had die informatie niet, want u zegt nu: ik kreeg die informatie twee dagen na het debat. Dan kunt u toch niet zeggen dat het hier goed gaat?

Staatssecretaris Snel:

De informatie had ik volgens mij wel. Alles wat er op dat moment bekend was bij de dienst, wat ik te horen kreeg, heb ik met u gedeeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar dat was de memo daarvoor.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was de memo daarvoor, en die ging tot en met april. Als je in juni in de Kamer bent en de laatste memo die je hebt, tot en met april gaat, terwijl je om een memo gevraagd had, dan stel je een debat toch uit? Of dan schreeuw je toch naar beneden in de keten: ik wil een memo, ik ga naar de Kamer, ik wil weten hoe het met de schenk- en erfbelasting zit, want vijf maanden geleden moest ik een tegenvaller van 400 miljoen melden. Of komt u hier dan gewoon en zegt u: het is wel oké, en dan zien we het wel? Ik vind het echt schokkend, echt gewoon schokkend, dat u naar de Kamer komt zonder de laatste informatie te hebben. Ik kan daar niet bij. Wat voor conclusies trekt u daar intern uit?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb al proberen aan te geven dat de tellertjes... Het is niet zo dat wij van alle maanden altijd maar cijfertjes hebben. We hebben daar een voorlopige stand van gemaakt om te kijken of we het bij konden houden. Dat was gewoon niet klaar. En de memo van 15 juni, dat lijkt dan twee dagen na het debat, maar die kwam pas eind juni, omdat er nog heel veel vragen waren over de kwaliteit. Het is namelijk niet iets wat het systeem oplevert. Het is pas eind juni bij mij naar voren gekomen. Ik zei net: de reden waarom wij op 3 juli uiteindelijk besloten om aan de bel te trekken, was dat ik toen net die meicijfers had gekregen. Daarop heb ik gezegd: nou, dat ziet er niet zo mooi uit. Dan wil ik ook stante pede, zoals u zelf ook zegt, de junicijfers zien. Die zijn er toen ook nog, diezelfde nacht, uit getrokken.

Het is dus niet zo dat ze een soort standaardmaandrapportage hebben laten wachten en dat ze hebben zitten denken: haha, we gaan die cijfers niet geven tot dat debat in de Kamer er is geweest. Natuurlijk hebben we daarover vragen gesteld. We hebben daarover gesproken. We hebben gevraagd... We wisten dat er minder aanslagen werden opgelegd. Dat was ook niet erg, want dat was de verwachting. Die mensen moesten worden aangenomen, die mensen moesten worden ingewerkt, het team moest klaar zijn voor die veranderingen. Dus ik heb de hele tijd gevraagd: hoe zit dat dan? En ik zei: nu is het niet zo erg, maar het gaat oplopen. Toen ik uiteindelijk die maandcijfers kreeg van mei, toen die waren geconstrueerd, begon ik mij zorgen te maken. Vervolgens heb ik gevraagd: mag ik dan nu ook de junicijfers, als ze die hebben. Toen hebben zij midden in de nacht die volgens mij nog samen geconstrueerd. Maar nogmaals, dat tellertje hebben we nog niet standaard in het systeem zitten. En toen heb ik gezegd: als juni dus ook tegenvalt, dan ga ik naar de Kamer.

De voorzitter:

Nee, meneer Omtzigt, u hebt ook nog een tweede termijn. Ik heb dit even laten gaan, omdat het artikel 68 raakt, maar we kunnen niet de hele tijd heen en weer gaan. Er komt ook nog een tweede termijn. Dan kunt u dat punt nogmaals maken, als u dat wilt. Op dit moment is dat uit...

De heer Omtzigt (CDA):

Ik mag toch om informatie vragen?

De voorzitter:

Dit is op dit moment uitge... Mevrouw Leijten, u heeft net ook tot vier keer toe geïnterrumpeerd op dit punt. Dus ik denk dat u uw kans heeft gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris verwijst in zijn laatste antwoord naar een brief. «U heeft die cijfers allemaal gehad.» Ik heb die brief hier voor mij. Daar staat niet in wat er in die rapportage stond. Daar staat niet in wat ik vraag.

De voorzitter:

Dit gaan we bewaren tot de tweede termijn, want u heeft net over dit onderwerp tot vier keer toe uitgebreid geïnterrumpeerd.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt: dat kunt u lezen in die brief. Ik zet hier even recht dat het niet in die brief staat.

De voorzitter:

U krijgt nog een tweede termijn. Dan komt dit terug. Ik heb het bewust zo gedaan omdat het raakt aan artikel 68. Dat is een vrij fundamentele vraag hier. U heeft zo meteen nog een tweede termijn. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is of hij nu verder kan gaan, want hij zit nog steeds in het blokje informatievoorziening, als ik mij niet vergis.

Staatssecretaris Snel:

Ja. De heer Omtzigt had gevraagd of er rond dat debat van 13 juni een memo had moeten zijn. Het is misschien nog wel goed om aan te geven dat er uit die WOB-verzoeken... Ik denk tenminste dat hij doelt op een rapportage die zou worden aangeboden aan de dg. Maar rond die periode is besloten om aan te sluiten bij de maandelijks bestuurlijke informatiekalender en de daaruit voortvloeiende validering van de productiecijfers, want dat wouden we gaan doen. Toen is er dus toe overgegaan om dat voortaan standaard per eind kalendermaand te doen, waardoor er geen rapportage is geweest op 9 juni, en zeker geen rapportage die ik zou hebben gezien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Er was nog een vraag van mevrouw Leijten over de risicomanager. Waarom heeft die niet opgemerkt of er dingen goed liepen? Het is inderdaad zoals ik aan de Kamer schreef. Waarschijnlijk was het dan niet in een brief, zoals ik net zei tegen mevrouw Leijten, maar in het schriftelijk overleg, waarin we wat uitgebreider op deze zaken zijn ingegaan. De risicomanager was per maart in deeltijd gestart. Naast de nieuwe werkzaamheden als risicomanager moest hij ook andere werkzaamheden eerst nog afbouwen binnen de dienst. Inmiddels is besloten dat dat natuurlijk niet kan en dat de risicomanager fulltime beschikbaar moet zijn voor dit probleem. Er zijn ook specifieke afspraken gemaakt over de wijze van rapporteren, inclusief het rapporteren aan de departementale en politieke leiding. Ik wil dus zelf ook rechtstreeks van deze risicomanager kunnen horen hoe dingen in elkaar zitten. En voor alle helderheid: hier gaat het natuurlijk niet zozeer om de risicomanager als individu, maar om het vormgeven van het risicomanagement op dit soort processen. Dát is eigenlijk wat ik vind dat wij onvoldoende hebben ingeregeld en daarin wil ik graag verbetering zien.

Ik heb rond de tijdelijke voorziening al even aangegeven dat dat inderdaad op basis van tijdelijk gekluste Excelbladen, handmatig aangemaakt en geanalyseerd, is gebeurd. Dat is natuurlijk niet de manier waarop we straks echt de productie willen bijhouden. We zijn dus de komende maanden bezig dat te vervangen door een permanente robuuste voorziening, die het management dan in voldoende mate kan ondersteunen.

Daarmee heb ik mijn blokje informatievoorziening volgens mij afgerond.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nog nodig voor die andere drie blokken?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bang nog wel even, voorzitter, althans als ik alle vragen die gesteld zijn, zou willen beantwoorden.

De voorzitter:

Heeft u een inschatting?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik, als we niet veel interrupties meer hebben, in een halfuurtje wel door de tekst heen zou zijn.

De voorzitter:

Zo!

Staatssecretaris Snel:

Ik kan het ook sneller doen.

De voorzitter:

Dan gaan we 21.00 uur niet halen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn eerste interruptie, een uur geleden, bestond uit twee vragen. De eerste vraag is nu beantwoord: de memo die voor 9 juni gepland was, is afgelast. Op 13 juni is er een debat geweest en op 15 juni kwam de eerste informatie er. Mijn tweede vraag was...

Staatssecretaris Snel:

Niet bij mij! Dat dit helder is.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat snap ik. Mijn tweede vraag was: heeft er iemand in dat hele team – u zit daar met al uw ondersteuning – tegen u gezegd: joh, dat klopt niet, we hebben de informatie niet? Dat klemt des te meer omdat het debat in tweeën geknipt werd. We hebben namelijk het eerste gedeelte op 13 juni gedaan en het tweede gedeelte een week later. Dus daar zat, me dunkt, best wat tijd tussen. Het is niet dat er briefjes heen en weer moesten. Is er dan iemand die waarschuwt en zegt: het loopt niet? Want ook toen hoorden we in de plenaire afronding niet dat er iets aan de hand zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord is: nee. Ik denk dat men op dat moment bezig was met het valideren van de cijfers die men had van mei en met bedenken of dat wel of niet een afwijking was van wat men had verwacht.

De heer Omtzigt (CDA):

Later blijkt uit de cijfers uit mei dat er een verwachte opbrengst van 209 miljoen zou zijn en dat de werkelijke opbrengst 103 miljoen was. Dat is dus nog maar de helft van wat er geraamd werd. Dat is het laagste bedrag dat ooit is binnengekomen aan schenk- en erfbelasting. Dat was wat er in mei gebeurde. Niemand zegt dan ergens in juni, tussen die debatten: we hebben echt een probleem, want we halen nog niet de helft binnen.

Staatssecretaris Snel:

Met u moet ik dus erkennen dat die processen niet goed lopen. Dat is eigenlijk wat ik «het gebrek aan verbinding» heb genoemd. Ik vraag me dat net zo hard af als u.

De voorzitter:

Dat is het dan. Nu de kwaliteit van aanslagen. Mijn verzoek aan u is om niet een inleiding te houden maar de vragen van de leden te beantwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga alleen maar in op vragen. Ik heb geen algemeen deel meer. We gaan in één keer in op de vragen.

De heer Omtzigt vroeg mij wie die 150 medewerkers die we hadden ingezet, eigenlijk waren. Voor de zomertaskforce schenk en erf zijn inderdaad 150 medewerkers vrijgemaakt. Die waren voor het overgrote deel afkomstig van toezicht op inkomensheffing, dus het IH-proces. De inzet van deze medewerkers heeft dus wel degelijk gevolgen gehad voor de reguliere toezichtactiviteiten, want deze mensen deden anders ander werk. Er zijn bijvoorbeeld 5.600 IH-aangiften minder behandeld door de tijdelijke inzet van deze mensen bij schenk en erf. Wij denken nog wel dat we onze jaardoelstelling voor de afhandeling binnen de doelen die we daar in de rijksbegroting voor hebben opgenomen, kunnen halen. We hebben natuurlijk wel gekeken of dat verantwoord was. Ook de afwerking van de steekproefposten voor het bepalen van het nalevingstekort – dat konden die mensen ook doen – is vertraagd. Het nalevingstekort inkomensheffing is ook een indicator die we hebben uit de rijksbegroting, maar het is dus inderdaad niet zo dat deze mensen gratis niets te doen hadden. Dat is echt ten koste gegaan van ander werk. Ik zeg daar maar bij dat ik de suggestie dat deze mensen niet konden lezen of schrijven of geen enkel verstand hadden van de Belastingdienst, hier toch even wil rechtzetten. Dit waren allemaal ervaren, hooggekwalificeerde mensen, weliswaar niet op het gebied van erf en schenk maar wel op het gebied van de IH. Dat wil ik hier ook even gemeld hebben.

Dan hebben we het natuurlijk over de kwaliteit. Een van de dingen die je zou kunnen testen, is of dit extra bezwaarschriften oplevert: als die kwaliteit door deze groep mensen lager is dan normaal gesproken, zou dat dan ook extra bezwaarschriften opleveren? Om te beoordelen of er een toename is van het aantal bezwaarschriften, wordt gekeken naar de cijfers over de bezwaarschriften uit voorgaande jaren. Het percentage bezwaarschriften tot en met het belastingjaar 2016 was 10%. Dat is overigens binnen de rijksbrede norm van 8% tot 12%. Dan gaat het zowel om bezwaarschriften vanwege mogelijke fouten in de aanslag als om nabestaanden die zelf een verbeterde aangifte indienen, bijvoorbeeld omdat bepaalde posten vergeten zijn. Ook zo'n verbeterde aangifte telt mee als bezwaarschrift.

Op dit moment kunnen wij nog niet helemaal zien hoe dat staat, omdat nog niet alle bezwaarschriften tegen de aanslagen van de zomertaskforce ontvangen zijn. Dat is ook logisch, kijkend naar de daarvoor geldende termijnen. Op basis van de uitkomst van de steekproef is het ook niet te verwachten dat er meer bezwaarschriften binnen zullen komen naar aanleiding van de inzet van de taskforce, maar we zullen de komende periode die steekproeven wel keer op keer blijven herhalen om te kijken of er extra bezwaarschriften worden ontvangen. Als je het in percentages uitdrukt, hebben wij in ieder geval tot nu toe dus niet kunnen meten dat die er zijn, maar we blijven daar wel echt streng naar kijken.

De heer Omtzigt vroeg ook of het in de lijn der verwachting lag dat de Belastingdienst erop voorbereid was om deze bezwaarschriften allemaal tijdig te behandelen, want dat is natuurlijk ook belangrijk: werken wij geheel Awb-conform? Ik denk dat het allereerst goed is om met de heer Omtzigt te constateren dat als je meer aangiften afhandelt, er ook meer bezwaarschriften zijn. Er is – zo zal ik het maar zeggen – in augustus wel degelijk een piek in de bezwaarschriften, omdat er op dat moment, in die laatste twee maanden, net zoveel werd gedaan als in de eerste zes maanden ervoor. Maar als je naar de percentages van de aanslagen kijkt, is dat eigenlijk niet zo. Een eerdere inschatting is dat de totaalstroom van bezwaarschriften niet groter wordt, maar dat ze dus wel in een korter tijdsbestek binnenkomen, zoals ik net vertelde. Er is voldoende capaciteit om dat op te vangen, want hier hebben we extra medewerkers voor klaargezet. Maar is het Awb-technisch zo dat alles binnen zes weken wordt afgehandeld? Het antwoord is: nee. We hebben daarbij overigens wel een doelstelling: wij willen dat 90% van het geheel Awb-conform gaat, dus binnen zes maanden. Dat halen we over het geheel op dit moment niet. Het antwoord op de vraag of 100% Awb-conform is, is dus: nee. Ik begreep zojuist dat we nu tussen 70% en 75% zitten. Dat is te laag. Dat willen we dus omhoog krijgen.

Mevrouw Lodders vroeg ook naar de kwaliteit: kan je het dan niet op een andere manier doen? Zoals ik net al zei is het doen van steekproeven een van de manieren waarop wij dat willen doen. Daar hebben we ook wat meer gegevens voor opgehaald. We hebben 15.000 behandelde aangiften gehad. Daar hebben we er via een steekproef 411 aselect uit getrokken. Deze aangiften zijn vervolgens op zes tot zeven onderdelen getoetst door ervaren medewerkers van het team schenk en erf, de mensen die dat wel al tijden deden. Daarbij zijn in totaal 2.671 onderdelen getoetst, waarbij 76 fouten werden geconstateerd. Dat foutenpercentage was 2,8%. Zoals ik net al zei: als je dat vergelijkt met het foutenpercentage waar wij wettelijk mee werken, leek dat nogal mee te vallen. Die fouten konden een typefout zijn tijdens het digitaliseren, maar ook – dat zijn, zeg maar, de serieuze fouten --het niet correct toedelen van een nalatenschap aan erfgenamen. Of dat foutenpercentage helemaal afwijkt van het foutenpercentage uit het verleden, is lastig te zeggen, want toen deden we dat soort metingen niet. We hebben dit nu gedaan omdat we wilden weten hoe dit eigenlijk zit en of het verhaal klopt dat de kwaliteit in de zomer inderdaad afgenomen zou zijn.

Op de behandelde aangiften zal dit jaar overigens ook nog een extra interne controle worden toegepast om het aantal risicoposten ook hier goed in beeld te krijgen. Ook deze controle gaat steekproefsgewijs en wordt geregistreerd. Ik wil graag toezeggen de uitkomst daarvan te delen met uw Kamer, want ik ben net zoals u op zoek: is het nou waar wat er wordt gezegd of is het alleen een kwestie van volumes? Wanneer alle bezwaarschriften binnen zijn, kunnen wij zien of het beeld dat wij nu hebben, namelijk dat wij geen grote afwijking zien ten opzichte van onze normale aanslagoplegging, ook standhoudt als we naar het geheel kijken.

De heer Van Weyenberg vroeg of het klopt dat belastingplichtigen ten onrechte het bericht kunnen ontvangen dat zij geen aangifte hoeven te doen. Het is goed om even heel kort te schetsen hoe dat dan gaat. Als de Belastingdienst een melding van overlijden ontvangt, wordt aan de hand van beschikbare informatie in alle gevallen getoetst of de erfgenamen mogelijk erfbelasting verschuldigd zijn. Dat gaat om ongeveer 150.000 gevallen per jaar. Dan wordt er natuurlijk gekeken naar het vermogen en er wordt gekeken of er een testament is, et cetera, et cetera. Deze analyse kan dan leiden tot een brief waarin de erfgenamen worden uitgenodigd om aangifte erfbelasting te doen of tot een brief waarin staat dat dit niet vereist is. Circa 50.000 tot 60.000 belastingplichtigen – dus je zou kunnen zeggen: een derde – ontvangen een uitnodiging om aangifte te doen. Twee derde krijgt een brief waarin staat dat ze dat niet hoeven te doen. Dat doen we natuurlijk omdat we die mensen de energie voor het doen van aangifte, terwijl dat achteraf helemaal niet nodig zou zijn, willen besparen. In «de brief geen aangifte nodig» is overigens wel opgenomen dat indien de erfgenaam meent dat aangifte erfbelasting mogelijk wel noodzakelijk is, hij dan verplicht is dat te doen.

Ik weet niet of, wat die brief betreft, ook het voorbeeld in die uitzending van Nieuwsuur een fout is. Daarvoor moeten de details van de casus worden onderzocht, maar in z'n algemeenheid is het absoluut zo dat ook in deze processtap fouten worden gemaakt. Dat is niet alleen nu zo; dat was ook in het verleden zo en ik ben bang dat dit ook in de toekomst nog wel zal gebeuren. Dat is natuurlijk pijnlijk, maar zolang we dit proces nog doen zoals we dat doen, is niet helemaal uit te sluiten dat dat blijft gebeuren. Het kan dus zijn dat ook in deze casus die brief ten onrechte is verstuurd. Misschien is het goed om hier een oproep te doen aan notarissen en burgers om contact op te nemen met de Belastingdienst als zij vermoeden dat een brief over het niet doen van aangifte onterecht is verstuurd of dat direct aangifte voor erfbelasting nodig is.

Een andere manier om naar die kwaliteit te kijken, is kijken of er een toename van het aantal klachten is; ik probeer hier in de hele discussie af te pellen hoe wij kunnen zien dat er iets gebeurt met die kwaliteit. Tot nu toe zijn er tot en met augustus 109 klachten ontvangen in verband met de erfbelasting. Het grootste deel van de klachten betrof de lange doorlooptijd van de behandeling van de aangifte erfbelasting. Het verloop van de cijfers geeft overigens een vrij stabiel beeld, maar ook dit is nog te onvolledig om hier een definitieve uitspraak over te doen, want we weten niet wat er in de maanden hierna kan gebeuren. Er vindt wel een analyse plaats of de inhoud toerekenbaar is aan het werk van de zomertaskforce, maar bij de cumulatieve cijfers over de klachten over erfbelasting zien wij geen ander patroon dan we normaal zouden hebben gehad.

De heren Snels, Van Weyenberg en Omtzigt merkten over de telefonische gesprekken van het serviceteam op dat maar ongeveer de helft ervan was beantwoord en vroegen wat ik eraan ging doen om dat te verbeteren. Dat heb ik al eerder aangegeven. Wij vinden natuurlijk dat de BelastingTelefoon een ontzettend belangrijk onderdeel is van de manier waarop wij met onze belastingplichtigen willen communiceren. We hebben ook besloten om 160 fte tijdelijke extra capaciteit beschikbaar te stellen aan de BelastingTelefoon om dat weer op niveau te brengen. De voorbereiding van de werving en opleiding is al gestart. We hebben hiervoor zelfs klasjes ingericht. Die zijn in september al begonnen. We willen eigenlijk doorzetten tot eind dit jaar, om er steeds weer nieuwe klassen bij te zetten, om die 160 mensen zo snel mogelijk aan de slag te hebben, om opstoppingen bij de BelastingTelefoon te voorkomen.

Dan waren er een paar vragen over de notarissen zelf, want die hadden in Nieuwsuur en daarna een beeld gegeven dat hier ook naar voren kwam, namelijk dat er veel ongenoegen leefde bij hen. Ik heb hier een wat langer antwoord, maar dat zal ik niet helemaal doen. Ik wil gewoon in overleg met deze sector en dat is ook al gebeurd. Er is contact opgenomen met de KNB en een aantal notarissen die ook in uitzendingen wat hebben gezegd. Daar komen natuurlijk ook pijnpunten uit naar voren, niet alleen voor nu, maar in zijn algemeenheid. Eigenlijk vind ik het heel goed dat deze pijnpunten nu ook rechtstreeks bij ons bekend worden. We hebben ook gezegd dat we het regulier gaan doen. We gaan er ook meer aandacht aan geven dat als deze mensen bellen, er in ieder geval altijd een empathische telefoonmeneer of -mevrouw aan de lijn is, want ook daar blijkt een en ander nog niet goed te gaan. Dat betreur ik echt, want het is ontzettend vervelend als dat gebeurt. Zij zijn nu samen met het notariaat bezig om dit beter op te zetten en ook met hen van tevoren over die klachten te praten, zodat we dat beter kunnen afstemmen. Dat is niet alleen voor nu, maar dat willen we ook structureel gaan doen in reguliere overleggen.

De heer Omtzigt vroeg ook of ik contact heb met het notariaat en of ik dat wel serieus neem. Het antwoord is: jazeker. Het is ook belangrijk dat we dat blijven doen. Het is trouwens ook goed om te weten dat maar 10% van de totale aantallen aangiften via de notaris binnenkomt. Ik dacht dat het een veel hoger percentage zou zijn. Het is desalniettemin een heel belangrijke groep. Ik zei al dat we structureel met hen gaan praten. Dat moeten we constructief doen. In de eerste contacten vonden wij ook dat zij een zeer constructieve bijdrage hadden bij het oplossen van de problemen die er op dit moment bestaan.

De voorzitter:

Ramingen. Nee, eerst de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat gesprek lijkt me heel goed, want het blijft frappant. Ik kom erop terug dat mensen er last van hebben dat zij op verdrietige momenten ook nog allerlei problemen met de aangifte hebben. Een van de dingen die de Staatssecretaris in zijn brief van 12 juli aankondigde, is dat er voor de notariële beroepsorganisatie en andere intermediairs een soort postbus voor complexe situaties zou komen. Bij mensen waarvoor het eigenlijk niet kan wachten, kan het dan met voorrang. De heer Nijboer had het over mensen die midden in de aanschaf of de verkoop van een huis zitten. Zou de Staatssecretaris kunnen zeggen, nu of in tweede termijn, of dat ook gebeurt? We doen hier heel veel, maar ik wil er vooral bij stilstaan of we mensen de beste dienstverlening geven. Ik ben ook wel nieuwsgierig of de Staatssecretaris een perspectief kan geven van wat zijn doel is voor de bereikbaarheid in de komende maanden. Ik vind de inzet goed, maar ik vind het moeilijk om een gevoel te krijgen hoeveel dat gaat helpen.

Staatssecretaris Snel:

Over de BelastingTelefoon in het algemeen heb ik al gesproken. Ik kan dat nog een keer aangeven. Met die 160 mensen die we extra aannemen, en een aantal andere aanpassingen, proberen wij de boel echt snel op orde te krijgen. Maar voordat deze mensen zijn ingewerkt en de klasjes zijn afgelopen, hebben we het over eind 2018. Ik heb in mijn brief aan u ook geschreven dat ik bang ben dat er bij piekbelasting nog steeds knelpunten zijn bij de BelastingTelefoon, bijvoorbeeld als we een grote batch toeslagen uit doen gaan, en dat dit de komende maanden nog steeds zal leiden tot opstoppingen bij de dienst. Dat vind ik ongelofelijk vervelend, maar ik kan niets anders doen dan meer capaciteit vrijmaken voor een van onze belangrijkste communicatiekanalen met de belastingbetaler. Er is dus volle inzet. De werving is voor het eind van het jaar rond en dan is men ook ingewerkt. Maar tot het einde van dit jaar zijn knelpunten niet helemaal op te lossen.

De andere vraag van de heer Van Weyenberg gaat over die burgers die soms een acuter probleem hebben. Moet er dan geen voorrang zijn? Dat is inderdaad zo. Er is een knelgevallenregeling, zoals wij dat noemen. Burgers die met acute problemen zitten, kunnen zich daar melden en die krijgen inderdaad een voorrangsbehandeling bij hun problematiek. Dus die knelgevallenregeling bestaat ook.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben nog wel nieuwsgierig of die veel wordt gebruikt. Als er wordt gesproken met het notariaat, zou ik graag een beeld krijgen of dat in de praktijk wordt gezien als iets wat afdoende soelaas biedt als het echt niet kan wachten. Ik snap dat de Staatssecretaris dat nu niet in detail heeft, maar ik zou dat graag horen, inclusief of het notariaat en de intermediairs het gevoel hebben dat deze voorziening, die er niet voor niets is gekomen, ook voldoende soelaas biedt.

Staatssecretaris Snel:

Ik kijk even of we dit paraat hebben voor de tweede termijn. En anders kan ik daar misschien een keer schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de ramingen, denk ik.

Staatssecretaris Snel:

Ja, de ramingen. Een aantal leden hadden hier vragen bij. Ik begin met de vraag van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders of de raming 2018–2019 niet aan de lage kant was. Ik parafraseer een beetje wat zij zeiden. Ook daarbij is het goed, denk ik, om even te vertellen waar we vandaan komen met die ramingen en hoe we zijn gekomen tot de verschillende ramingen met betrekking tot het belastingjaar 2018.

De voorzitter:

Misschien kunt u het beste ook de vragen beantwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Dat kan ik doen, maar ik denk dat het goed is om even uit te leggen waarom de ramingen zijn zoals ze zijn. Ik zal het in zo makkelijk mogelijk Nederlands proberen uit te leggen, zodat we het allemaal kunnen blijven volgen.

De voorzitter:

Ik heb u heel veel ruimte gegeven om een inleiding te geven. Er is ook lang geschorst, maar ik wil ook antwoord hebben op de vragen, en niet alleen ik, maar de hele commissie, denk ik. Graag daartoe beperken!

Staatssecretaris Snel:

Die inleiding was nodig en die antwoorden krijgt u ook, maar het is goed om uit te leggen hoe de ramingssystematiek werkt. Normaal gesproken heb je als de beste voorspeller van de raming voor dit jaar de realisatie van het jaar daarvoor. Ook bij de erf- en schenkbelasting kijken we normaal gesproken naar het belastingjaar daarvoor. We gaan ervan uit dat er niet meer of minder mensen komen te overlijden in het jaar daarna en dat ook de gemiddelde aanslag niet zal afwijken van de jaren daarvoor. Wat we wel doen, is een macroset leggen op wat we weten van vorig jaar. Daar zitten bijvoorbeeld de huizenprijzen in. Het is wel degelijk zo dat je rekening mag houden met een stijging van de opbrengst bij eenzelfde aantal aanslagen, bijvoorbeeld omdat de waarde hoger is. Zo bouwen we met een paar macro-elementen een raming op van het ene op het andere jaar.

In 2017 is geconstateerd dat er minder binnenkwam dan wij dachten. Dat kan je ook zien aan de cijfers. Inmiddels hebben we het daar een aantal keren over gehad. Dat heeft ermee te maken dat er minder aanslagen werden opgelegd dan wij hadden gepland. Om het basisjaar 2017 voor 2018 te gebruiken zou dit keer wat merkwaardig zijn geweest, want dan zou je een hele kleine raming hebben gehad voor 2018 omdat je achterliep.

Sterker nog, we hebben dat geprobeerd te schatten en dat is in geld uitgerekend 450 miljoen. Je kijkt naar wat je had mogen verwachten als je dezelfde aanslag had gehad, wat je meer had mogen verwachten in het eerste belastingjaar, en dat plust dan bij bij het volgende belastingjaar, ervan uitgaande dat wij konden voldoen aan de belofte dat wij wat wij in 2017 niet ophalen, in 2018 wel ophalen.

Daarbij is het belangrijk, zoals ik steeds heb gezegd, dat dit een intertemporele schuif is. Er is geen geld weg. Er ligt een stapeltje aanslagen. Daar blijkt uiteindelijk een prijs aan te zitten. Datzelfde stapeltje aanslagen ga je later afhandelen. Je zou kunnen zeggen dat het kan afwijken als je ze heel snel afdoet, als de kwaliteit van die aanslagen of de prijs anders is, of als je wat dingen kwijtscheldt, maar dat kunnen wij niet aantonen, heb ik net geconstateerd. We hebben geen enkele reden om te denken dat de prijs of de hoogte van de aanslagen anders is dan de jaren daarvoor.

Wat hebben we vervolgens gedaan? Voor de raming van 2018 zijn we in eerste instantie uitgegaan van 2017 naar 2018 plus die 450 miljoen erbij. Dat is wat we gedaan hebben. Vervolgens hebben we gekeken of dat de best mogelijke raming is. Toen de aanslagen in de eerste maanden van 2018 niet zo hard omhoog gingen als we dachten en die productiecijfers zich niet doorvertaalden in de juiste raming, hebben we gezegd: zullen we dat even anders proberen, want anders zitten we straks weer mis? En toen hebben we gezegd: kunnen we kijken naar het aantal aanslagen dat er nog is maal de gemiddelde prijs zoals we die kennen? Dat is de raming die uiteindelijk is gebruikt voor de Miljoenennota. Dat is dus afwijkend ten opzichte van de ramingssystematiek die we hebben voor 2017 en van de ramingssystematiek die we hebben voor 2019. Dat de raming 340 miljoen lager is geworden dan we eerst hadden geraamd, heeft dus niets te maken met het feit dat er minder of andere aanslagen worden opgelegd. Het heeft in ieder geval voor een deel te maken met het feit dat we nu even anders hebben geraamd, zo goed en zo kwaad als we dat kunnen en wetende dat de belastingramingen voor erf en schenk altijd een grotere fluctuatie hebben dan bijvoorbeeld die voor de Vpb of de inkomstenbelasting. Dat is in ieder geval de afwijking die je ziet van de verticale aansluiting. Als gevraagd wordt of de raming voor 2018 aan de hoge of aan de lage kant is, dan hoop ik dat het antwoord is: de raming is precies zoals we nu denken dat die zou moeten zijn, dus niet te hoog en niet te laag. Het feit dat je verticaal ten opzichte van de vorige raming minder verwacht, namelijk de 350 miljoen, dan we eerst hadden, heeft dus niet te maken met het feit dat er meer of minder aanslagen worden opgelegd of met het feit dat de aanslaghoogte per aanslag anders is dan we eerst veronderstelden.

De voorzitter:

Ik zie wat vragen, maar het lijkt mij goed dat u eerst het blokje over de ramingen eerst helemaal afmaakt.

Staatssecretaris Snel:

Er is één vraag die ik niet helemaal herkende en die ging over de 600 miljoen. Maar misschien betreft dat een andere aansluiting dan de 350 miljoen die ik in mijn achterhoofd had. Dit was wat mij betreft het blokje over de ramingen.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Belastingramingen worden tegenwoordig gecertificeerd door het Centraal Planbureau. Is dat in dit geval ook gebeurd?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij zijn deze nieuwe ramingen gecertificeerd, ja.

De voorzitter:

Kort antwoord. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag ging vooral ook over de raming voor 2019. Ik zie dat die naar beneden wordt bijgesteld ten opzichte van 2018. Ik heb gevraagd naar de verklaring. Terwijl we zien dat er hogere huizenprijzen zijn en dat er meer mensen sterven, is mijn vraag hoe dat substantiële verschil er kan zijn.

Staatssecretaris Snel:

De raming 2018 gaat er nog steeds van uit dat alles wat we niet in 2017 konden ophalen, in 2018 opgehaald wordt. Er is ooit dat eerste bedrag van 450 miljoen voor gemeld. Nogmaals, dat bedrag is niet heilig; het gaat om het aantal aanslagen. Dat is dus de reden dat 2018 uiteraard veel hoger moet zijn dan 2019, want dan hebben we geen achterstand meer in te halen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar dan zou ik een overzicht willen hebben van de autonome mutaties en de endogene mutaties, want daar zit volgens mij een verschil tussen.

Staatssecretaris Snel:

Voor 2019 hebben we gewoon weer de normale ramingssystematiek gepakt. Dan kijk je gewoon naar de basisjaren voor wat je kan verwachten plus de huizenprijsstijging en misschien nog een of twee zaken. Dat zijn eigenlijk de normale ramingen. Die staan denk ik ook in de ramingsmemo, maar ik kan er nog even op terugkomen als u dat wilt. Volgens mij zijn alle ramingen die we hebben gedaan in de Miljoenennota gecertificeerd, maar voor alle zekerheid zal ik dat, inclusief de autonome mutaties, nog even aan u mededelen. Maar we hebben die gegevens wel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Die endogene mutaties zijn -18,8%. Mag ik hieruit concluderen dat de verwachte raming voor 2018 nog steeds op die 1,9 miljard uitkomt en die voor 2019 op 1,5 miljard? En wordt dat dan ook geïnd?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb deze cijfers nu niet even voor me maar als dat de cijfers zijn die in de Miljoenennota staan, dan betreft dat de beste verwachting die we hebben. Overigens krijg ik net het berichtje door dat alleen de beleidsramingen, dus aanpassingen van het beleid, door het CPB worden gecertificeerd en de bestaande ramingen, deze macroramingen niet. Maar ik zal nog even voor de zekerheid nagaan hoe dat zit. Ik ga er dus van uit dat wat wij nu in de cijfers hebben staan, de beste verwachtingen betreffen die we hebben ten aanzien van wat we daadwerkelijk ophalen. Daar zit niet meer nog een afgeleid ander effect in van wat wij denken op te halen bij erf en schenk dan wat we nu weten.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Omtzigt, even het volgende. Het is inmiddels 21.00 uur. Mijn voorstel is dat we dit AO afmaken en dat we dan proberen om 21.30 uur klaar te zijn. Is dat een goed plan?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik zou het liefst de eerste termijn afmaken. Ik moet echt vrij dringend weg.

De voorzitter:

Ik leg het hier neer. Ik zou zeggen, laten we tot 21.30 uur doorgaan en het afmaken. Zijn er echt onoverkomelijke bezwaren? De heer Omtzigt met zijn vraag over de ramingen.

De heer Omtzigt (CDA):

In 2016 werd er aan schenk- en erfbelasting 1,85 miljard opgehaald. Sinds 2016 hebben we een scherpe stijging van de woningprijzen gehad en ook een stijging van de sterftecijfers. Drie jaar later zou er dan nog maar 1,5 miljard opgehaald worden? In de tussentijd hebben we geen belastingwijziging gehad. 2016 was een volledig jaar zonder al te veel interrupties. In 2015 was het iets lager maar lag het ook boven de 1,5 miljard. Dus ik zit met dezelfde vragen als mevrouw Lodders. Bij elke soort «over de duim» zou je denken dat er 300 tot 400 miljoen extra binnenkomt, boven op dat bedrag. Er is hier gewoon het vermoeden van: we ramen het maar even een heel stuk lager, dan komen die problemen niet naar boven. Dus ik zou dan ook wat meer inzicht willen hebben in deze raming, juist waar alle andere belastingen meevallen. We hebben het dan over een raming in twee stappen, want dit jaar ging die van ver boven de 2 miljard naar 1,9 miljard en volgend jaar naar 1,6 miljard. Zo zien we in een keer een glijvlucht naar -600 miljoen. Dat is min een kwart. Dat zou de indruk kunnen wekken dat je bewust naar beneden raamt zodat je later geen problemen meer hoeft te melden.

Staatssecretaris Snel:

Het is goed dat dit onderliggende gevoel dan wordt uitgesproken door de heer Omtzigt, maar daar wil ik dan wel meteen op reageren. Wij ramen nooit met het idee dat we beleid niet zouden willen toelichten of wat dan ook. Wij ramen echt naar eer en geweten, wat een geode traditie is bij Financiën. Dat doen we hierbij ook. De suggestie dat we hier een raming aan uw Kamer presenteren met het idee om u voor de gek te houden, werp ik echt verre van mij, want dat zit er toch een beetje achter. Ik snap overigens de vragen technisch goed, en daar ga ik ook technisch antwoord op geven. Dat verhaal moeten we ook kunnen geven, maar het idee dat er iets anders, een soort dubbele agenda zou zijn wat betreft de ramingen, is echt onjuist. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is niet dat ik denk dat die ramingen niet kloppen. Ik heb in eerste termijn wel gezegd dat we bakken voorbeelden krijgen van notarissen die zeggen: we krijgen hier een voorlopige aanslag erfbelasting, waarop dan staat dat er 11 miljoen is geërfd en er 11 miljoen vrijstelling is en er dus € 0 betaald behoeft te worden. We weten allemaal dat die vrijstellingen niet bestaan in de schenk- en erfbelasting. Dus die voorlopige aanslag klopt niet. Daar heb ik meerdere voorbeelden van gezien; die zijn van meerdere kanten verstuurd. Het gevoel dat ik krijg, is dat omdat dit soort brieven verstuurd wordt, een aantal mensen denkt: nou, ze kunnen het op dit moment toch niet controleren, dus we gokken erop dat het goed gaat. Er komt dan minder binnen omdat een aantal mensen zulke aanslagen krijgen. Als je te lage aanslagen oplegt, heb je vaak wat minder last van klagende burgers dan als je te hoge aanslagen oplegt. Dus dat kan ook nog stroken met het feit dat je niet een heel grote toename ziet in het aantal bezwaren. Als je geen belasting hoeft te betalen, zou je wel bezwaar in moeten dienen met een correctieve aangifte, maar ik denk niet dat iedereen dat een geweldig idee gaat vinden.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga ervan uit dat de manier waarop aanslagen worden opgelegd altijd als uitgangspunt heeft om de wet te volgen, en ook zo goed mogelijk te volgen, en dat dat niet gebeurt vanuit welbegrepen eigenbelang, met de gedachte: dan heb ik later geen last. Als dat wel zo zou zijn en we er achter zouden komen, dan lijkt mij dat reden om serieus naar de integriteit van een inspecteur te kijken. Nogmaals, wat betreft die raming: ik kan het in de tweede termijn doen. Wat ik desnoods ook nog kan doen, is het schriftelijk aan u doen toekomen. Er zit namelijk meer achter en ik wil u echt heel erg graag uitleggen dat die raming volgens mij gewoon deugdelijk is gemaakt door de mensen waar ik heel veel vertrouwen in heb en die het lastig genoeg hadden om die ene uitgebleven 2017 op 2018 te plakken en vervolgens weer op 2019. Misschien is het het beste dat ik daar gewoon schriftelijk op terugkom of dat we er tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen op kunnen ingaan.

De voorzitter:

Dat is dan toegezegd. Nu wilt u toch weer verdergaan, maar er is een toezegging, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, het is een toezegging, maar ik wil de vraag duidelijk formuleren. Ik hecht eraan dat 2016 erin meegenomen wordt, zodat we het overzicht kunnen zien en het begrijpelijk gemaakt kan worden voor ons. Ik vind het prima als dat schriftelijk gaat, maar wel graag 2016 erbij, zodat we de lijn zien.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt. En dan zijn we klaar met de ramingen. Voorlopig tenminste.

De heer Omtzigt (CDA):

Die toezegging is helder. Inderdaad ook graag schriftelijk. Maar dan blijf ik zitten met de vraag – het hangt tussen het woordje «kwaliteit» en «ramingen» in – of de Staatssecretaris eens kan kijken of hij die nulaanslagen kan terugvinden. Want die nulaanslagen zijn apert niet juist. U zegt dat ze nooit in strijd moeten zijn met wet- en regelgeving, maar ze zíjn in strijd met wet- en regelgeving. Als u die nulaanslagen kunt vinden, kunt u dan eens rapporteren of het een incident is of dat er een hele stapel ligt, waarvan u denkt: hm, dat is niet zo goed afgehandeld?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik twijfel een beetje. Aan de ene kant zijn we natuurlijk enorm benieuwd naar dit individuele geval, want dit klinkt bijzonder, laten we wel wezen. Het zou heel fijn zijn als degene die het betreft, het zou kunnen doorgeven, zodat bekeken kan worden hoe of wat. Want het lijkt mij vast niet helemaal juist. Daar roep ik hem dus ook toe op. In zijn algemeenheid is het inderdaad wel zo dat als we eenmaal iemand een brief sturen die eigenlijk aangeeft dat er niets meer hoeft te gebeuren, en er gebeurt niets meer, we alleen achteraf bij controle dat weer kunnen oppikken. Maar er zullen inderdaad ook gevallen zijn waarin we dat niet tijdig merken. Het is misschien wel goed om even nader te kijken of we daar nog iets voor kunnen verzinnen, of we die nulaanslagen of rare aanslagen toch nog ergens door een handige ingreep kunnen verminderen. Dit is een toezegging van mijn kant, want ik heb deze zelfde discussie niet zo lang geleden gehad. Ik wil graag toezeggen dat we daar iets aan gaan doen, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat mensen er zo mee weg zouden komen.

De voorzitter:

Dan gaat de Staatssecretaris nu verder met de vragen.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat we de meeste overige vragen in de loop van het debat wel gehad hebben. Er ligt nog de vraag van de heer Baudet: waarom we eigenlijk die bizarre dividendbelasting in leven laten in plaats van die uit te ruilen. Dank richting de heer Baudet, die er niet meer is, voor deze creatieve gedachte, maar uiteindelijk denk ik dat wij een andere keuze hebben gemaakt. Overigens is het ook een vrij serieuze discussie, zowel deel één van zijn vergelijking, alsook deel twee. Dus we moeten er niet te veel een grapje over maken. Nogmaals, wij vinden echt dat de manier waarop dit proces fout is gegaan en wat dat betekent voor individuele gevallen, zich niet de hele tijd leent voor grappen.

Dat was mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. We gaan zo een tweede termijn doen, maar ik zie dat er nu vragen zijn. Eerst de heer Van Rooijen, dan mevrouw Leijten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, mevrouw Leijten was voor mij.

De voorzitter:

Dat had ik niet gezien. Mevrouw Leijten eerst.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten hoe hij denkt over het feit dat als er zoiets wordt geconstateerd, wel de coalitiepartijen ingeseind worden, in de trant van «er is zo meteen een boodschap», maar niet gewoon de gehele Kamer. Als dat mogelijk is, waarom stuur je dan niet gewoon om twaalf uur een briefje: we hebben iets gezien? Waarom moet het dan theater zijn in een debat en moet de oppositie daarmee overvallen worden?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij zijn brieven het officiële communicatiekanaal tussen ons en de Kamer. Ik heb op de dag dat ik het constateerde en de cijfers binnen had, na de nacht dat we daaraan gewerkt hadden, die brief aan uw Kamer verzonden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u popelt om nog iets te zeggen, natuurlijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt niet kunnen. Ik vind het echt niet kunnen. Als de Minister van Financiën die dag niet in de Kamer was geweest, hadden de coalitiepartijen een voorsprong gehad van luttele uren, want die brief kwam pas 's avonds laat. Ik vind het gewoon niet kunnen. Hoe haal je het in je hoofd! Stuur dan geen informatie naar de Kamer en laat de Minister van Financiën het opbiechten. Maar ga niet een paar Kamerfracties inseinen dat de Minister van Financiën iets gaat opbiechten terwijl je de rest erdoor overvallen laat worden.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat niet de manier waarop het gaat. Wij hadden die ochtend twee keuzes, terwijl wij wisten dat de Minister op dat moment met u in uw Kamer zat. We hadden kunnen wachten met de brief, omdat er op dit punt immers geen vragen waren gesteld op dat moment. Maar wij vonden het verstandig om zodra we het wisten, het aan uw Kamer en richting de Minister duidelijk te maken, zodat hij niet daar in de Kamer zou staan terwijl hij sinds die nacht wist wat er aan de hand was. Dat is de call die we volgens mij in alle redelijkheid hebben gemaakt: we gaan nu naar de Kamer. De Minister kreeg het bijna letterlijk: ondanks dat er geen vragen uit de Kamer zijn gekomen, is dit echt iets wat u nu moet delen met de Kamer. Dat verklaarde natuurlijk ook zijn irritatie daarover. Dat was de call: wij gaan dan in de loop van de dag... Een briefje schrijven is echt niet iets wat je in een uurtje doet. Wij wilden natuurlijk heel zeker weten dat wat wij constateerden...

Mevrouw Leijten (SP):

Meneer Omtzigt wist het eerder dan andere Kamerleden.

De voorzitter:

Rustig, rustig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het net gevraagd. Mevrouw Lodders gaf er ook bevestigend antwoord op. Dáár gaat het hier om!

De voorzitter:

De Staatssecretaris was nog aan het woord.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik was nog aan het woord. Wij hebben dus de keuze gemaakt om de Minister het tijdens het debat naar voren te laten brengen, zodat er geen enkele achterstand was, of je nou een coalitiepartij bent of niet. Mijn officiële communicatie is heel helder. Die was in de loop van die middag/avond aan alle leden van uw Kamer.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen, tot slot, en dan gaan we naar de tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat ik ook aan dit debat had deelgenomen, maar ik heb geen enkel antwoord gehad. Ik kan in tweede termijn de vragen gaan herhalen. Laat ik me beperken tot één vraag, die heel kardinaal is en die ik ook schriftelijk had gesteld. Wij hebben gevraagd of u bereid bent om de ICT-organisatie – «met de leidinggevenden» voeg ik daar nu aan toe – door te laten lichten op kwaliteit, kennis en ervaring. Daar heb ik geen antwoord op gekregen bij de schriftelijke beantwoording. Het verbaast mij werkelijk dat de Staatssecretaris... Het kan hem niet ontgaan zijn, het is een nogal indringende vraag. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, maar misschien dat u toch alsnog een eerste voorzet wilt geven, zodat ik daarna nog kan reageren op een antwoord dat ik nu nog niet heb gehad. Ik vind dat wel erg pijnlijk.

Staatssecretaris Snel:

Het is altijd een beetje het evenwicht zoeken tussen de vragen die er zijn en de snelheid die...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Twintig vragen, daar...

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Tussen de gestelde vragen, de antwoorden en de verhaallijn die ik heb gekozen... Daarvoor geldt... Voorzitter, ik zie allemaal beweging bij de heer Van Rooijen, maar ik probeer een antwoord te geven op zijn vraag. Dat zal ik nu doen.

We hebben met u eerder gesproken, ook in de Kamer, over het risico van de ICT. We hebben daar een beheersing op gezet. We hebben bijvoorbeeld, zoals ook aangegeven in de brieven, de Auditdienst gevraagd en een gateway review onderzoek laten doen. De Auditdienst heeft gekeken naar de eerste maatregelen die we hadden genomen. Dat kwam uit op een goede score. De ADR zal overigens weer een score daarvan uitbrengen. Ook in het gateway-onderzoek hebben we uitgebreid laten lijken of het plan van actie dat we hadden rondom SEA en OSA, de twee onderliggende systemen van de erf- en schenkbelasting, deugdelijk was en of we daarmee verder kunnen. Dit staat ook in de set die eerder naar de Kamer is gegaan. Daar was het antwoord dat de manier waarop wij nu ons probleem aanpakken naar hun beste visie een goede manier is. Het is dus niet zo dat er geen controle is, los van de interne, los van de ADR. We hebben de gateway, we hebben SIG... Er is toch een beetje het beeld dat ik het niet heb gedeeld. Wij hebben keer op keer juist wel willen uiteenzetten hoe we het doen. Maar goed, u vraagt of ik bereid ben om nog een keer een ICT-analyse te houden. U bent overigens er ook nog over gebriefd. Een vertrouwelijke briefing, zeer uitgebreid, over de stand van zaken met betrekking tot de ICT. Dat was een technische briefing, die is aangeboden en waar u volgens mij ook aanwezig was. De samenvatting daarvan hebben we ook openbaar gemaakt. Dus ik heb niet het idee – u doet er heel boos over – dat wij u op dat punt niet hebben bediend in uw vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben niet boos, maar ontdaan, want ik krijg ook nu geen antwoord op de vraag. Al datgene wat u noemt, is mij bekend, mondeling en schriftelijk. Ik ben er ook altijd bij. Ik heb gevraagd of u bereid bent om de ICT-organisatie, met name de leidinggevenden – dat zijn er tientallen – te laten doorlichten op kwaliteit, kennis en ervaring. Wilt u daar klip-en-klaar een antwoord op geven? Anders kom ik er uitdrukkelijk in tweede termijn op terug. Al datgene wat u zegt, is mij bekend, maar mijn vraag was, in mijn inbreng maar ook schriftelijk al – toen heeft u die ook niet beantwoord – heel kort en simpel. Bent u bereid om de top van de ICT-organisatie in de Belastingdienst, de achilleshiel, te laten doorlichten, zodat wij een beeld krijgen of die adequaat is voor de komende jaren?

Staatssecretaris Snel:

Alle managers en medewerkers bij de Belastingdienst worden tegen het licht gehouden en beoordeeld. Daar hebben we een jaarlijkse cyclus voor. Daar komt uit of mensen wel of niet in staat zijn om hun werk naar behoren te doen. Dat gebeurt zeker ook op het gebied van de ICT. Daar zijn uiteraard, als we kijken hoeveel problemen we hebben, zeer indringende gesprekken geweest. We hebben nieuwe managers daarvoor neergezet. Zijn we daar helemaal vol bemenst en hebben we alles wat we willen? Nee. Dat is een van de kernpunten die we hebben neergezet in Beheerst vernieuwen: juist op het gebied van ICT en werving hebben we echt nog een uitdaging. Dus op uw vraag, meneer Van Rooijen, of ik bereid ben om iedereen om die reden nog een keer tegen het licht te houden, zeg ik: volgens mij helpt dat niet meer omdat wij dat al doen.

De voorzitter:

Ik denk dat u uw vraag moet bewaren voor de tweede termijn, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de tweede termijn toe. Als ik kijk naar de klok, betekent dit dat we een minuut spreektijd hebben voor iedereen. Ik begin bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben nog even verbaasd dat de tweede termijn nu begint, want ik had ook gevraagd wat de informatievoorziening nu wel wordt. Wij zijn geconfronteerd met een Staatssecretaris die zonder up-to-date memo hier verschijnt en met de top van de afdeling schenk- en erfbelasting, die de Staatssecretaris zelfs in de pauze van 48 uur tussen het ene en het andere debat niet informeerde dat het niet helemaal goed ging. Ik stel dus de vraag aan de Staatssecretaris hoe wij vanaf nu op de hoogte blijven, want dit is de tweede keer in negen maanden dat het serieus misgaat bij hetzelfde belastingmiddel, waarbij er een achterstand van honderden miljoenen ontstaat. We hebben hier debatten over 5 of 10 miljoen verandering, maar hier gaat het om tegenvallers van honderden miljoenen. Ik doe dus een klemmend verzoek op de Staatssecretaris om hier zelf een voorstel te doen voor hoe hij de Kamer gaat rapporteren. Twee. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ik nooit meer op de site over de WOB-verzoeken aan de overheid moet kijken om informatie te vinden over wat er gebeurd is en dat die stukken gewoon aan de Kamer gestuurd kunnen worden? Ik ben zeer benieuwd naar de schriftelijke antwoorden, want ik vind dat ook de Kamer een rol heeft richting de Staatssecretaris om hierbovenop te blijven zitten. Dat zal ik blijven doen bij deze schenk- en erfbelasting.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat er een aantal hele kritische vragen zijn gesteld. Ik denk niet dat die allemaal helemaal naar volle tevredenheid zijn beantwoord. Sterker nog, ik begon er zelf over, net als een aantal andere collega's: mensen die dit betreft zitten al in een hele schrijnende situatie. Op het moment dat je hiermee geconfronteerd wordt, kan daar eigenlijk geen enkel antwoord tegenop. Ik denk dat er volop werk aan de winkel is, niet in de laatste plaats voor de Staatssecretaris en de dienst.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris als het gaat om de raming. Ik zou graag willen dat we die voor de behandeling van het Belastingplan tot ons kunnen nemen, zodat we daar verder over kunnen gaan.

Voorzitter. Wat voor mij ook erg belangrijk is, is de vraag hoe we deze laatste maanden van 2018 omgaan met een aantal open vraagstukken of open einden van vraagstukken als het gaat om de bezwaren en de foutieve aanslagen. Het kan niet zo zijn dat we daar medio 2019 nog een aantal keren weer op terug moeten komen. Voor ons is dat niet prettig, maar met name ook niet voor de mensen die het betreft. Absoluut onacceptabel.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn drie hoofdlijnen bij het proces Beheerst vernieuwen, of de reorganisatie van de Belastingdienst. Dat is personeel. Daar hebben we heel vaak gesprekken over. We weten wat de problemen ongeveer zijn. Dat is ICT. Daarvan weten we nu inmiddels hoe groot en complex dat probleem is. Dat zijn die 900 applicaties. Maar ik heb nu een beeld van wat de opdracht is. De derde hoofdlijn is sturingsinformatie. Voor mij is de belangrijkste les uit de erf- en schenkbelastingcase, nu in twee keer, dat we nog niet goed weten wat de sturingsinformatie is. Dat vind ik wel opvallend omdat dit toch al een van de hoofdconclusies was van Borstlap en Joustra: de management- en sturingsinformatie moet op orde zijn. Uiteindelijk blijkt het dus pas in tweede instantie te gaan om de zogenaamde tellertjes; dat is volgens mij het codewoord van dit debat. Dat is voor mij de belangrijkste les: we moeten nadenken over wat de sturingsinformatie is en we moeten daar vaker over praten. Dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat is voor hem nu de belangrijkste les uit deze case, ook omdat we straks moeten gaan praten over hoe we verder geïnformeerd willen worden?

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is ook weleens leuk om het in dit huis een avond niet over politiek te hebben, want eigenlijk gaat het alleen maar over management, behalve dan het voorstel van de heer Baudet om iets af te schaffen. Verder is het alleen maar management. Ik blijf het eigenlijk raar vinden dat als je nieuw bent op een departement en je weet dat het moeilijk is en dat er voorgangers gesneuveld zijn, je, nadat je in november een sof hebt gehad, in juni een debat ingaat zonder dat je gegevens voorradig hebt. Dat is niet alleen te wijten aan een rapportagehiccup. Dat moet je jezelf denk ik ook aantrekken. Want je moet gewoon die gegevens hebben op het moment dat je verantwoording moet afleggen. Tot dusver heb ik daar geen goede verklaring voor gehoord. Ik denk dat je in ieder bedrijf echt hemel en aarde beweegt om die cijfers van tevoren te hebben.

Nog één vraag over het codewoord van vandaag: het tellertje. Het is iets technisch: als u nu overal tellertjes aanbrengt, zijn dat dan tellertjes voor de aantallen dossiers of voor de aantallen euro's?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Tellertjes of niet, wat bij mij vooral blijft hangen in dit debat is dat de Staatssecretaris heel vrolijk de paraplu heeft opgestoken. Hij deed dat eerst in januari toen hij ons informeerde. Toen ging het toch een beetje onweren, dus hij pakte een iets stevigere paraplu op 4 juli. Maar de Belastingdienst ligt al jaren in het oog van de storm. De Staatssecretaris zegt vrolijk «ze lieten me liegen vanuit de goedbedoelde can-domentaliteit en mij is eigenlijk niks te verwijten, want ik wist niet dat ik loog», maar dat kan niet zo blijven gaan. Ik ben gewoon benieuwd wat er in die rapportage stond die u 3 juli onder ogen kreeg, die u ertoe noopte om de Minister in een debat te laten erkennen dat er iets mis was, iets wat u overigens eerst even aan de coalitiepartijen liet weten. Ik hoop echt dat u dat niet meer doet. De Kamer moet gelijk geïnformeerd worden. Het gaat hier niet over onderhandelingen, niet over allerlei ingewikkelde deals die moeten worden gesloten tussen vier partijen, maar over de informatievoorziening aan de Kamer. Ik wil graag die rapportage zien. Ik wil weten wat daar nu precies gebeurd is ten opzichte van eerdere rapportages. Want alleen dan kunnen wij inschatten of de getroffen maatregelen een hoop management zijn, of die een hoop tellerij zijn of dat nu echt het lek boven is.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat ik met veel belangstelling de antwoorden van de Staatssecretaris en een aantal andere collega's heb aangehoord. Ik heb me beperkt tot één interruptie, maar ik ben werkelijk ontdaan door het feit dat de Staatssecretaris totaal langs mijn betoog van vijf, zes minuten is gegaan. Ik wil dan ook een VAO aanvragen om met moties over met name de doorlichting te komen.

Natuurlijk wordt er regulier gekeken of een ICT-organisatie en de hele organisatie op vitale onderdelen functioneert en of mensen vervangen moeten worden en dergelijke. Die worden ook gemeten. Dat is ook standaard. Het ging mij erom dat er een eenmalige grote doorlichting komt van de top van de ICT-organisatie van de Belastingdienst. Daar is de Staatssecretaris niet toe bereid. Hij heeft het over reguliere, normale en standaardbeoordelingen en dergelijke. Ja, die heb ik ook vroeger bij de Belastingdienst gehad. Het gaat hier om een eenmalige, zware doorlichting. Ik kom daar in een VAO dan wel precies op terug. Blijkbaar is het signaal niet overgekomen. Dat VAO wacht ik dan maar af.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zit een beetje naar het debat te kijken en denk: als mijn agenda was geweest om de Staatssecretaris maximaal te beschadigen, had ik hier naar hartenlust mijn gang kunnen gaan vanavond. Maar dat is niet mijn agenda geweest. Hoor wat er gezegd wordt, zoals «het is schokkend», ook vanuit de coalitie, «welke conclusies, persoonlijk en qua personeel, trekt u eruit» en «de vragen zijn helemaal niet beantwoord». Maar dat is dus niet mijn agenda.

Ik had twee hoofdpunten. Het eerste slaat terug op de Kamer: krijgen wij wel de informatie, roepen wij niet heel hard – daar verwees ik net naar – terwijl wij het zelf niet als groot project benoemen? De woorden worden al groter, maar dat is toch echt waar we zelf over gaan. Ik vind dat de Belastingdienst zich daarvoor leent. Dat is het zoveelste voorbeeld in een reeks. Ten tweede: worden de mensen nu fatsoenlijk geholpen? Ik vroeg niet om compensatiepakketten. Dat is een beetje de PVV-lijn, maar ik snap best dat dit niet kan. Ik blijf er wel een pleidooi voor houden om menselijk te zijn en naar individuele situaties te kijken. Dat is iets wat de Belastingdienst van nature helemaal niet goed kan, maar dat is wel nodig als je fouten maakt. Dat is de enige manier waarop je fatsoenlijk en menselijk tot oplossingen kunt komen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Ik haak meteen bij het laatste aan. Ik ben nieuwsgierig naar de nadere informatie over hoe het gaat met die postbuscomplexe situaties, zoals die heten, mensen die in acute problemen kunnen komen, zodat hun zaken daarom met voorrang behandeld moeten worden. Hoe werkt dat in de praktijk? Vinden bijvoorbeeld notarissen en andere intermediairs ook dat ze met dat soort gevallen terechtkunnen en afdoende worden geholpen?

De Staatssecretaris is eerlijk over de BelastingTelefoon, hoewel het antwoord mij natuurlijk niet vrolijk maakt. Daar zullen wij helaas geduld nodig hebben omdat al die nieuwe medewerkers ingewerkt moeten worden. Ik begrijp dat, maar dat maakt de bereikbaarheid er de komende maanden niet beter op. Ik hoor graag hoe het gesprek met de notarissen gaat, want ik blijf mij verbazen over het grote verschil tussen het beeld uit de eigen evaluaties en de steekproeven. De Staatssecretaris verbaasde zich ook over de kwaliteit van de aanslagen en wat daarvan terugkomt, onder andere in die Nieuwsuuruitzending.

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris ons zeer actief blijft informeren. Hij heeft het een potentieel beheersrisico genoemd, die nieuwe ICT. Wij gaan het niet elke maand via rapportages horen, maar stante pede als er dingen misgaan of als paden niet worden gehaald, als vernieuwingsslagen niet lukken. Ik denk dat dit een motivatie voor de Staatssecretaris moet zijn om met kracht door te werken aan het taaie, maar hoogstnoodzakelijke werk om het functioneren van de Belastingdienst te verbeteren.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komt er een eind aan de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris gaat direct antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, laten we dat maar doen.

Mevrouw Leijten zei dat ik hier dingen vrolijk sta te vertellen, maar ik hoop dat ik heb uitgestraald dat ik allesbehalve vrolijk ben over deze casus. Ik weet dat de boodschap er niet leuker op wordt, maar ik kan niet anders dan die blijven herhalen. Veel van de problemen die wij zien, komen terug op dezelfde issues die ik eerder in mijn Beheerst vernieuwen heb aangegeven. In dat kader is fundamenteel sprake van een aantal problemen, of kwetsbaarheden, zoals ze zijn genoemd. Die uiten zich keer op keer in andere dossiers, maar vaak ook in dezelfde. Ik vind dat ongelooflijk vervelend. Ik wil samen met de Kamer niets liever dan elke keer dat wij hier staan constateren dat het weer een onsje beter is geworden. Tegelijkertijd wil ik ook realistisch zijn en niet gaan zitten sugarcoaten, om maar eens mooi Nederlands te gebruiken, als het misgaat. Dat blijf ik doen. Het is niet leuk. Dit debat is ook niet bedoeld om leuk te zijn, maar om te kijken wat we kunnen leren van de fouten die wij in het verleden hebben gemaakt. Het is mijn verantwoordelijkheid en met mij die van alle mensen bij de dienst om ervoor te zorgen dat we het morgen beter doen dan we het gisteren deden. Dat moeten we elke dag tegen elkaar kunnen zeggen.

Ook in tweede termijn gingen veel vragen over de rapportage. Hoe weten wij dat we goed zitten met de managementinformatie? In de brief van 14 juni heb ik daarvoor een voorstel gedaan, want de informatievoorziening moet gewoon beter. De manier waarop wij het hebben ingeregeld met vuistdikke rapporten, heeft blijkbaar niet tot het idee geleid dat wij grip hadden op de situatie. Het was mijn voorstel om samen met de Kamer, met een aantal Kamerleden – we gaan dat hopelijk zo snel mogelijk ook doen – nog een keer te kijken naar alle KPI's, om maar eens een managementterm te gebruiken, naar de indicatoren, de tellertjes en de metertjes, hoe je het ook wilt noemen, zodat duidelijk wordt wat we hebben, wat we kunnen opleveren, opdat de Kamer zegt: dat willen we graag weten om te weten dat het goed gaat. Ik wil dat niet vanuit splendid isolation over de Kamer heen leggen, maar ik wil samen met de Kamer kijken naar wat we allemaal hebben en welke manier van rapporteren wel helpt. Dat is de kern van hoe ik en ook de Kamer daarmee de komende jaren verder moeten gaan. We moeten weten wat we rapporteren en dat datgene wat we rapporteren, zin heeft voor de discussie. Ik besef echter dat dit niet van vandaag op morgen door één slimme rapportage is op te lossen. Een rapportage is een vertaalslag van alles wat daarvoor is gebeurd, maar daarin kan ik niet precies aangeven dat het op dit belastingmiddel of bij deze aanslag misgaat, want we weten dat we rond de ICT de komende jaren ontzettend veel projecten gaan krijgen. Die gaan grote veranderingen met zich brengen. Die moeten we dus goed voorbereiden en van te voren goed gaan meten. Dan moeten we kijken of we het kunnen doen. Dat is, zoals de heer Mulder zegt, ook gewoon managen. Dat moeten we niet een beetje doen, dat moeten we gewoon goed doen. Daar hebben de mensen ook gewoon recht op. Dat zei de heer Nijboer ook. De Belastingdienst moet functioneren en opleveren wat wij ervan verwachten.

Mevrouw Leijten (SP):

Je moet zorgen dat je in de Kamer niet je excuus aan hoeft te bieden voor het liegen, het niet spreken van de waarheid in de zin van «nou ja, ik wist het ook niet», want dat is iets anders dan managen. Dat is volop politiek. Hoe garandeert de Staatssecretaris nu dat hij niet opnieuw een fout maakt en dat hij, na al die jarenlange debatten hier over de staat van de Belastingdienst, wederom gaat denken dat hij het lek boven heeft, terwijl dat niet het geval is? Hoe garandeert hij dat? Wie laat hij meekijken? Kijkt de Algemene Rekenkamer mee? Mogen wij meekijken? Nee, dat mogen wij niet, want het mag geen groot project worden. Wie dan? Hoe dan?

Staatssecretaris Snel:

Er is maar één garantie die ik mevrouw Leijten kan geven: het lek is niet boven en we gaan de komende jaren nog veel incidenten meemaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan is het dus niet gewoon managen. Het is politieker dan politiek. Onze Belastingdienst functioneert onvoldoende en we weten eigenlijk niet hoe het komt. Dat is toch treurig?

Staatssecretaris Snel:

In de agenda die wij samen hebben doorgenomen rond Beheerst vernieuwen proberen wij aan te geven wat de kwetsbaarheden zijn. Ik heb daar ook een plan bij neergelegd over hoe wij denken die kwetsbaarheden op te lossen. Tegelijkertijd wil ik duidelijk maken dat die niet van vandaag op morgen zijn opgelost. Als wij iets heel graag met zijn allen politiek willen, dan is het daarmee nog niet opgelost. Al die systemen die wij hebben, moeten we allemaal opnieuw inregelen. We willen over naar een modernere Belastingdienst, die ook op ICT-gebied weer trots kan zijn in plaats van zich te verschuilen. Het is heel belangrijk om dat aan te geven.

Mevrouw Leijten schetst het beeld dat wij niemand willen laten meekijken, maar we hebben verschillende commissies gehad, we hebben de Rekenkamer bij veel dingen laten meekijken, we hebben ongelooflijk veel stevige rapporten gehad. Ik heb geprobeerd de rode lijn uit die aandachtspunten te filteren. Daarmee ben ik bezig. Dat we along the road, tijdens het proces dat wij aan het doen zijn, nog steeds fouten zullen tegenkomen, is niet te voorkomen. Mevrouw Leijten vraagt mij hoe ik kan garanderen dat het lek boven is. Dat kan ik niet. Als dat de politieke vraag is, dan is dat het politieke antwoord. Ik garandeer één ding, namelijk dat het lek nog niet boven is en dat het hard werken is, maar dat heeft niets met politiek te maken; dat is echt wat wij achter de schermen moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

In het debat op 13 juni kregen wij te horen dat het allemaal onder controle was en dat de achterstand helemaal ingelopen zou worden. Een week later stemden wij over een motie of het een groot project moest worden. Toen heeft de Staatssecretaris zich daartegen verzet. Hij heeft niet gezegd dat hij de voorgeschiedenis kende en dat de Kamer mocht meekijken. Nu blijkt dat de zonnige informatie uit dat algemeen overleg niet zo zonnig was. Wie kijkt er nu mee met de ingezette maatregelen na 4 juli?

Staatssecretaris Snel:

Twee correcties op dit punt. Uit de brief komt helemaal niet naar voren dat het lek boven is en dat er nooit meer iets fouts zou gaan. Dat wordt een beetje gesuggereerd, maar dat was niet de toon van het debat en de verhalen in dat kader. Ik heb toen ook verwezen naar de kwetsbaarheden van de Belastingdienst, zoals ik dat vandaag ook heb gedaan. Twee. Als het gaat om de status van groot project: het moet ook helder zijn dat ik keer op keer heb gezegd dat het uiteindelijk aan de Kamer is om zich daarover een oordeel te vormen. Ik kon me voorstellen dat we, los van de status van een groot project, de manier waarop wij informatie deelden zouden kunnen verbeteren. Dat heb ik voorgelegd in de brief van 14 juni. De Kamer heeft gezegd dat dit een goed idee was. Daarmee zou verder worden gegaan. Ik nodig alle Kamerleden uit daarover mee te denken.

De voorzitter:

Gaat u verder. We gaan afronden.

Staatssecretaris Snel:

Dit was mijn algemene punt. Daarmee heb ik denk ik de vragen in tweede termijn van mevrouw Leijten in ieder geval al behandeld.

Ik begin maar bij het begin. De heer Omtzigt constateert dat ik gebrekkige kennis had voordat ik de Kamer inging. Dat was niet mijn idee toen ik de Kamer inging, maar dat is wel de constatering die ik met hem doe nadat wij de nieuwe cijfers boven tafel hadden. Hoe kan ik voorkomen dat wat er twee keer in negen maanden fout is gegaan nog een keer gebeurt? Daar hebben we het vandaag vrij uitgebreid over gehad. Allereerst wil ik zorgen voor het probleem waar we het echt over hebben, namelijk dat we sturing geven, zoals ik heb gedaan met de zomertaskforce. We kregen een hele discussie over de kwaliteit van de stukken. Het zou heel onprettig zijn als dat inderdaad waar is. Nogmaals, ik ben met de heer Van Weyenberg, om zijn vraag ook maar mee te nemen, ontzettend benieuwd hoe het beeld kan ontstaan dat het echt heel anders is. Is het nou echt alleen omvang of is er iets anders misgegaan? Dat beeld wil ik gewoon hebben, omdat het niet uit onze eigen systemen komt. We hebben het over klachten gehad, de bezwaren, de BelastingTelefoon. Het blijkt ons nog niet, maar ik wil dat gewoon weten. Dus wij blijven dat volgen. Ik wil nog een keer ook richting de heer Van Weyenberg toezeggen dat ik de Kamer daarover op de hoogte houd, want we willen dat gewoon weten.

Dan de raming. We moeten oppassen dat we niet toch weer in een frame komen dat er een tegenvaller is vanwege die problematiek. De tegenvaller was in ieder geval incidenteel, of intertemporeel zo u wilt. Wij gaan er nog steeds van uit dat de manier waarop wij de aanslagen opleggen, niet anders is dan we normaal zouden hebben gedaan, dus in die zin is er geen geld kwijtgeraakt. Wat betreft zijn vraag hoe we hier eigenlijk mee verdergaan, ook rond de managementinformatie, blijft mijn eerste aanbod staan. Het allerbelangrijkste is dat ik samen met u en de Kamer kom tot een managementrapportage die zinnig is, waar we allemaal van denken: daar hebben we wat aan. Ik nodig ook de heer Omtzigt uit om in dat debat en in het gesprek dat we hebben ook zijn ideeën daarover te geven. Ik wil niets liever dan dat we zo snel mogelijk goede informatie hebben. Het is niet zo simpel als overal even een metertje aanbrengen. Het gaat echt om meer dingen dan dat. Ik heb het metertje gebruikt als metafoor. Hoe weet je pas in juni dat er in mei cijfers zijn? Omdat we het daarvoor gewoon niet deden. Dat is een pijnlijke constatering, maar zo is het nou eenmaal wel.

Richting mevrouw Lodders zeg ik nog een keer toe het ramingsmemo ook voor het Belastingplan te hebben. Op alle elementen die zij aangaf zal ik dan ook ingaan. Ik zal dat ook langdurig doen. Het is misschien zelfs verstandig om nog iets verder terug te kijken dan 2015, zodat we een beeld krijgen van de afgelopen tien jaar: hoe zit dat nu allemaal? We moeten er ook rekening mee houden dat er af en toe vrijstellingen zijn geweest. Ik weet niet of we dat apart kunnen zetten. Dat wordt nog hartstikke ingewikkeld, maar we gaan er gewoon een zo goed mogelijk memo over maken.

De heer Snels geeft aan dat de kern van de issue natuurlijk de management- en sturingsinformatie is. Dat wisten we volgens mij al, maar het is in dit geval zonneklaar geworden dat het inderdaad zo blijft. Ik wil ook hem uitnodigen om actief mee te denken over de manier waarop wij dat dan wel goed zouden kunnen doen. De belangrijkste les is weer: we moeten niet versagen bij het aanpakken van de problemen en de kwetsbaarheden bij de Belastingdienst. Hoe vervelend dat misschien ook is, we moeten daarop blijven doorgaan.

De heer Mulder zei: de cijfers zijn niet op orde en ze zijn er ook niet tijdig. Hij vroeg: hoe kan dat nou, want elk bedrijf heeft dat wel? De heer Mulder heeft de kern van een van de drie problemen bij de Belastingdienst weer goed omschreven. Ik denk niet dat dat nu anders is. Dat is de kern van het probleem. Dat is de zoektocht die we hebben. Mijn energie die ik stop in het oplossen van het probleem zit precies daarin: hoe kunnen we dat nu wel onder controle krijgen? Wat gaan die tellertjes precies doen? Het belangrijkste vind ik dat die tellertjes – we gebruiken het woord maar even – gewoon realisaties gaan meten. Dat hebben we tot nu toe nooit gedaan. We hebben een grote dienst die nooit onder de knoet van een markt of een jaarverslag heeft geleden. Die heeft gewoon niet heel veel outputtellers in zich. Er waren veel inputtellers: hoe kunnen we dingen uiteindelijk doen? Aan het eind van het jaar bleek: het was gelukt, geen probleem. Daar willen we vanaf. De discussies die we hierover hebben, gaan allemaal daarover: hoe kunnen we aan betere outputgestuurde indicatoren komen? En hoe kunnen we ze maken? Want ze zijn er nog niet. Dat is volgens mij de kern van mijn zoektocht.

Richting de heer Van Rooijen zeg ik toch nog een keer: ik heb een heel klein beetje het idee... Het is zeker niet zo dat ik zijn vragen niet serieus had genomen, want dat heb ik wel gedaan zoals ik zijn vragen altijd serieus neem. Ik had uiteindelijk in mijn blokje overig een aantal van deze vragen rond de ICT zitten die ik niet heb behandeld, omdat ik het idee had dat we haast hadden bij de afronding. Ik had graag nog aan de heer Van Rooijen verteld wat we deden. Nogmaals, de ICT-doorlichting is belangrijk, is goed. Die doen wij op mensen en op processen. Als het helpt om een nog specifiekere doorlichting te krijgen van de informatievoorziening – hoe kunnen we die modernisering ook in het ICT-landschap gedaan krijgen? – dan moet ik even overleggen hoe we dat doen. Maar dat wil ik hem graag toezeggen, want dat willen we natuurlijk. Dat is uiteindelijk het doel dat meneer Van Rooijen en de andere aanwezige Kamerleden hier met mij delen. Ik moet dus even kijken hoe ik dat doe en ik kom daar dan op terug, is mijn toezegging, richting de Kamer. Het is niet zo dat ik daar weg van wil blijven. Integendeel, ik wil juist het lek boven hebben. Ik wil juist weten waar we waren in de ICT met die 900 systemen die wij voor het eerst in samenhang in beeld hebben. Dat is een rommeltje. U heeft de platen gezien: die samenhang is bijna onmogelijk, die is veel te complex geworden. Dat punt werd vandaag al gemaakt. We moeten dat simpeler maken. Maar voor «van complex naar simpel» is een veranderingsslag nodig die niet simpel is. Het is niet anders. Daar hebben we een goedwerkende ICT voor nodig, en de goede mensen en de goede projectplannen. Dat is eigenlijk wat wij in de agenda Beheerst vernieuwen voor de Kamer naar voren hebben gebracht. We deden te veel tegelijkertijd, we deden te veel net niet goed genoeg. We gaan nu minder doen, maar hopelijk wel beter, met een beter zicht op wat we aanpakken en waar we willen komen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen gaat nu zeggen dat hij afziet van een VAO?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. Even daargelaten dat ik begrijp dat de Staatssecretaris mij als sluitpost bij de varia beschouwde, wat ik als fractie niet verdien...

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dat is weer... Zo kan ik het nooit goed doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat daargelaten, maar ik denk dat de Staatssecretaris het niet zo bedoelde. Ik geloof dat hij dat in zijn reactie ook probeert uit te dragen.

Ik geef even aan dat de Staatssecretaris in de beantwoording eerder bij de collega's zei dat er voor de ICT grote projecten in de komende jaren komen. Alle systemen moeten opnieuw worden ingericht. Het lek is nog niet boven en er zullen nog veel incidenten in de komende jaren zijn. Ik proef een begin van beweging bij de Staatssecretaris. Daar kunnen we in het VAO op terugkomen. Daar ben ik op zichzelf wel blij mee, want dan delen we de zorg, denk ik. Maar als we die zorg delen, kunnen we dan ook de kans dat het gaat slagen vergroten door eenmalig die doorlichting te doen en ons de vraag te stellen: kunnen we met de kennis en kunde en de aantallen mensen in de ICT de uitdaging aan, met wie en hoe? Om dat beter te borgen, lijkt mij die doorlichting absoluut noodzakelijk om de risico's van verdere mislukkingen op dat lange pad te voorkomen.

Staatssecretaris Snel:

Als ik vanavond één ding heb geprobeerd duidelijk te maken, dan is het wel dat ik de zorgen die u allen heeft zelf ook heb over de manier waarop het in dit specifieke geval is gegaan, maar nog veel breder over de problemen die ons in de komende jaren nog te wachten staan. Ik schep daar geen genoegen in, maar dat is gewoon mijn verwachting. Dit is niet de laatste keer dat we over een incident zullen praten, dat zal blijken dat er wat mis is gegaan: ergens een nieuwe release, een verkeerde batch, een verkeerde groep mensen die een brief heeft gekregen die nergens op slaat. Dat soort dingen kunnen ook als gevolg van de ICT blijven voorkomen. Wij moeten een proces opzetten. Dat is wat mij betreft de kern van wat ik heb gezegd. Ik ga niet alles helemaal opnieuw doen wat ooit eerder bedacht is, als het gaat om de weg van waar we waren naar waar we naartoe gaan. Alleen deden we veel te veel tegelijkertijd. We belastten de mensen die uiteindelijk verantwoordelijk waren, ook rond de vernieuwing van de ICT, om met al die belastingmiddelen voortgang te maken. Die konden het werk waarvoor ze waren aangenomen gewoon niet afmaken, omdat we te veel tegelijkertijd deden. Ik kan het niet vaker herhalen dan ik nu doe: wij moeten vertragen om uiteindelijk een stap voorwaarts te kunnen zetten.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen wil nog wat zeggen, maar dat kan hij ook nog doen in een VAO.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is waar, maar ik wilde de Staatssecretaris vragen of hij voor het VAO in een korte brief kan aangeven wat hij nu formuleerde en of hij dat nog beter kan onderbouwen en toelichten. Dat helpt bij een goede voorbereiding van het VAO, want ik ben blij dat we een begin van beweging hebben.

Staatssecretaris Snel:

Dat zeg ik de heer Van Rooijen toe.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De heer Nijboer omschreef vooral zijn wens om goede informatie met elkaar te delen. Hij had het terecht, zoals ik al heb gememoreerd, over het effect op de burger van alles wat wij doen in het eindstadium. Dat is belangrijk. Dat blijft centraal staan, ook bij mijn pogingen om dit beter te laten lopen. Ook wat betreft de informatie hoop ik dat de heer Nijboer zelf misschien ook onderdeel is van de club Kamerleden... Hij schudt nee, maar ik hoop in ieder geval dat hij aan iemand zou willen meegeven wat hij denkt dat zou kunnen helpen om de informatie te verbeteren.

De voorzitter:

De heer Nijboer werd uitgelokt.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het, voorzitter. Ik ben er echt wel een overtuigd voorstander van geworden om hier een groot project van te maken. Dus ik kom niet met een heel alternatief stelsel. Ik snap wel dat de Staatssecretaris dat graag wil, maar a. de Kamer gaat daarover en b. ik heb mijn positie helder uiteengezet. Dus ik zit niet in dat clubje. Als het eenmaal loopt, dan werken we daarmee, maar ik ga niet opeens iets waar ik het niet mee eens ben op volle kracht uitwerken. Dat kan de Staatssecretaris niet van mij verlangen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u hoeft hier niet op te reageren, hoor. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, wat er op mijn papier staat, is op.

De voorzitter:

Goed. Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Zoals al is aangekondigd door de heer Van Rooijen, wordt dit algemeen overleg plenair voortgezet. Daarmee sluit ik deze vergadering. Nee, de heer Omtzigt wil nog iets zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het liefst zetten we dit plenair voort na ontvangst van de schriftelijke antwoorden. Dus misschien kan de heer Van Rooijen ook een week of twee wachten, zodat de Staatssecretaris rustig kan... De heer Van Rooijen knikt. Dat is wel fijn.

De voorzitter:

Ja. Dan doen we dat na ommekomst van de antwoorden. Dank.