Nr. 419 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. We hebben ruim de tijd voor dit algemeen overleg genomen. Daarom wil ik voorstellen om elk lid zes minuten spreektijd en maximaal twee interrupties in de eerste termijn te geven, want ik denk dat we vooral de Staatssecretaris willen horen. Zo dadelijk vindt de beëdiging van een nieuw lid, de heer Renkema, plaats. Daar wil ik even voor schorsen, zodat de leden daarnaartoe kunnen. Ik weet niet precies wanneer dat is, maar daar maken we even tijd voor.

Dan wil ik beginnen. Ik zie als eerste de heer Mulder, dus ik verzoek hem om naar het spreekgestoelte te gaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als de Belastingdienst niet meer functioneert, houdt alles op in ons mooie land. Het is een organisatie met bijna 30.000 man, die goed is voor bijna 300 miljard aan inkomsten. Bijna 1 miljard per dag moet er worden verwerkt. Op deze dienst draait Nederland. Als dan na jaren van waarschuwingen, aanpassingen, beloftes, de Investeringsagenda, beheerst vernieuwen en heel veel extra geld de conclusie is dat de problemen alleen nog maar zijn gegroeid en dat zelfs de inning van de belastingen in gevaar komt, dan is het tijd voor de politiek om te handelen: tot hier en niet verder. Daarom kwam de PVV tijdens Verantwoordingsdag met een motie om van de Belastingdienst een groot project te maken. De PVV is blij met de steun voor haar voorstel. Veel partijen tekenden al mee en in De Telegraaf van maandag lezen we dat er ook binnen de coalitie draagvlak is. Zelfs de Staatssecretaris is positief en laat in zijn brief van mei weten: «een grootprojectstatus kan de informatievoorziening versterken». Hij stelt ook vast dat het belangrijk is om een afbakening te formuleren die goed werkbaar is. De PVV is dan ook ingegaan op het verzoek van de Staatssecretaris om de motie aan te houden tot na het overleg van vandaag.

Voorzitter. Morgen gaan we met elkaar in overleg over die afbakening. Morgen bepalen we gezamenlijk welke onderwerpen we binnen de grootprojectstatus gaan monitoren. Ik zeg bewust «gezamenlijk», want het zou toch een geweldig signaal zijn indien we unaniem dit grote probleem aanpakken. Ik kijk dan met name naar D66. Uit het gehele voortraject blijkt dat deze partij het meest twijfelt. Daarom geef ik D66 in overweging om volop mee te bepalen welke onderdelen wel en niet onder de grootprojectstatus vallen, maar de grootprojectstatus zelf moet er komen. Dat is echt noodzakelijk, want deze Kamer heeft al veel te veel geduld gehad. Dat is direct duidelijk als je de geschiedenis nog eens de revue laat passeren. We beginnen met Staatssecretaris nummer één, de heer De Jager. Hij had problemen met toeslagen voor huur en zorg en de kindertoeslag, het systeem DigiD mislukte bijna en er raakten 730.000 aangiften kwijt. Toen kwam Staatssecretaris twee, de heer Weekers. Hij had behoorlijk wat ICT-problemen en iets met de Bulgarenfraude. Dat geld hebben we ook nooit teruggezien. Staatssecretaris nummer drie, de heer Wiebes, kreeg steeds meer problemen, vooral door de goudgerande vertrekregeling, de exodus bij de Belastingdienst. En dan nu Staatssecretaris nummer vier. Deze is nog maar net begonnen, maar doet het eigenlijk heel opmerkelijk in dit rijtje. Ga maar na: een mislukt ICT-project bij de schenk- en erfbelasting, een mislukte poging om een simpele aanpassing door te voeren voor de belasting op dieselauto's en dan nu ook nog de aankondiging van een reparatie van de fiscale eenheid, waarvan de dienst gelijk zegt dat die niet mogelijk, niet uitvoerbaar is. Ook onder deze Staatssecretaris nemen de problemen dus toe, ondanks al het extra geld, waarover ik zo nog een paar vragen wil stellen. Dat bleek ook uit de interne technische briefings die wij ondertussen hebben gehad. Het kwam eigenlijk ook al naar voren in het rapport van de Rekenkamer van 11 oktober 2017. Om nog maar eens aan te geven dat het echt vijf voor twaalf is: de afdelingen omzetbelasting en loonheffing zouden er nog slechter voor staan dan die van de erf- en schenkbelasting. Bij de omzetbelasting hebben we het over ruim 50 miljard per jaar. Bij de loonbelasting – dan neem ik de premies mee – hebben we het over het dubbele: 100 miljard. Wat als die afdelingen omvallen? Wat als dat gebeurt?

Voorzitter. Ik wil mijn collega's in herinnering brengen dat oud-staatssecretaris Wiebes in zijn allerlaatste debat, in oktober 2017, toegaf dat het verstandig zou zijn geweest om al in 2016 in te grijpen. Toen al had deze Kamer het een grootprojectstatus moeten geven. Ook het onderzoek van het BOR – voor de kijkers thuis: dat is het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven – geeft nu aan dat het project voldoet aan de criteria van de Regeling Grote Projecten, niet alleen aan het hoofdcriterium, maar ook aan de zes onderliggende criteria. Dat hebben ze verteld op 24 mei vorig jaar, 2016, en op 1 juni van dit jaar laten ze nog eens weten dat dit niet veranderd is. We kunnen het dus gewoon nu regelen.

Als het toen al een grootprojectstatus had gehad, waren we niet overvallen door het bericht van een mislukt ICT-project bij de schenk- en erfbelasting. Dat kon vele maanden dooretteren zonder dat wij in ieder geval ervan op de hoogte waren. Helaas is de heer Omtzigt niet aanwezig. Ik heb hem vaak met opgetrokken wenkbrauwen gezien, maar ik heb hem nog nooit zo verbaasd en gechoqueerd gezien als in de vergadering waarin dat werd toegegeven.

De voorzitter:

U bent op vijfenhalve minuut.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké. Voorzitter. Onze motie komt dus volgende week.

Dan wil ik afsluiten met een paar vragen. Een: wat is er gebeurd met de 75 miljoen die het demissionaire kabinet in september 2017 had gereserveerd om te dienen als een buffer die de Belastingdienst kon inzetten als dat nodig was? 75 miljoen! Twee: in het regeerakkoord van de huidige regering is afgesproken dat er nog eens 500 miljoen bij komt, bovenop de eerder ingeboekte 2,3 miljard. Mijn vraag is: wat gaat u met dit geld doen? Waar zijn de plannen? Waar kunnen we ze inzien? Hoe kunnen we dit controleren?

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zegt niemand dat het allemaal fantastisch loopt, maar wrijft de heer Mulder deze Staatssecretaris nu eigenlijk alle problemen aan die het afgelopen jaar naar boven zijn gekomen? Begrijp ik dat goed? Want dat hoorde ik hem net toch echt gewoon zeggen. Is dat eigenlijk de kern van het betoog, dat deze Staatssecretaris volgens hem niet op de goede weg is? Ik probeer even te begrijpen wat ik met deze litanie moet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, litanie is wat sterk uitgedrukt. Binnen de PVV zijn wij altijd wat voorzichtiger met onze woordkeuze. Ik heb volgens mij ook niet gezegd dat alles aan deze Staatssecretaris ligt. Ik heb net heel bewust een opsomming gegeven van vier staatssecretarissen en de beloftes die zij hebben gedaan om de zaak beter te doen, maar wel met de constatering dat er sinds deze Staatssecretaris er zit drie belangrijke zaken zijn fout gegaan en er dus geen zicht op verbetering is. En dat zeg niet alleen ik, dat zegt ook de Rekenkamer en dat blijkt ook uit alle interne technische briefings. Het is ook niet meer een kwestie van de huidige Staatssecretaris vertrouwen. Als het nog ietsje erger wordt, gaat het heel erg fout; dat is de kwestie. Dat kunnen we ons niet veroorloven, los van de vraag of we wel of geen vertrouwen hebben in deze Staatssecretaris. Het is vijf voor twaalf, het is één voor twaalf. Hoe duidelijk moet je maken hoe groot de problemen zijn? Vandaar het overzicht van alles wat er is fout gegaan en de oproep om nu in te grijpen als Tweede Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met een oproep om nu in te grijpen als Tweede Kamer ga je voor je het weet op de stoel van de Staatssecretaris zitten. Volgens mij zegt niemand dat er geen grote opgave ligt. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Ik hoor de heer Mulder, zo zeg ik via u, voorzitter, tegen hem, toch een aantal maal zeggen dat er geen enkele verbetering is. Dan heeft hij echt andere briefings bijgewoond dan ik. Maar het klopt dat er nog incidenten zullen zijn. Ik zal het maar eerlijk zeggen: wat we hier ook in de Kamer doen, die zullen er ook blijven, vrees ik. Ik stel nogmaals mijn vraag. Geeft de aanpak die de Staatssecretaris voorstaat en heeft beschreven in de brieven – die heeft de heer Mulder vast gelezen – hem nou het gevoel dat het een aanpak is die hij kan steunen, of vindt hij die aanpak verkeerd? Want nogmaals, dat gevoel krijg ik niet uit zijn betoog. Ik heb de indruk dat hij het stuur wil overnemen, maar dan wil ik graag weten wat er volgens hem niet deugt aan de inhoudelijke aanpak van de Staatssecretaris, want dan kan ik dat wegen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit wordt een herhaling van zetten. Het ligt niet alleen aan deze Staatssecretaris, maar de constatering is wel dat een aantal zaken nog steeds niet goed gaat. Er is ook een onderzoek van het BOR waarin heel duidelijk geconstateerd wordt dat, hoewel er wel meer gerapporteerd wordt, nog niet alles gerapporteerd wordt wat nodig is. Zelfs de Staatssecretaris geeft aan dat een grootprojectstatus zou kunnen bijdragen aan een verbetering, dus laten we dat gewoon doen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, tot slot hierover.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: vindt de PVV-fractie de wijziging van de Staatssecretaris nu verstandig of niet? Als hij zegt dat het allemaal zo misgaat dat we het stuur moeten grijpen, lees ik dat als: hij vindt dat deze Staatssecretaris niet op de goede weg is. Dat mag, maar laat hij dat dan ook gewoon zeggen. Ik hoor van de heer Mulder heel veel over procedures, maar ik hoor maar niet wat hij vindt van de aanpak van de Staatssecretaris met zijn plan om over te gaan naar dat beheerst vernieuwen. Ik wil daar graag een inhoudelijke appreciatie van. Dat lijkt me toch wel belangrijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het kan volgens mij samen. Niets wijst erop dat wat er nu gebeurt, slechter is voor de dienst, maar we hebben ook nog geen tekenen gezien dat het beter gaat. Sterker nog, we krijgen allerlei briefings waaruit blijkt dat het op een hoop punten heel erg mis dreigt te gaan. Daarom ook zegt de Staatssecretaris zelf – dat is ook nog een punt; ik wilde dat zo vragen – dat hij nog eens 100 miljoen euro extra vrijmaakt. Het is toch niet voor niks dat we naast 2,3 miljard eerst nog eens 75 miljoen toevoegen, dan nog eens een half miljard en nu nog weer eens 100 miljoen? Als het allemaal zo duidelijk was en als het allemaal zo goed ging, was dat natuurlijk niet nodig. Het enige wat gezegd wordt, is dat we, als onze motie aangenomen wordt, ervoor zorgen dat we meer en vaker goede informatie krijgen. Over welke onderwerpen, daar gaan we het morgen over hebben. Zo is het ook afgesproken. We hebben een motie ingediend. Er is gevraagd: houd die aan, want we gaan vandaag in overleg en morgen overleggen we op welke punten we dat doen. Ik denk dat dit voorstel de dienst in feite alleen maar beter maakt en de Staatssecretaris helpt, zoals hij eigenlijk, een beetje omfloerst, in zijn brief ook aangeeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het zeer met de PVV eens dat het een groot project moet worden en dat daar alle noodzaak toe is. Ik ben ook mede-indiener van die motie. Maar de heer Mulder sprak ook over de afgelopen jaren en zei dat het al veel eerder had gemoeten. Ik vind dat hij daarmee een te grote broek aantrekt, want er is nooit eerder een voorstel van de PVV geweest om dat te benoemen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt, maar...

De heer Nijboer (PvdA):

Dan zijn we het daarover eens.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We zijn het wel vaker eens, toch? Maar het is destijds voorgesteld door de heer Omtzigt, volgens mij. Toen is de heer Omtzigt ervan overtuigd om geen motie in te dienen, want ook toen werd er gezegd – dat is eigenlijk de redenering van D66 van nu – dat de Staatssecretaris het onder controle had, dat we iets meer zouden doen aan verslaglegging en dat een motie niet nodig was. De heer Omtzigt heeft zich toen schijnbaar daardoor laten overtuigen – dat moet hij zo zelf maar even zeggen – om er geen groot project van te maken. Ik hoor hem nu zeggen dat dat stom was, hetzelfde eigenlijk wat Wiebes zegt. Dat is dus eigenlijk ook een onderbouwing van onze motie en een antwoord richting D66. Het versterkt het alleen maar.

De voorzitter:

Helder. U rondt uw vragen af. U was gebleven bij de derde vraag die u wilde stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, die wilde ik stellen. Die vraag gaat over die 100 miljoen. Die wordt schijnbaar vrijgemaakt. Mijn vraag is: ten koste waarvan dan? Want dat was natuurlijk geld dat de Staatssecretaris gekregen heeft om iets te realiseren. Waar haalt hij die 100 miljoen dan weg? Ten koste waarvan gaat dat?

Afrondend, voorzitter. Veel van de problemen zijn toe te schrijven aan de exodusregeling. Kunt u als Staatssecretaris nog steeds garanderen dat werknemers die toen vertrokken zijn, vaak met een riante vergoeding, niet weer worden ingehuurd voor veel geld? Want de Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat het heel moeilijk is om nieuw personeel te krijgen. Hij heeft minder dan de helft binnengehaald van wat hij eigenlijk wilde. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het dan heel verleidelijk is om Piet te bellen die daar tien jaar gewerkt heeft, de kennis heeft en de omgeving kent, om hem te vragen ervoor te zorgen dat het zaakje overeind blijft. Afrondend – dat is mijn laatste zin, voorzitter – vraag ik dus: kan de Staatssecretaris garanderen dat dit niet gebeurt, dat die mensen niet opnieuw worden ingehuurd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het is een grote puinhoop bij de Belastingdienst. Ik zeg dat met pijn in het hart. Vorige week bleek weer dat het nog erger is dan we al dachten, maar het heeft niet zo veel zin om al mijn eigen woorden van enkele weken terug in het debat met Minister Hoekstra over de verantwoordingsnota vandaag te herhalen. Achtereenvolgende staatssecretarissen van na 2000 kunnen niet hun handen in onschuld wassen over het ontstane drama. Ze waren er allemaal bij. We hebben sinds die tijd, lang geleden dus, wel de ooit zo geroemde voorsprong van onze Belastingdienst uit handen gegeven. Eens de parel van de overheidsorganisaties, zei Leo Stevens gisteren in het FD. Ik zou het ook het nadeel van de remmende voorsprong willen noemen, want ooit was de Belastingdienst qua ICT ver vooruit in Europa. Ik zal het niet nader uitleggen.

De Staatssecretaris is sinds zijn aantreden veel beter doordrongen geraakt van de complexiteit, de hardnekkigheid en de omvang van de problemen waarmee de Belastingdienst kampt. Om hieruit te komen is een lange adem nodig, zei hij. Welnu, dat is problematisch, want de Kamer is namelijk ademloos over deze langzaam escalerende blamage. Niemand heeft nog illusies over een allesomvattend prestigeproject waarmee we dit varkentje wel even zullen wassen. De keuze van de Staatssecretaris voor een gecompartimenteerde en gefaseerde aanpak is begrijpelijk, maar er moeten niet alleen gefaseerde plannen komen. Er moeten ook krachtdadige stappen volgen die deze Kamer voldoende vertrouwen geven dat er binnen een redelijke termijn een werkelijke en aantoonbare kentering komt. De brief onder de titel «beheerst vernieuwen» van 26 april geeft een goed overzicht, maar bevat veel vage managementtermen en is niet geheel concreet, aldus ook professor Kavelaars gisteren tijdens de hoorzitting.

Wij willen weten of deze Staatssecretaris na acht maanden zelf nog steeds gelooft dat hij de man en de man alleen is, als u begrijpt wat ik bedoel, om het inmiddels eenzijdig negatieve beeld over de Belastingdienst te laten draaien. Ik wil niet het beeld oproepen dat mijn fractie geen vertrouwen heeft in deze Staatssecretaris. In tegendeel, maar ik kan me voorstellen dat zelfs bij de meest enthousiaste alleskunner de moed aardig in schoenen kan zakken van alle opeenvolgende gebeurtenissen in dit dossier. Ik stel namens mijn fractie duidelijk dat hij met zijn aanpak in de afgelopen maanden onze steun verdient.

Ik heb vier vragen hierover. Heeft het op orde brengen van de Belastingdienst de allerhoogste – let wel, de allerhoogste – prioriteit van deze Staatssecretaris? Dan heb ik het dus niet over wetgeving. Hoe denkt de Staatssecretaris de steeds verder toenemende problemen met de Belastingdienst effectief te beteugelen en een kentering teweeg te brengen? De Staatssecretaris legt veel focus in zijn aanpak. Dat juichen we toe. Denkt hij dat hij deze focus in zijn agenda ook kan volhouden als de situatie bij de Belastingdienst hem blijft dwingen tot incidentenmanagement, zoals nu ook weer blijkt met betrekking tot de fiscale eenheid in de vennootschapsbelasting? Dan mijn vierde vraag. De externe second opinion leverde de onthutsende conclusie op dat het realiseren en implementeren van veranderingen de achilleshiel van de Belastingdienst is. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij concreet gaat doen aan de verandercultuur bij de Belastingdienst?

Mijn fractie schrok ook van de conclusie van de onafhankelijke deskundige inzake de beleidsdoorlichting van artikel 1 Belastingdienst. Dat is het artikel waar we simpel gezegd al het geld mee mogen ophalen. Het oordeel van een onafhankelijke deskundige is een verplicht onderdeel van de beleidsdoorlichting, maar ik neem aan niet slechts een verplicht nummertje. Deze deskundige stelt dat het niet mogelijk zal zijn om de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid ondubbelzinnig vast te stellen. Zijn argument waarom dat niet zal lukken, stemt ook niet tot optimisme. Ik citeer: «De beleidsambitie is daarvoor eenvoudigweg te groots en te veelomvattend, de mogelijke beleidsinitiatieven en -instrumenten te talrijk, en de link tussen beide te complex en te diffuus.» Dat is kennelijk de slotconclusie van een onafhankelijke deskundige over 300 miljard aan belastingopbrengsten. Dat mogen we onszelf als politici ook allemaal aantrekken, maar het is deze Staatssecretaris die geacht wordt om het op te lossen. Is hij Nederlands hoop in bange dagen? Ik ben benieuwd naar zijn antwoorden.

Ook professor Kavelaar stelde gisteren dat de uitvoerbaarheid parlementair te weinig aandacht krijgt en de invloed van de Belastingdienst lijkt te beperken. Dat was ook mijn conclusie bij de prioriteiten vorige week in het debat over de fiscale agenda. Bij de uitvoerbaarheid moet overigens de Tweede Kamer zelf het boetekleed aantrekken. Fiscale techneuten, aldus Kavelaar, zijn in een ondergeschoven positie terechtgekomen en de aandacht is verschoven naar het procesmanagement. Wiebes was er dol op, volgens mij. Er is bezuinigd op fiscale techneuten. Graag een reactie van de Staatssecretaris. De vertrekregeling die voor een deel nog moet komen, maakt het immers nog erger.

De Belastingdienst heeft een onderdeel van het wetsvoorstel over de fiscale eenheid onuitvoerbaar genoemd. Welk signaal geeft de Belastingdienst hiermee? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik heb nog vier vragen over het wetsvoorstel waarin een spoedreparatie van de fiscale eenheid wordt voorgesteld. Welke opties heeft de Staatssecretaris voor spoedreparaties van de fiscale eenheid die minder kwetsbaar zouden zijn in de uitvoering dan het voorliggende voorstel, of zijn die er simpelweg niet? Is de spoedreparatie van de fiscale eenheid niet ernstig in conflict met het legaliteitsbeginsel dat terugwerkende kracht moet voorkomen en indien nee, waarom niet?

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Dat red ik wel. Ik sla er eentje over. Wat vindt de Staatssecretaris ervan om de wet pas te laten ingaan in 2019 en om in elk geval het gebroken boekjaar 2017 uit het voorstel te halen? Ziet hij nog extra maatregelen om ervoor te zorgen dat de onuitvoerbaarheid voor de Belastingdienst wordt beperkt, zo niet opgelost?

Voorzitter, ik rond af. Wij vinden het onbegrijpelijk dat het kabinet niet een rigoureus besluit neemt en het probleem van de Belastingdienst tot chefsache verklaart. Premier Rutte is de enige bewindspersoon die het zich allemaal heeft zien voltrekken in de afgelopen acht jaar. Hij kan tot nu toe niet beticht worden van zichtbare betrokkenheid bij dit gigaprobleem. Mark, waar was je en waar ben je? Hij stond erbij, volgens mij, en hij keek ernaar. Voorzitter, het speelkwartier is voorbij.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het was eerst een extra Staatssecretaris en nu de premier. Straks zit de Koning nog aan de knoppen bij de Belastingdienst als het aan 50PLUS ligt. Ik wil drie hoofdpunten behandelen. Allereerst de grootprojectstatus. Ik denk dat dat parlementair een van de belangrijkste onderwerpen is van dit debat. Het tweede is de reorganisatie die gaande is. Het derde betreft de belastingcontroles. De PvdA-fractie heeft er grote zorgen over of die nog wel in voldoende mate worden uitgevoerd.

Allereerst het groot project. De PvdA-fractie is voorstander van het benoemen van de reorganisatie en ICT-veranderingen bij de Belastingdienst en de Investeringsagenda van de Belastingdienst als groot project. Het voldoet aan de inhoudelijke voorwaarden. Het is een groot en in de tijd afgebakend project. Die tijd is wel langer geworden, maar het is in de tijd afgebakend. Het heeft een heel groot publiek belang. Als de Belastingdienst niet functioneert en we de belastingen niet meer binnenkrijgen – het hapert hier en daar nu al – kunnen we onze publieke voorzieningen niet meer betalen. Er moet ook gewoon parlementaire controle op zijn. Dat is het inhoudelijke afwegingskader. Daar hebben we ook advies over gekregen.

Dan de tweede reden. Ik zie ook echt wel nadelen van een groot project, want het heeft ook een enorme administratieve werking in het departement. De tweede reden is dat de PvdA-fractie al vierenhalf jaar ruimte heeft gegeven aan het kabinet om orde op zaken te stellen. We moeten vaststellen dat na het aftreden van Staatssecretaris Weekers, die mede vanwege de problemen bij de Belastingdienst terug heeft moeten treden, die ruimte vanuit het parlement is gegeven, maar dat er geen orde op zaken is gesteld. Er is een vertrekregeling geweest die 700 miljoen heeft gekost, maar niet heeft opgeleverd waar zij voor bedoeld was. Het belastinggeld is wel weg. De stand van de Belastingdienst is niet wezenlijk verbeterd ten opzichte van vier jaar geleden. Dan moet je wel een keer, ook als parlement, zeggen: nadat wij zoveel tijd, zoveel jaren, de ruimte hebben gegeven, is het ook wel tijd dat het parlement meer betrokken wordt.

De derde reden is de informatievoorziening in het afgelopen jaar en ook nu. Ik vind dat de Staatssecretaris best zijn best doet om ons alle informatie te geven, maar het gaat ook om de structuur. Ik zie daar een hele stapel mappen. Het zijn geen bomen, maar je kunt door dat bos wel verdwalen. Wij krijgen contra-expertises en de Staatssecretaris deelt zo veel mogelijk, maar ik vind dat eigenlijk geen manier om als Kamer zo'n immense en belangrijke operatie parlementair te controleren. Je moet echt harde afspraken maken over hoe je dat doet met die ICT, hoe je het doet met de reorganisatie en hoe je het doet met de investeringen. Wat krijgen we wel en wat krijgen we niet? Dat voorstel ligt in alle eerlijkheid ook van de Staatssecretaris niet voor. Hij heeft gezegd: we gaan het niet meer doen zoals het vorige kabinet en we kijken wel eens per halfjaar. Ik vind echt dat we gezien de problemen die er zijn als parlement moeten definiëren wat we moeten hebben. Dat doe je bij een groot project. Dat zijn dus de overwegingen waarom de PvdA-fractie daar nu voorstander van is.

Voorzitter, ik kom op mijn tweede punt. Dat is de Investeringsagenda en ook de wensgedachte, die er eigenlijk nog steeds is – dat zie je ook steeds weer in de kritische rapporten terug – dat er efficiënter gewerkt kan worden met veel minder budget en een heel aantal ambtenaren minder: 1.000, 2.000 en 2.500 oplopend in de tijd. De PvdA-fractie gelooft niet dat het verstandig is om dat nu door te voeren. De vraag aan de Staatssecretaris is echt of het nou zo verstandig is om al die efficiencymaatregelen – het zijn gewoon bezuinigingen – nu nog verder door te voeren, terwijl de Belastingdienst zo onder druk staat. Moet je daar niet een pas op de plaats maken? Zijn de argumenten nou echt zo overtuigend, ook als we zelf eerlijk naar die kritische rapporten en evaluaties kijken die erbij zitten? Het kan op papier misschien wel waargemaakt worden, maar kraakt in al zijn voegen. Moet dat wel doorgezet worden? Is dat nou wel verstandig? De PvdA-fractie denkt dat dat niet zo is. Ik wil daar graag een antwoord op van de Staatssecretaris.

Het derde punt is het aantal controles. Mijn collega Ed Groot heeft daar al vaak aandacht voor gevraagd in dit soort debatten. Als je als mkb'er hier in Nederland onderneemt, is het veel als je gemiddeld één keer per 20 of 30 jaar gecontroleerd wordt. Als particulier kan je een keer in een projectje zitten van de giftenaftrek of de hypotheekrenteaftrek en dan moet je een keer een paar bonnetjes inleveren. Uiteindelijk moet er ook gewoon gecontroleerd worden. Dat moet risicogestuurd, natuurlijk waar de grootste risico's zijn het meest, maar er moeten ook gewoon random controles zijn. Daar is gisteren ook nog weer een pleidooi voor gehouden en daar ben ik het zeer mee eens. Ik vraag de Staatssecretaris die op te voeren, want dat is gewoon eigenlijk het ambachtelijke werk dat de Belastingdienst moet doen naast het invoeren van wetgeving en daar lopen we steeds verder in terug. Als de pakkans uiteindelijk bijna niks meer is en als je alles een beetje handig kunt wegzetten, bijvoorbeeld in het mkb, loopt uiteindelijk de belastingmoraal terug en daar moeten we voor waken. We moeten echt met z'n allen de collectieve voorzieningen netjes blijven betalen.

Voorzitter, tot slot. Ik kan me goed voorstellen dat het niet makkelijk is geweest om bij de Belastingdienst te werken de afgelopen jaren. Het parlement heeft daar, zoals ook voorgaande sprekers al zeiden, ook een rol in gespeeld met ingewikkelde wetgeving, toeslagen die moeilijk uitvoerbaar zijn en weet ik wat. Dus wij hebben ook echt een verantwoordelijkheid. Ik kan me voorstellen dat het niet meevalt om als belastinginspecteur of medewerker van de Belastingdienst in al die reorganisaties die elkaar opvolgen en die dan in de tijd weer worden doorgeschoven je werk te blijven doen. Ik wil toch ook vanuit de PvdA-fractie zeggen dat wij grote waardering hebben voor hun werk en dat het in ieder geval niet aan hen ligt dat het zover is gekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het helder is en dat niemand in deze Kamer erover van mening verschilt dat de Belastingdienst en deze Staatssecretaris voor een heel grote opgave staan, een opgave die ook niet van de ene op de andere dag zal zijn gerealiseerd. Tegelijkertijd – dan sluit ik een beetje aan bij wat de heer Nijboer zei – wil ik er ook, zonder iets te willen afdoen aan alle problemen, voor oppassen om hier net te doen alsof alles één grote bende is. Dat beeld zou kunnen ontstaan en dat doet, denk ik, onrecht aan het werk van alle mensen bij de Belastingdienst die er elke dag ook voor zorgen dat we bijvoorbeeld met de vooraf ingevulde aangifte allemaal als particulieren inmiddels buitengewoon eenvoudig aangifte kunnen doen of het feit dat bij de toeslagen, heel lang een zorgenkind, heel grote stappen vooruit worden gezet. Nog steeds komt er elke dag een miljard euro binnen. Ik denk dat het wel belangrijk is, ook juist met het oog op de belastingmoraal, om dat te blijven benadrukken. De Belastingdienst is nog steeds druk aan het werk en iedereen die denkt daar een loopje mee te kunnen nemen, zal de Belastingdienst nog steeds tegenkomen.

Tegelijkertijd staan we nu voor een belangrijk punt. De Staatssecretaris zegt nu eigenlijk dat hij de richting van de Investeringsagenda goed vindt, dat hij daarachter staat. Het moest anders, maar het was – dit zijn mijn woorden – te veel te snel tegelijk. Daar kwam ook nog eens bij dat het probleem van de sturing is onderschat. Bij een grote integrale veranderagenda loopt je vast als je niet eens over de eigen managementinformatie beschikt, laat staan dat je daar dan de Kamer adequaat over kunt informeren. De vertrekregeling – hier breed gedeeld, voor iedereen gewoon een grote misser – maakt de opgave alleen maar groter, omdat nu ook mensen weggaan, zowel in aantallen als in het type mensen dat vertrekt, die we niet kunnen missen en waar ook geen rekening mee was gehouden.

Ik vind het dus verstandig dat de Staatssecretaris nu de koers naar wat hij noemt «beheerst vernieuwen» inslaat, op drie grote onderwerpen: ICT, personeel en de sturing zelf. Dat vind ik verstandig, want ik denk dat die grote integrale beweging, hoezeer ik de richting ook steunde, niet wordt gerealiseerd als we op de huidige weg doorgaan. De Staatssecretaris zegt ook zelf dat hij eigenlijk doorbouwt op het werk van zijn voorgangers, maar dat hij wel een andere aanpak kiest.

Voorzitter, ik zie mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Dank dat u mij daarop attendeert. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Weyenberg zegt: ik zie een goede stap en ik zie ook dat de Staatssecretaris voortbouwt op het werk van zijn voorgangers. Een van de dingen die wij geleerd hebben van zijn voorgangers is dat er geen grip en geen goede aansturing is. Door de Algemene Rekenkamer is een onvolkomenheid geconstateerd, ook bij het kerndepartement. Mijn vraag aan D66 is: hoe denkt D66 dat de Kamer geïnformeerd moet worden, wetende dat de informatieverstrekking binnen de Belastingdienst eigenlijk niet op orde of afwezig is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als dat binnen de dienst niet goed werkt, zal de informatievoorziening naar ons toe ook nooit werken, want dan komt die informatie er niet. Een van de bemoedigende stappen is dat er steeds meer managementinformatie intern beschikbaar wordt. Dat zeggen ook externe controleurs. Ik wil met u bekijken welke informatie wij nou krijgen. Daar zullen we morgen als commissie ook verder over doorpraten. Een van mijn zorgen is dat ik op dit moment te veel informatie krijg. Ik krijg zo veel informatie dat ik niet kan sturen op die paar zaken waar het echt om gaat. Dat betekent: onze controlerende taak. Laat ik één ding zeggen: als er één beeld is dat we met elkaar niet moeten willen, dan is dat een Kamer die dagelijks op de stoel van de Staatssecretaris en op die van het management van de Belastingdienst gaat zitten, die zich minutieus gaat bemoeien met elke investeringsbeslissing en die achter het stuur bij elke keuze rond IT gaat zitten. Dus ja, wij moeten heel goed en beter worden geïnformeerd. Maar ik ben wel heel beducht voor wat de heer Mulder noemde, namelijk dat wij het stuur moeten pakken. Nee, wij moeten de bestuurder controleren.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij waren dat uw woorden en framede u daarmee de heer Mulder en het grote project weg. Ik ben het volledig met u eens wanneer u het heeft over minutieus sturen. Kijk eens even naar deze stapel! Je kan het allemaal lezen, maar je kan niet bevatten wat er staat. Je kan de samenhang niet zien. Volgens mij heeft de Kamer in de afgelopen jaren juist te veel minutieus en micro uitgevraagd. Wij weten bijna tot op de fte nauwkeurig wat de dienst beschikbaar heeft, maar we weten niet of de inning goed loopt. Sterker nog, dat weet het kerndepartement niet. Dus de gang naar een groot project zou weleens een bevrijding van dat minutieus micromanagen van de Kamer kunnen zijn, omdat we dan met elkaar heel duidelijke afspraken maken over wat we willen weten, op welke momenten we dat willen weten en wie we laten controleren of de gegevens die wij van het ministerie krijgen ook valide zijn. Wat mij betreft zou dat de Auditdienst Rijk zijn. We hebben dat gisteren aan ze gevraagd en zij kunnen dat ook doen. Dan betekent een groot project niet dat je het stuur overneemt, maar dat je grip krijgt. Een van de dingen die mij echt tegen de borst stuiten, is dat we alles weten maar geen overzicht hebben. Misschien hebben we de Belastingdienst daardoor wel veel meer opgezadeld met een probleem dan wanneer we een groot project instellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan haal ik dit stukje uit mijn eigen inbreng maar wat naar voren. Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat we met de Staatssecretaris tot goede afspraken moeten komen over hoe we op de hoofdonderwerpen, sturing, ICT en personeel – de kernzaken van verandering – kunnen volgen of er acties worden genomen en hoe die acties later uitpakken. Ik ben daarom ook nieuwsgierig wat hij daar zo meteen nader over zal zeggen. Ik ben het er ook mee eens om daar de Auditdienst Rijk bij te betrekken, die dat gelukkig ook al veelvuldig doet. Of je dat in een groot project vormgeeft of niet, dat is een keuze. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij de Auditdienst Rijk überhaupt met plezier laat kijken naar de informatie die wij nodig hebben. Ik zou mij dus niet willen blindstaren op de naam van het beestje of op hoe we het precies doen. Ik wil vooral van de Staatssecretaris horen hoe hij deze opgave aanstuurt en hoe hij ons denkt te informeren, zodat we daar goed zicht op kunnen houden. Ik zeg nog een keer dat ik echt beducht ben voor een Kamer die het stuur overneemt, want dat lijkt mij buitengewoon onverstandig.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nog een heel korte interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik het meer eens zijn dan het lijkt. Als de heer Van Weyenberg zegt dat het hem niet uitmaakt hoe hij het beestje noemt, dan geef ik hem het volgende mee. Op het moment dat wij het een groot project noemen, het beoordelen en goede regels afspreken zodat we niet gaan micromanagen en het stuur niet gaan overnemen, dan hebben we harde afspraken en dan zijn we niet afhankelijk van de vraag of de Staatssecretaris bereidwillig is om ons iets te geven of de Auditdienst Rijk in te zetten. Ik geef aan dat we volgens mij hetzelfde willen, maar dat het hier gaat over de vraag of we dat wel of niet zelf willen vastleggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een paar antwoorden daarop. De eerste vraag gaat natuurlijk over afbakening. Is het een project? De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het steeds meer onderdeel wordt van de totale agenda van de Belastingdienst, met een jaarplan en de verantwoording daarover. Mevrouw Leijten gebruikt andere terminologie, namelijk dat we het deze Staatssecretaris moeten afdwingen. Ik dwing liever geen zaken af die mij al worden toegezegd, want dat is niet nodig. Als deze Staatssecretaris zegt «ik ga u over dit en dit informeren», dan heb ik geen enkele reden om te twijfelen waarom hij dat niet zou doen. Als deze Staatssecretaris aangeeft dat hij de Auditdienst Rijk hiernaar gaat laten kijken, dan heb ik geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Die vraag stel ik bij dezen aan hem, zodat hij het hier nog een keer in deze zaal kan zeggen. Die twijfel proef ik wel een beetje bij mevrouw Leijten, maar misschien heb ik dat verkeerd gezien.

Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op die drie onderdelen: ICT, personeel en sturing. Rondom de ICT krijg ik nu het beeld dat er heel systematisch in kaart wordt gebracht waar we nu staan en waar we heen moeten. Genezing begint altijd bij een goede diagnose, dus dat lijkt mij verstandig. Ik heb nog wel twee vragen. Hoe krijgen we genoeg mensen bij de Belastingdienst voor deze opgave? De Staatssecretaris wil meer met eigen personeel gaan werken in de IT. Dat begrijp ik en vind ik verstandig, maar ik zie ook een risico. Deelt de Staatssecretaris dat? En hoe managet hij daarop? Twee. Er is nog een onvolkomenheid volgens de Algemene Rekenkamer, niet alleen wat betreft de legacy bij de IT, zoals dat in jargon heet, maar ook wat betreft de manier waarop er wordt gestuurd op continuïteitsrisico's bij omvangrijke storingen. Ik zou daar graag wat meer over willen weten. Ik ben ook nieuwsgierig hoe extern wordt getoetst op de ICT-stappen, zodat wij als Kamer ook de informatie hebben van externen.

Als het om het personeel gaat, vraag ook ik hoe die 100 miljoen in de budgetten is verdeeld. Ik vind het goed dat er geld bij komt om personeel te behouden. De werving is volgens mij een grote opdracht. Ik ben eerder een keer geschrokken toen het wervingsplan er nog niet bleek te zijn, terwijl er zowel kwalitatief als qua omvang zo veel mensen nodig zijn. Dat worden er alleen maar meer, ook nu de douane door de brexit veel mensen extra nodig heeft. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij die werving wat meer gaat sturen. Daarbij zou ik het volgende willen zeggen. Gelukkig is voor heel veel fiscalisten werken voor de Belastingdienst nog steeds een snoepwinkel, want ik denk niet dat er veel plekken zijn waar je zo veel impact op de samenleving kunt hebben en zo snel verantwoordelijkheid krijgt. Dat is een kleine aanbeveling voor het werk bij de Belastingdienst. Die neem ik voor mijn eigen rekening, voorzitter.

Dan de sturing. Ik zou graag horen hoe de Auditdienst Rijk precies gaat monitoren of die sturing beter gaat. Her en der komen de eerste bemoedigende signalen, maar er moeten grote stappen worden gezet. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich? Want juist de cultuur is volgens mij allesbepalend. Als je dit deel niet op orde krijgt, dan gaan er bijvoorbeeld ook bij ICT dingen mis.

Voorzitter. Ik zou graag een vierde punt willen toevoegen aan de drieslag van de Staatssecretaris, namelijk de uitvoerbaarheid van beleid. Collega Van Rooijen vroeg daar wat mij betreft terecht aandacht voor. De Staatssecretaris noemt dat niet, want ik denk dat hij denkt: wat de Kamer beslist, voer ik ook uit. Dat snap ik. Ik weet dat de vorige Staatssecretaris weleens lijsten had van de meest complexe maatregelen. Volgens mij is dit wel iets wat wij niet mogen vergeten en waar wij als Kamer zelf buitengewoon goed rekenschap van moeten blijven geven. Ik weeg het rond de fiscale eenheid dus ook wat anders, want ik heb gezien dat een uitvoeringstoets zei: wat u wilt, Staatssecretaris, dat kan niet. De Staatssecretaris kiest nu een andere, inhoudelijk misschien niet perfecte, oplossing, die borgt dat wat hij nu doet, wel uitvoerbaar is. Zo heb ik het begrepen, maar ik krijg daarop graag een reactie van de Staatssecretaris. Dat vind ik goed nieuws. Dat vind ik politiek heel frustrerend, net zoals ik het heel frustrerend vind dat er vertraging is rond die vuile dieselauto's. Maar als iets niet kan, dan vind ik het goed dat deze Staatssecretaris ons dat gewoon zegt. Dat is voor ons een feit. Als je dan onuitvoerbare dingen probeert door te duwen...

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Van Weyenberg (D66):

... lijkt mij dat onverstanding. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarna komen de heren Mulder en Van Rooijen met interrupties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Prima, voorzitter. Daar zie ik naar uit.

Voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris ook nog willen vragen om in te gaan op de discrepantie tussen de werklast en de capaciteit, ook nu er in de komende jaren nog een forse piek volgt in de vertrekregeling. De Rekenkamer vraagt daar wat mij betreft terecht aandacht voor. Dat wacht ik graag af.

Voorzitter. Ik rond af. Een lange adem. De komende tijd zullen we ook als politiek op momenten tot onze eigen frustratie moeten constateren dat dingen die wij politiek willen, gewoon eenvoudigweg niet kunnen. Dat is naar, maar ik denk dat we daar dan wel naar moeten luisteren. Ik ben er net zo goed van overtuigd dat we het laatste incident nog niet hebben gehad. Bij een dienst met 30.000 mensen zullen altijd dingen misgaan. Ik zou willen dat de verwachting dat met deze nieuwe aanpak zaken in één keer op orde zijn en er geen incidenten meer zijn, waar was, maar ik denk dat dat niet realistisch is. Het hoofddoel is wat mij betreft nu koers houden, goede afspraken maken over hoe de Staatssecretaris dit monitort en borgt dat wat hij wil, ook wordt gerealiseerd en goede afspraken met de Kamer over hoe wij daarvan op de hoogte worden gehouden. Ik zeg het nogmaals: aan het stuur gaan zitten vanuit de Kamer is volgens mij het slechtste wat we kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit allemaal horende, zou ik het toch jammer vinden als D66 dit straks als enige niet steunt. Dat zou jammer zijn, ook qua signaal. Ik snap ook niet zo goed wat nu echt het probleem is. We hebben twee rapporten van het BOR, uit 2016 en 2017, waarin heel duidelijk wordt gesteld dat het voldoet aan alle criteria. Dat is geen enkel probleem. We hebben een reactie van de Staatssecretaris, die zelfs zegt: het zou het proces kunnen versterken en het zou kunnen zorgen voor betere informatie. Het enige wat hij zegt, is: we moeten goed definiëren wat er onderzocht moet worden. We hebben morgen een afspraak staan, waarbij D66 volledig mee kan praten en zelf kan inbrengen waarop we moeten gaan monitoren. Als u dat hoort, zo vraag ik via u, voorzitter, aan mijn collega, en u heeft in uw achterhoofd de verzuchting van de heer Wiebes in zijn laatste debat dat het achteraf gezien heel dom was om het toen niet te doen, wat is er dan fout aan om morgen met ons gezamenlijk te bepalen wat er onder het groot project valt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen ga ik eerst eens naar de antwoorden van de Staatssecretaris luisteren. Dat lijkt mij altijd wel een goede gewoonte. Ten tweede: als ik u hoor zeggen «ik wil het stuur terug, want het gaat allemaal mis», dan is dat gewoon niet...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is nu de vierde keer, voorzitter! Ik ga het nu toch zeggen. Ik heb het woord «stuur» niet eens genoemd. Ik heb het niet genoemd! Ik hoor het nu drie, vier keer aan alle kanten, maar ik heb het woord «stuur» niet genoemd.

De heer Van Weyenberg (D66):

De conclusie is volgens mij dat ik graag open het gesprek met de Staatssecretaris wil aangaan over de vraag wat voor informatieafspraken we kunnen maken. U hebt blijkbaar het instrument al klaar, maar ik ben nog niet zover.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van collega Van Weyenberg dat de Staatssecretaris gelet op het advies over de onuitvoerbaarheid van artikel 131 van het wetsvoorstel inzake de vennootschapsbelasting bepaalde stappen heeft gezet. Ik stel hem de vraag of die stappen niet zodanig zijn dat het noodzakelijke vooroverleg tussen al die belastingplichtigen en de overheid dan maar voor lief wordt genomen en dus niet kan plaatsvinden. Er moet twee keer aangifte worden gedaan, één keer op de oude basis en één keer op de nieuwe basis. Het moet eigenlijk tweemaal gecontroleerd worden. Dat blijft naar mijn gevoel onuitvoerbaar. Vindt hij het gegeven dat de Staatssecretaris enigszins bijbuigt voldoende om de onuitvoerbaarheid op te heffen? Ik heb die vraag overigens ook aan de Staatssecretaris gesteld, maar hij heeft kennelijk een positieve reactie daarop.

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze vraag van collega Van Rooijen is terecht. We komen nog uitbundig te spreken over die reparatiemaatregel rond de fiscale eenheid, waarbij onder meer de vraag is of het niet met terugwerkende kracht tot 1 januari zou kunnen. Zou dat nu nog helpen? Dat zijn allemaal valide vragen. Die vraag vind ik met collega Van Rooijen interessant. Wat ik hier alleen probeerde aan te geven, zonder het laatste woord op dit dossier te willen hebben, is dat ik zie dat de Staatssecretaris handelt op een op zichzelf onwelkom advies, namelijk: wat u wilt, kan niet. Hij handelt daarop. Dat is een principe dat ik verstandig vind, even los van het feit dat we nog verder komen te spreken over de inhoud. Ik denk dat we dat niet voor het laatst zullen zien. Daarom ben ik zo blij dat die uitvoeringstoetsen, die überhaupt een relatief nieuw fenomeen zijn bij de Belastingdienst en die ik heel verstandig vind, op waarde geschat gaan worden door de Staatssecretaris maar ook door ons als Kamer, zo zeg ik tegen onszelf. Dat er nog vragen resteren voor de behandeling, ben ik volledig met collega Van Rooijen eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is in zekere zin natuurlijk nooit goed. De Belastingdienst heeft het verwijt gekregen dat er onvoldoende informatie van beneden naar boven ging, tot aan het kerndepartement toe. Nu – je zou kunnen zeggen: eindelijk – heeft de Belastingdienst gelukkig aangegeven: tot hier en niet verder. Maar nu hebben we een voorstel liggen dat zegt: ja, dat is wel zo, maar de trein rijdt gewoon door; dan is het maar niet uitvoerbaar, maar het moet wel doorgaan. Dat creëert natuurlijk toch een beeld, ook bij de kijker en de luisteraar. De Belastingdienst zegt nu «het kan niet», maar wij krijgen een voorstel waar we misschien gewoon ja tegen moeten zeggen gelet op de budgettaire aspecten. Ik ben nog niet zover. Dat is toch moeilijk uit te leggen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zit wat mij betreft een heel belangrijke vraag onder. De heer Van Rooijen zegt: ook met de aanpassingen na die uitvoeringstoets is de regeling nog onuitvoerbaar. Zo lees ik het niet op dat ene punt. Laten we samen die vraag stellen. Ik heb deze Staatssecretaris vanaf ongeveer de dag dat hij aantrad maar één ding horen zeggen, namelijk: als het niet kan, dan doe ik het niet en dan meld ik het ook aan u. Dus ik ga ervan uit dat dit voorstel volgens de Staatssecretaris en zijn dienst nu uitvoerbaar is. Of het nog beter kan ... Nogmaals, de vraag over de terugwerkende kracht per 1 januari zodat je geen gebroken boekjaar hebt, om het zo maar even te noemen, vind ik nog steeds heel valide. Die vraag leent zich misschien meer voor dat debat.

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Mulder, voor zijn tweede en laatste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris heeft vanaf het begin één ding gezegd: als het niet kan, dan doe ik het niet. We hebben gevraagd om een groot project, en we hebben een antwoord gekregen van de Staatssecretaris. Daarin staat heel duidelijk dat het wel kan en dat het meerwaarde heeft. Volgt u daarin ook de Staatssecretaris?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik gun de PVV een roze bril bij het lezen van die brief. Meestal ziet u alles wat kritischer, dus dat vind ik fijn. Ik lees daarin dat de Staatssecretaris, welke vorm wij ook kiezen, altijd maximaal bereidwillig is om ons van informatie te voorzien en om wat wij krijgen ook extern te laten toetsen. Ik had overigens niets minder van deze of enige andere bewindspersoon verwacht.

De voorzitter:

Dank. We schorsen tot na de beëdiging. Ik verzoek de leden, gelijk daarna terug te komen.

De voorzitter:

We gaan verder met het AO over de Belastingdienst. We zijn een collega rijker, en de heer Snels is een fractiegenoot rijker, sinds de beëdiging zojuist van een nieuw lid. Graag geef ik het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was dit de laatste verandering in onze fractie; voorlopig, hoop ik.

Voorzitter. Als we het over de problemen bij de Belastingdienst hebben, hebben we het vaak over de belastingmoraal. Ook hebben we het vaak over klanten die erop moeten kunnen vertrouwen dat de dienst goed werkt en dat de dienstbaarheid goed geregeld is. Volgens mij gaat het nog een slagje fundamenteler. Volgens mij zouden we niet moeten praten over klanten als het over belastingbetalers gaat. We zouden het zelfs niet over belastingbetalers moeten hebben, want dat is eigenlijk te denigrerend. Dit gaat over de kern van onze democratie. En in de kern van onze democratie betalen we als burgers allemaal belasting, omdat we daar ook gezamenlijk van alles en nog wat voor terugkrijgen. Dat is één van de pijlers van onze democratie.

Waarom zeg ik dit zo nadrukkelijk vooraf? Het zegt namelijk ook iets over de gezamenlijke verantwoordelijkheid die wij hebben. Dit is niet alleen coalitie tegenover oppositie, dit is niet alleen Kamer tegenover kabinet. Dit is een gezamenlijke opdracht voor ons, politici, om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst goed functioneert en we daarop kunnen vertrouwen, omdat dit de kern van het vertrouwen in onze democratie raakt.

Als ik zo door mijn oogharen kijk naar wat er de afgelopen drie jaar gebeurd is, dan zie ik heel veel frustratie. Je zou bijna kunnen zeggen dat we nu aan de herijking van de herijking van de Investeringsagenda begonnen zijn. Die frustratie zit voor de Kamer in de vraag: wat zijn we nu eigenlijk aan het doen? Welke informatie krijgen we? En weten we uiteindelijk wat we gaan bereiken? Die frustratie, en dat snap ik heel goed, zit ook op het departement, bij de Belastingdienst en bij de bewindslieden. Dat is de hoofdfrustratie bij het complete project.

Daaronder zitten allerlei andere frustraties over de dingen die fout gaan, zoals met de erf- en schenkbelasting en de informatie die we daar wel of niet over krijgen, en waarmee we verrast worden. Die frustratie gaat over de dieselauto's, over de vraag: wat kan er allemaal wel en wat kan er niet? Voortdurend worden we als Kamer verrast, maar ik kan me zo voorstellen dat dat ook geldt voor de leiding van het departement en de Belastingdienst.

Voor mij is dit debat belangrijk, maar niet om terug te kijken. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat, als we drie jaar terug in de tijd konden gaan, we het toch iets anders hadden aangepakt. Het lijkt er toch wel op dat er tijd en geld verspild is. Van het geld staat dat vast; denk alleen maar aan de vertrekregeling. Maar soms heb ik die indruk ook bij de investeringen die al gedaan zijn in de ICT, want we krijgen nu pas een beeld van de complexiteit daarvan, de architectuur die we hebben en waar we naartoe willen. Dat is allemaal kennis die we misschien drie jaar geleden al hadden willen hebben. Dus het gevoel is toch een beetje: hadden we het maar anders aangepakt. Volgens mij is het vorige kabinet heel hard van stapel gelopen en zijn we tegen een muur gebotst. Die muur zorgt voor frustratie, voor politieke frustratie maar ook voor frustratie in de buitenwereld.

Wat voor mij belangrijk is in dit debat, is het volgende. We hebben een motie voor een groot project voorliggen. Ik vind het wat ongemakkelijk dat daar een coalitie-versus-oppositiespel uit lijkt te gaan ontstaan. Dat is niet waar het wat mij betreft over zou moeten gaan. Waar het wel over zou moeten gaan, is de vraag hoe de Kamer betrokken wordt bij de vernieuwing en verbetering – de Staatssecretaris heeft het omschreven als «beheerste vernieuwing» – van de Belastingdienst. Ik zou het jammer vinden als we ons nu te veel op kleine onderdelen richten, zoals de vraag hoe het met de ICT zit en of we daar helemaal in meegenomen worden. Ik krijg een steeds ongemakkelijker gevoel bij wat er gebeurt met het personeel, de mismatch die er bij het personeel lijkt te gaan ontstaan. Dat zie je zowel in het ADR-rapport alsook bij Berenschot, als ik het goed uit mijn hoofd zeg. De mantra van de afgelopen tijd was dat we de bezuinigingen gaan halen, dat we de efficiencyslag die we als taakstelling hebben, wel gaan maken. Daar ben ik op zich niet tegen, maar volgens mij gaat het hier ook om het in kaart en in beeld brengen van politieke risico's. Over die risico's zou niet alleen binnen het departement eerlijk met de leiding gecommuniceerd moeten worden. Dat is de cultuuromslag die binnen het departement, binnen de Belastingdienst, moet ontstaan. Het betreft ook een cultuuromslag die vanuit de Staatssecretaris, vanuit het kabinet, richting Kamer betracht zou moeten worden. Als er risico's optreden, meld ze dan zo snel mogelijk ook bij de Kamer. Dat geldt niet alleen voor de uitvoerbaarheid van belastingregelingen of als er iets fout gaat bij de uitvoering van belastingwetgeving, maar wat mij betreft ook voor de vraag: gaat het nou echt wel goed met het personeel? Komen we straks niet in de problemen? Welke risico's zitten daaraan vast? Dat zou een van de onderwerpen moeten zijn die we helder moeten krijgen in de afspraken tussen Kamer en Belastingdienst.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat dus over ICT, over personeel en wat mij betreft ook over iets meer beeld geven van wat de planning wordt. Het wordt nu een beheerst proces dat lang in de tijd weggezet gaat worden, maar met heel veel projecten. Krijgen we iets van een planning, inclusief budgettaire consequenties, als daarin geschoven moet worden of gaat worden? Worden we daarvan op de hoogte gesteld? Wat ons betreft zouden die politieke risico's een apart kopje kunnen zijn in de informatie-uitwisseling tussen Kamer en kabinet.

Ten slotte, voorzitter. Op sommige onderwerpen voer ik keiharde oppositie tégen het kabinet. Daar gaan we morgen in de procedurevergadering ook weer een staaltje van zien als het over de dividendbelasting gaat. Ik hoor de heer Edgar Mulder roepen: gelukt! Het is gelukt; in ieder debat moet het woord dividendbelasting genoemd worden. Maar als het over dit onderwerp gaat, en daarvoor keer ik terug naar het begin van mijn betoog, wil ik wel de geestelijk vader van de partij van de Staatssecretaris parafraseren: «als het gaat om de verbetering van de organisatie van de Belastingdienst voer ik oppositie vóór het kabinet».

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vandaag gaat het over de toekomst van de Belastingdienst. Daar ging het al veel vaker over in de Kamer. Het gaat vooral ook over het herstel van vertrouwen in de Belastingdienst en het ministerie en over de vraag of we dat vertrouwen ook in de toekomst kunnen behouden. Het gaat over geloofwaardigheid. Het gaat over de geloofwaardigheid van een van de kerntaken van onze overheid, namelijk de belastinginning. Er komt een zeer ernstig beeld uit naar voren als je die hele stapel papieren doorploetert. Het is een enorme stapel papier. Inspecteurs van de Belastingdienst zijn bang voor kogels, bijvoorbeeld op het Leidseplein, maar het is onbekend hoe vaak de politie eigenlijk mee moet. We kunnen geen nieuwe belastingen invoeren door ICT-problemen. Er kunnen belastingen niet geïnd worden door achterstanden. Er is minder boekenonderzoek, terwijl dat nu juist zo veel oplevert. Er vertrekt ontzettend veel personeel, wat geen tred houdt met de werklast, en er komt nog een enorme piek aan. Er is een grote kans op fraude bij de herziening van de fiscale eenheid. De Algemene verordening gegevensbescherming en daarmee de privacywaarborgen, waarmee iedere voetbalclub, iedere zzp'er, iedere politieke partij, iedere kerkvereniging en ieder bedrijf wordt opgezadeld, zijn bij de Belastingdienst niet op orde en zullen ook binnen het komende jaar niet op orde zijn. Kortom: de continuïteit van de organisatie is tijdens de verbouwing, die noodzakelijk was, ernstig verwaarloosd. Wat mij betreft gaat het in dit debat over twee vragen: hoe komt dit nou precies en hoe komen we hieruit?

Ik zei het al: we hebben een stapel met gegevens, ontzettend veel gegevens, maar geen inzicht. Dat inzicht hebben ze ook niet op het kerndepartement. Het is een onvolkomenheid – ik zal niet zeggen «ernstige onvolkomenheid», maar ik vind het ernstig dat die onvolkomenheid er is – dat het kerndepartement, dus het Ministerie van Financiën, in de aansturing en de informatievoorziening niet weet hoe het zit bij de Belastingdienst. Hoe kan dit? Het is ook niet van dit jaar of van afgelopen jaar; het is nog van het jaar daarvoor. Het is ontstaan in een periode waarin er eigenlijk een vergrootglas op had moeten liggen. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe kan dit? Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer in het verleden te lief is geweest voor Wiebes. Hij had voor de verkiezingen de laan uit moeten worden gestuurd, en anders op de dag voordat hij geïnstalleerd werd als Minister van Economische Zaken en Klimaat. Want hij heeft het niet op orde gehad en hij heeft bepaalde informatie niet aan ons gestuurd. Dat hebben we niet gedaan, net als dat we in het verleden geen groot project hebben aangewezen. Ik zal zo een pleidooi houden waarom we dat wel moeten doen. Maar hieruit spreekt geen wantrouwen in de richting van deze Staatssecretaris. Ik heb het eerder gezegd: ik benijd deze Staatssecretaris niet om de erfenis die hij krijgt. Ik heb er vertrouwen in dat hij aan de slag wil gaan, maar het is broos. Ik geloof dat hij wel begrijpt waar dat vandaan komt.

Wat is nou precies de analyse van de oorzaken? Hoe is de geloofwaardigheid van onze Belastingdienst zo te grabbel gegooid? Je zal maar werken bij de dienst als controleur. Al die mensen die daar werken, en dag in, dag uit in de krant lezen dat het niet goed gaat. Dat moeten ze ook merken in hun dagelijks werk, aan de telefoon met mensen. Het vertrouwen in de Belastingdienst mag eigenlijk niet geschaad worden. Dus wat is er hier gedaan? De heer Kavelaars zei het gisteren mooi: de dienst had een goede naam, maar die is weg. Ik wil graag weten: wat is er gebeurd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog even te kauwen op de opmerkingen over de vorige Staatssecretaris, waar deze Staatssecretaris overigens gewoon de rechtsopvolger van is. Het lijkt wel een nieuw fenomeen: had ik in het verleden maar een motie van wantrouwen ingediend. Ik vind dat een beetje makkelijk. Zo ken ik mevrouw Leijten niet: ik had in het verleden de Staatssecretaris moeten wegsturen. Ik vind het in alle eerlijkheid niet zo chic om dit soort dingen te zeggen over een Staatssecretaris die hier niet meer bij zit. Dien dan die motie alsnog in. Dit is toch een beetje raar? Hij had weg moeten gaan, we hadden hem weg moeten sturen vanwege iets in het verleden. Ik ken mevrouw Leijten als iemand die altijd met zeer open vizier de strijd aangaat. Dat waardeer ik, ook al ben ik het regelmatig met haar oneens. Ik vind dit gewoon niet zo netjes, voorzitter. Waarom doet ze dat eigenlijk? Als u echt vindt dat de Staatssecretaris toen weg had gemoeten, had u hem toen moeten wegsturen. Het is toch een beetje: kans gehad, zand erover. Ik vind dit echt heel makkelijk, terwijl de persoon in kwestie niet eens in de zaal zit om zich te verdedigen. Ik heb hier een ongemakkelijk gevoel bij; dat wilde ik toch even kwijt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het natuurlijk uiterst vervelend dat de heer Van Weyenberg een ongemakkelijk gevoel krijgt bij mijn analyse van de gang van zaken in het verleden. Na het vertrek van Weekers – die niet is weggestuurd maar weggegaan – heeft de Kamer een micromanagementsysteem opgebouwd met rapportages, waarmee je dus ontzettend veel te weten komt. Maar we hadden geen overzicht; dat zei ik net al in een interruptiedebatje met Van Weyenberg. De Staatssecretaris moest in zijn eerste brief aan de Kamer melden dat er een mogelijke schijn van belangenverstrengeling was geweest bij de aankoop van een ICT-project. Het zal je eerste brief maar zijn! Ik verwijt hem dat niet. Ik verwijt ons wel dat we aan de ene kant aan micromanagement hebben gedaan maar aan de andere kant niet het overzicht hebben geëist. Ik zeg eigenlijk tegen onszelf: we hadden Wiebes weg moeten sturen. Ik vind achteraf dat we dat echt hadden moeten doen. Ik ga dat nu niet met Snels doen. Zeker niet, want hij temporiseert en legt andere prioriteiten. Ik bedoel natuurlijk de heer Snel, sorry. U hebt promotie gemaakt, zeg ik tegen collega Snels van GroenLinks. Je weet maar nooit wat er komt.

Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik het volgende. Je kunt ook achteraf van een dossier denken: misschien zijn wij als Kamer te zacht geweest. Ik kan me nog het debat van februari 2017 met de Staatssecretaris herinneren, waarin de Kamer heeft gezegd: ach, er zijn bijna verkiezingen, laat maar. Ik weet nog dat ik niet aanwezig kon zijn bij het debat vlak voor het einde van de termijn van Wiebes, omdat ik toen ziek was. Maar de teneur was: ach, hij wordt morgen geïnstalleerd als nieuwe Minister, dus laat maar. Iedereen heeft de nieuwe Staatssecretaris in zijn eerste debat gefeliciteerd, maar ook zeer veel succes gewenst met wat we zagen. Het zou heel goed zijn geweest voor deze Staatssecretaris als hij als rechtsopvolger in ieder geval niet met die loden last te maken had gehad. En inderdaad, wij hebben het niet gedaan; dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. Achteraf zeg ik dat we het wel hadden moeten doen. Maar het is niet gebeurd. Dat is waarom ik het zeg.

Ik was gebleven bij de uitspraak van de heer Kavelaars: de goede naam is weg. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

De voorzitter:

Eerst nog de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik deel de analyse van mevrouw Leijten niet dat wij als parlement hebben gezegd: het kabinet is demissionair, dus laat maar. Als de PvdA had gevonden dat Wiebes had moeten aftreden, hadden we een motie van wantrouwen ingediend dan wel gesteund. Dat is niet gebeurd en daar sta ik nog steeds achter. Mevrouw Leijten kan alleen voor de SP spreken. Ze zei net ook in een bijzin: we hadden op de dag van de installatie van de nieuwe Minister een motie van wantrouwen moeten indienen. Ik zou zeggen: dien die vandaag nog in. Als u dat echt vindt, en meent wat u zegt – we moeten ook een beetje serieus met elkaar omgaan – dan moet u de motie vandaag indienen óf u moet die bewoordingen niet gebruiken. Dat laatste heeft mijn voorkeur, want dat lijkt mij ook staatsrechtelijk het meest zuiver. Anders moet u de heer Snel wegsturen, want die is de opvolger van de keet. Mevrouw Leijten is hier het meest ervaren Kamerlid. Die weet precies hoe het werkt met de vertrouwensregel. Laten we daar als parlement dan ook heel precies mee omgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in mijn opsomming gezegd: hoe heeft dit kunnen gebeuren, en wat is het een puinzooi! Ik heb gezegd: we hadden in het verleden moeten ingrijpen, maar nu zit er een nieuw iemand en daar spreek ik mijn vertrouwen wel in uit. Dat heb ik ook gedaan. Maar ik vind echt – en dat ligt ook aan de SP in het verleden – dat er in het verleden té veel is gedacht: het is niet in handen van de Staatssecretaris, dus laten we die maar niet de schuld hiervan geven. Als ik zie dat er in 2016 en in 2017, nota bene in de periode dat er een grote crisis was bij de Belastingdienst, een onvolkomenheid was in de aansturing en de informatievoorziening op het kerndepartement, denk ik dat wij als Kamer moeten nadenken over de vraag hoe wij omgaan met de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb mij dat in ieder geval voorgenomen. Maar als het over déze Staatssecretaris gaat, zeg ik: het vertrouwen is er. Het is broos, en daarom kom ik zo meteen ook op de redenering waarom ik een groot project juist een heel goed idee vind, omdat je daarmee als Kamer ook een initiatief neemt – geen stuur, maar wel een initiatief.

Ik was bij Kavelaars. Hoe kan het nou toch zijn dat een dienst die zo'n goede naam had, zo onderuitgegleden is? We moeten wat mij betreft weten wat er mis is gegaan om in de toekomst niet dezelfde fouten te maken. Ik vraag het de Staatssecretaris: is de fout gemaakt bij de invoering van een nieuw belastingstelsel, met het toelagesysteem dat zo ingewikkeld is? Is er te veel bezuinigd in het verleden? Zijn er te veel nieuwe kerstballen gehangen in de boom die belastingstelsel heet? Is er weggekeken? Vonden we het niet belangrijk genoeg? Is er misschien te veel micromanagement geweest, waardoor we de wezenlijke vragen niet stelden? Ik vind het heel erg belangrijk om daar een analyse van te horen, omdat ik daarmee in de toekomst ook kan toetsen of de maatregelen die genomen worden daarmee in lijn liggen. Want ik zie dat de Staatssecretaris wel iets probeert te doen door het rustiger aan te doen en door te temporiseren. Wel maak ik me zorgen over de bezuiniging van een half miljard tot 2022 die nog steeds staat ingeboekt.

We kunnen nog zo veel stapels papier hebben, en ik heb geprobeerd ze allemaal door te vlooien, maar we weten eigenlijk niks. Dat komt door die onvolkomenheid op het metadossier. Daarom denk ik dat het goed is dat wij een groot project instellen om als Kamer aan te geven welke informatie wij verwachten en wanneer wij die verwachten. Het lijkt me ook goed dat de Auditdienst Rijk toetst of die informatie correct is. Wat mij betreft is het geen wantrouwen richting het ministerie, maar het is wel ingegeven door het voorgaande wat in relatie tot de Kamer en het ministerie is gebeurd.

Tot slot de rulings. De Staatssecretaris weet hoezeer ik fan ben van de belastingafspraken met de grote multinationals. Als er iets naar buiten komt: altijd stront aan de knikker. Nou zegt de commissie van wijzen, de mensen die bekijken of we die rulings moeten gaan publiceren of niet: dat is wel een beetje veel werk.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarom vraag ik de Staatssecretaris: hoeveel werk is dat nou eigenlijk, die 500 rulings per jaar? Zou dat echt zo veel schelen? Maar wat zeggen die onderzoekers nou ook? Het is misschien te veel werk om ze te publiceren, maar de feiten en de omstandigheden van de desbetreffende rulings moeten wel duidelijker worden. En juist de feiten en omstandigheden ontbreken op het moment dat je een algemene omschrijving krijgt, zoals wij op dit moment geïnformeerd worden. Hoe gaat de Staatssecretaris dat nou doen? Want als je alle feiten en omstandigheden waaronder een ruling is afgegeven duidelijk maakt, dan publiceer je uiteindelijk die ruling.

Nog een laatste vraag, voorzitter. Sinds vandaag staat er een stuk online waaruit blijkt dat er ook vaststellingsovereenkomsten zijn – wat een ruling is – die voor onbepaalde tijd worden afgegeven. Hoe zit dat? Ze waren toch altijd voor vier of vijf jaar, maar altijd met een eindduur?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De Belastingdienst: er wordt veel over gezegd en veel over geschreven. Er gaat gelukkig heel veel goed; een aantal collega's heeft daaraan gerefereerd, en ook mijn waardering daarvoor. Maar er gaan ook dingen niet goed, en dat is zorgelijk. Tijdens dit debat wil ik op drie punten ingaan. Ik wil stilstaan bij de ICT-problemen, de problemen bij de inning van de erf- en schenkbelasting en de informatievoorziening over de Belastingdienst.

Allereerst de ICT-problemen bij de Belastingdienst. Een goede ICT-omgeving is van cruciaal belang. De Belastingdienst staat aan de lat om iedere werkdag ongeveer 1 miljard euro aan belasting te innen. Als de systemen haperen, komt de inning in het geding. Ook de Algemene Rekenkamer maakt zich zorgen over de oplopende risico's voor de continuïteit van de primaire processen. Kan de Staatssecretaris ingaan op de zorgen van de Rekenkamer? Voor de VVD is de grootste zorg dat de inning in gevaar komt. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Voorzitter. De Kamer is via een technische briefing geïnformeerd over de IT-omgeving. De presentatie van deze briefing is met de Kamer gedeeld. Graag wil ik van de Staatssecretaris een duiding van het overzicht waaruit blijkt dat de ICT in sommige domeinen beter op orde is dan in andere. Zo zien we in dat overzicht – ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris weet over welk overzicht ik het heb – dat de FIOD de zaken op orde heeft. Tegelijkertijd geeft het overzicht op andere domeinen een zorgelijk beeld. De Kamer is uitgebreid geïnformeerd over de problemen bij de inning van de erf- en schenkbelasting, maar in het schema waar ik op doel, zie ik dat de inning auto, loonheffingen, omzetbelasting en beroep, bezwaar en klachten nog slechter scoren. Wat betekent dit? Welke risico's ziet de Staatssecretaris hierdoor op korte termijn? Kan de Staatssecretaris aangeven wat de lessen zijn van de omgeving van de FIOD? Welke best practice kan hij meenemen naar de hele dienst? Naast ICT in de eigen dienst, waar we het vandaag over hebben, kan het heel interessant zijn om ook naar het buitenland te kijken. Dat gaf een van de sprekers gisteren ook aan; toen werd bijvoorbeeld Polen genoemd.

Voorzitter. Ik heb behoefte aan een overzicht van de vijf domeinen waar de problematiek het grootst is en waar de risico's aanzienlijk zijn. Bij de beschrijving van deze vijf domeinen zou ik graag ook een duidelijk tijdpad ontvangen van de planning van de aanpak van de problematiek. Kan de Staatssecretaris ook aangeven welke rol het BIT op dit moment heeft bij de verschillende processen die gaande zijn?

Voorzitter. De Kamer is geïnformeerd over de problemen bij de inning van de erf- en schenkbelasting. De Staatssecretaris heeft eerder al een aantal maatregelen aangekondigd, zoals extra capaciteit en de toevoeging van extra mensen aan het primaire proces. Ook vraagt hij de Auditdienst Rijk om te kijken naar de technische staat van de nieuwe systemen. Kan de Staatssecretaris de laatste stand van zaken geven?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft ook aangegeven dat mensen geen financieel nadeel mogen ondervinden van de problemen die gaande zijn. Zo is aangekondigd dat er geen belastingrente in rekening wordt gebracht. Dat is goed. Overigens zou ik wel de vraag willen voorleggen of het geen vanzelfsprekendheid zou moeten zijn dat er überhaupt geen belastingrente in rekening wordt gebracht als de Belastingdienst fouten maakt, ook op andere domeinen. Graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn ook andere voorbeelden waaruit blijkt dat mensen een financieel nadeel hebben. Zo heeft een mevrouw mij benaderd die een foutieve voorlopige aanslag heeft ontvangen van € 0 in de aangifte schenkingsbelasting. Zij kreeg een brief waarin zij kon lezen dat zij in 2021 uiterlijk de definitieve aanslag zou krijgen. Omdat de aanslag op nul staat, kan en mag zij de belasting niet betalen. Dat betekent dat het bedrag dat zij gereserveerd heeft, een bedrag van rond de € 35.000, de komende jaren wel wordt opgeteld bij de box 3-belasting en dat ze daar dus uiteindelijk belasting over betaalt. Ik vraag hier vandaag geen specifiek antwoord van de Staatssecretaris op deze casus. Maar ik verzoek wel om de toezegging dat, als mensen met dit soort problemen zich melden, er adequaat naar gekeken wordt en er op dat moment een oplossing gezocht wordt, zodat mensen niet de dupe zijn van de problemen bij de dienst.

Tot slot de informatievoorziening. Dat is misschien wel het belangrijkste punt van vandaag. Dit is mijn tweede debat over het functioneren van de Belastingdienst en u ziet wat ik allemaal heb meegenomen: een hele stapel aan rapporten en brieven. We hebben alleen al een halfjaarrapportage die ruim 66 pagina's telt, een document met heel veel informatie. We hebben ook een brief met de herijking van de Investeringsagenda gehad. Daar zijn al heel veel opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Ik wacht de beantwoording daarvan af. Dat is allemaal belangrijke informatie, maar uit deze halfjaarrapportage en alle documenten blijkt niet in één oogopslag waar we staan. Wat is de voortgang op belangrijke risicovolle thema's?

In de afgelopen jaren heeft deze Kamer heeft veel informatie gevraagd en gekregen, maar de hoeveelheid informatie wil niets zeggen over de bruikbaarheid. Neem bijvoorbeeld de uitvoering van de Algemene verordening gegevensbescherming: we krijgen een hele opsomming van maatregelen welke nodig zijn om aan de AVG te voldoen, maar uit die informatie haal ik niet welke risico's er zijn en wanneer er zicht is op de wenselijke situatie. Dat blijkt pas uit de antwoorden op de schriftelijke vragen die collega Omtzigt over dit onderwerp heeft gesteld. Kan de Staatssecretaris daar eens op reflecteren?

De Staatssecretaris stuurt dus veel informatie naar de Kamer, en daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij dat hij recent in een brief het signaal heeft gegeven dat hij eraan tegemoet wil komen als er behoefte is aan andere of nieuwe informatie. Ik doe tijdens dit debat een aftrap: ik zou wel behoefte hebben om op een aantal specifieke onderwerpen de juiste informatie te krijgen. Dat zullen we nooit af kunnen bakenen in dit algemeen overleg, maar ik denk in de richting van ICT – ik vroeg al om informatie over de vijf belangrijkste projecten – maar ook aan de sturing op de problemen waar de dienst mee te kampen heeft en de ontwikkelingen van het personeel. Ik zou graag in één oogopslag meer zicht hebben op de voortgang en de risico's die daar zijn. De informatie moet duidelijk maken wat de voortgang is, ook ten opzichte van eerdere rapportages. De vergelijkbaarheid is voor ons als Kamer ontzettend belangrijk om te zien wat er gebeurt. De Kamer wordt nu met een halfjaarrapportage geïnformeerd, maar voordat we over de halfjaarrapportage spreken zijn we eigenlijk alweer bijna een halfjaar verder. Ik heb niet de behoefte aan iedere maand of ieder kwartaal, maar wellicht zou een termijn van drie keer per jaar helpen om er scherper bovenop te zitten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter, twee zinnen.

Als we het dan hebben over de rapportage en de informatievoorziening, dan vind ik dat we onszelf ook in de spiegel mogen aankijken en aan moeten geven waar we geen behoefte aan hebben, want ik denk dat er ook best wel informatie geschrapt kan worden die we nu krijgen.

Voorzitter, ik had nog de vraag willen stellen welke rol de Auditdienst Rijk zou kunnen spelen. Die heb ik dan nu toch gesteld. Ik houd het daarbij.

De voorzitter:

We hebben een hoop smokkelaars in de Kamer! U moet nog even blijven staan, want de heer Mulder, die trouwens al twee interrupties heeft gehad dus geen recht meer heeft op een interruptie, wil u iets vragen. Maar dat kan dan niet, hè?

Mevrouw Lodders (VVD):

Van mij mag het.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb bijeenkomsten meegemaakt waar daar niet zo'n groot probleem van werd gemaakt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ja, ga uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U zegt dat u mee wilt kunnen praten en dat u in ieder geval informatie wilt op drie punten: ICT, sturing en personeel. U wilt ook heel duidelijk kunnen aangeven waar we geen informatie over willen hebben. Begrijp ik het goed dat u dan ook mee kunt gaan in het voorstel van de oppositie voor een groot project?

Mevrouw Lodders (VVD):

Vandaag lijkt de term «groot project» het middelpunt te zijn van dit debat. Het gaat mij erom dat we vandaag dit debat met de Staatssecretaris voeren. Ik heb eerder al op verschillende plekken, volgens mij ook in de procedurevergadering, aangegeven dat ik dit belangrijk vind. In het Verantwoordingsdebat is er, vooruitlopend op dit debat, al heel veel gevraagd en gezegd over de Belastingdienst. Maar deze Staatssecretaris is verantwoordelijk en ik gun hem ook dat we dit debat met elkaar voeren, omdat het hier moet plaatsvinden. Ik heb dus veel vragen gesteld en ook een aantal suggesties gedaan. Ik laat de Staatssecretaris daar graag eerst op antwoorden. Of het dan via een groot project moet zijn of op een andere manier: ik wil dat wij als Kamer de informatie krijgen die we nodig hebben. Een groot project wordt nu bijna als instituut in de markt gezet, maar het moet op een efficiënte, effectieve manier gebeuren. Ik wil dus eerst even het debat met de Staatssecretaris aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké, u wilt zich daar nog niet over uitspreken. Maar bent u het dan in ieder geval in principe met mijn conclusie eens? Als we het een groot project maken, bevalt de naam u misschien niet zo, maar als u uw zin krijgt, dus als we gaan inzoomen op ICT, sturing en personeel, en als u ook nog een aantal gebieden heel duidelijk mag uitsluiten, dan is dat toch in feite alles wat u nu vraagt?

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Mulder stelt de naam en het vehikel centraal. Ik wil graag de informatiebehoefte centraal stellen en zorgen dat we die informatie op een goeie manier krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris heeft ook gevraagd om zelf een reactie te kunnen geven in het debat, dus ik snap goed dat de VVD zich nu nog niet uitspreekt. Ook politiek snap ik dat wel. Nu heeft de staf een notitie gemaakt waaruit duidelijk wordt wanneer je iets een groot project noemt. Deelt mevrouw Lodders wel met mij dat dit project bij de Belastingdienst, als je het goed definieert, eigenlijk aan alle criteria voldoet om het als groot project te laten aanmerken door de Kamer?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het groot project is inderdaad een instrument van de Kamer. Daarover hebben we met elkaar spelregels afgesproken. Het groot project wordt als zodanig niet heel vaak gebruikt in dit huis. Dat heeft ook wel een reden. Ik ben er zelf anderhalf jaar geleden op een ander dossier mee bezig geweest. Het is best ingewikkeld om op een goede manier aan een aantal voorwaarden te voldoen. Je kunt het groot project als instrument gebruiken, maar er zijn ook een aantal andere instrumenten. Dat is de reden waarom ik de vragen gesteld heb die ik gesteld heb. Met name de rol van de ADR vind ik interessant. Zoals we gisteren hebben gehoord, is daarvoor niet per se de grootprojectstatus nodig. Wellicht kan de Staatssecretaris ook op de termijn ingaan, want dit is niet iets wat we in één of twee jaar kunnen afbakenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen ik in zijn termijn een interruptiedebat met de heer Van Weyenberg had, waren we het erover eens dat we het willen volgen. En dan niet op microniveau, want dan weten we veel maar kunnen we niet overzien wat we weten. Dat zegt mevrouw Lodders eigenlijk ook. Wel willen we de garantie hebben dat we de goede informatie krijgen, op het moment dat we die moeten hebben. Onder de paraplu van een groot project kun je een grote mate van vrijheid geven aan de Staatssecretaris om het goed in te vullen, maar hebben we voor onszelf wel wat meer waarborgen gecreëerd zodat we het kunnen afdwingen. Natuurlijk wacht mevrouw Lodders het antwoord van de Staatssecretaris nog af, maar ziet zij ook dat wij een instrument kunnen inzetten om iets af te dwingen bij het ministerie, in plaats van dat we afwachten wat het ministerie ons geeft?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Ik ben nog niet zo lang woordvoerder op dit dossier, maar ik heb gezien wat er in het verleden aan informatie gevraagd is. De halfjaarsrapportage is daar een afgeleide van. Zo zijn er wel meer zaken. Als de Kamer gevraagd heeft om informatie, komt die uiteindelijk ook. Ik heb dus geen groot project nodig, zeker ook de brief lezende die de Staatssecretaris vorige week naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin geeft hij als boodschap dat hij zeer bereid is om nieuwe, andere of anders samengestelde informatie te verstrekken op het moment dat de Kamer daar behoefte aan heeft. Het is natuurlijk ook voor de Staatssecretaris van belang om die informatie te hebben. Dus nogmaals, er leiden meerdere wegen naar Rome.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie dat u nog meer rapporten heeft meegenomen dan ik, maar de brief van de Staatssecretaris is eigenlijk de kern van dit debat. In die brief doet hij al een voorstel, namelijk dat de halfjaarlijkse rapportage een jaarlijkse rapportage wordt, waardoor misschien gerichter maar niet vaker wordt gerapporteerd. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit best prima is, omdat we in het verleden hebben gezien dat halfjaarlijkse rapportages ternauwernood werden opgeleverd en er informatie miste. Dat wekt natuurlijk ook wrevel. Het gaat mij er voornamelijk om dat de status van groot project ons meer basis geeft om de informatieafspraken die wij als Kamer maken afdwingbaar te maken. Denkt de VVD-woordvoerder vanuit haar rol als Kamerlid, als controleur van de macht, ook niet dat we daarmee parlementair gezien een sterker instrument in handen hebben?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vraag ik mij in alle oprechtheid af. Op het moment dat wij informatie vragen aan de Staatssecretaris en die zegt daar niet op te willen ingaan, hebben we een andere situatie. Maar laten we de Staatssecretaris de gelegenheid geven om in te gaan op al die vragen, en zeker ook op deze bespiegelingen. Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris zijn hand uitsteekt en dat hij over de informatievoorziening graag het debat wil aangaan. Dat debat voeren wij hier. Ik heb net in mijn inbreng gezegd dat ik niet denk dat we het vandaag precies kunnen afkaderen, want het is een enorme klus. Als we specifieke informatie willen hebben over de ICT, krijgen we nog veel meer detailinformatie. We zullen er later met elkaar over komen te spreken. Dan kunnen we het op een goede manier inkaderen, zodat we juist die informatie krijgen – niet te veel, zeker niet te weinig – die we nodig hebben om ons werk als Kamerlid goed te kunnen doen.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de Belastingdienst. Meer dan 20.000 belastingambtenaren werken dagelijks keihard. Ondanks alles waarover we het zo hebben, voeren ze het werk van de Belastingdienst uit. Ik heb groot respect voor hun werk, zeker als je, zoals ik zo zal betogen, beseft dat deze mensen 2.000 tot 2.500 fte's missen, moeten werken met onvolledige ICT en hun uiterste best doen om burgers en bedrijven tijdig te helpen hun belastingaangifte te doen en belasting terug te betalen, of om met de BelastingTelefoon te helpen.

Maar er zijn op dit moment enorme problemen bij de Belastingdienst. Wij hebben een enorme stapel rapporten gekregen; ik heb ze ook niet allemaal durven uitprinten. Desondanks heb ik nog niet de informatie die mij in staat stelt om goed te controleren wat de problemen zijn en hoe ze aangepakt moeten worden. Ik loop twee of drie voorbeelden langs om een idee te geven van waarom we een serieus probleem hebben. Een van de grote problemen is de werving. In 2017 was er een wervingsbehoefte van 1.268 fte's, waarvan er naar verwachting 1.154 zouden worden gerealiseerd. Uiteindelijk is de wervingsbehoefte gehaald, maar 650 fte's, meer dan de helft, zijn pas in 2018 ingevuld. Vanaf 2018 gaan er 2.626 fte's, enorme aantallen, uitstromen door de vertrekregeling. In de halfjaarsrapportage staat dat de wervingsbehoefte 1.700 fte's is, maar als je de vraag stelt, krijg je te horen: 2.350 fte's. Het rapport van de ADR zegt dat we een serieus probleem hebben, dat door de tijd heen groter wordt. Het is niet zo dat het met 2.000 werkpakketten minder is geworden, want de ICT-hervorming lukt niet maar er zijn wel mensen verdwenen. En by the way, de mensen die verdwenen zijn, waren precies niet de mensen die moesten verdwijnen, en omgekeerd. Dat vraagt om doorvragen, doorvragen en verder doorvragen, maar nog steeds weten we niet waar we staan.

Het is niet de eerste keer dat me dit de afgelopen jaren gebeurt. Zo had ik in het afgelopen jaar een fittie met de voorganger van de Staatssecretaris, toen ik zei: nu staat in uw begroting in één keer dat dit project 2 miljard kost, terwijl dezelfde tabel in de vorige begroting het over «één komma zoveel» miljard had, dus een verschil van bijna een miljard. De hele definitie bleek veranderd te zijn, maar ik kon niet volgen waar die informatie stond.

Ik moet dus doorvragen. De AVG is al als voorbeeld genoemd. Bij de vorige halfjaarsrapportage ging het om de toeslagen. En ik kan nog even verdergaan. Ik kan als Kamerlid niet bepalen hoe het staat met de Belastingdienst. Ik verzoek de regering dus om aan te geven hoe er consistent en duidelijk gerapporteerd wordt over het plan, hoe het uitgevoerd wordt, wat er wel lukt en wat er niet lukt – dat het plan niet helemaal lukt, weten we echt van tevoren wel – en waar de aandachtspunten zitten. Pas dan kun je bijsturen. De overgenomen motie-Ronnes/Omtzigt uit juni 2016 verzoekt om de Kamer elke drie maanden te informeren. Die motie is verdwenen van het overzichtje met moties die uitgevoerd moeten worden, maar deze Kamer heeft nog geen kwartaalrapportage gehad. Realiseren we ons als Kamerleden dat dit geen manier van doen is?

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt is er een meester in om kwartaalrapportages en feitenrelazen te vragen, maar dat heeft ons in de afgelopen tijd niet gebracht wat we willen, namelijk een goed overzicht. Is hij het dan ook niet eens met de SP en andere partijen dat het goed zou zijn als wij met de grootprojectstatus scherper kunnen uitvragen wat we nodig hebben? Zo zijn we niet afhankelijk van een kwartaal-, halfjaar- of jaarraportage, waarin de stand van zaken van alle ballen van de belastingkerstboom wordt besproken. Daarin wordt ook heel veel informatie begraven. We zouden heel gericht moeten worden geïnformeerd en de Auditdienst Rijk in stelling moeten kunnen brengen om te controleren of de informatie die wij hebben gekregen valide is. Dat geeft de grootprojectstatus ons namelijk in handen. Zou dat niet veel beter zijn dan moties te laten aannemen of overnemen over halfjaar-, kwartaal-, maand- of driejaarsrapportages?

De heer Omtzigt (CDA):

Moties dienen gewoon uitgevoerd te worden, helemaal als ze overgenomen of aangenomen zijn. Ik zoek, net als de Kamerleden die ik hiervoor heb horen spreken, niet naar een manier om meer informatie te krijgen maar betere informatie, zodat we kunnen kijken of de plannen uitgevoerd of bijgesteld dienen te worden en of de werving het haalt. De aarzeling die ik heb bij een grootprojectstatus, is de vraag of de Kamer uiteindelijk alleen wil controleren – dat is mijn idee – of dat de Kamer iets gaat invoeren om bij te sturen. Daar zit mijn aarzeling. Ik zoek wel, bijvoorbeeld samen met mevrouw Leijten, naar een oplegger van de ADR of de Algemene Rekenkamer – wie maakt me niet zoveel uit – die aangeeft of de informatie klopt, waarheidsgetrouw is, vergelijkbaar is en waarin misschien een of twee aanbevelingen staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Had de Kamer maar wat meer bijgestuurd. De motie-Bashir zei: laat nog geen mensen de dienst verlaten als je nog niet weet of de werkpakketten echt verminderd zijn en of de ICT draait. Maar daar heeft de Kamer tegen gestemd. Het ministerie en de Belastingdienst konden gewoon door, maar hadden we maar vóór die motie gestemd. Dat was beter geweest. Kamerleden en het parlement hebben altijd de mogelijkheid om bij te sturen. Dat hoort niet alleen bij een grootprojectstatus. Ze moeten het wel doen met de goede informatie die ze krijgen. Dát hoort in ieder geval bij de grootprojectstatus. Dan zitten we niet aan het stuur van de Belastingdienst maar aan het stuur van wat we willen weten. Dan hoeven we niet om een halfjaar-, kwartaal- of wat voor rapportage dan ook te vragen, maar zeggen we gewoon: dit of dat willen we weten. We hoeven niet te weten hoeveel fte's er op welke inning, welke buitendienst of welke boekencontrole zitten. Nee, we willen weten dát het plaatsvindt. Voor het hoe en het wat zit dan de Belastingdienst aan het stuur. Ik vind het heel storend dat de grootprojectstatus hier zo geridiculiseerd wordt, als ik zie wat voor wens er in het verleden is geweest van op de Belastingdienst zitten...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

... maar geen informatie krijgen. En dan ga je het beter doen en wordt het...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

... een stuur genoemd. Maar volgens mij is dat gewoon het wegorganiseren van de motie die er ligt.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem mijn taak hier buitengewoon serieus. Ik zal zo met nog een aantal voorbeelden komen waarin de informatie aan deze Kamer ronduit tekortgeschoten heeft. Maar ik zoek op dit moment naar een heldere manier om ervoor te zorgen dat...

Ze zijn volgens mij aan het uitzoeken wie mij nog een vraag mag stellen, voorzitter. Volgens mij moet u ze maar even bijlichten. Soms heb ik het gevoel dat ik vandaag meer vragen over de Belastingdienst ga krijgen dan de Staatssecretaris, maar dat is niet erg.

Ik zoek dus naar een manier om de informatie op hoofdpunten te krijgen. Ik ben het trouwens met één stukje van de interventie van net niet eens. Op de drie hoofdpunten die wij hebben geïndividualiseerd, namelijk ICT, werving en managementinformatie, moeten we wel precieze informatie hebben. Daar hoort het aantal fte's bij. Het kan niet zo zijn dat we tien jaar lang in een halfjaarsrapportage informatie over de fte's krijgen, dan een reorganisatie ingaan en daarna de tabelletjes over de fte's niet meer krijgen. Het hele idee was juist dat we zouden weten wat daarmee gebeurt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de interrupties. We zijn van twee naar drie gegaan...

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, om een misverstand te voorkomen: ik heb onlangs veel in de Kamer gestaan. Wij maken met de Kamervoorzitter, dus niet in deze commissie, steeds regelmatiger afspraken. Meestal krijg je drie interrupties in tweeën, maar je mag met die afspraken zelf beslissen hoe je dat doet. Je hebt dus zes momenten. Je kunt het soms in drieën en soms in één keer doen. Ik heb er bewust voor gekozen om drie keer één vraag te stellen, zodat ik vier vragen had. We deden de interrupties in tweeën, maar ik heb nu dus drie keer één vraag gesteld. Dat is mijn interpretatie daarvan. Ik snap dat soms iets anders usance is, maar af en toe heb ik niet in tweeën doorgevraagd om aan vier verschillende mensen één vraag te kunnen stellen. Dan ben ik nog helemaal gebleven binnen alle normen die u heeft gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Gister was de variant: ik heb een halve vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar dat was ik niet, hè? Ik heb precies nog één vraag over voor de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik ben enorm van interrupties en debat. Ik houd ook niet zo van spreektijden, want ik vind dat het in het parlement gaat om praten en interrupties. Er is onlangs een boek verschenen over Kamervoorzitters. Sprekers die uit het hoofd spreken moet je eigenlijk wat meer tijd geven, zoals Van Thiel deed. Ik ben dus waanzinnig soepel. Maar...

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel!

De voorzitter:

De sfeer zit erin! Gaat u uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt had het over de angst dat wij aan het stuur zouden willen gaan zitten. Die angst zou ik graag willen wegnemen. Ik heb de heer Snels en andere collega's ook gehoord, en het gaat echt om de controlerende taak die de heer Omtzigt een paar jaar geleden zelf ook heeft geïnitieerd. Hij vroeg toen of het niet een groot project moest worden. Dat is er toen niet van gekomen. Ik zou die angst dus willen wegnemen, nog los van mijn indruk dat de 76 handen die op dit moment aan het stuur zitten, aardig stevig om dat stuur vast zitten. Dat wordt niet zomaar uit handen gegeven. Dat is echt niet het doel van het grote project. Het doel is het controleren en het gestructureerd informatie krijgen. We zien namelijk alle moties die zijn aangenomen en die om informatie vragen. Dat gebeurt steeds weer op andere momenten en met andere soorten stukken. Bij een groot project definieer je als Kamer: zó willen we het hebben en zó moet het ook gebeuren. Dat vind ik echt van groot belang.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de voorzitter me even vertellen wat de vraag is?

De voorzitter:

De vraag is: bent u het eens met wat de heer Nijboer zegt? Ik denk dat hij die vraag nog wilde toevoegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik blijf gewoon bij mijn eigen woorden, maar ik dank de heer Nijboer voor de uitleg die hij geeft van de motie die voorligt. Er vindt straks gewoon een weging plaats van de beste manier om betere informatie te krijgen dan wij de afgelopen drie jaar van de reorganisatie gehad hebben. Dat is niet méér informatie, maar helderder informatie. Ik zal u daarbij nog één voorbeeld geven. Ik had vandaag na een halfjaar eindelijk de memo's over de schenk- en erfbelasting van afgelopen zomer verwacht. Ik kan als Kamerlid niet herleiden waar het mis is gegaan. Een hele afdeling weet in juli dat er geen aanslagen opgelegd worden en dat er 450 miljoen zoek is. Ik kwam daar vorig jaar december achter en ik vroeg om een feitenrelaas. Daarin stond dat het begin september bekend was bij de top van de Belastingdienst. Maar uiteindelijk hoorden wij het pas in november. Tussen september en november trad er een nieuw kabinet aan en was er een Startnota waarin alles herijkt werd. Daarin staat niks over de problemen rond de schenk- en erfbelasting. Helemaal niets. Het is ons grondwettelijk recht, volgens artikel 68, om de onderliggende stukken te krijgen. Ik heb er in december om gevraagd. In januari kregen we een feitenrelaas. Daar heb ik in februari vragen over gesteld. In april zijn de stukken opnieuw geweigerd. In mei heb ik er in de plenaire zaal om gevraagd, waarop ik opnieuw een leeg briefje kreeg. En zondag heb ik vrij nijdig, zo kan ik u vertellen, deze brief geschreven. Waarom is dit van belang? Omdat het hier gaat over twee van de grote problemen: ICT en managementinformatie. Om te kunnen beoordelen waar dit misliep, wil ik gewoon kunnen zien wat er gewisseld is in juli, augustus en september. En ook al vindt de regering dat irrelevant, ik vind het als Kamerlid relevant en ik verwacht die informatie gewoon. Is die er niet, dan begin ik er volgende week en de week daarop opnieuw over. Het kan niet zo zijn dat ik hier een halfjaar op informatie moet wachten.

Ik ga verder, voorzitter. Zo heb ik wat spreektijd erbij gekregen. Dank u wel! Ik denk dat wij als Kamer één ander instrument vergeten zijn, namelijk de BIT-toets. Wij zouden op elke zaak die meer dan 5 miljoen kost, een BIT-toets laten uitvoeren. Er is één BIT-toets uitgevoerd op de hele agenda die er de vorige keer lag. Die BIT-toets was een klein beetje hoog over, omdat dat niet anders kon. Nu heeft er een forse herijking plaatsgevonden. Ik vraag de Staatssecretaris of het niet logisch is om daar een BIT-toets op te doen, zodat wij kunnen zien wat daaruit komt, ook indachtig de andere problemen die we gezien hebben.

Voorzitter. Er staan nog een paar andere brieven op de agenda. Ik kom later nog een keertje terug op de problemen met zwartspaarders. Ik vind dat nu even iets te ver gaan. Maar wat betreft de brief over Amsterdam wil ik toch graag horen of het gesprek met de Amsterdamse ombudsman wat opgeleverd heeft. Dat zou nog plaatsvinden. En ik stel voor de derde keer de volgende vraag. De ombudsman constateert dat er in Amsterdam 190 taxi's onverzekerd rondrijden. Dan stel ik de feitelijke vraag: hij heeft dat lijstje gegeven aan de Belastingdienst; komt dat lijstje nou gewoon bij de RDW aan en sturen wij nou gewoon eens 190 brieven om ervoor te zorgen dat die taxichauffeurs verzekerd gaan rondrijden? Ik bedoel, één gedeelte van de overheid constateert een aperte overtreding. We zijn nu vier maanden verder. Mag ik eens weten hoeveel van die 190 taxi's nu verzekerd zijn? Of moeten mensen die in Amsterdam in een taxi stappen niet alleen problemen hebben met hun veiligheid en met te veel moeten betalen, maar ook nog met onverzekerd zijn als ze een ongeluk krijgen? Dat kunnen we toch niet maken? Ik hoop dus dat dat rechtgezet is.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan nog één ding over de schenk- en erfbelasting. Notarissen geven aan, in veel gevallen de nalatenschap niet alvast te kunnen verdelen, omdat erfgenamen ruzie hebben. En als ze geen definitieve aanslag hebben, kunnen ze aansprakelijk zijn voor de erfbelasting die de andere erfgenamen verschuldigd zijn. Verder geven notarissen aan dat erfgenamen vaak ten onrechte een brief krijgen waarin staat dat ze geen aangifte erfbelasting hoeven te doen, dat de aanslagen vaak naar verkeerde adressen worden gestuurd en dat de Belastingdienst met regelmaat fouten maakt bij het opleggen van aanslagen. En door de problemen met de ICT-systemen krijgen kinderen een brief dat ze geen aangifte kunnen doen, ook als zij onterfd zijn. Nou, dat levert heel veel vragen op. Kunnen die problemen eens opgelost worden?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de Belastingdienst ook eens gaat kijken hoe hij getalenteerde ICT'ers en getalenteerde fiscalisten binnen gaat krijgen. Die werving betreft duizenden mensen van hoog niveau. Vandaag studeren er duizenden jongeren af. Niet alleen op het vwo, maar ook op hbo-niveau. Hebben we die stageplekken bij de Belastingdienst? Zorgen we ervoor dat we op deze krappe arbeidsmarkt de «war on talent» gewoon voeren? Want het is met dit programma niet voorbij. De komende vijf jaar zal het buitengewoon moeilijk zijn om voldoende ICT'ers en voldoende gekwalificeerd juridisch personeel te vinden en zonder die mensen functioneert een belastingdienst niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik een halfuur, tot ... O, de heer Van Rooijen nog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik had geloof ik pas één interruptie gepleegd, voorzitter. Het kan verkeren! Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt. Vorig jaar is er een motie aangenomen die ik had ingediend om de Belastingdienst uit te zonderen van de grote rijksbrede bezuinigingsoperatie van een paar jaar geleden. De Minister zei toen ... Nou ja, enfin, hij liep er een beetje omheen. Dat was zelfs nog het vorige kabinet, geloof ik. Vindt de heer Omtzigt niet dat we als Kamer nu een dringend beroep op de regering moeten doen om de Belastingdienst klip-en-klaar uit te zonderen van de resterende bezuiniging die er nog moet komen bij de Belastingdienst? Dat kan met een motie, misschien volgende week al. We hebben de vertrekregeling – dat is een verhaal apart – maar er moeten los daarvan nog meer mensen uit. Is deze gewone trein die in gang is gezet geen reden om te overwegen om de resterende bezuiniging op personeel onmiddellijk te stoppen, zeker nu de vertrekregeling de zaak alsmaar laat ontsporen? Dat kunnen wij met elkaar afspreken en afdwingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de heer Van Rooijen dat wil, moet hij dat per amendement doen en niet per motie. Ik maak me zorgen om iets anders. Ik heb de Voorjaarsnota toch even doorgespit en ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar wilt u een antwoord geven, even los van de manier? Ik wil graag doen wat u zegt, maar wat vindt u?

De heer Omtzigt (CDA):

Meneer Van Rooijen, ik ben u antwoord aan het geven. Er zijn honderden miljoenen overgebleven bij de Belastingdienst. Er zijn grote problemen bij de Belastingdienst, maar ze hebben een enorme kasschuif moeten doen in de Voorjaarsnota. Ik heb de feitelijke vraag gesteld wat daar nou precies is gebeurd. Dus een Belastingdienst die heel veel geld overhoudt, extra geld geven omdat je denkt dat de problemen dan opgelost worden, dat zie ik nog niet. Mochten er op een gegeven moment knelpunten zijn rond de hoeveelheid geld die de Belastingdienst nodig heeft, dan sta ik daarvoor open. Er is ook ten opzichte van het basispad 0,5 miljard extra uitgetrokken. Als dat niet voldoende is, kunt u zich bij mij melden, maar ik zie dat er voorlopig heel veel geld overblijft. Ik zou graag willen weten wat daar de oorzaak van is. Duidt het op te weinig werving of op andere zaken?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp dit antwoord uiteraard. De Minister indiceerde dat destijds ook. Het is genoeg geld, maar de vraag is of je in het rijksbrede beleid voor de Belastingdienst het beeld moet laten blijven bestaan dat de Belastingdienst gewoon een ordinair onderdeel is van alle bezuinigingen bij alle departementen, alsof de Belastingdienst niet gewoon een olifant in een andere Kamer is. Dat beeld moeten we volgens mij hebben: dat de Belastingdienst wordt uitgezonderd, ook van een bezuinigingsoperatie die in het verleden is ingezet onder heel andere omstandigheden. We zijn nu rijker dan toen. Dit moet gebeuren, eventueel dan maar bij amendement. Los van het geld gaat het erom of je de mensen in dienst neemt. U had het over de ICT. Bent u bereid om met mij, per motie of hoe dan ook, te bepleiten dat er meer ICT'ers in vaste dienst komen bij de overheid en speciaal bij de Belastingdienst, met een hogere ranginschaling dan tot dusver gebruikelijk is? Dat heb ik ook bepleit bij de Verantwoordingsnota.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zijn veel vragen in één keer. Ik zal ze proberen af te pellen. Vraag een. Als er honderden miljoenen over zijn, vraag ik me af of ik de problemen bij de Belastingdienst oplos als ik de begroting ophoog. Dit is trouwens niet alleen bij de Belastingdienst het geval, maar ook bij Defensie. Daar hebben we extra geld beschikbaar gemaakt maar hebben we wel 8.000 vacatures. Dus wat je er verder ook van vindt, het ophogen van het budget gaat niet leiden tot de oplossing van het probleem. En een begroting is een máchtiging tot uitgaven, geen verplíchting tot uitgaven.

Punt twee. Ik merk dat de Belastingdienst iets vaker mensen in vaste dienst neemt. Vooral daar waar het zaken als de BelastingTelefoon betreft, juich ik dat toe. Ik vond dat daar echt te veel gewerkt werd met uitzendkrachten. Wil ik dat stoppen? Nee. Als ze mensen die in het tweede jaar van hun juridische opleiding zitten, aan de BelastingTelefoon zetten, vind ik het een heel goed idee om ze in de eerste lijn in te huren. Dus ik wil absoluut niet gaan micromanagen en precies zeggen: daar moeten zo veel mensen vast in dienst en daar niet.

Drie. Ik heb nota genomen van de stemverklaring van de fractievoorzitter van 50PLUS, die zei dat hij tegen een verlaging was van de norm naar het salaris van de Minister-President, met een impliciete verwijzing naar ICT'ers bij de Belastingdienst. Ik hoop dat ze ook in staat zijn om ICT'ers te werven die onder dat niveau willen werken. Die mogen goed verdienen – we hebben het hier echt niet over het minimumloon – maar die kunnen dat in principe ook wel onder het salaris van de Minister-President doen. Ik hoop de volgende keer in de rapportage over de topsalarissen geen hele grote aantallen ICT'ers bij de Belastingdienst tegen te komen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot. Het lijkt me goed om het nu kort te houden, zodat we zo meteen naar de Staatssecretaris kunnen. Ik denk dat we hem vanmiddag ook nog graag willen horen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had het niet over de BelastingTelefoon. Ik had het over echte topvaklui in de ICT bij de overheid en speciaal bij de Belastingdienst. Ik heb zelfs onlangs in een motie gepleit voor een ICT-vakminister, dus het zit me heel hoog. Dan moet u er niet iets bij halen wat er niets mee te maken heeft. Ik zal daar verder niet over uitweiden. Vindt u dat de Belastingdienst, als hij geen mensen kan krijgen, die mensen in vaste dienst moet nemen – niet inhuren, want dat is nog veel duurder – met aanzienlijk meer schalen dan tot dusver in de markt gezet wordt? Anders krijg je ze gewoon niet. Dat lijkt me een heldere vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is precies waar ik net een antwoord op gaf. Er is een stemverklaring gegeven waarin werd gezegd dat deze mensen meer dan de Minister-President moeten verdienen. Ik denk dat er best nog enige ruimte zit tussen de huidige schalen die bij de rijksoverheid betaald worden aan ICT'ers en het salaris van de Minister-President. Ik wil absoluut niet hier in de Kamer zeggen: voor die categorie mag je precies zóveel betalen bij de werving. Ik heb niet voor niks aan het slot van mijn betoog gevraagd of de Belastingdienst voldoende doet om stageplekken te bieden aan fiscaal-juridische tweedejaars-hbo'ers of tweedejaarsuniversiteitsstudenten. Doet hij voldoende om stageplekken te bieden en geïnteresseerde ICT'ers te interesseren tijdens open dagen, wat van belang is? Daar hoort ook de vraag bij of de Belastingdienst voldoende doet met arbeidsvoorwaarden. Die vraag hoort er helemaal bij en die wil ik ook meenemen, maar we moeten niet denken dat het alleen ligt aan de salarissen, terwijl ik mails in mijn mailbox krijg van mensen die vier maanden moeten wachten op een antwoord van de Belastingdienst nadat ze gesolliciteerd hebben. Die mensen willen solliciteren. Terwijl er in de halfjaarrapportage staat dat er 1.000 vacatures zijn, kunnen ze er maar 68 online vinden, waarvan een gedeelte voor de positie van muzikant in het vrijwillige korps van de Douane. Dat is geweldig – ik heb zelf ooit in een symfonieorkest gespeeld en ik vind het allemaal heel leuk – maar ik had andere vacatures verwacht toen ik klikte op de site van de Belastingdienst. Dus ja, het hele palet.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik nu de vergadering. Na de schorsing zijn we toe aan de termijn van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

We gaan naar de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik zou willen suggereren dat we per persoon twee interrupties doen, in principe in tweeën. Ik hoorde een aantal leden zeggen: kunnen we ernaar streven om om 17.00 uur klaar te zijn? Dat wil ik wel doen, maar dan heb ik uw hulp nodig.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb mijn interrupties in de eerste termijn opgespaard. Ik hoop die te kunnen gebruiken bij de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Nee, nee, zo gaat dat niet. Wat gespaard is, vervalt. Ik kan toch moeilijk zeggen: omdat de heer Omtzigt niet heeft geïnterrumpeerd bij zijn collega's, krijgt hij twee keer zoveel bij de Staatssecretaris. Dat doen we niet. Dat weet u ook wel. We doen twee interrupties per persoon. Ik waardeer alle pogingen om te smokkelen, maar we gaan het niet doen. Goed?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik doe smokkelpogingen, voorzitter, maar ik kondig ze niet aan.

De voorzitter:

Nee, maar alle gekheid op een stokje: gewoon twee per persoon, want anders wordt het een chaos.

De Staatssecretaris neemt plaats achter de katheder. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Het is altijd weer even wennen in deze nieuwe setup. Er is een heel dun randje op mijn katheder, dus al mijn dikke antwoordensets kan ik helaas niet voor mij nemen. Ik zal daarom proberen de beantwoording kort en krachtig te houden. Ik hoop dat dit in ieders voordeel is. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat het geen onbelangrijk debat is. Dat mag duidelijk zijn. Het gaat over een hele hoop. Het gaat over heel veel verantwoordelijkheden die wij bij de Belastingdienst hebben neergelegd als het gaat om het ophalen van belastinggeld, maar ook als het gaat om een zorgvuldige uitvoering. Op het moment dat wij als overheid belasting opleggen aan de burger mag hij er ook wat van verwachten qua kwaliteit en manier waarop dat geregeld is. Ik vond het debat wat dat betreft goed, bijvoorbeeld wat betreft de vragen die zijn gesteld. Wat betreft de zorgen die naar voren kwamen, is het niet zo dat ik die zorgen niet heb of dat ik niet snap waar die vandaan komen. Eigenlijk merkte ik dat ik met veel zorgen en vragen in zekere zin meebeweeg of meeleef, bijvoorbeeld met «hoe kan dat», «waarom gebeurt dat», «waarom is het niet sneller gebeurd» en «waarom zijn we zoals we zijn». Sommige dingen weet ik ook niet. Ik zeg eerlijk dat ik niet weet hoe dingen gekomen zijn zoals ze precies zijn, maar ik kan er wel wat over vertellen. Ik vind het het allerbelangrijkste dat ik wel probeer – dat heb ik in een paar eerdere debatten ook gezegd – om te leren van de fouten waarvan ik denk dat die zijn gemaakt. Ik zal vertellen hoe ik denk dat we die zaken beter op orde kunnen krijgen.

Daarvoor heb ik ook de aprilbrief geschreven: de brief Beheerst vernieuwen. Daarin probeer ik een soort hoofdconclusie neer te zetten. Er staat in hoe ik er na zes maanden naar heb gekeken, wat we volgens mij niet helemaal goed deden, wat de weg voorwaarts is waarvan ik denk we dat daarmee grip krijgen. Daarvoor heb ik ook de driedeling gemaakt, die vandaag vaak terugkwam, rondom ICT, personeel en sturing. Dat waren de drie kwetsbaarheden, zoals ik die heb genoemd. In mijn beantwoording wil ik ook deze blokken gebruiken. Eerst ga ik in op het inzicht dat ik heb opgedaan, dat grotendeels ook in de brief Beheerst vernieuwen naar voren is gekomen. Daarna volgt het blokje waarin ik inga op de vragen rondom sturing, ICT en personeel. Als ik het heb over sturing, moet ik denk ik meteen daarna logischerwijs ingaan op rapporteren aan de Kamer: welke informatie wordt gegeven, was die niet te veel of te weinig, bewoog die niet te veel, was die wel consistent? Op dergelijke vragen heb ik ook een blokje met antwoorden. Ten slotte was er een serietje vragen – ik wil daar nu niet al te uitgebreid op ingaan – over de erf- en schenkbelasting. Ten slotte was er nog een aantal overige onderwerpen die we moeten bespreken. Ik vergeet er nog één: ik denk dat ik ook even een apart blokje maak van de fiscale eenheid. Dat onderwerp kwam onder andere in de vragen van de heer Van Rooijen aan de orde, maar volgens mij kwam het ook een of twee keer nog terug rondom de uitvoerbaarheidstoets. Dat is een belangrijk onderdeel. Ik leg graag uit aan de Kamer hoe dat nu gaat en hoe het proces loopt dat leidt tot een uitvoerbare toets, zeg ik meteen in de richting van de heer Van Rooijen. Daarbij vertel ik wel over de mits en over een aanpassing vanuit ons, waardoor ik denk dat de manier waarop ik het nu heb aangekondigd, eigenlijk de juiste is. Dat zal ik dan toelichten. Als u het ermee eens bent, voorzitter, wil ik het volgens die blokjes gaan doen.

Ik begin met de aprilbrief, of de brief Beheerst vernieuwen. Ik heb bijna per ongeluk een mantraatje ontwikkeld, maar het is er een waar ik echt in geloof: de problemen waren groot, complex en hardnekkig. Zo is het ook. Natuurlijk had ik een zekere erfenis toen ik met deze taak begon. Daar is vandaag ook over gesproken. Die erfenis heb ik opgenomen, heb ik gezien en heb ik nog een keer willen beschouwen. Mij is ook opgevallen dat sommige dingen er nog anders en soms ook nog wel slechter aan toe waren dan ik dacht. Maar, zo zeg ik er gelijk bij, ik ben er niet moedeloos van geworden. Ik heb gewoon gedacht: dit ziet er niet goed uit. De heer Van Rooijen vroeg of ik wel de juiste man ben om dat te doen. Dat weet ik natuurlijk niet. Er zou misschien ook een juiste vrouw zijn geweest of andere mensen. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat je niet alleen maar in kommer en kwel achteroverleunt en zegt: och jee, och jee. Ik denk juist: waarom lukt het nou niet om die dienst, waarbij we allemaal zien dat er problemen zijn, de goede kant op te krijgen? De kern van mijn analyse in de brief is dat ik daarop antwoord probeer te geven. Heel kort gezegd: we doen te veel tegelijkertijd. Dat is waarom er nu het woord «beheerst» in zit.

De agenda die was ingezet door mijn voorgangers, heel specifiek door mijn voorganger via de Investeringsagenda en vervolgens via de herijking daarvan, was qua richting goed. De Belastingdienst is een dienst die gaat veranderen. Waar vroeger heel veel handjes nodig waren, zien we dat wij ook ontwikkelen en met de moderne tijd meegaan. Uiteindelijk krijgen we een Belastingdienst waarin de handjes en techneuten superbelangrijk blijven – laat daar geen enkel misverstand over bestaan – maar waarin we ook gebruik moeten gaan maken van automatisering. Het idee bestond om een deel van de automatisering straks te gebruiken om het aantal mensen dat toch al aan het vertrekken is, op te vullen. Daar zie je waar het misgaat: vervolgens vertrekken er door de vertrekregeling te veel mensen en ook nog eens de verkeerde. We hebben daar al veel debatten over gehad. We zijn het daar allemaal over eens. Dat zorgt voor een mismatch en maakt de gaten tussen wat wij willen doen en wat wij kunnen doen – lees: de continuïteit – zichtbaar.

In deze aprilbrief wil ik rondom ICT, personeel en sturing – die hoort erbij – die gaten gaan opvangen. Daar hoort dus bijvoorbeeld ook een extra inzet bij als het gaat om de werving. Ik kom daar zo nog over te spreken rond de budgettaire plaat. Dat is een punt dat in het centrum van onze beleidsdoelstellingen staat. Zonder de goede mensen – die hebben we echt snel en veel nodig – gaan we dit gewoon niet redden. Op mijn prioriteitenlijstje staat dus als nummer één: zorgen dat we goed personeel hebben, even los van het feit dat uiteraard onze automatisering ook helemaal spic en span moet zijn. Die lijn heb ik in de aprilbrief proberen weer te geven. Ik heb ook aangegeven dat dit omvangrijk is en dat deze transitie niet van vandaag op morgen gaat. Daar hebben we langer voor nodig. Er moeten een heleboel dingen tegelijkertijd goed gaan. Daar hebben we grip voor nodig, net als interne sturing en rapportage aan uw Kamer. Dat we dat goed op orde hebben wordt key. Kan ik daarmee garanderen dat, nu ik naar mijn mening dat inzicht zo goed heb, het opeens nooit meer fout zal gaan? Nee, dat kan ik niet. Over de automatiseringsopgave zal ik zo wat meer vertellen. We weten dat het nog niet allemaal oké is. Incidenten zullen gegarandeerd nog komen. Aan mij is de taak om die incidenten zo veel mogelijk te beperken en, als ze er zijn, om die op te pakken, op te lossen en ervan te leren. Een van de belangrijkste lessen uit de nieuwe opzet die we nu gaan doen is de volgende. We hadden heel veel domeinen en heel veel projecten. Daarvoor was onderhoud broodnodig. Dat gingen we allemaal tegelijk doen. Ik zeg: laten we dat beheerster doen, zodat we tenminste ook kunnen leren van de fouten die we logischerwijs gaan maken tijdens het vernieuwingsprogramma. Daar is een aantal interventies over geweest.

De heer Nijboer gaf het ook aan: het blijft zo belangrijk dat je ook in die vernieuwingsprocessen open blijft en dat je blijft communiceren met de burger. Dat is ook een belangrijk punt. Als je dit probleem zou oppakken en in een andere wereld zou neerzetten waarin de Belastingdienst een andere rol had, zou je kunnen zeggen: weet je, we zetten dit programma even stil, dan maken we hem helemaal mooi en als het huisje verbouwd is, presenteren we hem weer aan de buitenwereld. Dat kan niet. Dat weten we. Dat weet uw Kamer ook, want u heeft dat zelf ook een paar keer geconstateerd. Wij kunnen niet anders dan openblijven gedurende de verbouwing. Daar hoort wel één belangrijk onderdeel bij, namelijk dat we tijdens die verbouwing een hele hoop veranderingen in de bouwplannen kunnen maken, lees: in de wetgeving. Daarom was een van mijn prioriteiten, die ik ook heb neergelegd in de fiscale beleidsagenda, om daar een beetje voor op te passen. Natuurlijk hebben we zelf beleidsplannen. Die gaan we ook uitvoeren. Maar er zullen momenten zijn – daar zal ik straks een voorbeeld van geven rond de uitvoerbaarheid inzake de fiscale eenheid – dat we misschien niet 100% scoren op de beleidsmatige toets, maar dat we op 95% gaan zitten omdat we daarmee ruimte kunnen maken voor de Belastingdienst om zijn uitvoering beter in te kunnen richten dan anders het geval zou zijn geweest. Dat is een belangrijk punt. Ik vind het ook echt belangrijk dat de uitvoeringstoetsen de serieusheid moeten krijgen die ze verdienen en dat we niet door beleidsmatig te drammen soms de dienst onnodig in de problemen brengen.

De vraag komt soms een beetje terug of dit niet beter kan met een soort massaal vernieuwingsprogramma rond vereenvoudiging. Ik heb gezegd dat dit zou kunnen, maar in deze kabinetsperiode hebben we daar niet voor gekozen. Maar persoonlijk ben ik er wel blij om dat we het stapje voor stapje kunnen doen in plaats van een groots en meeslepend project met allerlei vereenvoudigingen waarmee je heel veel weerstand oproept. Veel van die regelingen zijn immers begunstigend voor specifieke groepen. Daarom geloof ik sterk erin dat we regel voor regel, wet voor wet moeten kijken naar de uitvoeringsaspecten en naar de samenhang tussen die verschillende uitvoeringsaspecten. Vervolgens moeten we komen tot de goede oplossingen. Het mag duidelijk zijn dat de bewustwording er is dat de problemen groot, complex en hardnekkig zijn.

Ik hoef het niet helemaal in mijn eentje te doen. Daar waren ook een aantal vragen over: kunnen anderen daar geen rol in spelen? In dat kader werden de ADR en de Rekenkamer genoemd. We hebben overigens ook veel externe adviseurs hierover gehad. We hebben Berenschot gevraagd – op een meer specifieke vraag daarover geef ik zo nog antwoord – om ons daarin bij te staan en te adviseren. Wij kunnen dit echt niet alleen. Wij hebben die hulp ook nodig om het te doen. Uiteindelijk is het wel onze verantwoordelijkheid, maar elke adviseur die aankomt met het idee dat hij de silver bullet heeft voor ons, komt denk ik een klein beetje van een kouwe kermis thuis, want zo simpel is het niet. Ik heb die oplossing ook niet, dus het wordt gewoon hard werken de komende jaren. Dat met betrekking tot de kern van mijn aprilbrief. Die heeft u kunnen lezen.

Er waren nog een paar meer specifieke vragen bij. Ik heb er hier een van de heer Nijboer, die zei: het kan dan wel efficiënter gaan worden met beperkte budgetten en minder ambtenaren, maar is dat gezien de huidige context wel zo verstandig? Hij vroeg of al die efficiëntiemaatregelen nu wel moeten worden doorgevoerd. Kortom, moeten de bezuinigingen niet een halt toe geroepen worden? Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat ik dit op zich heel goed snap, maar dat mijn gevoel niet is dat op dit moment het geld an sich de knellende factor is. De onderuitputtingsanalyse die de heer Omtzigt naar voren brengt, klopt ook. Dat is een belangrijk inzicht. Wij willen dus wel degelijk meer ... Dat heeft ook een beetje met de begrotingsopzet te maken. Er staat geld op een aanvullende post. Dan moeten er bestedingsplannen komen. Van die bestedingsplannen kunnen wij vervolgens de uitgaven doen. De 100 miljoen die daarin genoemd is, is daar een voorbeeld van. Die 100 miljoen is vrijgemaakt met een bestedingsplan en komt van de aanvullende post. Die zat al in het budget dat we ooit hadden vrijgemaakt bij de IA en wordt nu heel doelgericht door mij ingezet om dat probleem op te lossen.

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Dank voor de hulp. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik doe de begroting natuurlijk ook. Ik heb hier met de Minister van Financiën ook een debat over gehad. Er is een enorme onderbesteding. Er is een reorganisatie afgekondigd en er moeten heel veel mensen extra worden ingehuurd. Het lukt de Belastingdienst niet om dat tempo bij te benen, dus die nieuwe mensen worden niet ingehuurd. Dat budget is niet het probleem. Maar wat wel een probleem is, is dat waar aan de ene kant niet die nieuwe mensen worden ingehuurd en het budget niet wordt gebruikt, tegelijkertijd wel de reorganisatie doorgaat, waarbij oud weggaat, een nieuwe manier van werken wordt geïntroduceerd en werkpakketten worden gerealiseerd, zoals dat in managementtermen heet, maar wat gewoon neerkomt op meer mensen ontslaan. Dat probleem wordt steeds prangender, want het wordt groter: je hebt de nieuwe mensen niet binnen, maar je gaat wel door met mensen wegsturen. Mijn vraag is of het wel verstandig is om dat te doen. Moet je niet eigenlijk zorgen dat je die mensen zo lang mogelijk houdt, zeker omdat je die nieuwe mensen niet aanneemt? U krijgt uw geld, dat er wel voor is, niet uitgegeven.

Staatssecretaris Snel:

Op zich klopt die analyse. We hebben een onderuitputting. Dat komt omdat, zoals de heer Nijboer het noemt, we het tempo niet kunnen bijhouden. Ik denk dat een van de kernen in mijn analyse is dat wij zo veel tegelijkertijd hebben gedaan dat het inderdaad lastig is om het tempo te halen dat je eigenlijk wilt. Daarom noemde ik, wat gevoelsmatig misschien raar is, dat we een klein beetje gaan vertragen. We gaan minder projecten tegelijkertijd doen, maar niet met het doel dat het dan maar langer duurt, maar wel omdat ik denk dat we het tempo dan wel kunnen bijbenen en we succesvol de eindstreep kunnen halen. Natuurlijk zijn er ook mensen bij de dienst bezig met projecten die ze vol enthousiasme hebben opgepakt en waarvan ik nu zeg dat we die, zoals dat in een afschuwelijke managementterm heet, dynamisch faseren. Die projecten zijn niet weg en die ideeën zijn niet weg, maar we kunnen niet alles tegelijkertijd.

De heer Nijboer (PvdA):

Het probleem is – ik denk dat de Staatssecretaris dat ook wel ziet – dat wat nu functioneert bij de Belastingdienst tijdens de verbouwing, aan alle kanten piept en kraakt. Tegelijkertijd stort het topmanagement over de Belastingdienst een programma uit voor de komende vier, vijf jaar. Er moeten honderden mensen weg. Die worden dan vervangen, maar die vervanging wordt nu een beetje gefaseerd. Dat is toch wel een riskante operatie. Ik zou zeggen: moet je het nu niet ook wat langzamer doen met de mensen die al ervaren zijn, die die belastingcontroles doen? Moet je eigenlijk niet straks over een paar jaar kijken, als je nieuwe mensen in dienst hebt genomen, of je die efficiencyverbeteringen hebt bereikt? Zouden we het niet gewoon even stop moeten zetten zodat je niet het risico loopt dat straks de tent leeg is en je geen nieuwe mensen hebt, waardoor de problemen nog groter zijn dan nu?

Staatssecretaris Snel:

Het grote probleem van de uitstroom is niet zozeer dat onze projecten nu leiden tot het uitstromen van allemaal mensen, maar dat wij door de vertrekregeling dit jaar en komend jaar van respectievelijk 2.800 en 2.700 mensen weten dat ze vertrekken. Dat heeft dus niets te maken met: nu besluit de topstructuur of het management binnen de Belastingdienst dat al deze mensen vanwege de projecten weg moeten. Wij weten dat ze weggaan.

Kijk, dat is het punt. Wij weten dat ze weggaan, dus wij weten dat er voor dezelfde hoeveelheid werk minder mensen zijn. Het idee was: met betere automatisering kunnen we dat gat opvullen. Daarom moeten we op dat vlak vernieuwen. Alleen gaat die vernieuwing nu een beetje vertraagd worden, omdat we er anders gewoon niet komen. Maar door die vertraging wordt dat gat alleen maar groter. Dus ik ben het eens met het feit dat de omvang van dat gat een probleem is, maar ik wil het wel even nuanceren: dat komt niet doordat er op dit moment projecten worden gedaan waarmee mensen weg moeten, maar doordat er een vertrekregeling is, waardoor we nu alvast weten dat er dit jaar en komend jaar in totaal meer dan 5.000 mensen vertrekken bij de dienst.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb hier in mijn termijn ook heel kort aandacht aan besteed, maar het lijkt er ook op dat die mismatch steeds groter wordt en dat het probleem van voldoende personeel aantrekken voor de Belastingdienst ook steeds groter wordt. Wat mij zo verbaast, ook in de debatten die ik de afgelopen jaren heb gedaan, is dat we zijn gegaan van Investeringsagenda naar herijking en nu naar weer een soort herijking, en daarbij hebben we de focus voortdurend gelegd op die automatisering en de ICT. Daar wordt voortdurend in veranderd en het mantra was: maar we kunnen het wel met minder personeel. En nu begint het personeelsprobleem, naast het ICT-probleem dat we al hadden, steeds urgenter en knellender te worden. De vraag bij de Kamer is volgens mij: hebben we dat nog wel genoeg in de vingers? En betekent dat niet dat we nog veel meer met budgetten zouden moeten gaan schuiven en nog veel meer impulsen zouden moeten geven om genoeg personeel te krijgen?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het daar, tot in de kern, helemaal mee eens. Dat is namelijk precies wat ik aankondig. Dat mantra «we kunnen het wel met minder mensen» is precies andersom. In mijn brief staat: wij kunnen dit niet met minder mensen. Wij moeten nu alles op alles zetten. We hebben al best een opgave als het gaat om het vullen van die vacatureruimte die we nu hebben. Dat is al lastig genoeg. De heer Omtzigt had gelijk: dat is bijvoorbeeld in de voorgaande jaren geeneens gelukt. Zo meteen kom ik op het blokje personeel, maar ik kan het nu ook wel alvast zeggen: dat is precies de reden geweest voor het wervingscentrum. We hebben zo'n wervingscentrum dat daarvoor verantwoordelijk is, en dat wervingscentrum had zelf ook last van uitstromers. Dus ik heb gezegd: jongens, we kunnen niet meer mensen werven als we daar niet ook meer mensen voor neerzetten. Dus wij gaan er niet alleen voor zorgen dat die vacatures allemaal vervuld zijn. Ik ga die capaciteit met 50% verhogen. Dus van 50 fte gaan we naar 75 fte, speciaal voor die uitdaging. Daarvoor heb ik een actieplan.

Daar zal ik zo nog een aantal dingen van benoemen. Daarin moeten we alles doen. Dat is niet alleen het beter opleiden van ons eigen personeel, zodat ze kunnen doorstromen. Dat is niet alleen het actiever zijn in allerlei vormen op de arbeidsmarkt. Daarmee doe ik overigens niet de suggestie dat wij alleen maar het neusje van de zalm willen en onze neus zouden ophalen voor anderen. Dat is ook niet waar, want wij hebben alles en iedereen nodig.

Als een van die pilaren niet gaat lukken, dan is het moeilijk genoeg om de instroombehoefte die we gewoon hebben, helemaal te vervullen. Dat is dus een uitdaging, maar dat is dus allesbehalve het mantra: meer automatisering, minder personeel. We weten dat er mensen weggaan. We weten dat we dat niet gaan opvangen met automatisering en dat we deze mensen gewoon nodig hebben. Die moeten we dus gaan werven.

De heer Snels (GroenLinks):

We hebben daar gewoon geen zicht op. Naar de toekomst toe is het belangrijk dat er in de rapportages die we krijgen dus nog budgettaire verschuivingen zouden kunnen gaan plaatsvinden, als die mismatch nog groter blijkt en we nog meer zouden moeten doen. Misschien dat er dan wellicht toch nog meer budget moet komen dan wel dat we de ICT-investeringen nog wat vertragen om meer geld en budget voor personeel te hebben. Die koppeling helder krijgen, is waar ik naar op zoek ben.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Dat is bijvoorbeeld wat ik heb aangekondigd in de brief die naar uw Kamer is gegaan, namelijk dat ik uiteindelijk 100 miljoen voor personeel wil gebruiken. Dat is typisch een voorbeeld van waar u naar vraagt. Dat gaat dus om volgens mij 1.200 fte, voor komend jaar en het jaar daarna, die we extra willen gebruiken, boven op de behoefte die we al hadden. Dat is volgens mij vrij concreet. Daar heeft u om gevraagd, en terecht, want die vraag heb ik natuurlijk ook: hoe gaan we meten of we op schema liggen? Wat zijn onze KPI's – om maar weer eens een mooie managementterm te gebruiken? Wat zijn onze beleidsdoelen en hoe weten we of we goed aan het sturen zijn?

Dat heeft ook te maken met die sturingsinformatie. Ik heb u het voorbeeld gegeven dat we tot een jaar geleden, of eigenlijk tot een aantal maanden geleden, geen formatieoverzicht per dienstonderdeel hadden. Dus op de vraag «hoeveel vacatures hebben we?» was het altijd lastig antwoord geven. En als je geen formatieoverzicht hebt, hoeveel vacatures heb je dan? Toen werd er op budget gestuurd. Nou, dat is misschien, of vast, met heel goede redenen ooit ingevoerd, maar ik vind dat onhandig. Dus ik wil die sturingsinformatie wél hebben, en niet alleen voor mijzelf, maar ik kan me uiteraard voorstellen dat u daar ook benieuwd naar bent. Ik kan u dan die informatie geven. Dus ik denk dat we het hierover eigenlijk wel met elkaar eens zijn. Ik vind ook echt dat wij objectief moeten kunnen aangeven wat we dan willen. Nou, hier gaat het om 1.200 fte voor 2018 en 2019. Die willen we er gewoon extra bij vanwege de handjesproblematiek bij de diensten, om zeker te weten dat we de continuïteit kunnen blijven waarborgen. En dat is denk ik wat we hier allemaal willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in mijn eerdere inbreng uitvoerig bij dat punt stilgestaan. De heer Omtzigt dacht dat ik het niet helemaal goed begrepen had, maar de Staatssecretaris volgens mij wel. Hij gaf een heel college. Los van de vertrekregeling was mijn vraag of er bij het restant van de bezuiniging die in de pijplijn zit vanwege de rijksbrede bezuiniging, die gewoon vijf jaar loopt, een stopbord gezet kan worden. De Staatssecretaris zegt dat we niet met minder mensen uit de voeten kunnen. De ICT lost dat ook niet op. Hij zegt dat er 1.200 mensen geworven moeten worden, maar er zijn mensen die eigenlijk weg moeten vanwege die rijksbrede bezuiniging waarvan de Belastingdienst een onderdeel is. Kan de Staatssecretaris uitleggen, en indien nodig toezeggen, dat die niet weggaan? Met andere woorden: zorg er los van het geld voor dat je de mensen die je hebt, houdt. Kunt u dat uitleggen? Zie ik dat verkeerd? Volgens de heer Omtzigt wel, maar ik hoor dat graag van u. Want u zegt nu: het gaat niet met minder mensen en de ICT lost het niet op. Dat is een baanbrekende opmerking van een bewindsman die verantwoordelijk is voor de belastingen. En ik ben het er helemaal mee eens.

Staatssecretaris Snel:

Het is een combinatie van en-en. Het is ook niet zo dat we nu opeens gaan stoppen met de vernieuwing op het vlak van onze automatisering. De wereld gaat verder, dus dat hebben we ook nodig. Het punt is dat het niet alléén de automatisering is die ons verder gaat helpen, want het heeft ook te maken met gekwalificeerd personeel en met een kleinere mismatch.

Overigens op de vraag of die mismatch aan het groeien is, zeg ik dat die door de vertrekregeling zeker gegroeid is. Ik zou heel graag willen dat ik een ander antwoord had, maar dat is waar. Door die vertrekregeling wordt die mismatch de komende tijd extra groot. En dus wordt er extra veel belang gehecht aan het feit dat wij goede mensen werven. Dat is ook de reden dat we zeggen: we moeten alles op alles zetten om die mensen binnen te krijgen.

Ik vind dat de discussie rondom de financiële kaders, de kaderstelling zeg maar, een onsje minder mag. Alsof alle problemen die we hebben, te maken hebben met de budgettaire reeks die erin zit. Volgens mij is dat niet waar het eigenlijk om gaat. Ik heb nu extra geld gekregen, vanuit de Investeringsagenda plus de extra budgetten. Dat was ooit 2,4 miljard. Dat werd 2,9 miljard. Daarvan is inmiddels 1,7 miljard al weggezet voor allerlei projecten. Overigens is dat niet allemaal verbrast of weggegooid of wat dan ook, want veel van die projecten staan nog en daar zijn we heel blij mee, bijvoorbeeld het kunnen betalen met iDeal en dat soort dingen. Maar er is nog 1,2 miljard over. En ik denk dat als we voor die 1,2 miljard goede bestedingsplannen hebben voor de komende jaren, we echt een heel eind komen, inclusief het aannemen van extra personeel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb toch nog geen goed antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging namelijk niet over het werven van nieuw personeel et cetera et cetera. Mijn vraag was of er een verdere inkrimping komt van het bestaande bestand van mensen die de Staatssecretaris nu in dienst heeft, door de geplande rijksbrede beperking. Het heeft niks met werving te maken of je de mensen mag vasthouden die je misschien anders, in die oude planning, nog zou moeten kwijtraken. Anders gezegd: gaan er van de fiscale techneuten en de boekenonderzoekers nou niet nog meer weg, naast de vertrekregeling, en wilt u er alles aan doen om die te houden en om dat te versterken? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord is ja. Alleen, voor de mensen die de vertrekregeling hebben getekend, is het onherroepelijk. Zoals er net gezegd is: de mensen die weg zijn, zijn ook weg. Die gaan we daarna niet nog een keer inhuren, want dat is volgens mij ook niet wat we willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar dat is bijna een Omtzigtje: een ontwijkend antwoord. Mijn vraag is expliciet of de mensen die in dienst zijn, blijven. Dus helemaal los van de vertrekregeling: ik vraag of er, buiten die groep die weggaat, niet nog meer mensen weggaan omdat dat nog in een oude planning zat.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, even oppassen als u collega's kwalificeert in de trant van «dat is een dit of datje». Dat helpt niet echt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar dat sloeg op de opmerking die de heer Omtzigt maakte over de heer Krol, die nooit heeft gezegd dat een vaste ICT'er meer moet verdienen dan een Minister-President.

De voorzitter:

Dit helpt ook niet. Laten we elkaar nou niet provoceren. We gaan door met de heer Snel. De Staatssecretaris, bedoel ik. Sorry.

Staatssecretaris Snel:

Zo is dat.

Laat ik het volgende zeggen in de richting van de heer Van Rooijen. De situatie rond de vertrekregeling is dus helder: het is vervelend en er ontstaat een mismatch. Maar ik heb geen enkel signaal ontvangen van de mensen die er nu werken – als het zo is, moeten wij ons uiterste best doen om daar wat tegen te doen – dat er op dit moment nog een hele groep mensen daarnáást bijvoorbeeld zegt: wij voelen ons zó onprettig in ons werk dat wij weg zullen gaan – voor zover ik dat kan zien tenminste. Ik heb niet met alle 28.500 mensen gesproken, maar tijdens mijn werkbezoeken is dat natuurlijk wel een thema. En het valt mij daarbij dus elke keer op hoe gemotiveerd die mensen in hun werk zitten. Natuurlijk balen zij, net als wij allemaal, terecht van die reputatie, die tien jaar geleden echt beter was dan nu. Toch merk ik ook bij hen dat ze niet allemaal moedeloos zijn en dan zeggen: we hebben er geen zin meer in. Nee, ze willen graag beter en dat vind ik heel fijn. En ik wil hen daarbij helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Misschien nog een klein beetje toelichting rondom de sturing. Dat was ook een belangrijk thema in de Commissie onderzoek Belastingdienst. Op dat vlak zijn een aantal aanbevelingen gedaan. In het Verantwoordingsdebat met de Minister is daar ook wat over gezegd.

Kijk, het is belangrijk dat we wat doen met die aanbevelingen. We lopen al die aanbevelingen langs en de voortgang houden we bij. Bij een aantal daarvan zijn we echt goed op weg en bij een aantal daarvan is het lastig, bijvoorbeeld als het gaat om cultuurverandering: hoe meet je dat en hoe weet je of je op schema zit? Maar we vinden alle aanbevelingen belangrijk. We hebben ook een lijstje. Ik volg dat ook. Het is gewoon een lijst waarop al die aanbevelingen staan en we houden bij hoe we er daarmee voor staan. Dat is belangrijk, want ik wil gewoon dat we die signalen serieus nemen en dat we daar ook wat mee doen.

Het zijn belangrijke thema's. Die kwamen natuurlijk ook terug in de aansturing. Wat mijzelf weleens verbaasde – dat kwam volgens mij heel goed naar voren in dit onderzoek en daar zijn we nu ook op aan het sturen – is: de topstructuren van de dienst hebben we «gekanteld». Wat betekent dat eigenlijk? In het verleden was het zo, en ik zou daar bijvoorbeeld rondom erf en schenk een voorbeeld van kunnen geven, dat je een aparte directie had die verantwoordelijk was voor de vernieuwing en de automatisering en iemand die verantwoordelijk was voor de keten erf en schenk en de vraag: hoe halen we die binnen? Maar de verantwoordelijke voor de keten had geen grip op de uitgaven die werden gedaan voor de vernieuwing. Je zou dan misschien kunnen bellen en doen, maar daar zat niks van een soort integrale afweging in.

Terwijl je, als je er goed over nadenkt, eigenlijk wil dat degene die aan het eind van die pijplijn en die keten zit, weet of het goed gaat: hoe zitten we met die inning, is het de goede volgorde en worden er aanslagen opgelegd? Diegene zou ook moeten merken: als die automatisering eigenlijk niet doet wat ik wil, dan wil ik daarop ingrijpen, want dat vind ik heel belangrijk; dat moet ik doen. Die was er dus niet. Een van de belangrijkste stappen die wij hebben veranderd als het gaat om de aansturing, de governance van de organisatie, is dat vanuit de lijn ook weer integraal verantwoordelijkheid wordt genomen op dit soort onderdelen. Ik denk dat het niet anders kan, want anders krijg je dus precies de problemen waar we het hier af en toe over hebben. Dat is echt een belangrijk thema en ook een thema dat centraal staat in de manier waarop wij het beheers- en vernieuwprogramma willen gaan uitrollen.

Dan was er volgens mij nog één vraag van de heer Van Rooijen, namelijk over de second opinion van Berenschot. Die doe ik dan ook maar even in het blokje sturing. Ik heb die rapporten overigens ook met de Kamer gedeeld. We hebben toen gevraagd of we nu op de juiste weg zijn. Dat was eigenlijk de vraag. We hadden die Investeringsagenda en we hebben herijkt, en eigenlijk was de toets: zijn we daarmee op de juiste weg? En het prettige nieuws was dat ook Berenschot zei: ik denk dat wat jullie aan het doen zijn de juiste richting is. Een van de pijlers onder mijn conclusie over wat mijn voorganger heeft gedaan was: het is de juiste richting. Dat was ook onderdeel van wat zij vonden. En zij waren niet de enigen, want ook de Rekenkamer en de ADR hebben die conclusies eerder gegeven.

Maar ze gaven ook aan dat de achilleshiel de hoeveelheid projecten tegelijkertijd was. U heeft ook kunnen lezen dat zij aangaven: wij zouden u echt aanbevelen om minder tegelijkertijd te doen, zodat u uw kans op slagen groter maakt. Dat is eigenlijk voor mij een belangrijke second opinion geweest voor iets wat wij misschien zelf ook al vonden of dachten, maar wat uiteindelijk ook door Berenschot heel helder in beeld werd gebracht. Dat is een onderdeel geweest van de input die we hebben gebruikt voor het opstellen van onze beheers- en vernieuwagenda. Het belangrijkste onderdeel daarvan is natuurlijk gewoon het kunnen boeken van leereffecten. Als je alles tegelijk doet, is het lastig om te leren van je fouten, en het is wel belangrijk om te leren van je fouten.

Voorzitter. Dan verdergaand met de ICT. Het mag helder zijn: dat is een belangrijk onderdeel van de kwetsbaarheden van de Belastingdienst op dit moment. Het is ook echt een van de kernpunten, naast het personeel. Wij hebben een zeer complexe ICT-structuur. U heeft daar in een besloten briefing een klein beetje meer inzicht in gekregen. Sommige van die sheets konden we niet delen, omdat die heel precies ingaan op alle verbanden die bestaan tussen de verschillende delen van de automatisering. Zoals u zult begrijpen: het is net als met een plattegrond, die je niet in beeld wilt hebben bij iemand die wellicht ooit iets slechts van plan is. Maar het werd wel heel duidelijk. Het lijkt soms zo makkelijk: «ergens even iets aanpassen». Maar er zijn heel veel systemen, en dat dan alleen nog maar binnen één domein. Alle sheets die u zag, hadden betrekking op maar één domein. En de negentien domeinen die we hebben, werken allemaal met elkaar samen.

Tot op heden was er eigenlijk nooit een integraal overzicht over al die verschillende onderdeeltjes. We hebben er de technische waarde en de bedrijfswaarde van aangegeven. Kortom, je probeert in beeld te brengen hoe de automatisering ervoor staat, hoe onze ICT is. De mensen wisten dat wel op onderdelen, maar we hadden nog nergens een integraal overzicht over al die domeinen. 900 applicaties zijn op verschillende onderdelen getoetst. Zijn ze nog up-to-date? Zijn ze wendbaar genoeg? Kunnen we die inbouwen in andere? Worden ze een beetje onder dezelfde architectuur geplaatst? Al die zaken hadden we nog niet. Die hebben we nu wel. Daarmee zeg ik niet: nu is alles klaar, het is opgelost. Maar het begint natuurlijk wel met het inzicht. Dat werd ook een paar keer door de Kamer gezegd. Het begint uiteindelijk met een gemeenschappelijke probleemanalyse, het met elkaar delen dat sommige onderdelen in het automatiseringslandschap gewoon niet voldoende zijn. Soms zijn binnen een domein een aantal applicaties best heel erg goed, top of the bill: niks mis mee. Maar als je die vervolgens laat samenvallen met een onderdeel dat bijvoorbeeld de kleur oranje of rood heeft gekregen, dan wordt het geheel van het domein minder. Dat heb ik dus in beeld gebracht.

Dan is er natuurlijk altijd het gevaar, en daar kwamen ook een aantal vragen over, van die ene sheet waarop je, door alles heen kijkend, een eindoordeel geeft over het hele domein, bijvoorbeeld «rood» of «groen». We zijn best kritisch. Er zijn maar een paar onderdelen, zoals de FIOD, met een relatief overzichtelijk automatiseringssysteem. De vraag is wat je ervan kunt leren. Nou, wat betreft de heel complexe systemen helaas niet zo veel, behalve de les: hoe minder complex je het maakt, hoe stabieler het wordt. Maar het feit dat er kleuren zijn toegekend, heeft geleid tot vragen, zoals: hoe kan het dat loon en btw een andere kleur hebben gekregen dan erven en schenken? Als het goed is, is daar al wel iets over verteld. Het komt er in feite op neer dat die kleur niet alles zegt. Het is niet zo dat een systeem op instorten staat als de kleur dieporanje is. Het kan wel betekenen: we vinden de technische wendbaarheid van het systeem echt niet oké, want we willen nog wat, we gaan in de toekomst nog andere dingen doen. Dan moeten we de complexiteit binnen dat domein minder maken, zodat we later verder vooruit kunnen. Dat hebben we erin proberen te zetten: waar willen we dat automatiseringssystemen zowel technisch als bedrijfseconomisch hun waarde behouden? Als we de dynamische systemen niet onderhouden, dan zal de automatisering als vanzelf weer achterlopen en dus aan technische waarde verliezen. We moeten er dus een beetje voor oppassen dat we denken dat dat ene kleurtje alles zegt over een systeem. Zo is het niet. De problemen bij de erf- en schenkbelasting waren van een totaal andere orde dan die rondom bijvoorbeeld de roettaks. Dat is echt onvergelijkbaar. De kleuren met elkaar vergelijken is gevaarlijk. Dat zouden we dus eigenlijk niet moeten doen.

Ik heb die kleuren wel gebruikt bij mijn prioritering. Ik heb gezegd: van al die domeinen zijn er vijf – twee keer bij bezwaar, twee keer bij inning en één keer bij auto – waarmee ik ga beginnen. Dat heeft natuurlijk wel te maken met de staat van de automatisering daar. Bezwaar en inning zijn zulke belangrijke processen dat ik daar gewoon feilloos in wil zijn. Inning is dan gezien vanuit de rol van belastingontvanger en bezwaar vanuit de burger. Daar moeten wij gewoon mee door. En bij auto gaan nog een aantal dingen gebeuren. Daar willen we nog wat. Het systeem daar kon geen verandering meer hebben. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het later invoeren van de roettaks in de uitvoering. Dat moeten we dus nu gaan aanpakken.

Gefaseerd, beheerst vooruitgang boeken, dat is wat we gaan doen. Wij plannen het dus keer op keer per domein. Per applicatie hebben we dan een soort blokje bedacht met: waar zijn we nu, waar willen we naartoe en hoe komen we daar? Dat moet voor al die domeinen. Het zijn enorme rapportages, waarmee ik de Kamer hopelijk nooit al te veel lastig hoef te vallen. Zo gaan we minutieus, stap voor stap van «ist» naar «soll». Dat is wat we gaan doen. Helaas is dat, denk ik, de enige manier om dit succesvol te kunnen doen. «Grote stappen vooruit» gaat niet helpen.

Hiermee heb ik, denk ik, een aantal vragen al wel behandeld. De architectuur vind ik nog wel een onderwerp om te noemen. Dat werd ook naar voren gehaald. Ik heb het intern weleens vergeleken met een Belgische binnenstad. Daar was niet iedereen tevreden mee. Maar de architectuur, de manier waarop het gebouwd was, leek daar een beetje op: als je geen regels hebt waaraan een huis of straat moet voldoen, dan krijg je heel snel dat iedereen het volgens eigen smaak doet. Zo ging het in het verleden ook met de ICT-applicaties. In het verleden zijn er heel goede en mooie – dat is afhankelijk van je smaak – «huizen» gebouwd. Die zijn allemaal naast elkaar gezet, in de hoop dat ze zouden gaan samenwerken. Met heel veel kunst- en vliegwerk lukt dat dan ook nog, maar dat is natuurlijk niet wat je wilt. Een van de belangrijke stappen vooruit, die ook in de brief wordt genoemd, is dat we nu ongeveer in beeld hebben hoe we de architectuur willen hebben. Die moeten we ook durven volgen. We moeten die volgen en naleven en stap voor stap daarmee doorwerken. En als dat af en toe links of rechts een probleem geeft, dan gaan we dat oplossen. Maar als je de architectuur loslaat, dan eindig je vroeg of laat weer in een situatie waarin de verschillende onderdelen en applicaties niet goed genoeg met elkaar samenwerken en niet het optimale resultaat geven dat je eigenlijk wilt.

Ik heb nog een stukje, een voorbeeld van hoe we dat op het gebied van de inning doen. Maar misschien kunnen we dat wel overslaan. Als u daar behoefte aan heeft, kan ik daar in tweede termijn nog wat over zeggen. Maar laat ik dat voor nu even overslaan.

Ik kom nu bij de specifieke vragen over dit onderwerp. Ik begin bij de heer Van Weyenberg. Hij vroeg ten aanzien van de onvolkomenheid van de legacy: hoe wordt gestuurd op continuïteit bij de belangrijkste storingen? Hoe doe je dat? Het is goed om te weten dat de Belastingdienst een proces heeft ingericht voor het afhandelen van belangrijke verstoringen. Zo worden kritische systemen op twee datacenters uitgevoerd. We hebben inmiddels ook een storingsmelding ingericht, zodat ik op de hoogte wordt gesteld als er belangrijke storingen zijn, met consequenties voor grote groepen. Niet alleen de dg wordt ingelicht. Ik wil het ook weten. Het kan namelijk belangrijk zijn om te weten dat er signalen zijn. Er is dus een soort noodboekje gemaakt om ervoor te zorgen dat bij verstoringen snel kan worden ingegrepen en mensen weten wat ze moeten doen. We hebben bovendien voor verschillende systemen risicomanagers aangesteld. Die waren er nog niet overal. Je ziet wat dit betreft hetzelfde gebeuren als bij banken. Je kunt een heel goed proces hebben, maar je moet ook iemand hebben die doelbewust gaat testen: stel nu dat dit of dat, of zus of zo. Dat is een soort vriendelijke hacker, zou je kunnen zeggen. Dat soort mensen willen we er gewoon bij hebben om blijvend te testen of we ook in de toekomst up-to-date blijven.

De heer Omtzigt vroeg, evenals volgens mij de heer Mulder, hoe we gaan voorkomen dat in de toekomst vaak systemen uitvallen of dat wetgeving laat wordt uitgevoerd. En is dat wel te voorkomen? Ik heb al eerder aangegeven dat er systemen zijn die zo belangrijk zijn dat we niet willen dat ze uitvallen. We doen daar alles aan. Dat is de kern van waar we nu mee bezig zijn. Kan ik garanderen dat dat nooit meer gebeurt? Het antwoord is helaas: nee. Maar ik vind wel dat ik er alles aan moet doen om het te waarborgen. Uiteindelijk gaat het om 1 miljard aan opbrengsten per werkdag, zoals al werd aangegeven. Daar willen we niet veel risico mee lopen. Als wij ons dus voornemen om met nieuwe wetgeving te komen of noodreparaties door te voeren, zoals bij het onderwerp «fiscale eenheid», dan moeten we dat zo doen dat het ook uitvoerbaar is. Dat is belangrijk. Per situatie gaan we dat testen en toetsen, ook in samenhang. Dit kan ook het volgende betekenen. Als er in een bepaald systeem een soort technische schuld zit, dus als de flexibiliteit van het systeem niet op orde is, dan kan dat soms reden zijn om te zeggen: hiermee maak je het systeem zo instabiel dat we besluiten om het iets later te doen. Ik zeg niet nu al: dat gaan we bij A, B of C doen. Maar als je de uitvoeringstoets serieus wilt nemen, dan moet je ook durven te kijken naar die elementen.

De heer Omtzigt en mevrouw Lodders vroegen naar de BIT-toets. Is dat geen goed idee? Zeker. Overigens doen we al verschillende BIT-toetsen. Volgens mij moet dat ook. Dat is rijksbeleid. Projecten boven de 5 miljoen worden daaraan onderworpen. We hebben ook een aantal BIT-toetsen uitgevoerd op de Investeringsagenda. Onlangs heb ik de club die dat doet ook verzocht – uiteindelijk beslist die zelf wat hij wil toetsen, maar je kunt altijd verzoeken om bij je te komen kijken – om zo'n toets te doen op de aanpak inning en op de door de Belastingdienst voorgestelde doelarchitectuur. Dat zijn twee belangrijke dingen waarvoor we een BIT-toets vragen. Zou het BIT een rol kunnen spelen bij onze toekomstplannen? Het antwoord daarop is: ja, dat willen wij graag. Wij willen graag hun toets en hun ideeën daarbij hebben om zeker te weten dat we de goede kant op gaan.

Dat geldt ook voor andere externen. De heer Van Weyenberg vroeg: zou je je kunnen voorstellen dat we straks ook externen, bijvoorbeeld de ADR, vragen om bij een rapportage of een sturingssituatie mee te kijken? Het antwoord is: jazeker. Ik ben het daar helemaal mee eens. We vragen nu ook al bij specifieke dingen, zoals bij ETM, een audit: kunt u nog eens even goed met ons meekijken of we het goed doen? Ik vind het eigenlijk gewoon wel een goed idee om hun vaker te vragen om mee te kijken, bijvoorbeeld met onze rapportages aan de Kamer. Ik zou dat zeker niet willen ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

«Rapportages aan de Kamer en dan meekijken.» Dat vind ik iets te vaag. Wat bedoelt de Staatssecretaris precies met «meekijken»?

Staatssecretaris Snel:

Dat is het blokje waarin het meer gaat over de rapportage en over de discussie in de Kamer over de vraag hoe we dat het beste kunnen vormgeven: moet het een groot project worden of zijn er andere mogelijkheden? Waar de Kamer ook op uitkomt, ik heb eerder al aangegeven dat het aan de Kamer is om daarin een eigen keuze te maken. Ik snap heel goed de achterliggende wens. Ik heb niet gepleit voor het een of voor het ander. Ik heb gewoon gezegd: ik snap de achterliggende wens heel goed. Ik heb ook gezegd: zolang als het helpt, moeten we het doen. Maar ik heb zelf ook een voorstel gedaan. Ik geloof ook nog steeds dat dat voorstel ook goed helpt, zeker als je het zou aanvullen met bijvoorbeeld een ADR-toets, wat ik me goed kan voorstellen, of met een BIT-toets of met andere onderdelen. Dit als antwoord op de vraag van mevrouw Leijten. Er zijn een hoop wegen die naar Rome leiden. Ik snap in ieder geval de wens om via een bepaalde weg in Rome te komen. We moeten allemaal het idee hebben dat we de juiste informatie krijgen, niet alleen getalsmatige informatie maar ook inzicht in die informatie. Ook ik vind dat heel belangrijk. Ik kan u iets zeggen over de hoeveelheid rapporten. Wist u dat ik – althans, niet alleen ik maar ook mijn voorganger – in één jaar meer dan 1.060 pagina's aan rapporten aan de Kamer heb gegeven? Dat is dus meer dan 1.000 pagina's met informatie. Ook ik denk: daar kun je nauwelijks serieus met elkaar over blijven discussiëren. Het is wel vaak gevraagde informatie. Ik vind dat het ook mijn rol is om al die toetsen en inzichten die we hebben, inzichtelijk te maken. Het is ook goed dat we er al die externe toetsen bij halen. Vervolgens is het dan aan de Kamer om er iets van te zeggen, bijvoorbeeld over zo'n halfjaarsrapportage. Bij de laatste twee halfjaarsrapportages heb ik getracht om het leesbaarder te maken en om de belangrijkste informatie, die me beleidsmatig interessant lijkt, naar voren te halen. Die is dan niet hetzelfde als die daarvoor, maar de bedoeling is wel om dichter aan te sluiten bij de wensen en opmerkingen van de Kamer die ik hoorde in het eerste debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik smokkel maar wat met mijn «-1 eerste interruptie». Ja, als we een debat van vijf uur organiseren, dan wil ik ook wel een aantal interrupties hebben.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, even scherp: we hebben net twee interrupties per persoon afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar ga ik niet mee akkoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan bent u een halfuur te laat, want dat hebben we net besloten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb net gezegd dat ik daar niet mee akkoord ben, en dan zegt u gewoon: we gaan gewoon verder. Waarom hebben we dan een debat van vijf uur afgesproken? Waarom spreken we een debat van vijf uur af waarin ik niet eens drie vragen kan stellen? Dan gaat deze interruptie voorbij en volgt er een schriftelijke vraag.

De voorzitter:

U kunt nu wel bozig doen, maar als wij hier net iets bespreken en de meerderheid van de commissie dat wil, dan gaan we dat zo doen. Ik kan ook anders voorzitten. Dan is het gewoon «max twee» en kap ik gewoon alles en iedereen af. Dat kan ik ook doen. Maar dat willen we niet, want we willen juist uitgebreid spreken. Maar als u het begint in te leiden met «dit is -1», wat verwacht u dan allemaal? Dat gaat toch niet werken? We hebben het net besloten, een halfuur geleden. Dat besluit is genomen. Klaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb toen gezegd dat ik het daar niet mee eens ben.

De voorzitter:

Dat kan, maar een meerderheid van de commissie wel. En dan gaan we dat zo doen. Dan geeft het geen pas om hier te zeggen: ik sta op -1.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het spijt mij, maar als wij in de procedurevergadering met z'n allen afspreken dat we een uitgebreid debat willen voeren omdat we vragen aan de regering hebben en als u ons dan beperkt tot twee interrupties, dan heeft het organiseren van zo'n debat niet zo veel zin. Wees daar gewoon eerlijk in. Ik zal deze vragen schriftelijk stellen, want ik wil mijn interrupties dan ergens anders voor gebruiken.

De voorzitter:

We hebben dit debat een halfuur geleden gevoerd. Er was een meerderheid van de commissie voor, dus is dat besloten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de opmerking van de collega toch heel goed. We hebben wel tot 18.00 uur afgesproken. Dat blijft mogelijk? We hebben niet afgesproken dat we om 17.00 uur gaan stoppen.

De voorzitter:

Nee. Ik zei: we streven naar 17.00 uur. Ik hoorde dat een aantal van u dat wil. Maar we hebben tot 18.00 uur de tijd. De tijd hoeft niet vol, maar we hebben die tijd en die kunnen we volmaken als we dat zouden willen.

Mevrouw Leijten. Een punt van orde, hè, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, het is niet zozeer een punt van orde. U ging naar de heer Omtzigt, die volgens mij ook iets wilde vragen over rapportages en wie er meekijkt. Mijn vraag gaat erover dat de Staatssecretaris zei: ik wil de ADR, de Auditdienst Rijk, wel laten meekijken. Maar dat is natuurlijk nog wat anders dan dat de Auditdienst Rijk er voor de Kamer op toeziet of de informatieverstrekking aan de Kamer ook klopt. Bij een groot project kunnen we wel duidelijker aangeven welke informatie we getoetst zouden willen hebben. Daarmee nemen we misschien ook wel werk uit handen van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten stelt terecht een inhoudelijke vraag. Ik kijk even rond. De heer Omtzigt heeft iets gezegd. Hebben we het nu afgeconcludeerd: twee interrupties? Ik kan ook naar drie interrupties gaan hoor, want we hebben tot 18.00 uur de tijd. Wat gunt u elkaar? Ik probeer iedereen tot zijn of haar recht te laten komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik heb geen bezwaar tegen drie interrupties per persoon, maar ik heb er wel bezwaar tegen om u af te vallen. Dus als u er geen problemen mee hebt, houden we het op drie interrupties.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we het weer eens en dan kunnen we gewoon doen wat ik altijd wil: debatteren, interrumperen en alles wat erbij hoort. En maximale eigen verantwoordelijkheid. Dus, meneer Omtzigt, u heeft er een bij.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor de dankzegging. Maar de vraag was nog niet klaar, heb ik begrepen. Dus eerst gaan we door met de vraag van mevrouw Leijten en dan is de heer Omtzigt aan de beurt.

Staatssecretaris Snel:

Mijn woordkeuze was zeker niet bedoeld om de rol te bagatelliseren. Sterker nog, ik wilde dit juist omarmen. Dit kan in een groot project; dat is heel goed en er is volgens mij zelfs een iets andere verhouding tussen de Kamer en de ADR dan op een andere manier. Maar ik vind het gewoon belangrijk dat wij er samen uit komen. Wat vinden we nou belangrijke sturingsinformatie waar we naar moeten kijken? Geen vezel in mijn lijf zou dat willen tegenhouden. Ik denk: prachtig, laten we het doen en laten we vooral ook op een soort beheersbaar niveau over de goede dingen praten. Dus ik ga daar helemaal in mee.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor dat er een aantal BIT-toetsen wordt uitgevoerd. Ik zou dat zeer toejuichen. Ik merk op dat de laatste BIT-toets die is gepubliceerd, namelijk die van 13 juni 2017 over de Investeringsagenda Belastingdienst, buitengewoon kritisch was. Kunt u precies aangeven welke BIT-toetsen worden uitgevoerd en wanneer we die tegemoet kunnen zien? Want dan hebben wij een idee of ze uitvoerbaar zijn. Die laatste BIT-toets was buitengewoon kritisch en die toets was ook een van de redenen voor bijstelling van het programma. En het liefst zie ik eigenlijk op alle punten een BIT-toets.

Staatssecretaris Snel:

Ik was even aan het overleggen, voorzitter. Volgens mij klopt de datum van 13 juni, want die heb ik hier ook staan. Ik heb de timing nu niet precies hier, maar met liefde kom ik daar in de tweede termijn op terug, of anders moet ik er op papier even op terugkomen. Ik denk overigens dat het openbaar zou moeten zijn, maar misschien is dat niet zo en is dat pas later. Ik wil graag een print maken en dit met de Kamer delen, maar het is volgens mij gewoon openbaar toegankelijke informatie die we ook graag willen delen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het laatste afgeronde advies dat op de site van het BIT staat, is van 13 juni 2017 over de Investeringsagenda. Dat was de oude. Die BIT-toets was eigenlijk redelijk vernietigend, zeg ik er maar heel eerlijk bij. Bij een aantal van de wijzigingen wordt ook echt wel rekening gehouden met wat er in die BIT-toets staat, en daar was die toets ook voor bedoeld. Ik zou graag die nieuwe BIT-toets zien. Die hoeft niet alles op te houden, maar ik wil gewoon een idee hebben of die klopt. We zouden BIT-toetsen uitvoeren voor elke ICT-operatie van meer dan 5 miljoen. Nou ja, daar voldoet deze nog steeds wel aan met wat we aan het doen zijn.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Het klopt; op de lijst staan de toetsen die we al hebben gedaan en die inmiddels zijn afgerond. Maar er zit ook een aantal in de pijplijn. Een lijst daarvan zal ik schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij het onderwerp personeel, want daar is ook veel over gesproken. Ik heb er al een paar dingen over gezegd. Ik wil in ieder geval nog één ding opmerken, namelijk dat de Belastingdienst onlangs de award heeft gewonnen voor de meest aantrekkelijke werkgever voor de doelgroep campus fiscaal. Dus in eerdere berichten is misschien weleens gezegd dat niemand meer voor de Belastingdienst wil werken omdat het daar zo'n zooitje is, maar hieruit blijkt dat dat echt niet waar is. De Belastingdienst doet het op dit moment ontzettend goed bij millennials. Gelukkig zijn millennials meer geïnteresseerd in inhoud, sturen en invloed dan in leaseauto's en centen. En dat is goed nieuws voor de Belastingdienst, die ook best concurrerend betaalt voor starters, zeg ik er maar even bij als ik dan toch even een kleine vacatureoproep mag doen. Dat is dus waar, maar dat is belangrijk. We mogen daar echter niet lui van worden, maar we moeten dat uitbuiten. We moeten dat vaker doen en we moeten er een heleboel dingen voor doen, maar dat wou ik toch even meegeven. Dat merkten we ook aan het grote aantal reacties dat we kregen toen we de vacatures voor de douane in verband met de brexit openzetten. We kregen echt veel meer sollicitaties dan ooit. Het is volgens mij een goed thema dat ook de douane nog steeds wel een goede naam heeft, een zeer goede naam.

We kunnen vervolgens al die mensen heel snel binnenhalen, maar we hanteren daarbij natuurlijk ook wel een aantal zorgvuldigheidscriteria. Ik hoor de heer Omtzigt praten over een brief van iemand bij wie het heel lang heeft geduurd. Laten we zeggen dat dat nooit goed is. De gemiddelde tijd is nu volgens mij rond de vijf tot zes maanden vanaf het eerste bericht tot en met de screening. Bij de Belastingdienst word je ook gescreend en er moet ook een verklaring van goed gedrag komen. Het is anders dan bij een andere werkgever. Zeker bij de douane willen we er heel erg zeker van zijn dat we ook de goede mensen selecteren. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd: ik kan me voorstellen dat we nog kijken of we sommige van die trajecten parallel kunnen laten lopen, zodat we ook het tempo van aantrekken proberen te verhogen en we de periode tussen het binnenkomen van de eerste brief en het moment waarop de kandidaat daadwerkelijk een bureau heeft, kunnen verkorten. Maar ik zeg er wel bij dat we dat niet zó graag moeten gaan willen dat we daarin onzorgvuldig worden, want daarmee zouden we het paard achter de wagen spannen.

We zijn ook begonnen met het permanent openstellen van vacatures. Zoals u weet is er in het verleden een tijdje echt een soort vacaturestop geweest. Daar werd volgens mij gisteren in de briefing aan uw Kamer ook iets over verteld. Ik denk dat die vacaturestop heel onverstandig was, omdat je je volgens mij altijd moet willen openstellen voor goed talent. Dat gaan wij dus ook doen. We gaan dus niet alleen zeggen: we hebben nu een hele specifieke functie op plaats a, functieniveau x. Maar we gaan zeggen: we hebben eigenlijk permanent goede fiscalisten nodig. Dat is echt belangrijk, want je wilt ook aansluiting houden bij die arbeidsmarkt en je wilt ook zichtbaar zijn op de arbeidsmarkt. Dat is dus ook echt iets wat we nu steviger gaan neerzetten. Dan gaan we ook heel duidelijk focussen op wat wij dan «visvijvers» noemen. Daarbij gaan we heel bewust kijken waar het potentieel voor ons zit en hoe we dat kunnen aanboren. Het is niet zo dat we dat helemaal niet deden, alleen denk ik dat we bij alles nog wel een stapje vooruit kunnen doen, zodat wij in die doelgroepenbenadering ook succesvoller kunnen zijn. Denk daarbij aan communicatiestrategie, offline en online wervingsactiviteiten, kenniscafés, meets-and-greets, enzovoorts. Ik zal de mogelijkheden niet allemaal opnoemen, maar er ligt een heel plan. Ik denk dat het belangrijk is om het wervingscentrum, het «employability centre» zoals dat door millennials genoemd wordt, op te schalen, zodat we ook echt verder kunnen en in de komende periode door kunnen groeien om aan de vraag te voldoen. Dat is belangrijk, want we moeten heel veel werven. Ik denk dat net al duidelijk werd dat er heel veel mensen vertrekken.

We hebben nog een beetje een overloop van het aantal vacatures van vorig jaar. De heer Omtzigt vroeg hoe het nou zit met het verschil tussen die 1.700 en die 2.350. Dat verschil heeft te maken met die overloop van het ene op het andere jaar. Dat hebben we nu dus echt wel goed in beeld. Het is overigens ook niet zo dat als we het over een aantal vacatures hebben, dat dan gelijk is aan het aantal fte's dat we nodig hebben. Daarover was er bij mezelf ook een beetje een misverstand. Die twee zijn dus niet gelijk, want als we om een goede fiscalist vragen, gaat het om één vacaturetekst, maar op zo'n tekst kunnen we zomaar 60 mensen werven, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik vond zelf ook dat dat in onze rapportages soms een klein beetje onduidelijk is gebleven. Maar het is dus wel zo dat we al die fte's die we nodig hebben, ook echt willen gaan werven. En daarvoor moeten het tempo en onze inspanningen omhoog.

Het zorgen voor de 1.200 extra fte's, bovenop de 2.350, wordt superlastig; dat geef ik eerlijk toe. Ik weet niet of we het halen, maar we gaan er alles aan doen om dat wel voor elkaar te krijgen. Ik ga daar ook graag over aan uw Kamer rapporteren. Dat kunnen we in de halfjaarsrapportage doen, maar dat kunnen we ook tussentijds doen; dat is prima en dat vind ik ook goed. Daar wil ik namelijk ook laten zien dat onze extra investeringen hun rendement gaan opleveren.

We hebben dus een actieplan. Volgens mij hoef ik hier nu niet al die acties te noemen. Het gaat daarbij om de punten die ik net noemde, over de zes onderdelen die we echt gaan versterken. Ik kom er graag nog een keer over te spreken, maar het is de onderliggende gedachte die daar heel erg belangrijk is. Het gaat om alles: het gaat om fiscalisten, accountants, ICT'ers, douaniers, mensen voor de FIOD. We hebben dus echt alles nodig. Laat dit dus ook een oproep zijn voor iemand die denkt: goh, ik zou nog eens een andere baan willen. Ik zou dan zeggen: overweeg de Belastingdienst eens, want wij hebben vacatures.

De vraag over 1.700 en 2.350 van de heer Omtzigt heb ik hopelijk daarmee beantwoord. Over de doorlooptijden heb ik het ook even gehad. Het klopt; wij hebben ook voorbeelden waarbij het veel te lang duurt. Dat heeft er soms ook mee te maken dat managers het allerbeste willen hebben. We hebben nu gezegd: dat moeten we zeker zo houden, maar neem af en toe ook eens de groep van mensen die net niet de allerbeste zijn, maar die ontzettend belangrijk zijn om ook de werkkracht van de dienst te vergroten. Ook die mensen zijn welkom.

Op het verschil tussen vacatures en fte's ben ik al ingegaan. De heer Van Weyenberg had het over het sturen van de werving. Ik heb proberen aan te geven welke acties wij hadden. Er is ook nog gevraagd of het ons gaat lukken. Dat weet ik niet, maar ik hoop het wel. Eén ding heb ik daarbij nog niet genoemd. Wij trekken natuurlijk niet alleen externe mensen aan. Het is ook belangrijk dat mensen kunnen doorgroeien in functieniveau. Dat heeft te maken met de functiegroepen binnen de Belastingdienst. Mbo'ers moeten uiteindelijk ook naar een start-hbo-functie kunnen doorgroeien. Dat doen wij door een grote academie op te zetten. Er is een fiscale academie en er zijn ook andere academies. Dat hádden we ook al wel, maar in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dat een klein beetje in de versukkeling was geraakt, ook omdat we een tijdje een vacaturestop gehad hebben. En ja, wat doe je met een fiscale academie als er geen vacatures zijn? Dat is echt best wel een beetje zonde, want zo'n academie was gewoon een goed idee. Het terugbrengen van deze academie is volgens mij ook een belangrijke ontwikkeling waar wij nu met een nieuw setje mensen hopelijk ook weer nieuwe energie in kunnen krijgen. Door die academie krijgen mensen ook binnen de dienst de mogelijkheid om door te groeien naar nieuwe functieniveaus. Dit is een belangrijk onderdeel. Ook interne doorgroei wordt voor ons ontzettend belangrijk.

De heer Van Weyenberg vroeg ook nog naar de ICT. Het klopt dat het bij ICT extra moeilijk is, want wij zijn niet de enigen die in die visvijver vissen. We proberen echt zo veel mogelijk op vaste krachten te sturen, want we weten dat we ze nodig hebben, maar ook nodig houden. Maar waar het niet lukt, maken we ook gebruik van externe inhuur, omdat we soms niet anders kunnen. De doelstelling is echter om deze mensen ook voor in toekomst aan de Belastingdienst te koppelen.

De heer Mulder had een vraag over de vertrekregeling. Kunnen we garanderen dat ...? Ik vind «kunnen garanderen» altijd lastig, maar het is heel duidelijk dat als je nu voor een functie in aanmerking komt en solliciteert, dat wordt gecheckt. Het is dus echt expliciet uitgesloten in onze doelstellingen dat ... Kan iemand vervolgens liegen over zijn achtergrond, cv of wat dan ook? Kan ik dus garanderen dat er nooit één geval zal zijn? Nee. Maar het is expliciet niet de bedoeling dat het gebeurt, en we kijken ernaar. Geen draaideurconstructies bij de dienst, om hier maar eens een mooie term voor te gebruiken die in het verleden werd gebruikt.

De vraag van de heer Van Rooijen over fiscaal bezuinigen en alleen fiscale toppers heb ik hiermee ook behandeld. Fiscale toppers willen we ook heel graag hebben, en gelukkig krijgen we die ook. Maar daarnaast kunnen we ook de bijna-toppers zeer goed gebruiken voor de dienst.

Voorzitter, ik ga door met de rapportages. Laat ik beginnen met iets vast te stellen. Ik stel vast dat uw Kamer in het verleden niet systematisch is geïnformeerd over de Investeringsagenda en de herijking. Ik deel dat; ik deel dat! Ik denk dat de manier waarop hier gerapporteerd is, niet diepgaand en systematisch genoeg was om ook serieus inzicht te krijgen. Dat had ik zelf in alle eerlijkheid ook een beetje toen ik begon met mijn eigen weging over hoe we ervoor staan. Dat had er deels mee te maken dat sommige informatie gewoon nog niet beschikbaar was bij de dienst. Ik heb voorbeelden gegeven rond de vacatureruimte, rondom de automatisering en rondom het feit dat in de ketensturing niet altijd alle informatie aanwezig was. Ik denk dat we er nu hard mee begonnen zijn om in beeld te krijgen waarom we die informatie eigenlijk niet hebben, en hoe we dat in beeld gaan brengen. Ik herken dus het beeld dat u schetst en dat betreur ik ook. En ik wil er dus ook gewoon graag wat aan doen. Dat is eigenlijk gewoon de kern van mijn opzet.

Ik zeg nogmaals dat ik de aanpak die ik daarvoor volg, al in de brief heb beschreven. Ik heb aangegeven dat ik denk dat er een betere systematiek zou zijn, die lijkt op een soort jaarplan- of jaarverslagcyclus. Die zou je overigens prima kunnen aanvullen met nog steeds een halfjaarsrapportage. Ik denk dat het goed is dat daar ook specifieke informatie getoetst kan worden door de externen, zoals mevrouw Leijten zei. Krijgen we nu te horen waar we naar vragen? Dus ja, bij een hele hoop achterliggende vragen leef ik eigenlijk mee met de Kamer.

Als het dan gaat om een hele specifieke afbakening en om de vraag of zoiets dan een groot project moet heten of niet, val ik een beetje in herhaling. Persoonlijk vind ik dit ietsje minder relevant, want het gaat mij volgens mij om het achterliggende. Ik zeg er ook bij: het is uiteindelijk aan de Kamer om daar dan een besluit over te nemen. Maar de achterliggende gedachte is belangrijk en die ondersteun ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Terugkijken is soms wel handig. Volgens mij is dit nu juist het probleem. Terecht stelt u: de rapportages hadden beter gekund. Stel dat de Kamer in 2016 had doorgezet en er een groot project van had gemaakt. Dan hadden we dit nu niet hoeven te constateren. Expliciet is toen toegezegd, juist om te voorkomen dat er een motie over zou worden ingediend, dat die rapportages er wel zouden komen. Dat is de reden waarom de heer Omtzigt nu zegt dat het eigenlijk stom is geweest. Als we dat nu constateren is dat toch eigenlijk logisch? We willen hier toch over twee jaar niet weer zitten, met wederom deze zelfde vragen en deze zelfde discussie? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Snel:

U eindigt met «Dat is mijn vraag», maar ik zit heel hard terug te denken welke woorden daarvóór dan tot die vraag leidden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De vraag is of u kunt begrijpen dat deze Kamer u best wil vertrouwen, maar dat we dat twee, drie jaar geleden ook deden met uw voorganger. Hij heeft toen gezegd: maak er nou geen groot project van, want u krijgt daarna de specifieke informatie. U zegt nu zelf ook dat we moeten constateren dat die er niet gekomen is. Dan is het toch logisch dat we het nu weer via een groot project proberen? U zegt in feite ook in uw brief: gaat uw gang; het is juist goed.

Staatssecretaris Snel:

Ik deel met de heer Mulder het idee dat de rapportages die het ministerie uiteindelijk met de Kamer deelde, wel omvangrijk waren, met een heleboel rapporten, maar dat je je af kan vragen of je altijd evenveel inzicht kreeg op het moment dat je ze zag. Dat delen we. En dan zei mijn voorganger: doe dat niet, een groot project. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: het is niet mijn instrument. Alles wat helpt om het inzicht in en de discussie over dit thema te verbeteren, doe ik graag. Je kan dat op verschillende manieren doen. Je kan dat bijvoorbeeld met een groot project doen, maar je kunt het ook doen op de manier die ik probeerde voor te stellen in mijn brief. Voor alle helderheid: dat is naast de reguliere begroting en verantwoording en de halfjaarrapportages ook het opzetten van een jaarplan. Daarin zet je wat je doelen zijn voor het komende jaar op het gebied van ICT, personeel en managementinformatie. Dat lijkt mij belangrijk. Dat kondig je aan. Dan heb je je beleidsdoelen en daar rapporteer je over. De meeste bedrijven en instellingen op deze wereld kennen een dergelijke systematiek ook. Die is ook heel inzichtelijk, want dan kan je daarna bepalen of het gelukt is en wat je eraan gedaan hebt. Ik geloof dat mevrouw Lodders vroeg of we het niet drie keer per jaar moeten doen. Dat vind ik ook goed. Het gaat erom dat je een soort beleidsdoel presenteert, dat je met elkaar afspreekt welke sturingsvariabelen je daarbij bekijkt en dat je daarover discussieert. Ik wil niets liever dan dat doen. Ik wil niets liever dan, in plaats van een rapportage van 1.060 pagina's, gewoon samen met u bespreken of we de goede kant op zijn gegaan en of ik meer grip heb. Dat is belangrijk. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom, in tegenstelling tot wat in het verleden is gezegd, mijn gevoel is dat ik nu beter in staat ben om de rapportagelijnen zo in te richten dat we er met z'n allen wat aan hebben. Dat heeft te maken met het integrale inzicht op het gebied van ICT. Het heeft er ook mee te maken dat er op het gebied van personeel een plan is en dat wij vacatures en ruimte hebben. Kortom, er zijn nu al belangrijke dingen en daar wil ik graag over praten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Perfect, maar dan komen we toch in feite bij elkaar? U zegt dat u die rapportages wilt leveren. De VVD zegt dat dat misschien net een keer vaker moet gebeuren, dus drie keer per jaar. Morgen praten we over welke onderdelen dat exact moeten zijn. Dan noemen we dat toch gewoon een groot project? Dan zijn we het hier toch met elkaar eens als oppositie, coalitie en Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ik kan hierover zeggen dat ik daar uiteindelijk niet over ga. Het mag duidelijk zijn dat ik mijn plan, aangezien ik het zelf voorstel, nog iets beter vind dan het plan dat in de motie van de oppositie staat. Tja, zo is het. Maar ik heb ook geen zin om te zeggen: dat is per definitie iets wat ik wil tegenhouden. U zegt dat mijn voorganger dat heeft gezegd; dat weet ik niet. Ik doe daar geen uitspraak over. Ik snap de achterliggende wens. Ik denk dat wat ik voorstel, precies geeft waar u naar vraagt. Laat het dan in het midden hoe u dat wilt noemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit had ik zonet ook met de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders. We willen hetzelfde maar we mogen het geen groot project noemen. Is dat dan de conclusie van dit interruptiedebatje met de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat is helemaal niet mijn conclusie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus u wilt hetzelfde als wij en het maakt u niet uit als het een groot project wordt.

Staatssecretaris Snel:

Nee, het is precies andersom. Ik heb gezegd dat ik de wens van de Kamer snap om gestructureerder en diepgaand met elkaar te wisselen over belangrijke dingen. Dat is immers ook mijn eigen wens. Ik heb daar een voorstel voor gedaan. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat aanvullen met bijvoorbeeld een ADR-rapportage of extra BIT-toetsen. Dan kunnen we verder. En u zegt: nee, ik wil er een groot project van maken. Dat is uw keuze; daar ga ik verder niet over. Als dat helpt, is het oké, maar het zou niet mijn voorkeursroute zijn. Daar ben ik ook eerlijk in.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wat u voorstelt, zou precies onder zo'n groot project kunnen vallen, dus het gaat puur en alleen om de naam.

Staatssecretaris Snel:

Nee. Ik heb in mijn brief geprobeerd om open te staan voor de gedachte die daarachter zat. Daar heb ik een aantal zinnen uit gehaald, waarvan ik heb gezegd: als de Kamer de wens heeft om die kant op te gaan, moet zij er in ieder geval voor zorgen dat zij het goed afbakent. Ik heb dus een aantal overwegingen gegeven en het vervolgens echt aan uw Kamer gelaten om daar een besluit over te nemen. Ik heb een aantal overwegingen gegeven waar je aan zou moeten denken als je die kant opgaat. Alleen doe ik dat ook al in mijn eigen voorstel. Maar goed, het is niet mijn instrument, hè.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Mulder was heel helder: we hebben op dit dossier een geschiedenis van overladen worden met informatie maar uiteindelijk niet systematisch geïnformeerd worden. Wij willen dat wat meer naar ons toe trekken. Dat kan met zo'n grootprojectstatus. Het kan best zijn dat de Staatssecretaris precies hetzelfde wil leveren en kan leveren als wat wij vragen. Wat is dan het probleem als we het de status van groot project geven? Wat is precies het probleem voor de Staatssecretaris? Daar probeer ik achter te komen.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb geprobeerd aan te geven dat het niet mijn keus is. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar een keuze in te maken. Mijn probleem ... Ik heb helemaal geen probleem. Ik wil graag informatie delen en ik heb daar een voorstel voor gedaan. Nu ligt er een motie vanuit de oppositie – die is nog niet in stemming gebracht maar dat zal snel gebeuren – waarin staat dat we dit in een groot project moeten doen. Daarover heb ik in mijn brief een aantal dingen aangegeven die ik belangrijk vind. Ik zal een voorbeeld geven. We hebben het gehad over het woord «Investeringsagenda». Zo zijn we een aantal jaren geleden begonnen. Dat was een groots en meeslepend project met alles erop en eraan. In mijn aprilbrief heb ik eigenlijk het volgende voorgesteld: dit is een pot met geld en noten en plannen, die altijd bij elkaar zitten; ik gooi die pot kapot, want ik vind dit niet de manier om het te doen. We moeten kijken naar drie dingen: ICT, personeel en sturing. Daar zouden we volgens mij over moeten rapporteren. Daarvoor doe ik in mijn aprilbrief een voorstel. En hier zeg ik, naar aanleiding van een aantal elementen die hier zijn ingebracht, dat ik het helemaal niet erg zou vinden om dat aan te vullen met andere elementen. Dat zou ik goed vinden. Vervolgens zeg ik dat het aan de Kamer is om het instrument in te zetten dat zij passend vindt. Heel veel meer dan dat heb ik niet voor mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):

We draaien geloof ik een beetje in een cirkeltje rond. Ik heb ook bij de PVV betoogd om deze motie eerst even aan te houden, zodat we eerst het debat met de Staatssecretaris konden voeren. Daar was ik een groot voorstander van. Het is namelijk belangrijk dat we een gelijk beeld hebben van welke informatie we nu eigenlijk willen uitwisselen en welke informatie de Kamer krijgt van de Staatssecretaris. De motie is dus specifiek aangehouden om eerst met u het debat te kunnen voeren.

Dan is het denk ik wel belangrijk dat er langzaam maar zeker een beeld ontstaat dat wel gedeeld wordt door coalitie, oppositie, kabinet en Kamer, over de informatie waarover het gaat. Dan is het nu specifiek de vraag of de Kamer hierin ook een wat steviger rol krijgt. Dat is volgens mij uiteindelijk waar het om gaat bij een groot project. En dan is het toch wel belangrijk om van de Staatssecretaris te weten of hij ook belemmeringen ziet in het formuleren van een groot project. Die belemmering zou kunnen zijn dat de Kamer misschien toch weer te veel informatie gaat vragen, waardoor het lastig wordt voor de Belastingdienst of dat de rol van de auditdienst anders is bij een groot project. Ik zie wel dat dat zou kunnen gebeuren, maar dan is het wel fijn als de Staatssecretaris ons een advies geeft, net zoals het advies op moties en amendementen, zodat wij morgen een goede discussie kunnen voeren.

Staatssecretaris Snel:

Het is volgens mij nog geen tijd om moties te becommentariëren, want dat doe je meestal later, maar ik snap wel de vraag daarachter. Ik heb het nu op drie verschillende manieren geprobeerd uit te leggen. Uiteindelijk is het een oordeel van de Kamer hoe die haar rapportagemodel wil indelen. Als u mij vraagt wat ik het liefst heb, dan is dat het voorstel dat ik zelf heb neergelegd. Ik denk namelijk dat we daarmee precies het juiste doen. We geven de informatie die u nodig heeft. Dat is het voorstel. En ik denk dat we dat het beste kunnen doen op basis van de begroting, de jaarrapportages en misschien voorlopig, omdat het aantal rapportagemomenten hoog willen houden, een halfjaarrapportage. Maar in the end moeten die halfjaarrapportages gewoon integraal onderdeel worden van de jaarplancyclus, want dan doen we het echt goed. Dat vind ik de beste manier. Als u mij dus vraagt om een becommentariëring van de nog niet in stemming gebrachte motie, dan is dat ongeveer deze.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is nog steeds niet «ontraden» of «ik laat het aan de Kamer». Ik heb nog wel wat vragen over wat we dan precies willen in de rapportage, in het jaarplan en in het jaarverslag, maar die komen misschien in de tweede termijn of morgen in de procedurevergadering. Ik denk dat we daar wel uit komen, maar mijn vraag is heel simpel. Is er een belemmering voor de Staatssecretaris, ja of nee, om het een groot project te noemen als we een goede definitie kunnen vinden van het project? Is er een belemmering voor de Staatssecretaris, ja of nee?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb in de brief, zo heb ik nu een aantal keren uitgelegd, geschreven dat een groot project aan allerlei voorwaarden moet voldoen. U heeft dat volgens mij zelf ook al genoemd. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat een groot project op de Investeringsagenda volgens mij niet zo zinnig is, omdat de Investeringsagenda – die pot met noten – ook een hele hoop dingen bevat die we altijd moeten doen. Dat zijn bijvoorbeeld personeel werven, de kwaliteit, het verkleinen van de mismatch en de automatisering. Een hoop van die zaken hebben gewoon te maken met reguliere goede bedrijfsvoering. Ik denk dat een groot project zich voor dat soort dingen niet altijd goed leent. Ik heb dus gezegd: als je dat wilt, probeer dan heel goed te sturen op een specifiek onderdeel, bijvoorbeeld de vraag hoe het staat met de ICT. Dat is het kruis; waar staan we nou op dit project? Daarover kun je gewoon rapporteren. Moet dat dan onder het schilletje van een groot project? Dat is niet aan mij; dat is eigenlijk aan uw Kamer.

Ik geef u nog één ding in overweging. Ik wil zo snel mogelijk beginnen. Ik denk dat ik er klaar voor ben om te rapporteren. Ik heb mijn halfjaarrapportage al. Dus ik ben er klaar voor om gewoon te rapporteren en ik denk dat de manier die ik voorstel, voldoet. Ik zoek dus ook een beetje. Het lijkt wel of u per se zo'n grootprojectstatus wilt, want ik geef de hele tijd aan waarom ik u volgens mij al geef wat u wilt.

Voorzitter, volgens mij heb ik hier nu alles wel over gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben nog steeds geen antwoord. Wat is het bezwaar? Het is niet uw route, maar wat is het bezwaar?

De voorzitter:

Ik denk dat de standpunten zijn gewisseld. Ik weet niet of dit nog leidt tot nieuwe inzichten. Ik vrees het niet. De Staatssecretaris zegt dat hij hierover alles heeft gezegd wat hij erover te zeggen heeft. Dan ben je het eens of niet, en dat is het dan.

Mevrouw Leijten (SP):

Hij heeft niet gezegd wat de bezwaren zijn.

De voorzitter:

We kunnen dit debat voortzetten, maar ik vrees dat er niet meer uit komt dan u heeft gehoord. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de Staatssecretaris gewoon gelijk heeft. De Kamer gaat over de informatiepositie van de Kamer en de Staatssecretaris niet. Daar gaan wij gewoon zelf over. Het is ook een begrijpelijke positie. Hij heeft wel zelf verzocht om er hier met ons over te kunnen spreken, dus het is ook niet zo gek dat Kamerleden dan vragen naar zijn opvatting erover. Ik vind het aanbod van de Staatssecretaris toch niet zo helder. We kunnen wel net doen of de informatievoorziening vanuit het kabinet glashelder is, maar dat vind ik niet. Een halfjaarrapportage, een jaarrapportage, misschien drie keer per jaar ... Het moet echt heel precies, gegeven de omvang en het belang: dít over ICT, dít over de Investeringsagenda, dít over de werkpakkettenreductie, dít zus en dít zo en dan op die manier. Het is mij echt niet helder hoe het kabinet nu voorziet in de informatiepositie van de Kamer. Wat is het aanbod van het kabinet? Daarom ben ik voorstander van een groot project. Dan kunnen we dat als Kamer definiëren en moet het kabinet het gewoon zo doen. Gegeven hoe het de afgelopen jaren is gelopen en de excuses die de Staatssecretaris daarover maakte – we hebben dat niet goed gedaan in de afgelopen jaren – vind ik dat wel noodzakelijk.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij was dit geen vraag, maar een opmerking. Het is inderdaad een instrument van de Kamer. Ik weet dat er heel erg aan mij getrokken wordt om daar vervolgens van alles van te vinden, maar ik vind het echt uiteindelijk aan de Kamer om daar een besluit over te nemen. Ik heb nu tot vier keer toe aangegeven dat de achterliggende gedachte helder is en dat ik een groot project niet zaligmakend vind als ik een andere invulling geef. De heer Nijboer vindt het nog niet helemaal duidelijk: hoe dan precies? In de aprilbrief heb ik wel degelijk een voorstel gedaan voor hoe we het gaan doen. Vandaag zeg ik dat ik me kan voorstellen dat daar andere elementen bij komen. Daarvoor zijn het BIT en de ADR genoemd. Vandaag zeg ik daarover dat ik dat ook goede gedachten vind. Die mag u er gewoon nog bijplussen. Vervolgens was de vraag of het drie keer of vier keer per jaar moet gebeuren. Ik vind dat goed. Ik was heel tevreden over het feit dat wij voortaan een soort normale rapportagelijn gaan proberen op te bouwen. Dat betekent dat als je een jaarplan hebt, je je beleidsdoelen gaat neerzetten. Dan kom je na een halfjaar daarop terug. Dan heb je je begrotingscyclus. Daar ga je je over verantwoorden. En als er daarnaast – en dat zeg ik hier toe – ook nog tijdelijk een halfjaarrapportage komt, of een rapportage drie keer per jaar, dan vind ik dat ook goed. Ik wil graag rapporteren. Daar gaat het mij helemaal niet om.

De voorzitter:

Ik denk dat dit debat over een groot project geen nieuwe elementen meer zal opleveren. Mensen kunnen er nu van alles van vinden, het ermee eens zijn of niet, maar nieuwe elementen gaan we niet horen. Ik stel dus voor om dit deel van het debat af te sluiten. Ik verzoek de Staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het tweede deel van mijn interruptie nog niet gehad.

De voorzitter:

Los daarvan, ik vrees dat ook dat tweede deel van uw interruptie geen extra elementen zou opleveren. Maar gaat uw gang; maak uw interruptie af.

De heer Nijboer (PvdA):

We hoeven het niet per se eens te worden, maar het is wel goed voor de Staatssecretaris om te weten dat een van de aanleidingen waarom de PvdA-fractie voor een groot project was, die aprilbrief was. Er werd daarin namelijk teruggekomen op afspraken die de Kamer had gemaakt, onder andere over de motie van de heren Omtzigt en Ronnes, die niet was uitgevoerd. Het antwoord was: we gaan het anders doen. Ik erken de bereidwilligheid volledig, maar het stramien, de doordachtheid, het gefundeerde van hoe gaan we dat nou precies doen, vond ik ontoereikend voor wat de afgelopen jaren is gebeurd. En dat heeft mij gesterkt in de opvatting dat de Kamer het maar moet definiëren. Dat is mijn achterliggende gedachte. Het gaat helemaal niet om uw intenties om ons te informeren, maar wel om het aanbod dat wordt gedaan, gegeven de geschiedenis. Dat ligt wel heel erg uit elkaar, gezien het belang van dit probleem.

De voorzitter:

Ik kijk ten slotte naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Daar wil ik dan wel even op reageren. Dat is volgens mij echt niet wat er in de aprilbrief staat. Dat hebben we dan misschien onduidelijk geformuleerd, dat weet ik niet. Het idee dat hier bestond, was als volgt. De Kamer vindt de hoeveelheid rapportages die zij krijgt heel omvangrijk en erratisch. Soms is het diep, soms is het ondiep en het geeft – in de woorden van mevrouw Leijten – te weinig inzicht. Ik zeg: daar ben ik het mee eens. Een van de voorstellen die ik deed, is niet om verder af te gaan van de wens van de Kamer maar om juist aan te sluiten bij de wens om daar nu eens een stramien in te ontwikkelen. Zullen we nu eens op een gestructureerde manier gaan rapporteren over wat we belangrijk vinden, op het gebied van personeel, op het gebied van ICT, op al die gebieden? Ik ben dus wel een beetje verrast over de opmerking dat we verder van elkaar af zijn komen te staan. Ik had echt het idee dat wij met een dergelijke rapportage tegemoet kwamen aan de eerder geuite wens van de Kamer om het gestructureerder te doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een slotvraag, niet over een groot project maar wel over de informatie. In de brief staat dat de Staatssecretaris wil rapporteren over ICT, personeel en sturing, en dat is natuurlijk prima, maar we krijgen nog geen goed beeld van wat voor informatie dat uiteindelijk is. Ik zie op zich wel iets in een jaarplan en een jaarverslag. Ik kan daar op zich best enthousiast over worden, als dat op een gestructureerde manier gebeurt. Maar kan de Staatssecretaris ons desnoods een soort concept-inhoudsopgave geven van wat er dan in dat jaarplan en jaarverslag komt te staan? Dat helpt ons misschien zelfs morgen al in onze procedurevergadering. Dan krijgen wij een iets helderder beeld van de geaggregeerde politieke sturingsinformatie waar wij naar op zoek zijn.

Staatssecretaris Snel:

Hier herhaal ik wat ik eerder heb gezegd: als dat helpt, ben ik daar zeker toe bereid. En dan kom ik dus voor morgen met een korte inhoudsopgave of in ieder geval de cyclus die ik voorstel, waarbij ik ook aangeef waar de ADR wel of niet in beeld is. Ik begrijp dat dat het verzoek is. Als dat helpt, doe ik dat graag.

De voorzitter:

Dank.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor het aanbod. Het gaat mij nog niet eens zozeer om de cyclus. Dat vind ik een tweede. Maar ik wil iets meer kleuring en beeld van wat voor variabelen het dan uiteindelijk zijn waarover gerapporteerd gaan worden. Dan krijgen wij een beeld van waar we op kunnen controleren.

Staatssecretaris Snel:

Het is uiteraard kort dag, maar ik zal mijn best doen. Daar moeten we dan een idee bij hebben. Ik wil niet dat ik dan iets doe en dat u vervolgens zegt: maar dat cadeautje had ik niet verwacht. Dus uiteindelijk kan ik me voorstellen dat we daar dan ook over komen te spreken. Maar laat ik dan een voorzet doen voor morgen.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik in dit blokje het meeste heb gehad. Er ligt nog een vraag over de budgetten, over de 100 miljoen. Ik heb al eerder uitgelegd hoe dat zit. We hadden ooit 2,4 miljard voor de hele Investeringsagenda. Daar is 500 miljoen bijgekomen. Dat zijn de 425 en de 75 miljoen continuïteitsgelden. Daarvan is een deel uitgegeven via de begroting. Een deel staat nog op de aanvullende post. Dat moet worden vrijgegeven op het moment dat er beheersplannen zijn. Die 100 miljoen gaat dus niet ten koste van iets, want die moest nog worden vrijgegeven op de aanvullende post. Kortom, pas op het moment dat je met een voorstel komt, wordt dat vrijgegeven en mag je het uitgeven. Deze 100 miljoen is dus onderdeel daarvan. Het gaat dus niet ten koste van iets anders wat al was voorgenomen, want van een aanvullende post naar je eigen begroting moet je een bestedingsplan hebben. Maar het komt wel uit dezelfde pot. Het is geen additioneel geld. Het komt uit dezelfde pot die vanaf dag één IA al is gereserveerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is vreemd. Er is ooit geld gevraagd op basis van een plan. Dat geld is toegezegd. Dus die 100 miljoen – dat is niet zomaar iets; het is 100 miljoen euro – was ergens voor bedoeld. Die wordt nu anders ingezet. Dan wordt het ergens vandaan gehaald. Dat kan niet anders. U heeft niet zomaar een paar 100 miljoen voor niets gekregen. Dus die 100 miljoen wordt ergens anders vandaan gehaald. Mijn enige vraag was: waarvandaan? Waar was het geld oorspronkelijk voor bedoeld? Het gaat nu ergens anders heen. Wat gebeurt er dan niet?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeerde uit te leggen dat er een heleboel doelstellingen bij de grote Investeringsagenda horen, maar dat het niet euro voor euro in een specifiek project is belegd. Dat is logisch, want het is ook een waterval. Je gaat dus ook dingen ontwikkelen terwijl je ermee bezig bent. Je zou kunnen zeggen – en daar wil ik een beetje meegaan in de woorden van de heer Mulder – ooit was het dus blijkbaar een onderliggend idee: niet allemaal euro voor euro toegedeeld, maar de Investeringsagenda. Op het moment dat je een bestedingsplan hebt, kun je het geld vrijmaken. Een van de redenen van de onderuitputting was overigens dat sommige bestedingsplannen gewoon niet precies genoeg waren. Daar wordt ook intern toezicht op gehouden. Daarvan werd gezegd: die kun je nog niet uitvoeren als we niet precies weten wat je daarmee gaat bereiken. Van het onderdeelgeld dat nog openstaat, en daar hebben we 1,2 miljard voor, wordt nu dus 100 miljoen vrijgemaakt voor specifiek dit doel. We hadden bijvoorbeeld 75 miljoen klaarstaan voor waarborging van de continuïteit. Je kunt zeggen: daar is in ieder geval dat deel voor gebruikt, en die andere 25 miljoen is ergens anders vanaf gegaan.

Ik probeer een beetje te voorkomen dat als ik zeg «dat ging ten koste van project C», de heer Mulder dan vraagt: ja maar, hoe zit het dan met project C; gaat dat dan niet meer door? Ik probeer alleen maar te zeggen: die relatie is er niet zo een-op-een, maar het gaat uiteindelijk wel uit dezelfde pot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Twee dingen hierop. Ten eerste, ik snap dat niet euro voor euro alles geboekt is, maar 100 miljoen, dat zijn een heleboel printers en pennetjes. Het kan niet zo zijn dat dat zomaar ergens een lege post is. De tweede opmerking begrijp ik dan helemaal niet. Ik meen nu hier te horen dat die 75 miljoen, die eigenlijk een buffer zou zijn, daarvoor is ingezet. Waar komt nou die 100 miljoen vandaan? Komt dat uit die eerste 2,3 miljard? Komt dat uit die 500 miljoen die op een gegeven moment extra is toegevoegd? Of gaat het om die 75 miljoen van het demissionaire kabinet? Het is 100 miljoen. Kijk, de Rekenkamer zei dat ze geen bonnetjes bij u konden vinden. Maar we moeten toch een bonnetje van 100 miljoen kunnen vinden!

Staatssecretaris Snel:

Hier wordt een beetje een flauwe verwijzing naar bonnetjes gemaakt. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. We hebben in het rapport dat we naar buiten hebben gebracht een aansluitingstabel opgenomen. Ik heb ook aangegeven dat we ooit een budget hadden voor de Investeringsagenda. Dat telde op; daar is geld bij gegaan. Ik vind de overkoepeling van de Investeringsagenda niet de beste manier om dat te doen. Ik heb in de bijlage bij de aprilbrief aangegeven dat ik dat wil gaan besteden op die drie thema's die ik belangrijk vind. Ik heb gezegd hoeveel geld van die algemene envelop daarheen gaat. Daarom heeft die euro-voor-euroaansluiting niet zo veel zin. Het komt uiteindelijk uit dezelfde pot. Ik ga het alleen op een andere manier toedelen. Je kunt kijken naar de Investeringsagenda en naar de doelen die we daarmee hadden. Daar hebben we bijvoorbeeld nog nooit over gerapporteerd. Als ik de vraag van de heer Mulder goed begrijp, dan zou hij dat best wel willen laten zien. Misschien is het dan goed om een soort transitierapportage te maken, waarin we nog een keer uitleggen wat ooit de doelen waren, waar we inmiddels gekomen zijn en hoe we ermee verdergaan. Ik wil dat met liefde doen. Dat is sowieso een goed idee. Ik denk dat dat eigenlijk best wel inzichtelijk kan zijn.

De voorzitter:

Hiermee is dit dan besproken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nog één ding, want ik word er ook op aangesproken dat het flauw is dat ik een opmerking maak over bonnetjes. Dat ga ik vanaf nu iedere keer doen zolang ik niet te horen krijg waar die 100 miljoen vandaan komt. Het kan toch niet zo zijn dat een bedrag van 100 miljoen ergens gewoon rondzweeft? Het moet toch of uit die 500 miljoen komen of uit die 2,3 miljard? Of de 75 miljoen van het demissionaire kabinet is ervoor gebruikt. U moet dat toch kunnen zeggen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga het nu voor de derde keer zeggen. Er is een aanvullende post van 1,2 miljard. Daarvan wordt nu 100 miljoen via een bestedingsplan vrijgegeven voor een prioriteit. Dat is dus geen gebrek aan bonnetjes. Je krijgt het alleen als je de bonnetjes geeft. En dat is een prioriteit waar we het vandaag over eens zijn: zorgen dat we voldoende en gekwalificeerd personeel hebben. En het idee dat hier geld wordt kwijtgemaakt, dat is gewoon echt niet terecht. En die vraag naar de bonnetjes, dat is echt gewoon ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is niet correct.

De voorzitter:

Meneer Mulder, volgens mij is dit nu uitgediscussieerd. En dan is het klaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met alle respect, het is niet correct. Ik suggereer helemaal niet dat er 100 miljoen wordt kwijtgemaakt. Ik vraag alleen waar het vandaan komt, juist om te voorkomen dat je dit verhaal krijgt. Het is toch een heel gewone vraag dat als er 100 miljoen wordt geherinvesteerd of extra wordt vrijgemaakt, je aangeeft waar dat geld vandaan komt.

Staatssecretaris Snel:

Uit aanvullende posten.

De voorzitter:

Meneer Mulder, de Staatssecretaris heeft antwoord gegeven. U kunt het niet eens zijn met het antwoord, en dat is het dan. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is dus of hij verder wil gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Graag, voorzitter. Ik kom dan nu bij de vragen rond de fiscale eenheid. We hebben daar nog een uitgebreid debat over. Er is gevraagd: hoe zit het precies met die overgangsregels? Ik denk dat we dat beter kunnen bespreken op het moment dat we het wetsvoorstel ook echt behandelen. Ik wil er van alles over zeggen, maar volgens mij is het voor nu beter om even aan te geven wat hier is gebeurd, met name op het gebied van de uitvoerbaarheid.

Ik heb bij de start van mijn periode gezegd dat wij ook uitspreken dat als er uit een uitvoeringstoets komt dat iets zeer complex is, we daar de uitvoerbaarheid voorwaardelijk kunnen maken, we daar dus een «mits» bij kunnen zetten. Dat gaat niet alleen om de parameterbrief, waarin we tijden afspreken die we de Belastingdienst willen gunnen om voor een goede uitvoering te zorgen. We zeggen ook dat als er uit een Belastingdiensttoets blijkt dat het op een bepaalde manier echt niet uitvoerbaar is, we op zoek gaan naar een alternatief. Nogmaals, die toets wordt niet door mij gedaan, maar door de Belastingdienst. Die wordt gedaan door de mensen die het echt moeten uitvoeren, en niet door de beleidsmakers.

En hier hebben we volgens mij precies datgene gedaan waarvan ik in het begin al een keer had aangekondigd dat het wellicht zou kunnen gebeuren. Het gaat hier overigens niet om een eigen wetsvoorstel. Het is echt een reparatie naar aanleiding van een uitspraak van het Hof van Justitie. Wij moeten wat doen, en dat hebben wij gedaan. Het zijn vijf onderdelen. Eén onderdeel gaat wel. Drie onderdelen zijn best wel lastig, want het is natuurlijk een onverwachte capaciteit die je nodig hebt. Terecht zegt de dienst: pas op, dit gaan we doen, maar dit kost echt wel wat moeite en houd daar rekening mee. En over één onderdeel zeiden ze: als u aan uw oorspronkelijke plan vasthoudt, dan denken we echt dat het slecht of niet uitvoerbaar wordt, want dat kunnen we niet allemaal tegelijk doen.

Vervolgens heb ik ervoor gekozen, in datzelfde fiche rondom die uitvoerbaarheid, om te zeggen: als dat de conclusie is, vind ik dat we dat serieus moeten nemen. En dat is misschien in het verleden weleens wat te weinig gebeurd. Ik vind dat we dat serieus moeten nemen, en dus moet ik met een alternatief komen. Dat alternatief is uiteindelijk het eindfiche van die vijfde maatregel, die zegt: uitvoerbaar, mits. En wat is dan de prijs die je daarvoor moet betalen? Dat we voor de korte periode in relatief beperkte hoeveelheden het vooroverleg – dat een gunst is van de dienst aan een aantal bedrijven – niet actief inzetten maar gebruiken voor de nieuwe gevallen. Dat is niet ideaal; dat geef ik meteen toe. In een ideaal geval kunnen we overal vooroverleg hebben. Dit betreft overigens zeer specialistische functies. Als uitvoerders aangeven dat dat de prijs is om een maatregel wel uitvoerbaar te houden, dan moeten we daar ook naar luisteren. Vandaar dat ik daar uiteindelijk mee kom. In eerste instantie was het niet uitvoerbaar. Daarom kom ik met een alternatief, en dat is uitvoerbaar, mits.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze toelichting. We komen er uiteraard later over te spreken. Een vooroverleg, dat een gunst is, vindt dan nu niet plaats, maar we lezen en horen uit de praktijk over 2017 en dit jaar dat dat vooroverleg dringend gewenst is. Dat is dus een aanzienlijke verslechtering van de normale situatie tussen belastingplichtige en Belastingdienst. Er stond nog een tweede punt in het eindoordeel: dat er door de Staatssecretaris nu ook geen capaciteit wordt ingezet op artikel 131 Vennootschapsbelasting. Dat is dus een tweede beperking. Je zegt eigenlijk: twee jaar lang controleren we dan niet, maar dat is kort. Heel terecht wordt als alternatief bij het eindoordeel gezegd: als die regeling tijdelijk is en er komt een definitieve regeling, dan is de Belastingdienst wel bereid om het eindoordeel bij te stellen. Maar dan moet die definitieve regeling er wel komen; als die er niet komt, dan is die regeling niet echt tijdelijk en dan is het eindoordeel weer: niet uitvoerbaar. We komen er nog over te spreken, maar het is dus een voorwaardelijke bijstelling van het eindoordeel en geen definitieve verlichting. Ik blijf zeggen: als er geen vooroverleg is en als er ook geen capaciteit komt, dan doet dat ernstig afbreuk aan de normale gang van zaken. Wij horen ook dat belastingadviseurs zeggen dat het zo ingewikkeld is dat zij niet weten waar dat vooroverleg – nog los ervan dat dit niet plaatsvindt – over zou moeten gaan. Maar goed, daar komen we dan wel op terug.

De voorzitter:

Ja, daar komen we nog op terug.

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter, daar komen we op terug en dan gaan we dat uitgebreid doen. Toch nog even voor de echte fijnproever, en ik weet dat de heer Van Rooijen dat is: het is niet artikel 131, maar artikel 13l. Je schrijft het bijna hetzelfde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb mijn bril niet op; het is heel klein!

Staatssecretaris Snel:

Ik weet niet of wij 131 artikelen hebben in de Wet Vpb, maar dat was voor de fijnproever.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben het over hetzelfde.

Staatssecretaris Snel:

Ja, we hebben het over hetzelfde. Uiteindelijk gaat het om een relatief beperkt aantal gevallen. Ik heb gezegd dat die uitspraak echt een klap in het hart was van de Vpb; dat weet u. Dus we moeten supergoed gaan kijken wat het allemaal betekent. Dat is niet iets wat wij zelf hebben afgekondigd, maar wat we moeten doen. Wij weten dat er meer dan honderdduizend fiscale eenheden zijn die ermee te maken hebben. We hebben toen al gezegd dat we onder een bepaalde grens – laten we zeggen: de mkb-grens – extra tijd geven. Je probeert van alles om het zo dienstig mogelijk te maken. Nu gaat het om 0,3% van de gevallen, dus bij minder dan een half procent van de gevallen is er inderdaad geen vooroverleg. Dat zijn een paar honderd gevallen, zwaar geadviseerd, zullen we maar zeggen, waarvan wij weten, of denken te weten, dat zij te maken hebben met de regeling voor overmatige renteaftrek die we proberen te beperken.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dit punt komt terug.

Staatssecretaris Snel:

Maar het is echt een price to pay. Ik ben het er helemaal mee eens dat het vervelend is dat we dat moeten zeggen. Het is ook vervelend dat er uit die uitvoeringstoets andere dingen naar voren komen, maar het is wel terecht dat zij het doen en het is vervolgens aan ons – aan mij, maar naar ik hoop uiteindelijk ook aan de Kamer – om er rekening mee te houden, als wij fiscale wetten maken of aanpassen, dat wij op dit moment ook te maken hebben met een beperkte beschikbaarheid van capaciteit. Dat is het punt dat ik de hele tijd wilde maken. Dat doet ook hier opgeld. Dat was het met betrekking tot de fiscale eenheid. Met veel liefde gaan we in een later debat nog eens doorpraten over 13l.

Nog twee mapjes, waarvan de ene gaat over erven en schenken. Mevrouw Lodders en de heer Omtzigt vroegen wat wij doen als er dingen niet goed gaan. De heer Omtzigt noemde het als voorbeeld naast andere voorbeelden. Hij vroeg hoe het zat en zei dat wij soms niet alles helemaal kunnen begrijpen. Ik heb nu een aantal keren informatie uitgewisseld, ook bij brief. Ik blijf elke keer herhalen wat ik belangrijk vind: om vooral te leren van dingen die fout gaan. We zijn het er allemaal over eens dat dit proces verre van goed is gegaan en tot schade heeft geleid. Vervolgens hebben wij in een brief excuses gemaakt. We hebben wat met die belastingrente gedaan. Ik laat de algemene vraag van mevrouw Lodders of je dat in algemene zin bij alle belastingrente zou moeten toepassen, even voor een ander debat. Ik denk dat hier zo duidelijk sprake is van het oplopen van vertraging doordat wij problemen hebben bij de dienst, dat de burger er niet de dupe van mag worden. In algemene zin vind ik dat wel een goed uitgangspunt, zeg ik tegen mevrouw Lodders. Als wij de fout maken, zouden anderen daar niet voor moeten betalen. Ik kan even niet overzien of dat in alle gevallen zo is, maar hier specifiek ben ik het daar helemaal mee eens en vind ik het belangrijk om dat punt nog een keer te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris. Waarom stel ik de vraag juist hier? Omdat wij het hebben over de problemen van de Belastingdienst. Het uitgangspunt «geen financieel nadeel voor mensen op het moment dat de oorzaak ligt bij de problematiek van de Belastingdienst» vind ik een heel nobel streven. Natuurlijk valt dat niet met een schaartje te knippen, want het kan ook een combinatie van factoren zijn. Daar moet goed naar gekeken worden, zeker, maar ik vind dat het antwoord op deze algemene vraag over dat uitgangspunt wel degelijk in dit debat thuishoort. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat hij dat uitgangspunt van harte onderstreept.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Dat uitgangspunt is er, maar het was een heel klein beetje voorwaardelijk, omdat ik het niet precies kan overzien. Je hebt allerlei wettelijke termijnen en binnen die wettelijke termijn zou je dat nog steeds oké kunnen vinden, maar in dit geval vond ik zo duidelijk dat we dat moesten doen dat we dat gedaan hebben. Vandaar dat ik het juridisch een klein beetje terugneem, maar over dat uitgangspunt zijn we het helemaal eens. Als je zelf de fouten maakt, mag je niet een ander laten betalen. Dat uitgangspunt lijkt mij terecht.

Verder is het belangrijk om nog een keer te vermelden dat er niet 450 miljoen zoek is geraakt. Dat komt ook vaak terug in dit soort debatten en dat is echt een misverstand. Er zijn aanslagen niet opgelegd. Die aanslagen worden allemaal, een voor een, nog opgelegd en dat zijn dezelfde aanslagen die zouden zijn opgelegd, dus het is niet zo dat er opeens geld is kwijtgeraakt. Het is wel zo, en dat heb ik van begin af aan gezegd, dat we op een later moment kunnen overgaan tot innen dan we dachten. Dat is net zo vervelend, maar het is niet zo dat er opeens allerlei geld weg is. Dat zou geen recht doen aan de problematiek bij het opleggen van de aanslagen. We hebben aangegeven dat we onze problemen snel zouden oplossen. We hebben gezegd dat we daar in 2018 klaar mee wilden zijn. Bij de erfbelasting gaat dat heel goed. We zijn op weg om de systemen ook op te gaan leggen. Als de heer Omtzigt dat fijn vindt, kan ik een schemaatje maken over de hele cyclus, met het moment van de aanvraag en van de aanslag. Daar zijn allemaal stappen in. Wat kan er wel, wat kan er niet? Dan zie je dat we bij de erfbelasting een heel eind zijn. We gaan die achterstand ook inhalen. Bij de schenkbelasting hebben we handmatig een heleboel ingehaald. Ook daarvoor geldt dat wij verwachten in 2018 de bedragen die we anders in het jaar daarvoor hadden opgehaald, te kunnen gaan ophalen en dat we eigenlijk teruggaan naar een situatie waarin de hoeveelheid vertraging wordt genormaliseerd. Er is altijd iets van een achterstand, want er is een werkvoorraad. Daarna kunnen we verder ontwikkelen, zodat er straks een volledig geautomatiseerd systeem ligt voor het opleggen van aanslagen.

Bij de schenkbelasting hoort ook dat het belangrijk is dat de voorlopige en definitieve aanslag vaak heel dicht bij elkaar liggen. We kunnen wel de voorlopige aanslag opleggen, maar de definitieve nog niet. De heer Omtzigt merkte op dat de notarissen vroegen: als dat niet definitief kan worden vastgesteld, kunnen wij dat dan wel doen? Dat is een logische vraag, maar de opgelopen vertraging bij de behandeling van de aangifte erfbelasting hoeft de partiële verdeling niet in de weg te staan. Als de aangifte juist is ingediend, zal er ook geen sprake zijn van een afwijkende definitieve aanslag; dat is belangrijk. De partiële verdeling is een zaak tussen de erfgenamen en de notaris en niet een zaak van de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft binnen de wettelijke termijn drie jaar de tijd om een definitieve aanslag op te leggen. Nogmaals, wij zien het punt van de notarissen wel. Om die reden hebben wij over twee weken een uitgebreid overleg met de notarissen – vroeger heette dat de Broederschap en nu de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie – om voor hen nog duidelijker te maken dat de situatie waarin wij terecht zijn gekomen, zo doorgaat.

De heer Omtzigt vroeg ook nog hoe wij tegenover de bevindingen uit het onderzoeksrapport over vorderingen bij het onderliggend systeem van de schenk- en erfbelasting in relatie tot de technische staat van de rapportages stonden. Wij waren eigenlijk heel tevreden met de rapportages van de ADR en de rapporten van de Software Improvement Group (SIG) en de scores die daaruit naar voren komen. Waarom was dat zo belangrijk? Omdat daarin het beeld wordt ondersteund dat de technische staat van die nieuwe systemen eigenlijk best goed is, dus dat we de juiste weg aan het bewandelen zijn. Een paar maanden geleden was er ook nog een discussie of je niet overnieuw moet beginnen met alles. Gelukkig zeggen zij ook dat de richting goed is, dat we moeten doorgaan op de ingezette weg en niet een ander systeem moeten gaan bouwen. Dat vond ik goed nieuws. Wij waren ook echt positief over die ontwikkelingen die nu in gang zijn gezet. We hebben er ook echt vertrouwen in dat wij het actieplan ook gaan uitvoeren zoals wij dat hoopten. Dat waren de vragen over dit blokje. Dan kom ik bij het blokje overig.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wachtte even met het tweede deel van mijn interruptie tot na het afronden van dit blokje. Dank voor de reactie van de Staatssecretaris, met name over de ADR, want dat vind ik wel belangrijk om te horen. Ik had een casus en ik had al aangegeven dat ik niet verwachtte dat de Staatssecretaris die casus inhoudelijk zou oplossen. Ik had daarbij wel een toezegging gevraagd dat als mensen het gevoel hebben dat zij de dupe worden van een falend systeem, daar op een adequate manier mee om wordt gegaan. Daarover heb ik de Staatssecretaris niets over horen zeggen, behalve over de belastingrente en dat het voldoende besproken was.

Staatssecretaris Snel:

Nee, maar ook hiervoor gelden onze excuses dat het proces verkeerd is verlopen. Wij willen zo snel mogelijk weer helemaal up and running zijn. Deels wilden we dat door ervoor te zorgen dat die geautomatiseerde aanslagoplegging perfect ging. We weten dat we dat bij schenken niet helemaal halen voor 2021. Maar de wereld draait wel door en wij zijn open en hebben ook aanspreekpunten voor mensen die daar vragen over hebben. Het enige punt is dat er wel wat tijd zit tussen het opleggen van een voorlopige of definitieve aanslag, voordat we dat geautomatiseerd kunnen doen, maar de mensen zijn volgens mij te allen tijde welkom om direct aan ons of via hun adviseurs vragen te stellen, zodat wij inzicht kunnen geven in waar wij staan.

De heer Omtzigt (CDA):

Al sinds afgelopen november, toen wij daarachter kwamen, blijft de vraag hangen op welke manier die informatiestroom heeft plaatsgevonden in juli, augustus, september, oktober. In juli zou het klaar zijn, maar het was niet klaar. Dat leidde uiteindelijk tot het niet binnenkomen van 450 miljoen in 2017. Wanneer krijg ik helderheid over de memo's die daaronder liggen? Ik zal maar meteen de vraag stellen. Als de Staatssecretaris deze memo's blijft weigeren, dan zal ik erop staan dat hij dat met een brief van de ministerraad doet, want dat is de formele weg, als hij een beroep doet op het belang van de Staat. Ik zou graag de memo's willen; wat er bekend was in de top en op welke wijze. Dit is zo van belang, omdat dit een voorbeeld is van waar managementinformatie niet doorkwam. Daar willen we van leren. We willen weten wat er gebeurd is. De vragen daarover worden in mijn ogen niet helemaal beantwoord.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de behoefte van de heer Omtzigt aan informatie over dit punt. Ik heb al eerder aangegeven, ook in mijn beantwoording, wanneer ik ervan op de hoogte werd gesteld en dat wij toen meteen zijn gaan handelen. Toen kwam de vraag hoe het precies zat met die memo; wanneer wist u wat precies? Toen heb ik gezegd: u moet mij daarop vertrouwen dat ik alle informatie die ik daarover heb, met u deel. Toen hebt u er nog een keer naar gevraagd en toen heb ik zelfs de specifieke alinea in een ambtelijke notitie aan u gegeven en gezegd: dit is wat ik hoorde en daarop hebben we geageerd. Volgens mij vraagt de heer Omtzigt hoe het precies zit in de periode daarvoor. Daar kunnen we eindeloos op ingaan, heb ik het idee, maar ik denk dat het niet handig is om in het publieke debat allerlei memo's tussen ambtenaren te hebben. Ik denk wel dat de heer Omtzigt gelijk heeft dat hij recht heeft op informatie, maar die probeer ik hem dus ook te geven.

Nogmaals, ik zat er toen niet, ik was er niet bij, maar ik kan er wel gedachten over ontwikkelen. Een van de redenen waarom in het verleden die informatie niet snel bij elkaar kwam, zoals ik al heb aangegeven, heeft te maken met die sturing. Het is zo dat er binnen de ketensturing erven en schenken op dat moment geen rechtstreekse invloed was op de budgetten voor vernieuwing bij erven en schenken. De situatie was dat erven en schenken aan het ontwikkelen waren, want daar waren we al veel eerder problemen tegengekomen, zoals dat de programmatuur verouderd was. Er ging een ontwikkeling in en er is lang gedacht dat de aanslagoplegging in dat jaar wel goed zou komen, maar dat is niet gebeurd en daar hebben de aanslagleggers ook niet op gereageerd. Uiteindelijk komen die dingen toch boven water.

Iemand zei op een gegeven moment: ik denk niet dat er nog veel aanslagen over 2017 worden opgelegd. Dat is vervolgens aan mij en de Minister medegedeeld, na de Startnota, maar voor de Najaarsnota, en daarin hebben we dat opgenomen. Daarmee heb ik volgens mij echt het hele verhaal verteld, zo goed als ik het kan nagaan. Er zit niet nog heel veel extra informatie in.

Ik vind het belangrijk dat we hier ketensturing op hebben. We hebben zelfs nog specifiek voor de ramingen directeurenoverleg ingericht, bij de ramingsclub van Financiën die input krijgt van de Belastingdienst over endogene en exogene variabelen, om te zorgen dat de ramers van de belastingen, die niet bij de dienst zitten maar bij het kerndepartement, er alvast zicht op krijgen, als er ergens een andere aanslagoplegging is dan verwacht. Om te voorkomen dat dit soort dingen nog een keer gebeuren doen we nu een aantal dingen, en dat vind ik belangrijk. We hebben dat directeurenoverleg ingericht en we hebben die ketensturing integrale verantwoordelijkheid gegeven. Daarmee denk ik dat wij een oplossing hebben voor de problematiek die wij in het verleden zijn tegengekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris heeft één vraag beantwoord en dat is wanneer hij die memo kreeg. Een van de problemen is de managementinformatie. Ik heb heel bewust gevraagd om die managementinformatie in de bovenste laag te zien, ook omdat in het feitenrelaas staat dat in september het management team van de Belastingdienst geïnformeerd werd. Dat was twee maanden eerder. Dat was voor de Startnota; voor het aantreden van het nieuwe kabinet. Dat is een casus om van te leren. Waar is die informatie blijven hangen? Wist iedereen in de kamer rondom de Staatssecretaris dat er een probleem was, en is hij niet geïnformeerd? Daar wil ik van kunnen leren. De Kamer heeft gewoon recht op die informatie. Die valt rechtstreeks onder de WOB. Ik heb het nu vier keer gevraagd. Ik vraag gewoon om die memo's naar de Kamer te sturen. Die toezegging zoek ik nu, voorzitter.

Staatssecretaris Snel:

Die toezegging kan ik hier niet doen. Ik probeer elke keer uit te leggen dat als het gaat om het leereffect, waar de heer Omtzigt op doelt, we het eens zijn. We hebben nu twee structurele maatregelen genomen, en dat is niet weinig, namelijk het kantelen van de topstructuur en het inrichten van het directeurenoverleg. Dat vind ik belangrijk. Laat ons dit niet nog een keer gebeuren, dat is de les die we moeten leren. Daar heb ik nu acties op ondernomen. Ik kom uiteindelijk terecht bij dat we bij die informatie niet een soort detective moeten spelen; wie wist wat? Ik wist het en daarvoor ben ik verantwoordelijk. Dat heb ik met u gedeeld. Ik zorg ervoor dat als er een vertraging zou zijn tussen het ene en het andere moment, dat in de toekomst niet meer gebeurt. Ik wil vervolgens zeggen: laten we eens kijken hoe dat gaat, en daarmee verder.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De laatste keer dat de Staatssecretaris tegen mij zei «we moeten nu geen detective spelen» viel twee minuten later het doek weg en bleek er 700 miljoen uitgegeven te zijn. Ik wil weten op welk moment in de top van de dienst duidelijk was dat er een achterstand in de inning van 400 miljoen was. Dat is voor een Kamerlid een relevante vraag. Als we hier alleen maar abstracte vragen stellen, dat we meer over sturing moeten weten of over fte's, maar als er een concreet probleem is, geen informatie kunnen krijgen, kan ik mijn rol als Kamerlid niet vervullen. Dus ik stel met klem de vraag aan de Staatssecretaris om deze memo naar de Kamer te sturen. Doet hij dat niet, dan zal ik hem schriftelijk de vraag moeten voorleggen om deze weigering bevestigd te krijgen door de ministerraad; dat het in het belang van de Staat is dat deze informatie niet naar buiten komt, want dat is de enige weigeringsgrond die hij heeft om feitelijke vragen van een Kamerlid niet te beantwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Als het gaat om het delen van ambtelijke notities met de Kamer, in het publieke debat, dan denk ik echt dat dat niet behulpzaam is. Ik voel een hele hoop boosheid bij de heer Omtzigt, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik blijf zoeken naar de reden. Ik snap heel goed dat hij wil weten hoe het zit. Ik probeer uit te leggen waarom ik denk dat dingen gebeuren zoals ze gebeuren. Ik probeer aan te geven welke maatregelen ik neem en wat ik doe, want dat vroeg de heer Omtzigt aan mij. Ik neem aan dat hij doelt op het memo waarin ik te horen kreeg hoe dat zat. Datgene wat gaat over dit punt, heb ik letterlijk al aan de Kamer gestuurd, dus mijn vraag blijft hangen waar de heer Omtzigt precies naar zoekt. Ik wil met liefde praten over leereffecten en wat er gebeurt, want ik neem aan dat hij daarnaar op zoek is, met mij. Hij wou ervan leren, zei hij net, en dat wil ik ook. Ik heb aangegeven hoe ik dat denk te doen.

De voorzitter:

Ik wilde dit afkappen, maar nu de Staatssecretaris een soort vraag stelt aan de heer Omtzigt ...

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil desnoods mijn allerlaatste interruptie hieraan besteden, want ik kom zeer precies met wat ik zoek. Als een van de problemen van de Belastingdienst de managementinformatie is, dan wil ik in de specifieke casus dat er 400 miljoen niet binnenkomt in een jaar, die managementinformatie kunnen zien. Ik kan op geen enkele andere wijze toetsen. Deze informatie valt onder de WOB. Onder de brief uit 2002 van de regering dient alles wat onder de WOB valt, ook aan de Kamer gestuurd te worden, indien daarom verzocht wordt. De enige reden dat dit geweigerd kan worden, onder artikel 68 van de Grondwet, is wanneer dat in het belang van de Staat is. In een ambtelijke memo daarover kunnen natuurlijk namen weggelakt worden – dat is allemaal niet zo erg – maar dat dient gewoon overlegd te worden, zodat we ervan kunnen leren. Desnoods kunt u het vertrouwelijk ter inzage leggen, maar anders kunnen wij hier onze controletaak niet uitoefenen. Dan blijven wij in den blinde erop ingaan. Ik heb meerdere keren een zeer specifieke vraag gesteld over welke memo's ik zoek en ik vraag om daar een antwoord op te krijgen. Zo niet, dan zal ik de Staatssecretaris schriftelijk verzoeken om de ministerraad deze vraag voor te leggen, want ik kom er nu niet meer aan toe. De enige grond waarop hij een beroep mag doen op het verschoningsrecht, is het belang van de Staat, en dit is niet het belang van de Staat.

De voorzitter:

Tot slot, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik wil hier helemaal niets, maar dan ook niets afdoen aan het recht van uw Kamer om alle informatie te krijgen die u wenst. Ik denk dat we met recht kunnen zeggen dat u bij dit onderwerp al behoorlijk veel informatie van mij heeft gehad, inclusief het alineaatje waar ik het net over had. Ik probeer wel een soort streep te trekken. Het gaat erom dat in het gesprek tussen de Kamer en mij de vraag is wat relevant is. Als ik u begrijp, gaat het om een ambtelijke whodunit in de periode na september, maar dat vind ik niet relevant als vraag in de informatie-uitwisseling tussen u en mij. U moet mij bevragen en ik probeer daar antwoord op te geven. Het doet niets af aan het recht van de Kamer, maar ik denk echt dat ik alles heb gedaan, zo ver als dat kan, om aan te geven welke informatie ik had. Ik heb letterlijk alles gedeeld. Ik kan niet heel veel meer zeggen dan dit. Het is echt een soort streep waarbij ik denk: dat zou niet relevant moeten zijn in het gesprek tussen de Kamer en mij.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de regering relevant vindt voor de uitoefening van de controletaak van de Kamer, dat doet er niet toe. Hier precies zie je waarom het van belang is dat de Kamer er een groot project van moet maken. In de toekomst moeten we niet in een discussie komen over wat relevant of van belang is voor de Kamer om de zaak te controleren. De heer Omtzigt stelt zelfs voor – maar dat zou ik zelf nooit overwegen – om het vertrouwelijk in te zien. En dan nog vindt de Staatssecretaris het niet relevant. Ik vind het eigenlijk een beetje bizar hoor, dit schouwspel.

Staatssecretaris Snel:

Waarvan akte, zeg ik dan. Ik denk echt, en dat meen ik serieus, uit de grond van mijn hart: voor het publieke debat is het niet handig als er allerlei notities tussen ambtenaren onderling worden besproken. Ik heb altijd begrepen, maar ik ben relatief nieuw in dit vak, dat er een soort verantwoordelijkheid van mij daarover is. U stelt vragen en ik geef daarop antwoord. Mevrouw Leijten zei wat, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar dan moet zij de microfoon gebruiken en dat gebeurde niet. Bent u klaar met uw antwoord?

Staatssecretaris Snel:

Ik geef grif toe dat ik nieuw in dit vak ben, maar ik heb echt het idee dat dit een soort logische grens is. U bevraagt mij en ik geef de antwoorden over de onderwerpen waar ik verantwoordelijk voor ben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Staatssecretaris wil misschien antwoorden op de opmerking van collega Omtzigt of het dan desnoods vertrouwelijk kan. Er werd even gesuggereerd dat dat antwoord al gegeven is, maar dat heeft u nog niet gegeven, begrijpelijk misschien. Is dat nog een optie, daargelaten of alle collega's dat goed vinden? Dat was een vraag van collega Omtzigt.

Staatssecretaris Snel:

Het gaat om die notitie die de Minister en ik gekregen hebben ten tijde van de Najaarsnota, waaruit duidelijk werd dat er minder zou worden opgehaald in dat jaar dan was verwacht. Op dat moment hebben wij gereageerd. Er stond één alineaatje in een memo over de Najaarsnota dat ging over dit item en letterlijk dat alineaatje heb ik met uw Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Gaat u verder. De heer Omtzigt nogmaals op dit punt? Ik denk dat dit nu uitgediscussieerd is. Ik heb gemerkt: u vindt iets, en de Staatssecretaris vindt iets anders. U heeft aangekondigd wat u overweegt eventueel te doen. Dat is dan het debat op dit punt. Meer is er niet. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen om te vervolgen, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb de vraag gesteld om als hij weigert, dat voor te leggen aan de ministerraad. Er is echt maar één manier om te weigeren en dat is de formele manier. Deze informatie, namelijk hoe dat gegaan is, laat precies een van de knelpunten zien. Als we het hele ICT-systeem van de Belastingdienst gaan controleren en de managementinformatie met alleen de stukken die bij de Staatssecretaris terecht komen, kunnen wij geen controle uitoefenen als Kamer.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, dat heeft u net gezegd. U heeft daar zonet een intensief debat over gehad; u heeft aangekondigd wat u overweegt te doen, en dat is het. Dan moet u verder daarmee aan de slag. Meer zit er op dit moment niet in. Dat spijt me voor u, maar ik wil graag dat dit debat nu verdergaat, omdat er niet meer in zit op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik vraag hier gewoon om informatie. Alles wat je als Kamerlid kunt vragen, is informatie. Die dient de regering gewoon te verschaffen.

De voorzitter:

U heeft het antwoord gehoord, heel intensief, in vier keer. U krijgt niet wat u wil; u heeft aangekondigd wat u overweegt te doen, en dat is het. Dan moet u daarover uw afweging maken, want hier zit niet meer in vanmiddag. Het spijt me voor u.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan doe ik een beroep op u als voorzitter. Het informatierecht van de Kamer is ongeveer het belangrijkste recht dat we hebben. Dan doe ik een beroep op u als voorzitter om te interpreteren of wij ons informatierecht conform de Grondwet krijgen, want we zijn hier niet conform de Grondwet aan het handelen. Daar bent u als voorzitter verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Dank dat u mij deze grote verantwoordelijkheid geeft. Ik ben zeer vereerd, maar ik ga er niet op in. U zult het moeten bespreken met de Staatssecretaris of met het kabinet. Dat is hoe de procedure dan verder gaat en meer niet. Ik heb daar ook geen rol in te spelen, behalve door ervoor te zorgen dat u alles heeft gewisseld wat u heeft gewisseld. Dat heeft u gedaan en daarna moet u zelf uw conclusies trekken en uw acties plannen. En dat is het. Daarom geef ik het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Misschien ter verduidelijking, er liggen nog schriftelijke vragen. Die heb ik gistermiddag gekregen van de heer Omtzigt op dit punt en die zal ik ook gewoon netjes beantwoorden.

Dan ga ik verder met het mapje overig, zoals dat zo mooi heet. Ik begin met een vraag van de heer Nijboer over boekenonderzoek die ook in meerdere interventies naar voren kwam. Uit zijn vraag kan de suggestie afgeleid worden dat boekenonderzoeken zo effectief zijn, dus waarom worden die niet veel meer gebruikt? Of anders gezegd: wij snappen misschien het nieuwe handhavingskader en het toezichtbeleid van de Belastingdienst en wij geloven dat toezicht vooraf effectiever en efficiënter is dan alleen toezicht achteraf, maar uiteindelijk heeft iedereen gelijk die zegt dat alleen toezicht vooraf en nooit achteraf waarschijnlijk niet helemaal wordt wat wij willen. Dat is een terecht en goed punt. Ik denk niet dat onze strategie is dat er geen boekenonderzoek meer zal gebeuren. Ik zie het als een vraag of er niet nog meer energie in zou kunnen. Laten we dat in de afweging tussen toezicht vooraf en achteraf blijven controleren, zoals in de handhavingsbrief staat. We kunnen nog eens goed bekijken of we dat nog meer zouden moeten doen, maar ik ga niet mee met het frame dat het zo effectief is en dat je heel veel geld achteraf ophaalt. Er is een combinatie met vooraf aangeven wat wel of niet mag. Gelukkig hebben we nog steeds een vrij goede belastingmoraliteit in ons land, waarin zowel adviseurs als burgers en bedrijven graag belasting betalen, althans dat netjes doen. Of ze dat graag betalen laat ik maar even in het midden. Dat daar een zekere controle bij hoort om dat te bestendigen is, denk ik, terecht.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen wil een vraag stellen, maar misschien is het goed als de Staatssecretaris zijn mapje «overig» afmaakt, zoals hij dat zelf noemt. Dan kunnen we even kijken wat er overblijft aan vragen en dan de tweede termijn doen.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Weyenberg vroeg ook naar aanleiding van de hoorzitting met de heer Kavelaars waarom er in de diverse rapportages van de dienst geen aandacht is voor fiscale complexiteit van het stelsel. We hebben dat niet als een soort vinkpunt; deze wet vinden wij complex of niet. Maar de complexiteitsreductie is wel degelijk naar voren gekomen als wens, niet alleen omdat het misschien voor de burger prettiger is dat het soms wat begrijpelijker is, of omdat het voor ons prettiger is, in onze debatten, om daar beter over te praten, maar ook omdat het voor de uitvoerder en de handhaver duidelijk moet zijn wat wij hebben uitgevoerd of gehandhaafd. Een belangrijk onderdeel daarbij is hoe het met de uitvoeringsrapportage staat.

Hoort daar ook de gedachte bij om naar een verdere vereenvoudiging van het stelsel te gaan? Ik denk dat het antwoord daarop is, zoals ik vaker heb gezegd: ja, ik denk dat dat goed is. Elke aanpassing, zelfs een complexiteitsreductie, is op dit moment gek genoeg een complexiteitsverhoging voor de uitvoering. Eerst moet je bij wijze van spreken je systeem rustig hebben en dan kan je van alles gaan doen. Het is uiteindelijk wel een wens van mij en van de Kamer, en vermoedelijk ook van heel veel Nederlanders, om verder te gaan met vereenvoudiging van ons stelsel. Ik weet niet precies, maar naar mijn gevoel is dat het antwoord op de vraag.

Mevrouw Leijten had een vraag over de looptijd van de rulings. Zij begreep dat er ook uitzonderingen waren. Even in het algemeen: de looptijd van een ruling is in beginsel vier tot vijf jaar. In sommige gevallen is een langere looptijd mogelijk, bijvoorbeeld wanneer er een langlopend contract is. In die gevallen vindt overigens wel altijd tussentijdse toetsing plaats of de feiten en omstandigheden nog wel kloppen. Als die niet kloppen, gaat de ruling er ook aan. Het is niet zo dat daar pas aan het eind van de rit naar gekeken wordt.

Door het APA/ATR-team zijn geen rulings afgesloten voor onbepaalde tijd. Het zou kunnen – dat probeerden wij te ontleden – dat mevrouw Leijten refereerde aan een ruling die een aantal maanden geleden in het nieuws was, maar ik ga natuurlijk niet op de individuele rulings in. Dat was een ruling die niet was voorgelegd aan het APA/ATR-team, maar dat had wel gemoeten. Dat was ook een reden om zo'n diepgaand onderzoek te doen naar de praktijk. Een van de conclusies is dat het om dat soort problemen te voorkomen goed zou zijn dat dat voortaan meer centraal wordt geregeld. De inhoud, de transparantie en het proces worden daarbij bekeken.

Zoals u weet hebben wij specifiek over het afsluiten van de rulings niet alleen een onderzoek door externen, maar is ook aan een onafhankelijke commissie gevraagd om met ons mee te denken. Die is dat aan het bekijken. Wat betreft transparantie van de gegevens heeft de eerdere commissie al geconstateerd dat wat we nu hebben net zo veel duidelijkheid geeft als het geanonimiseerd publiceren van die gegevens. Mevrouw Leijten zei: doe dat toch maar, dat kan toch wel, 500 of 600 extra? Maar dat is echt een hoop werk. Ik vind nog steeds, ook met het oog op doelmatigheid, dat het een hoop werk is. Het geeft volgens de experts die ermee te maken hebben niet meer inzicht in hoe de rulingpraktijk werkt. Ik vind het eigenlijk een slechte investering om dat te doen.

De voorzitter:

Laten we dit blokje even afmaken. Zullen we dat maar doen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik er bijna ben. Er was nog een vraag over de AVG, maar daarover is een wat langer debat op z'n plek. We hebben het er al even over gehad. We zijn vrij transparant geweest bij de Belastingdienst. We vinden bepaalde dingen, een soort basispakket, heel belangrijk, namelijk: wanneer gebruiken we welke gegevens, waar zijn die aan gekoppeld, wie gebruikt ze wanneer? Dat hebben we allemaal goed in beeld. Voor een of twee onderdelen geldt dat de wettelijke basis nog niet strak genoeg is geregeld, vinden wij zelf, en ik denk dat de autoriteit dat ook vindt. Dat doen wij bij het Belastingplan.

Dat duurt nog wat langer dan een paar weken. Daarom hebben we gezegd: laten we ernaar streven om dat in een paar maanden, maar uiterlijk binnen een jaar te doen. Het grootste probleem is dat alle bestaande, digitaal opgeslagen documenten een voor een geschoond moeten worden op de vraag of er persoonsgevoelige informatie in zit. Zo ja, dan moet die verwijderd worden. Omdat er tot een aantal jaren geleden aanslagen kunnen worden opgelegd, kan je niet alleen naar de huidige voorraad kijken. Die hebben we wel goed in beeld. Juist het terugkijken of daar nog wat in zit uit het verleden – want zo ver gaat de AVG-richtlijn en dat is ook heel goed, denk ik – kost ons nog even. Ook dat is belangrijk, zeg ik erbij, want stel dat onze computers zouden worden gehackt, waardoor er inzicht zou zijn in oude computerbestanden, dan kunnen daar nog steeds privacygevoelige gegevens in zitten. Om die reden vind ik het terecht dat de AVG ons ook oproept om dat te doen en daar gaan wij hard mee aan de slag.

Dan heb ik nog een opmerking over de vraag van mevrouw Lodders over de Polen. Ik was een klein beetje verrast door de opmerking dat de Poolse dienst, die ik ken uit het verleden, toen die weleens langskwam, beter georganiseerd is dan de onze. Toevallig kregen wij net het bericht terug over het overleg van onze plaatsvervangend dg met de Europese counterparts. Door onze plaatsvervangend dg, die daar nu aanwezig is, werd gevraagd of onze collega dat wilde erkennen, maar die moest daar wel een beetje om lachen. Het zou kunnen dat er op specifieke onderdelen een stap vooruit is gemaakt, maar in alle eerlijkheid denk ik dat iedereen bij de Belastingdienst in Polen met liefde zou willen ruilen om de Belastingdienst van Nederland te kunnen zijn, dus die vergelijking vond ik, eerlijk gezegd, een beetje far-fetched. Dat gezegd hebbend is het wel terecht dat we van elkaar willen leren en dat we met onze Europese collega's en in OESO-verband ervaringen uitwisselen. Dat moeten we ook blijven volhouden.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de tijd. We hebben tot 18.00 uur en we zijn met acht leden. We kunnen nog vragen stellen, maar misschien is het beter om een korte tweede termijn te doen. De spreektijd is anderhalve minuut per persoon. Ik zeg erbij dat we volgende week een plenaire afronding hebben. Dan heeft elk lid drie minuten. Daar zijn ook weer interrupties mogelijk, dus dit debat is nog niet klaar. Dan weten de leden dat. Mevrouw Leijten heeft een punt van orde, neem ik aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een heel belangrijke vraag die ik heb gesteld, is: hoe is dit zo gekomen? Daar is geen enkel antwoord op gekomen. Dat vind ik wel gek. Ik zal deze in tweede termijn weer stellen en ik zal de Staatssecretaris wijzen op de website van belastingadviseurs waarop staat dat je een ruling voor onbepaalde tijd kan krijgen. Ik vind het wel zorgelijk dat ik daar geen antwoord op heb gekregen.

De voorzitter:

De tweede termijn komt zo. Mevrouw Lodders nog?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zat even te kijken naar de orde, maar het is mij om het even of we nog een aantal vragen kunnen stellen of een tweede termijn hebben.

De voorzitter:

Tweede termijn, anderhalve minuut. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen vragen meer. Ik verheug me toch nog op het overleg morgen en ik hoop dat een aantal mensen van de coalitie wat minder dogmatisch en wat meer flexibel zijn, want volgens mij zitten we vlakbij elkaar en misschien kunnen we gezamenlijk iets goeds doen voor Nederland, als zij over hun trots heen kunnen stappen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb het ook bij een eerder debat aan de Staatssecretaris gevraagd. Bij de fiscale agenda had hij vijf prioriteiten en de uitvoering stond op vier. Toen zei hij dat het niet echt op vier stond, maar een van de vijf prioriteiten was. Mijn eerste vraag vanmiddag was: heeft het op orde brengen van de Belastingdienst de allerhoogste prioriteit voor de Staatssecretaris? Dat is een vraag die ik zal blijven herhalen. Ik hoop dat hij mij een steeds duidelijker antwoord op die vraag kan geven. Op andere punten kom ik volgende week wel terug, met name op het boekenonderzoek. Net als bij de heer Wiebes hoor ik dat vooraf eigenlijk beter is dan achteraf, maar als men weet dat er achteraf niet gecontroleerd wordt, dan heeft dat vooraf, preventief, een schadelijk effect.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ten aanzien van het groot project is het echt aan de Kamer om nu te definiëren welke informatie zij wil hebben. Daar ging een groot deel van dit debat over. Er zijn heel prangende vragen over gesteld. Ik denk dat de Kamer dat zou moeten doen.

Ik heb gevraagd naar de reorganisaties die gaande zijn. De Staatssecretaris zei dat de vertrekregeling daartoe heeft geleid. Volgens mij is dat deels waar. Er zijn heel veel mensen die weggaan met die vertrekregeling. Dat legt druk op de dienst. Tegelijkertijd is er een reorganisatie gaande met een werkpakkettenreductie. Ik heb heel lang zitten bladeren en ik heb gevonden waar ik het las, namelijk dat er nog 5.200 werkpakketten, dus gewoon 5.200 banen, moeten verdwijnen. De analyses leiden ertoe om te zeggen dat dit helemaal niet haalbaar is, zeker niet op die termijn, en dat het resultaat veel minder is. Mijn oproep is om dat stil te zetten of te verminderen, zeker nu het zo onder druk zit. Dat zijn twee verschillende dingen.

Tot slot, voorzitter. Dank voor de toezegging om ook te kijken naar de echte controles, waar ik naar heb gevraagd. Ik ben het met de Staatssecretaris geheel eens dat je een risicoanalyse moet maken. De Staatssecretaris zei ook dat hij dat belang ziet en dat hij daar verder naar gaat kijken. Daar ben ik tevreden mee en dat zie ik graag tegemoet. Het blijft belangrijk dat je, als je aangifte doet, weet dat je ook een keer gecontroleerd kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Collega Snels vroeg op een gegeven moment of de Staatssecretaris uit eigen beweging ook veel informatie kan geven in de jaarplancyclus, met een aantal rapportagemomenten per jaar, over drie grote punten: ICT, personeel, sturing. Wat doen we? Wat levert het op? Wat loopt er goed, wat loopt er minder? Waar zitten nog risico's? Hoe passen we plannen gedurende de looptijd aan? De heer Omtzigt zei terecht dat je bij dit soort dingen ook enigszins wendbaar moet blijven. De Staatssecretaris zou met een soort opzet daarvoor komen, want ook ik zou graag het gesprek willen vervolgen over hoe dat er precies uitziet. Daar is het laatste woord nog lang niet over gezegd. Wat willen we dan precies hebben? Hoe zorgen we dat het goed gefocust is? Dat is voor mij de belangrijkste vraag. Nogmaals, ik ben blij dat de Staatssecretaris bereid is om al die informatie te geven, met een ADR-toets, als ik het zo mag noemen, en daarnaast op een aantal specifieke onderwerpen nader onderzoek te laten doen door externe partijen zoals de ADR. Daar zie ik naar uit.

Ik heb nog één specifiek punt dat ik zou willen meegeven. Ik vind het borgen van de cultuurverandering en de sturing het ingewikkeldst en het minst makkelijk in indicatoren te vangen. Ook daarbij staat dat de Auditdienst Rijk dat monitort. Ik zou graag willen terugzien hoe wij daar grip op krijgen, in tweede termijn of bij een geannoteerde agenda. Hoe worden wij daarover geïnformeerd en hoe ziet dat er dan uit? Het gaat er soms ook om wanneer dingen worden doorverteld. Het lijkt mij best lastig om dat te meten in een getal, maar dat kan wel bij het aantal geworven medewerkers. Daar zou ik graag nog iets meer kleuring bij krijgen.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Geen vragen meer. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik begon mijn eerste termijn niet voor niks met te zeggen dat dit ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van Kamer, kabinet, coalitie en oppositie. We gaan het gesprek voortzetten met de Staatssecretaris over welke informatie we precies krijgen, in welke vorm, onder andere morgen, maar ook later. Dank voor zijn toezegging om daar wat meer kleur aan te geven, ook bij de variabelen waar we aan zouden kunnen denken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hoe komt het nou toch dat zo'n Belastingdienst, die belangrijk is als ruggengraat van onze samenleving, om geld te hebben, om onze voorzieningen op peil te houden en onze snelwegen aan te leggen, zo onderuit glijdt; dat er zo'n groot project is, maar dat de continuïteit geschaad wordt? Hoe komt dat nou toch? Welke analyse hebben we daarbij? Ik heb niet het begin van een antwoord gehoord en dat baart mij grote zorgen, zeker omdat de Staatssecretaris zich expliciet uitspreekt tegen een groot project. Ik heb geen bezwaar, maar mijn voorstel is beter, zegt hij. Waarom geen groot project? Daar komt geen antwoord op. Hij zegt dat hij wel even een opzetje zal sturen, kijk naar de brief, en o ja, er zijn nog allemaal toezeggingen gaande het debat. Ik kan al niet meer overzien wat er is. Ik vind het eigenlijk niet zo netjes. In eerste termijn werd gezegd dat het niet zo netjes was dat ik uithaalde naar de voorganger van deze Staatssecretaris, maar deze Staatssecretaris zegt in ieder geval dat de Kamer in het verleden niet goed geïnformeerd is over de Investeringsagenda. Dat is ook best wel een boetedoening, zou ik zeggen. Ik ben erg voor een groot project, om alle onduidelijkheid te vermijden over wat er wanneer en aan wie is toegezegd en over welke moties. Dat kan wat mij betreft in goed overleg met de dienst en met het ministerie over wat er mogelijk is, want niemand wil ze voor de voeten lopen of het stuur overnemen, ook niet met die motie.

En dan nog even over die website voor tips and tricks bij de vaststellingsovereenkomst met de fiscus. Het gaat dan om tax talks, dus belastingadviseurs die andere belastingadviseurs informeren over hoe zij dat moeten doen. Daarin wordt gesproken over vaststellingsovereenkomsten en rulings voor bepaalde en onbepaalde tijd. Ik zou er maar eens naar kijken. Er staat ook bij: zorg dat je zelf geen partij bent tussen de Belastingdienst en de cliënt. Dus de belastingadviseur wordt alweer perfect neergezet om met de Belastingdienst zaken te doen, als het gaat om onroerend goed en dat soort zaken. Het lijkt mij goed om daar in ieder geval kennis van te hebben.

Ik verwacht een uitgebreide analyse van de Staatssecretaris, misschien niet zo meteen, maar in ieder geval volgende week woensdag, over hoe het komt dat de Belastingdienst, die zo'n beetje de belangrijkste dienst is van ons Rijk, zo onderuit is gegleden in de afgelopen vijf tot tien jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vanmiddag uitgebreid gesproken over de Belastingdienst en met name over de ICT-problemen, waar ik ook de erf- en schenkbelasting onder schaar. We hebben de informatievoorziening aan de Kamer ook uitgebreid bediscussieerd. Ik zie ook uit naar een opzet van hoe de informatievoorziening zou kunnen. De Staatssecretaris heeft daarover een toezegging gedaan en ik ga ervan uit dat ik de punten die ik heb aangereikt in het debat, daarin terug kan zien.

Nog even twee specifieke punten, voorzitter. Ik heb gevraagd om eens te reflecteren op het voorbeeld van de AVG. Dat is onderdeel van de halfjaarrapportage, maar we hebben de echte informatie pas gekregen op basis van de schriftelijke vragen van collega Omtzigt. Daarover ging mijn vraag en niet zozeer over de AVG zelf, want ik denk dat de dienst daar op een goede, professionele wijze mee bezig is. Het ging mij om de informatie die wij kregen. Daar haal je blijkbaar onvoldoende uit, in tegenstelling tot wat we graag zouden willen.

Dan mijn vraag om internationaal te vergelijken. Ik vond het jammer dat de Staatssecretaris daar wat lacherig over deed, want de vraag was serieus bedoeld. Gisteren werd Polen als voorbeeld genoemd door de heer Kavelaars. Hij noemde nog een aantal landen. Het maakt mij niet zoveel uit, maar ik vind het ontzettend belangrijk om internationaal te kijken waar we ons voordeel mee kunnen doen, welke positieve zaken we kunnen gebruiken in Nederland. We hoeven het wiel niet altijd zelf uit te vinden. Als we van elkaars kennis en kunde gebruik kunnen maken, dan vind ik dat we dat moeten doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris dat hij duidelijk maakte waar het misgegaan is. Dat is goed. Ik wacht met veel belangstelling zijn brief van morgen af over de wijze van informeren. Er is niet méér informatie nodig, maar er is vooral consisténte informatie nodig. Laat volstrekt helder zijn dat het CDA niet verwacht dat elk plan dat nu voor de komende vijf jaar gemaakt is, precies uitgevoerd wordt zoals we het nu maken, maar het moet wel gevolgd kunnen worden. Dan kunnen wij zien of we de goede kant op gaan.

Ik hoop dat de Staatssecretaris in ieder geval wil toezeggen dat de schriftelijke vragen voor het overleg van volgende week op het gebied van de schenk- en erfbelasting beantwoord kunnen worden. Als wij niet weten wanneer er iets fout gegaan is en kunnen kijken wat er fout gegaan is, dan blijven wij langs het probleem heen gaan. Als het achterblijven van de inning met 450 miljoen nog niet genoeg zal zijn om een extra controle uit te voeren, wat dan wel? Dus graag die toezegging hier.

Voorzitter. Ik wacht even op welke BIT-toetsen uitgevoerd worden om te kijken of we nog een extra BIT-toets nodig hebben en hoe dat loopt.

Ik had gehoopt nog een antwoord te krijgen op de vraag over Amsterdam, maar als dat later schriftelijk komt, vind ik dat niet erg. Het gaat daarbij om de 190 taxi's die onverzekerd rondrijden.

Voorzitter. Voor het geval dat nog even richting mijn collega van 50PLUS. Over de motie om extern ingehuurde functionarissen ook onder de WNT te laten vallen, die is ingediend door collega's Özütok en Gijs van Dijk, gaf de heer Krol de volgende stemverklaring af: «Omdat uitzonderingen mogelijk moeten blijven – denk bijvoorbeeld aan ICT-specialisten en informatiebeveiligers bij het op orde brengen van ministeries en de Belastingdienst – zal 50PLUS tegen de motie op stuk nr. 112 stemmen.» Als dat geen duidelijke indicatie is van waarom er tegengestemd is en waarom ik zei dat 50PLUS boven de rutte- of balkenendenorm – hoe je die ook wilt noemen – wil betalen; het staat hier letterlijk! Dat is letterlijk zo gezegd. Ik dacht: misschien moet ik dat maar even toelichten voordat ik een interruptie krijg.

De voorzitter:

Nu is de heer Van Rooijen uitgelokt. Meneer Van Rooijen, kort. Ik begrijp het wel!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik kom er volgende week in het plenaire debat wel op terug.

De voorzitter:

Oké!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, wacht even. Ik heb hier ook bij het Verantwoordingsdebat met de Minister naar gevraagd. Ik had het erover of het kabinet, de Minister en de Staat bereid zijn om voor ICT mensen in vaste dienst te nemen en om daarbij in de gebruikelijke schaalruimte die er altijd is – de Minister had het over een of twee stapjes – een grotere stap te maken opdat je die mensen in dienst kan nemen. We hebben helemaal niet willen suggereren dat mensen in vaste dienst meer moeten gaan verdienen dan de Minister-President. Dat heb ik zelf ook niet gevraagd en gesuggereerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, dit is genoeg. We gaan elkaar niet de maat nemen over de stemverklaring.

Ik kijk naar de Staatssecretaris of hij in staat is om direct te antwoorden. Dat blijkt hij te zijn.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik ga in ieder geval mijn best doen. Het aantal vragen is in ieder geval overzichtelijk genoeg. Ik heb ze een beetje proberen op te schrijven.

Volgens mij had de heer Mulder geen vragen.

De heer Van Rooijen vroeg nog een keer heel expliciet of het op orde brengen van de Belastingdienst de allerhoogste prioriteit heeft. Het antwoord is – dat had ik in eerste termijn misschien nog helderder moeten zeggen – ja. Absoluut. Wij kunnen al die belastingwetten en alle beleidsvoornemens hebben, maar als die onuitvoerbaar of niet-handhaafbaar zijn, hebben we er niks aan. Dat staat volgens mij ook vrij expliciet in het regeerakkoord en in mijn brief en de aprilbrief, waarin ik omschreven heb hoe belangrijk ik dat vind. Het korte antwoord is dus ja.

De heer Nijboer vroeg nog naar de werkpakketreductie. Dat klopt. Dat is de technische term die wordt gebruikt als je de automatisering zo maakt dat je meer vanuit data haalt en minder vanuit de fiscaal toezichthouder. Dat kan dan uiteindelijk in evenwicht zijn: minder mensen en een ICT die meer aankan. Als er nu gevraagd wordt of ik helemaal tevreden ben met het evenwicht dat destijds bij de Investeringsagenda is gekozen, is het antwoord overduidelijk nee. Want de facto geven die 1.200 fte extra precies aan dat de werkpakketreductie niet gehaald gaat worden zoals ooit voorgenomen is. Die wordt niet op tijd gehaald. De vraag is zelfs of je dat structureel wilt hebben. De facto zijn we daarbij al op een ander pad geraakt, waarbij wij dus ook vinden dat het vinden van goed gekwalificeerd personeel ontzettend belangrijk is voor het succes van de dienst in de toekomst.

De heer Van Weyenberg maakte nog een punt over de cultuurverandering. De COB maakt daar ook denk ik terecht opmerkingen over. Het is waar dat de cultuurverandering een van de ingewikkeldste dingen is om echt te meten. We proberen dat wel zo goed mogelijk te doen. We hebben natuurlijk de topstructuur omgedraaid en gaan dat proberen te meten met medewerkerstevredenheidsonderzoeken. We hebben de ketensturing, waaruit blijkt dat we het integraal verantwoordelijk zijn voor een proces – kijk naar de schenk- en erfbelasting – belangrijk vinden. Dat zijn wel elementen van de cultuurverandering waar we volgens mij mee bezig zijn. Voor het doorrapporteren naar boven als iets politiek belangrijk wordt geldt hetzelfde. Dat zijn belangrijke dingen. We zijn aan het inregelen. Hoe we dat precies gaan meten is nog onduidelijk. Ik denk dat dit aan de hand van een aantal elementen wordt gedaan. Maar de vraag is goed. Ik ben het ook met de heer Van Weyenberg eens. Dit zijn de moeilijkste dingen. Het aantal fte's kunnen we nu meten, en daar ben ik blij om. Cultuur- en gedragsverandering zijn lastiger, maar via een mto kunnen we daar natuurlijk wel echt ons best voor doen. Hoewel, volgens mij mag het geen «mto» meer heten – een medewerkerstevredenheidsonderzoek – maar heet het tegenwoordig een «mo». Medewerkers bepalen dan zelf wel of ze tevreden zijn. Zo zit het toch, of niet? Ja.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag ging er ook om dat ik las dat de auditdienst juist op de sturingsvooruitgang gaat borgen. Ik zou op enig moment graag nog iets preciezer krijgen hoe zij dat zicht dan krijgen. Het zou fijn zijn als dat wordt opgenomen in de inhoudsopgave of de aanzet van de Staatssecretaris, waar vast nog iets staat over hoe dat op dit punt wordt georganiseerd binnen de Belastingdienst – dat is van de drie het minst makkelijk grijpbare punt – zodat wij ook een beetje gevoel hebben wat voor materiaal er is waar wij mee kunnen werken.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Dat gaan we doen. Ik snap het ook. Hoe we dat in deze geannoteerde agenda, inhoudsopgave of hoe we die ook precies gaan noemen, gaan opnemen, moeten we even bekijken. Als ik daar heel precies in ga worden, wordt dat niet meer een geannoteerde agenda, maar wordt het alweer ... Ik snap de wens precies en zeg toe dat ik daar onze externe adviseurs in blijf bevragen: geef nou een voorbeeld van jullie ervaring met hoe je dit soort dingen goed kunt meten. Ik denk dat dit belangrijk is.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, we zijn ... Nou, hup!

De heer Van Weyenberg (D66):

Het lijkt mij heel goed dat we in de geannoteerde agenda een paar illustraties krijgen bij die paar kopjes, zodat we wel een beetje een gevoel krijgen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga mijn best doen. Het moet voor morgen af. Het moet kort en helder zijn. Ik doe mijn best om op dit punt ook nog duidelijk te maken wat we daarbij doen.

Richting de heer Snels zeg ik dat ik het idee van deze geannoteerde agenda volledig heb geïnternaliseerd. Dat gaan we doen. Ik ga vanavond en morgen proberen om die tijdig bij u te krijgen zodat u die heeft voor uw bespreking morgenmiddag of -avond.

Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd hoe het komt dat zij nog helemaal geen antwoord heeft gekregen op de vraag hoe dit nou allemaal komt: wanneer, wat en waarom? Ik kan daar een heel lange persoonlijke bespiegeling op houden, maar ik denk eigenlijk ook aan de verwijzing in de aprilbrief, waarin ik zeg dat de COB daar ontzettend goede inzichten in heeft gegeven en dat het een veelheid aan factoren is. Die kan ik nu allemaal nog een keer noemen; dat wil ik met liefde doen. Er is te lang gewacht met het op orde brengen van de automatisering. Er is te lang gewacht met het op tijd werven van de goede mensen. Er is een vertrekregeling die niet hielp bij de Investeringsagenda. Er zijn een hele hoop factoren die daar allemaal een rol in spelen.

Nogmaals, al die problemen worden terecht in externe adviezen, maar vooral ook door het COB opgebracht. Daar worden aanbevelingen voor gedaan. Ik heb gezegd dat ik die aanbevelingen belangrijk vind. Ik ben het ermee eens. Ik ben het met die analyse eens dat zij daar het juiste verhaal te pakken krijgen. Het is nu aan mij hoe ik dat vervolgens ga aanpassen. Dat probeer ik te doen in de aprilbrief. Daarin probeer ik te zeggen dat sturen op die drie elementen het belangrijkste is wat we moeten doen. Dus we gaan niet meer aan de slag zoals in de HIA, die we hadden. Daarin werd te veel tegelijkertijd gedaan en was te weinig aandacht voor belangrijke dingen: ICT, personeel en sturing. Dat is mijn verhaal. Daar geloof ik echt in. Met u ben ik het eens dat we daar beter inzicht in moeten krijgen en dat we daar beter op moeten kunnen sturen met elkaar.

Nogmaals, er ontstond een beetje het idee dat ik heel ver weg zit van wat mevrouw Leijten vindt, maar ik denk dat dit helemaal niet zo is. We hebben het allemaal, ieder met z'n eigen accenten, doorgehad. We hebben ook te veel gedaan. De toeslagen hebben we erbij gehad. Over de vraag of dat kon, zijn ook analyses geweest. Hebben we voldoende gedaan aan de complexiteit van de regelgeving? Het zijn allemaal elementen die waar zijn. Helaas hebben we geconstateerd dat dit allemaal heeft geleid tot de situatie waarin we zitten. Als dit heeft geholpen ... Nogmaals, ik wil alles doen, behalve niet willen delen en het gesprek hier niet over aangaan. Ik wil er met liefde uren over praten, maar het allerbelangrijkste is dat we nu de weg vooruit zien te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, er komt volgende week nog een volwaardige plenaire termijn van drie minuten. Daar kunt u dezelfde vragen stellen als u geen antwoord heeft gehad. Ik wil langzaam gaan afronden nu. Niet eens langzaam, maar gewoon nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben toch wel benieuwd waarom als dat onderzoek begin 2017 wordt afgeleverd – met dat onderzoek bent u het volledig eens – het nog een dik jaar langer duurt voordat er gevolg aan wordt gegeven. Dat terwijl ons eerder is beloofd dat de dertien aanbevelingen gewoon uitgevoerd zouden worden. Hoe verklaart u dat dan?

Staatssecretaris Snel:

Dit moet een misverstand zijn. Na het uitbrengen van het rapport door de COB is men begonnen met het werken aan al die elementen. Het is dus niet zo dat het een jaar heeft stilgestaan en dat dit pas begonnen is omdat ik zeg dat het belangrijk is. Het is tegelijkertijd ook zo – ik heb dat van begin af aan gezegd en zeg het hier nogmaals – dat dit geen kwestie is van de ene dag op de andere dag. De geconstateerde problemen zijn soms zo diepgaand dat wij er een lange adem voor nodig hebben om die op te lossen. Ik ga daar onvermoeid mee verder. Ik hoop dat ook de Kamer op dat punt onvermoeid met mij meegaat om te kijken hoe we dit uiteindelijk in het belang van de burger, de belastingbetaler, voor elkaar krijgen. Als er goede ideeën zijn in de Kamer om dat anders te sturen of te doen, sta ik daar open voor. Daarvoor is geen belemmering van mijn kant.

Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd naar de rulings en naar de website van de adviseurs. Daar kunnen we even heel duidelijk over zijn: de rulings worden maar door één instantie vastgesteld, namelijk de dienst. Die worden binnenkort allemaal bij het APA/ATR-team vastgesteld. Deze rulings hebben allemaal in zichzelf een bepaalde tijd. Het is dus onmogelijk – dat zeg ik hier snoeihard – ongeacht wat deze website beweert, dat zij een dealtje zouden kunnen hebben dat je voor onbepaalde tijd een ruling krijgt. Dat is gewoon niet waar. Die worden altijd met een looptijd afgesloten. Ik heb gezegd dat de looptijd over het algemeen vier tot vijf jaar is. Als deze langer is, zijn er altijd tussentijdse toetsen en heeft dat bijvoorbeeld te maken met het feit dat er een langjarig contract is. Maar de onbepaalde tijd herkennen wij niet en dat gebeurt ook niet. Deze adviseur spiegelt zijn klanten wat geks voor. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan, maar we gaan voor de zekerheid nog eens even kijken naar deze website. Wat zij daar opschrijven, hoeft niet per se te kloppen met de realiteit.

Mevrouw Lodders gaf het voorbeeld van de AVG. Ik snap het wel. Wij doen ons uiterste best. In zo'n halfjaarsrapportage zit een stramien op een aantal punten die ik genoemd heb. Bijvoorbeeld rond de productietabellen zitten heel veel vaste dingen die er ooit onder andere op verzoek van de Kamer in zijn gekomen. De vraag is dan terecht of die allemaal nu nog steeds van het grootste belang zijn of dat we er een andere vorm voor zouden kunnen kiezen. Daar moeten we samen naar op zoek. Het is zeker niet de bedoeling om in zo'n halfjaarsrapportage onvolledig te zijn. Ik denk ook dat het goed is dat er soms vragen bij komen waaruit blijkt dat men het toch wat onduidelijk vindt of dat men er meer over wil weten. Dat is het heel goed recht van de Kamer. Het is terecht dat zij dat doet. Dan ga ik daar netjes antwoord op geven.

Dan met betrekking tot het internationale en de leercurve. Misschien schoot ik te snel door het voorbeeld van Polen. We hadden een heleboel voorbeelden kunnen noemen. Nieuw-Zeeland is er een. Zelfs Estland – u noemde het even – is een beter voorbeeld. Dat is helemaal opnieuw begonnen met de systemen met één belastingtarief voor én de directe én de indirecte belastingen. Die zijn supereenvoudig begonnen. Het is eigenlijk jaloersmakend hoe eenvoudig het is. Alleen, daar zijn we nog niet. Bijvoorbeeld het Forum on Tax Administration van de OESO probeert daar gezamenlijk verandering in te brengen. Het gaat dan om leereffecten. Daar zijn wij actief mee bezig. Wij zoeken overigens de laatste jaren nog intensievere samenwerking op met onze Scandinavische vrienden omdat wij denken dat zij een handig systeem hebben. Bijvoorbeeld van de Noren kunnen wij echt wel wat leren. Dit gezegd hebbende, was het zeker niet de bedoeling om het leereffect te bagatelliseren. Ik vond alleen Polen misschien niet het beste voorbeeld. Het laatste wat ik daarover wil zeggen is dat de OESO overigens ook studies doet naar de kwaliteit van de uitvoerende diensten. Dat doet het net genoemde forum. In de vergelijkende studie hiernaar scoorde Nederland best hoog. Nederland scoorde niet overal tienen – wij weten allemaal waarom – maar voor het geheel van de dienst doen wij niet onder voor een aantal landen die genoemd zijn. We leren van elkaar en vinden het belangrijk om erover te praten. U zult ook zien dat dit helpt, niet alleen de andere landen, maar ook ons.

Ik heb nog een aantal vragen van de heer Omtzigt, die ik even niet meer zie, maar zijn vragen ga ik nog wel even beantwoorden. Hij had vragen over het gesprek met de Amsterdamse ombudsman. Zou er een gesprek komen? Ja, dat klopt. Er is een gesprek geweest op ambtelijk niveau. In dat gesprek heeft de ombudsman nogmaals zijn zorgen aangegeven over de overlast die er met name in de binnenstad van Amsterdam is voor de naleving. Hij vroeg de overheid – dat ging overigens om een heleboel dingen en over één heel specifiek ding, namelijk de Belastingdienst – om in brede zin meer aandacht te hebben voor de veiligheid van onze wetshandhavers. Dat is een terecht punt. Het gesprek met de Amsterdamse ombudsman zal mede als basis dienen voor gesprekken die wij met de partners hebben. We hebben een regionaal en een landelijk centrum waarmee we bijvoorbeeld criminaliteit opsporen. In die gesprekken is het nog een keer ingebracht om specifiek de regionale risico's voor Amsterdam beter in beeld te krijgen. Dat is natuurlijk anders dan in Zwolle of in Deventer. Daar zijn juist de regionale centra voor bedoeld. Dat gesprek gaan we aan.

Dan de 190 taxichauffeurs, die in hetzelfde rapport werden benoemd. De vraag was of zij zijn aangeschreven. De Amsterdamse ombudsman constateerde inderdaad dat er een groot aantal taxichauffeurs onverzekerd rondrijden. De handhaving daarvan is overigens aan de politie en het Openbaar Ministerie, in samenwerking met de RDW. Maar het is echt aan hen om dat te doen. Ik heb het Parket Centrale Verwerking Openbaar Ministerie wel gevraagd de behandeling van het verzoek van de vaste Kamercommissie dat zij aan mij heeft gedaan op 11 april jongstleden ter hand te nemen: «dat leeft bij ons, dus s.v.p. meewegen.» Vanuit het perspectief van de Belastingdienst worden ondernemers die actief zijn in de taxibranche aan een risicoselectie onderworpen op basis van objectieve indicatoren. AVG-technisch moet dat natuurlijk ook. Waar sprake is van een verhoogd risico op een fiscaal nalevingstekort, wordt nader bezien of er fiscale interventies mogelijk en nodig zijn. Nogmaals, het punt is goed en terecht. Alleen, de naleving ervan zit niet bij ons. Maar we hebben de wens van de Kamer daarover nog een keer doorgegeven.

De belangrijkste vraag van de heer Omtzigt was of hij op zijn schriftelijke vragen voor volgende week nog antwoord mag ontvangen. Nogmaals, ik vraag er begrip voor dat dit niet lukt als ik die vragen gisteren binnenkrijg. In zijn algemeenheid wil ik er wel een beetje voor zorgen dat we de termijn die we met elkaar hebben afgesproken respecteren, zodat ook wij er de tijd voor krijgen om serieus goede antwoorden te geven. Wij snappen ook wel dat het niet handig is als het dan net een dag na een debat is. Laat ik de heer Omtzigt toezeggen dat ik alles in het werk zal stellen om die antwoorden klaar te hebben voor dat debat. Maar er zijn veel vragen. Het gaat ook over een aantal juridische dingen. Laat ik toezeggen dat hij de antwoorden krijgt voor die tijd, maar het is wel echt weer een heel korte termijn waarin we vragen moeten beantwoorden. Dat komt niet altijd de kwaliteit ten goede. Maar de toezegging heeft u.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een punt van orde, heel kort. We hebben morgen het groot project op de agenda staan. Ik kwam er net achter dat dit besloten is. Ik heb even om mij heen gekeken. Het is heel ongebruikelijk dat dit besloten is. Aangezien het gewoon een parlementaire weging is, een discussie, zou ik willen voorstellen om die procedurevergadering gewoon in de openbaarheid te houden.

De voorzitter:

Dit wordt nu een procedurevergadering. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil dit graag ondersteunen. Wellicht kan ik aan de griffier vragen of de regeling voor grote projecten even rondgestuurd kan worden. Er worden allemaal suggesties gedaan alsof we aan het stuur zouden gaan zitten en noem allemaal maar op, maar dan is het voor iedereen ook maar gewoon duidelijk welke mogelijkheden wij daar allemaal in hebben.

De voorzitter:

Nog andere leden hierover? Een van de andere redenen dat de vergadering besloten is, is dat er een stafnotitie circuleert. Het is gebruikelijk om die te bespreken in beslotenheid.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben er ook weleens vaker mee gewerkt dat die dan openbaar wordt. Ik heb er geen moeite mee dat die niet direct openbaar is, maar dat is heel mijn punt niet.

De voorzitter:

Er is een tweede reden. U gaat met z'n allen in gesprek over wat u precies wilt. Als u wilt – ik geef u dat maar mee – dat anderen bewegen, kunt u dat misschien beter achter gesloten deuren doen. Anders leidt dat misschien ertoe dat iemand toch ermee instemt omdat hij het anders ziet als gezichtsverlies. Dat kan een reden zijn om iets in beslotenheid te doen. Ik zeg het maar. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op dit punt: we zullen gewoon prudent moeten omgaan met stafnotities. We moeten daar zelf op letten. Ik heb recent in een procedurevergadering gezeten waarin het leek te gaan over dingen die vertrouwelijk waren. Dat vind ik niet fijn. Maar als we ons allemaal inhouden en gewoon onze eigen opvattingen poneren en nog maar eens even zien waar we komen, heb ik geen bezwaar, heb ik zelfs allerminst bezwaar tegen openbaarheid. Sterker nog, ik vind dat een goed idee.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij heeft de heer Nijboer een terecht punt dat wij die notities na behandeling openbaar maken. Dat is weleens vaker gebeurd. Dan wordt de vraag gesteld of het bezwaarlijk is om de notitie openbaar te maken. Dat zou ik dan wel op voorhand willen doen, zodat we daar antwoord op hebben. Ik heb daar geen probleem mee, maar misschien is het goed als de voorzitter dat nog even met de griffie overlegt. Dan kunnen we aan het begin van de vergadering erover besluiten. Want om nu ook weer stil te zijn over die notitie, helpt ook niet. Als we die achteraf toch openbaar maken ...

De voorzitter:

De commissie besluit of iets openbaar wordt. Ik kijk nog even naar de notitie om te zien of daar bezwaren tegen te zijn. Daar kom ik op terug.

Dan ga ik nu echt de Staatssecretaris en zijn ambtenaren bedanken voor dit debat en de beantwoording. We zien elkaar volgende week terug, althans u. Waarschijnlijk is de plenaire afronding woensdag of donderdag met, voor zover ik nu weet, drie minuten spreektijd met recht op interruptie. Succes en tot morgen.