Nr. 348 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg over de Investeringsagenda van de Belastingdienst. Ik heet de Staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren van het Ministerie van Financiën, de aanwezigen op de publieke tribune en mijn collega-Kamerleden van harte welkom. Dit overleg is gepland van 09.30 uur tot 13.00 uur. Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken. Wij hebben gisteren uitgebreide antwoorden ontvangen; dank daarvoor. Ik miste echter de drie stukken waarin volgens de commissie-Joustra een officiële waarschuwing voor de RVU-heffing (Regeling voor Vervroegde Uittreding) van 170 miljoen werd gegeven. Het betreft notulen van de raad van bestuur van de Belastingdienst, dus van alle naaste medewerkers van de Staatssecretaris die hem dat niet hebben verteld. Die officiële stukken worden niet verstrekt, omdat zij een persoonlijke beleidsopvatting of aantekeningen zouden weergeven. De raad van bestuur neemt grote besluiten over tientallen miljoenen. Daarom verzoek ik de Staatssecretaris deze stukken nu aan de Kamer te geven. Dit is de derde keer dat wij hierom vragen, eenmaal plenair en twee keer in Kamervragen. Ik stel voor dat dit overleg dan vijf minuten wordt geschorst opdat wij de stukken kunnen lezen. Dan weten wij hoe die waarschuwingen luiden. De Staatssecretaris heeft eerder het bestaan van die stukken ontkend.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Wat ons betreft is dit overleg ook gericht op waarheidsvinding. Wij hebben daarover eerder gesproken en toen heeft de Staatssecretaris in andere woorden iets anders gezegd dan wat in het rapport naar voren komt. Wij willen de onderliggende stukken zien om te kunnen beoordelen wie gelijk heeft en hoe het zo ver heeft kunnen komen. Aan de hand van die gegevens kunnen wij wellicht achterhalen of de Staatssecretaris het wist of dat hij het niet wist, en ook of hij de Kamer wellicht verkeerd heeft geïnformeerd. Wij willen die stukken zien en pas daarna kunnen wij op een goede manier het overleg voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dit zijn stukken die wij anders via een WOB-procedure kunnen opvragen. Dat lijkt mij niet de manier waarop de Kamer met de Staatssecretaris wil verkeren. Daarbij komt dat dit besluiten zijn. Ik wil die graag hebben en dan niet in de vorm dat wij ze vertrouwelijk kunnen inzien; dan kan ik er niets mee. Natuurlijk moeten ambtenaren de Staatssecretaris in vertrouwen kunnen adviseren, maar het betreft nu een besluitvormend orgaan als de raad van bestuur. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heren Omtzigt en Bashir.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik wil die stukken ook graag, maar ik wil wel beginnen vandaag. Ik verwacht, gelet op de uitzending van ZEMBLA gisteravond, dat dit overleg volgende week nog een plenair staartje krijgt. De Staatssecretaris heeft dan iets meer tijd om de stukken aan de Kamer te sturen en wij kunnen dan vandaag gewoon beginnen.

De voorzitter:

Ik heb het punt van orde gehoord. Ik meen dat dit verzoek al eerder is gedaan. Daar is duidelijk op geantwoord. Ik kijk naar de Staatssecretaris of hij dit antwoord wil herhalen of toelichten. Het antwoord op de eerdere vragen was echter heel duidelijk. Dat is ook in de inleiding van de vragen gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Als voorzitter van dit overleg en vertegenwoordiger van de Tweede Kamer ...

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik stond op het punt te vragen of de Staatssecretaris nog een keer een toelichting wil geven. Het lijkt mij dat wij hem daarvoor de ruimte moeten bieden. De vraag aan de Staatssecretaris is om nog eens toe te lichten waarom die stukken er niet zijn. Ik wijs er nogmaals op dat het antwoord is gekomen in het antwoord op de vragen die eerder deze week zijn gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik zal het zo chronologisch mogelijk houden. Ik begin met de bijzin van de heer Omtzigt dat ik eerder zou hebben ontkend dat dergelijke stukken bestaan. Met «dergelijke stukken» doelt hij ongetwijfeld op interne waarschuwingen over de RVU-heffing. Ik heb dit in de antwoorden uitgelegd. In het debat heb ik heel duidelijk gesteld dat ik sprak over de formele stukken zoals die in het feitenrelaas zijn opgenomen. Wij kunnen dit teruglezen in de Handelingen; wij hebben die waarschijnlijk beiden bij ons. Ik had misschien de nuance moeten aanbrengen dat er ook nog informele stukken bestaan. Overigens kende ik die in grote hoeveelheden niet en ik heb mij daar ook buiten gehouden. Ik moet enige afstand houden van de stukken waar de commissie haar onderzoek op baseert en van de verstrekking van die stukken, want ik ben immers onderwerp van onderzoek. Als ik op die stukkenstroom zou gaan zitten, geeft dat een erg vreemd beeld. Ik heb in dat debat gesproken over de formele stukken zoals die zijn verstuurd. Dat waren ook de stukken die ik kende en daarin staan die interne waarschuwingen niet. Ik had de nuance kunnen aanbrengen dat het altijd denkbaar is, of zelfs goed denkbaar, dat in informele stukken dat soort waarschuwingen opduiken. Ik heb op geen enkele manier willen ontkennen dat dergelijke stukken bestaan. Ik weet van dat deel van die stukken ook niet of ze bestaan. Die nuance had ik kunnen aanbrengen. Maar dat is mijn stelling geweest.

Maar dan nu even, «die stukken». Die stukken, de drie stukken waar de heer Omtzigt het over heeft, zaten niet in het feitenrelaas. Ik denk dat er misschien maar een paar mensen in de zaal zijn die weten over welke stukken we het hebben. Maar goed, het gaat om stukken rond de besluitvorming over de regeling van de raad van bestuur. Ik heb gemotiveerd waarom die niet in het feitenrelaas zaten. De vraag van de heer Omtzigt is een andere. Hij vraagt niet waarom ze niet in het feitenrelaas zitten. Hij vraagt: kan ik ze krijgen? De Kamer heeft gewoon recht op informatie. Dat staat in de Grondwet. Maar de heer Omtzigt vraagt hier niet om informatie, hij vraagt om stukken, om documenten. Het is een kabinetslijn, die ik ook goed kan verdedigen, om stukken van intern beraad geen onderwerp te maken van politiek debat. Als we dat gaan doen, loopt het slecht af met de adviezen van onze ambtelijke dienst. Dan gaan mensen zich niet meer vrij voelen om te adviseren in de beleidsvoorbereiding. Dus ik geef geen documenten. De Grondwet gaat ook niet over documenten. Maar ik ben uiteraard bereid om informatie te verschaffen, want de Grondwet verplicht mij wel om informatie te geven. Dat doe ik ook met liefde. Ik zie ook niet in wat ik hier te verbergen zou hebben. Als er dus specifiek informatie is die de heer Omtzigt zou willen hebben, moet hij dat duidelijk maken. Dan ga ik achter die informatie aan.

In dit geval is het oordeel van de commissie dat de relevante informatie uit die stukken gewoon in het rapport te vinden is. De commissie heeft geoordeeld welke onderdelen van die stukken, voor zover ze al gaan over deze besluitvorming, relevant zijn. Die informatie staat in het rapport. Het kan best zijn dat de heer Omtzigt daar nog meer dingen van wil weten. Zodra het gaat om de zakelijke inhoud van die stukken, ben ik, nogmaals, niet bereid om de stukken te verschaffen, maar wel om informatie te geven over die zakelijke inhoud. Er zijn grenzen aan, maar die zijn wat mij betreft helemaal niet in zicht en ik ben er niet bang voor. Als het zou gaan om wie wat heeft gezegd tegen wie of als individuen, specifieke medewerkers uit het ambtelijk apparaat erin zouden komen, zou het anders liggen. Dan is daar een belang – en dat is ook weer die kabinetslijn – om individuele medewerkers de bescherming te bieden die ze verdienen. Maar ik heb helemaal niet de indruk gekregen van de heer Omtzigt dat hij op zoek is naar persoonlijke dingen. Ik heb de indruk dat hij op zoek is naar feiten, zakelijke inhoud. Ik ben gewoon bereid om die zakelijke inhoud te verschaffen.

Ik doe dus ook geen beroep op het feit dat het hier gaat om formele stukken. Dat is niet relevant voor mij, want de Grondwet is de Grondwet en in de Grondwet staat niets over formeel of niet formeel. Dus daar doe ik geen beroep op. Ik doe ook geen beroep op het belang van de Staat. Ik zag dat nog even langskomen; ik ken geen actievere twitteraars dan de heer Omtzigt. Ik doe daar ook geen beroep op, want ik vind uitdrukkelijk dat de Kamer recht heeft op informatie en ik ben bereid om informatie te geven. Het is mijn indruk dat de relevante informatie inmiddels in het rapport staat.

Dan zegt de heer Van Weyenberg dat er spanning kan optreden met de WOB. Dat is een goede vraag. Daar heeft de Minister van BZK allerlei brieven over gestuurd, twee in getal, beroemde brieven. Een daarvan is, meen ik, al tien jaar oud. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat er spanning optreedt. De wobber zou niet in een superieure informatiepositie moeten worden gebracht ten opzichte van een Kamerlid. De WOB kent ook weigergronden. Dat zijn er verschillende, maar een daarvan is dat stukken die onderdeel uitmaken van intern beraad en die persoonlijke beleidsopvattingen uitdrukken, niet vrijgegeven hoeven te worden. Dat heeft ook weer te maken met het feit dat we medewerkers in het ambtelijk apparaat, ambtenaren, de bescherming willen bieden die ze nodig hebben om vrijuit te adviseren en vrijuit opvattingen te kunnen geven. Het zou dus niet zo mogen zijn, ben ik geheel met de heer Van Weyenberg eens, dat er spanning ontstaat. Je moet voortdurend alert zijn in dit soort zaken om te zorgen dat dit ook niet gebeurt.

De voorzitter:

Ik zag de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en de heer Bashir voor een reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik doe een beroep op u als voorzitter van deze commissie. Artikel 68 van de Grondwet is helder. De Kamer moet informatie krijgen en die informatie betreft niet alleen informatie. De kabinetslijn, de brief uit 2002 van de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken, strekt zich ook uit tot documenten. Staatssecretaris Wiebes maakt een majeure fout door de notulen van de raad van bestuur te bestempelen als informele stukken. Daar gaat het hier over. De raad van bestuur, dat zijn alle naaste medewerkers die de hoogste besluiten over de Belastingdienst nemen. Dat zijn ook de mensen die Wiebes daarna geholpen hebben bij de zoektocht naar het bestaan van officiële stukken en die de hier besproken stukken daar niet in konden vinden. Alle mensen om hem heen wisten het en hadden bij die vergadering gezeten. Als die stukken nu als informeel bestempeld worden, bestaat er bij de hele Belastingdienst geen enkel formeel stuk meer en kunnen wij dus ook geen enkel stuk meer opvragen. Wij vroegen eerder niet naar stukken die naar de Staatssecretaris gegaan zijn. Wij vroegen naar stukken die in de hoogste kringen van de ambtelijke dienst bekend waren. Op dat punt ontkende de Staatssecretaris.

De raad van bestuur is toch echt de hoogste bestuurslaag van de Belastingdienst. We hebben het dus niet over een e-mail die ergens is uitgewisseld. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Het is alleen maar te prijzen dat de Staatssecretaris niet het hele e-mailverkeer van 30.000 ambtenaren in de gaten houdt. Stel dat de notulen niet openbaar zijn, terwijl daar de waarschuwing in stond. Onderzoekers krijgen ze, want dit stuk is wobbaar, dus over een paar maanden kunnen journalisten het wobben. De Staatssecretaris heeft zelf gezegd dat hij een nuance – dat vond ik trouwens een mooie woordvondst van hem – gemist heeft om dit eerder te vertellen. Ik ga ervan uit dat hij deze stukken nu, onmiddellijk naar de Kamer kan sturen. Anders zal ik mij alsnog tot de plenaire vergadering moeten wenden, want ik vind het echt niet kunnen dat wij geen inzage hebben in hoe de besluitvorming gegaan is. Het gaat niet alleen om de RVU-heffing. Het gaat ook om de verdere besluitvorming. Het gaat niet om alle e-mails waarom ik gevraagd heb. Daarbij snap ik alle mitsen en maren en komma's. Maar de notulen van de raad van bestuur dienen gewoon beschikbaar te zijn.

De voorzitter:

De heer Bashir, maar echt alleen als u een toevoeging hebt op dit verzoek.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter, wij zijn hier aangesteld om de regering te controleren. Dit debat gaat ook over waarheidsvinding. Het kan dus niet anders zijn dan dat we de stukken krijgen die we nodig hebben om ons werk te doen. Ik wil u vragen om de Staatssecretaris te verzoeken om onmiddellijk die stukken naar de Kamer te sturen en dan vijf minuten te schorsen, zodat we de stukken kunnen inzien. Dan kunnen we gewoon verder en het over de inhoud hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb nog wel een verzoek voor de rest van dit overleg. Toen een aantal collega's probeerde met mij erachter te komen of er interne alarmsignalen waren over de heffing, is de indruk ontstaan dat dit niet zo was. Nu blijkt dat we hadden moeten aanslaan op de woorden «formele stukken». Er zijn blijkbaar ook «informele stukken». Ik zou de Staatssecretaris willen vragen ervoor te waken dat we in dit soort woordspellen terechtkomen. Het doet mij te veel denken aan het debat met de commissie-Oosting, waarin wij vroegen naar een verslag. Toen zei de premier: er is geen verslag van het gesprek tussen de heer Roes en de heer Teeven. Toen vroegen wij: is er dan iets anders op papier? «O, u bedoelt de persoonlijke aantekeningen?» Ik hoop dat we vandaag volledige duidelijkheid krijgen en niet in dit soort woordspelletjes belanden.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik ageer een beetje tegen die bijzin. Ik heb helder uitgelegd dat ik geen uitspraak heb gedaan – dat is in de Handelingen ook te lezen – over informele stukken. Ik heb dat keer op keer duidelijk gemaakt. Ik kon ook geen uitspraken doen over informele stukken, want ik hield afstand tot informele stukken. Er was een commissie bezig. Als onderwerp van onderzoek dien ik mij niet te bemoeien met de informatieverschaffing aan de commissie. Ik dien alleen te borgen dat die op een nette manier gebeurt. Dat hebben wij in de vertrouwde handen gesteld van de secretaris-generaal. Die heeft gezorgd dat het netjes liep. Ik heb mijn uitspraak gedaan over de formele stukkenstroom. Dat staat er heel helder in. Maar ik had er bedacht op moeten zijn dat er ook nog stukken waren buiten mijn gezichtsveld en die de nuance kunnen aanbrengen. Ik heb ook niet gezegd dat er geen interne waarschuwingen zijn. Die blijken er te zijn. Daar heeft de commissie ook over geschreven. Ik ageer dus even tegen de bijzin.

Maar dan het echte punt. Nee, zeg ik tegen de heer Omtzigt, de reden om de notulen niet te sturen hangt niet samen met formeel en informeel. Hij zegt een paar andere dingen waar ik het overigens mee eens ben. Ik vind ook – de commissie vindt het ook, maar ik ook, en vrij hartstochtelijk – dat verslagen van een vergadering van de raad van bestuur geformaliseerd dienen te worden. Die stukken zijn niet vastgesteld. Dat heeft de commissie ook zelf geconcludeerd. Ook de commissie heeft, volgens mij zelfs nog in de hoorzitting, blijk gegeven van haar worsteling met de afstand tussen formeel en informeel. Ik vind ook – maar dat is precies onderdeel van de cultuur, het is de kern van het rapport van de commissie – dat die stukken geformaliseerd moeten worden. In niet-geformaliseerde stukken kunnen uitspraken staan die niet gecheckt zijn en die dus ook niet gedaan zijn. Er kan verhaald worden van gebeurtenissen die niet gebeurd zijn. Er kan onduidelijkheid zijn over besluiten. Dat is voor een organisatie als de Belastingdienst natuurlijk niet aanvaardbaar. Het moet dus geformaliseerd worden. Maar dat is een van de hoofdaanbevelingen, een van de kernpunten van het rapport. Daar ben ik het hartstochtelijk mee eens. Wij moeten af van een informele cultuur waarin verslagen van de raad van bestuur uiteindelijk niet tot vaststelling komen en waarin dus grote onduidelijkheden bestaan over wat er nou eigenlijk is besloten of besproken. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens.

Deze stukken zijn geen formele stukken. Dat heeft de commissie helder weergegeven. Maar dat is niet waar ik mij op beroep. Dat is niet het verschil. Ik zou ook niet zeggen dat ik aan de Grondwet, die helemaal niets bepaalt over het verschil tussen formeel en informeel, een grond zou kunnen ontlenen om ze niet te sturen. Dat is mijn punt niet. Dat is echt mijn punt niet. Ik ben het eens met de heer Omtzigt dat het geformaliseerd moet worden, eens met dat het raar is dat het niet zo is, maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat het hier gaat om intern beraad. Daar gaat het om in de raad van bestuur. Dan is de kabinetslijn – ik heb daar ook geen ander mandaat voor; kabinetten spreken niet alleen met één mond, maar ze houden zich ook aan hetzelfde mandaat – om die stukken niet te sturen. Wij verschaffen wel, met groot respect voor de Grondwet, informatie, niet zijnde per se documenten, die de Kamer wil hebben. Ik heb deze informele documenten niet zelf bekeken. Nogmaals, ik heb grote afstand gehouden tot het onderzoek. Daar dien ik mij niet mee te bemoeien. Mijn indruk is dat de commissie de relevante informatie in haar rapportage heeft opgenomen en dat de Kamer daarmee geïnformeerd is. Mocht er informatie zijn die de commissie gemeend heeft niet op te hoeven nemen, maar waarvan de Kamer zegt die te willen hebben, ben ik de eerste om de Kamer daarvan te voorzien. Ik heb niets te verbergen. Het is mij geen groter eer en genoegen in dit beroep dan om de Kamer van informatie te voorzien en mij te verantwoorden tegenover diezelfde Kamer. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Er is nog een WOB-punt. Ik herhaal hier weer dat ik echt vind dat er geen spanning zou moeten ontstaan tussen de WOB en de Grondwet en dat de Kamer niet in een nadelige informatiepositie mag worden gebracht ten opzichte van de wobber. Dat moeten ik en al mijn collega's in het kabinet te allen tijde in de gaten houden. Ik sluit mij geheel aan bij het hartstochtelijke betoog op dit punt dat verschillende leden hebben omarmd. Ik ben het daarmee eens. Het is ook de kabinetslijn dat die spanning niet zou mogen optreden. Het zou vreemd zijn als dat zou gebeuren. Het zijn verschillende artikelen, dus er kan nog wat denkwerk voor nodig zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat dat het streven is. Dat staat ook in die twee kabinetsbrieven.

De voorzitter:

De lijn lijkt mij helder. Ik zie dat een aantal leden wil reageren, maar laat ik eerst mijn voorstel doen. Ik hoor dat het gaat om stukken van intern beraad – dat is ook in de eerdere beantwoording aangegeven – en dat dat de grond is om deze stukken niet ter beschikking te stellen. De informatie die in die stukken staat, is weergegeven in het rapport. De Staatssecretaris kan daarop uitgebreid worden bevraagd. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij maximaal bereid is om uw vragen, die u in eerste en tweede termijn en in interrupties kunt stellen, te beantwoorden en informatie te verstrekken. Op basis daarvan wil ik nu starten met de eerste termijn. Ik geef de heer Omtzigt gelegenheid tot het maken van een allerlaatste opmerking.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben geschrokken van zowel het antwoord van de Staatssecretaris als de woorden van onze voorzitter. Ik schrik van de opmerking van de Staatssecretaris dat hij geen kennis heeft willen nemen van deze documenten en van de opmerking van de voorzitter dat wij hem daarop nu uitgebreid mogen bevragen. Hierdoor krijg ik echt flashbacks van debatten met ex-Minister Van der Steur: de stukken niet willen lezen en dan achteraf kunnen zeggen dat hij niet wist wat erin stond. Ik stel voor om de vergadering tien minuten te schorsen en de Staatssecretaris te verzoeken om in die tien minuten zelf kennis te nemen van deze documenten, die cruciaal zijn maar waarvan hij zelf zegt dat hij ze niet gelezen heeft. Na het lezen van de stukken hoor ik vervolgens graag van de Staatssecretaris waarom hij ze niet naar de Kamer stuurt. By the way, voorzitter, als de Belastingdienst zodanig functioneert dat stukken anderhalf jaar na het plaatsvinden van vergaderingen nog niet zijn vastgesteld maar de besluiten al wel zijn uitgevoerd en de honderden miljoenen die erin staan allang zijn uitgegeven, dan hebben we toch te maken met een amateuristische voetbalclub in plaats van een professionele Belastingdienst? Ik handhaaf mijn voorstel om tien minuten te schorsen zodat de Staatssecretaris kennis kan nemen van de stukken.

De heer Bashir (SP):

Dit wordt wel een dingetje. Wij willen dat stuk zien. De Staatssecretaris zegt dat het een informeel stuk is, of een formeel stuk dat niet officieel is vastgelegd, en dat hij wel de informatie zal geven. Ik zou zeggen: laten we elkaar tegemoetkomen. Als de Staatssecretaris de stukken aan ons geeft, dan kunnen wij zelf kijken en met hem beoordelen of hij gelijk heeft of niet. Dan is het probleem snel opgelost en kunnen we verder met het debat. Ik zou het fijn vinden als daarvoor tien minuten geschorst kan worden. En anders, zo zeg ik eerlijk, kan ik mijn werk niet goed doen. Er is twijfel gerezen over de antwoorden van de Staatssecretaris en hetgeen in de stukken staat. Dat kunnen we maar op één manier oplossen, namelijk door de stukken te bekijken en daar heel snel een oordeel over te vellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het er wel mee eens. De commissie heeft de stukken ook gezien. Daar rapporteert zij ook over. Het bevreemdt mij dat de Staatssecretaris nu zegt dat hij die stukken nog niet gezien heeft. Het bestuur en de commissie hebben die wel gezien. Of het interesseert de Staatssecretaris niet, of hij wil als de wiedeweerga die stukken alsnog zien. Die stukken bevatten informatie die inhoudt dat de RVU al in december bekend was.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga dat onderzoek niet overdoen. Iemand die zelf onderzocht wordt, moet dat onderzoek ook niet willen overdoen. Hij moet zich daar verre van houden. Dan helpt het ook niet als ik nu stukken ga zitten lezen, want het is niet de inhoud die bepaalt of een document wordt toegestuurd. Ik ben te allen tijde bereid om informatie te sturen, ook informatie die de zakelijke inhoud is van die stukken. De commissie heeft beoordeeld welke informatie zij relevant vond. Ik heb dat onderzoek niet gedaan en ik ga het ook niet overdoen. Niet de inhoud maar het interne karakter van de stukken bepaalt of de zakelijke inhoud ervan naar buiten wordt gebracht. Ik vind de publieke vergelijking van de Belastingdienst met een voetbalclub pijnlijk. Ik weet niet of we in dat soort termen moeten spreken. Ik denk dat dat ook niet nodig is. Verder herhaal ik nogmaals dat ik niet heb ontkend dat er interne waarschuwingen zijn gegeven. Sterker nog, ze blijken er te zijn. De commissie heeft dat ook uitgebreid vastgesteld en heeft daar uitgebreid over geschreven. Die interne waarschuwingen waren er al.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal aangeven wat ik hieraan nou zo ingewikkeld vind. Allereerst die 500 miljoen; daar moesten we achter komen door een vragenrondje van collega Koolmees en de heer Omtzigt bij de Financiële Beschouwingen. Bij vragen bleek er wat achter te zitten. Dat geldt eigenlijk ook voor het feit dat de Staatssecretaris niet op de hoogte was. Als de Staatssecretaris hier zegt dat hij niet op de hoogte is, dan wil ik dat geloven, maar dan wil ik dat ook maximaal kunnen terugzien. Wij zijn ook controleur en doen aan waarheidsvinding. De heer Bashir benadrukte dat terecht. Nu hoor ik de Staatssecretaris weer vijf minuten lang vertellen: u vroeg mij toen naar formele stukken. Maar dat is toch niet de manier waarop het moet gaan? De Kamer was toen op zoek naar een antwoord op de vraag of er eerder alarmbellen waren afgegaan. De Staatssecretaris zegt «ik heb nooit ontkend dat er informele stukken waren», maar dat is nu precies waar voor mij de schoen wringt. De Kamer heeft gezegd: dit kan toch niet zijn gebeurd zonder alarmbellen? Het antwoord daarop luidt dat er geen formele stukken zijn. Dan denken wij: blijkbaar is men toch in een laat stadium verrast. Met een onderzoek van de onafhankelijke commissie van wijzen, die overigens uitstekend werk heeft verricht, moeten wij er vervolgens achter komen dat er blijkbaar ook informele stukken waren. Dat is toch de rol van een forensisch accountant? Die rol zou de Kamer niet moeten hoeven te spelen.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris wil reageren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga het nu voor de derde keer zeggen. Ik heb in de Kamer, en dat blijkt heel duidelijk uit het verslag, gesproken over de formele stukken, ook omdat ik de informele stukken zelf niet in beheer had. Ik kende de informele stukken, de drie documenten die hier nu over tafel gaan, helemaal niet. Om die reden hebben we juist die commissie ingesteld. Het was niet de bedoeling dat Eric Wiebes zelf zou gaan uitzoeken wat er allemaal aan de hand was. Twee prominente onderzoekers kregen alle toegang tot informatie, mochten zelf bepalen waarop zij het onderzoek zouden baseren, op informele stukken net zo goed als op formele stukken. Het is echter niet de bedoeling dat ik mij met dat onderzoek zou bemoeien. Dat zou echt heel raar zijn. Dat zou heel onprofessioneel zijn geweest en het zou mij op grote kritiek zijn komen te staan. En die kritiek was nog terecht geweest ook. Ik heb op geen enkele manier gezegd dat ik wist dat er geen informele stukken zijn waar die waarschuwingen in staan. Ik hield het best voor mogelijk dat die waarschuwingen er waren. Ik heb alleen gezegd dat ik die in de formelestukkenstroom niet heb aangetroffen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik handhaaf mijn punt van orde. Ik wil tien minuten schorsing en ik eis van de Staatssecretaris dat hij kennisneemt van de stukken van de raad van bestuur van zijn eigen Belastingdienst voordat hij debatteert met de Kamer. Hierin staan cruciale waarschuwingen. Wij mogen hem daar vragen over stellen. Hij zegt hier gewoon heel hard tegen de Kamer: ik zou me met het onderzoek bemoeien als ik de stukken lees. Staatssecretaris, u bemoeit zich helemaal nergens mee. U bent niet bezig met het besturen van de Belastingdienst als u weigert om kennis te nemen van deze stukken. Het verzoek is: neem kennis van deze stukken en neem dan een besluit. U kunt niet menen dat u de verslagen van de raad van bestuur waarin deze waarschuwingen over honderden miljoenen staan, niet wilt lezen. Ik verzoek dus om een schorsing van tien minuten. Dan kunnen wij intern beraad voeren en dan kan de Staatssecretaris gewoon zijn stukken lezen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben als Tweede Kamer met de Staatssecretaris afgesproken dat er een onderzoek gedaan zal worden. Daarover ligt een stevig rapport met onomwonden conclusies. Wij hebben de commissie gevraagd, specifiek vanuit de Tweede Kamer, om te kijken naar die waarschuwingen rond de RVU. Daar heeft de commissie naar gekeken. Ik denk dat we het werk niet overnieuw hoeven te doen. De commissie heeft ernaar gekeken. Wat mij betreft, kunnen we nu beginnen met het debat met de Staatssecretaris.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dit raar. De Staatssecretaris zegt: ik stuur jullie de stukken niet. Dat kan, als het informele stukken betreft. Hij zegt daarbij: ik neem jullie wel mee in de inhoud en ik wil jullie wel informeren over de inhoud. Prima, maar dan moet de Staatssecretaris wel de inhoud kennen van die stukken. Hij zegt echter dat hij de stukken niet gezien heeft. Hoe kan hij de Kamer informeren over de inhoud van stukken die hij zelf niet kent? De heer Omtzigt doet dus een goed voorstel. Als wij willen debatteren over de inhoud, dan moet de Staatssecretaris die inhoud op zijn minst kennen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is nou precies de reden waarom we een commissie hebben ingesteld. Die commissie is heel helder over de conclusie. Mocht hier ergens in de zaal nog onzekerheid bestaan over de vraag of er interne waarschuwingen waren over de RVU, dan kan ik zeggen dat die vraag is beantwoord door de commissie. Er heerst bij mij, en als het goed is bij niemand hier aan tafel, niet enige twijfel over deze vraag. Het is helder dat die waarschuwingen zijn gegeven. Het staat met zo veel woorden in het rapport en er is zakelijke informatie bij gegeven. Ik ga dat onderzoek niet overdoen. Er is een hele lijst met documenten. Ik meen dat er meer dan 600 verschillende bronnen, documenten enzovoort zijn. Ik heb niet alle 600 bronnen doorgenomen. Ik heb vertrouwd op de commissie, die niet op basis van één document en ook niet op basis van drie documenten en ook niet op basis van drie gesprekken, maar op basis van weet ik hoeveel gesprekken zich een oordeel heeft gevormd. Dat was nu net de rol van die commissie. Nee, ik heb niet de lijst van alle 650 bronnen doorgenomen. Daar is een heel team mee bezig geweest en daar heeft de commissie naar gekeken. Dat was precies de taak van die commissie en de commissie heeft geoordeeld dat er geen twijfel meer over mag bestaan dat er interne waarschuwingen waren. Die waren er.

Verder kan ik allemaal stukken gaan zitten lezen, ik kan die drie documenten lezen en ik kan ook die 650 andere gaan lezen, maar dat heeft geen invloed op de vraag of er interne waarschuwingen waren. Het verandert ook niet de kabinetslijn ten aanzien van het versturen van documenten. De informatie heeft de Kamer gekregen via de commissie. De Kamer is geïnformeerd. De commissie heeft een keuze gemaakt uit al die 650 documenten, of hoeveel zijn het er, en heeft de relevante informatie aan de Kamer gepresenteerd. Daarmee acht ik de Kamer geïnformeerd. Het heeft wat mij betreft geen zin om een subset van die honderden documenten hier in tien minuten te gaan zitten doorlezen, om daarna niet te kunnen besluiten om van de kabinetslijn af te wijken en om daarna ook niet tot een andere conclusie te komen of er waarschuwingen waren, want iedereen in deze zaal weet inmiddels dat die er waren.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de standpunten gewisseld. Ik denk dat dat ook is gebeurd in eerdere interrupties. Ik stel voor dat u hier verder in uw termijn op terugkomt en ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris, bovenop wat er in het document van de onderzoekscommissie staat, bereid is om alle vragen die er zijn over de zakelijke inhoud van die stukken, te beantwoorden. Ik stel voor dat we nu starten met de eerste termijn en dat u dan al uw vragen stelt, ook in tweede termijn en via interrupties.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een punt van orde gedaan en ik leg dat aan de commissie voor. Ik wil tien minuten schorsen en dan vraag ik de Staatssecretaris om in die tien minuten de documenten zelf te lezen. Het gaat om die drie waarschuwingen. Daar is maanden over gesproken.

De voorzitter:

Daar heeft de Staatssecretaris net uitgebreid op geantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een punt van orde voor deze commissie. Ik stel voor om tien minuten te schorsen. Dat is geen vraag aan de Staatssecretaris. Dat is een vraag die ik aan de commissie voorleg. De Staatssecretaris kan bepalen of hij die documenten leest of niet. Maar ik ga ervan uit dat hij de stukken met die cruciale waarschuwingen ook gewoon zelf wil lezen om zich een beeld te kunnen vormen. Er zijn nota bene topambtenaren om vertrokken en dan lijkt de Staatssecretaris niet eens de stukken te hebben gezien. Ik vraag nu echt om een schorsing.

De voorzitter:

Op de vraag over het lezen van stukken, is volgens mij al uitgebreid geantwoord, maar uw vraag is nu om te schorsen voor intern beraad. Ik zie mensen ja knikken. Op zich kan ik dat niet weigeren. Ik zou graag het debat willen starten, maar ik kan het verzoek om een schorsing voor intern beraad niet weigeren.

De heer Groot (PvdA):

Als het verzoek niet geweigerd kan worden, dan schorsen we toch tien minuten.

De voorzitter:

Ik heropen het debat. We starten met de eerste termijn van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat hij het onderzoek niet wil overdoen. We hebben echter eergisteren een hoorzitting met de onderzoekers gehad en daarin kwam duidelijk naar voren dat één zaak is blijven liggen, dat er één zaak is waar de onderzoekers de vinger niet achter kregen: de datum van 15 november 2015. De onderzoekers zeiden ons in die hoorzitting: het is voor ons volstrekt onduidelijk door wie en hoe het is gekomen dat de vertrekregeling op 15 november 2015 zo generiek en genereus is opengesteld voor iedereen, dus hoe dat tot stand is gekomen. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nader onderzoek naar te doen. Als hij dat niet toezegt, dan wil ik in een motie dat verzoek aan de Kamer voorleggen. Dat is wat de PVV betreft namelijk het moment geweest waarop de hele zaak is ontspoord. De Investeringsagenda, de vertrekregeling, is generiek en genereus opengesteld voor iedereen, met alle gevolgen van dien. De Staatssecretaris zegt dat hij er niets van wist, maar de bonden hebben in december zelfs gewaarschuwd voor die openstelling, zoals we in de krant hebben kunnen lezen. Ze wezen erop dat het weleens grote gevolgen voor de Belastingdienst zou kunnen hebben. De commissie heeft het niet kunnen achterhalen. Wie zit er achter deze besluitvorming? Daarmee wilde ik aftrappen.

Ik kom nu nog even op de ZEMBLA-uitzending van gisteren. Ik neem aan dat ook de Staatssecretaris is geschrokken van deze uitzending. Ik heb een paar vragen. Ik weet dat we er in een vervolgstadium nog over zullen debatteren, maar toch wil ik die paar vragen stellen. Wie is die Hans Blokpoel die in de uitzending naar voren kwam? Kennelijk is het een of andere lone wolf, een verdeel-en-heerspersoon. Heeft hij toevallig ook gebruikgemaakt van de vertrekregeling? Dat lijkt mij interessant om te weten. Hij is namelijk op 1 december als een haas in het donker ertussenuit gepiept.

De voorzitter:

Wacht heel even. Er is iemand genoemd in het programma, maar hem hier in de Kamer noemen vind ik heel onprettig. Ik vraag u dus om dat verder niet meer te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, ik zal zijn naam niet meer noemen. Maar we weten over wie we het hebben.

Ook de schijn van belangenverstrengeling met Accenture kwam uit de uitzending naar voren, evenals de fraude met aanbestedingen, het overtreden van de Wet bescherming persoonsgegevens en het op bevel van de Tweede Kamer voorliegen over vermeende successen van de broedkamer. Ik ben me kapotgeschrokken. En het gebeurde allemaal onder de neus van deze Staatssecretaris. Ik vraag hem hoe dat voelt.

Ik wil vandaag ook vooruitkijken. Mijn belangrijkste vraag vandaag is: is de continuïteit van de Belastingdienst in gevaar? Dat er in het verleden veel fouten zijn gemaakt, is bekend. En dat de vertrekregeling er nooit had moeten komen, wordt ook algemeen gedeeld. Dat er een gouden handdruk van 700 miljoen is uitgedeeld aan ambtenaren op leeftijd terwijl heel Nederland mag doorbuffelen tot 67 jaar, is natuurlijk niet uit te leggen. Dat de procedures niet zijn gevolgd en dat de Belastingdienst ongeautoriseerd 500 miljoen uitgaf aan een verkapte VUT-regeling, is pervers. Maar dat de Staatssecretaris daar niets van wist, is de bloody limit. De Staatssecretaris heeft hiervoor al een paar keer zijn excuses aangeboden. Hij is al ruiterlijk door het stof gegaan.

Ik maak me echter pas echt zorgen als ik de continuïteitsrapportage lees die we hebben gekregen. Er is leegloop bij de Belastingdienst. Is er nog wel voldoende controle op de belastingaangiftes? Is de continuïteit van de belastinginning niet in gevaar? En hoe zit het met de belastingmoraal? Ik lees zelfs artikelen waarin staat dat het interessant wordt om belastingen te gaan ontwijken als de dienst niet functioneert. Dat moeten we dus aanpakken, want als dat ontspoort, zijn we nog veel verder van huis. De eerste aanbeveling van de onderzoekscommissie is dan ook: het borgen van de continuïteit. Ik vroeg de onderzoekscommissie: hoe moet de Staatssecretaris dat gaan doen? De commissie antwoordde: dat moet hij zelf weten, daar treden wij niet in. Ik wil dus graag weten hoe de Staatssecretaris de continuïteit gaat borgen. Zoals ik het nu hoor, lijkt het erop dat de Staatssecretaris, maar dat geldt ook voor Minister Dijsselbloem, denkt er met een zak geld te zijn. Ik denk dat niet. De Staatssecretaris stelt in zijn reactie dat de continuïteit geborgd is omdat er nu 140 mensen extra voor kritieke functies worden geworven. Maar liggen de 500 mensen die dit jaar voor die kritieke functies moeten worden geworven, voor het oprapen? Wie wil er bij de Belastingdienst werken? Er vertrekken 250 deurwaarders. Zitten die werkloos thuis? Er vertrekken 800 toezichthouders. Hebben die niets te doen? Er vertrekken ook 550 managers. Vorig jaar vertrokken er 2.322 medewerkers en dit jaar vertrekken er 1.000. Hoe ga je dat opvangen? Ik ga dan kijken op werken.belastingdienst.nl op de site van de Belastingdienst en klik op «Vacatures». Ik denk: nou, dan krijg ik daar 2.000 vacatures te zien. Maar er staan er vier. Vier vacatures! En de Staatssecretaris denkt dit jaar 1.268 mensen te gaan werven. Het is nu 2 februari en er staan vier vacatures op de site. Ik maak me zorgen. Zijn die mensen er wel? Willen ze wel bij de Belastingdienst werken? Hoelang duurt het voordat die mensen zijn ingewerkt? Wat als het wervingsproces stagneert? Ontspoort dan de hele boel? Worden er straks voor weer vele miljoenen extra, weer overschrijdingen, externen ingehuurd? Worden straks weer oud-medewerkers voor veel geld als zzp'ers ingehuurd? Minister Dijsselbloem probeerde ons gerust te stellen door te zeggen dat er meer geld naar de fiscus kan en mag, maar het is volgens mij niet alleen een kwestie van geld.

Ik ga afronden. De PVV ziet het hele wervingsproces als een groot continuïteitsrisico door schaarste, imago, werkdruk en de kans op uitval. Kan de Staatssecretaris de PVV geruststellen?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Dank voor alle stukken – het waren er opnieuw heel wat – en voor de bereidwillige medewerking aan de verschillende hoorzittingen die we hebben gehad, onder andere met de nieuwe directeur-generaal en de onderzoekscommissie.

Het zijn veel stukken en helaas onderstrepen die stukken dat er veel is misgegaan, niet alleen bij de Belastingdienst zelf maar ook bij de bestuurlijke en politieke aansturing. Hierdoor is belastinggeld verspild en is de continuïteit van de belastinginning in het geding gekomen. Er zijn dringend maatregelen nodig, ook om erosie van de belastingmoraal te voorkomen. Goedwillende belastingbetalers moeten ervan op aan kunnen dat ze rechtvaardig behandeld worden. Daar hoort ook bij dat mensen die niet goedwillend zijn, stevig worden gecontroleerd en zo nodig hard worden aangepakt.

De bevindingen van de commissie-Joustra/Borstlap en van de Auditdienst Rijk en het rapport over de interne fiscale processen liegen er niet om. De leiding van de Belastingdienst heeft de van-werk-naar-werkregeling verbreed tot een kostbare algemene vertrekregeling zonder daarvoor politiek mandaat te vragen. De Staatssecretaris heeft hier echter ook zelf verzuimd om de vinger aan de pols te houden. De Investeringsagenda is een goed plan, maar het is te veel in papier blijven steken, te veel in afzondering ontwikkeld en niet geland op de werkvloer. En ondertussen stagneert het. Het Investment Committee Belastingdienst was een te vrijblijvend gezelschap en een gezelschap met dubbele petten en daardoor was het contraproductief. Daarnaast is de strategie van handhaving te eng bedrijfseconomisch gericht en heeft die te weinig oog voor rechtsstatelijkheid en menselijk contact.

Er is dus heel wat aan de hand. Des te belangrijker is het dat de commissie-Joustra/Borstlap ook constateert dat het nog steeds zo is dat, ondanks alle problemen bij de Belastingdienst en in de top daarvan, duizenden Belastingdienstwerknemers met hart voor de zaak zorgvuldig hun werk doen. Dat mogen we niet vergeten. Daar moeten we ook respect voor hebben.

Het is goed dat de Staatssecretaris erkent dat er fouten zijn gemaakt en dat hij en de Minister alle aanbevelingen overnemen. Het gaat om de governance van de Belastingdienst. Er moet echt een einde komen aan de informele bestuurscultuur, want dat beperkt de politieke aansturing en het nemen van politieke verantwoordelijkheid. Het beperkt zelfs de mogelijkheden voor parlementaire controle, want wat je niet opschrijft, kun je ook niet achterhalen.

Ik heb nog een aantal vragen over de continuïteit. Die sluiten eigenlijk heel erg aan bij wat de heer Van Dijck zei. De werving lijkt mij een enorm knelpunt. Het is op zich goed om te lezen dat de Belastingdienst na jaren van krimp dit jaar weer groeit, maar de Partij van de Arbeid is er nog lang niet zeker van dat dat ook echt gaat gebeuren. We weten zeker dat meer dan 1.000 mensen opnieuw uitstromen als gevolg van de vertrekregeling en pensionering. Er moeten echter 1.268 functies worden ingevuld. We hebben vorig jaar gezien dat een bescheiden invulling van vacatures al niet lukte. Ik zie ook dat de auditdienst kritische opmerkingen maakt over waar precies de gaten moeten worden gevuld; dat ligt nog open. De Staatssecretaris zegt dat hij in de volgende halfjaarrapportage – dan praten we over de zomer – aangeeft hoe de werving naar een hoger plan wordt getild. Dat lijkt mij echt veel te laat. Gelet op de zorgen die leven bij de heer Van Dijck maar zeker ook bij mijzelf, willen we als Kamer de vinger aan de pols houden. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij bereid is om veel regelmatiger te rapporteren over hoe het gaat met de werving.

We hebben vaak gesproken over de boekencontroles, ook met collega Van Vliet, en over het gegeven dat een bedrijf in nog geen honderd jaar een keer bezoek kan krijgen van een inspecteur. De Staatssecretaris zegt: aantallen zeggen niets, wij kiezen voor een risicogerichte aanpak. Ik word echter door het rapport van de commissie-Joustra/Borstlap bevestigd in mijn standpunt dat je niet alleen gericht moet zijn op efficiëntie. Het gaat ook om rechtstatelijke overwegingen en over menselijk contact. Ik vraag de Staatssecretaris of dat ook bij hem aanleiding heeft gegeven om hier anders over te gaan denken en het onderwerp «boekencontrole» vanuit een ander gezichtspunt te gaan benaderen. Belastingen heffen en controleren is ook mensenwerk, en dat zal het blijven.

In de stukken die gisteravond kwamen, is de volgende vraag niet beantwoord. De medezeggenschap gaat helemaal op de schop bij de Belastingdienst. Is hierover overlegd met de bonden? Gaat dat nog gebeuren, of wordt hier de kiem gelegd voor een volgend conflict met de werkvloer?

Ik weet dat we nog brieven krijgen over de ZEMBLA-uitzending en dat we wellicht nog uitgebreid hierover komen te debatteren, maar ik zou in dit stadium toch al een eerste reactie willen vragen van de Staatssecretaris. Ik beperk me daarbij tot drie vragen. Is het waar dat vertrouwelijke data onbeveiligd waren en de geldende wet- en regelgeving op het gebied van privacy zijn overtreden door de Belastingdienst? Kan de Staatssecretaris verzekeren dat informatie niet in verkeerde handen is gevallen? Het kan toch niet zo zijn dat een externe partij wordt beloond al naar gelang er meer belasting wordt opgehaald, nog los van nulmetingen en hoe je dat bepaalt? Heeft het bedrijf Accenture voorinformatie gekregen bij de aanbesteding en is er onderzoek gedaan naar ongezonde, niet-zakelijke relaties tussen de leiding van de Belastingdienst en Accenture?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik ga allereerst heel kort in op de ZEMBLA-uitzending van gisteren waarin ernstige aantijgingen zijn gedaan. Gisteren is al door de Kamer gevraagd om een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris. Dit lijkt mij ook niet iets voor een vluggertje, dus ik wacht die af. De eerste vraag die de heer Groot stelt, kan ik begrijpen. Ik voeg daar één korte vraag aan toe. Het beeld is dat politici moedwillig en bewust verkeerd zijn geïnformeerd tijdens werkbezoeken. Ik zeg eerlijk dat dat niet het beeld is dat ik heb overgehouden aan het werkbezoek, maar ik vind dit nogal wat en daarom hoor ik hierop graag een eerste reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom op het onderwerp van het debat van vandaag. Ik was erg blij met het rapport van de heren Joustra en Borstlap. Daarin werd een ontluisterend beeld geschetst. We hadden hier al veel zaken gewisseld met de Staatssecretaris, in oktober en november. Achter alle zaken waarvan je denkt «dit kan toch niet waar zijn» zet de commissie nog twee uitroeptekens. Tegelijkertijd blijven er in het debat nog twee belangrijke zaken over. De eerste is: hoe heeft dit nou toch zo kunnen gebeuren en wat is er precies gebeurd? De tweede betreft de toekomst en de continuïteit. Laat ook ik vooraf zeggen dat dit rapport gaat over de sturing van de Belastingdienst in een heel moeilijke tijd met een ook voor de Staatssecretaris moeilijke opgave. D66 steunt nog steeds de vernieuwing, de Investeringsagenda en de doelstellingen daarvan. Ik loop daar op geen enkele wijze voor weg. Dit rapport is verder absoluut geen kritiek op de duizenden medewerkers die elke dag hun uiterste best doen om goed vorm te geven aan de belastinginning en dat met hart en ziel doen. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier te blijven benoemen. We gaan het ook nog hebben over de werving, maar ik hoop vooral dat dit een aansporing is voor mensen om te solliciteren op al die vacatures want we hebben daar juist mensen van hoge kwaliteit hard nodig. Laat alle negatieve aandacht door die mensen als een uitdaging gezien worden om de schouders eronder te zetten.

Ik heb nog een aantal vragen. De eerste gaat over de RVU-heffing. We hebben daar net in het begin van het debat al over gesproken. Ik wil graag weten welke waarschuwingen gegeven zijn in de interne communicatie binnen de Belastingdienst over de risico's op die VUT-boete van het generiek openstellen. Ik wil dat graag precies weten. De Staatssecretaris zegt dat hij die stukken tot nu toe nog niet gelezen heeft, maar ik wil nu graag van hem horen wat precies de inhoud was van de waarschuwingen die daar gedaan zijn. De Staatssecretaris antwoordt op schriftelijke vragen helder dat hij niets wist van die waarschuwing. Helaas is het antwoord over zijn kennis van het veel breder openstellen van de vertrekregeling, waartoe half november is besloten bij de Belastingdienst, en het op 7 december afsluiten van een akkoord met de bonden, dat hij daarover pas op 15 januari in een adviesnota is geïnformeerd. Daar heb ik echt nog wel vragen over. Zo herhaal ik de vraag die helaas nog niet beantwoord is, anders dan de generieke tekst dat de commissie van wijzen aantoont dat de informele besluitvorming ..., et cetera. Dat is een alinea die ik zeker twintig keer heb teruggezien in de stukken; het punt was mij op enig moment helder. De vraag die wij hebben gesteld was echter: wat wist de Staatssecretaris dan wel? Hij heeft in eerdere debatten gezegd: ik wist iets, ongeveer, op hoofdlijnen. Ik wil gewoon preciezer weten wat de Staatssecretaris wist, en wanneer. Wist hij dat er een generiekere onderhandelingsinzet was vanaf medio november dan daarvoor? Wist hij dat daarbij langere termijnen voor intekening waren? Wist hij dat ook als je functie niet verviel, je je kon melden? Wist hij dat de FIOD en de douane waren toegevoegd?

Helaas schijnen we vragen hier tegenwoordig heel precies te moeten formuleren en daarom lees ik nu gewoon mijn eerdere vraag voor: kunt u garanderen dat zowel u als de sg (secretaris-generaal) niet eerder, op welke wijze dan ook, op de hoogte is gesteld van de afspraken rond de vertrekregeling? Ik voeg daaraan toe: dat u niet op de hoogte was gesteld van de bredere inzet tussen half november en 7 december van de Belastingdienst in de onderhandelingen met de bonden. Dat komt allemaal neer op de vraag: wat wist u wel, wanneer? De commissie van wijzen zegt: nee, de Staatssecretaris is pas formeel op de hoogte gesteld bij nota van 15 januari. Ik wil dan natuurlijk gewoon weten wat er allemaal blijkbaar informeel of op welke andere wijze dan ook, mondeling dan wel schriftelijk, met de Staatssecretaris is gedeeld.

De Staatssecretaris heeft een buitengewoon volle agenda en een buitengewoon grote opdracht wat betreft de vernieuwing van de Belastingdienst en belastingwetten. Op het moment waarover we het hier hebben, november/december, speelde een ingewikkeld debat over het Belastingplan. Dat kan ik me ook nog levendig herinneren. De Staatssecretaris heeft ook een uitgebreide Brusselse opdracht nu Minister Dijsselbloem de eurogroep voorzit. Is dit gewoon niet te veel? Toen Minister Dijsselbloem voorzitter van de eurogroep werd, hebben wij voorgesteld om een extra Staatssecretaris te benoemen, om het ook gewoon behapbaar te maken. Ik moet bekennen, terugkijkend en enige afstand nemend van heel specifieke punten, dat mijn gevoel is dat dat toch wel een goed idee was geweest. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan naar de toekomst. In de eerdere debatten over de continuïteit zei de Staatssecretaris steeds: nee, het is niet zo dat er morgen geen euro belasting meer binnenkomt. Laat ik ook maar helder zeggen dat dat natuurlijk niet de vraag is. Gelukkig maar. Toch zei de Staatssecretaris zelfs bij de Algemene Financiële Beschouwingen dat er iets mis was gegaan, maar dat we de mensen niet moeten laten denken dat ze straks hun toeslag of teruggave niet meer krijgen. De commissie van wijzen maakt zich echter wel grote zorgen over de continuïteit. Ik citeer hier de heer Borstlap in de hoorzitting. Gebrek aan regie en tegenspraak, waardoor de continuïteit bij de Belastingdienst in gevaar is gekomen en dat is geen incident. Dat vind ik toch zorgelijk klinken. Graag hoor ik daar nog een reactie op van de Staatssecretaris.

De werving is een belangrijk onderwerp. Er gaan veel mensen vertrekken en dat leidt tot meer werkdruk voor de medewerkers die blijven. De werving is cruciaal, zowel voor de vernieuwing alsook voor de continuïteit van de dingen die al gebeuren. Hoe staat het daar nu mee? De vorige keer zei de Staatssecretaris daar in het debat dingen over in de trant van «we zijn daar al druk mee bezig, we hebben heel gedetailleerde plannen», maar in de hoorzitting afgelopen week zei de nieuwe directeur-generaal over die extra 140 fte's voor kritieke functies, dat er nu een proces bezig was om te definiëren wat «kritieke functies» zijn. Dat klinkt toch alsof het een stuk minder ver is dan het beeld dat ik van de Staatssecretaris had gekregen. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Er zijn ernstige problemen bij de Belastingdienst. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor die 10.000 medewerkers die dagenlang keihard werken om het allemaal goed te laten lopen, en dan toch geconfronteerd worden met een ZEMBLA-uitzending, met rapporten van de commissie-Joustra/Borstlap die er niet om liegen en met deze leiding. De eerste vraag die ik wil stellen, is de volgende. Klopt het beeld van de commissie-Joustra/Borstlap dat er sprake is van gebrek aan regie en continuïteitsproblemen? Of klopt het beeld dat wij in stukken aan de Kamer kregen tot september, namelijk dat er een reorganisatie gaande is? Ook wij hebben er begrip voor dat bij reorganisaties niet altijd alles vloeiend loopt en dat niet iedereen blij is, zeker niet als er 5.000 mensen moeten afvloeien. Ik zie daarin twee verschillende werelden en ik wil graag van de Staatssecretaris weten in welke van die twee werelden wij ons nu bevinden.

Dan het Investment Committee. Dat was de waakhond. Wij mochten als Kamer niet controleren. We moesten er vooral geen groot project van maken, want dat goede instrument was gevonden. Nu blijkt echter dat er helemaal geen verantwoording wordt afgelegd en dat er gewoon een bijpraatsessie plaatsvond. Je hebt dus 500 tot 700 miljoen uitgegeven zonder dat er formeel was gezegd of dat wel of niet mocht. Sterker nog, er is 500 miljoen uitgegeven zonder dat ze het wisten. Waarom zijn die mensen van het Investment Committee niet massaal opgestapt? Waarom hebben zij niet gezegd: als jullie het buiten ons om uitgeven, waartoe zijn wij dan nog bij de Belastingdienst?

Ik kom op het pièce de résistance: hoe ging het rond november? De heer Van Dijck wees er al op. De commissie kan het niet achterhalen en dat is natuurlijk buitengewoon ernstig. Hoe kan het zijn dat wij niet kunnen achterhalen wie het besluit heeft genomen om de regeling zo uit te breiden dat er de afgelopen maanden 1.000 mensen uit bedrijfskritieke functies zijn weggegaan? Ze kregen allemaal twee jaarsalarissen mee en voor hun functie moest onmiddellijk een nieuwe persoon geworven worden. Hoe inefficiënt kun je zijn? Wie nam dat besluit? Ik wil gewoon functienamen. Hoe is dat besluit tot stand gekomen? De commissie heeft het niet kunnen vinden, maar heeft de Staatssecretaris het kunnen vinden?

Ik kom op de RVU-heffing. We hebben hier net absurdistisch theater gezien. Een Staatssecretaris die zegt: de Staatssecretaris heeft maar één dienst, dat is de Belastingdienst. Ik moet niet «maar» zeggen, want het is een belangrijke dienst met bijna 30.000 medewerkers. Dat is dus een grote, belangrijke dienst, maar hij zegt in zijn antwoorden dat hij nooit de notulen en de stukken van de raad van bestuur krijgt. Dat is de hoogste afdeling van die dienst! Als hij die stukken niet leest, wat leest hij dan wel? Als die notulen niet zijn vastgesteld, waarom zijn er dan wel honderden miljoenen uitgegeven? Zijn die uitgaven dan rechtmatig geweest of niet? Dat vraag ik hier heel serieus, want als de uitgaven rechtmatig waren, dan zijn de notulen vastgesteld.

Ik zei net zo helder dat ik die notulen wilde zien, omdat die notulen dateren uit die periode in november. Dat is de cruciale periode. Ik stelde in september per ongeluk een vraag bij de Algemene Financiële Beschouwingen over een belangrijk stuk. Ik vroeg de Staatssecretaris toen steeds weer: laat het zien dat stuk, laat het zien! Toen bleek er nog een ander probleem te zijn: die ontbrekende 500 miljoen was wel uitgegeven, zonder dat daar toestemming voor was van het Investment Committee. Ik krijg de kriebels als ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat hij dat stuk niet gaat lezen, maar dat de ambtenaren samen met hem hebben gezocht naar formele waarschuwingen, terwijl ze allemaal wisten dat deze formele stukken bestonden die ze niet formeel maakten. Ik verwacht dat de Staatssecretaris die stukken leest en mij vertelt of er in die stukken behalve deze waarschuwing nog andere waarschuwingen stonden en of er nog andere besluiten genomen zijn, want het gaat over de cruciale periode. Welke besluiten stonden er in die drie stukken en welke waarschuwingen staan er in die drie stukken? De Staatssecretaris zal ze toch echt moeten lezen om daarop te kunnen antwoorden.

Dan de interne fiscale processen. Waarom duurt het anderhalf jaar voordat wij horen dat de Belastingdienst nog 5 miljoen boete gekregen heeft, namelijk voor de WVA (Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen)? We hebben hier hele debatten over de WVA gehad en kregen meerdere Kamerbrieven, en dan blijkt de Belastingdienst een van de grootste overtreders te zijn. Dat is toch bizar? Kon dat niet even gemeld worden? Dat laat ons wel wat merken. En is er nu een in-controlstatement bij de Belastingdienst, met daarin gewoon simpel wat de dienst van alle werkgevers eist, een in-controlstatement over de fiscale processen?

Ik kom op de Investeringsagenda, die volgens de commissie-Joustra/Borstlap vastzit in conceptversie 0.92 en nog steeds niet vastgesteld is. Wanneer wordt die finaal vastgesteld? Er is natuurlijk al lang bijna 1 miljard uitgegeven, maar wordt de Investeringsagenda nog formeel vastgesteld? Kunnen wij het uiteindelijke plan, waar toch meer dan 1 miljard onder hangt, na vaststelling toegestuurd krijgen, inclusief een tijdpad voor de implementatie? Ook dat tijdpad ontbreekt nu volgens Joustra. Dat het tijdpad in de komende twee jaar nog zal veranderen, snappen wij natuurlijk wel. Het is een dynamisch proces, maar als je geen plannen maakt, kun je ze ook slecht uitvoeren.

Wat zijn de tien grootste uitdagingen? In de laatste commissievergadering vroegen we wat de tien grootste problemen bij de Belastingdienst zijn. Ik heb dat lijstje gemist in al die stukken die we gekregen hebben. Anders hadden we wat van die ZEMBLA-uitzending gehoord. Ik stel geen vragen over die ZEMBLA-uitzending, omdat we daarover een feitenrelaas krijgen. Daar kunnen we beter een keer apart over praten. De problemen passen in dezelfde straat, maar ze zijn net iets anders.

Ook de ADR zegt dat de continuïteitsrapportage slecht uitgewerkt is. We krijgen dus wel die acht stukken, maar zijn de doelen met betrekking tot de continuïteitsproblemen bij individuele processen – de Douane, waar 301 mensen vertrokken zijn die helemaal niet hadden mogen vertrekken, en de deurwaarderij, waar de helft van de deurwaarders weggaat en er nu externe deurwaarders ingezet gaan worden – ook haalbaar? Welke processen zullen de komende tijd in de problemen komen en hoe zullen die problemen gemanaged worden?

Voorzitter. Ik zou graag willen dat we zo meteen een forse schorsing krijgen, zodat ik precieze antwoorden kan krijgen op mijn vragen over de RVU-heffing. Ik kan mij niet voorstellen dat een Staatssecretaris hier zegt dat hij de stukken van zijn eigen raad van bestuur niet wil lezen en ik doe ook echt het verzoek aan hem om vanaf nu die stukken elke week te lezen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Er zijn de laatste tijd harde woorden gezegd over de Belastingdienst en er was veel negatief nieuws. Het lijkt mij goed om hier toch ook te zeggen dat wij ook heel goed zien dat de medewerkers van de Belastingdienst hun best doen om die dienst goed draaiende te houden. Daarom is het belangrijk dat zij snel in rustiger vaarwater terechtkomen.

Het rapport van de commissie-Joustra/Borstlap is een stevig rapport, met onomwonden conclusies. Het geeft een toch wel bijzonder inkijkje in de besluitvorming bij de Belastingdienst. Het was natuurlijk al duidelijk dat de Belastingdienst voor grote uitdagingen stond, om het maar eufemistisch te zeggen, maar het rapport heeft dat beeld wel versterkt en verscherpt. Er is onvoldoende tegenspraak. Er is een cultuur van non-interventie, ook vanuit het ministerie richting de Belastingdienst. Er is een neiging tot autonomie. Er is informele besluitvorming. De afstand van de top tot de werkvloer is te groot en de medewerkers zijn eigenlijk niet betrokken bij de Investeringsagenda. Eerder heeft de Staatssecretaris al een fors pakket aan maatregelen aangekondigd, onder andere de versterking van de controlefunctie maar ook het versneld onder het ministerie hangen van de Belastingdienst. Het is goed dat de commissie nog een keer heeft gekeken naar wat nodig is bij de Belastingdienst. De duidelijke aanbevelingen van de commissie moeten wat ons betreft dan ook worden overgenomen en snel worden geïmplementeerd. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: waar heeft de Belastingdienst volgens u nu het meest baat bij?

Ik kom op de rol van de bewindspersonen. De VVD vindt het goed dat zij ook naar zichzelf kijken. De Staatssecretaris heeft dat in het vorige debat ook al gedaan. Hij gaf daarbij aan dat hij er meer bovenop moet zitten en kritischer moet doorvragen. Dat is volstrekt terecht. Het wordt ook bevestigd door het rapport. De hardnekkigheid van de autonomie van de Belastingdienst is volgens de brieven van de bewindspersonen onderschat. De informele werkwijze rondom de Investeringsagenda is onvoldoende gecorrigeerd en de betrokkenheid was onvoldoende. Dat is natuurlijk absoluut niet goed. De vorige keer hebben we uitgebreid gesproken over hoe dat kon, zeker gelet op de voorgeschiedenis maar zeker ook gelet op het belang van de Investeringsagenda. Ik vraag de Staatssecretaris om er toch nog een keer op in te gaan, mede naar aanleiding van het rapport en de conclusies en aanbevelingen daaruit.

Wat mij betreft is een cultuurverandering cruciaal voor het slagen van de veranderingen bij de Belastingdienst. Je lost het probleem niet alleen op met een structuurverandering. Wat ons betreft is daar een stevige aanpak voor nodig, een aanpak waarmee de afstand tussen de top en de werkvloer wordt verkleind en de betrokkenheid van de medewerkers bij de Investeringsagenda wordt vergroot. Hoe gaat de Staatssecretaris dit samen met de dienstleiding oppakken? Hoe snel kan dit? En vooral: hoe snel kan de informele besluitvorming, waarover al vaak is gesproken, worden opgelost? Dat kan gewoon niet lang wachten.

Mijn collega Van Weyenberg zei het ook al: het gaat over de Investeringsagenda. Wat ons betreft zijn de doelstellingen daarvan nog onverminderd van belang. Dat bevestigt de commissie ook. Maar het lijkt er een beetje op dat het stilligt. Dat is geen goede zaak, want er moet wel voortgang worden geboekt. Hoe krijgt de Staatssecretaris dit proces weer snel op de rit?

Een aantal collega's van mij heeft het al uitgebreid gehad over de informele besluitvorming. Exemplarisch daarvoor was «het memo onder de arm» in november. Ik ben benieuwd hoe het in november precies gegaan is met dat memo. En wat is er besproken in het gesprek dat de Staatssecretaris heeft gevoerd? Waar ging dat overleg over? Wat is precies de status van de stukken van de raad van bestuur? Waarom zijn deze stukken niet opgenomen in het feitenrelaas?

Ik kom op de continuïteit. Ook daarover hebben mijn collega's al gesproken. De continuïteit moet natuurlijk geborgd zijn. Die mag niet in gevaar komen. Het is goed dat de risico's nu inzichtelijk zijn gemaakt en dat er ook beheersmaatregelen zijn genomen en er extra mankracht komt. Zijn die maatregelen echt voldoende om ervoor te zorgen dat de continuïteit gewaarborgd wordt? En hoe zit het met de kwaliteit? Een aantal collega's heeft gesproken over onder andere de werving. Ik denk dat dat een punt van aandacht is. Maar ook: hoe snel worden de mensen ingewerkt? Er verdwijnt namelijk veel kennis. Hoe wordt kennis overgedragen? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? En, zoals ook een aantal collega's al vroegen: hoe wordt de vinger aan de pols gehouden wat betreft de werving en de continuïteit? Hoe wordt de Tweede Kamer daarover geïnformeerd?

Ik zou nog heel veel kunnen zeggen over de ZEMBLA-uitzending, maar er komt nog een brief van de Staatssecretaris. Die krijgen we dinsdag. Het lijkt me dan ook goed om dan te zien wat de reactie van de Staatssecretaris is. Ik zou in eerste instantie wel een reactie op hoofdlijnen van de Staatssecretaris willen krijgen over hoe het zit met het voldoen aan de wet- en regelgeving en over hoe het zit met de privacy. Het kan niet zo zijn dat de gegevens van mensen niet veilig zijn bij de Belastingdienst.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De Belastingdienst piept en kraakt al jaren onder een te hoge werkdruk. Bonden, onderzoeksjournalisten maar ook anonieme ambtenaren laten al jarenlang weten dat we vele miljoenen of zelfs miljarden hadden kunnen ophalen aan belastinggeld die nu niet worden opgehaald doordat de tijd en de mensen er niet voor zijn. Verschillende bewindspersonen hebben dit nagelaten. En nu zitten we met een onderbemande en qua ICT ouderwetse Belastingdienst. De Staatssecretaris is helaas geen uitzondering. Onder het mom van een beter functionerende Belastingdienst werd opnieuw een bezuiniging over de Belastingdienst uitgestort. 5.000 mensen verlaten de dienst, terwijl we hen voorlopig juist nog hard nodig hebben. Ik wijs nog maar eens op het afnemende aantal boekenonderzoeken, de signalen dat aangiftes slecht worden nagekeken en de onbereikbaarheid van de BelastingTelefoon. Dat snijden in eigen vlees, zoals rechts dat graag noemt, is populair, maar het is vooral oliedom. In de stukken die de Staatssecretaris stuurde, wordt duidelijk gemaakt dat er verschillende dreigingen voor de Belastingdienst op de loer liggen vanwege de nieuwe bezuinigingsoperatie. De kerntaak van het controleren van ondernemers en zelfs het innen van belastinggeld zijn in gevaar. Dat reken ik de Staatssecretaris zwaar aan. Het is namelijk niet nodig. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat belangrijke processen geen gevaar lopen? Kan hij de zekerheid geven dat er geen euro minder aan belastinggeld wordt opgehaald door de reorganisatie? Vindt de Staatssecretaris ook dat het in zijn huidige functie zijn belangrijkste taak is om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst, waarover hij de baas is, in staat is om al het belastinggeld op te halen dat burgers en bedrijven verschuldigd zijn? Als al het belastinggeld wordt opgehaald, dan kunnen we ook met zijn allen minder belasting betalen, dan kunnen de tarieven naar beneden. Het is een blamage dat juist deze processen in gevaar zijn. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris. Enige zelfreflectie daarin zou daarin niet verkeerd zijn.

In de brief van de Staatssecretaris gaat het over het werven van 140 fte plus nog eens 350 fte. Ik wil eerst een mondelinge bevestiging van deze getallen. Daarnaast wil ik graag een duidelijk tijdpad. Wanneer gaat er geworven worden? En waarom duurt dit zo lang? Voor ons is externe inzet niet aan de orde. Ik krijg graag van de Staatssecretaris de bevestiging dat het voor de middellange termijn de bedoeling is dat mensen echt intern worden geworven en dat alle vacatures worden opgevuld.

Ik kom nu op de regeling zelf. Deze is zo vormgegeven dat bepaalde ambtenaren driekwart ton meekrijgen. Dat is echt een belachelijk bedrag. Maar uit de stukken blijkt ook nog eens dat € 620.000 aan uitgaven met betrekking tot de uitstroomregeling onrechtmatig is geweest. Wordt dit teruggevorderd? En welke ruimte ziet de Staatssecretaris om de al uitgekeerde bedragen die niet onrechtmatig maar wel onredelijk hoog waren, terug te vorderen? Bestaat er een mogelijkheid, ook out of the box, om mensen die niet overtollig maar juist hard nodig zijn, te behouden voor de dienst om de continuïteit af te dekken? Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Bizar is ook het gegeven dat de eigen fiscale beheersing van de Belastingdienst blijkbaar zo slecht is dat de dienst zichzelf een boete van vele miljoenen euro's moet opleggen. Je vraagt je toch af hoe zoiets kan. Terwijl de Staatssecretaris aangeeft niets te weten van de mogelijkheid van de RVU-heffing, blijkt dat de top van de Belastingdienst er al lange tijd van wist. Volgens mij had de Staatssecretaris dit dan formeel ook moeten weten. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik vraag de Staatssecretaris om niet in woorden- en zinsconstructies te vervallen en op die manier informatie achter te houden. Ik wil gewoon alle informatie op tafel. Ik wil informatie over wat er in de drie bewuste stukken staat. Wat voor waarschuwingen zijn er gegeven, niet alleen over de RVU-heffing maar ook over andere onderwerpen? Ik wil ook graag van de Staatssecretaris weten wat voor besluiten er in die stukken staan. Daarvoor moet de Staatssecretaris, zo vrees ik, toch die stukken lezen. Sowieso vraag ik me af wat de Staatssecretaris dan wel doet als hij de stukken van de raad van bestuur niet leest. Wat doe je dan als Staatssecretaris? Je bent de baas van de Belastingdienst, maar je leest niet de stukken. Misschien kan de Staatssecretaris daar verder op ingaan.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt enorm schrok van de suggestie die gisteravond in de uitzending van Zembla werd gedaan over Accenture. De vermoedens van medewerkers zijn echt schokkend. Het is blijkbaar meer dan een vermoeden, want de Staatssecretaris doet nu ook onderzoek of heeft onderzoek gedaan naar de vermoedens die gisteravond werden geuit. Wij willen daar graag meer over weten. Is het onderzoek al af? Zo ja, wat is daar uitgekomen? Kunnen we het onderzoek over Accenture en andere aanbestedingen ook ontvangen? Het is wel heel belangrijk, omdat gesproken werd over best wel grote vermoedens van onrechtmatigheid en misschien wel meer bij aanbestedingen. Had het bewuste kantoor voorkennis van de aanbesteding van de broedkamer?

Wist de Staatssecretaris van het lek in de beveiliging, dat al medio 2015 aan de leiding van de Belastingdienst is gemeld? Waarom is er niets aan gedaan?

In de aflevering hoorden we ook dat de broedkamer met veel geheimzinnigheid omgeven is. We hoorden over afgeplakte ramen. Waarom die geheimzinnigheid? Klopt het dat we niet weten wie toegang had tot de gegevens in de broedkamer en wie deze heeft gedownload? Klopt het dat Accenture er toegang toe had? Hoeveel mensen bij Accenture konden bij de gegevens in de broedkamer? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit moet worden onderzocht? Graag een heldere reactie.

Tot slot hoorden we dat het bedrag dat de broedkamer zou opleveren totaal uit de lucht gegrepen is. Klopt dat? Welk bewijs is er dat de broedkamer honderden miljoenen aan extra belastinginkomsten heeft opgeleverd? Is dat bewijs er wel? Wij willen een onderbouwing van het bedrag dat de Staatssecretaris aan de Kamer heeft gemeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil, voordat ik aan alle kritische vragen toekom, memoreren dat wij een Belastingdienst hebben die 1 miljard per dag opbrengt. Dat staat ook heel mooi in het rapport aangegeven. Belastingambtenaren zijn ontzettend hardwerkende mensen die heel loyaal doen wat van hen gevraagd wordt. Dus we moeten soms ook even kijken wat er wel goed gaat, voordat we gaan bekijken wat er niet goed gaat. Ik wil echt de complimenten geven aan alle medewerkers, die overigens wel al langere tijd bij ons aangeven dat bepaalde zaken onder druk staan. Dat is, denk ik ook, een beeld dat uit het rapport van de heren Joustra en Borstlap heel goed naar voren is gekomen.

Toen ik het rapport las, had ik een paar vragen. Dat zijn eigenlijk ook de vragen die ik hier in het debat aan de Staatssecretaris voor wil leggen. Hoe kon het dat een dergelijke vertrekregeling is opgesteld? Hoe kon het dat er zo veel informatie kennelijk niet bij de Staatssecretaris terechtkwam? Hoe kon het dat er wel in de ambtelijke leiding gewaarschuwd is voor bijvoorbeeld de RVU-heffing die betaald moet worden, maar dat dit niet formeel bij de Staatssecretaris terecht is gekomen? Hoe kan het dat de commissie zegt dat de continuïteit van de inning onder druk komt te staan – dat lijkt me toch een behoorlijke conclusie – terwijl de Staatssecretaris zegt dat die continuïteit niet onder druk staat? Ik wil die punten even met de Staatssecretaris doorlopen.

Allereerst de totstandkoming van de vertrekregeling. Meerdere collega's hebben het hier al gezegd: november 2015 is een grote black box. Hoe kan het dat op dat moment een dergelijke regeling wordt afgesloten zonder dat de Staatssecretaris daar weet van heeft? Ik ga nog even terug naar het begin van de Investeringsagenda. Het was juist de Staatssecretaris zelf die daar ontzettend nauw betrokken bij is geweest. Hij heeft met drie anderen, met een clubje van vier, de hele Investeringsagenda opgesteld. Hoe kan het dat hij zo nauw betrokken is geweest bij het opstellen van de Investeringsagenda, maar hij kennelijk geen informatie meer hoeft te hebben of wil hebben over de uitvoering van onderdelen van die Investeringsagenda, waaronder de vertrekregeling? Als je iets opstelt, zou ik denken dat je ook wel wilt weten hoe het gaat met de uitvoering. Ik krijg niet de indruk uit het rapport dat de Staatssecretaris daar bovenop zat. Kan hij dat nader toelichten?

Dan het feit dat er zo veel informatie kennelijk niet bij de Staatssecretaris terechtkomt, en dus niet alleen niet bij de Staatssecretaris maar daardoor ook niet bij de Kamer. Dat vind ik ook nog wel een behoorlijke conclusie uit het rapport. De Staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor alles wat er binnen de Belastingdienst gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat het met zo'n grote dienst best ingewikkeld is om overal goed zicht op te hebben, maar des te belangrijker vind je dan, volgens mij, welke stukken er naar je toe komen. Hoe heeft de Staatssecretaris dat zelf ingeschat in de periode dat hij nu op het departement zit? Heeft hij zich zelf nooit afgevraagd of hij wel voldoende informatie kreeg om ook zijn politieke verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor wat er bij de dienst gebeurt?

Dan het punt over de heffing en de waarschuwingen daarover. Wij hebben in het rapport gelezen dat er op drie plekken gewaarschuwd is dat die heffing zou volgen op de vertrekregeling zoals die op dat moment werd opgesteld. Dat is niet verder gekomen dan de raad van bestuur van de Belastingdienst, zo lijkt het. Klopt dat? Is het zo dat buiten de raad van bestuur geen andere mensen er weet van hebben gehad? Hoe is het gegaan met de «memo onder de arm»? De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij geen herinnering heeft dat in dat gesprek iets is gewisseld over de heffing. Kan hij zijn versie van het gesprek hier toelichten?

Dan de continuïteit. Ik vond dat zelf de meest verontrustende conclusie uit het rapport. Het gaat hier uiteindelijk over de belastingmoraal. Als je aan de ene kant een dienst hebt waar bedrijfskritieke functies onder druk komen te staan, wat nu blijkt door de vertrekregeling, en je aan de andere kant moet zorgen dat de inning op orde blijft, is dat, eufemistisch gesteld, een uitdaging. De personeelskrimp is nu ook zichtbaar bij afdelingen die controle uitoefenen op bedrijven. Het risico op een lagere handhavings- en nalevingsmoraal nemen toe hierdoor. We weten al, en de Rekenkamer heeft daar eerder ook al op gewezen, dat er een tax gap is. Kan de Staatssecretaris garanderen dat die niet hierdoor gaat toenemen? Als er nog nauwelijks boekenonderzoek gedaan kan worden, wordt het wel heel aantrekkelijk om niet helemaal meer je aangifte te doen zoals je behoort te doen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er weer voldoende personeel met de juiste kwaliteiten op die plekken terecht gaat komen? De collega's hebben het ook al gezegd: het wordt echt een enorme uitdaging om op dit moment zo veel mensen met die kwaliteiten te werven en er ook nog voor te zorgen dat ze zicht krijgen op de processen. Dat gaat wel een jaar duren, kan ik me zo voorstellen. Ik kreeg ook niet de indruk dat dit nu op de meest voortvarende manier ter hand wordt genomen. Kan de Staatssecretaris toelichten of hij daar versnelling op kan aanbrengen, maar ook of er misschien meer geld nodig is om dit op korte termijn voor elkaar te krijgen?

Ik heb nog een vraag over de Zembla-uitzending. We gaan daar nog verder over praten, maar de grote vraag die gisteravond bij mij opkwam, is: hoe kan het dat er zo onzorgvuldig met de meest privacygevoelige gegevens van Nederlanders wordt omgegaan? Kan de Staatssecretaris garanderen dat hij nu alle waarborgen toepast die vanuit privacy-oogpunt moeten worden toegepast? Dat lijkt mij de eerste noodzaak. Op alle details rondom de regeling wil ik later nog, als wij ook meer informatie hebben, nader ingaan.

De voorzitter:

Hiermee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan schorsen voordat de beantwoording van de zijde van de Staatssecretaris start. Ik wil aan het begin van de schorsing graag even met de leden overleggen, want we kunnen allemaal zien aankomen dat we de eindtijd van 13.00 uur niet gaan halen. Ik wil dus even met de leden overleggen hoe we tijd aan de achterkant van het overleg gaan bijplussen.

De voorzitter:

We hebben als commissie in overleg besloten dat de eindtijd van dit algemeen overleg verschuift naar 15.00 uur. De beantwoording wordt gedaan in blokjes. De Staatssecretaris zal zo aangeven wat die blokjes zijn. Interrupties kunnen we aan het eind van ieder blok plegen.

Het woord is aan de Staatssecretaris. Hij begint met de indeling. Dan kunnen we precies volgen waar wat zit in het verhaal.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik wil de algemene inleiding zo kort mogelijk houden. Er is genoeg om over te praten. Er zijn belangrijke vragen gesteld. Ik meen uit de toon en de oprechte bezorgdheid hier aan tafel op te moeten maken dat het verstandig is om met een aantal dingen te beginnen die dicht bij de dienst staan. De ZEMBLA-uitzending van gisteren dient genoemd te worden. Daar wil ik alvast wat over zeggen. Een ander punt is de continuïteit. Dat zijn de dingen die het dichtste bij de dienst staan, waarbij het gaat om het functioneren en de reputatie.

Vervolgens behandel ik een aantal dingen die met elkaar samenhangen: de Investeringsagenda, uitlopend in de regeling. Wat mij betreft is dat een logische volgorde. Er moeten een aantal dingen gezegd worden in antwoord op vragen over de Investeringsagenda in het algemeen. Maar dan moet er ook iets gezegd worden over de consequenties voor de regeling en wat er is gebeurd enzovoorts. De vragen daarover zijn helder.

Er zijn een paar vragen gesteld over mijn reactie op en de gevoelens bij de conclusies van de Commissie onderzoek Belastingdienst. Daar wil ik mee eindigen. Ik probeer dan misschien nog even vooruit te kijken, maar die vooruitblik wil ik kort houden, want ik denk dat de vragen van de leden hier aan tafel centraal staan.

We hebben het hier over de toekomst. Een belangrijke aanleiding voor dit overleg is het onderzoek van de Commissie onderzoek Belastingdienst. Dit debat gaat voort op het debat over de vertrekregeling. Toen was de commissie net ingesteld en was iedereen benieuwd wat het zou opleveren, maar nu liggen er inmiddels stevige aanbevelingen. Ik ga ermee aan het werk. Het geeft mij het gevoel dat we de sleutel hebben gevonden om de werkwijze in de top te verbeteren. We kunnen prachtige plannen maken voor een Investeringsagenda, maar als het daarna in de structuur en de cultuur van de dienst misloopt, zijn we ver van huis. De commissie zegt ook dat het geen op zichzelf staand incident was en dat het zit verankerd in de top. Wij komen niet verder als wij dit niet oplossen, zeg ik in alle eerlijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor het voorstel over de blokjes. Ik vraag de Staatssecretaris om apart in te gaan op de Investeringsagenda, de regeling, de RVU-heffing en de periode 1 tot en met 23 november. Dat zijn vier stukjes waar aan deze kant van de tafel veel verschillende vragen over bestaan. Ik miste in de blokjes nog het rapport over de interne fiscale beheersing van de Belastingdienst – daar hebben minstens drie of vier woordvoerders vragen over gesteld – en de tien grootste uitdagingen. Ik neem aan dat dit laatste punt in een blokje «overig» kan worden behandeld. Het gaat mij vooral om de opsplitsing in vier stukjes: de Investeringsagenda, de regeling, de RVU-heffing en de periode 1 tot en met 23 november, de black box.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit zijn allemaal relevante punten. Ik ga daarop in. Ik weet niet of ik ze precies in die volgorde zal behandelen, maar dit moet aan de orde komen. De vragen zijn helder. Dit verzoek wil ik graag honoreren, maar ik moet nog bezien of de punten precies in die volgorde worden behandeld.

De voorzitter:

Het zit dus in het blok.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, het zit in het blok.

De voorzitter:

Er werd aangekondigd dat het desbetreffende blok de Investeringsagenda en de regeling zou betreffen, maar het wordt nu geconcretiseerd. De regeling, de RVU-heffing en de periode 1 tot en met 23 november worden dus in het blok over de Investeringsagenda behandeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is precies de reden waarom ik de vraag stel. U hebt voorgesteld om eerst een blokje af te maken en daarna pas vragen te stellen, maar dit zijn vier nogal prangende punten. Daar wil ik apart vragen over kunnen stellen. Ik snap dat de interne fiscale beheersing en de tien grootste uitdagingen wellicht in een blokje «overig» aan de orde komen. Maar ik vraag of het mogelijk is om na de behandeling van ieder van de vier zojuist genoemde onderwerpen even te stoppen.

De voorzitter:

Het verzoek is dus om die onderwerpen niet in één blok te behandelen, maar om dat grotere deel in de beantwoording in vier stukken te knippen. Als ik die onderwerpen zo zie, denk ik dat dit een redelijk verzoek is.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik doe mijn best. De voorzitter en ik hebben hiermee een gezamenlijke uitdaging.

Over het volgende kan ik kort zijn, want ik heb er in oktober al wat over gezegd. Ook ik ben buiten kantooruren een mens. Dit raakt mij natuurlijk ook. Ik ben van voor tot achter onderdeel van de Investeringsagenda. Het is duidelijk dat ik dit zie als de weg. Gelukkig bevestigt de commissie dat. Ik zie het ook als mijn belofte aan de medewerkers om te zorgen voor beter gereedschap. Ik heb gezien dat die medewerkers met de trap een verdieping naar beneden gingen om een inlogcode van een collega te halen, opdat ze een overzicht zouden hebben met betrekking tot één belastingplichtige. Ik heb dit dus ook gezien als mijn belofte aan de medewerkers. Wat mij betreft moet het zorgen voor beter gereedschap doorgaan. Ik ben er dus niet alleen politiek verantwoordelijk voor. Ik heb er een grote verbintenis mee. Het is ook duidelijk geworden dat ik ben meegegaan in wat er gebeurd is. Dat heb ik niet alleen in de brieven maar de vorige keer ook in het debat duidelijk gemaakt. Ik heb eerder opgebiecht dat ik altijd met hand en tand probeer om de Kamer in alle transparantie, zo goed en zo kwaad als het gaat, te informeren. Ik doe uitdrukkelijk niet mee aan een goednieuwsshow. Ik heb vorige keer al opgebiecht dat je, als je terugkijkt in halfjaarrapportages, soms moet constateren dat er toch elementen in zaten van een goednieuwsshow. Ik heb mezelf niet tot circusdirecteur benoemd, maar ik fietste ook door de show met een klein aapje op mijn schouder door het beeld. Ik moet dus alerter zijn en de Kamer tijdig informeren. Dat heb ik vorige keer al gezegd, maar bij een van de halfjaarrapportages is dat niet gebeurd. Verschillende leden hier aan tafel hebben gezegd dat ik de hardnekkigheid van de cultuur heb onderschat. Mevrouw Schouten heeft ook gezegd: je had hier waarschijnlijk dichter op moeten zitten.

Ik kom te spreken over de ZEMBLA-uitzending, want als je die uitzending bekijkt, val je toch minder prettig in slaap. Nogmaals: ik heb me zodanig met de Belastingdienst vereenzelvigd, dat ik de pijn voel als pijnlijke dingen met betrekking tot die dienst aan de orde worden gesteld. De heer Van Dijck snapte wel het centrale punt en vroeg: hoe voelt dat? Daar zijn geen parlementaire termen voor, maar zo voelt dat. Het is in lijn met het kabinet om bepaalde termen niet te gebruiken. Ik moet de heer Van Dijck wel teleurstellen omdat ik het niet aan personen wens te koppelen. Iedereen in het ambtelijke apparaat heeft er recht op dat de politiek verantwoordelijke in de wind staat en er ook verantwoordelijkheid voor neemt. Dat moet ik dus doen.

Als je naar zo'n uitzending kijkt – ik had wel enige voorinformatie – kun je op het hoogste niveau concluderen: als er signalen zijn dat er iets niet in orde is, ook al heb je het eerder onderzocht en ook al zijn er eerder maatregelen genomen, dan dien je daar gewoon achteraan te gaan, punt. Als je signalen serieus neemt, moet je signalen serieus nemen. En nee, dat is geen steurisme. We gaan dit ook doen. Op tal van terreinen zijn er signalen. Sommige dingen zijn eerder bekeken, eerder overwogen, eerder getoetst of eerder geaudit; dat doet er niet toe. Daar moeten we dus achteraan. Ik ga in de weer met een brief. De uitzending is nog wat vers, dus ik kan niet overal een gedegen reactie op geven, althans ik vind dat ik de Kamer nu niet volledig kan informeren. Daarom ga ik op die brief studeren. Dat heeft de Kamer ook gevraagd.

Ik haal één vraag eruit die door verschillende leden is gesteld. Daarbij gaat het om iets acuuts. Ik wil even iets zeggen over de beveiliging van de gegevens, maar in de brief zal daar meer over staan. Er is geen rangorde van wat het meeste pijn doet, maar dit is wel zo acuut dat het hier besproken dient te worden. Ik wil er dus nu al wat over zeggen. De broedkamer – zo noem ik het maar even – maakt gebruik van de gebruikelijke voorzieningen bij de Belastingdienst. Die voorzieningen worden door de IV-organisatie van de Belastingdienst beschikbaar gesteld. Voor die afdeling zijn alle reguliere beveiligingsmaatregelen van kracht die bij de Belastingdienst vastliggen. Het gaat dan over de fysieke toegang, over de systemen, over de toegangsbeveiliging en over logging en monitoring. Daar is controle op binnen de Belastingdienst. De controle bestaat uit zelfevaluaties, die vervolgens worden beoordeeld door de ADR. De ADR heeft geen negatieve bevindingen gerapporteerd, ook niet ten aanzien van de broedkamer. Desondanks geldt dat signalen signalen zijn. Daar moet je dus achteraan gaan.

In 2016 heeft de broedkamer het initiatief genomen om de beveiliging op een hoger plan te brengen, dus boven het handboek uit. Daar wordt nu aan gewerkt. Als er een signaal is, ga ik achter dat signaal aan. Voor zover ik weet is er niets aan de hand wat afwijkt van de rest van de Belastingdienst, maar ik ga op onderzoek uit. Dat onderzoek is al gestart. Daar zijn we nu mee bezig, want het is serieus genoeg. Iedere belastingplichtige moet ervan uit kunnen gaan dat er netjes met zijn gegevens wordt omgegaan.

Nogmaals: wat betreft de onderwerpen in de brief is er geen rangorde waaruit blijkt hoe serieus ze zijn. Maar bij al die andere onderwerpen in de brief wordt ook ingegaan op de diverse componenten van de betreffende uitzending.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: als er signalen zijn, gaan we achter die signalen aan. Het is wel opvallend dat die signalen altijd moeten komen van de Kamer of van journalisten of van ZEMBLA. In de uitzending van ZEMBLA werd duidelijk dat ambtenaren schreeuwen om aandacht om die signalen ergens kwijt te kunnen. Kennelijk kunnen zij alleen terecht bij een onderzoeksjournalist. Ik vraag mij af of die signalen wel serieus genomen zijn. Als we vragen naar die signalen, krijgen we van de Staatssecretaris te horen: ik heb ze niet gehad, maar ik lees ook geen stukken, dus ik heb ook geen signalen ontvangen. Je moet natuurlijk wel openstaan voor signalen en je moet erboven op zitten om te kunnen acteren op signalen. Ik heb het gevoel dat de Staatssecretaris op beide punten toch de regie mist en dus ook de signalen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken mensen in mijn directe omgeving die niet de indruk hebben dat er geen stukken zijn, maar ik ben het in zekere zin wel eens met het punt van de heer Van Dijck. In een gezonde organisatie waarin het prettig werken is en die zichzelf tegelijkertijd voortdurend verbetert, leef je op signalen. Wie kan er beter beoordelen of processen op orde zijn dan de mensen die met die processen bezig zijn? Het ontvangen van signalen en er iets mee doen is onderdeel van een organisatie. Dat moet dus ook gebeuren. Ik zie gelukkig ook tegenvoorbeelden. Neem het rapport over de fiscale beheersing. Interne mensen hebben zelf gekeken naar de dienst. Er kan niet vastgesteld worden dat zij niet kritisch zijn geweest. Er zijn dus ook tegenvoorbeelden. Laat mij uitzoeken wat er aan de hand is. Ik ga geen kwalificatie geven van signalen als ik ze niet heb onderzocht. Dat past hier ook niet. Maar we moeten serieus omgaan met signalen. Het lukt mij niet om het op dit punt oneens te zijn met de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat de Staatssecretaris het met mij eens is, is een winstpunt. Maar elk weldenkend mens die naar de Belastingdienst kijkt, ziet bijvoorbeeld dat Accenture – dat bedrijf kwam gisteren ook voorbij – hofleverancier bij de Belastingdienst is. Je hoeft maar drie keer te klikken en je ziet een zekere directeur van de Belastingdienst optreden bij Accenture en op feestjes daar verschijnen. Ik hoef geen signalen te krijgen alvorens ik mij afvraag: hoe zit het eigenlijk met Accenture; hoe is die aanbesteding gegaan; ligt die directeur niet te veel in bed met die organisatie? Ook al krijg je geen signalen, dan nog kun je proactief op zoek gaan naar misstanden bij de Belastingdienst. Vindt de Staatssecretaris dat hij dat voldoende gedaan heeft?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar ga ik op in in de brief. De manier om zonder signalen toch proactief te onderzoeken of het in orde is, is audits doen. Op alle terreinen binnen de Belastingdienst worden audits gedaan. Soms leiden audits en nadere onderzoeken, zowel op het terrein van databeveiliging als op het terrein van aanbestedingen, tot de bevinding dat dingen in orde zouden kunnen zijn. De organisatie is niet alleen maar afhankelijk van interne signalen. Het is een heel belangrijk punt, maar verder doen we systematisch audits op allerlei bedrijfsprocessen. Maar nogmaals, laat ik er in de brief nader op terugkomen. Het is een belangrijk punt. Misschien raakt het ook wel een beetje aan de cultuur.

De heer Bashir (SP):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de uitzending van gisteravond. Ik neem aan dat die allemaal in de brief worden beantwoord.

Ik kom even terug op het onderzoek dat nu volgens de Staatssecretaris wordt uitgevoerd. Wat is de directe aanleiding voor het onderzoek? Wat zijn de onderzoeksvragen? Kan de Staatssecretaris daar alvast iets over zeggen? De aantijgingen die gisteravond in de uitzending werden gedaan, waren heel serieus maar ook heel erg zorgelijk. Als er ook maar iets van waar is, hebben we een heel groot probleem. Daarom wil ik alvast weten wat de Staatssecretaris aan het onderzoeken is.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat is de aanleiding voor zo'n onderzoek? Het antwoord zal u allen verbazen: signalen. Dat zijn precies de signalen waar de heer Van Dijck op doelt. Die signalen kunnen ook afkomstig zijn van een programma. Ik heb liever dat die signalen intern worden geuit. Ik heb ook liever dat dingen al in de audit worden opgepakt. Maar hoe het ook zij, als er serieuze signalen zijn, ga ik erachteraan. In de brief kom ik terug op de onderzoeksvragen, op de vraag wat we aan het onderzoeken zijn, hoe we dat doen, wanneer er wat uitkomt, wat de feiten zijn en wat geen feiten zijn. Anders krijgen we hier een te oppervlakkig gesprek.

De heer Bashir (SP):

Ik wacht af wat er in de brief zal staan over de onderzoeksvragen. Ik kom even terug op de signalen. De Staatssecretaris zegt dat die signalen ook afkomstig kunnen zijn van onderzoeksjournalisten. Op basis daarvan concludeer ik dat het onderzoek pas is opgestart nadat ZEMBLA met vragen hierover kwam. Er waren dus geen interne signalen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat kan verschillen per kwestie en per signaal. Er zitten dingen bij die wel degelijk onderzocht zijn en/of geaudit zijn. Er zijn ook dingen die als er nieuwe signalen boven komen, soms ook naar aanleiding van een uitzending, gewoon worden onderzocht. Dat is ook niet raar. Ik denk dat de heer Bashir het nog vervelender zou vinden als er een signaal kwam van een televisieprogramma en we het vervolgens niet zouden onderzoeken. Ik denk dat de onvrede bij de heer Bashir en de onvrede bij mij dan ongeveer een gelijke hoogte zouden bereiken. Soms wordt onderzoek gedaan naar aanleiding van een signaal dat afkomstig is van een televisieprogramma. Als dat het signaal is wat je krijgt, dan moet je daar achteraan gaan.

De heer Bashir (SP):

De vraag gaat over signalen, maar het is eigenlijk een vraag over een breder onderwerp. Waarom gaan medewerkers van de Belastingdienst naar een onderzoeksjournalist? Waarom is er geen open cultuur binnen de organisatie van de Belastingdienst, waarbinnen zoiets intern kan worden gemeld? Het is niet de eerste keer. We hebben van de vakbond rapporten gekregen. We hebben een zwartboek gekregen. Er komen allerlei mailtjes bij ons binnen. Maar blijkbaar gaat de Staatssecretaris pas een onderzoek starten op het moment dat een onderzoeksjournalist verklaringen van medewerkers voorlegt. Ik vraag de Staatssecretaris om hier ook op te reflecteren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben blij met de vraag van de heer Bashir in de zin dat dit precies een van de dingen is die in het onderzoeksrapport naar boven komen. De verbinding tussen de werkvloer en de top is zodanig dat ze het geven van signalen blijkbaar niet toelaat. Het is natuurlijk vreemd dat er signalen moeten binnenkomen via een programma. In alle eerlijkheid durf ik nog wel ietsje verder te gaan: het zou ook best vreemd zijn als alle signalen moeten binnenkomen bij de Staatssecretaris. Het zou zelfs een beetje vreemd zijn als alle signalen moeten binnenkomen bij de directeur-generaal. In een organisatie werkt het zo dat je met de leidinggevende moet kunnen bespreken wat je denkt dat er niet in orde is. Sterker nog: tot het wezen van een functie bekleden – ik weet niet of het in de standaardfunctieomschrijving staat – behoort dat je aandraagt wat je denkt dat beter kan. Dat is dus net een van de punten van het rapport. Die band moet hersteld worden. Dat betekent dat signalen idealiter niet via televisieprogramma's of andere media binnenkomen. Eerlijk gezegd zou het ook niet zo gek zijn als de Kamer wat minder post over signalen kreeg en de interne organisatie wat meer. Ik denk dat met name de heer Omtzigt het nogal druk heeft met het afwerken van zijn berichtenbox. Wij moeten hem van die taak ontlasten en ervoor zorgen dat de organisatie zelf met haar signalen aan de gang gaat.

De heer Groot (PvdA):

Begrijp ik goed dat in de brief die we dinsdag krijgen ook uiteengezet wordt hoe er met eerdere interne signalen is omgegaan? Het was ook een punt dat die signalen zouden zijn genegeerd.

Ik had ook gevraagd of er enige grond is om te vrezen dat gegevens in verkeerde handen zijn gevallen. Het antwoord dat de veiligheidsvoorschriften niet afwijken van de rest van de Belastingdienst geeft al enige indicatie maar is nog geen echt antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

De eerste vraag van de heer Groot ging over interne signalen, maar dat zou ik bijna anders formuleren, namelijk als interne waarschuwingen; er zijn meer fans van het begrip «interne waarschuwingen». Het lijkt mij heel nuttig om dat punt in de brief op te nemen, omdat dat ook tekenend is voor het functioneren van de organisatie. Ik zal dus een poging doen om zo goed mogelijk te beschrijven welke dingen er met eventuele eerdere signalen zijn gebeurd.

Ik heb nu geen grond om te denken dat er een risico was dat gegevens in verkeerde handen zouden zijn gevallen. Maar ik zal een nuance aanbrengen, ook voor de heer Omtzigt: het kan natuurlijk zo zijn dat het signaal op iets wijst wat ik nu nog niet weet. Daarom moet het onderzocht worden. Ik heb dus geen grond om het te denken, maar ik heb ook geen grond om het te kunnen uitsluiten. En dat is erg genoeg. Daarom moet ik erachteraan. Bij dezen dus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Over allerlei details komen wij nog te spreken, maar het punt van de beveiliging is echt cruciaal. Dat heeft namelijk ook te maken met het vertrouwen dat burgers mogen hebben in de dienst. Daar heb ik dus nog wel een specifieke vraag over. Ik hoorde de Staatssecretaris nu vrij stellig zeggen dat de Auditdienst Rijk niet negatief gerapporteerd heeft over de beveiliging en dat er in de broedplaats niet anders dan in de rest van de Belastingdienst met beveiliging werd omgegaan. Dat hoorde ik de Staatssecretaris hier zeggen. Zegt hij daarmee dat de ADR geen kritische geluiden heeft laten horen over de beveiliging van de data? Of het al dan niet broedplaats heette, maakt me niet zo heel veel uit. Het ging ook om de verwerking van data binnen de Belastingdienst, laten we het zo maar noemen. Onderkent hij, zoals ZEMBLA zelf zegt, dat er later ook nog een rapport daarover is geweest, waarin nog een keer gewaarschuwd is? De Staatssecretaris is vrij stellig dat hij die signalen in ieder geval niet van de ADR heeft gekregen. Dat strookt niet helemaal met het beeld uit de uitzending. Ik wil graag weten of de Staatssecretaris zijn stelligheid kan handhaven.

Staatssecretaris Wiebes:

De uitzending is vrij kort geleden, maar mijn informatie is dat de ADR nooit negatieve bevindingen heeft gerapporteerd over de beveiliging van D&A of de broedkamer. Dat is de informatie die ik nu heb. Maar ik zei niet voor niets: laten we hier even in duiken. De heer Groot vroeg ook om terug te kijken naar wat er hier gebeurd is. Laat ik dus gewoon even afwachten wat eruit komt. Mijn informatie nu is dat er vanuit die kant geen rode kaarten zijn uitgedeeld, maar laten we dit even onderzoeken. Het zou ook een nieuw licht op de zaak werpen als blijkt dat de signalen van die kant of van een andere kant er wel zijn geweest, of als we ontdekken dat het daadwerkelijk niet in orde is. Daar moeten we dan dieper in duiken. De uitzending is zeer kort geleden. Gun mij even de tijd om het te onderzoeken en met daadwerkelijke antwoorden naar de Kamer te komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik wilde alleen even verifiëren, voor later in het proces, hoe hard die stellige uitspraak van de Staatssecretaris was. Daarnaast was mijn vraag: kan de Staatssecretaris garanderen – ik mag toch hopen dat hij dat wel heeft gecheckt na de ZEMBLA-uitzending – dat er nu binnen de Belastingdienst volgens alle beveiligingsprotocollen wordt gewerkt waar er met data wordt omgegaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Ten aanzien van beide punten zeg ik het volgende. De informatie die ik nu heb, is dat de rode kaarten niet zijn uitgedeeld en dat er nu volgens de standaarden wordt gewerkt. Sterker nog: dat er nu wordt gewerkt aan het werken volgens hogere standaarden dan die in het betreffende handboek. Maar laat ik de stelligheid in die zin dan toetsen aan de brief die er straks zal liggen, juist omdat daar nog naar gekeken wordt. Dit is precies de vraag: kan dat gegarandeerd worden? Het antwoord op die vraag zou in de brief moeten staan. Op basis van de informatie die ik nu heb, zeg ik dat er conform de standaarden wordt gewerkt. Die geruststelling kan ik nu geven, maar over een paar dagen hebben we weer meer informatie en dan komt er een definitiever antwoord. Mag ik het zo doen? Ik vind het namelijk moeilijk om over dingen te praten waar ik geen kennis van heb. Het zicht dat we nu hebben – op basis van het inzicht van de ochtend na de uitzending, the day after the night before – is dat er conform de standaarden wordt gewerkt.

De voorzitter:

Er komt dus nog een brief en u hebt als commissie besloten om daar een debat over te houden. Zoals ik het nu heb gehoord, wordt dat al volgende week donderdag ingepland. Dat zal de heer Omtzigt straks namens de commissie aanvragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat zal ik aanvragen, maar het is aan de Griffie plenair of daar donderdag nog ruimte voor is. Dat is wel een aandachtspuntje. De Staat van de Unie staat nu op de agenda voor donderdag, zeg ik er even bij.

Ik kan me erin vinden dat de Staatssecretaris hierover een nadere brief gaat schrijven. We hebben hierover al een feitenrelaas gevraagd. Ik stel voor, ook even rondkijkend, dat we aan het eind van de middag, begin van de avond ieder een paar vragen inleveren waarop de Staatssecretaris kan ingaan. Dan hebben we gewoon een idee welke zaken we willen weten en welke zaken niet.

Ik wil de Staatssecretaris toch één ding voorhouden. Het gaat over twee dingen die hij heeft gezegd. Een: ik schrik van zijn opmerking dat 30.000 mensen bij heel veel data kunnen. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij straks gaat uitleggen wie bij welke data mag en of dat nog een beetje gesegregeerd is binnen de Belastingdienst.

Twee: voor mij heb ik het Onderzoek borgingsmaatregelen D&A. Dat is een onderzoek van de Auditdienst Rijk van maart 2016. Hoofdstuk 3 is getiteld «Bevindingen», 3.7 gaat over beveiliging en daarin staat: «Een data management framework zal op basis van deze visie worden vervaardigd.» Dat zou naar verwachting aan het eind van het eerste kwartaal van 2016 gereed zijn. Er staat ook: «Zeker door de verwachte groei en het naar buiten treden van D&A, neemt het belang van een adequate borging van de vertrouwelijkheid van data toe.» Eerder heeft men toegelicht dat die borging niet helemaal goed was. Ik zou de Staatssecretaris aanraden om eerst deze stukken te lezen voordat hij nadere verklaringen aflegt over de Auditdienst Rijk, want die heeft het in het hoofdstukje «Bevindingen» wel degelijk over de beveiliging gehad. Er staat: «Een privacy officer is recent aangesteld, zijn werkzaamheden zijn nog niet uitgekristalliseerd.» Laat ik het dus zo zeggen: daar zie ik toch bevindingen waarop geacteerd moest worden. Ik snap dat de Staatssecretaris the morning after the night before nog niet weet hoe het daar precies zit, maar bekijk de bevindingen goed, zou ik tegen hem zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar nog even op ingaand: ik moet onnodige onrust niet laten voortbestaan. Volgens de informatie die ik the morning after the night before over deze uitspraken heb gekregen – ik ga daar in de brief nader op in – gaat dit niet over het standaard vereiste beveiligingsniveau, maar over de ambitie van deze organisatie om een hoger beveiligingsniveau te realiseren. Daar is men nog mee bezig. Op allerlei punten heeft men dat niveau nog niet gehaald. Dat project loopt. Die ambitie is er en daar maakt de ordedienst kritische opmerkingen over. Volgens de informatie die ik nu heb, gaat dat niet over het in het handboek vereiste niveau, maar laat ik daar in de brief op ingaan. Dan hebben wij het beeld compleet.

De voorzitter:

De heer Omtzigt deed de suggestie dat iedereen een aantal vragen indient voor het einde van de middag. Dat lijkt mij een goede suggestie. Als we afspreken dat die vragen er voor het einde van de middag liggen, kunnen ze worden meegenomen. Het gaat dan om feitelijke vragen als input voor de brief waar de Minister het over had.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik lees nog één zin voor: «Voor beperking van fysieke toegang en nadere inperking van de logische toegangsbeveiliging om data van medewerkers af te schermen, zijn gedachten aanwezig», dus niet geïmplementeerd, «zoals toegangspasjes om op de afdeling te komen, logging en monitoring. Deze maatregelen zijn nog niet geëffectueerd». Het gaat hier om de centrale database van 11 miljoen Nederlanders met al hun belastinggegevens. Die zal het vereiste beveiligingsniveau niet gehaald hebben in het eerste kwartaal van 2016. Ik ken de wetgeving niet precies, maar als je alle data van alle Nederlanders opslaat, dan zal daar toch ten minste logging en monitoring bij horen en toegang met pasjes. Als je dat niet hebt, kun je niets meer zien. Ik verwacht daar wel een helder antwoord op.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat antwoord zal er komen. De informatie die ik heb, is dat dit gaat over het niveau erbovenop. We gaan het zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het ging in de uitzending gisteren met name over de broedkamer en ik kan mij voorstellen dat er in die broedkamer een ruimere autorisatie is. De analyse van data vindt immer plaats over veel meer data. Is die broedkamer nog steeds operationeel op dit moment? En werken in die broedkamer nog steeds externen zoals adviseurs van Accenture? Of heeft de Staatssecretaris inderdaad the day after gelijk actie ondernomen, de broedkamer tijdelijk gesloten en iedereen van Accenture naar huis gestuurd?

De voorzitter:

Die vraag kan in de brief worden beantwoord. Ik wil namelijk graag door en ik zit ook een beetje op de klok te kijken. Volgens mij moet het hoofdgerecht in dit debat nog komen. Over de cruciale dingen hebben we het gehad. Ik noem de privacy. We kunnen vanmiddag vragen indienen. Doet u dat ook hiermee, mijnheer Van Dijck, dan krijgt u antwoord in de brief.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is wel een urgente vraag, want elke dag dat die broedkamer open is met mensen van Accenture erin, wordt de kans groter dat er gegevens op straat komen te liggen. Mijn vraag is: heeft de Staatssecretaris inderdaad actie ondernomen op dit signaal vanuit de ZEMBLA-uitzending?

Staatssecretaris Wiebes:

Door mij ervan te vergewissen dat wij op basis van de huidige informatie werken conform de standaarden die daarvoor gelden, maar ook door hard te werken aan een nadere blik daarop en door hard te werken aan informatie daarover die naar de Kamer gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan, continuïteit.

Staatssecretaris Wiebes:

Een kernvraag is gesteld door mevrouw Schouten. Zij vroeg mij te reflecteren op een verschil dat zij ziet. Zij zei dat de commissie zegt dat er, ook door die vertrekregeling, risico's zijn ontstaan voor de continuïteit. Zij zei ook: de Staatssecretaris ziet die risico's niet. Ik denk dat het zo niet zit. De commissie heeft vastgesteld, misschien wel langs twee wegen, dat er natuurlijk risico's ontstaan voor de continuïteit. Het eerste risico heb ik al uitvoerig met de Kamer besproken, volgens mij in oktober. Het is een feit dat het aandacht vraagt als er mensen weggaan, ook op plekken waar het werk nog niet verdwijnt. Dat heet een risico en daar moet je wat aan doen. Dat is een feit. Dat stelt de commissie vast, dat stel ik ook vast. Risico's zoals die ook genoemd zijn in de continuïteitsrapportage, zijn zaken waar je wat aan moet doen. Risico's moet je beheersen. Ik kom daar straks nader op terug.

Een tweede ding dat ik van de commissie hoor en lees is – en volgens mij heeft de commissie daar volkomen gelijk in – dat we nu hebben gezien dat die informele cultuur steeds maar weer voor incidenten zorgt. De vertrekregeling was niet een op zichzelf staand iets. Er is een mechanisme dat zorgt voor ongelukken, laat ik het maar zo zeggen. Ongelukken zijn op termijn bedreigend voor de continuïteit en daarom zegt de commissie, zoals ik het lees, dat we de onderliggende oorzaken moeten aanpakken, niet alleen omdat daardoor de besluitvorming beter gaat, maar ook omdat daardoor de continuïteit beter geborgd kan worden. Ik kan het daar alleen maar heel erg mee eens zijn. Het bedrijfsongeval van nu ruim een jaar geleden heeft mij een jaar uit de slaap gehouden, maar dat is het grootste probleem niet. Het maakte duidelijk dat de Belastingdienst in actie moest komen om de continuïteit te borgen. Die conclusie van die commissie onderschrijf ik. In de continuïteitsrapportage staat het uitvoerig en ik ga daar niet nader op in, maar een paar dingen wil ik er wel over zeggen. De conclusie is dat de continuïteit nu geborgd is. Het woord «nu» is daarbij belangrijk, want voor de continuïteit bestaat geen garantie. Niet alleen kunnen inschattingen anders blijken uit te werken in de praktijk, positief of negatief. Ook kunnen er dingen gebeuren. We hebben weleens regelingen gehad waardoor er een enorme hoeveelheid bezwaren werden ingediend. Er kunnen dingen gebeuren waardoor er ineens druk op de BelastingTelefoon komt. Het omgekeerde kan ook gebeuren. Op continuïteit krijg je geen garantie en er bestaat nooit een definitief antwoord.

We moeten twee dingen doen. Ten eerste moeten we het de hele tijd in de gaten houden. De viermaandcyclus is nu verkort naar twee. Dat moet goed in de gaten worden gehouden. Dat betekent in alle eerlijkheid – en ik beweeg in volle overtuiging mee met het rapport van de commissie – dat ook de interne datavoorziening hier en daar echt nog wel beter kan. Daar zijn nog kritische opmerkingen over te maken. Dat geldt alleen al voor het feit dat continuïteitsrapportages enige tijd duren om te maken. Ik zeg niet dat het een kwestie moet zijn van op een knop drukken, want mensen laten zich niet altijd in een getal vangen, maar het is wel voor verbetering vatbaar. Het voortdurend in de gaten houden is één. Intern noem ik het zo: we leggen de hoofdrisico's – de tien van de heer Omtzigt, die inmiddels zeven zijn geworden – op de grill en iedere twee maanden moet er weer een nieuw beeld van komen. Dat is het ene.

Het tweede wat er moet gebeuren, is dat niet alleen ik, maar ook de Minister van Financiën moet garanderen dat de continuïteit te allen tijde op orde zal zijn. Het stond al in de brief, maar de Minister heeft in aanvulling daarop ook gemeld dat wat nodig is, nodig is. Dat is het commitment dat elk kabinet moet doen aan de Belastingdienst. Dit kabinet doet dat nu ook. Wat nodig is, is nodig. Je houdt het voortdurend in de gaten. Een volgend moment om je af te vragen wat er nodig is, is de Voorjaarsnota. Dat staat ook in de brief. Dit is gewoon de garantie. Nu is de verwachting dat de continuïteit geborgd is, op allerlei manieren en langs processen, langs afdelingen enzovoorts. Mocht het niet zo blijken, dan blijkt op de grill dat er iets niet klopt en dan moeten er twee bewindslieden in actie komen, want de Belastingdienst zal altijd functioneren.

Daarin staat de werving natuurlijk centraal. Vier vacatures zijn het niet, want bij het doorklikken zal de heer Van Dijck ondervinden dat sommige vacatures openstaan voor 24 plekken of nog meer. Bij verder doorklikken zal de heer Van Dijck overigens ook ondervinden dat er hele functiecategorieën permanent openstaan, in het algemeen. Ik herhaal hier even dat er geen vacaturestop is en dat, zodra duidelijk is – soms hangt dat af van locatie of precieze functie – dat er ergens instroom nodig is, die instroom geworven zal worden. Op de relevante platforms zal de Belastingdienst de komende tijd veel vaker aan te treffen zijn. Al met al zijn dat twee invalshoeken om te denken dat het ook wel te doen is. We moeten dit kalenderjaar 1.300 nieuwe collega's binnenhalen. Vorig jaar zijn er 1.100 mensen ingestroomd. Nu zoeken we 1.300. Het is ook weer niet een reuzesprong. Daar komt bij – ik val weer terug op de commissie, maar die taal was me echt uit het hart gegrepen – dat de arbeidsmarkt natuurlijk verandert. Het leven lang bij één werkgever werken, komt steeds minder vaak voor. Onder normale omstandigheden zal een organisatie van straks 25.000 mensen toch ieder jaar ergens tussen de 1.500 en de 2.000 mensen moeten binnenhalen. Dat is een gegeven voor zo'n organisatie. Dat moet zo'n organisatie kunnen. Dat is het voorland, daar gaan we naartoe. Dat moet in orde zijn. Dat is geen raar getal, maar een normaal getal. Wij moeten ons instellen op normale getallen en we moeten eraan werken – ik weet niet of dit debat daaraan bijdraagt – dat de Belastingdienst een positief imago krijgt. Op de arbeidsmarkt heeft de Belastingdienst dat op zichzelf. Het is leuk om daar te werken. Zelfs mij hebben ze overtuigd. Ik zou drie jaar geleden van buitenaf niet gedacht hebben dat het leuk was, maar ik ben nu totaal gefascineerd door alles wat er met die processen gebeurt en die Investeringsagenda. Ik zou er zo kunnen solliciteren! Ja, oprecht. Ja, omdat het prachtig is, maar dat moeten we vasthouden en uitdragen. Een organisatie met tussen de 25.000 en 30.000 mensen moet zich erop instellen om gewoon 1.500 tot 2.000 mensen aan te nemen die dat leuk vinden. Dan zeg ik ook nog, en deze boodschap is exclusief gericht aan de heer Bashir: het zou ook nog eens kunnen zijn dat we straks op de Zuidas minder fiscalisten nodig hebben en dat die dan bij de Belastingdienst komen werken.

De werving is van het grootste belang. Er moet van alles gebeuren. Ook dat is wennen. Ik kan altijd nog dingen verzinnen die we extra zouden moeten doen. Ik zeg van tevoren dat ik van het mt van de rekruteringsafdeling niet alle verslagen lees, maar ik zeg wel dat het een van de prioriteiten is die ik bij de komst van de nieuwe dg met hem heb besproken. Ik ben er inhoudelijk enthousiast over. Ik heb mij bij elke werkgever altijd met de rekrutering bemoeid, behalve recent, want helaas is de rekrutering nu alleen in handen van de premier, maar in alle andere rollen heb ik mij daarmee bemoeid. Het is mooi werk. Het kan allemaal nog veel mooier. Dat moet, en die 1.300 collega's moeten er komen.

De heer Groot heeft daar een belangrijke vraag over gesteld. Hij zei daar wel graag vinger aan de pols te willen houden. Dat vind ik een redelijk verzoek. Ik had de halfjaarrapportage in gedachten. Die komt in april. Op zich vind ik dat inhoudelijk nog steeds een redelijke termijn, maar ik kijk nu even naar de heer Groot. Ik vind zijn vraag de vraag van de dag wat de werving betreft en vraag aan hem of hij de halfjaarrapportage in april een goede termijn vindt. Ik ben bereid die termijn bij te stellen als ik hem daarmee de informatie geef die hij wil hebben en als ik ons allen daarmee de rust geef die wij allemaal willen hebben.

De heer Groot (PvdA):

We hebben eerder gezien dat halfjaarrapportages nog weleens later willen komen, maar als die rapportage er echt in april komt, dan helpt dat al. Misschien dat de Staatssecretaris ook nog wil toezeggen dat hij het meldt als zich tussentijds allerlei kinken in de kabel mochten voordoen, waardoor het anders loopt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zeg ik bij dezen toe. Kinken ga ik melden conform mijn betoog in oktober. Bij dezen toegezegd. Dan zal ik er verder naar streven dat zelfs bij de Belastingdienst een halfjaar zes maanden duurt en dat die rapportage er op tijd is. Mocht dat niet lukken, dan komt er in april ten minste een bericht over hoe de werving loopt. Dit zeg ik meer tegen de mensen achter mij dan tegen de mensen tegenover mij. Het zou bijzonder leuk zijn als in dat bericht ook staat wat we allemaal doen, hoe we aanwezig zijn in de arbeidsmarkt, hoe we zichtbaar zijn. Einde blokje.

De heer Bashir (SP):

Uiteraard is het goed als we in april een update krijgen van hoe het ermee gaat, maar dit overleg is ook een beetje bedoeld om ons mee te nemen. We weten dat de Belastingdienst voor een grote opgave staat. Er moeten veel mensen geworven worden. We hebben hier ook eerder over gesproken. Sterker nog, ik heb een motie ingediend en daarna aangehouden, waarin wordt verzocht om specifiek op de invordering extra in te zetten. Daarop is de Staatssecretaris ook ingegaan in zijn brief. Ik wil weten dat nu direct, ook door de mensen achter de Staatssecretaris, actie wordt ondernomen om daar werk van te maken. Het aantal mensen dat al weg is, is echt schokkend, evenals het aantal dat nog zal weggaan de komende tijd. Er moet nu echt geworven worden, ook gezien het feit dat het op dit moment best moeilijk is. De Belastingdienst moet zichzelf op een mooie manier in de markt zetten. Mensen moeten benaderd worden. Ik wil weten hoe er nu geworven wordt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik voel mij gehoord zijn oproep tot urgentie zeer gesteund door de heer Bashir, waarvoor dank. Ik zit even te worstelen met hoe ik hem het beste kan bedienen. Ik kan mij voorstellen dat ik alle dingen die nu worden gedaan, in april in een uitgebreide brief schets in plaats van op dit moment. Ik wil dat graag meenemen in de brief die ik dan zal omdopen tot de brief-Groot/Bashir. Laten we het zo zeggen. Ik denk dat de afdeling die hierover gaat, nu even echt de tijd moet krijgen om zich niet aan Kamerbrieven te wijden, maar aan de rekrutering. Ik zeg echter graag toe dat ik dat in alle rijkheid – beeld en geluid, in de taal van de heer Groot – schets in die brief.

De heer Bashir (SP):

Het komt misschien raar over dat ik er weer over begin, maar dit is niet de eerste keer. In het vorige overleg hebben we het hier ook over gehad. We hebben er in november over gesproken, in december over gesproken. We zijn nu maanden verder en iedere keer zegt de Staatssecretaris weer: in het volgende overleg krijg je cijfers van mij. Nu hebben we eindelijk cijfers, namelijk dat er extra middelen zijn vrijgemaakt voor 140 extra fte's, en nog eens 350 waar ruimte voor wordt gemaakt. We kennen de aantallen, maar weten nog steeds niet waar die mensen ingezet gaan worden en wat het tijdpad is. Als die mensen eenmaal aangenomen zijn, moeten ze immers ook nog ingewerkt worden. Als we zo doorgaan, komen we in de problemen, qua continuïteit binnen de Belastingdienst. Ik waarschuw daarvoor, want we hebben hier nu al een halfjaar debat over, maar we hebben nog steeds geen tijdpad. Als ik het goed begrijp, is er zelfs nog geen actie ondernomen. Op de website van de Belastingdienst staan maar een paar vacatures, terwijl 490 mensen extra geworven worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de haast onderschreven en een brief toegezegd, maar laten we geen micromanagement op vacatureniveau doen. Het is waar wat de heer Bashir zegt, dat mensen niet alleen moeten worden geworven, maar ook nog geselecteerd. Ze moeten instromen en worden opgeleid. Er moet bepaald worden in welke functie en in wel kantoor ze gaan werken. Dat moet allemaal gedaan worden, maar dat wil ik toch echt aan de organisatie overlaten. Mijn toezegging is om in alle rijkheid de eerste voortgang van de rekrutering, van de werving te schetsen in een brief bij de halfjaarrapportage of zo nodig eerder, om het in april te kunnen laten verschijnen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik sla even aan op een formulering van de Staatssecretaris over het in kaart brengen van de risico's in relatie tot de continuïteit. De Staatssecretaris zei: we doen dat. Als je het onderzoek van de commissie-Joustra/Borstlap leest, zie je echter, en eigenlijk weten we dat natuurlijk ook wel, dat het op dit moment niet integraal plaatsvindt en niet verankerd is in de organisatie. Herkent en erkent de Staatssecretaris dat en wat doet hij om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk wel het geval is?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Mijn hernieuwde kennismaking met het risicomanagement in de Belastingdienst was natuurlijk de oefening die vertrekregeling heette en de hele continuïteitsopgave die daaruit volgde. Ik meen dat ik dit zonet al een beetje heb aangestipt, maar ik bevestig dat de beschikbaarheid van de getallen en de mate van systematisch risico's in kaart brengen bij de Belastingdienst echt beter moeten. Ik heb zelf uitvoerig in organisaties meegelopen waarin die zaken heel goed op orde waren. Dat moeten we hier beter doen. De Belastingdienst is typisch een organisatie waarin dat op een hoger plan moet worden gebracht, niet alleen wat betreft continuïteitsvragen maar ook wat betreft fiscaal verder vooruitkijken en zaken die samenhangen met personeelsbeleid. Op allerlei terreinen moeten risico's in beeld zijn. Dat moet deze organisatie beter gaan doen. Dat is een van de bevindingen van de commissie. Ik sta daarachter.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had niets anders verwacht, maar ter voorbereiding op dit debat heb ik nog het rapport gelezen van ABDTOPConsult uit mei 2015, dat specifiek is gericht op managementinformatie. Zeker als je het met de kennis van nu leest, komt men tot dezelfde conclusie dat de managementinformatie niet op orde is. Als je die datum neemt, zijn we inmiddels wel twee jaar verder. Dat brengt mij tot de vraag welke tijdsspanne we nodig hebben om die wel op orde te krijgen. Het kan toch niet zo zijn, gegeven het feit dat dit cruciaal is, dat dit nog jaren gaat duren.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Dijkgraaf refereert aan het rapport-De Jong, waarin twee dingen worden gezegd. In de eerste plaats gaat het over de managementinformatie, dus ook over de kosten en opbrengsten van de verschillende acties, de manier waarop de organisatie gefinancierd wordt. In de tweede plaats gaat het over het hele bekostigingsmodel van de Belastingdienst. We hebben daar een keer een nachtelijk debat over gehad in het verlengde van het Belastingplan. Daarin heb ik mij samen met de Kamer erom bekreund dat de Belastingdienst een van de weinige organisaties is die bij het verkrijgen van extra taken niet iets aan de financieringskraan zien gebeuren. Dat is anders bij andere organisaties die in opdracht werken. Dergelijke oneffenheden kun je niet midden in een kabinetsperiode oplossen. Ik moet ook zeggen, zoals ik in een van de brieven heb geschreven, dat de voortgang op het ontwikkelen van het interne kostenmodel natuurlijk als gevolg van allerlei dingen die in de dienst gebeurden, is achtergebleven. Inmiddels hebben we een jaar achter de rug waarin de top van de Belastingdienst zich in belangrijke mate met andere dingen heeft moeten bemoeien dan een aantal van de prioriteiten die hier over tafel gaan. Dat is buitengewoon verdrietig. Ik wens de Belastingdienst en de nieuwe top toe dat dit weer verandert. We moeten aan al die dingen toekomen. Er moet met kracht naar worden gekeken. Aan het eind zal ik daar een paar dingen over zeggen. Maar dit moet nu gedaan worden. We moeten weer in de situatie komen dat we aan dat soort dingen aandacht besteden. Dat is het afgelopen jaar onvoldoende zo geweest.

De heer Van Weyenberg (D66):

Iedereen is het eens met de urgentie van de werving, maar als ik de stukken goed begrijp, is het wervingsdoel helaas niet gehaald. Dit was een van de kernpunten in het debat van begin november. Toen kregen we te horen dat er een rekruteringsplan is, waarin staat hoeveel mensen in welke functie nodig zijn. Dat waren allerlei heel gedetailleerde dingen. Er werd gezegd dat de werving is gepland en voorzien en dat daarop wordt geacteerd. In het rapport van de heer Docters van Leeuwen staat echter dat er nog geen plan is voor adequate instroom. In het rapport van de heren Joustra en Borstlap staat dat het personeelsbeleid niet op orde is. De nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst heeft bij de rondetafel gezegd: voordat we die extra 140 fte kunnen werven, moeten we bekijken wat de kritieke functies zijn. Bekijken wat de kritieke functies zijn lijkt mij juist het eerste wat je doet en niet iets waarvoor je maanden na al deze teksten van de Staatssecretaris nog in een zoekproces zit. Ik proef wat dat betreft enige discrepantie tussen het gevoel van precisie en fairheid dat ik overhield aan het debat met de Staatssecretaris in oktober, november, en alle conclusies van de externe deskundigen.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier wreekt zich weer het verschil tussen formeel en informeel. Als je een gesprek hebt met de mensen die hiermee bezig zijn, blijkt er meer te zijn dan er op papier staat. Ook hier zal ik voortaan zeggen: dank u wel; mag ik nu het plan zien, want er zijn een heleboel ideeën en plannen, maar waar is die grote marsroute waardoor iedereen weet wat hij moet doen? Die formaliseringsslag is ook op dit punt nodig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat geloof ik, maar dat is het antwoord dat we eigenlijk iedere keer krijgen op de vraag waarom het zo is gelopen en of de Staatssecretaris hetzij dingen heeft gezegd die achteraf niet helemaal bleken aan te sluiten bij de realiteit hetzij dingen niet geweten heeft. Het is een repeterende tekst. Dat lijkt mij een belangrijk iets om op te handelen. Maar zegt de Staatssecretaris nu dat hij begin november gewoon veel te optimistisch was tegen de Kamer over de stand van de rekrutering?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ik heb weergegeven wat de ideeën, de initiatieven en de bezigheden waren, maar dat dit allemaal in een plan op papier zou staan, blijkt niet waar te zijn. Ik zal voortaan naar die plannen vragen; dat is mijn belofte.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris vertelde dat er een rekruteringsplan is, maar de conclusie is dus dat dit er nog niet was. De Staatssecretaris heeft iets gezegd wat helaas niet klopt. Volgens mij was het antwoord op de vraag namelijk een ja. Dat doet mij wel verdriet, en ik denk de Staatssecretaris ook.

Staatssecretaris Wiebes:

De plannen zaten in hoofden, maar stonden niet op papier. Ook dat is weer ... Goed, ik ga dat niet herhalen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er was dus geen rekruteringsplan. Dat is dus niet: beste Staatssecretaris, we zouden dit of dat kunnen doen. Een rekruteringsplan houdt voor mij in dat ik iets op papier heb. Ik weet dan precies wat ik wil. De conclusie is dat dit niet aan de orde was op het moment dat we bezig waren in een moeilijk debat over de continuïteit. Niet alleen ben ik hier verdrietig door, ook schrik ik er toch weer van.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld over de continuïteit in relatie tot de grootste risico's, zoals het nalevingsrisico, waarbij iedereen weet dat er controle kan komen op zijn belastingaangifte. De grootste risico's zitten wat dat betreft vaak bij bedrijven. Bij dat onderdeel gaan nu best wat mensen weg, onder meer vanwege de vertrekregeling. Gaat de Staatssecretaris nog heel specifiek na waar de grootste risico's zitten om te voorkomen dat er minder belasting binnenkomt en zal hij dat tot eerste prioriteit maken bij de werving?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is niet voor niets dat bij de top zeven van risico's het mkb is genoemd. Daar zit echt het een en ander. Dat moet heel goed in de gaten worden gehouden. Iedere twee maanden hebben we over deze toppers een nieuw beeld qua risico's. Het zal gewoon moeten. Als het niet dreigt te lukken, dan wordt er van de Minister en van mij verwacht dat wij het toch laten lukken. De grootste risico's zijn de risico's die in de rapportage staan. Als je een risicodatabase maakt van een organisatie met 30.000 mensen, dan krijg je er honderden. Het gaat nu om de vraag welke we speciaal in de gaten moeten houden, want dat is van belang voor het management en voor mij, maar ook voor de Kamer, omdat dit de dingen zijn waarnaar de meeste aandacht moet uitgaan in de parlementaire controle. Dat zijn die risico's.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga niet de recruiter van de Staatssecretaris spelen. Er blijft een zekere mate van abstractheid bij de uitspraak van de Staatssecretaris dat hij dat gaat regelen. Het punt is dat die risico's bij onder meer het mkb al langer onderkend worden, dat er al wat langer mensen weggaan, dat we al langer horen dat er bijvoorbeeld minder boekenonderzoeken gedaan kunnen worden. Daarom wil ik graag van de Staatssecretaris weten of hij kan toezeggen dat de situatie nu niet zal leiden tot een hoger nalevingstekort. Dat is waarop ik het kan beoordelen. Kan hij toezeggen dat hem dit gaat lukken met de maatregelen die hij hopelijk niet alleen in het hoofd heeft, maar ook op papier zet?

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik niet vervallen in lege toezeggingen. Wij staan aan het begin van een tijdperk waarin wij ook op nalevingstekorten moeten gaan sturen. Ik kreeg die belangrijke wens vanuit de Kamer toen ik net begon. Ik denk dat de heren Bashir en Omtzigt mede-eigenaar van deze zorg zijn. We kunnen heel lang praten over boekenonderzoeken versus belastingmoraal, versus nogal wat, maar het gaat uiteindelijk gewoon om het nalevingstekort. Dat zegt iets over de belastingmoraal. Dat zegt iets over hoeveel we binnenkrijgen. Daarin komt alles samen. De kern van de Investeringsagenda is dat je op risico stuurt en dat je het nalevingstekort kent. Naar die situatie gaan wij steeds meer toe. Het zal steeds meer mogelijk worden om te zien hoe goed we dat doen, maar het is nu nog niet helemaal op orde. We werken daar naartoe. Dus ik kan wel allemaal toezeggingen doen, maar dat zijn ongekwantificeerde pseudozekerheden.

Mijn stelling is dat ik kan garanderen dat de continuïteit van de Belastingdienst geborgd is met daarachter de sterke ambitie om dat zo snel mogelijk in nalevingstekorten te kunnen gaan uitdrukken. Dan is de parlementaire controle makkelijker geworden. Dan hoeven we al die discussie over hoe, wat en waar niet meer te voeren. Dan wordt het mogelijk om te zeggen: laat de Belastingdienst doen wat hij vindt dat nuttig is, maar wij willen het nalevingstekort daar- en daarheen hebben. Dat wordt het echte gesprek, waar ik mij ook op verheug. Dat is namelijk precies het goede gesprek tussen Kamer en kabinet met de dienst daarachter. Die toezegging nu is niet zo veel waard, want daar kunnen we niks mee, maar het is wel precies de ambitie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Veel woorden, maar ik mis het gevoel van urgentie bij deze Staatssecretaris. Het is niet vijf voor twaalf, het is niet twaalf uur, het is vijf over twaalf. Vorig jaar liepen 2.500 mensen weg bij de Belastingdienst. Het ging om een hoop kritische functies, terwijl dat niet de bedoeling was. Dit jaar staan 1.000 mensen op het punt om weg te lopen, waarvan 500 kritische functies. De Staatssecretaris staat erbij en kijkt hoe de Belastingdienst onder zijn ogen leegloopt van bedrijfskritische functies. Over een halfjaar zitten wij hier weer en zeggen wij: het is niet gelukt met de inning en wij hebben niks gedaan aan de fraude, terwijl de belastingmoraal de helft is van wat hij nu is. Dat kunnen wij niet hebben. Het is vijf over twaalf. De Staatssecretaris moet urgentie voelen.

De Staatssecretaris moet geen wervingsplannen in zijn hoofd hebben, hij moet als eerste bekijken hoe hij de vertrekregeling kan dichtschroeien. Tegen de mensen die op het punt staan op bedrijfskritische functies te vertrekken, moet hij zeggen: jongens, jullie kunnen niet weg; met het oog op de continuïteit is het onverantwoord als jullie de dienst nu verlaten. Verdaag de vertrekregeling voor die mensen! Ook heel belangrijk is de eerste aanbeveling van de commissie: de vertrekregeling moet synchroon lopen met de uitvoering van de Investeringsagenda. Dat is de eerste aanbeveling. Kennelijk loopt de vertrekregeling harder, kennelijk loopt de Belastingdienst harder leeg dan de uitvoering van de Investeringsagenda mogelijk maakt. Ook die Investeringsagenda moet dus worden bijgesteld of in de ijskast. Nogmaals, het is vijf over twaalf en ik wil als controlerend orgaan niet de verantwoordelijkheid hebben dat straks de hele belastinginning van Nederland op Grieks niveau komt te liggen. Want daar stevenen we op af als we zo doorgaan. En die urgentie mis ik bij de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

De problemen en oplossingen die de heer Van Dijck schetst, passen niet bij elkaar. Wij hebben gezegd dat wij streefden naar een situatie waarin de uitstroom gelijke tred hield met de efficiencyverbetering in de organisatie. Dat is met deze regeling niet meer gegarandeerd, maar het stopzetten van de Investeringsagenda is nou precies het tegenovergestelde van wat je moet doen. Daarmee bereik je het tegenovergestelde. Je moet die agenda juist versnellen, zoals de commissie ook zegt. Het is namelijk nuttig om die Investeringsagenda in te zetten daar waar die het meeste nodig is. Dat is de herijking die wij aan het doen zijn, ook naar aanleiding van de aanbeveling van de commissie.

De commissie wil de Investeringsagenda op korte termijn vooral inzetten op plekken waar wij efficiënter kunnen werken door nieuwe technieken, nieuwe gereedschappen, nieuwe instrumenten enz. Ik zou dus zeggen: wij moeten het omgekeerde doen, en dat is ook het voornemen. Het is ook regelrecht in lijn met de aanbevelingen van de commissie. Wij moeten juist vaart maken met de Investeringsagenda en ervoor zorgen dat het zo goed mogelijk matcht, waarbij wij van tevoren weten dat die regeling daarbij niet helpt.

De oproep om tegen de mensen te zeggen dat ze niet weg kunnen, is al twee keer eerder gedaan, ik meen ook door de heer Van Dijck zelf. Ik kom dan even op voor de vertrekkers. De vertrekkers hebben dit niet gedaan. De vertrekkers hebben gebruikgemaakt van een aangeboden juridisch recht. Die mensen hebben volkomen legitiem gebruikgemaakt van iets wat hun door het Rijk geboden is. Dat is volkomen legitiem. Je kunt die mensen er niet op aanspreken in de trant van «je gaat weg en laat ons in de steek». In allerlei gesprekken hebben wij uiteraard aangekaart «weet je het wel zeker» en «zou je niet blijven», maar uiteindelijk maken mensen gebruik van een recht. Hoe ongelukkig ik de regeling ook vind, ik moet hier opkomen voor het recht van mensen die van de regeling gebruikgemaakt hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk moet de Staatssecretaris voor die mensen opkomen, maar de Staatssecretaris is meer verantwoordelijk voor een gedegen belastinginning en de continuïteit van de Belastingdienst. Als dat betekent dat je voor 500 kritische functies moet zeggen «jongens, dit gaat het met oog op de continuïteit niet door», dan zal een moreel appel van de Staatssecretaris kunnen bewerkstelligen dat die loyale mensen niet over drie maanden vertrekken, maar over een jaar, of dat het meer gespreid en verantwoord gaat. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Sterker nog, die verantwoordelijkheid is belangrijker dan het recht van de individuele werknemer die gebruikmaakt van een regeling die er nooit had moeten komen. Daarom roep ik de Staatssecretaris op om die 500 kritische functies te behouden. De helft van de deurwaarders vertrekt. Een kwart van de toezichthouders vertrekt. Dan sta je toch niet langs de kant te kijken hoe dat gebeurt? Dan sta je toch niet te kijken hoe die hele Belastingdienst straks als een kaartenhuis in elkaar dondert? Dat kun je toch niet verantwoord vinden? Roep de mensen op! Ze mogen vertrekken, maar niet op stel en sprong. Ze kunnen de Belastingdienst niet op een zodanige manier in de steek laten. Dat is toch niet meer dan redelijk?

Staatssecretaris Wiebes:

In de oriëntatiefase is met de mensen gesproken en is onderzocht of ze bereid waren te blijven. Ik maak er echt bezwaar tegen dat een volkomen legitieme beslissing van een individuele medewerker om gebruik te maken van een regeling, wordt getrokken in de sfeer van loyaliteit. Dat kunnen we echt niet doen. Mensen hebben volkomen legitiem gebruikgemaakt van een in mijn ogen ongelukkige regeling. Maar dat is niet het probleem van die mensen. Dat is niet de schuld van die mensen. Ze moeten niet als deloyaal worden weggezet als ze besluiten gebruik te maken van iets wat hun is geboden. Ik maak daar echt bezwaar tegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik ervan uitga dat die mensen langere tijd bij de Belastingdienst gewerkt hebben, dat het functioneren van de dienst hun ook aan het hart gaat, net als ons. Als je dan een moreel appel op die mensen doet om de Belastingdienst niet op stel en sprong te verlaten met alle gevolgen van dien, als je die mensen dan vraagt om het een beetje op een verantwoorde manier te spreiden, als je die mensen uitlegt dat je een fout hebt gemaakt met die gekke vertrekregeling, dan vind ik dat niet meer dan redelijk en dan weet ik zeker dat die mensen er ook voor openstaan om niet over een maand, maar over een jaar te vertrekken. Sommige mensen zullen zeggen: ik vind de Belastingdienst ook belangrijk en daarom ga ik rustig een jaartje later met pensioen, met de VUT of hoe het ook heet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik verval in herhaling. In de oriëntatiefase zijn dit soort gesprekken echt wel gevoerd, maar nu dienen wij gewoon de legitieme beslissing van mensen te respecteren en dat niet te koppelen aan loyaliteit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil aansluiten bij het punt van de heer Dijkgraaf over de management- en sturingsinformatie. Volgens mij is dat een van de cruciale punten om grip te krijgen op de Belastingdienst. Ik snap dat je niet direct van de begane grond naar de zolder kunt, maar ik vind wel dat je die basis op korte termijn moet neerzetten, want het is ook voor de continuïteit belangrijk dat je vooruit kunt kijken, het liefst zo ver mogelijk. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer de basis hiervoor er staat, en wel zo dat die ook benut kan worden door de Belastingdienst? Ik heb nu een beetje het idee dat het ofwel heel groots wordt aangepakt – dan verzandt het misschien weer – of dat het uiteindelijk met niks eindigt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zoek daarvoor naar een moment. Ik ga dat nu niet uit mijn mouw schudden. De ZEMBLA-uitzending is vers, maar deze aanbevelingen zijn ook vrij vers. Het zou op mevrouw De Vries verdacht moeten overkomen als ik ineens het precieze antwoord wist. Ten aanzien van de Investeringsagenda zijn we bezig met een herijking. Dit punt betreft niet direct de Investeringsagenda, maar is wel een duidelijke waarschuwing van de commissie dat de Investeringsagenda niks wordt als we niet ook dit soort dingen opknappen. Ik kan me voorstellen dat we ook dit soort belangrijke randvoorwaarden daarin meenemen. Mevrouw De Vries doet hiermee de suggestie aan de hand om eigenlijk in lijn met het rapport – dank daarvoor – niet alleen te melden hoe we die herijking van de Investeringsagenda, maar ook die andere punten mee te nemen, om duidelijk te maken aan de Kamer hoe het tijdpad en de aanpak er ongeveer uit zullen zien. Ik denk dat het goed is om dat mee te nemen. Ik heb het niet getoetst, maar ik denk dat dit wel nodig is. Dank.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik hecht zeer aan een helder tijdpad, omdat we anders in de val lopen dat we debat na debat zeggen «de rommel op zolder is niet opgelost». Dat zal ook niet binnen een maand kunnen, maar we willen aan de andere kant wel grip op dat tijdpad. Lopen we uit de tijd, of gebeurt het allemaal op tijd?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Voor de zomer de herijking en daar horen deze dingen bij. Dat tijdpad is belangrijk.

De voorzitter:

De heer Bashir ziet af van zijn interruptie. Dan gaan we door naar het volgende blok.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat gaat over die Investeringsagenda. Op verzoek van velen heb ik die even apart geknipt van de vertrekregeling. De logische volgorde is ook om even bij de Investeringsagenda te beginnen, ook omdat er een belangrijke vraag is gesteld door mevrouw Schouten. Zij vroeg: waaraan is nu eigenlijk aandacht besteed? De Investeringsagenda bevat twee soorten dingen. De kern waar het om gaat zijn de verbeteringen aan de primaire processen. Dat zijn de processen waarmee we belastingen innen of opleggen of toeslagen uitkeren; dat hele complex van de inhoud waar het om gaat. Dat zijn de primaire processen. Die kunnen belangrijk beter, ook met als doel om niet alleen beter te weten waar de risico's zitten en beter te kunnen controleren en innen, maar ook gewoon om – ik heb het aan den lijve ondervonden, want als nieuwe Staatssecretaris word je ook achter een terminal gezet – te zorgen voor prettiger, handiger en vernuftiger gereedschap voor de professionals in de dienst. Dat is het ene deel.

Het andere deel is een daarvan afgeleid deel: het werkbedrijf. Daar kom ik straks op. De personele component is een apart ding. Het is randvoorwaardelijk voor de rest, maar de kern zat in het idee om de primaire processen op te waarderen. Wat zag ik daarvan? Op experimentniveau met de analisten aan tafel veelbelovende en soms spectaculaire resultaten, maar tegelijkertijd had ik vanaf het begin – we spreken hier over de periode vanaf de zomer van 2015 – eigenlijk grote zorgen over twee dingen ten aanzien van de Investeringsagenda: de hele projectbeheersing en de implementatie. Er waren ook wel achtergronden waarom ik daarover bezorgd was. Als ik vroeg naar projectbeheersing en implementatie, als ik vroeg hoe het stond met een bepaald project, dan leverde dat, laat ik zeggen, positief getinte maar abstracte resultaten op. Ik was niet lang daarvoor wethouder van de Noord/Zuidlijn geweest. De wethouder Noord/Zuidlijn heeft een heleboel lessen geleerd. Ik kan u ook over omleidingen van verkeer het een en ander vertellen, maar daar gaat het hier nu niet om. Die wethouder heeft één ding geleerd: als je een antwoord krijgt op een vraag over de voortgang, over de planning van een project en niet geobjectiveerd vaststaat hoe succes wordt gemeten, wat het doel is, als je geen helder beeld krijgt ten aanzien van de vraag welk deel van het budget van een bepaald project is gebruikt, welk deel van de tijd is verstreken en welk deel van het doel is gehaald, dan moet je als oud-wethouder van de Noord/Zuidlijn tot de conclusie komen dat er niet op dat detailniveau wordt gestuurd en dat er vermoedelijk een risico is dat het niet in orde is. Hier heb ik mij in vastgebeten.

De projectbeheersing en de implementatie zijn twee verschillende dingen, maar ze zijn allebei cruciaal voor het slagen. Het zijn ook die dingen waarop een project helemaal onderuit kan gaan. Ik had natuurlijk ook een minuscuul verledentje in dit soort projecten. Ik heb vijftien jaar in het bedrijfsleven dit soort dingen gedaan. Als dit niet op orde is, klopt het niet. Ik heb hierbij de Noord/Zuidlijn maar als icoon gebruikt. Op een gegeven moment werd men mijn voorbeelden wel een beetje moe, moet ik zeggen, want op een gegeven moment was ik niet meer te stoppen. Ik heb almaar aangedrongen op projectbeheersing en implementatie en heb ook zelf allerlei dingen zitten verzinnen. Op een gegeven moment was mijn verhaal zo vaak afgestoken dat ik de dg, die overigens op dit punt geheel aan mijn kant stond en ook vond dat dit moest gebeuren en hier ook een verleden in had, de film Groundhog Day heb aangeboden. Iedereen die deze film kent, weet wat er aan de hand is; gaat u de film zien. Dit was de strijd die ik heb geleverd in de tweede helft van 2015 en de eerste helft van 2016. Uiteindelijk is het er gekomen. Nee, het moet nog fraaier en nog mooier, maar er is een directeur Projectbureau gekomen. Op de dag dat hij werd aangesteld, heb ik nog een flesje champagne opengetrokken; nepchampagne, zo is het dan ook wel weer.

Aan één stuk door was dat mijn grote zorg. Ik dacht ook dat het daar zou kunnen misgaan. De projectbeheersing had eerder op gang moeten komen. We constateren dat het te langzaam gaat. Ik heb, zonder daarover trouwens op dat moment duidelijke en gekwantificeerde informatie te hebben, verschillende keren aan de Kamer gemeld dat ik zorgen had over de projectbeheersing en de implementatie. Dat is voor mij de kern van de bemoeienis geweest. Dat is ook het hart van de Investeringsagenda. Dat hangt onder andere samen met wat heet de routekaart. De heer Omtzigt noemt het de Investeringsagenda, maar hij bedoelt volgens mij de routekaart. Wanneer is die er nu? We hebben even besloten om dit in de herijking mee te nemen, want om nu verouderde routekaarten mee te sturen ... Die herijking is bezig en die moet de routekaart opleveren die a) veel harder is qua volgorde en doelen en b) meer ingrijpt op waar in de organisatie mensen verdwijnen, dus waar productiviteitsverbetering benodigd is. Daar ging mijn aandacht naar uit.

Die andere component, die de vertrekregeling is gaan heten, had weer een heel ander type aandacht nodig, maar daar kom ik zo op, want dit was mijn blokje.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had inderdaad gevraagd hoe het kan dat de Staatssecretaris met vier mensen een Investeringsagenda maakt en vervolgens een soort blinde vlek krijgt, in mijn woorden, voor de uitvoering van de vertrekregeling. Hij geeft zelf aan dat zijn aandacht vooral was gericht op de projectbeheersing en de implementatie. Zegt hij daarmee impliciet «daarmee heb ik de vertrekregeling maar gelaten voor wat die was»?

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik daarop in het volgende blokje ingaan? Hierover zijn veel vragen gesteld. De discipline van de heer Omtzigt, die ik trouwens graag omarm, eist dat we het daarover straks moeten hebben. Ik zal antwoord geven op de verschillende vragen die mevrouw Schouten en vele andere leden hierover hebben gesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het gaat even niet over de details. Die zijn heel zinvol en daarover hebben de heer Omtzigt en anderen heel goede vragen gesteld, maar ik wil een beetje begrijpen hoe het in het hoofd van de heer Wiebes werkt, zoals ik dat in een vorig AO heb genoemd. Ik wil dus even uitzoomen, terugkijken en reflecteren: wat is er precies gebeurd? De Staatssecretaris zat wel boven op de implementatie en de projectbeheersing. Sterker nog, hij nam die bijna over, als ik het zo hoor. Op een gegeven moment moest er een directeur worden aangetrokken. Maar het andere onderdeel ... Ik heb het boek er nog eens op nageslagen, maar ik zie het woord «Staatssecretaris» bijna niet voorkomen in relatie tot de vertrekregeling, terwijl dat wel onderdeel was van het hele plan. Kan de Staatssecretaris hier toch op reflecteren, kan hij hierover iets zeggen?

Staatssecretaris Wiebes:

Meer dan iets, want daarover zijn heel veel vragen gesteld. Ik kijk even naar de leden om te zien of ze willen dat ik hiermee naar het volgende blokje ga. Ik kom er nog heel uitgebreid op. Dat is mijn toezegging. De vraag van mevrouw Schouten is: waarom hier zo intensief maar daar niet? Daar geef ik straks antwoord op, daar kom ik precies op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Toch een poging. Los van die vertrekregeling ontstaat bij vele mensen, ook bij mij, het volgende beeld. De Staatssecretaris is heel enthousiast bezig op een onderdeel van de Belastingdienst – het maakt mij even niet uit welk onderdeel dat is – en is bijna als een soort dg bezig om dat zelf allemaal te doen, want dit vindt hij belangrijk. Daarnaast heeft hij veel politiek overleg en gedoe met de Kamer, omdat er allerlei akkefietjes zijn. Er is nog overleg over een nieuw Belastingplan, wat heel veel tijd en energie vergt. Blijft er dan wel tijd en energie over voor al die andere dingen, of moet dat echt van de nachtrust af? Ik denk dat de Staatssecretaris snapt waar mijn vraag heen gaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien moet ik daar dan toch even beknopt antwoord op geven, want daar is duidelijk behoefte aan. Straks komt het blokje nog en dan zal ik het niet tekortdoen. Eigenlijk zijn er twee verschillende vragen. De heer Dijkgraaf vraagt zich af of er wel tijd voor was en mevrouw Schouten vraagt: was er wel aandacht voor? Dat heeft met elkaar te maken. Dat was het punt niet. Wij hebben het altijd over de vertrekregeling, maar ik had helemaal geen vertrekregeling besteld. In de plannen zat helemaal geen vertrekregeling maar een werkbedrijf. In 2015 heb ik ook zeer enthousiast uitgedragen wat dat werkbedrijf zou doen. Dat was een heel bewuste keuze. Ik kende het begrip «werkbedrijf» van mijn eerste werkgever, waar ook weleens personeelsbewegingen waren naar buiten. Dat werkbedrijf is in die zin een heel mooie oplossing. Het is een intern bedrijf dat deel uitmaakt van de organisatie. Daar stromen mensen heen op het moment – pas dan – dat er een functie verdwijnt. Dat is heel veilig. Op korte termijn loopt de continuïteit niet terug, die wordt zelfs beter. Als hun baan verdwijnt, gaan mensen dus naar het werkbedrijf. Waarom verdwijnen ze naar buiten als ze nog geen andere baan hebben? Om het nieuwe proces de gelegenheid te geven zich in te regelen. Die mensen gaan in het werkbedrijf ander werk doen. Dat is ook nuttig werk. Dat kan fiscaal zijn of niet-fiscaal. Dat was het idee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit komt niet in de nabijheid van een antwoord op de vraag die ik stelde. Dan is de vraag dus onhelder geweest.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben begonnen met de vraag van mevrouw Schouten: waarom let je er niet op? De andere vraag was: heb je er wel tijd voor?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij spreken we zo nog inhoudelijk over de vertrekregeling. Mijn zorg is: was de Staatssecretaris niet zo geobsedeerd en op onderdelen bezig met controle houden en dingen in gang zetten, dat hij niet de span of control had om de rest nog te doen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat geloof ik niet. Terwijl ik hiermee bezig was, was ik ook met vele andere dingen bezig. Ik geloof niet dat onder normale omstandigheden dit portfolio te breed is, dat geloof ik niet. Ik moet wel zeggen dat de hoeveelheid vrije tijd in de laatste veertien maanden iets tegenviel, maar als er grote dingen gebeuren, moet je er ook even staan en dan blijft er weinig over. Onder normale omstandigheden ... Dit is niet wat er is gebeurd. Het is niet zo dat het van tafel viel omdat er geen tijd meer voor was. Dat was echt niet het geval. De vraag wat er wel is gebeurd, is gesteld door mevrouw Schouten. Langs die lijnen loopt het antwoord. Ik laat het aan de Kamer om te bepalen of er interrupties komen over het vorige blokje, of dat ik dit betoog voortzet en ik alsnog het complete antwoord op de vraag van mevrouw Schouten geef. Zal ik dat laatste doen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het antwoord afmaken. Het was een antwoord op de vraag waarom er bij het opstellen van de agenda wel aandacht was, maar bij de vertrekregeling niet. Zo heb ik het gehoord. Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn antwoord afmaakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Een werkbedrijf had ik dus besteld. Dat leek mij niet kritisch. Hoe denken wij dat werkbedrijf dan in te richten? Een van de ideeën was om dat binnen elk kantoor te doen. Dat is een verhuizing van een medewerker van de vierde naar de tweede etage, bij wijze van spreken. Ik heb niet vermoed dat daar risico's in zitten. Als het zo was uitgevoerd, binnen dat mandaat, had het geen risico's opgeleverd. Het tweede onderdeel van het werkbedrijf was gewoon standaard, rijksbreed van-werk-naar-werkbeleid. Zo heb ik het aan de Kamer gemeld en zo heb ik daarmee rondgelopen. Dat beleid is er, dat is gewoon beschikbaar. Dat is een instrumentarium dat BZK beheert. Naar mijn inschatting was daar geen aparte regeling voor nodig. Daar waren twee dingen voor nodig: dat we het bedrijf Switch formeel zouden oprichten – ik wist dat daarover met de bonden gesproken was en ik had van de inmiddels eervorige dg begrepen dat het was opgericht, in overleg met andere stakeholders, zo begreep ik – en dat het gefinancierd werd. Het is een organisatie die niet alleen mensen in dienst neemt maar ook mensen heeft die in het kader van van-werk-naar-werkbeleid anderen gaan begeleiden. Daarvoor is budget nodig. Ik wist dat een deel van dat budget al was toegekend, ook door het Investment Committee, en dat er tegelijkertijd, met de checks-and-balances, nog discussie was. Zelfs nog kort voor de afsluiting van de regeling – dat lezen we in het rapport ook – was er inhoudelijk discussie tussen het IC en de Belastingdienst over de financiering van Switch.

Wat ik wist, was dus: er komt een werkbedrijf, wat op zich een veilig concept is, het is een intern gebeuren, het is standaard van «werk naar werk»-beleid, er loopt nog een discussie in het kader van de checks-and-balances; de oprichting is een feit. Ik heb het, zeg ik eerlijk, eenvoudigweg niet voor mogelijk gehouden dat dit concept van een werkbedrijf – in het kabinet heb ik dit hartstochtelijk zien omarmen en ook door mijn collega van Financiën – kon uitmonden in een vertrekregeling die niet gebaseerd was op standaard van-werk-naar-werkbeleid maar daar juist op allerlei punten van verschilde. Ik heb het al eerder gezegd, dit punt ... De commissie noemt het verbazingwekkend. Voor mij is dat nog een eufemisme. Ik kan de vinger er niet achter krijgen hoe dit is gebeurd. Ik weet alleen dat ik de hardnekkigheid van de informele cultuur hiermee heb onderschat. Ik heb werkelijk steeds het werkbedrijf onder ogen gehad. Dat vergt niet veel politieke interventie. Er lag een heel duidelijk mandaat ten aanzien van wat dat moest zijn. Ik dacht niet alleen te kunnen vertrouwen op die checks-and-balances, maar ik wist zelfs dat er een discussie liep. Ik heb het niet voor mogelijk gehouden dat het een regeling werd die zo afweek van het eerste concept. Ook heb ik ondervonden dat dit pas na een tijd duidelijk werd. De eerste berichten kwamen niet overeen met hoe de regeling er uiteindelijk uit bleek te zien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nog even aanvullend hierop. De Staatssecretaris zegt dat hij Switch had besteld, maar uiteindelijk een vertrekregeling kreeg. Maar de Staatssecretaris wordt volgens mij de hele dag omringd door mensen die wel wisten dat zij met een vertrekregeling bezig waren. Houdt iedereen dan zijn mond tegen de Staatssecretaris over wat zij daar de hele dag aan het doen zijn? Ik probeer mij dat voor te stellen. Ik vind het wel ingewikkeld dat niemand een keer zegt, ook al staat dat niet op papier, maar gewoon informeel: wij zijn bezig met een vertrekregeling in het kader van Switch en hier staan we ongeveer. Is dat echt niet gebeurd?

Staatssecretaris Wiebes:

De commissie constateert zelfs dat de geschriften die er uiteindelijk over zijn verschenen in januari, die regeling helemaal niet dekten, dus het heeft nog een tijd geduurd voordat duidelijk was om wat voor regeling het ging. Ik geef hiermee geen antwoord op de vraag, maar ik zeg alleen maar dat het nog erger was dan mevrouw Schouten stelt. Ik kan ook niet anders doen dan haar verbazing delen. Daarmee sluit ik mij aan bij de commissie, die dat ook zegt. De commissie heeft geen schuldigen aangewezen, maar oorzaken. Voor de commissie is niet te achterhalen wat de oorzaken waren, in de zin dat op die dag daar en daar iets fout is gegaan. Dat is de conclusie van de commissie. Ik heb daar ook geen verklaring voor. De aanbevelingen van de commissie zijn buitengewoon nuttig, maar deze vlek is niet ingevuld, ook niet door mij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat weten we. In het rapport van de commissie staat inderdaad dat het formeel niet is genoemd. We komen zo nog op de formele onderdelen. Ik probeer even een beeld te krijgen van hoe zoiets gaat. Je loopt op een ministerie; je bent daar de hele dag met je ambtenaren bezig; je bent hard aan het werk, met een grote agenda, die je zelf hebt opgezet en waar je nauw bij betrokken bent, en niemand vertelt dat er ook een vertrekregeling wordt opgesteld in het kader van Switch, waarvan misschien nog niet helemaal duidelijk is wat het wordt, maar ook niet waar men ongeveer staat en waar men mee bezig is. Klopt het dat dit nooit is verteld tegen de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:

Het rapport is daar helder in.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het rapport moet zich richten op de formele stukken. De onderzoekers en wij kunnen constateren, namelijk dat die er niet lagen. Hoe dat kan, komt in het volgende blokje. Dit gaat puur over de interactie tussen de mensen die de Staatssecretaris omringen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga het onderzoek niet overdoen. Ik heb meegeluisterd met de hoorzitting en wat de commissie zei. Daar hoorde het woord «onbegrijpelijk» bij, zoals de heer Borstlap zei. Hij zei dat de commissie heeft vastgesteld dat de regeling buiten het mandaat werd uitgebreid en is afgesloten zonder dat dit aan de Staatssecretaris werd voorgelegd. De commissie heeft geen aanwijzingen dat hij goed, «in meer dan alleen zeer algemene termen», geïnformeerd is over de regeling. Je moet het voorleggen, maar om het even te houden bij het informeren, ik durf te zeggen dat het niet informeren van de Staatssecretaris één ding is, maar dat de geschriften na het afsluiten van die regeling nog steeds niet de juiste informatie geven, op cruciale punten, zoals dat de regeling zeven jaar doorloopt, is onbegrijpelijk. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar de commissie heeft bekeken wanneer dat voor het eerst op papier verscheen. Dat was in maart, denk ik. Dat is onbegrijpelijk. De commissie concludeert hier: onbegrijpelijk. Zij heeft met alle betrokkenen gesproken en alle documenten bestudeerd, dus niet alleen maar de formele documenten, maar ook de informele documenten, en dit is wat het is.

De heer Van Weyenberg (D66):

In de schriftelijke beantwoording, in het vorige AO en ook vandaag zie ik de Staatssecretaris meteen allerlei zijpaden induiken, maar de kernvraag die mevrouw Schouten stelt, wordt niet beantwoord. Die kernvraag heb ik ook in eerste termijn gesteld. Het klopt: schriftelijk is er niets. In het rapport staat dat de Staatssecretaris formeel 15 januari op de hoogte werd gebracht. De vraag van mevrouw Schouten, die ik eerder ook stelde, was een andere. Ik wil precies weten wat de Staatssecretaris wel wist. Het kan toch niet zo zijn dat er acht weken lang een regeling is die zeven jaar openstaat, wat niemand wist? Er wordt gezegd dat die voor iedereen is, wat niet in het mandaat zat, dus een generieke regeling, met FIOD en Douane. Dat is een vertrekregeling die de Staatssecretaris niet had besteld. Ik wil klip-en-klaar antwoord op de enige vraag: kan de Staatssecretaris garanderen dat hij niet op enige wijze op de hoogte was dat er op een andere manier werd onderhandeld en zaken werd gedaan dan hij voor half november had besteld? Die vraag heeft mevrouw Schouten net drie keer gesteld en drie keer kreeg zij te horen dat er geen stukken zijn. Dat wil ik niet weten, want dat geloof ik wel. De vraag is of de Staatssecretaris helemaal niets wist van wat er in die acht weken met de directeur-generaal en met de nabije medewerkers is besproken, in de wetenschap dat de Staatssecretaris ongeveer de pen vasthoudt bij de sturingsinformatie. Als het gaat om een vertrekregeling van een half miljard of de werving, ook zo cruciaal, vraagt de Staatssecretaris in die acht weken blijkbaar niet eens hoe het daarmee staat. Dit is niet alleen onbegrijpelijk, maar ik kan er met mijn pet niet bij.

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag is: wat wist ik wel en wat wist ik niet? Ik heb net gemeld wat ik wel wist. Ik wist dat er al sinds mei 2015 met de bonden werd gesproken. Dat ging bijvoorbeeld over de oprichting. De dg had mij gemeld dat er ook werd gesproken over de invulling van het van-werk-naar-werkbeleid. Dat heeft hij mij ook gemeld. Ik wist ook dat er een discussie liep met het IC. Ik wist dat er bij de checks-and-balances een gesprek was over hoe het met Switch moest.

Het antwoord op vraag 31, of ik op de hoogte was van de afspraken, is: nee, dat was ik niet. Als ik toen had geweten dat er regelingen werden opgetuigd buiten het mandaat, dan hadden die sowieso langs mij en langs de Minister gemoeten. De dienst valt onder mijn verantwoordelijkheid, maar het budget onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Het had sowieso langs bewindslieden gemoeten en het had sowieso doorgerekend moeten worden en langs alle checks-and-balances gemoeten. Dat is niet gebeurd. Eerlijk gezegd, ook na 14 januari ben ik nog een tijd niet op de hoogte geweest van de afspraken, omdat die niet correct in de stukken staan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over dat wat onduidelijke memo hebben wij de vorige keer uitbundig van gedachten gewisseld. Het kan er bij mij niet in dat bij deze operatie waarvan de Staatssecretaris zegt dat het zijn persoonlijke missie was – als hij geen Staatssecretaris was geweest, had hij er als medewerker aan mee willen werken, zoals hij eerder vandaag zei – acht weken lang, met een directeur-generaal die de Staatssecretaris elke dag sprak, niet één keer de vraag wordt gesteld hoe het met die onderhandelingen staat. Kom je er een beetje uit? Moeten we misschien nog iets meer water in de wijn doen? Het is niet alleen een kwestie van informatie van het ambtelijk apparaat naar de Staatssecretaris. De Staatssecretaris stuurt zo minutieus op prestatie-indicatoren, dan zou je toch een keer vragen hoe het met die vertrekregeling staat? Als je daar acht weken lang niet naar kijkt, dan trek ik inderdaad de conclusie dat de Staatssecretaris blijkbaar overbelast was met andere zaken en wij er echt een tweede bij hadden moeten zetten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vraag niet naar een vertrekregeling, want ik ben helemaal niet gespitst op een vertrekregeling. Er is wat mij betreft geen vertrekregeling. Er is een werkbedrijf en dat zag ik niet als iets met grote risico's. Als we dat werkbedrijf hadden gedaan ... Ik deel de verwondering van de heer Van Weyenberg geheel. De commissie is deze daarna ook gaan delen. Dit is namelijk onbegrijpelijk. Ik las in het commissierapport dat die ideeën kort daarvoor helemaal niet bestonden. Het is onbegrijpelijk hoe er in heel korte tijd een heel ander ding op tafel komt en doorgaat, zonder de juiste checks-and-balances en zonder dat partijen of verantwoordelijken daarvan weten. Dat is wat mij betreft onbegrijpelijk. Ik heb het mysterie niet kunnen ophelderen. Ik heb niet gevraagd naar een vertrekregeling, omdat er in mijn hoofd helemaal geen vertrekregeling bestond. In mijn hoofd bestaat Switch. Ik weet dat Switch is opgericht. Ik weet dat Switch is gefinancierd. Er is van-werk-naar-werkbeleid in het Rijk. Over de invulling daarvan wordt gesproken. Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik even mag afronden, voorzitter. Dank u wel. De conclusie is dan de volgende. In reactie op de schriftelijke vragen van collega's of de Staatssecretaris iets wist van de RVU-heffing en de risico's daarvan, was het antwoord klip-en-klaar: nee. Op de vraag of de Staatssecretaris iets wist van een regeling niet zijnde een werkorganisatieregeling maar een breder opengestelde vertrekregeling, ook voor de Douane en de FIOD, is het antwoord van de Staatssecretaris nu, hier, vandaag – daar bestaat dan geen misverstand over – niet een antwoord dat hetzelfde is als wat we in alle schriftelijke stukken lezen, namelijk dat er een informele cultuur is, maar: nee, ik wist dat op geen enkele wijze, noch mondeling, noch schriftelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is mijn antwoord op de gestelde vraag 31.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet onder welke steen de Staatssecretaris heeft gezeten. De kranten stonden er in december vol van dat de bonden zelfs waarschuwden voor een te ruime openstelling, dat ze wezen op het gevaar voor de continuïteit van de Belastingdienst en van de kritische functies en dat ze het een verkapte VUT-regeling noemden. Dat was in december. Nu beweert de Staatssecretaris dat hij van half november tot half januari, dus twee maanden lang, van niets wist en dat ook de bonden en het IC kennelijk van niets wisten. Kennelijk is er één persoon geweest, die mysteryguest van de Belastingdienst – ik mag geen namen noemen, maar er schiet me er gelijk eentje te binnen – die op eigen houtje een genereuze deal maakt, een deal die openstaat voor iedereen in de Belastingdienst, en die ons nu al deze ellende berokkent. Ik vraag daarom, zoals ik ook vroeg in mijn eerste termijn: is de Staatssecretaris bereid om nader onderzoek te doen naar dit mysterie en naar deze mysteryguest? Wat is er gebeurd met deze mysteryguest? Zit hij nog steeds bij de Belastingdienst of heeft hij inmiddels gebruikgemaakt van de vertrekregeling? Dat zijn allemaal vragen die bij mij opkomen. De Staatssecretaris kan mij niet verkopen dat hij nog nooit had gehoord van een vertrekregeling totdat deze half januari juridisch bindend bij hem op tafel lag. En zelfs toen wist de Staatssecretaris niet precies wat de regeling inhield.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, want dat stond niet correct in het stuk. Ik ga even verder op dit punt. Precies om deze reden hebben we die commissie ingesteld. Die moest onderzoeken wat er aan de hand was. Die commissie is niet met schuldigen gekomen maar met oorzaken. Ik zeg hier dat ik echt niet bereid ben om «de schuldige» te gaan zoeken, ook in de vaste overtuiging dat er niet «een schuldige» is. De commissie concludeert heel duidelijk dat dit niet een op zichzelf staand incident is, dat dit niet iets is van één genius dan wel kwade genius die iets heeft gedaan wat booswichtig van aard was. Dit is het gevolg van een jarenlang woekerende cultuur van informele besluitvorming en autonomie. Ik noem het feit dat, anders dan de stukken hier en daar beweren, BZK hier niet bij aangesloten is geweest. Dit is een uiting van een cultuur. Het is niet, echt niet te herleiden tot een persoon of een beperkt aantal personen. Wat er ook is gebeurd – ik ben al sinds maart doodongelukkig over deze regeling en ik heb er geen goed woord voor over – ik ben er volledig van overtuigd dat de mensen die hiermee bezig zijn geweest, ook hebben gemeend in het publieke belang te handelen. Niemand heeft in zijn eentje die informele besluitvormingscultuur meegenomen naar de Belastingdienst, noch de mensen die van de werkvloer zijn opgeklommen naar de top van de Belastingdienst, mensen die helemaal geen informele besluitvormingscultuur gewend zijn, noch de mensen die van buitenaf in de top zijn gekomen, want in veel andere organisaties bestaat die informaliteit niet. Dit is een cultuur die al tijdenlang woekert in de top. Die moeten we te lijf gaan. Daar horen geen ambtelijke schuldigen bij. Ik ben ook echt niet bereid om daarnaar op zoek te gaan. Ik pas daarvoor. Ik ben hier politiek verantwoordelijk voor. Hoe hard u mij de schuld wilt geven, daar gaat u echt allemaal zelf over, maar we blijven hier echt van individuele leden van het ambtelijk apparaat af, wat mij betreft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp niet het enthousiasme waarmee de Staatssecretaris nu deze regeling loopt te verdedigen ...

Staatssecretaris Wiebes:

Totaal niet de regeling!

De heer Tony van Dijck (PVV):

... en de mensen die deze regeling veroorzaakt hebben. Die mensen hebben ongeautoriseerd een half miljard uitgegeven, en dat zonder dat de Staatssecretaris het wist, voor een regeling die de Belastingdienst en de continuïteit daarvan in grote problemen kan brengen. En dan verdedigt de Staatssecretaris dat proces ook nog! De Staatssecretaris moet de onderste steen boven zien te krijgen: hoe heeft dit kunnen gebeuren en wie is daarvoor verantwoordelijk? Het kan toch niet zo zijn dat je met een regeling zo een half miljard uitgeeft? Niemand wist ervan: de Staatssecretaris niet, de bonden niet en het IC niet. Iedereen stond erbij en keek ernaar. Pas half januari, nadat alle handtekeningen waren gezet, nadat het formeel, juridisch helemaal was dichtgeschroeid, begon de Staatssecretaris te piepen: o, dat had eigenlijk niet gemoeten. Dat kan toch niet? Dan zijn er toch dingen hartstikke fout gegaan, ook in het informele circuit? Je praat toch elke week met de dg van de Belastingdienst over hoe het ermee staat? Als de Staatssecretaris dat niet heeft gedaan, dan heeft hij inderdaad, zoals ik al zei, onder een steen gezeten en dan heeft hij zitten slapen. Dan is het inderdaad zijn verantwoordelijkheid geweest. Maar ik geloof niet dat de Staatssecretaris er niets van wist totdat het juridisch bindend was, waardoor we nu met de gebakken peren zitten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik verdedig de regeling niet. Het proces van besluitvorming verdedig ik ook niet. Ik verdedig wel het volgende. Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat de onderste steen boven moet komen. Maar die onderste steen gaat over oorzaken en niet over schuldigen, die gaat over mechanismen, over besluitvormingsprocessen en over de top van de dienst. We hebben het niet over de werkvloer, maar over de top van de dienst. Dat is een al jaren bestaand vraagstuk. Waarschijnlijk had ik in mijn brede agenda van een halfjaar nadat ik er zat daarover moeten zeggen dat dat een belangrijke randvoorwaarde was. Ja, zeker. Kijkt u mij daar maar op aan. Maar, zoals de commissie het ook heeft benaderd, de onderste steen gaat over de processen, de mechanismen en de onderliggende oorzaken, niet over mensen. Ik ben er niet op uit om iemand op te hangen die ik er absoluut niet in zijn eentje voor verantwoordelijk kan houden. Die cultuur is de oorzaak. Ik houd geen enkel individu daar in zijn eentje verantwoordelijk voor. Dat is precies wat ook de commissie zegt. Ik ben eropuit om met de oorzaken in de hand ervoor te zorgen dat we hier nu van afraken na al die jaren. Dit was één bedrijfsongeval, maar de commissie zegt: het staat niet op zichzelf, er is een reeks van bedrijfsongevallen die samenhangen met dit soort dingen. Ook in mijn periode heb ik een paar van dat soort dingen gezien. Daar moeten we vanaf. We moeten naar de toekomst kijken. We moeten met de oorzaken in de hand ervoor zorgen dat het wordt opgelost. Ik ben niet bereid tot het zoeken naar «de schuldige».

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, heel kort. Mijn vraag was ...

De voorzitter:

Nee, even niet, want ik wil ook de heer Omtzigt nog de kans geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... of er nader onderzoek wordt gedaan naar die datum.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u moet zo even naar de regeling van werkzaamheden, dus ik wilde het zo doen dat de heer Bashir na u gaat. U zegt dat iemand anders erheen gaat. Oké, dan is het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Ik ben op zoek naar datgene wat ook mijn collega's proberen te achterhalen: wat wist de Staatssecretaris dan wél? Hij was bezig met Switch. Daarover wil je natuurlijk wel worden geïnformeerd en je vraagt dan dus ook iedere keer aan de mensen die daarmee bezig zijn, hoe het ermee staat. Kan de Staatssecretaris ons daar iets meer over vertellen, in aanvulling op wat hij ons al heeft verteld? Wat heeft hij gevraagd? Wat heeft hij gehoord?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wist dat het politieke mandaat zich uitstrekte tot een werkbedrijf. Ik wist dat daar ook in allerlei fases met allerlei stakeholders, ook met bonden, werd gesproken. Ik wist dat het formeel was opgericht als werkbedrijf. Ik wist dat dat bedrijf van-werk-naar-werkbeleid van het Rijk moest uitvoeren en dat er over dat soort aspecten ook werd gesproken met bonden. Heel concreet heeft de dg mij, weliswaar informeel maar heel helder, verteld dat hij in gesprek was over van-werk-naar-werk na de oprichting van Switch en over allerlei aspecten van Switch die moesten worden uitgewerkt. In standaard van-werk-naar-werkbeleid zit natuurlijk een zekere frictie voor een werkbedrijf. Dat moest worden ingevuld. Daarover liep een gesprek. Tegelijkertijd wist ik dat er met de checks-and-balancespartijen werd gesproken over die invulling. In de adviserende rol zat het Investment Committee, maar daarin zaten ook de geldvrijgevers op het ministerie. Achteraf gezien was dit laatste een weeffout, maar deze personen waren er wel onderdeel van. Wat daar besproken is, weet ik niet, maar dat is aan de checks-and-balancespartijen. Een Staatssecretaris moet zich ook vooral niet met de checks-and-balances bemoeien, want dan gaat hij partij kiezen of dan verdwijnt de objectiviteit eruit. Dat moet hij dus precies niet doen. Hij moet iedereen in zijn rol laten. Ik wist in ieder geval dat die discussie liep. En of ik wist dat er een regeling werd opgetuigd? Het woord «regeling» had ik al niet in het hoofd, maar dat er iets werd opgetuigd waarvan een van de belangrijkste weeffouten of – beter – fouten was dat het generiek voor zeven jaar was, heb ik «the hard way» geleerd in maart, en toen stonden de bedragen erbij.

De heer Bashir (SP):

Dan ga ik een stapje verder. Op een gegeven moment valt het woordje «regeling». Dan weet de Staatssecretaris dat er een regeling is. Ik neem aan dat hij dan meteen als eerste aan die mensen vraagt: hoe kan dit nou? Daar wil ik graag ook wat meer over weten. Wat is daaruit gekomen? Wat was de reden waarom zo'n regeling bedacht werd? Wat is de Staatssecretaris daarover te weten gekomen? Wat is hem daarover verteld?

Staatssecretaris Wiebes:

De fase van het vertellen was er naar aanleiding van de signalen dat het echt aan het misgaan was. Precieze data weet ik niet, maar die staan allemaal in het feitenrelaas. Op een zeker moment zijn de Minister en ik erover geïnformeerd dat de regeling uit de hand liep. Toen is er een sequentie van acties geweest waarbij wij beiden betrokken zijn geweest en waarbij wij steeds de mandaten hebben doorgesproken voor de heronderhandelingen. In de periode daarvoor was er geen alarmfase en drong niet tot mij en mijn omgeving door dat er dingen waren gebeurd die ernstig buiten het mandaat vielen – en trouwens ook nog eens afweken van wat op papier stond, wat het helemaal ingewikkeld maakte – en tot grote ongelukken zouden leiden. Die informatie hebben we in maart wel gekregen. Toen zijn we ook in actie gekomen. Tussendoor verschenen er nota's over, maar die waren niet alleen onhelder maar ook fout. Dan wordt het erg ingewikkeld om te zien dat er iets heel erg aan het misgaan is. Dat is uiteindelijk gebeurd in maart, en toen is er actie gekomen.

De heer Bashir (SP):

Dat was niet mijn vraag. Als mij zoiets zou overkomen, dan zou ik als eerste vragen: hé, waarom heb je dit gedaan? Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat ook aan iemand heeft gevraagd. Ik ben benieuwd wat het antwoord daarop was. Dan weten we ook een beetje wat de reden voor zoiets is geweest.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is weer diezelfde witte vlek die «onbegrijpelijk» wordt genoemd. Ik ben langs een andere weg tot de conclusie gekomen. Ik heb het werkbedrijf als een veilig onderdeel van de Investeringsagenda gezien, en wel omdat het in eerste instantie echt intern gericht was, omdat het de continuïteit op korte termijn eerder zelfs zou verbeteren dan verslechteren en omdat ik vertrouw op standaard van-werk-naar-werkbeleid en op checks-and-balances. Ik was in dienst getreden bij, zoals ik het toen noemde, «het Ministerie van checks-and-balances»: de wedstrijd om het grootste aantal parafen op een nota wordt zonder meer gewonnen door het Ministerie van Financiën, zo weet ik uit ervaring. Er stonden ook nog extra waakhonden klaar, alsook extra nog een Investment Committee, dat adviseerde.

Ik ben tot de conclusie gekomen: ik heb daarop vertrouwd, maar desondanks had ik gewoon systematischer en vanaf het begin moeten zeggen dat ik het prima vond maar dat ik wel het plan wilde hebben waarin staat hoe we dit en dit en dit gaan doen. Ik heb echter gedacht dat het sein op veilig stond en dat ik al mijn energie moest steken in de projectbeheersing en -implementatie. Ik heb gewoon niet voor mogelijk gehouden dat dit op deze manier zou ontsporen en dat er zover buiten het mandaat zou worden getreden. Ik heb in oktober al gezegd: dat was een inschattingsfout en ik had ook bij dit traject, net zoals bij een aantal andere onderdelen van de Investeringsagenda, erbovenop moeten zitten. Er was overigens hierbij geen sprake van een tijdklem, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. Die conclusie kunnen we nu veilig trekken. Dat had ik moeten doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het drong niet tot mij en mijn omgeving door, zegt de Staatssecretaris. De hele raad van bestuur wist het. Op 19 november stond op de FNV-website dat iedereen er gebruik van mocht maken. Dan leeft er toch iemand ergens in een totaal afgeschermde bubble van de werkelijkheid? De Staatssecretaris gaat voor zijn mensen staan, en dat begrijp ik. Hij zegt dat hij geen enkele schuldige gaat aanwijzen. Nou, volgens mij is een paar mensen al de deur gewezen. Er zijn dus intern wel een paar schuldigen aangewezen. Ik kan niet anders concluderen uit zijn personeelsbeleid. Er is nu nader onderzoek nodig, en wel naar wat er is gebeurd tussen 1 november en 23 november op het ministerie, bij het Investment Committee en bij de Belastingdienst, inclusief de raad van bestuur. De Staatssecretaris weet niet wat er in die raad van bestuur is gebeurd en hij wil dat ook niet weten, want hij weigert zelfs de notulen te lezen waarin het besloten werd. Laat dat tot u doordringen: een Staatssecretaris die niet wil weten wat er besloten is. En dan zegt hij: er blijft een witte vlek bestaan. Is de Staatssecretaris bereid om de heren Borstlap en Joustra dan wel andere externen de opdracht te geven om te onderzoeken wie welk besluit heeft genomen en op welke manier dat besluit tot stand is gekomen tussen 1 november en 23 november, toen het in de hele wereld bekend was, alsook wat zijn eigen rol daarbij was? Als de hele raad van bestuur het wist, heeft alleen de kamerbewaarder van de Staatssecretaris het misschien niet geweten in zijn omgeving.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is een whodunit-vraag. Het onderzoek heeft opgeleverd welke oorzaken eronder liggen en heeft aanbevelingen opgeleverd waarmee naar mijn mening de Belastingdienst echt aan de gang moet. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet bereid ben om hier een whodunit van te maken. Ik ga niet op zoek naar de schuldige. Ik heb hierbij ook in gedachten wat de twee commissieleden zeiden: we zouden verder nog allemaal dingen kunnen uitzoeken, maar naar onze stellige inschatting zal dat de conclusies niet veranderen. Ik ben echt niet bereid om dat nadere onderzoek te doen. Het is uitentreuren uitgezocht. We dachten in het begin dat het in een paar weken gefixt zou zijn, maar er is uiteindelijk aanzienlijk meer tijd in gaan zitten. Ik ben onder de indruk van de grondigheid waarmee het gedaan is. Ik noem alleen al die 600 documenten en het grote aantal gesprekken, zelfs meerdere keren met sommige mensen. Ik vind het een grondig onderzoek. Ik heb de oorzaken boven tafel. De aanbevelingen klinken als een klok en staan als een huis. Daarmee ga ik nu aan de gang. Ik zie niet welk doel ermee gediend is om straks iemand te gaan aanwijzen die dan de schuldige zou moeten worden genoemd. Ik doe daar niet aan mee. Ik geloof ook niet in een schuldige. Ik vind de conclusie van de commissie overtuigend: dit is geen op zichzelf staand incident en dit is binnen de organisatie een cultuur die al langer bestaat. Van die cultuur moeten we nu af.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is een half miljard aan belastinggeld weggegooid. Er was voor de vertrekregeling iets meer dan 200 miljoen beschikbaar, maar er is 600 miljoen aan uitgegeven. Erger nog: er zal extra geld moeten worden uitgegeven om mensen te werven op de plekken waarvandaan mensen vertrokken zijn. Als zo'n grote onterechte uitgave wordt gedaan, dan wil je als controleur van de regering precies weten wat er is gebeurd. Ik ken partijen hier die precies willen weten en er onderzoek naar willen doen hoe De Groene Draeck voor 1 miljoen per jaar wordt onderhouden. Het gaat hier om 400 miljoen en om de continuïteit van de Belastingdienst. Dan kunt u toch niet zeggen: dat is niet interessant of dat zou ik niet willen weten? Dat zeg ik hier als Kamerlid, met budgetrecht. De Staatssecretaris heeft er terecht op gewezen dat men daar ook omheen is gegaan. Het is ook nog materieel budgetrecht. Het is niet een bonnetje om te kijken wie in welk hotel geslapen heeft of wat die Groundhog Day-film kostte, nee, het gaat om duizenden afkoopsommen en wat daarmee gebeurd is. Dat is buiten de besluitvormingskanalen om gebeurd. Dit was ook niet de oorspronkelijke opdracht aan Joustra. Die ging over de cultuur en over wat de mechanismen zijn en niet over wat er gebeurd was. Er is nu een grote witte vlek, die groot geld gekost heeft. Wij vragen of de Staatssecretaris zelf opdracht wil geven of op een andere manier ervoor wil zorgen dat wij helderheid krijgen over wat er in die periode gebeurd is.

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn antwoord daarop is helder. Ik heb hier heel duidelijk de oorzaken en de oplossingen op een heel overtuigende manier in beeld gebracht gezien. Ik geloof niet in de gouden schuldige. Daar geloof ik niet in en de commissie heeft dat wat mij betreft ook goed onderbouwd. Ik ga niet nader onderzoek doen als een whodunit, als een speurtocht naar de schuldige. Ik ga dat niet doen, want dat dient geen doel. Ik sluit me aan bij de woorden van de commissie dat meer onderzoek niet zal leiden tot een andere conclusie. Ongetwijfeld zijn er in deze organisatie fouten gemaakt, en dan druk ik mij expres vlak uit. Het is mijn taak om daarover met de ambtelijke organisatie te spreken. Dat dient hier niet in het openbaar uitgevent te worden. Ik herhaal ook nog dat het mijn persoonlijke overtuiging is dat de stakeholders in dit proces allemaal hebben gemeend het publieke belang te dienen en allemaal zijn meegegaan in een cultuur die al bestond voordat zij daar in die top kwamen.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris verengt mijn vraag tot het aanwijzen van schuldigen, maar dat is niet wat ik vroeg. Ik heb ook geen enkele naam in de mond genomen. Ik ga er ook van uit dat het geen andere conclusie gaat opleveren over de cultuur dan die in het rapport staat, namelijk dat er sprake was van een informele besluitvormingscultuur. U zult in die drie weken niet plotseling een kast opentrekken en vinden dat daar formele besluiten liggen. Maar het is wel interessant om te weten wat daar precies gebeurd is. Ik vraag dit met klem, want we komen er zo op dat de Staatssecretaris zelf weigert de notulen van de raad van bestuur van de Belastingdienst van 15 november, waarin al deze besluiten genomen zijn, te lezen. De commissie mag het niet doen, hij wil het zelf niet weten, en wij gaan de schuldigen niet aanwijzen. Hoe moet ik als Kamerlid 400 miljoen overschrijding goedpraten of straks kunnen verantwoorden terwijl we niet eens mogen weten hoe het gebeurd is?

Ik stel voor de derde keer mijn vraag aan de Staatssecretaris: ziet hij niet het probleem dat dit niet in de opdracht van de commissie stond, dat hij zelf de notulen zelfs nu nog niet wil lezen, laat staan dat hij ze openbaar wil maken – echt ongehoord – en dat wij achteraf wel toestemming moeten geven tot deze uitgaven? Hoe vindt hij dat wij onze taak kunnen doen zonder nader onderzoek en hoe kunnen wij dan als Kamer ons budgetrecht uitoefenen?

Staatssecretaris Wiebes:

De centrale stelling van de heer Omtzigt is dat het interessant is om te weten wat er is gebeurd. De commissie stelt vast dat dit niet te achterhalen is, maar ik zou nog wel eerder willen aanhaken. Het gaat mij er niet om of iets «interessant is om te weten». De Belastingdienst is geen stripverhaal. Het is interessant, nee, noodzakelijk om te weten wat de oorzaak is en wat de oplossingen zijn. Maar bij «interessant om te weten wat er gebeurd is» hoorde ik in het begin toch ook naar schuldigen verwijzen. Dat neemt de heer Omtzigt terug, en daar ben ik dankbaar voor.

Het is noodzakelijk om te weten wat de oorzaak is en het is noodzakelijk om te weten wat de oplossingen zijn, en dat weten we nu. Ik voeg me geheel in wat de commissie zelf hierover heeft gezegd, namelijk dat meer onderzoek geen verdere toegevoegde waarde heeft. Puur interessant, dat onderschrijf ik niet. De commissie heeft één aanvullende opdracht gekregen, en dat is om te kijken naar interne waarschuwingen. Ik heb de commissie daar per brief om gevraagd. Op die manier is de opdracht uitgebreid. Dat heeft ook opgeleverd dat die interne waarschuwingen er zijn. We gaan straks in op de informatieverschaffing rond die interne waarschuwingen, want ik heb mij al eerder bereid verklaard om informatie daarover te verschaffen, maar niet de documenten, maar dat is een andere discussie.

Ik sluit mij echt aan bij de commissie, die hier grondig naar heeft gekeken. Verdere uitpluizerij heeft geen toegevoegde waarde. We moeten nu met de Belastingdienst voort. Dat is namelijk ook een doel. De Belastingdienst heeft iets aan oorzaken, maar niet veel aan «interessant om te weten wat er precies gebeurd is». De commissie zegt zelf dat dit niet eens gaat lukken. We moeten voort. De Belastingdienst moet met al deze uitdagingen aan de gang. De Belastingdienst moet zich weer op een positieve manier kunnen ontwikkelen. De Belastingdienst moet laten zien aan de samenleving dat ook de top zich weer aansluit bij die secuurheid van de werkvloer. De Belastingdienst moet weer een aantrekkelijke werkgever worden. De Belastingdienst moet de continuïteit gaan borgen. De Belastingdienst moet uit dat dal komen van die informele cultuur. Dat is de opdracht. Ik zie niet in hoe welk vervolgonderzoek dan ook daaraan bijdraagt. Bij dat antwoord moet ik echt blijven, zij het dat ik straks nog terugkom op het verzoek van de heer Omtzigt over informatie.

De voorzitter:

Ik heb even een opmerking over de agenda. We zijn van de vraag van mevrouw Schouten ongemerkt toch overgegaan naar het blok regeling. Ik heb op mijn lijstje staan dat we nog ingaan op het stuk 1 tot 23 november en op de RVU. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is waar hij zit in die blokjes. We hadden vier blokjes: Investeringsagenda, regeling, RVU en 1 tot 23 november.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb een aantal keren antwoord gegeven op de vraag wat ik wel wist en wat ik niet wist. Er is uitgebreid gesproken over de witte vlek. Ik heb uitgelegd dat ik geen aanleiding zag om naar een vertrekregeling te vragen die ik niet had besteld. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ik mij meer met de totstandkoming van het werkbedrijf had moeten en willen bemoeien. Dan zie ik niet zo veel nieuwe elementen. Over de regeling en de periode in november hebben we het ook gehad, naar aanleiding van de vragen van de heer Bashir. De documenten waren het vierde punt van de vier, meen ik. Volgens mij zijn we nu toe aan de informatie die aan het begin van dit debat door de heer Omtzigt gevraagd was. Zijn wij daaraan toe?

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag over het vorige stuk. Het volgende blok gaat over de informatie die in die documenten staat waar aan het begin van het debat uitgebreid over is gesproken. Daarover hoeft men nog geen vragen te stellen, maar de heer Van Weyenberg heeft nog een vraag over de regeling.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, met name over dat stukje van 1 tot 20 november.

De voorzitter:

De documenten komen, dus daar wordt nog over gesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die gaan over de waarschuwingen, maar mijn vraag gaat over de totstandkoming, waar de Staatssecretaris het net over had. Ik deel de insteek dat de Staatssecretaris politiek verantwoordelijk is en dat wij niet bezig zijn om individuele ambtenaren te bespreken, te recenseren of schuldigen aan te wijzen. Dat is niet het doel van de vragen van de heer Omtzigt en ook niet van wat ik nu ga vragen.

Het blijft echter uiterst onbevredigend dat we de beweegredenen zo slecht in beeld hebben. Volgens mij is de heer Omtzigt daarnaar op zoek. Ik heb daar ook nog vragen over, niet omdat ik een schuldige wil kunnen aanwijzen, maar omdat ik het wil kunnen begrijpen. Er zullen moverende redenen zijn geweest waarom mensen met de beste intenties hiertoe zijn gekomen. We vinden dat de informatievoorziening niet goed was of dat de afweging waarschijnlijk onverstandig was, maar ik wil dat wel begrijpen. Daar is nog heel veel onduidelijkheid over. Ik proef de weerzin bij de Staatssecretaris tegen whodunit. Daar heb ik ook helemaal geen zin in. Ik ben gewoon op zoek naar wat de overweging is geweest om opeens het roer om te gooien. Wat zijn de misschien wel goedbedoelde redenen geweest om dat te doen? Wat wij tot nu toe daarover weten, vind ik onbevredigend. Ik vraag de Staatssecretaris wat er nog mogelijk is om daar iets meer beeld bij te krijgen, niet omdat ik daarmee een schuldige wil aanwijzen. Was men heel bezorgd omdat het overleg met de bonden maar niet opschoot? Dacht men: het gaat nooit lukken, dan maar deze noodgreep? Ik probeer dit te begrijpen. Kunnen we op dit vlak niet nog een slag verder komen?

Staatssecretaris Wiebes:

De commissie heeft zich dit ook afgevraagd en heeft daar het volgende antwoord op gevonden: «Ook bij leden van de Raad van Bestuur leefde destijds de zorg dat wellicht onvoldoende uitstroom zou worden gerealiseerd. Deze zorg is te verklaren uit de zeer geringe mobiliteit onder het personeel in de voorafgaande jaren zoals hiervoor beschreven.» Dit zou, althans volgens de commissie, de beweegreden kunnen zijn om een regeling te treffen die generieker was, of überhaupt generiek, want in het oorspronkelijke beleid was niets generieks voorzien. Dit is mijn interpretatie van de woorden van de commissie. Daarbij moeten wij ons ook nog afvragen of dat de beweegreden zou kunnen zijn om de regeling langjarig open te stellen. Dat heeft niet in de eerdere documenten gestaan, dus ik kan er weinig over zeggen of dat een actieve overweging is geweest. De commissie heeft dat onderzocht. Ik ga het onderzoek niet overdoen. Dit is genoemd na al die gesprekken, al dat gewroet en al die informele en formele documenten. Dit is de achterliggende angst die de commissie heeft gedetecteerd als mogelijk motief voor een afwijkende invulling van het van-werk-naar-werkbeleid, een afwijkende invulling van het werkbedrijf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarmee hebben we meteen het bruggetje naar het volgende blokje. Als die angst leeft, kan ik mij voorstellen dat de conclusie is: we laten nog wat scenario's doorrekenen wat dat ongeveer zou betekenen. Het ligt toch niet aan mij dat ik nergens dit soort zaken ben tegengekomen? Zijn die er? We komen zo op de verslagen, maar dit is de informatie waarnaar de heer Omtzigt en ik op zoek zijn, niet om schuldigen aan te wijzen, maar omdat daarmee het beeld van de besluitvormingscultuur nog wat verder wordt ingekleurd.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Weyenberg maakt een erg logische opmerking waaruit trouwens een degelijk ambtelijk verleden spreekt. Als je namelijk te bang bent voor een geringe uitstroom en als je alternatieve oplossingen verkent, dan ga je die doorrekenen. Je maakt ook verschillende varianten met de budgettaire consequenties bij elke variant. Dat leg je voor en dat laat je toetsen. Dit zijn de logische stappen. Maar de commissie komt op dit punt met de volgende uitspraak. Daarin vervallen al de varianten die de heer Van Weyenberg volkomen terecht lanceert. In het rapport staat: «De beslotenheid waarin is gewerkt, verklaart mogelijk ook de onjuiste inschatting die is gemaakt van de omvang van de belangstelling voor de vrijwillige deelname aan de vertrekregeling. De commissie heeft geconstateerd dat men binnen de leiding aanvankelijk zelfs eerder bevreesd was voor een te geringe deelname, dan voor een te omvangrijke belangstelling.» Prachtig proza, maar hier staat dat men angst had voor te weinig beweging in de dienst. Dit suggereert – dat weet ik niet, want dat heb ik niet onderzocht en ik ga het ook niet overdoen – dat er niet uitvoerig is gewerkt aan de varianten waarnaar de heer Van Weyenberg terecht vraagt.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris zei net zelf: daar heb ik geen onderzoek naar gedaan en ik ga dat niet overdoen. Maar ik heb deze vraag nog wel. Ik laat het misschien zelfs voor de tweede termijn aan de Staatssecretaris hoe hij denkt om op enigerlei wijze aan die vraag tegemoet te kunnen komen. Ik vind de vraag hoe het nu is gegaan wel een belangrijk onderdeel om dit boek te kunnen sluiten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal die suggestie voor de tweede termijn overnemen. Stel dat het zo is gegaan. Dat weten we niet; ik heb dat niet onderzocht. De suggestie van de commissie is dat er niet meerdere varianten hebben voorgelegen en dat de doorrekening in zeer besloten kring heeft plaatsgevonden. Belangrijk is natuurlijk dat de aanbevelingen handvatten geven om dat radicaal te veranderen. Het is geen professionele gang van zaken om niet meerdere opties te bekijken. Het is geen professionele gang van zaken om dat volkomen autonoom te doen en niemand erbij te betrekken. Wij hebben bijvoorbeeld een schitterend kenniscentrum bij BZK. Daar weet men wel wat van regelingen. Zulke dingen hadden moeten gebeuren. Op de vraag hoe het is gegaan, zou ik op basis van deze paragraaf in het rapport van de commissie al kunnen zeggen dat ten minste twee of drie aanbevelingen hierbij aansluiten. Die moeten echt ter harte worden genomen, want dit kan zo niet. Het woord «onbegrijpelijk» past daar nog steeds bij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we na de interruptie van de heer Van Dijck overgaan naar het blok over de interne documenten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor mij is het onbegrijpelijk dat de Staatssecretaris zijn kop in het zand steekt wat betreft 15 november. Ook de commissie – we hebben het eergisteren in de hoorzitting kunnen zien – zegt: voor ons is het ook onbegrijpelijk en we kregen er de vinger niet achter. De Staatssecretaris krijgt er de vinger niet achter. Het is wel het moment geweest waarop 500 miljoen ongeautoriseerd werd uitgegeven en de Belastingdienst als zodanig dreigde te ontsporen. Ik wil nader onderzocht hebben wat er op 15 november is gebeurd. Hoe is het mogelijk dat de Staatssecretaris al die tijd niet heeft geweten van die genereuze openstelling van de regeling? Zoals de heer Omtzigt al zei, stond het op de website van de FNV. De bonden spraken erover in de kranten. Met andere woorden: iedereen zag die bui hangen, iedereen zag die olifant staan, behalve de Staatssecretaris. Hij beroept zich nu op formele stukken en zegt: ik wist het pas half januari, maar eigenlijk wist ik het pas in maart. Wat mij betreft, kan dat niet. Nader onderzoek naar 15 november, het moment waarop de regeling werd opengesteld voor iedereen, vind ik daarom essentieel.

Staatssecretaris Wiebes:

Het wordt toch een kleine herhaling van zetten. Wat mij betreft, is het onderzoek afgerond. Ik wil nog even de indruk wegnemen dat ik mij op de een of andere manier erop probeer te beroepen dat stukken niet formeel zijn. Dat is voor besluitvorming buitengewoon veelzeggend, maar dat is niet wat ik zeg. Ik zeg niet: ik heb er geen formele stukken over gekregen, maar informeel ben ik precies op de hoogte gebracht. Het zou een flauwiteit zijn om zoiets naar voren te brengen. Zo'n formalistisch mannetje ben ik ook helemaal niet. Wat mij betreft, moeten wij nu met dit onderzoek aan de gang en moeten we de dienst de ruimte geven om voort te gaan met de implementatie. Het afgelopen jaar is er aan de top zeer weinig aandacht geweest voor de dingen die nodig waren, omdat we in een voortdurende staat van calamiteitenbestrijding bezig waren. Ik ben het met de commissie eens dat meer uitdiepen niet zal leiden tot nieuwe inzichten. Ik wil ontzettend graag met die inzichten aan de slag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Staatssecretaris is kennelijk wel zo'n formalistisch mannetje. Twee maanden lang is bekend dat die regeling generiek is opengesteld, maar de Staatssecretaris acteert niet op die signalen. Het staat in de krant, het staat op websites. Iedereen waarschuwt de Staatssecretaris voor een genereuze generieke regeling die de Belastingdienst in heel grote problemen zou kunnen brengen. Maar de Staatssecretaris slaapt gewoon verder en verschuilt zich achter het formalistische: ik wist het pas op 15 januari en eigenlijk wist ik het pas op 15 maart. Dat kan niet. Daarom wil ik nader onderzoek, niet alleen naar de besluitvorming op 15 november, maar ook naar de redenen waarom de Staatssecretaris niet heeft geacteerd in de twee maanden voordat de bonden hun handtekening zetten onder dat akkoord. De Staatssecretaris had twee maanden om het te blokkeren en terug te gaan naar Switch, maar hij heeft dat niet gedaan. Hij heeft het laten gebeuren totdat iedereen zijn handtekening had gezet en er geen weg meer terug was. Dat is de Staatssecretaris te verwijten. Daarom wil ik daar nader onderzoek naar, want dat grapje kost ons 500 miljoen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat laatste is niet het geval, maar het is geen geheim dat de regeling ondoelmatig is.

De voorzitter:

De heer Bashir nog. Dan gaan we naar het blok over de documenten en de RVU.

De heer Bashir (SP):

We hebben het terecht over de honderden miljoenen die over de balk zijn gesmeten, maar ik heb ook een vraag gesteld over relatief klein bier, namelijk de € 620.000, die volgens de rapporten die ons hebben bereikt, onrechtmatig is geweest. Mijn vraag was of dit geld nog wordt teruggevorderd. Wat gaat daarmee gebeuren?

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat er niet om dat een regeling onrechtmatig was. Het gaat erom dat er in een zeer beperkt aantal gevallen sprake was van onrechtmatigheid in individuele gevallen. Dat geld kan niet worden teruggevorderd, want dat is niet de schuld van de medewerkers. In de antwoorden op de vragen is dit uitvoerig aan de orde gekomen, want de vraag is ook schriftelijk gesteld.

De heer Bashir (SP):

Maar dat is toch raar? De Belastingdienst keert volgens een regeling die blijkbaar onrechtmatig is, te veel geld uit aan eigen medewerkers, die vervolgens dat geld mogen houden. Beide partijen kunnen weten dat het te veel geld is. De belastingambtenaar is fiscalist en kan weten dat hij te veel heeft gekregen. De ambtenaar die het geld uitkeert, heeft een foutje gemaakt, maar dan nog kun je achteraf die mensen aanspreken en vragen of zij dat geld willen teruggeven. Ik maakte net een grapje over klein bier, maar het is geen klein bier. Het gaat om meer dan 0,5 miljoen euro. Is de Staatssecretaris alsnog bereid om te bekijken hoe dit geld teruggevorderd kan worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat niet om mensen die a priori geen recht hadden op die betaling. Het gaat om gevallen waarin de procedure in individuele gevallen niet helemaal goed is gevolgd. Dat zegt niets over de rechtmatigheid van de regeling. Deze uitspraak beweegt zich niet op het niveau van de regeling. Het gaat om procedurele punten in individuele gevallen. Dan past het echt niet om een medewerker daarvan de dupe te laten worden. De suggestie wordt een beetje gewekt alsof deze mensen makkelijk met geld weglopen. Deze mensen hebben gebruikgemaakt van een wettelijke regeling. De hoogte van de vergoeding is verankerd in het ARAR. De mensen valt niets te verwijten. Zaken waarop mensen recht hebben, worden niet teruggevorderd, ook niet als er in enkele fouten procedurele fouten zijn geweest die tot het oordeel «onrechtmatigheid» in dat individuele geval hebben geleid.

De heer Bashir (SP):

Ik maak hier bezwaar tegen. De Staatssecretaris zegt dat dit mensen niet te verwijten valt. Ik zie hier staan: «aanmelding na sluitingsdatum», «ontslagaanvraag al ingediend», «veel te vroeg», «ontslagtermijn drie maanden te laat», «termijn ontslag onjuist berekend» en «stimuleringspremie te hoog door onterecht geen korting». Deze mensen hadden er geen recht op en daarom is het onrechtmatig.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is niet gezegd. Ik weet dat ook niet van al deze gevallen. Degene die hier meer van weet, verzekert mij dat dit ook fouten kunnen zijn of misschien wel fouten zijn – dat antwoord blijf ik nog even schuldig – in de procedure van de Belastingdienst zelf. Dat kun je mensen niet aanrekenen. Als iemand geen recht heeft op iets, dan is dat een ander geval. Maar als er procedurele fouten worden gemaakt, dan betekent dat niet dat er automatisch iets wordt teruggevorderd. Is het een idee om terug te gaan naar het punt uit het begin?

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk naar het blokje van de interne documenten – dat is het punt uit het begin – en de RVU-heffing.

De heer Omtzigt (CDA):

Op welk moment wist de Staatssecretaris dat de directeur-generaal van de Belastingdienst op 7 december een belofte had gedaan aan het hele personeel om tot 2023 niemand te ontslaan?

Staatssecretaris Wiebes:

De nota van januari meldt een ander verhaal. Pas in maart komt dit via een andere weg op deze manier op mijn tafel. Nogmaals, ik had er bij het oprichten van het werkbedrijf dichter bovenop moeten zitten, maar ik was er totaal niet op gespitst dat een werkbedrijf aan het veranderen was in iets heel anders, ongeveer het tegenovergestelde, namelijk een uitstroomregeling.

De heer Omtzigt (CDA):

De vlag ging uit bij alle bonden en bij alle medewerkers, want er werd een garantie gegeven dat zeven jaar niemand werd ontslagen. Echt iedereen bij de Belastingdienst wist dat op dat moment. Als je een belofte doet om niemand te ontslaan, weet je dat je hele idee van een werkbedrijf kapot is, want er gaat niemand meer vertrekken in de komende zeven jaar. Waarom zou je, als je de garantie krijgt dat je niet wordt ontslagen? Dus zegt de Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is echt iets heel anders. Ik wist daarvan.

De voorzitter:

Laat de heer Omtzigt even zijn vraag afmaken. Of was dit het?

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag is dus: wanneer wist de Staatssecretaris van de garantie dat er niemand ontslagen zou worden? Op het moment dat hij dat wist, moest hij ook de rest gewoon weten.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dit zijn echt heel andere dingen. De Belastingdienst, het departement en ik hebben uitvoerig gesproken over de mate waarin geen-ontslaggaranties moesten worden gegeven. Dat is nog met de eervorige dg gebeurd. Ik weet daar absoluut geen datum van, maar ik was daarvan op de hoogte. Dat leidt absoluut niet tot de conclusie dat een regeling generiek en doorlopend moet zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Als je een niet-ontslaggarantie afgeeft tot 2023, zeven jaar lang, kun je mensen bijna niet meer dwingen om in een van-werk-naar-werktraject te stappen. Als zij dat niet doen, hoeven zij namelijk niet weg. Dus als de Staatssecretaris wist dat die garantie er lag, dan wist hij toch ook dat Switch daarmee gedoemd was te mislukken en dat mensen op een andere manier weg moesten?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, juist het werkbedrijf voorzag in interne mobiliteit. Daarnaast staat het instrumentarium van van-werk-naar-werkbeleid ter beschikking. Op een gegeven moment komt er een eind aan die periode en komt er ook een eind aan de geen-ontslagtoezegging. Ik zie totaal niet dat het daarmee op gespannen voet staat. De geen-ontslagclausule was al langer bekend, ook bij mij. Maar nogmaals, als een geen-ontslaggarantie automatisch leidt tot een generieke zeven jaar doorlopende regeling, dan is er iets nieuws gebeurd in arbeidsverhoudingenland waar ik niet van weet. Het een leidt niet automatisch tot het ander. Die conclusie deel ik echt niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu naar het volgende blok gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb eerder in dit debat de kabinetslijn uitgelegd om geen documenten over intern beraad ter beschikking te stellen, maar ik heb hier tegelijkertijd beleden dat ik zeer doordrongen ben van de Grondwet, die ervoor zorgt dat de Kamer wordt voorzien van informatie: niet per se van documenten, maar wel van informatie. Ik heb ook laten weten dat ik inderdaad niet ruim 550 documenten heb doorgenomen en dat ik dat zelfs uitdrukkelijk niet mijn taak vind, omdat dan ten minste de indruk gewekt kan worden dat ik mij met de selectie van stukken heb beziggehouden en dat ik als onderwerp van onderzoek besloten zou kunnen hebben om een bepaald stuk niet, beperkt of juist wel te sturen. Daar moet ik mij verre van houden. Nee, ik ga dat onderzoek niet overdoen. Wat zou ermee gebeuren als ik mij op die manier, zoals door de heer Omtzigt werd gesuggereerd, in allerlei deeldocumenten zou verdiepen? Dan zou ik een tweede onderzoek beginnen, maar dan niet met mijzelf als onderzochte, maar met mijzelf als onderzoeker. Dan ga ik het overdoen en dan ga ik op basis van 3 van de 550 documenten ineens andere conclusies trekken. Dan ga ik op een ongenuanceerde manier met minder breedte en minder inhoudelijke schraging allerlei deelconclusies trekken. Daar schaad ik het onderzoek mee, daar doe ik de commissie onrecht mee en daar schaad ik ook de aanbevelingen van de Belastingdienst mee. Ik ben daar dus absoluut niet toe bereid.

De heer Omtzigt heeft op een zeker moment in zijn betoog informatie gevraagd. Ik vind dat een reëel verzoek en zie geen bezwaar om die informatie te verstrekken: geen documenten, maar wel andere informatie. Daar is ondertussen op gestudeerd. Ik heb een algemene conclusie en ook een aantal letterlijke conclusies. Het is zakelijke informatie in de vorm van letterlijke teksten uit de genoemde stukken voor zover die nog ontbraken in de rapportage. De algemene conclusie van de commissie, die ook hierdoor wordt bevestigd, is dat er signalen bij de raad van bestuur lagen over verschillende zaken: de RVU, maar ook volume. In het stuk ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen «ook volume»? We hoorden de afgelopen tijd dat er toch een waarschuwing blijkt te zijn over de RVU, maar er is dus ook al een conclusie ...

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom daarop. Ik heb hier informatie uit het stuk van 31 augustus. Er staat letterlijk: «Risico hierbij is de heffing RVU.» De commissie verwijst hiernaar op bladzijde 60. Op bladzijde 63 verwijst de commissie naar een memo van 13 november. Letterlijk staat daar over de RVU: «Door het openstellen van de mogelijkheid om de dienst met een stimuleringspremie te verlaten, ontstaat het risico dat onevenredig veel ouderen de dienst zullen verlaten.» Dat is een volumeaspect wat mij betreft. «Afhankelijk van de omvang van de aanmelding voor de stimuleringspremie in het eerste jaar, is het voorziene budget in de Investeringsagenda mogelijk niet toereikend.» In het verslag van de raad van bestuur van 16 november, waarnaar de commissie verwijst op bladzijde 64, staat letterlijk de aanvullende zin: «Het voorstel dat nu op tafel ligt, geeft risico op een eindheffing.»

Dit is, als men intussen mijn verzoek juist heeft uitgevoerd – daar vertrouw ik op – alle zakelijke informatie die in aanvulling op het rapport blijkt uit deze stukken. Nogmaals, ik voldoe hier met graagte aan het verzoek om informatie in het licht van de Grondwet. Ik vind dat ook terecht. De discussie ging over interne waarschuwingen. Ik vind het prima om deze aanvullende informatie te verstrekken. Dit is de aanvullende informatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik lees even voor uit de kabinetsbrief uit 2002 (28 362, nr. 2) over het karakter van de inlichtingenplicht: «strekt zich uit tot documenten. Punt van discussie is wel eens of op grond van artikel 68 kan worden volstaan met het verstrekken van inlichtingen». Over de vraag of dat ook niet-documenten kunnen zijn, zegt Minister De Vries: «Een dergelijke beperkende uitleg van artikel 68 van de Grondwet is, zeker tegen de achtergrond van de staatsrechtelijke praktijk, niet houdbaar. Uit die praktijk kan worden afgeleid dat er overeenstemming bestaat dat, indien de kamer oordeelt onvoldoende te zijn ingelicht zolang zij de door haar gevraagde stukken niet zelf kent, deze stukken behoren te worden overgelegd. In het licht van de mogelijkheden die de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) biedt aan ieder om kennis te nemen van documenten door middel van inzage of verstrekking van kopieën, is het ook ongerijmd aan te nemen dat aan de voorkeur van de kamer voor deze modaliteit van informatieverstrekking op basis van artikel 68 voorbij kan worden gegaan.» Zo helder is het formele kabinetsstandpunt dat die documenten gewoon overgelegd moeten worden. Is dit nog steeds kabinetsbeleid? Als dit kabinetsbeleid is, dan worden deze stukken overgelegd.

De reden waarom wij dat vroegen, is dat wij ook graag zien of er vooral in het verslag van 16 november van de raad van bestuur van de Belastingdienst nog andere waarschuwingen of opmerkingen staan. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dat een buitengewoon interessant en brisant verslag moet zijn. Ik heb niet per ongeluk gevraagd of de besluiten van de raad van bestuur rechtmatig zijn, indien het verslag niet formeel is vastgesteld. Dat lijkt juridische haarkloverij, maar ik denk dat de Staatssecretaris heel goed weet waarop ik doel. Als dit een rechtmatige besluitenlijst is, dient die ook openbaar te zijn. Als de besluiten niet hadden mogen worden genomen, dan hebben zij zelfs een ambtsmisdrijf begaan. Maar daar wil ik mij in begeven. Wil de Staatssecretaris de stukken alsnog openbaar maken en vertellen of hij ze zelf gelezen heeft en of er nadere waarschuwingen c.q. opmerkingen in staan over hoe op dat moment de regeling wel of niet uit de hand loopt?

Staatssecretaris Wiebes:

De brief waaruit de heer Omtzigt citeert, heeft later nog een kleiner broertje gekregen, een nadere bepaling. Maar ik denk toch dat deze discussie hier niet helemaal past. Ik heb een duidelijke kabinetslijn uitgedragen. De heer Omtzigt meent dat dit spanning vertoont met de eerste van twee brieven die het kabinet hierover heeft verstuurd. Daar ben ik dan toch net iets te veel Staatssecretaris van Financiën voor. We gaan niet nu in deze zaal even het staatsrecht herscheppen op dit punt. Deze discussie moet hij echt met de verantwoordelijke bewindspersoon voeren. Ik kan daar weinig anders aan doen. Nogmaals, het kabinet spreekt niet alleen met één mond, maar hanteert ook één mandaat. Ik heb dat mandaat hier, ik handel daarnaar en ik vul dat op deze manier in. Als er tussen allerlei wetsartikelen, tussen de WOB en de Grondwet dan wel op enige andere wijze spanning zou zijn – de heer Omtzigt ziet die spanning – dan is het in deze zaal niet meer het moment om het daarover te hebben. Ik handel naar de kabinetslijn. Overigens ben ik daarbinnen gaarne bereid om informatie te verstrekken.

De heer Omtzigt vraagt nog specifiek over het verslag van 16 november of daar geen andere waarschuwingen in staan. De heer Omtzigt heeft mij net twee heel zinvolle vragen gesteld. Een daarvan was: zijn er ook andere waarschuwingen? Andere waarschuwingen zijn er in dat stuk niet op het terrein van de vertrekregeling of daaraan gerelateerde terreinen. Dat is ook de aard van mijn antwoord. Als daar nog tien andere waarschuwingen in hadden gestaan, dan had ik er geen enkel bezwaar tegen gehad om die informatie, op het zakelijke niveau van informatie, hier aan de Kamer te verstrekken. Ik zie niet welk belang ik erbij zou hebben om die achter te houden. Ik heb vanaf het begin niet begrepen of ik er enig belang bij zou hebben om deze informatie achter te houden. Ik vind ook niet dat ik er een belang bij zou moeten hebben of er wel of geen waarschuwingen zijn. Er zijn waarschuwingen en dat blijkt nu. Ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om andere waarschuwingen te melden als ze erin staan. Maar mijn antwoord op de vraag of er nog andere waarschuwingen zijn, is: nee, geen andere dan wat ik net heb voorgelezen. Dat is het antwoord op de vraag. Ik houd staande dat de heer Omtzigt recht heeft op die informatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Het spijt me, maar er ligt officieel kabinetsbeleid en ik lees dat voor. Minister Plasterk heeft in een andere vergadering gezegd dat die brief staat. Maar de Staatssecretaris neemt hier afstand van en ik word van het kastje naar de muur en terug, heen en weer en nog een keer gestuurd. Dat kan niet. Ik kom daar later op terug, want ik laat niet los en dat weet de Staatssecretaris.

Heeft de Staatssecretaris het verslag van 16 november nu in zijn geheel gelezen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Ik doe het met de conclusies van de commissie. Er zijn ruim 550 documenten bestudeerd. Ik ga geen enkele poging doen om het onderzoek zelf over te doen, maar dan in de rol van de onderzoeker. Ik pas er ook voor om tot allerlei deelconclusies te komen op basis van drie van al die documenten.

De heer Omtzigt (CDA):

Niemand vraagt u om al die documenten te lezen. Wij vragen u specifiek of u dit ene document leest. Daar is een heel goede reden voor. We weten niet wat er tussen 1 en 23 november is gebeurd. Dit lijkt een cruciale vergadering te zijn geweest van de raad van bestuur van de Belastingdienst, waarin besluiten zijn genomen. U zegt dat niet uitgezocht kan worden wat daar is gebeurd. Nu is er een document, dat al ontbrak in het feitenrelaas dat wij aan het eind van vorig jaar hebben gekregen. Dat had daar gewoon in opgenomen moeten worden. Ja, in een feitenrelaas hoort een verslag van de raad van bestuur die deze besluiten neemt, opgenomen te worden. Laat dat volstrekt helder zijn. En dan hebben we hier een Staatssecretaris die zegt: ik wil niet weten wat er op de laag beneden mij gebeurt? Bent u echt bang om te weten wat de besluiten zouden kunnen zijn geweest van de mensen die met u samenwerken, Staatssecretaris? Bent u daar bang voor? Hoe moeten wij dit duiden?

Staatssecretaris Wiebes:

Alle informatie over de besluiten aangaande dit onderwerp liggen op tafel. Ik heb daar net informatie over gegeven. Ik weet niet of het heel nieuwe inzichten oplevert. Voor mij niet, maar misschien voor de heer Omtzigt wel. We weten dat er gewaarschuwd is voor een volumerisico bij ouderen en we weten dat er gewaarschuwd is voor de RVU. Ook weten we dat dat in raad-van-bestuurverslagen is beland. Daarbij wil ik overigens nog zeggen dat ik het eens ben met de heer Omtzigt dat dat geformaliseerd zou moeten zijn. Als het geformaliseerd was geweest, had het onderdeel kunnen zijn van het feitenrelaas. Ik heb uitgelegd waarom we dat niet meesturen; een niet-vastgesteld verslag kan allerlei gebeurtenissen bevatten die niet plaatsgevonden hebben en uitspraken die niet gedaan zijn. Dan gaan we precies mee in die informele cultuur, want dan gaan wij ons ook baseren op informele documenten. Daarom is besloten om dat niet te doen in het feitenrelaas. Overigens heeft de heer Omtzigt langs deze weg de informatie op tafel over die raad-van-bestuurverslagen. Ik heb ervoor gekozen om dat in de vorm van letterlijke quotes te doen omdat er geen bezwaar tegen bestaat om dat op die manier te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik blijf met een heel raar gevoel zitten. Er ligt hier een raad-van-bestuurverslag en de Staatssecretaris weigert dat te lezen. Hij weigert het te lezen. Wie mag het verslag van de raad van bestuur lezen als de Staatssecretaris dat niet mag lezen en de Kamerleden evenmin? Het wordt nog steeds niet formeel vastgesteld, want stel je voor dat het formeel vastgesteld zou worden; dan zou het in een keer wobbaar zijn, dan zouden de journalisten aan de andere kant van de tafel het doen, dus dat gaan we vooral niet doen. Er wordt hier een spelletje gespeeld, een spelletje om ervoor te zorgen dat niemand ooit kan zien wat de besluitvorming was. Het gaat hier niet om staatsgeheimen die militair zijn, maar om de uitgave van 400 miljoen die nooit de bedoeling was, ook niet van de Staatssecretaris. Hoe kan dat ooit gereconstrueerd worden als de Staatssecretaris deze manier kiest van er zelf geen kennis van nemen, het niet formeel vaststellen, het niet aan de Kamer sturen, kortom ervoor zorgen dat het in een doofpot verdwijnt?

Staatssecretaris Wiebes:

Alle informatie hierover is dan wel in het rapport te vinden dan wel straks in de Handelingen, in de laatste versie zelfs letterlijk. Dat is de informatie die erin staat. Het opmerkelijke punt is niet dat hier informatie niet aan de Kamer wordt verstrekt, want ik heb informatie verstrekt aan de Kamer, net zelfs letterlijk. Het opmerkelijke is ook niet dat deze verslagen niet zijn vastgesteld – dat is in het algemeen opmerkelijk – maar het opmerkelijke is dát hierover geen besluiten zijn genomen in zo'n raad-van-bestuursvergadering. Ik begrijp niet dat dat niet de conclusie is van de heer Omtzigt, want dat is mijn conclusie. Dat is het echt opmerkelijke en dat ligt ook in lijn met de conclusies van de commissie: wij komen op een gegeven moment tot een regeling zonder dat er besluitvorming is in de raad van bestuur. Dat is hier de grote conclusie. Het feit dat de heer Omtzigt blijft denken dat er allemaal dingen in staan, zegt iets over zijn vertrouwen in de commissie. Ik heb net letterlijke aanvullingen gedaan op het stuk. Ik meen dat de informatie die de commissie hier al over gegeven had, op zich afdoende was. Ik heb hem desondanks bediend met alles wat er op zijn vragen te vinden was. Hij heeft nu de letterlijke informatie waar hij recht op heeft. Het opmerkelijke is niet dat er dingen weggemoffeld worden. Het opmerkelijke is dat er geen besluitvorming is in de raad van bestuur. Dat is het opmerkelijke.

De voorzitter:

Ik sta de heer Omtzigt toe om voor de laatste keer te reageren. Daarna gaan we naar de heer Dijkgraaf.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij weten niet wat erin staat. Wij kunnen de besluitenlijst niet lezen. Wij kunnen niet zien welke besluiten wel en niet genomen zijn. De Staatssecretaris leest het zelf niet. Hij vraagt niet aan de raad van bestuur om ze alsnog vast te stellen. De raad van bestuur is opgeheven. Het managementteam zou dat dus moeten doen. Door ze niet vast te stellen zorgt de Staatssecretaris ervoor dat niemand ooit meer bij die documenten kan. Is dat een bewuste strategie of gebeurt dat per ongeluk op die wijze? Ik vind het onbegrijpelijk dat wij niet kunnen vaststellen of de raad van bestuur toen bijvoorbeeld mandaat heeft gegeven of er wel over gesproken heeft maar geen besluit genomen heeft. Ik moet helaas de vraag stellen of de besluiten die door de raad van bestuur genomen zijn, waarvan de notulen niet formeel zijn vastgesteld, rechtsgeldig zijn. Als het verslag niet is vastgesteld, zijn het dan wel rechtsgeldige besluiten? Ik hoor daar graag een simpel ja of nee op.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit laatste zal ik bestuderen en daar kom ik in tweede termijn op terug. Het hoofdpunt is dat de heer Omtzigt hier luid en duidelijk zegt dat hij er toch van overtuigd is dat hij bepaalde informatie niet heeft. Hij gebruikt daarvoor nog wat schrillere woorden dan ik nu parafraseer. Hij is dan toch duidelijk aan het zeggen dat de commissie haar werk niet heeft gedaan en dan is hij toch duidelijk aan het zeggen dat ik net geen antwoord heb gegeven op zijn vraag, terwijl het meest opmerkelijke van het geheel is dat de passage die hij zoekt, daar juist niet in staat, namelijk een besluit over een regeling. Dat is het opmerkelijke verhaal. De heer Omtzigt heeft het meest opmerkelijke punt naar boven gehaald door zijn vraag te stellen, namelijk: er zijn geen andere waarschuwingen maar er zijn ook geen besluiten genomen in de verschillende bestuursvergaderingen. Dat is hier opmerkelijk en dat punt is door de commissie heel terecht gevat onder het kopje «informele besluitvorming». Het meest veelzeggende punt ligt gewoon op tafel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als ik kijk naar dit kabinet, dan constateer ik dat we nooit kunnen uitsluiten dat er later nog stukken boven water komen. Dat geldt misschien ook wel voor deze stukken. Voor mij is van belang dat de commissie ernaar gekeken heeft. Als er materiële dingen in hadden gestaan, dan zou dat gemeld zijn door de commissie, lijkt mij. Ik zou de Staatssecretaris het volgende willen vragen. De Staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor wat er op het ministerie gebeurt. Hij kan dat niet naar een commissie schuiven, en dat doet hij ook niet. Kan hij uitsluiten dat in het verslag of de verslagen, mochten hij, wij of anderen die onder ogen krijgen, andere materie staat dan hij hier noemt? Daarmee neemt hij volledig de politieke verantwoordelijkheid voor de inhoud als die relevant zou zijn voor de discussie hier, of hij de stukken nu gezien heeft of niet.

Staatssecretaris Wiebes:

«Andere materie»... Ik denk dat de heer Dijkgraaf het volgende probeert te zeggen: zijn er in het kader van de brede informatieplicht van de Staatssecretaris aan de Kamer nog dingen die we net niet goed gevraagd hebben maar die er wel in staan? Dat vind ik een goede vraag. Ik heb die vraag ook met die breedte gesteld aan het team dat op deze documenten zit. In mijn vraagstelling zat dat dus al. Maar laat ik deze even meenemen. Ik kom in tweede termijn met een heel duidelijk antwoord terug. Ik vind het een terechte vraag. Ik wil nogmaals duidelijkheid creëren over wat erin staat en ik zal belendende percelen, in termen van «vragen die je had kunnen stellen», daarbij meenemen. Ik doe nogmaals die toets. Bij dezen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bashir en de heer Van Weyenberg nog willen interrumperen. Dat zijn de laatste twee vragen. Dan zijn we eigenlijk aan het einde gekomen van het blok dat ging over de Investeringsagenda, de RVU en de periode in november. Daarna schorsen we even kort en dan wil ik met de leden overleggen over het vervolg van de laatste twee blokjes. Er zijn nu nog twee vragen, van de heren Van Weyenberg en Bashir, en daarna gaan we even schorsen, voor een minuut of tien.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris wil die stukken niet gewoon integraal met de Kamer delen. Dat begrijp ik eigenlijk nog steeds niet helemaal, maar hij is daar stellig over. Het volgende begrijp ik niet. Wij krijgen citaten – dat is iets – en dan stelt de heer Dijkgraaf een heel redelijke vraag: staan er verder nog risico's in? Omdat de Staatssecretaris blijkbaar weigert om die verslagen te lezen, moet dat teruggelegd worden bij ambtenaren. Die moeten checken wat erin staat. Waarom komt nu deze schijnbeweging? Ik snap oprecht niet waarom de Staatssecretaris dat verslag er niet even bij pakt, zodat hij uit eerste hand weet wat hij hier wel en niet met ons wil delen. Is de Staatssecretaris bang dat als hij het zelf onder ogen krijgt, hij het ons daarna niet meer mag onthouden? Wat is de reden voor het feit dat alles hier via drie schakels moet in plaats van dat de Staatssecretaris het stuk even leest, zodat hij in één keer de zeer redelijke vraag van de heer Dijkgraaf van de SGP kan beantwoorden?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al uitgelegd waarom ik niet systematisch door de vijfhonderdzoveel enzovoorts... Dat geldt ook voor deze drie verslagen. In de schorsing tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn antwoord heb ik tijd nodig om dingetjes te doen. Er zitten hier veel mensen die dat doen. Mijn korte antwoord is: ik ben superman niet. Er zijn zeer verantwoordelijke mensen die de stukkenstroom hebben gemanaged die dit kunnen uitzoeken. Ik heb de vraag gesteld in de geest van de vraag van de heer Dijkgraaf. Ik heb er geen enkel belang bij om welk signaal, welke opmerkingen, welk besluit of welke perifere opmerking dan ook hierover te negeren. Ik laat dat nogmaals checken, maar ik ben superman niet. Ik kan niet in een halfuur allerlei documenten doorwerken, de beantwoording voorbereiden en de vragen netjes op een rijtje zetten. Het is een op zich niet ongebruikelijke figuur, die misschien van nature minder bij mij past, om als Staatssecretaris niet alles alleen te doen, maar zo nu en dan hulp te vragen van ambtenaren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is duidelijk dat de Staatssecretaris leunt op uitstekende ambtelijke ondersteuning, want anders is zijn baan niet te doen. Niemand hier vraagt om dat niet te doen of om het anders te doen. Wij zijn vanmorgen om 9.30 uur begonnen. Dit gaat over een cruciaal stuk, waarvan ook de commissie zegt: eigenlijk snappen wij er geen bal van hoe dit heeft kunnen gebeuren en dat is buitengewoon onbevredigend. Er ligt een verslag dat niet is vastgesteld. Los van het feit dat de Staatssecretaris niet altijd alles leest, ligt er een commissierapport. Dit is een groot gebeuren dat veel vraagtekens oproept. De Kamer begrijpt het nog steeds niet en vraagt: Staatssecretaris wat is er gebeurd? Ik vind het niet gek om in dat specifieke geval die specifieke verslaglegging erbij te pakken om de vragen te kunnen beantwoorden. Niemand vraagt van de Staatssecretaris om elk stuk in de organisatie te lezen. Natuurlijk vragen wij dat niet. Wij zijn ook niet gek. Niemand vraagt de Staatssecretaris om alles in z'n eentje te doen. Een tweede Staatssecretaris had misschien geholpen, maar dat wilde het kabinet niet. Het gaat om een simpele vraag. Het is een zeer belangrijk stuk. Er zijn nog steeds heel veel mist en ruis over wat er is gebeurd. Ik vind het raar dat in reactie op een logische vraag van collega's een ambtenaar ernaar moet gaan kijken. Ik zou zeggen: Staatssecretaris, lees gewoon dat stuk zelf een keer. Dat lijkt mij nuttig voor de Kamer maar ook voor de Staatssecretaris zelf.

Staatssecretaris Wiebes:

Anders dan de ambtelijke ondersteuning is er nog een tweede niet-ongebruikelijke figuur in het openbaar bestuur en dat is dat je iets degelijk kunt laten onderzoeken door onderzoekers. Zij hebben deze stukken integraal, lock, stock and barrel gekregen en nog veel meer andere stukken. Zij zijn tot een conclusie gekomen. Er is voor mij simpelweg geen aanleiding om te denken: die commissie heeft het niet boven tafel gekregen, maar als ik die drie verslagen lees, kom ik er wel uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zegt helemaal niemand hier!

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben wederom bevestigd in de gedachte dat ook de extra informatie die op tafel komt, helemaal niets verandert aan de conclusies, de paragraaf en de deelconclusies die de commissie op dit punt in haar rapport heeft opgeschreven. Helemaal niets. Het is prima om die informatie te geven, anytime, wat voor informatie men ook wil, maar we leren hier niets extra's uit, helemaal niets.

De heer Bashir (SP):

Ik kan de koppigheid van de Staatssecretaris helemaal niet begrijpen. Ik kan er echt niet bij. Heel veel partijen in de Kamer vragen de Staatssecretaris om een paar verslagen te lezen. De Staatssecretaris wil dat niet, maar de Kamer mag die verslagen niet zien. Mij wordt toegefluisterd dat het wellicht iets te maken heeft met de broedkamer. In de stukken zou iets staan over de broedkamer. Is dat de reden waarom de Staatssecretaris de stukken niet met ons wil delen en ook zelf niet wil lezen? Staan er dingen in de drie verslagen over de broedkamer en de aanbesteding, waar wij het eerder over hebben gehad? Dit kwam ook aan de orde in de uitzending van ZEMBLA van gisteravond. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

ZEMBLA was eerder. Dan de vraag over de verslagen. Ik begin langzamerhand het idee te krijgen dat verschillende leden de commissie helemaal niet vertrouwen. Ik heb dat vertrouwen wel. Ik heb gelezen welke conclusies de commissie heeft getrokken over de interne waarschuwingen ten aanzien van de RVU en de ouderen. De passages daarover die erbij zijn gekomen, veranderen daar niets aan. Wat mij betreft, bevestigen ze dat de commissie op dit punt haar werk keurig heeft gedaan. Ik zie geen reden om allerlei documenten te gaan doorworstelen. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen, maar ik ben superman niet. Op het moment dat ik mijn termijn begon, was de persoon die zich er volledig aan heeft gewijd, nog niet klaar met lezen. Dat had ik ’m ook niet gelapt. Give me a break! Ik heb niet alleen ambtelijke ondersteuning, maar ook een voortreffelijk commissierapport. Ik vertrouw daarop. Ik vind dat het bewijs geleverd is dat ook op dit punt extra informatie niet helpt om tot andere conclusies of deelconclusies te komen.

De heer Bashir (SP):

Het verwijt van de Staatssecretaris is onterecht, temeer omdat de commissie een beperkte onderzoeksvraag had. Die vraag richtte zich op de vertrekregeling en niet op allerlei andere aspecten. Ik hoor dat de ramen van de broedkamer afgeplakt worden en dat heel geheimzinnig met informatie wordt omgegaan. Ik hoor ook dat de Staatssecretaris zelf een verslag niet wil lezen en dat ook niet met de Kamer wil delen. Ik heb dan alle reden om door te vragen. Mijn vraag was simpel: wat staat er in de drie stukken over de broedkamer en over de aanbesteding? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan of zich in ieder geval laten informeren over die aspecten? Ik vraag niet om de stukken, maar om informatie, zoals de Staatssecretaris het noemt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een geheel nieuwe vraag. Wat staat er in een verslag over de broedkamer? Pardon, wat staat er in deze drie stukken over de broedkamer? Dat is een nieuwe vraag. Prima. De Kamer, ten minste een lid daarvan, wil graag weten wat er in die verslagen staat over de broedkamer. Dat weet ik nu niet, maar het is een vraag en ik kan het uitzoeken. Er wordt niet om documenten gevraagd. Het is keurig binnen de regels. Geen enkel bezwaar, maar het is een heel ander punt, waar wij het niet over hebben.

De voorzitter:

Dit antwoord kan in tweede termijn gegeven worden, maar bijvoorbeeld ook in de brief over de uitzending van ZEMBLA, die de Kamer heel snel krijgt.

De heer Bashir (SP):

Ik hoor dat het daar misschien mee te maken heeft. Daarom worden die verslagen niet aan ons verstrekt. Ik wil gewoon weten wat er daarover in de verslagen staat. Als wij het zelf niet mogen lezen, wil ik wel die informatie.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn aanvullende vragen gesteld over wat er in deze drie specifieke documenten staat. Ik moet dat uitzoeken. Als het ene niet in een halfuurtje lukt, dan het andere misschien ook niet. Er is geen enkel bezwaar om die vragen te beantwoorden. Dat antwoord komt in de ZEMBLA-brief. Is dat een goed idee? Dan is het bekeken en dan hebben wij het antwoord. Dat is de vraag van de heer Bashir wat er voor zakelijke informatie in deze drie documenten staat over de broedkamer en de aanbesteding. Prima.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zou aanvullend willen weten wat er in het verslag van 16 november staat ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is net gemaild dat u nog voor 18.00 uur vragen in kunt dienen voor de brief.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even een punt van orde. Het gaat mij even niet over de brief. Ik vind dit echt een heel rare gang van zaken. Er is een verslag maar wij mogen niet weten wat erin staat. Als wij willen weten wat er is besproken of als wij willen weten om welke reden dat niet wordt gedeeld, moeten wij blijkbaar per onderwerp gaan vragen of dat erin staat. «Staat dat er misschien in?» «O, nee.» «Staat dan misschien dat en dat erin?» «O nee.» Dat is toch niet de wijze waarop het kabinet met de Kamer verkeert? Kunnen wij alleen horen wat er in de stukken staat? Moeten wij een soort quiz houden om erachter te komen om welk onderwerp het gaat? Gaat het om onderwerp 1, onderwerp 2 of onderwerp 3? Zo werkt het toch niet in de informatievoorziening tussen kabinet en parlement? Ik zeg dit ook tegen u, voorzitter. Er blijkt iets niet in te staan en dan krijg ik een signaal dat dit komt omdat onderwerp X erin staat. Dan moet ik hier weer vragen of onderwerp X erin staat. Dat is toch niet de manier waarop Kamer en kabinet met elkaar verkeren? Ik kijk nu even naar u, voorzitter. Wij moeten een soort quiz doen, een soort wegstreepexercitie om te achterhalen wat er is gewisseld. Ik vind dit echt een vertoning!

Staatssecretaris Wiebes:

Ik interpreteer dit maar als een vraag van de heer Van Weyenberg, die wil weten welke onderwerpen er zoal instaan. Ik zie daar geen bezwaar in. Het kan over van alles gaan. Ik heb er geen probleem mee en ik verwerk dat in de brief. Dan krijgt de heer Van Weyenberg keurig antwoord op zijn vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil het weten voor de tweede termijn en voordat wij plenair afronden. Wij voeren een debat over een uit de hand gelopen vertrekregeling. De continuïteit is in gevaar. Er is een cruciaal verslag van de raad van bestuur, maar dat wil de Staatssecretaris om hem moverende redenen niet met de Kamer delen. Dat vind ik al opmerkelijk, maar laat ik dat maar even laten rusten, want daar hebben wij het nu al een uur of vijfenhalf over. Nu willen wij weten wat er wel is gedeeld, maar ik moet wachten op een brief die volgende week komt. Dat vind ik echt raar. Volgens mij doen de collega's hier allemaal verzoeken om binnen een redelijke termijn, zeker ook om ambtenaren te beschermen, informatie te krijgen. Maar wij moeten continu graven. Ik ben geen onderzoeksjournalist! Ik ben daarvoor niet in de wieg gelegd en ik vind niet dat wij als controleur van de regering op deze manier zouden moeten graven.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben dat inmiddels wel. Ik heb een lijstje gekregen – iemand heeft daar heel hard aan gewerkt – van onderwerpen die besproken zijn en van besluiten die genomen zijn door de raad van bestuur op 16 november. Dat is feitelijke, zakelijke informatie. Aan de orde is geweest het campagneconcept. Dat betreft de aangiftecampagne. Er is besloten dat de raad van bestuur zich hierop verder wilde bezinnen. Het onderwerp is naar een volgend overleg verdaagd. Er is ook gesproken over de maandrapportage van de Belastingdienst. Daarover is geen besluit genomen. Er is gesproken over een specifieke uitvoeringstoets. Die wordt besproken ter kennisneming. Verder is er gesproken over het Jaarplan 2016. Daarover is het besluit genomen om een en ander in een schriftelijke ronde intern uit te zetten en dit de volgende week in de raad van bestuur te bespreken. Verder zijn, naast de rondvraag, diverse actualiteiten en de communicatie in het algemeen aan de orde gekomen. In de rondvraag is er een besluit over de regeling inzake nevenwerkzaamheden aan de orde gekomen. Dat is het. Er staan in dit verslag van de raad van bestuur geen andere waarschuwingen op het terrein van de Investeringsagenda of de vertrekregeling dan de waarschuwingen die al via de commissie en mijn quotes van daarnet werden geuit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat hadden wij ons een moeite kunnen besparen als wij die brief gewoon om 09.30 uur hadden gehad!

De voorzitter:

Ik rond dit blok af. Wij hebben nog twee blokjes te gaan, te weten de reactie op de conclusies van de commissie en het vooruitkijken.

De voorzitter:

Wij krijgen nog de laatste blokjes beantwoording voordat wij overgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Het eerstvolgende blokje is een reactie op de conclusies van de commissie. Dan doet de Staatssecretaris eerst het blokje overig en dan het blokje vooruitkijken.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Het is ondankbaar om een blokje over het advies van de commissie zo laat in het proces te hebben, want daar hebben wij inmiddels al heel veel over gezegd. Ik zie het als een sleutel om vooruit te gaan en vooruit te kijken. Alle aanbevelingen nemen wij over. Er zit een opmerkelijk soort synthese in wat wij lezen. Dat verklaart veel vragen en ongerustheid hier.

Het advies zegt eigenlijk zonder dat het er staat: zullen wij er nou eens na al die jaren een gewone rijksdienst van maken, met besturingsmechanismes en aansturing vanuit het departement zoals wij die elders ook kennen, risicomanagement zoals dat gebruikelijk is en een structuur die wij snappen? Daar horen ook de dingen bij die niet als eerste in dit rapport naar boven komen, maar die wij al eerder op tafel hebben gehad, zoals de bekostigingsproblematiek. Het zou wel helpen als dit een normale dienst werd met de aansturing die daarbij hoort. Dat moet een dienst worden waarvan de werkvloer de top niet meer als last ziet, maar als een top die ervoor zorgt dat de dienst goed functioneert. In alle eerlijkheid, als ik daadwerkelijk bij de Belastingdienst had gewerkt, in welk van de kantoren dan ook, dan had ik mij zo nu en dan bij het lezen van de krant weleens afgevraagd: waar zijn ze mee bezig daar in Den Haag? Dan weet ik niet of ik onderscheid had gemaakt tussen de top van de dienst en de Staatssecretaris. Daar moeten wij naartoe. Die aanbevelingen helpen daarbij.

Ik weet niet of ik daar heel veel meer over moet zeggen. Ik kan wel zeggen dat ik nu naast iemand zit die de leiding heeft van de dienst. Wij werken nu net met elkaar. Wij hebben afgesproken wat de grote prioriteiten zijn. Die liggen in het verlengde van dit rapport. Dat is een beetje het gezamenlijke huiswerk van mij en mijn buurman. Het is eigenlijk allemaal precies even belangrijk. Er zit geen volgorde in, maar ten eerste moeten wij de bestuurbaarheid van de organisatie verbeteren. Dat is ongeveer randvoorwaarde voor de rest. Dat is ook wat de commissie zegt.

Ten tweede moeten wij alle ballen en ogen richten op de continuïteit, wat daar ook voor nodig is. Daar staat de Belastingdienst niet alleen in. Daar horen de Minister, de Staatssecretaris en het departement nadrukkelijk bij.

Ten derde zien wij hier een heel grote opdracht in om de afstand tot de werkvloer te verkleinen. In mijn waarneming was de vorige dg daaraan ook heel hard aan het trekken. Ik weet zeker dat hij nog niet alle 30.000 medewerkers had gesproken – dat duurt ook een tijd – maar ik had echt de indruk, totdat het werd tegengesproken, dat hij daar een begin mee had gemaakt. Nu zit ik naast iemand die dat net zo belangrijk vindt. Dit kan zo gewoon niet langer. Dit moeten wij oplossen.

Ten vierde is die Investeringsagenda niet alleen urgent; het is naar mijn volledige overtuiging de enige weg om de Belastingdienst op een moderne manier te laten werken en daarmee de medewerkers van passend gereedschap te voorzien. De professionals verdienen het beste gereedschap. Dat moet er wat mij betreft gebeuren.

De fiscale beheersing was nog een punt. Ik ben daar heel slordig in geweest, want de heer Omtzigt memoreerde dat daar vragen over gesteld waren. Ik zeg eerlijk dat ik deze vragen gemist heb. Uiteraard kan ik iets zeggen over de fiscale beheersing maar wel met het risico dat dat ongericht is. De fiscale beheersing vind ik in die zin, maar ook alleen in die zin, een goed voorbeeld. Interne medewerkers hebben iets onderzocht. Zij hebben overduidelijk geen enkele schroom gevoeld om de top heel duidelijk de waarheid te zeggen in ferme termen en gelardeerd met voorbeelden. Als je daarna daarnaar kijkt, constateer je dat sommige voorbeelden symptomatisch zijn voor het gevoel van urgentie bij het team, maar dat is ook een kwestie van stijl. Wij hebben die voorbeelden niet allemaal in de boeken aangetroffen, maar dat is allemaal onderzocht. Daar is allemaal mee aan de gang gegaan.

Ieder bedrijf heeft een inspecteur tegenover zich, de Belastingdienst ook. Die inspecteur moet heel streng zijn. De situatie nu is dat de inspecteur daar duidelijke verbeteringen in ziet. Tegelijkertijd geeft hij aan dat de ambitie van de dienst zelf om hierin een rolmodel te worden, nog niet is gehaald. En dat is natuurlijk verplicht. Sommige ambities zijn ook een plicht. Als je de Belastingdienst bent, dan dient de fiscale beheersing gewoon op het niveau te zitten van een rolmodel. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat loopt ook al een tijd. Er is al een hoop gebeurd. Het gaat om twee verschillende dingen: de processen beter op orde krijgen en de discipline erin. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat eventuele onregelmatigheden uit het verleden worden opgeruimd.

Er kunnen twee soorten onregelmatigheden hebben plaatsgehad. De ene is fiscaal. Dat betekent dat de Belastingdienst als belastingplichtige niet goed zou hebben afgedragen. Dat is nu geborgd. Dat is in orde. De andere is het feit dat er ten aanzien van medewerkers wordt afgedwongen dat iedereen krijgt waar hij recht op heeft, maar niet meer dan dat. Dat gaat over privégebruik van dingen die zakelijk bedoeld zijn. Het bekendste voorbeeld bij een heleboel werkgevers waaronder het Rijk is de rijkschipkaart, waar je op mag reizen als je een dienstreis doet. Maar door de vele pasjes in hun portemonnee laten mensen in het weekend weleens de verkeerde piep horen. Dat moet dan hersteld worden. Daar zijn procedures voor. Ook dat is bij de Belastingdienst nu in orde gebracht.

Dat betekent dat ik alleen maar blij kan zijn met het duidelijke signaal van deze mensen. Ik ben dankbaar voor het onderzoek. Ik zie duidelijke vorderingen. Daar ben ik blij mee, maar wij rusten niet voordat de status van rolmodel is bereikt.

De heer Groot (PvdA):

Is dat bereiken van de status van rolmodel een proces van maanden of jaren?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, nee, nee, nee. In de halfjaarrapportage meld ik daar even wat over. Ik denk dat wij voor ogen moeten houden dat de ambitie moet zijn om rolmodel te zijn. Op een gegeven moment moet ik mij ook duidelijk durven uitspreken in die zin dat die status van rolmodel er is en dat externe toetsers dat hebben bezegeld. Dan zijn wij daar; het zou onze trots te na zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien heb ik mijn vraag niet helemaal helder gesteld. Ik heb hier twee vragen over gesteld. De eerste was: waarom horen wij nu pas over een boete die de Belastingdienst aan zichzelf oplegt van dik 5 miljoen euro voor de WVA, terwijl wij hier hele overleggen over de WVA gehad hebben? Dat leek mij een heel relevant feit, waarvoor een actieve informatieplicht aan de Kamer bestaat. In 2014, toen dat werd opgelegd door de inspecteur, had dat gewoon gemeld moeten worden. Ik vind het nogal schokkend dat de Belastingdienst zich er zelf niet aan houdt, terwijl er tegelijkertijd een campagne bezig was om allerlei andere werkgevers zwart te maken die ook deze boetes aan het betalen waren. Die hadden dit ongetwijfeld ook willen weten.

Mijn tweede vraag was de volgende. Er moesten een stuk of acht maatregelen genomen worden. Er is sinds 2011 al geen in-controlstatement meer. Bij elke grote organisatie is er standaard een statement dat je bij de processen in control bent. Dan gaat het bewust niet over de vraag of de laatste dienstreis op zondag is gemaakt of niet. Dat is niet materieel. Materieel is of je geen grote fouten maakt, of je de Vpb afdraagt – de Belastingdienst is nu zelf Vpb-plichtig – of je belasting betaalt over je eigen auto bij de douane en of de loonheffing goed gaat. Dat zijn de grote dingen die goed moeten gaan. Wanneer wil de Staatssecretaris dat in-controlstatement op orde hebben voor de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes:

Deze vragen zijn helemaal niet onduidelijk; het heeft geheel aan mij gelegen. Ik heb ze gewoon gemist. Ik wil ze in tweede termijn op een niet geïmproviseerde manier beantwoorden, maar er is niks mis met de vragen.

Er zijn nog wat overgebleven dingen. Er zijn al een heleboel dingen aan de orde gekomen. De heer Groot vroeg of er overleg is geweest over de medezeggenschap. Ja, daar is overleg over geweest, maar een gesprek voorafgaand aan de verschijning van het rapport en een kabinetsreactie is niet wat je in zo'n gremium «een overleg» noemt. Daar is wel van tevoren over gesproken, maar bonden en medezeggenschap zijn onmisbare stakeholders in die hele veranderingsoperatie. Daar is intensief overleg voor nodig, ieder vanuit zijn eigen rol. Daar moet dus nader overleg over plaatsvinden. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Dat moet meer in de breedte. Een kort gesprek waarin je meldt welke kant je op wilt, verdient niet helemaal de term «overleg». Er is in goede sfeer gedeeld dat deze richting gekozen is en er zijn afspraken gemaakt om daar nader over te spreken, zoals dat hoort.

Waarom is het IC (Investment Committee), de waakhond, niet opgestapt? Ik heb het woord «waakhond» zelf geïntroduceerd. Een waakhond is iemand die je inhoudelijk adviseert en je daarmee kan weghouden bij verkeerde beslissingen. Maar goed, dat is mijn heel inhoudelijke interpretatie van een waakhond. Het IC besluit niet over financiering. Het departement doet dat. Het IC was een adviesorgaan. In de stukken over de oprichting heeft iets gestaan over de formele verantwoording. Daarmee wordt het «hoe gaat het?»-gesprek met de sg bedoeld. Dat heeft niet te maken met de rol van het IC in het besluitvormingsproces, want het IC heeft geen besluitvormende bevoegdheid. Het IC adviseert en werkt ook als sparringpartner voor de raad van bestuur, maar het hoeft zich niet te verantwoorden over uitgaven die zij al dan niet zou hebben gedaan, want dat is niet zijn rol. De formele verantwoording gaat over vragen als: hoe gaat het in de samenwerking? Dat gesprek was met de sg.

De commissie heeft weinig heel gelaten van de constructie. Desondanks ben ik de mensen die zich hiervoor hebben ingezet, zeer erkentelijk. Er zijn ook momenten geweest waarop deze mensen het in de privésfeer heel moeilijk hebben gehad – ik had dat erg graag vermeden – omdat hun naam in het publieke domein rondcirkelde en verbonden werd aan dingen waar zij niet verantwoordelijk voor konden worden gehouden. Dat vond ik echt verdrietig. Dat is helaas voor die mensen zelf ook verdrietig geweest.

Mevrouw De Vries vroeg: waar heeft de Belastingdienst het meest baat bij? Dat is een mooie vraag naar de prioriteitenstelling. Ik denk dat ik die vraag net beantwoord heb toen ik het had over wat de dg en ik zijn overeengekomen als onze gezamenlijke prioriteiten. Dat zijn vier dingen. Als één daarvan zou mislukken, dan mislukken we. Daarom zijn dit dé punten; ze moeten gewoon alle vier tegelijkertijd slagen. Ik zie daar geen rangorde in. Dit zijn voor mij de hoofdpunten. Ze hangen boven mijn bed. Ik zal ervoor zorgen dat mijn buurman ze ook boven het bed heeft hangen. Dan kunnen wij elkaar daarover bellen.

Voorzitter, ik geloof dat ik door de vragen heen ben. Misschien kunt u even checken of dat waar is.

De voorzitter:

Anders doen wij dat in tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Eigenlijk heb ik de vooruitblik ook al gedaan. Wij moeten het ook beknopt zien te houden, anders verliezen wij de aardigheid erin.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer gaan. Ik zie de heer Omtzigt nog. De Staatssecretaris vroeg net of er nog vragen vergeten waren. U kunt uw vraag ook nog in tweede termijn stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan, maar wij hebben nu vijfeneenhalf uur gesproken over het verleden. Over de toekomst had ik onder andere de vraag gesteld: gaan wij die Investeringsagenda ook nog een keer definitief vaststellen? Daar heeft de Staatssecretaris helemaal in het begin iets over gezegd. Die agenda is er nog niet. Wanneer krijgen wij die? De Auditdienst Rijk heeft duidelijk vastgesteld dat de continuïteitsproblemen op een zeer abstract niveau in kaart zijn gebracht, maar dat die veel concreter in kaart gebracht moeten worden met de oplossingen erbij. Ik noemde de voorbeelden van de deurwaarderij en de douane. Daar zaten er nog een paar in. Een aantal waren wel geconcretiseerd met maatregelen maar een aantal niet. Ik wil dat niet allemaal doorlopen hier, maar ik wil wel weten wanneer wij die concrete invulling beschikbaar hebben, zodat wij weten dat die problemen opgelost worden. Ik vind dat punt echt hout snijden, omdat het voor de toekomst belangrijk is om ervoor te zorgen dat de Belastingdienstmedewerkers geen onnodige problemen hebben, want ze hebben er al een paar.

De voorzitter:

Dan wil ik de Staatssecretaris toch vragen om nog een paar woorden te wijden aan de toekomst. Overigens heb ik een antwoord gehoord op de vraag over de Investeringsagenda.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik dacht ook dat die beantwoord was. De Investeringsagenda, waarvan er nu al een versie is met een iets hoger nummer, wordt nog onderworpen aan een herijking. Ik heb toegezegd dat ik voor de zomer met het hele beeld kom van hoe wij dit gaan versnellen. Ik zal ook met plezier over de projectbeheersing en implementatie praten.

Ik begrijp dat de heer Omtzigt het, in het verlengde van de heer Bashir, heeft over de concretere invulling van de continuïteit. Daarover wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste komt die concrete invulling eraan. De rekrutering komt op gang. Het is duidelijk dat er ook onderverdelingen zijn naar kantoren en wat dan ook allemaal, maar dit is een optelsom van dingen die uit de organisatie komen. Ik vind het echt onverstandig om hier op een of andere manier op kantoorniveau of afdelingsniveau te gaan micromanagen. Dat vind ik echt verkeerd. Wij kunnen alsmaar niveaus dieper. Op een gegeven moment ga je ten aanzien van eenheden van 30 vertellen dat Wim langdurig ziek is maar dat José hem vervangt. Daar moeten wij niet in treden. Er ligt hier een belangrijke ambtelijke verantwoordelijkheid die direct doorwerkt in een politieke verantwoordelijkheid. Ik heb hier mede namens de Minister van Financiën uitgesproken dat de Belastingdienst de continuïteit altijd zal borgen, ook als dat extra maatregelen vergt. Ik heb ook gezegd dat die zeven punten iedere twee maanden in plaats van iedere vier maanden op de grill worden gelegd. Als wij voor eenheden van 30 – dat zijn er nogal wat – in- en uitstroomgetallen gaan bespreken, kunnen wij wel aan de gang blijven. Dat is niet te doen. Dat is micromanagen. Dat moeten wij echt niet doen. Ik moet worden aangesproken op de continuïteit. Ik heb dat gesprek over de continuïteit met de dg, maar een detailniveau dat heel veel dieper gaat dan het huidige, is wat mij betreft niet zinvol.

Wat mij trouwens hieraan bevalt, is dat wij de blik op de toekomst richten. Dat gaan wij de komende tijd meer doen, want de inrichting van dat hele programma moet tot stand komen. Er liggen nogal wat aanbevelingen, maar aanbevelingen zijn niet zomaar ineens uitgevoerd.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu naar de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Het mag in tweede termijn meegenomen worden; het gaat om pagina 5 van het ADR-rapport over de beheermaatregelen. Daar staan de conclusies. Conclusie 1 is dat de beheermaatregelen op een heel erg abstract niveau zijn vastgelegd. Het gaat er niet om dat ik wil controleren hoe het in elk team gaat. Net zo min als de Staatssecretaris 500 stukken gaat lezen, ga ik alle 30.000 ambtenaren controleren, maar het moet wel gebeuren. Dat is de toezegging die ik zoek.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Dit is mijn toezegging. Zeker. Helder. Dank.

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb nog een paar dingen openstaan. Ik vind het nog steeds, en velen met mij, wonderlijk dat de Staatssecretaris zo luchtig doet over een verslag van de raad van bestuur van de Belastingdienst van 16 november. Hij weigert gewoon om dat te lezen. Ik begrijp dat niet, maar hij is als handreiking aan de Kamer wel bereid om letterlijk te citeren. Dat heeft hij net gedaan. Over de RVU-regeling heeft hij net letterlijk geciteerd. Ik krijg graag van hem letterlijke citaten van wat er in het verslag staat over de generieke openstelling van de vertrekregeling en van het feit dat die zeven jaar wordt opengesteld. Wij moeten hier kennelijk prijsschieten, een beetje hopen en gokken wat er in zou kunnen staan. Maar als wij dan beet hebben, wil de Staatssecretaris daar wel iets over zeggen. Zo ver wil hij die doofpot wel openen. Ik wil op dat punt graag de letterlijke citaten. Ik zou eigenlijk de letterlijke citaten willen van het hele verslag, want dan hebben wij het verslag, maar dat is misschien te veel gevraagd.

Dat van die twee maanden, die periode van 15-11-2015 tot 15-1-2016, begrijp ik ook niet. De Staatssecretaris verschuilt zich nog steeds en zegt dat hij niet wist van een generieke, genereuze vertrekregeling, terwijl dat op de website en in kranten stond en er met de bonden werd onderhandeld. Er waren genoeg signalen. De Staatssecretaris begon over signalen. Hij zei dat hij die serieus zou nemen, maar het signaal van die vertrekregeling, waardoor de hele Investeringsagenda nu dreigt te ontsporen, heeft hij niet opgepikt. Dat vind ik nog steeds niet te begrijpen. Ik zou graag een nader onderzoek willen naar die periode, zoals ook de heer Omtzigt heeft geopperd. Hoe is het zo ver kunnen komen dat de Switchregeling opeens generiek werd opengesteld tot een royale VUT-regeling zonder dat de Staatssecretaris dat wist?

Dan kijk ik nog even naar de toekomst. Over het borgen van de continuïteit maak ik mij grote zorgen. Ik zou dan ook op korte termijn een plan van aanpak willen voor de werving van 1.268 mensen. Ik maakte net geen grapje toen ik zei dat er maar vier vacatures op de website staan. Toen zei de Staatssecretaris: ja, dan moet je doorklikken. Dat heb ik ook geprobeerd, maar het blijven er vier. 1.268 mensen werven van wie 500 op kritieke functies, betekent nogal wat voor de continuïteit. Als dat niet lukt, ontspoort straks de Belastingdienst, stapelen de problemen zich op en zijn wij nog verder van huis. Ik wil graag op korte termijn een plan van aanpak van de Staatssecretaris waarin staat hoe hij ervoor gaat zorgen dat de belastinginning en het toezicht daarop gewoon doorgaan. De Staatssecretaris heeft over niets meer gesproken dan een zak met geld, maar ik denk dat een zak met geld onvoldoende is om die continuïteit te borgen.

De voorzitter:

Ik krijg net het bericht dat er een stemming is, maar de heer Groot is misschien net daarvoor klaar.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden. De Staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat hij veel prioriteit gaat geven aan de werving van nieuwe medewerkers. Ik was er net als de heer Van Weyenberg wel van geschrokken dat zo onomwonden werd erkend dat het rekruteringsplan voor 2016 een papieren werkelijkheid was. Dat mag het dit jaar echt niet worden. Des te belangrijker is het dat de Kamer de vinger aan de pols houdt. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen. Daar zullen wij hem aan houden.

Over de vertrekregeling is heel veel gesproken. Ik vind het net als de heer Van Dijck verbazingwekkend dat die regeling geheel aan de Staatssecretaris voorbij is gegaan. Blijkbaar is er niemand in het ministerie die de beeldkrant van de Belastingdienst volgt en bereiken in dat opzicht signalen de Staatssecretaris niet. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zelf geen vertrekregeling had besteld. Hij was ook druk bezig met de Investeringsagenda, maar dan blijft het toch verbazingwekkend dat hem niet op andere manieren signalen bereikten.

Dan kom ik op de vergadering van 16 november vorig jaar van de raad van bestuur. Ik begrijp heel goed dat je geen e-mails van medewerkers op straat wilt leggen of aan de Kamer wilt sturen, maar het zou heel veel tijd hebben bespaard als de Staatssecretaris meteen met een uitputtende, zakelijke samenvatting was gekomen over wat er in die vergadering is gewisseld. Het is jammer dat zo veel tijd verloren is gegaan.

Het is duidelijk dat er heel veel moet gebeuren bij de Belastingdienst. Dat kan niet blijven steken in een papieren werkelijkheid, zoals in het verleden te vaak is gebeurd. Wij hopen dat er dit jaar echt voortgang wordt geboekt.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg; wij gaan door tot de stemmingsbel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Al met al blijft dit een ontluisterende gang van zaken, waar de Staatssecretaris terecht het boetekleed voor aantrekt. Het begint al met het feit dat een vertrekregeling heel anders wordt opgesteld dan de bedoeling was. Ik weet nog steeds niet helemaal wat daar nou is gebeurd. Ik blijf dat heel ongemakkelijk vinden. Ik had de Staatssecretaris al gevraagd in tweede termijn eens te bekijken wat hij nog kan doen om daar iets meer scherpte in te krijgen.

De Staatssecretaris zei dat hij twee maanden niet is geïnformeerd en niet heeft geïnformeerd. Hij heeft nu klip-en-klaar gezegd: ik wist het niet, mondeling noch schriftelijk. Dat neem ik dan van hem aan. Het was voor het eerst dat hij dat zo helder zei.

De voorzitter:

Wij schorsen even.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris nu keihard zegt: ik wist het niet en heb er niet naar gevraagd; ik dacht dat het wel goed zat met die vertrekregeling. Dat lijkt mij belangrijk. Maar ik blijf het opmerkelijk vinden, want de stelling van de Staatssecretaris was: ik had geen vertrekregeling besteld. Maar als ik een aannemer een nieuwe keuken in mijn huis laat zetten, kom ik ook twee keer kijken of er geen douchecabine wordt geplaatst. Dat was achteraf dus wel verstandig geweest.

Een nieuw punt waar ik wel bezorgd over ben, is de werving. Die is cruciaal om de continuïteit te waarborgen. Mensen die vertrekken, moeten worden vervangen. Ook in het kader van de vernieuwing wordt nieuw personeel geworven. In oktober kregen we nog te horen dat er sprake was van een wervingsplan, dat heel gedetailleerd was. Vandaag moest de Staatssecretaris toegeven dat er helemaal geen wervingsplan was. De heer Groot zei net dat het een papieren werkelijkheid was, maar het was eigenlijk nog erger: het was alleen maar een mondelinge werkelijkheid. Was er maar een papier geweest. Ik ben daar wel echt van geschrokken, want dit is de komende maanden en jaren cruciaal voor de Belastingdienst. Alle aandacht moet nu naar de continuïteit gaan. Ik vind dit heel zorgelijk en ook tekenend. Eerst moesten wij erachter komen dat er 500 miljoen was uitgegeven zonder toestemming en toen dat er een RVU-heffing was waar de Staatssecretaris niets van wist. Toen kwam de vertrekregeling, waarvan niet kan worden nagegaan waarom zij zo breed en zo duur is opgezet, en dan nu een wervingsplan, dat geen wervingsplan blijkt te zijn.

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij gaat doen wat nodig is om de continuïteit te borgen, ook als dat betekent dat er mensen of middelen bij moeten. Daar ben ik blij mee. Dat lijkt mij voor de Belastingdienst, waar wij elke dag 1 miljard euro mee ophalen en die cruciaal is voor het betalen van militairen, wegen, leraren en verpleegkundigen, de enige begaanbare weg.

Wij gaan vaker horen hoe het staat met de zeven meest kritische factoren voor de continuïteit. Ook dat lijkt mij verstandig.

Over de ZEMBLA-uitzending komen we nog uitgebreid te spreken. Daarin werden ernstige aantijgingen gedaan. Die verdienen een uitgebreide reactie. Het is goed dat de Staatssecretaris zich daar even goed in verdiept, zodat wij ook een volstrekt juist antwoord krijgen.

Toch blijf ik achter met een gevoel van: hoe heeft dit in hemelsnaam kunnen gebeuren? Als wij als vaste commissie voor Financiën waren ingehuurd om een filmscript voor de NPO te schrijven voor een politiek drama waarin fouten worden gemaakt waar een Staatssecretaris mee worstelt, en als wij dit script hadden aangeleverd, dan was het afgewezen als iets te ver weg van de werkelijkheid. Maar helaas, datgene waarvan wij dachten dat het echt niet kon, gebeurt hier wel.

Ik wil graag eindigen met de commissie van wijzen te bedanken voor haar buitengewoon heldere rapport. Zij zegt uiteindelijk dat het gebeurde onbegrijpelijk is en dat de verklaring onbevredigend is. Dat vat heel aardig samen hoe ik mij na de afgelopen zesenhalf uur voel.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit is een lastig debat. Er zijn soms ontzettend veel vragen nodig om één antwoord te krijgen, terwijl alle mensen in deze zaal, zowel aan deze als aan de andere kant van de tafel, hetzelfde doel hebben: een functionerende Belastingdienst. Daarom dient de Tweede Kamer zeker te weten dat deze Staatssecretaris erbovenop zit. Dus mijn eerste vraag aan hem is: weet hij vanaf nu wel wat het topmanagement van de Belastingdienst besluit? Gaat hij die besluitenlijsten lezen? Gaat hij ervoor zorgen dat hij het weet als er een besluit gevallen is? Gaat hij ervoor zorgen dat de besluiten die genomen zijn in de notulen van 2015 en 2016, alsnog definitief worden vastgesteld, zodat het rechtmatige besluiten zijn?

Ik vraag dit omdat ik geschrokken ben. Een voorlopige Investeringsagenda is nooit vastgesteld, al is er al bijna driekwart miljard uitgegeven. Een wervingsplan bleek in een hoofd maar niet fysiek te bestaan. Over de RVU had de Staatssecretaris helemaal niks gehoord. Dat het generiek geworden was, werd pas later duidelijk. Het lijkt alsof de Staatssecretaris erbij zat maar er niet met zijn hoofd bij was. Dat is een pijnlijk beeld. Hij zal ons ervan moeten overtuigen dat hij nu wel met zijn hoofd bij deze reorganisatie is.

In tweede termijn verwacht ik nog duidelijke antwoorden op de vragen of de Belastingdienst fiscaal in control is, waarom een WVA-boete niet gemeld werd en of de besluiten die genomen zijn, wel juridisch houdbaar zijn, ook al zijn ze niet vastgelegd. Ik handhaaf mijn verzoek om te weten wat er tussen 1 en 23 november is gebeurd. Dat breid ik met één ander verzoek uit. De Algemene Rekenkamer doet op dit moment onderzoek naar de rechtmatigheid van de uitgaven. Kan de Rekenkamer ook de rechtmatigheid van het besluitingvormingsproces in november meenemen? De besluiten die genomen zijn, leidden tot een enorme uitgave, die zeer ondoelmatig was. Daar zijn wij het over eens. Kan de Staatssecretaris dat in een brief aan de Algemene Rekenkamer schrijven, zodat wij in ieder geval weten dat het allemaal rechtmatig gebeurd is? Wij moeten straks immers weer een jaarrekening vaststellen.

De Staatssecretaris heeft ons echt te overtuigen dat hij er nu wél bij is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Mijn collega zei ook al dat het heel opmerkelijk is dat de Staatssecretaris zegt: ik heb het werkbedrijf besteld en een vertrekregeling gekregen. Eigenlijk is dat heel bizar. Wat mij betreft ligt er wel een gedegen onderzoek met een groot aantal stevige aanbevelingen, die allemaal volstrekt terecht zijn. Die moeten snel geïmplementeerd worden. Men moet nu aan de slag en die zaken oppakken. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar nu bovenop zit. Hij moet niet op de stoel van de directie van de Belastingdienst gaan zitten maar wel de vinger aan de pols houden.

Daar wil ik een aantal specifieke zaken bij noemen. In de eerste plaats is dat de continuïteit. Er moet een rekruteringsplan komen waarin staat hoe men gaat werven en hoe men ervoor zorgt dat de kwaliteit en de kennisoverdracht voldoende zijn en dat die niet met alle mensen naar buiten stromen. De sturings- en managementinformatie moeten op orde worden gebracht.

Ook de cultuur is heel belangrijk. Daar heb ik de Staatssecretaris nog heel weinig over gehoord. Hoe snel kan dat? Daar horen ook alle informele besluitvormingsprocessen bij. Dat punt moet je echt als eerste tackelen. Dat hoeft niet lang te duren. Dat zou een van de prioriteiten moeten zijn.

Het interne fiscale proces is zonet al genoemd. De Belastingdienst hoort daar natuurlijk zelf een voorbeeldfunctie in te hebben.

Tot slot: hoe krijgt de Staatssecretaris de Investeringsagenda weer op de rit? Wij vinden dit een belangrijke ontwikkeling, die doorgezet moet worden, omdat het de Belastingdienst klaarmaakt voor de toekomst. Ik zou graag de visie van de Staatssecretaris daarop willen hebben. Hoe krijgt hij dat voor elkaar op korte termijn?

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De conclusies van dit debat zijn pijnlijk, voor de mensen bij de Belastingdienst, die heel hard werken terwijl er aan de top geblunderd wordt, voor de belastingbetaler, die miljoenen kwijt is voor een regeling die niet besteld was, en voor de Staatssecretaris, die erbij zat en nergens van wist.

We zijn vandaag niet echt opgeschoten, want er is nog steeds een periode in de tijdlijn waarvan wij niet weten wat er heeft plaatsgevonden. Zolang je niet weet hoe dingen hebben plaatsgevonden, kun je ook niet de juiste stappen zetten om zulke problemen te voorkomen. Ik vraag me af of we niet nog meer hierover te weten kunnen komen. Ik denk het wel. Ik denk ook dat die verslagen daarbij zouden kunnen helpen, maar misschien ook mondelinge interviews en gesprekken met alle betrokkenen. Is de Staatssecretaris bereid om hier nader onderzoek naar te laten doen? Eigenlijk zou je moeten willen weten hoe en waarom het zo ver heeft kunnen komen, wat er is gebeurd en wat de rol van de Staatssecretaris is geweest.

Ik zou graag willen weten wat er, buiten de onderzoeksvraag van de commissie van wijzen, allemaal in de drie bewuste stukken staat en welke conclusies daar allemaal uit te trekken zijn. Ik hoef niet de letterlijke tekst te hebben, maar wil wel zakelijke informatie, waarvan de Staatssecretaris al heeft aangegeven dat hij bereid is om die met de Kamer te delen.

We hebben vandaag heel lang bij het verleden stilgestaan. Dat is ook belangrijk. Ik wil graag dat nader onderzoek, maar ik wil ook dat de Staatssecretaris ons kort uitlegt hoe hij in de toekomst in overleg treedt met de top van de Belastingdienst en hoe hij zelf leiding geeft. Wij debatteren hier vaak met de Staatssecretaris in de veronderstelling dat hij erbovenop zit, dat hij de leiding heeft bij de Belastingdienst en dat hij weet wat daar plaatsvindt. Ik moet zeggen dat ik er heel erg van ben geschrokken dat de Staatssecretaris juist over deze cruciale periode weigert de stukken te lezen. Ik verzoek hem dan ook om daar na dit debat over na te denken.

Het is het goed recht van mensen om gebruik te maken van deze regeling, zeker. Ik vraag me alleen af of we ons daarbij neer moeten leggen. Die mensen hebben kennis van zaken. Zij weten hoe de hazen lopen, zij weten hoe de Belastingdienst werkt en zij hebben ervaring en heel veel kunde. Ik denk dat we meer kunnen doen dan een moreel appel.

Ik vraag de Staatssecretaris om na te denken over de vraag hoe we die mensen kunnen behouden bij de Belastingdienst. Juist over dit specifieke thema wil ik graag een motie indienen. Daarom doe ik het verzoek om een VAO in te plannen. Als we de mensen die van plan zijn om weg te gaan, kunnen proberen te behouden, kunnen we in ieder geval ervoor zorgen dat de problemen minder groot worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben een intensief debat gevoerd. Voor mij staan twee zaken centraal. In de eerste plaats is dat terugkijken op wat er precies is gebeurd en hoe dat zo heeft kunnen gaan. In de tweede plaats is dat vooruitkijken: hoe kunnen we de continuïteit van de inning borgen?

Ik begin met het stukje terugkijken. Ik voel ongemak over hoe het allemaal precies is gegaan. Ongeveer iedereen rond de Staatssecretaris wist dat er een vertrekregeling in de maak was. Dat was in elk geval te lezen in de beeldbank, zoals we konden lezen in het rapport. De Staatssecretaris had er echter geen weet van. Dat zijn geen dingen – die zitten in informele culturen en dergelijke – die je zomaar verandert door er een oekaze op te zetten dat er een formele lijn moet komen. Dat zit ook in een soort besef van wat relevant is voor de leiding en wat politiek relevant is. Daarin moet ook een slag gemaakt worden. Ik hoop niet dat we nu een soort parafenmachine bij de Belastingdienst krijgen, want ik denk dat die de boel weer op slot kan gaan zetten. Er moet wel een breder besef komen van wat relevant is en wat gedeeld moet worden. Dat is niet aan ons, maar met name aan de directeur-generaal, die ook aan tafel zit. Ik wens hem veel wijsheid en succes bij het realiseren daarvan. Laten we niet de andere kant opschieten door te denken dat alles is opgelost als er een paraaf is gezet. Daar ergens moet de balans worden gevonden.

Ik kom op het terugkijken. Zijn er nu voldoende waarborgen voor de continuïteit van de dienstverlening, te weten de inning en de handhaving? De handhaving is echt een wezenlijk aspect. Op dit punt zegt de Staatssecretaris er oog voor te hebben en dat het goedkomt. Hij zegt dat er nog niet precies kan worden gestuurd op nalevings- en handhavingspercentages, maar dat dit wel goedkomt. De Staatssecretaris vindt dat de prioriteiten moeten liggen bij de werving. Als hij daarover rapporteert, moet hij specifiek rapporteren over hoe het staat met de werving op die punten. De Staatssecretaris sprak zelf al over de controle bij het mkb. De deurwaarders zijn natuurlijk ook een punt waarvoor de heer Bashir al vaker aandacht heeft gevraagd. Ik vraag de Staatssecretaris dus om specifiek meer inzicht te geven in hoe het staat met de werving op die punten. Zo kan de Kamer tijdig ingrijpen als dat nodig is en zich uitspreken over hoe we dat op een hoger plan kunnen krijgen.

Tot slot.

De voorzitter:

Graag kort.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, voorzitter.

Over één onderdeel van de Investeringsagenda dat heel cruciaal is, hebben we het vandaag niet gehad, namelijk de vereenvoudiging van de regelgeving. Dit onderdeel lijkt nu bijna in de vergetelheid te raken. Dit is iets wat ik mijzelf aantrek. Na de verkiezingen moet er weer geformeerd worden. Laten wij dan ook een klein beetje kunnen bijdragen aan dat deel van de Investeringsagenda.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Naar dat laatste zien we allemaal uit aan deze kant van de tafel. We willen een veel simpeler belastingsysteem krijgen, waardoor het beter handhaafbaar is en het allemaal te doen is.

Wat mij in dit debat en in de voorbereiding ervan het meest bezig heeft gehouden, is dat we drie jaar nodig hebben gehad, zowel de Kamer als de Staatssecretaris, om het probleem boven tafel te krijgen. We dachten met het aftreden van de vorige Staatssecretaris het probleem scherp te hebben. Er kwam een mooie brief van deze Staatssecretaris. Ik vat die even heel kort samen: het zou vooral aan de ICT liggen. Inmiddels zijn we drie jaar verder en moeten we volgens mij constateren dat we een veel groter probleem opgebouwd hebben in een periode van, zeg maar, vijftien jaar. Er valt wat dat betreft ook nog wel een knipoog te maken naar vorige bewindslieden. Ik ben in ieder geval blij dat het probleem helder is, althans dat we met elkaar denken het echte probleem te pakken te hebben in de volle omvang, en dat er een plan van aanpak ligt, dat wat mij betreft helder is. Ik zou bijna zeggen wat iedere keer door mijn hoofd schiet, namelijk «en nu vooruit», ware het niet dat dit een D66-campagneleus is. Maar dit is wel wat nu moet gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):

En daarmee heel waardevol. Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op belastingterrein doet D66 goede voorstellen, behalve over de eenverdiener. En ach, D66 komt er nog wel achter dat het oude politiek is over die eenverdiener.

Er moet worden doorgepakt. Er moet vooral vooruit worden gekeken. Natuurlijk moet er ook lerend achteruit worden gekeken, maar soms moet je ook het boek dichtdoen om juist weer een stap verder te komen en geen energie meer te verliezen aan dingen uit het verleden. Het is wel veelomvattend. Het gaat om ICT, personeelsbeleid, de leiding, communicatie met de werkvloer, communicatie met de Staatssecretaris, de hele cultuur. Dan heb je het bijna overal over.

Ik ga nog op drie dingen in. Eén. Gaat de Staatssecretaris het tijdpad dat hij toegezegd heeft, realistisch hier neerleggen? Het is natuurlijk verleidelijk om een zo kort mogelijk tijdpad neer te leggen, waarbij wij elke keer constateren dat het niet gehaald wordt. Kan heel serieus bekeken worden wat snel kan en wat meer tijd nodig heeft? Mijn inschatting is dat sommige onderdelen misschien wel jaren nodig hebben voordat we echt in control zijn. Dat weet ik dan liever nu dan dat we dit gaande de rit moeten constateren.

Twee. De checks-and-balances. Ik vind dat element onderbelicht in de plannen en de aanpak. Richting de toekomst zou ik er meer over willen horen, met onder andere ook het antwoord op de vraag hoe meer kennis van buiten wordt gebruikt – ik denk daarbij met name aan andere ministeries – om kennis naar binnen te halen, zodat we niet alleen het kunstje zelf proberen uit te vinden, maar ook kunnen leren van anderen.

Drie. Het verslag. Daarover is veel gezegd. Mijn vraag uit eerste termijn wat er zou gebeuren als de Staatssecretaris of wij het verslag wel onder ogen krijgen, staat nog. Zou dat tot materieel andere conclusies leiden? Het antwoord op deze vraag, die ik bij interruptie stelde, komt nog in tweede termijn. Sommigen hebben gevraagd om in plaats van het verslag de citaten te geven. Ik zou er geen enkele moeite mee hebben als de Staatssecretaris zegt dat de Kamer de relevante citaten best kan krijgen in plaats van dat hij het verslag stuurt. Ik hoor graag zijn antwoord daarop. Ik zou er overigens een fervent tegenstander van zijn als de Staatssecretaris voortaan al die verslagen gaat lezen. Volgens mij moet hij zich namelijk niet laten informeren door alle mogelijke stukken van het ministerie te gaan lezen, aangezien hij dan geen tijd meer overhoudt. Nee, de ambtelijke top moet de Staatssecretaris informeren. Het moet niet van boven naar beneden maar van beneden naar boven. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hij persisteert in het niet lezen van die verslagen?

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen en voor hun oprechte zorgen. Wat hier gedeeld wordt aan tafel, en waarschijnlijk in de zaal, is dat buitengewoon ongemakkelijke gevoel dat er iets gebeurd is wat inhoudelijk en procesmatig onbegrijpelijk is en wat vervolgens niet te achterhalen is. Voor dat alles ben ik politiek verantwoordelijk. Dat betekent onherroepelijk dat ook ik onderdeel moet zijn van de oplossing. Voor mijzelf heb ik daar, zoals ik al eerder heb gezegd, een aantal lessen geformuleerd. De eerste les gaat over het tijdig informeren van de Kamer. De tweede les is dat we af moeten van de autonome en informele cultuur. Ik zal daar straks meer over zeggen. Het moet geen parafenbedrijf of handtekeningenmachine worden, maar wel moet helder zijn wat de verantwoordelijkheden zijn, wat door wie wordt besloten en wat langs welk bureau moet. Om het voorbeeld van de heer Van Weyenberg te noemen: als je duidelijk een keuken hebt besteld en er bijna zeker van bent dat je de keukenboer over de vloer hebt, moet je alsnog kijken of er niet ineens een douche in komt. Dat is blijkbaar nodig. Dat zal ik moeten doen. Dat betekent dat er nog meer aandacht moet naar al die verschillende processen.

Ik heb de schorsing benut. U liep ineens allemaal weg; u had iets anders te doen. Toen dacht ik: nu heb ik even geen werk liggen. En toen heb ik de drie stukken erop nageslagen!

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal er straks meer over zeggen. Ik vind niet dat ik op die manier geïnformeerd moet worden. Sterker nog, dan wordt het echt een rommeltje. Als ik de inhoudelijke, de financiële en de politieke boodschappen moet gaan filteren uit de elders vastgestelde verslagen, wordt het echt een rommel. Daar moet ik geen gewoonte van maken. Maar ik heb de drie stukken dus bekeken, ook vanuit de door mij gevoelde plicht om de Kamer antwoord te geven op de vraag of hier andere dingen in te lezen vallen en of de commissie, in aanvulling op wat ik al heb gezegd, een compleet beeld geeft. Ik heb dat gedaan door niet alleen op zoek te gaan naar waarschuwingen in enge zin, maar ik heb ook gekeken naar belendende percelen als «risico», «kans» en «nadeel». Ik heb bekeken wat je hier meer uit kunt opmaken: wat zegt het over wat de raad van bestuur wist rondom de regeling? Er staan geen getallen in. Dat valt op. Ik heb alleen gekeken naar de passages over de vertrekregeling. Meer tijd had ik ook niet, gezien de schorsing. Naar mijn eigen opvatting en naar eigen ondervinding – ik heb het zelf gelezen – heb ik daarin geen andere waarschuwingen of dingen die daarop lijken, aangetroffen die op een of andere manier de teksten van de commissie materieel aanvullen of de conclusie veranderen. Ik heb gezien dat in sommige passages de daadwerkelijke verslagen qua lengte beginnen te lijken op het stuk dat door de commissie is opgenomen. Ik heb deze zaken vergeleken in de schorsing en vastgesteld dat ik vind dat met de gedane aanvullingen materieel de inhoud op tafel ligt die op tafel hoort te liggen en dat daarmee een antwoord op de vragen van de Kamer wordt gegeven. Ik heb de stukken hier; ik heb ze doorgenomen. Ik heb mijn eigen doorhalingen en onderstrepingen gedaan. Ik ben er op die manier doorheen gegaan, met die vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Staat er dan niets in die drie stukken over de openstelling van de vertrekregeling voor zeven jaar?

Staatssecretaris Wiebes:

Aan die vraag was ik net toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké. Staat er niets in over het openstellen van de vertrekregeling voor alle functies, ook de functies die kritiek zijn voor de bedrijfsvoering? Zo ja, dan wil ik graag de citaten. Net was de Staatssecretaris heel ruimhartig met het citaat over de RVU, maar nu moffelt hij het weer weg door te zeggen dat hij het heeft bekeken. Ik krijg graag een citaat over de generieke openstelling, de vrijwilligheid en de zeven jaar.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb er geen andere dingen in gevonden dan wat hier in het boekje te vinden is. Als dat waar was geweest, had het advies van de heer Dijkgraaf zonder meer opgeld gedaan. Als er gewaarschuwd wordt voor een RVU, is dat één ding, maar als er gewaarschuwd wordt voor een zeven jaar durende openstelling, zou dat een nieuw relevant feit zijn geweest dat ik zonder meer onder de belendende percelen had geschaard. Ik ben dat niet tegengekomen. Ik ben erdoorheen gegaan en heb het boekje hier en het verslag daar met elkaar vergeleken, maar ben het niet tegengekomen. Dat is op zich veelzeggend. Het meeste wat ik van deze verslagen heb geleerd, is dat wat er niet in staat. Maar daar hebben we het zonet ook over gehad. Het antwoord op de vraag is dus nee.

De voorzitter:

Ik doe even een beroep op de leden om de vragen die er nog zijn, te bewaren tot na de beantwoording in tweede termijn. Anders halen we het nooit.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn verschillende vragen gesteld over nader onderzoek. De heer Van Dijck vroeg naar onderzoek naar een specifieke periode en de heer Omtzigt vroeg naar onderzoek door een specifieke onderzoeker, namelijk de ARK, naar een specifiek onderwerp, namelijk de rechtmatigheid van het besluitvormingsproces. Er is sprake van een zeer begrijpelijke nieuwsgierigheid en informatiezucht om meer te weten. Het is mijn overtuiging dat dit terdege onderzocht is. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf dat datgene wat we moeten weten, er ligt en dat we daarmee aan de slag moeten. Ik ben niet bereid om het onderzoek te heropenen en verder te verdiepen. Ik vind de uitspraken van de onderzoekers dat we door verder spitten niet meer te weten komen en dat de conclusie niet meer zal veranderen, genoeg reden om hier niet verder in te gaan spitten maar de energie te besteden aan het vooruithelpen van de Belastingdienst. Specifiek ten aanzien van het verzoek van de heer Omtzigt zal ik straks nog iets zeggen.

Er zijn ook veel vragen gesteld over de werving. Ik deed de toezegging, die getrapt is, om nog in april de stand van zaken van de werving te melden. Daarbij meld ik niet alleen de getallen, maar ook beeld en geluid, dus de dingen die we daaraan doen, de strategie van het rekruteren en of en, zo ja, hoe we denken de verschillende soorten mensen te kunnen binnenhalen. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik dat ik beaam dat de werving en de in het verlengde daarvan liggende continuïteit, daarmee gediend zijn. De brief komt in april.

De heer Omtzigt vroeg hoe we ervoor zorgen dat de informatiestromen voortaan beter gaan. Het is mijn eigen les geweest dat we er ten aanzien van een heleboel projecten werkelijk bovenop kunnen zitten, maar dat er nog steeds dingen kunnen zijn waardoor in de keuken een douche wordt gebouwd. We hebben dan ook afgesproken dat er vanaf nu geformaliseerd overleg komt aan de hand van een agenda en stukken. Ik ben daar niet van nature voorstander van. Ik vind dat men iets bespreekt als er iets te bespreken valt. De reguliere overleggen probeer ik tot een minimum te beperken. Goed, dat heeft niet per se alleen succes opgeleverd, dus vanaf nu zal er een georganiseerd overleg zijn tussen – laten we het als instituut noemen, want dan geldt het ook voor mijn opvolger – de top van de Belastingdienst en de Staatssecretaris aan de hand van een agenda waarin we alles regulier laten langskomen, ook de dingen waarvan we denken dat de keukenboer goed bezig is. Dat is wat er gebeurt. Tegelijk wordt een en ander veranderd in de onderliggende structuren, niet alleen binnen de top van de dienst, maar ook in de aanhaking tussen departement en dienst. Daarvoor hebben we een aparte project-plaatsvervangend sg aangesteld, die de hele ophanging van de dienst aan het departement gaat structureren, opdat het niet meer kan voorkomen dat de Staatssecretaris buiten de loep kan worden gehouden, maar ook dat het departement niet meer buiten de loep kan worden gehouden. Dat is evenzeer verkeerd. Ook die aanhaking moet goed gebeuren. Daarbij zullen we dankbaar gebruikmaken van de aanbevelingen van die commissie.

Er liggen nog enkele vragen van de heer Omtzigt. Ik kom later over de Algemene Rekenkamer te spreken. Zijn we fiscaal in control? De inspecteur heeft inmiddels geconstateerd dat er een verbetering is geweest. Ik heb in het debat al aangegeven dat de Belastingdienst zich weer in control acht, maar hij acht zich nog niet het rolmodel. Het is zijn taak om wel een rolmodel te worden. Ik wil nog iets opmerken ten aanzien van het in-controlstatement. Belastingplichtigen kunnen dat in hun eigen jaarverslag aangeven. Bij de Belastingdienst gebeurt dat door een verklaring in het jaarverslag, maar het is geen verplichting bij horizontaal toezicht. Een in-controlstatement is overigens wel bekend in Angelsaksische landen, maar behoort hier niet tot de verplichtingen.

Een volgend punt is de boete die niet gemeld wordt. Dat gaat om een naheffing. Die naheffing is gecorrigeerd, maar de omissie die daaronder lag, is natuurlijk aanleiding geweest voor dat onderzoek naar die interne fiscale beheersing. Naar aanleiding daarvan is op een gegeven moment de optelsom gemaakt en is gezegd: wij moeten nu gewoon intern zelf, door eigen medewerkers, laten bekijken hoe dit loopt. Als het een structurele omissie zou zijn geweest, had je dat in het jaarverslag opgenomen. Dat werd nu niet nodig geacht. Daarvoor in de plaats is een onderzoek gestart. De Kamer heeft dat onderzoek inmiddels in huis.

De rechtsgeldigheid van de verslagen van de raad van bestuur is niet in het geding. Bepalend is of de bevoegdheid is toegekend in het Organisatie- en mandaatbesluit. Dat bepaalt of het rechtsgeldig is. Los daarvan wil ik de heer Omtzigt nogmaals bevestigen dat wij vinden dat dit soort zaken gewoon geformaliseerd moet worden.

Ik kom te spreken over de Algemene Rekenkamer. Ik voel er niet voor om een onderzoek, dat mijns inziens degelijk is uitgevoerd, over te doen. Het is wel zo dat de Algemene Rekenkamer nog nader heeft overwogen om rechtmatigheidsonderzoek te doen ten aanzien van deze regeling. De Algemene Rekenkamer heeft vervolgens gezegd dat hij dat meeneemt in het reguliere onderzoek dat periodiek gebeurt. Ik weet niet of het tot verschillende uitkomsten zou leiden. Ik weet niet of deze aparte definitie überhaupt zou vliegen. Het hangt echter zodanig samen met de rechtmatigheid van het besluitvormingsproces dat ik het gewoon aan de Algemene Rekenkamer zelf wil overlaten om het verantwoordingsonderzoek in te richten en daarbij naar rechtmatigheid te kijken. Wij weten allemaal dat de Algemene Rekenkamer ook weet dat de Kamer hecht aan dit deel van het rechtmatigheidsonderzoek. Dat is de Algemene Rekenkamer bekend. We hebben daar niet alleen een brief over gestuurd, maar ik heb daar ook met de Algemene Rekenkamer over gesproken. Volgens mij heeft ook de Kamer met de Algemene Rekenkamer over dit punt gesproken. We moeten dus even aannemen dat de Algemene Rekenkamer handelt in het volledige bewustzijn dat de Kamer echt hecht aan dit punt. Ik voel er echter niet voor om daar apart weer brieven over te gaan sturen.

Mevrouw De Vries maant mij om concreter te worden, niet alleen over de werving maar ook over de wijze waarop de hele sturingsinformatie op orde komt en hoe de cultuur wordt aangepakt. Een cultuur is niet een geïnstitutionaliseerd ding. Er zit op het dashboard geen cultuurknop. Cultuur beïnvloed je door structuren, processen, manieren van samenwerken en managementstijl te beïnvloeden. Dat is de manier waarop je dat doet. Als je daar op een gegeven moment niet doorheen komt, als je niet de juiste checks hebt laten doen, gaat dat op een gegeven moment vanzelf gebeuren. Dan verdwijnt zo'n informele cultuur, omdat je nergens komt met zo'n informele cultuur. Ik zal dat proberen mee te nemen in die herijking, want dat zijn allemaal dingen die samenhangen met die Investeringsagenda.

Ik heb de heer Bashir onrecht gedaan, want ik heb hem niet opgesomd in het rijtje van leden van de Kamer die nog een aanvullend onderzoek zouden willen laten doen. Ook in zijn richting zeg ik: nee. Er wordt gesproken over interviews met alle betrokkenen. Ik zeg even uit mijn hoofd dat er met 35 personen is gesproken. Ik denk dat dit deel van het onderzoek is uitgevoerd. Ik heb daar vertrouwen in. Ik vind dat het erg vertrouwenwekkend is uitgevoerd. Er is ook veel tijd in gaan zitten. Ik ben daar zeer dankbaar voor. Maar ik wil het echt niet overdoen.

De heer Bashir heeft een motie aangekondigd over het terughalen van mensen. Ik wacht met een reactie op die motie.

Mevrouw Schouten heeft een heel goede waarschuwing laten horen. Als wij nu doorschieten in de status van een parafenmachine, dan zijn we per saldo nog steeds niet wezenlijk een betere dienst geworden. Die waarschuwing moeten wij ter harte nemen. We gaan de continuïteit tweemaandelijks in de gaten houden. Er zal in april meer informatie komen over de aanpak van en de vorderingen bij de werving. Ik zal daarbij specifieke aandacht besteden aan mkb en inning, en binnen inning nog specifiek aan de deurwaarders. Tegen die tijd is er ook al weer meer helderheid over de invulling. Het is dan helderder hoe dat loopt.

Een van de misschien wel meest onderschatte opmerkingen van vandaag is dat we uiteindelijk natuurlijk allemaal hebben gewerkt tegen een achtergrond van steeds complexere belastingwetgeving en dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is aan deze tafel – ik reken mezelf daar ook toe – om ervoor te zorgen dat dat wordt aangepakt. Wat mij betreft zou dat de doorbraak moeten zijn bij een volgende formatie. Ik heb me suf gehengeld en gewerkt om het in zo veel mogelijk verkiezingsprogramma's te krijgen. Daar is ook op een heleboel verstandige manieren gevolg aan gegeven. De brede overtuiging dat het anders moet, leeft uitdrukkelijk in deze zaal.

Ik deel met de heer Dijkgraaf dat we nu toch wel zouden moeten vaststellen dat het echte probleem een keer boven is gekomen. Als je terugkijkt naar eerdere vaststellingen van het probleem, dan waren het vaak van die onetrickpony's. Dan werd er gezegd: het is de ICT. En dan was de oplossing: krui 5 miljard naar binnen; daarmee lossen we de ICT-problemen op, want dat lukt wel, zo'n ICT-project in de overheid. En dan is het «opgelost». Ik heb eerder, ook bij het opstellen van die brede agenda, weleens stukken gezien waarin stond dat er te weinig politiek gevoel in de dienst was. Dat kan een constatering zijn, maar dat is nauwelijks een analyse en het heeft niet de breedte van waar we het nu over hebben. En daarmee zijn we wel verder. Er ligt inmiddels een diagnose, er ligt inmiddels een plan, er is een budget en er staat een nieuw team. We moeten dit nu ook gaan doen. De onetrickpony's waren te makkelijk, maar nu ligt er wel een heel brede basis.

Ik ben het ook met de heer Dijkgraaf eens over het tijdpad. Toen ik die Investeringsagenda presenteerde, heb ik zeven jaar genoemd. Daar werd hier en daar wat schamper op gereageerd. Men zei: wat denkt hij nou wel? Zeven jaar, dat is makkelijk; je noemt gewoon een heel lange periode en dan gaat het vanzelf goed. Dat is helemaal niet zo. Ik zit in dit gebouw weleens in zaaltjes waarin gedacht wordt dat een transformatie van een dienst van 30.000 mensen zoiets is als het aannemen van een Belastingplan. Dat geldt overigens voor niemand hier aan tafel. Je kunt het nog best even moeilijk hebben met zo'n Belastingplan, maar als je op 2 januari op je werk komt, dan staat het er wel, dan is het al geïmplementeerd en dan werkt het gewoon. Maar dit is geen Belastingplan. Dit is geen wetgeving. Buiten deze vierkante kilometer produceren we geen wetten, maar zijn allemaal echte mensen met echte dingen bezig. En die zijn ingewikkeld. Die zijn niet bij hamerslag in de Eerste Kamer bezegeld. Dat zijn jarenlange, stroeve projecten. Dat is opstaan, maar ook weer vallen. Dat zijn ook tegenslagen. Dat zijn dingen die gewoon niet vanzelf gaan. Ik vind het heel vervelend, maar dat duurt jaren. Dat geldt niet voor het Belastingplan. Wij zijn daardoor allemaal misschien een beetje verwend geraakt – ik ook – maar dit is gewoon de stroeve, echte wereld, met een heleboel professionals die het goede willen doen. Maar het kost wel moeite om dat op een andere manier te leren doen. Dat is dat reële tijdpad. Die steun aanvaard ik graag. Die steun voor dat reële tijdpad aanvaard ik dus graag.

De heer Dijkgraaf maakt zich zorgen over de checks-and-balances. De term «checks-and-balances» wordt misschien niet zo vaak expliciet genoemd in de dertien aanbevelingen, maar slaat natuurlijk op het onderliggende verhaal. Ik noem alleen al de ophanging vanuit het departement en de minder informele besluitvorming binnen de dienst. Dat moet allemaal leiden tot het netjes afwerken van die checks-and-balances. Wat er nu is gebeurd, is niet alleen onbegrijpelijk, maar ook volstrekt onaanvaardbaar.

Al met al denk ik dat niemand de illusie heeft dat het allemaal heel makkelijk gaat worden, maar ik hoop wel dat hier het beeld breed gedeeld wordt dat dit de basis is waarop we moeten kunnen bouwen, dat we er nu qua analyse wel zijn en dat we de dienst nu echt alle ondersteuning en ruimte moeten geven om dit waar te maken. At the end of the day moeten we immers de belastingbetaler recht doen en de staatskas vullen, maar moeten we de medewerkers ook van normaal en passend gereedschap voorzien.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg meldde zich in eerste instantie, maar misschien is die vraag vervallen. Ook de heer Omtzigt heeft zich gemeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog één specifiek punt. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld dat de Staatssecretaris op 2 november in het algemeen overleg al die teksten had, bijvoorbeeld dat er sprake was van een mooi rekruteringsplan, terwijl hij in dat AO ook zei dat er vanaf toen opener en transparanter zou worden gemeld. Snapt hij dat ik het dan ongemakkelijk vind dat in een algemeen overleg drie maanden later, weer naar aanleiding van vragen uit de Kamer, blijkt dat dat rekruteringsplan er helemaal niet was? In dat AO zei de Staatssecretaris in hetzelfde uur: vanaf nu gaan we het opener doen en vertellen. Dat vind ik nog steeds ingewikkeld.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt ook. Wij zien dat er in de voorbereiding van een debat een geweldige vruchtbare gedachtewisseling was over rekrutering, met allemaal concrete ideeën, maar dat de informele cultuur ook dan weer terugslaat en dat dit allemaal niet langs is gekomen in een passend stuk. Ik denk dat het meer geformaliseerde overleg ertoe moet leiden dat we ook eens op papier met elkaar naar dit soort dingen kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik bedoelde eigenlijk dat we dan bij wijze van spreken op 1 december niet nog een briefje hebben gekregen met als strekking: oeps, we hebben het lek nu boven en dat plan is er helemaal niet. Dat werd mij eigenlijk pas weer door vragen uit de Kamer echt helder op basis van een aantal externe rapporten. Ik neem aan dat dit voor de Staatssecretaris geen verrassing was toen hij het rapport van de commissie van wijzen las. Ik neem aan dat hij wel eerder wist dat er geen echt plan lag.

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, niet zoveel eerder. Ik ben het overigens gewoon eens met het hele betoog van de heer Van Weyenberg; hij heeft gelijk. Dit soort dingen behoort gewoon op papier te staan. Dat is één. Ten tweede: als er een plan zou zijn, behoort dat er ook echt te zijn. Dat ben ik met hem eens.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog een paar concrete vragen. Worden de verslagen die niet formeel zijn vastgesteld, nog formeel vastgesteld? Ook vraag ik of er toch een in-controlstatement kan komen, want dat wordt de Belastingdienst ook aangeraden. Ik ben niet tevreden over het antwoord dat een WVA-boete niet gewoon gemeld moet worden aan de Kamer. Dat hoeft niet met een speciale Kamerbrief, maar als de Belastingdienst een boete van 5 miljoen krijgt voor het overtreden van regels, moet dat aan de Kamer gemeld worden. Ik vraag om de toezegging dat wij gewoon geïnformeerd worden als de Belastingdienst een majeur probleem heeft met het naleven van wet- en regelgeving. Dat kan de fiscale regelgeving zijn; ik bedoel dus niet een verkeersboete van een douanier die 5 km/u te hard rijdt, maar gewoon een fiscale boete, want het was niet alleen een naheffing maar ook een boete van 5 miljoen. Dit geldt bijvoorbeeld ook als de privacyregelgeving zodanig niet wordt nageleefd dat de privacywaakhond moet worden ingeschakeld of – ik noem maar iets waarvoor ik totaal geen aanleiding heb om te denken dat daar sprake van is – dat de Arbeidsinspectie ingrijpt omdat er echt een ontoelaatbare situatie is. Als dat bij een privacylek vertrouwelijk moet gebeuren omdat de Staatssecretaris het hier natuurlijk niet wil neerleggen als dat lek er nog is, kan dat. Maar als er sprake is van dat soort problemen, van miljoenenboetes en dergelijke voor de dienst die de belastingwetgeving handhaaft, ben ik van mening dat dit gewoon aan de Kamer moet worden meegedeeld.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat dat laatste betreft, is er volgens mij geen enkel verschil van mening over het principe. Als er een majeur probleem is met een of ander basisproces dat raakt aan privacy, fiscaliteit of wat dan ook, is dat immers gemeld. Het is volgens mij ook een kwestie van maatvoering: wanneer noem je iets «majeur»? Deze inschatting is gemaakt. Ik neem er kennis van dat de grens van de heer Omtzigt op een andere plek ligt. Met dat soort grenzen in gedachte ga ik om met het begrip «majeur», maar over het principe bestaat geen enkel verschil van mening. Dit is een kwestie van maatvoering en inschatting. Als de boete vijf ton was geweest, had de heer Omtzigt dit misschien ook gezegd. Iedereen heeft ergens een grens. Dit blijft een inschatting, maar ik zal deze feedback meenemen.

Over het in-controlstatement heb ik nu gewoon even geen afweging. Ook over de verslagen moet ik gewoon even nadenken. Ik ben in ieder geval niet degene die ze kan vaststellen.

De voorzitter:

Kan daar later eventueel op worden teruggekomen, misschien in of bij de brief die volgende week al komt?

Staatssecretaris Wiebes:

Laat mij even een plek vinden. Ik zeg toe dat daar een antwoord op komt. Ik heb dat nu even niet paraat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht gewoon even af totdat dat terugkomt in een volgende brief. Dat hoeft niet onmiddellijk morgen, maar na al deze issues hecht ik eraan dat die verslagen vastgesteld worden. De Belastingdienst int de belasting op basis van formeel recht. De hele overheid dient zich aan het recht te houden, maar de Belastingdienst en – dat zeg ik er maar even bij – het Ministerie van V en J hebben misschien een nog net iets hogere standaard, omdat zij de hele rest van Nederland aan de wet houden. Zo leuk is belasting betalen nou ook weer niet voor iedereen. Denk ook even na over hoe dat operationeel gaat. Als er beveiligingsproblemen zijn met 12 miljoen belastingplichtigen – daar komen we op terug – of als er boetes zijn die in de tonnen lopen, zit ik echt al boven mijn grens. Als een dwangsom of een boete van een ton wordt opgelegd aan de Belastingdienst, wil ik dat gewoon weten. Dat kan gewoon niet op een andere wijze worden gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb toch nog twee opmerkingen.

De voorzitter:

U bent volgens mij de laatste.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zal het kort en bondig doen. Ik heb twee opmerkingen over de drie verslagen. De Staatssecretaris zegt dat hij niets is tegengekomen over de vertrekregeling. Dat kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen, want in die drie verslagen zou juist in die periode besloten worden over die vertrekregeling. Ik zou dus toch graag een motie willen indienen om vervolgonderzoek te laten doen. Als de Staatssecretaris dit niet wil, is de Kamer misschien immers wel zo wijs. De commissie heeft namelijk duidelijk aangegeven dat zij de vinger niet achter het moment heeft gekregen waarop de keuken die besteld was, een douche werd. Daar komt het op neer. Die commissie komt daar niet achter en krijgt de vinger daar niet achter. Zij heeft niet gezegd dat verder onderzoek geen zin heeft, maar dat zij de vinger daar niet achter krijgt. Ook deze Staatssecretaris krijgt de vinger daar niet achter, maar er is een moment geweest waarop die keuken een douche werd. Dat moment zou ik graag boven tafel krijgen, in ieder geval om lessen te trekken, zodat een keuken straks niet weer een douche wordt. Vandaar de motie die ik zal indienen.

Een ander punt is het rekruteringsplan. Ik vind dat de Staatssecretaris daar vrij luchtig over doet: als we er maar genoeg geld tegenaan gooien, halen we die 1.268 mensen wel binnen. Het gaat om 500 cruciale functies, 250 deurwaarders en 800 toezichthouders. Die functies zijn cruciaal voor de continuïteit. Ik zou dus graag willen dat de Staatssecretaris aanstaande dinsdag met die andere brief een rekruteringsplan, in ieder geval in de steigers, meestuurt: hoe gaat hij die 1.268 mensen werven anno 2017?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben indachtig de opmerking van de heer Dijkgraaf eraan gehouden om haalbare toezeggingen te doen. De toezeggingen die ik heb gedaan, acht ik haalbaar, maar naar aanleiding van deze vraag kan ik geen toezegging doen, hoe graag ik dat ook zou willen.

De voorzitter:

De andere vraag was volgens mij gericht tot de Kamer.

Ik dank iedereen voor de lange zit, het volhouden en het goede debat. Zoals bekend is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Bashir. De deadline voor de vragen zou vanavond om 18.00 uur zijn, maar ik heb goed nieuws. Ik ga u verrassen: morgenochtend om 10.00 uur is op tijd. Vandaag dus geen belastingen meer voor u!