Kamerstuk 31066-295

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Van den Eeden

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, evenals iedereen die het debat in deze zaal of via de moderne communicatietechniek volgt. Ik vervang de vaste voorzitter, die verhinderd is. De spreektijd in eerste termijn is zes minuten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor alle toegezonden stukken. Ik benadruk dat ik veel sympathie heb voor de Belastingdienst als organisatie. Dat heb ik altijd gezegd en daar blijf ik bij. Dat neemt niet weg dat ik in dit debat een aantal aandachtspunten wil bespreken: de reorganisatie bij de Belastingdienst en de berichten daarover in Het Financieele Dagblad van vandaag; de boekenonderzoeken en daarmee samenhangend het onderzoek en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de Investeringsagenda; de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de Belastingdienst in het kader van de rijksverantwoording en de buitenlandse kentekens. Ik zal ook kort iets zeggen over de blauwe envelop.

Ik begin met de uitstroom bij de Belastingdienst. Bij de Belastingdienst zouden 4.800 fte's weg moeten. Gevreesd wordt nu voor het vertrek van 8.000 fte's en vooral voor veel vertrek uit hogere functies. Volgens de directeur-generaal Belastingdienst leidt dat tot risico's voor de uitvoerbaarheid van het werk van de Belastingdienst. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dit het geval is. Wat wordt er concreet gedaan om dit afbreukrisico van tafel te krijgen? De Belastingdienst is voor onze staatshuishouding immers de belangrijkste overheidsdienst. Wanneer er een riante vertrekregeling wordt aangeboden, getuigt het wel van enige naïviteit om te verwachten dat het niet storm zal lopen. Hoe is dit ingeschat bij het opzetten van deze vertrekregeling? Ik ga ervan uit dat het belang van het onverkort functioneren van de Belastingdienst voorrang heeft op de eisen van de vakbonden om de riante vertrekregeling onverkort te handhaven. Ik hoor graag een harde toezegging van de Staatssecretaris op dit punt.

Het aantal boekenonderzoeken blijft achter en stijgt niet naar het eerder beloofde aantal van 42.000. De Staatssecretaris zegt dat er sprake is van meer risicogerichte boekenonderzoeken en dat deze aanpak een effectieve, efficiënte behandeling oplevert. Het zou daarom niet verstandig zijn aan de oorspronkelijke toezegging vast te houden. Maar hoe zit het dan met de belastingmoraal? Welke kans loopt men in het mkb (midden- en kleinbedrijf) nog, zowel met als zonder een convenant voor horizontaal toezicht, om ooit een echte boekencontrole te krijgen op de btw, de loonheffing, de Vpb (vennootschapsbelasting) en/of de ib (inkomstenbelasting)? Hoeveel keer in hoeveel jaar krijgt een mkb-onderneming of -ondernemer een controleur van de Belastingdienst over de vloer? Graag een nauwkeurig antwoord. In het aanvullende onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de tax gap, dat door een werkgroep van deze commissie voor Financiën wordt begeleid, waarvan ik zelf deel uitmaak, moet dit een centrale rol spelen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer belastingplichtigen, net zoals vroeger het geval was, de zekerheid wordt geboden van periodieke controles, het beter zal gaan met de belastingmoraal en dat de tax gap daardoor zal afnemen. Accountants van mkb-bedrijven in mijn netwerk zeggen tegen hun cliënten dat het toch niet gecontroleerd wordt en dat ze niet roomser dan de paus hoeven te zijn bij een aftrekpost. Deze dingen hoor ik echt. Ik hoor zelfs belastingadviseurs van grote kantoren zeggen dat het horizontaal toezicht best oké is, maar dat je ze nooit meer ziet als de handtekening eenmaal onder het convenant staat; het stelt dus niet zoveel voor. Investeren in de Belastingdienst is voor mij het centrale thema. Wat mij betreft wordt geïnvesteerd in meer fte's en meer boekenonderzoeken in plaats van de dienst af te slanken en alles op de ICT te gooien. Ik benadruk het belang van de verticale boekencontroles en ik ga daarvoor vechten.

Dit brengt mij vanzelf op het punt dat de Algemene Rekenkamer noemt over de ernstige tekortkoming op ICT-gebied bij de Belastingdienst voor het tweede jaar op rij. Als de president van de Algemene Rekenkamer stelt dat de mogelijkheden van het parlement beperkt worden om nog iets te wijzigen in de belastingwetgeving of zelfs in de tarieven, is dat uiteraard een zeer ernstige kwestie. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Dit mag niet onderschat worden. In de pers zegt de Staatssecretaris dat een grote stelselherziening wel zou kunnen. Voor de Tweede Kamer is een welles-nietesspel tussen de Algemene Rekenkamer en de regering een gruwel. Ik pik dat niet en wil nu graag duidelijkheid.

De Algemene Rekenkamer heeft vraagtekens geplaatst bij de Investeringsagenda. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de relatie tussen investeringen en opbrengsten bij de Belastingdienst transparanter aan de Tweede Kamer te presenteren? Hoe houdt hij bij waar extra geld aan wordt gespendeerd? De Minister van Financiën gaf immers al eerder toe dat de Algemene Rekenkamer het hierover bij het rechte eind heeft.

Over de blauwe envelop kan ik kort zijn. De Ombudsman was naar aanleiding van zijn onderzoek heel duidelijk. De overheid is verplicht een tweestromenbeleid te hanteren voor de communicatie met haar burgers. Dat komt neer op een toezegging dat de blauwe envelop moet blijven voor een afgebakende groep. Hierover volgt nog een plenair debat.

Ten slotte kom ik op de buitenlandse kentekens. Repressief toezicht staat centraal in de aanpak van belastingontduiking door de hier duurzaam verblijvende, autorijdende migranten. Zij komen veelal uit Oost-Europa maar ook uit andere EU-lidstaten. In zijn schriftelijke beantwoording zegt de Staatssecretaris dat waarneming van een auto met buitenlands kenteken vaak een bijvangst is van een gericht adresbezoek op basis van een inschrijving in de BRP (Basisregistratie Personen). Die waarneming is volgens hem geen reden voor de Belastingdienst om te onderzoeken of dat voertuig daar vaker staat. Ook zegt hij dat het verschil tussen eigenaar en gebruiker er nu eenmaal voor zorgt dat er niet gericht gehandhaafd kan worden. Als er meer dan 100.000 mensen uit bijvoorbeeld Polen aantoonbaar in Nederland wonen en werken, van wie er 3.000 of 6.000 een auto hebben laten registreren, dan weten we dat er iets niet klopt. We mogen en kunnen dit punt niet opgeven. Het is een keihard voorbeeld van de tax gap.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Van Vliet sprak zojuist over de blauwe envelop. Het is goed dat de Belastingdienst een digitaliseringsslag gaat maken, maar de Nationale ombudsman heeft heel helder gesteld dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet mee kunnen met het verdwijnen van de envelop omdat ze de digitale slag nog niet hebben gemaakt. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt over de maatwerkoplossing die de Staatssecretaris heeft toegezegd. Wat betekent het precies dat deze mensen daar de komende jaren nog recht op hebben? Het is belangrijk dat het een duidelijk afgebakende groep is die de komende jaren de informatie nog op papier moet kunnen krijgen. Graag wat meer duidelijkheid daarover van de Staatssecretaris. Voorts begrijpen we dat de machtigingsvoorziening voor de burgerorganisaties er nog niet is en dat deze pas medio 2017 beschikbaar kan zijn. De Ombudsman heeft aangegeven dat het een belangrijke voorwaarde is om verdere stappen te kunnen zetten in de digitaliseringsslag. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop. Hij heeft gezegd dat hij de definitieve toekenningsbeschikkingen voor de toeslagen pas eind juni 2017 gaat treffen. Hij wil wel verder met de inkomstenbelasting 2016, maar ook dan is die machtigingsvoorziening er nog niet. Ik ben benieuwd welke invloed dit op elkaar heeft.

Ons volgende punt is de Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA). De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij contact heeft gehad met de Verenigde Staten over de problemen. Wij krijgen veel signalen van mensen die hierdoor in onzekerheid verkeren en niet weten wat ze moeten doen. Er heerst onduidelijkheid en soms hebben ze het idee dat ze financieel helemaal in de knel komen te zitten. De Staatssecretaris geeft aan dat er een oplossing bij het Amerikaanse Congres zou liggen. Het is voor ons niet duidelijk welke oplossing daar ligt en in welk tempo die uitgevoerd kan worden. Mijn ervaring is dat wijzigingsvoorstellen er niet zo heel snel doorkomen in Amerika. Zijn er nog andere mogelijkheden die we daarnaast kunnen proberen? Kunnen we bijvoorbeeld een aanvulling op het belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten afspreken? Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Ik kom op de dienstverlening en DigiD. Ik heb zojuist al iets gezegd over de machtigingsvoorziening van burgerorganisaties. We krijgen ook klachten over het aanvragen van een DigiD-code in het buitenland door mensen die digitaal aangifte willen doen. Het zijn echt niet de meest bizarre landen waarin dit niet mogelijk is. Een DigiD-code kan via ambassades aangevraagd worden, maar bij de ambassade van Portugal is dat bijvoorbeeld niet mogelijk. De aangifte moet dan op papier gedaan worden. Als we de digitaliseringsslag willen maken, moeten we zeker het aantal punten uitbreiden waar de DigiD-codes kunnen worden uitgereikt. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over het tempo waarin dat gaat gebeuren?

Er zijn heel veel klachten over de bereikbaarheid en de kwaliteit van de BelastingTelefoon. Het gaat hierbij vooral over de toeslagen. In de jaarstukken staat iets over de bereikbaarheid en de streefwaarden die niet gehaald worden. Hoe gaat de Staatssecretaris de kwaliteit en de bereikbaarheid verbeteren? Wat ons betreft geldt deze vraag ook voor de bereikbaarheid en de storingen die zich in het afgelopen jaar hebben voorgedaan bij de aangifte ib. Er is opgeschaald naar een bereikbaarheid van 60.000 tegelijk, maar dat moet nog meer worden als we echt een digitaliseringsslag willen maken.

Met de Investeringsagenda zou het allemaal goedkoper kunnen en zouden er betere prestaties moeten komen. Wij vinden dat de Tweede Kamer dat meetbaar moet kunnen controleren. Wij vinden het belangrijk dat het meetbaar wordt gemaakt. Dat is het nu nog niet. Wat zijn de concrete indicatoren en doelen die daarvoor gesteld zijn? Er wordt gesteld dat de discussie over de definition of success inmiddels is afgerond. Ik leid daaruit af dat er gekeken wordt naar dat soort meetbare doelstellingen. Het is de belangrijkste manier waarop we het proces kunnen en moeten volgen en kunnen controleren of de doelen gehaald worden.

De heer Van Vliet sprak zojuist al over de vertrekregeling Switch. We willen niet dat de kosten uit de hand lopen, want dat gaat altijd ten koste van andere zaken bij de Belastingdienst. Voor ons staan de continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening voorop. Kan de Staatssecretaris garanderen dat die niet in de problemen komen? Ik roep de vakbonden op om mee te werken en mee te denken aan oplossingen voor het probleem, ook in het belang van de Belastingdienst.

De heer Bashir (SP):

Op dit moment is de werkdruk enorm hoog bij de Belastingdienst, de BelastingTelefoon en het toezicht. De Staatssecretaris wil 5.000 mensen weg hebben bij de Belastingdienst. Ons bereiken berichten dat er misschien wel 8.000 mensen willen weggaan. Dat is niet raar, want de keuze is simpel: je krijgt een zak geld mee of je blijft en moet nog harder werken met een nog hogere werkdruk. Vindt de VVD-fractie het acceptabel dat 8.000 mensen weggaan bij de Belastingdienst, waardoor de werkdruk nog hoger wordt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor de beweging die de Staatssecretaris heeft ingezet op het terrein van meer data-analyses zijn andere mensen nodig. Dat begrijp ik. Maar daarnaast moet het werk wel gewoon kunnen doorgaan. Daarbij speelt werkdruk een rol, maar ook de continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening. Ik heb de Staatssecretaris daarover een vraag gesteld. Het is aan de vakbonden, die in dit proces een belangrijke rol spelen, om te bekijken hoe we kunnen omgaan met de regeling. De heer Bashir spreekt over de werkdruk die extra omhoog gaat naarmate meer mensen tegelijkertijd en in snel tempo uitstromen. Daarom roep ik de vakbonden op om mee te denken over hoe we het proces op een goede manier kunnen vormgeven. In de berichten in de media lijkt het alsof de vakbonden sowieso coûte que coûte de vertrekregeling willen handhaven zoals zij is. Ik denk dat dat niet bijdraagt aan de werkdruk.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris wil een bepaald type mensen aantrekken bij de Belastingdienst. Als ik het goed begrijp, is dat het type mensen dat nu weggaat bij de Belastingdienst. De Staatssecretaris doet niet wat hij zegt te beogen. Sterker nog, deze mensen gaan nu weg. Ik begrijp de oproep aan de vakbonden, maar we hebben nu een debat met de Staatssecretaris. Waarom zegt de VVD-fractie niet tegen de Staatssecretaris dat het onacceptabel is dat de werkdruk bij de Belastingdienst nog hoger wordt als er mensen vertrekken, terwijl er meer mensen nodig zijn om het werk goed te doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb al het nodige gezegd over de continuïteit en de kwaliteit. Dat zijn belangrijke zaken. Daarbij speelt de werkdruk natuurlijk een rol en daar heb ik de Staatssecretaris naar gevraagd. De Belastingdienst moet uiteindelijk wel op een goede manier kunnen blijven draaien. Ik vind het jammer dat de SP niet zegt dat de vakbonden de huidige vertrekregeling zouden kunnen bekijken.

Ik kom op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Op Prinsjesdag wordt daarop teruggekomen in de begroting. Wanneer kunnen de stappen in het veranderproces duidelijk gemaakt worden? Wanneer kunnen de belangrijkste IT-processen vervangen worden? We willen zicht krijgen op dat proces en meer inzicht in de kosten van beheer en onderhoud. Kan de Staatssecretaris daar nu al iets over zeggen? Wat kan hij er eventueel over rapporteren in de begroting op Prinsjesdag?

Mensen doen vaak geen melding voor de motorrijtuigenbelasting, ook niet als ze zich inschrijven bij de BRP van een gemeente. Het lijkt me een goed idee als mensen op het moment dat ze zich inschrijven, erop gewezen worden dat ze melding moeten maken voor de motorrijtuigenbelasting omdat het voor een aantal mensen onduidelijk zou kunnen zijn.

Tot slot kom ik op de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Ik heb deze portefeuille nog niet zo lang en ik vond die 68 pagina's een hele hap. Ik vind het een uitdaging als zij wat beknopter op hoofdlijnen wordt opgesteld, zodat we de basisinformatie, die we als Kamer nodig hebben, krijgen en niet verzanden in allerlei lappen tekst. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze uitdaging wil aangaan.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik reageer eerst op het verwijt dat aan mij werd gericht. De vertrekregeling is een bedenksel van de Staatssecretaris; wij hebben haar niet bedacht. Wat mij betreft mag de regeling zo snel mogelijk van tafel, samen met het voorstel van de Staatssecretaris om 5.000 mensen weg te laten gaan bij de Belastingdienst. Ik zie bij de Belastingdienst enorme tekorten en een hoge werkdruk. Als je belt met de BelastingTelefoon, mag je al blij zijn als je iemand aan de telefoon krijgt. Vervolgens word je ook nog eens veel te laat teruggebeld. Kijk naar de cijfers, kijk naar de werkdruk. We hebben meer mensen nodig bij de Belastingdienst in plaats van minder. We zien wat de effecten zijn van de plannen van de Staatssecretaris. Er gaan enorm veel mensen weg en dat gaat heel veel geld kosten. Dat is geld van hardwerkende burgers dat ze aan de Belastingdienst hebben gegeven voor een betere samenleving. Dat wordt nu gebruikt om 5.000 of misschien zelfs 8.000 mensen te laten vertrekken. Is de Staatssecretaris bereid zijn plannen zo snel mogelijk in te trekken?

Ik kom op de ICT-problematiek bij de Belastingdienst. Inmiddels lijkt de leus bij de Belastingdienst te zijn dat men het niet leuker en ook niet makkelijker kan maken omdat de verouderde ICT dat niet toelaat, terwijl de politiek wil dat er zaken veranderen. Iedereen roept al tien jaar dat er flinke stappen gezet moeten worden in het upgraden van de ICT en toch is er in de afgelopen jaren nauwelijks iets gebeurd. Het gevolg is dat we soms zelfs tarieven niet meer kunnen veranderen. Denk bijvoorbeeld aan de maatregel voor de vervuilende dieselauto. Deze kon niet doorgevoerd worden omdat de ICT-systemen dat niet toelieten. Het streven is om pas in 2020 echte stappen te zetten. Waarom beginnen we er pas in 2020 mee? Dat is vijftien jaar na het moment waarop we besloten stappen te zetten.

De Belastingdienst en de Staatssecretaris lijken hun zaken niet op orde te hebben. Als een burger echter te laat is met een aangifte kwartaalomzetbelasting, krijgt hij meteen een boete van € 60. Ik stel voor dat de Staatssecretaris ook een boete voor zichzelf instelt. Iedere keer als zaken te laat geregeld zijn, telefoontjes niet beantwoord worden of brieven niet in behandeling worden genomen, moet de Belastingdienst zichzelf een boete opleggen van bijvoorbeeld 100 extra fte's. Daarmee krijgt de Belastingdienst weer tijd om de problemen aan te pakken en de burgers weer de dienstverlening te bieden waar ze recht op hebben.

Over het verdwijnen van de blauwe envelop is inmiddels veel gezegd. De oplossing voor het probleem is heel simpel. De Nationale ombudsman heeft het ook gezegd: bied iedereen die het wil de mogelijkheid om fysieke post te ontvangen. Het gaat waarschijnlijk om een groep van 50.000 à 60.000 mensen die de digitale slag nooit zullen maken en hiermee enorm geholpen zijn. Het is heel simpel. De Belastingdienst moet de mensen vragen of ze fysieke post willen ontvangen. Als het antwoord ja is, moeten ze die ontvangen zonder gedoe. Is de Staatssecretaris bereid dit te regelen?

Voor maatschappelijke instellingen die mensen helpen hun aangifte digitaal te doen, is nog steeds geen digitale machtiging mogelijk. Is de Staatssecretaris bereid om deze mogelijkheid zo snel mogelijk in te stellen?

In november en december 2015 zijn ruim 5,4 miljoen voorschotbeschikkingen verzonden naar de Berichtenbox. In deze periode hadden slechts 2,5 miljoen mensen hun Berichtenbox geactiveerd. Van de 5,4 miljoen berichten zijn er maar 1,4 miljoen geopend. Dat betekent dat heel veel mensen hun berichten niet lezen. Worden de mensen nog wel voldoende geïnformeerd door de Belastingdienst? Het lijkt erop dat dit niet het geval is. Maakt de Staatssecretaris zich hier ook zorgen over? Zijn we wel op de goede weg als zo veel mensen hun digitale berichten niet lezen?

De heer Van Vliet wees terecht al op de boekenonderzoeken. De Belastingdienst hecht groot belang aan zwaardere boekenonderzoeken, maar tegelijkertijd vinden er minder boekenonderzoeken plaats. Waarom is de Staatssecretaris niet bereid de doelstellingen te behalen die hij heeft toegezegd?

Ik kom op de arbeidskorting. We hebben eerder vragen gesteld over het recht op teruggave. De Belastingdienst heeft de burgers brieven gestuurd waarin staat dat ze geen aangifte hoeven te doen omdat ze waarschijnlijk geen recht op teruggave hebben. Toen mensen toch nog aangifte deden, bleek dat ze wel recht hadden op een teruggave. Is de Staatssecretaris bereid om in de loonheffingsadministratie te bekijken welke burgers naar wie een brief gezonden is waarin staat dat ze geen aangifte hoeven te doen, te veel belasting hebben betaald en recht hebben op een teruggave? Is hij bereid deze mensen te benaderen en ze erop te wijzen dat ze toch nog geld kunnen terugkrijgen?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. De Belastingdienst maakt ingrijpende veranderingen door: een compleet nieuwe organisatiestructuur, enorme verschuivingen in personeel, een heel andere inrichting van de werkprocessen en een Investeringsagenda van bij elkaar een miljard meerjarig. Dit proces heeft alle kenmerken van wat we in het parlement een «groot project» noemen en misschien moeten we het als zodanig benoemen. De Kamer bepaalt dat natuurlijk zelf, maar ik ben benieuwd naar de mening van de Staatssecretaris. Ziet hij daar voordelen of nadelen aan? Bezorgt het hem veel last met rapportageverplichtingen? Graag een reactie hierop.

Het is goed dat er een systematische aanpak van de invordering van buitenlandse belastingschulden komt. Dank voor de rapportage daarover. Hoe is het gesteld met de medewerking van buitenlandse belastingdiensten bij deze invordering? Wat kan Nederland doen in gevallen dat de samenwerking niet goed verloopt?

Ik kom op het elektronisch berichtenverkeer en de zogenoemde blauwe envelop. Ik sluit me volledig aan bij het betoog van de heer Bashir. De Ombudsman heeft een heel eenvoudige oplossing aangedragen: geef de mensen die dat willen een papieren afschrift. Ik begrijp dat dit inmiddels gebeurt. De Ombudsman vraagt of dit een structurele oplossing kan worden. Na een paar jaar kan gevraagd worden of men inmiddels al digitaal is. De Ombudsman verwacht dat ongeveer 50.000 mensen een papieren afschrift willen en dat dit aantal vanzelf zal afnemen. We kunnen dit hoofdpijndossier dan sluiten.

Ik kom op de Investeringsagenda. Ik ben niet de enige die geschrokken is van de berichtgeving in Het Financieele Dagblad. De belangstelling voor de vertrekregeling lijkt enorm groot te zijn. Ik verwacht op dit punt een goed verhaal van de Staatssecretaris. Op welke manier gaat hij bijsturen in samenwerking met de bonden? Ik wil meer helderheid over het verschil tussen de vertrekregeling die wordt aangeboden en de van-werk-naar-werktrajecten, het vertrek naar banen buiten de Belastingdienst en Switch. Ik krijg de indruk dat de belangstelling voor Switch niet overhoudt. Hoe kan dat?

Dank aan de Staatssecretaris dat hij werk maakt van de beslagvrije voet. De adempauze die mensen krijgen die diep in de schulden zitten, is meer dan welkom. We hebben vaak gesproken over de lening voor mensen die in de bijzondere bijstand zitten. Deze lening wordt later omgezet in inkomen, wat tot verlies van toeslagen leidt. Er wordt naar een oplossing gezocht voor dit probleem. Gaat deze oplossing al per 2017 in of wordt de oplossing dit jaar slechts geijkt en gaat zij nog niet in? Dit laatste vinden wij minder gewenst.

Ik sluit me volledig aan bij het betoog van de heer Van Vliet over de boekenonderzoeken. De zorg hierover leeft ook bij mij al lange tijd. Als we het aantal boekencontroles delen op het aantal bedrijven, wordt men eens in de 50 jaar gecontroleerd. Dat lijkt me potentieel funest voor de belastingmoraal. Als ik zie dat de gemiddelde correctie 30.000 euro bedraagt en bij grote ondernemingen zelfs zes ton, dan bevestigt dat mijn indruk dat belastinginspecteurs een veelvoud van hun eigen salaris terugverdienen. Dat smaakt dus eerder naar meer gerichte boekencontroles dan naar minder. Met boekencontroles zou men zo ver moeten gaan dat de marginale opbrengst gelijk is aan de marginale kosten. Een grote controlekans zou goed zijn voor de belastingmoraal. Dit is een punt van zorg dat ik blijf delen. Ik ben een beetje gefrustreerd omdat het aantal boekenonderzoeken is gedaald in plaats van gestegen, zoals was afgesproken.

Ten slotte kom ik op het team Zeer Vermogende Personen (ZVP). Het is heel goed dat dit team is ingesteld. Wat is de relatie van dit team met het team dat zich richt op constructiebestrijding? Hoe verloopt de communicatie daarmee? Ik begrijp dat 2.200 mensen een vermogen hebben van minstens 25 miljoen euro. We hebben het dan over minimaal 55 miljard. Als ik de tekst over de werkwijze van het team ZVP op me laat inwerken, lijkt het bijna een soort overlegplatform of een nieuw soort huurlingenteam dat in samenwerking met de zeer vermogende personen afspraken maakt over hun belastingplanning. Het binnenhalen van belastingopbrengsten staat minder op de voorgrond. Graag een reactie hierop. Kan aan het team ZVP een doelstelling verbonden worden over de naleving van de belastingplicht en de verantwoording van de belastingopbrengst die het team binnenhaalt?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het voordeel voor de een-na-laatste spreker is dat een aantal onderwerpen inmiddels is genoemd. Ik begin met het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Belastingdienst heeft opnieuw een zware onvoldoende gekregen van de Algemene Rekenkamer. In de halfjaarsrapportage lezen we over het algemeen prachtige verhalen en plannen. We krijgen in elk AO de ene na de andere managementterm om de oren. Toch constateert de Rekenkamer dat er nog helemaal geen start is gemaakt met het vervangen van de grote systemen en het aanpakken van de IT-legacy. De Belastingdienst is nog steeds bezig de omvang van de problematiek in kaart te brengen en het is dan ook compleet onduidelijk op welke termijn de problemen zullen zijn opgelost. Het gevolg hiervan is dat in de komende jaren niet of nauwelijks wijzigingen mogelijk zijn in het belastingsysteem. Dat zijn zeer ernstige conclusies van de Rekenkamer. Wanneer is de IT-legacy opgelost? Waarom heeft de Staatssecretaris daarover niet duidelijker gecommuniceerd? Hij heeft gezegd dat een belastingherziening prima mogelijk is, maar de Algemene Rekenkamer meent van niet. Vorige week heb ik op verzoek van de Minister van Financiën mijn motie aangehouden. Deze motie vraagt om precies in kaart te brengen welke systemen wel en niet aangepast kunnen worden bij een volgende kabinetsformatie. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dank voor de brief die we vandaag kregen over het omzetbelastingsysteem. Graag krijg ik een uitgebreidere reactie op dit punt. Er schijnt 3 miljoen uitgegeven te zijn aan een systeem dat op dit moment niet wordt doorontwikkeld. Volgens de Rekenkamer is het definitief afgeblazen. Er zit enige spanning tussen wat de Rekenkamer en de Staatssecretaris hierover schrijven. Kan de Staatssecretaris hierop nader ingaan?

Graag overhandig ik, mede namens alle aanwezige collega's, de Staatssecretaris dit rapport. Wij hebben er samen met D66, VVD, SP en PvdA eerder vragen over gesteld.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel het op prijs als de samenvatting als bijlage bij dit Kamerstuk beschikbaar is. Ik zorg dat het digitaal bij de voorzitter komt.

FATCA had gewoon Kafka kunnen heten. Het is een situatie waarin 40.000 Nederlanders zich bevinden die ook de Amerikaanse nationaliteit hebben of die een American person of interest zijn. Dat ben je als je er per ongeluk bent geboren. De meesten van ons hebben geen invloed gehad op de plaats waar hun moeder was op het moment van de geboorte. De gevolgen zijn dramatisch. Men moet een dubbele aangifte doen. Sommige mensen zijn daar 600 dollar aan kwijt, sommige mensen zijn daar 3.000 dollar per jaar aan kwijt. Ook als iemand in de Nederlandse bijstand zit en helemaal geen belasting hoeft te betalen, moet hij aangifte doen. Waar bedrijven er door middel van constructies heel gemakkelijk voor kunnen zorgen dat ze nergens belasting betalen, betalen deze mensen vaak twee keer belasting. Ze moeten belasting betalen over hun Nederlandse uitkeringen en over de winst op de verkoop van een eigen woning. Die is in Nederland niet belast maar in de Verenigde Staten wel. Dit is geen hint voor de Staatssecretaris. Het leidt tot een forse extra belastingheffing als men de eigen woning verkoopt. Ik vond de eerdere beantwoording van Kamervragen hierover nogal luchtig. Deze mensen moeten zich aan de wet houden. Deze kwestie voelt echter als buitengewoon onrechtvaardig. Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de Amerikaanse regering over een oplossing? De CDA-fractie vindt het prima dat gegevens worden uitgewisseld om zwartspaarders en mensen die construeren te kunnen pakken, maar met de dubbele aangifte wordt een heel andere groep geraakt, namelijk normale burgers voor wie dit absoluut niet de bedoeling was. Mensen met een dubbele nationaliteit kunnen om een extra brief vragen, maar zij krijgen van helemaal niemand informatie. Ik geef nog een klein compliment: als iemand denkt dat de Nederlandse belastingaangifte ingewikkeld is, moet hij eens de Amerikaanse proberen. Kan de Staatssecretaris een routebeschrijving geven van de manier waarop hij dit probleem gaat oplossen? Ik maak er bewust een enigszins open vraag van, want er zijn meerdere wegen om dit te doen. Hij zou het bijvoorbeeld samen met zijn collega's in Europa kunnen doen, want een aantal andere landen heeft er net zoveel last van als Nederland. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit gemakkelijker verloopt wanneer de Raad Economische en Financiële Zaken (Ecofin-Raad) een gezamenlijke brief schrijft dan wanneer een aantal staatssecretarissen en ministers van Financiën een voor een naar Amerika vliegen.

Ik sluit me aan bij eerdere sprekers op het punt van de reorganisatie van de Belastingdienst. Wat is er aan de hand? Hoeveel mensen hebben afscheid genomen? De antwoorden op de vragen over de 17e halfjaarsrapportage waren enigszins verontrustend. De financiële continuïteit van het programma zou enigszins gevaar kunnen lopen. Loopt de continuïteit van de Belastingdienst gevaar? Zijn de verkeerde mensen weggegaan? Eerst was het de bedoeling dat vooral mensen uit de uitvoerende, wat lagere schalen zouden weggaan, maar het omgekeerde lijkt te zijn gebeurd. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Graag een iets uitgebreidere toelichting.

Over de blauwe envelop spreek ik in het plenaire debat. Ik stel het op prijs als er voor dat debat een overzicht is van het aantal mensen dat de Berichtenbox dan wel de toelagensite van de Belastingdienst heeft ingezien. Als de ene stroom wordt opgeheven, waar wij op tegen waren, moeten mensen wel gebruikmaken van de andere stroom.

Ik kom op een aantal korte, losse punten. Wat betreft de buitenlandse kentekens sluit ik me aan bij mijn collega's. We hebben problemen met de partner- en kinddefinitie voor mensen die een pleegkind hebben. Na zijn 18de is een pleegkind een fiscale partner, terwijl het eigen kind dat niet is. Kan dat opgelost worden? Onze motie over een waarschuwing vooraf wanneer men de voorlopige aanslag in termijnen betaalt, is aangenomen. Wordt deze motie uitgevoerd? Op dit moment moet bijna iedereen heel lang wachten op de erfbelasting. Met moet daarover zelf de rente betalen. Dat vind ik niet goed. Kan de subsidie voor de ouderenbonden gehandhaafd worden in het kader van de belastingvrijwilligers en de blauwe envelop? Dat zou ook gunstig zijn voor de Belastingdienst. Welke landen sturen de inkomensverklaring niet op? Zonder inkomensverklaring kun je geen aangifte doen als kwalificerend belastingplichtige.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Het lijkt misschien op een korte oprekking van de spreektijd van de heer Omtzigt, maar zo is mijn vraag niet bedoeld. Ik heb hem in zijn betoog niet gehoord over de boekencontroles. Kan hij in één zin aangeven wat zijn standpunt is over het feit dat uit de rapportage blijkt dat het aantal boekencontroles daalt in plaats van op de beloofde 42.000 uitkomt? Wat doet dit met de belastingmoraal? Zoals collega Groot al zei: één controle in de 50 jaar, dat is geen controle.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik was ontzettend blij dat de heren Van Vliet en Groot deze opmerkingen maakten. Wij hebben de opmerkingen ook gemaakt over een eerdere halfjaarsrapportage. In plaats van dat er een verbetering plaatsvond, is het aantal boekencontroles daarna gedaald. Misschien is het interessant de Staatssecretaris te vragen of het aantal controles de volgende keer weer omhooggaat, zeker gezien het feit dat duizenden mensen nu in het Switchproject zijn gegaan. Dat zouden weleens de mensen kunnen zijn die dit soort boekencontroles uitvoeren. Ik ben benieuwd. Ik deel de opvatting van de heer Van Vliet en de heer Groot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Bij de Belastingdienst, die een cruciaal onderdeel van onze overheid is, zijn grote veranderingen gaande terwijl de winkel volop moet draaien. Dat is een ingewikkelde klus voor de Staatssecretaris en natuurlijk helemaal voor alle mensen die dat elke dag moeten doen. Het is goed om onze waardering daarvoor te benoemen. Een debat gaat altijd over dingen waar we vragen en zorgen over hebben, maar we benoemen graag het grote succes van de ingevulde aangiften, wat niemand geloofd zou hebben als je dat tien jaar geleden had verteld.

Ons eerste zorgpunt gaat over de vertrekregeling. Ik sluit me aan bij alle vragen van eerdere sprekers. De antwoorden op de schriftelijke vragen hebben nieuwe vragen opgeroepen. Is vooraf bedacht op welke manier bereikt wordt dat de mensen voor wie de regeling primair is bedoeld er gebruik van maken? Is geborgd dat de regeling er niet is voor situaties waarin we misschien tekorten hebben? Ik begrijp dat er nog ruimte is voor doorstroom van de ene naar de andere functie en dat het daarom lastig is om af te kaderen, maar mij bekruipt het gevoel van een wel erg open einde als ik de antwoorden op de vragen lees. Ik neem aan dat hierover nagedacht is aan het begin. Ik schrik ook van de berichtgeving in Het Financieele Dagblad. Ik vind het niet aan mij om in de onderhandelingen en de gesprekken tussen de Staatssecretaris en de vakbonden te treden, want zij hebben hun verantwoordelijkheid, maar is de continuïteit in gevaar, ja of nee? Toen ik gisteren de teksten van de directeur-generaal las, kwam deze vraag serieus bij mij op. Kan de Staatssecretaris de vraag met een helder ja of nee beantwoorden? Als het antwoord luidt dat de continuïteit nu niet in gevaar is, wat kan hij dan doen om te voorkomen dat de continuïteit in gevaar komt?

De Rekenkamer spreekt harde woorden over de IT-legacy die de Kamer wederom alert hebben gemaakt op haar eigen rol als controleur. De Rekenkamer zegt dat de planvorming nog in de schetsfase is. Ik schrik van dergelijke teksten van de Rekenkamer. Iedereen schrikt daarvan. Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen? Waar zitten de grote risico's bij de IT? De heer Groot sprak toepasselijk over een «groot project». Ik heb dezelfde vragen als hij. Ik heb ook geen zin in bureaucratie, maar wat is het oordeel van de Staatssecretaris? Ik vind dit project alles hebben om er de stevigste vorm van monitoring die de Kamer kent, op in te zetten. Tegelijkertijd heb ik geen zin in een papieren circus als we de facto alles al doen. Krijgen we de integrale planning? Dat vind ik de kernvraag. De Rekenkamer zegt dat de Kamer heel veel informatie krijgt, maar niet het overzicht heeft. Herkent de Staatssecretaris dat? Ik zie hem knikken. Hoe borgt hij dat we wel het overzicht hebben? Niemand is geholpen met welles-nietesspelletjes, zoals de heer Van Vliet al zei. We moeten gewoon goede afspraken maken.

Ik heb twee specifieke vragen over het elektronisch berichtenverkeer en de blauwe envelop. De eerste gaat over de blauwe envelop. Krijgt iedereen die zich nu meldt en zegt dat hij het niet digitaal redt een papieren afschrift? De lijn van de ombudsman was dat dit inmiddels geregeld was. Is dat geborgd? Moeten de mensen dat elk jaar opnieuw afdwingen? Of staat het nu op een bepaalde manier in het systeem en wordt daar de komende jaren rekening mee gehouden? Graag een reactie. De tweede vraag gaat over het vangnet. Hoe staat het met het mobiliseren van bibliotheken? Hoe staat het met de burgerorganisatiemachtiging voor DigiD? Wanneer komt die eindelijk beschikbaar? Voorts zou het goed zijn als de Staatssecretaris hier ruiterlijk erkent dat «de blauwe envelop verdwijnt» een ongelukkige term is geweest in de campagne. Ik snap dat hij mensen wil aanmoedigen om de digitale kant op te gaan, maar dit heeft tot onnodige angst geleid die de transitie meer kwaad dan goed heeft gedaan. Als de Staatssecretaris dat toegeeft, kunnen we er een streep onder zetten. Ik vraag de Staatssecretaris nadere aandacht te besteden aan de communicatie in bredere zin. Mijn fractie heeft twee voorbeelden van communicatie gezien waardoor mensen zich overvallen voelden. De uitbreiding van de voorlopige aanslag, waardoor mensen een dubbele betaling hadden, is voor veel mensen wel degelijk als een verrassing gekomen. Was er niet meer mogelijk geweest om mensen voor te bereiden? Hetzelfde geldt voor de wijziging in de keuzeregeling voor buitenlandse belastingplichtigen. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar ik hoor van veel mensen dat ze het op zijn minst eerder hadden willen weten. Kan de Berichtenbox worden ingezet voor betere communicatie? Gisteren is de motie over de 30%-regeling aangenomen. Gaat de Staatssecretaris van tevoren een soort mini-evaluatie of quickscan doen? Kan die bij de behandeling van het Belastingplan beschikbaar zijn voor de Kamer? Ik snap dat je niet in vier maanden een grootschalige evaluatie kunt doen, maar wellicht wel een quickscanevaluatie als onderdeel van het proces na de aangenomen motie-Merkies/Grashoff om überhaupt te heroverwegen, maar dat begint natuurlijk met een beeld van hoe het nu werkt.

Het persoonsgebonden budget (pgb) is vaak als vermogen aangemerkt, maar voor de toekomst is daar een oplossing voor gekomen. Gelukkig maar, want als mensen het pgb op 30 december kregen overgemaakt, konden ze zomaar in de vermogensbelasting terechtkomen. Dat was niet de bedoeling. Dit probleem wordt nu opgelost; er is een afspraak over met de zorgkantoren. Er is echter nog een groep mensen die er al door is getroffen. Is het mogelijk om voor deze schrijnende gevallen, die zelfs hun recht op toeslag zijn verloren, een hardheidsclausule toe te passen? Het gaat niet om heel veel gevallen.

Ik sluit me aan bij alle woorden die over FATCA zijn gezegd. Het valt me op dat uit de enquête die de Staatssecretaris zojuist heeft ontvangen, ook blijkt dat er nog steeds mensen zijn aan wie banken dienstverlening weigeren. In 2014 is een motie van D66, samen met collega's Groot, Neppérus en Omtzigt ingediend, aangenomen waarin de Staatssecretaris wordt gevraagd om de banken op te roepen hierover in gesprek te gaan. Klopt het dat dit nog niet is opgelost? Kan de Staatssecretaris daar meer aan doen?

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat zoals gebruikelijk over «alles». Ik heb er inmiddels een bondgenoot bij in mevrouw De Vries die heeft aangedrongen op een kortere rapportage. Dat is een beetje mijn hobby. Het lukt nog niet erg, maar we zijn al een kwart korter dan twee jaar geleden en het kan nog korter. Daar ben ik het mee eens. Dank voor de opmerking.

Er zijn heel veel, overigens terechte, vragen gesteld die samenhangen met het enorme veranderingstraject van de Belastingdienst. In 2014 heb ik de Kamer daarover de brede agenda gestuurd die later is uitgewerkt in de investeringsreeks. Dat is een radicale modernisering van de werkprocessen, inclusief eventuele bijbehorende wetsaanpassingen. Het groeien naar een ander type medewerkers hoor erbij. De koppeling van de gegevens hoort erbij. Het is de grootste verandering in decennia en zij is echt nodig. Ik ben er zelf enthousiast over. Ik zal er straks op ingaan. Ik zal proberen managementtaal te voorkomen. De heer Omtzigt zegt dat ik managementtaal gebruik, terwijl het onaangenaam is als we in deze zaal taal gebruiken die we in de rest van de samenleving ook gebruiken. Laten we ons vooral parlementair uitdrukken tegenover elkaar. Ik probeer me puur politiek uit te drukken, maar er zitten wel enkele managementtermen in. Het is op dit moment de grootste managementopgave in het Rijk en daar hoort af en toe een klein managementtermpje bij.

Het proces, het gehele traject, biedt uiteindelijk uitzicht op een iets kleinere dienst die beter controleert en meer binnenhaalt, maar die het ook voor de belastingbetaler gemakkelijker moet maken. Er zijn zeker vragen te stellen over de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon, maar de echte vraag die we moeten stellen is waarom mensen de BelastingTelefoon moeten bellen om inzicht te krijgen in hun eigen stand van zaken. Dan is er al eerder iets misgegaan. Het moet dus gemakkelijker worden voor de belastingbetaler en leuker voor de medewerker. Dat is een ferme wens. Daar heb ik wat persoonlijke ervaringen over mee te delen, waarop ik straks in relatie tot de systemen zal ingaan. Dat hebben de medewerkers verdiend. De vorige keer dat we over de Investeringsagenda spraken, zaten we in de situatie waarin twee derde van de systemen inmiddels aan elkaar gekoppeld was. Dat was revolutionair. We hadden de nieuwe technieken waarmee we de controle konden doen, getest op laboratoriumschaal. Ons laboratorium in Utrecht heet de Broedkamer. De Broedkamer was toen een clubje van 35 econometristen en wiskundigen. Dat clubje was aan het broeden en had ontdekt dat het allemaal veel beter kon. We waren bezig met het plannen van de implementatie en de tijdelijke transitieorganisatie Switch was in oprichting.

Waar staan we nu? Ik vind het belangrijk om eerst de twee grote lessen te noemen. De Kamer mag bepalen of ze die met me deelt. De ene les betreft goed nieuws en de andere niet, maar het is niets nieuws. Nu we verder zijn met de uitwerking en de uitrol is begonnen, kan ik op basis daarvan zeggen dat we de goede richting opgaan. We zien dat het werkt. Ons vallen de schellen van de ogen. We krijgen inzichten op basis waarvan we zien waar de risico's zitten en hoe we ermee moeten omgaan. Dat leidt tot meer opbrengsten, minder kosten en betere controle. Het leidt tot helderheid over de vraag waar de tax gap zit. Waar zitten de manieren om de ingewikkelde systemen eenvoudiger te maken? Het slechte nieuws kenden we al. Ik heb het al eerder gezegd en het blijkt echt waar te zijn: niet alles zit in één keer mee. Gaat alles meteen goed? Nee. Het managen van zo'n enorm veranderingstraject komt erop neer dat we niet alles van tevoren goed voorspellen en weten, maar dat we bij iedere afwijking van het pad helder hebben wanneer dat gebeurt, dat we zien waar het goed gaat en waar niet en dat we steeds opnieuw bijsturen. Dat is ons lot voor de komende jaren. Aan het begin van dit traject heb ik gezegd, beloofd, dat ik eerlijk zou zijn over de zaken die goed en slecht gaan. Ik heb niet de intentie om ook maar iets achter te houden. Het is belangrijk dat we dit delen en dat de Kamer kan constateren dat het beter gaat als we bijsturen. Ik heb weinig keus. Als de Kamer het niet van mij hoort, hoort ze het van de Beeldkrant, maar het is verstandig om openheid van zaken te geven. Die openheid heb ik gegeven met de brief die op de halfjaarsrapportage lag. Dat was een beetje ongebruikelijk. In de brief staat mijn appreciatie van wat er goed en slecht ging. Is dat de manier om het te doen? Nee, dat is op den duur natuurlijk niet de manier. Ik kom daar later nog op terug. Er moet een betere manier worden gevonden om de directie, de mensen naast mij, mijzelf, maar ook de Kamer inzicht te geven in de stand van zaken.

Ik ga als volgt door de vragen heen. Ik begin met de vorderingen die gemaakt zijn bij de uitrol van de producten van de Broedkamer. Daarna zal ik zelfkritisch zijn over de projectbeheersing en de -planning. Die zijn nog niet op orde en ik ben het volkomen eens met veel van de zorgen van de Kamer. Dat geldt ook voor de navenante zorgen van de Rekenkamer op die terreinen. Vervolgens kom ik op ICT, waarover veel vragen zijn gesteld. Uiteraard zijn er veel vragen gesteld over het personeel en over met name Switch. Voorts zijn er veel vragen over de digitalisering en de envelop.

De grootste vorderingen in het afgelopen halfjaar zijn gemaakt onder de motorkap in het hart van de vernieuwing. We hebben nu 85% van de data gekoppeld. We kunnen van een belastingplichtige, of dat nu een bedrijf is of een individu, bijna alles zien en bijna alles bij elkaar krijgen. De Broedkamer telt nu 140 wiskundigen en econometristen. Het afgelopen halfjaar hebben we heel grote vorderingen gemaakt met een viertal basisprocessen. De ideeën zijn opgeschaald van laboratoriumschaal naar uitrolbare systemen op de werkvloer. De implementatie daarvan is aan de gang. Een voorbeeld hiervan is de btw-teruggave. In uitroltermen is dat een enorme klus. Het speelt in negentien kantoren in het land. Ga er maar aan staan. Een paar honderd medewerkers moeten daar werken met een geheel nieuwe werkwijze en een nieuw systeem. Maar de pakkans is verdubbeld. De correctie per casus is 20% hoger. We hebben ontdekt dat als we de medewerkers anders inzetten over de belastingplichtigen – en uiteindelijk misschien wel anders inzetten over de kantoren, maar dat is minder cruciaal – de opbrengsten nog verder omhooggaan. Het wordt natuurlijk leuker als je dat werk doet. Het is vaker raak. Je vangt meer. De mensen die in hun jeugd detective wilden worden – ik hoor daar overigens bij – vinden de Belastingdienst straks een leukere werkplek en dat helpt. Een ander voorbeeld is de inkomstenbelasting. De pakkans is de helft hoger. De uitrol gaat over de vier of vijf kantoren die zich bezighouden met de inkomstenbelasting voor particulieren. Daar werken 700 medewerkers. Het is een enorm implementatietraject. Het gaat om een van onze meest geavanceerde risicomodellen die tot een grotere pakkans en een hogere opbrengst leidt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Excuses voor de onderbreking van het betoog, maar ik kom even terug op het btw-systeem en de hogere pakkans. Hoe moet ik dat in de praktijk zien? Ik noem het voorbeeld van een ondernemer die getrouwd is. Zijn partner heeft een auto op de oprit. De ondernemer koopt winterbanden voor de auto van zijn partner en de btw wordt afgetrokken. Hoe pak je die ondernemer?

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we niet proberen de gehele systematiek rond het hart van dergelijke modellen hier te bespreken. Ik ben geneigd om voor dit soort zaken een werkbezoek aan te bieden. Het is de moeite waard om te bekijken hoe het allemaal werkt, wat de resultaten zijn, welke mensen eraan werken en welke mensen ermee gaan werken. Ik laat de zeer gedetailleerde dingen nu even liggen en probeer op een andere manier met de Kamer te komen tot het meebeleven van de manier waarop het allemaal werkt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik ga zeker mee naar de Broedkamer, ook al omdat ik zelf broed op een aantal eieren. Komt de Staatssecretaris later in zijn betoog nog terug op horizontaal versus verticaal toezicht?

Staatssecretaris Wiebes:

Kunt u nog broeden, broed dan mee.

Met het systeem van dynamisch monitoren schrijven we belastingschulden niet zomaar af als mensen verdwijnen. We laten ze aan de lat staan tot die mensen weer opduiken in de systemen zodat er meteen invorderingsmogelijkheden ontstaan. Voorts zijn er geheel nieuwe inkomstenbronnen toegevoegd. Het buitenland doet nu mee. De hitrate is verdubbeld naar 75% en de behandeltijd is gehalveerd. We kunnen innen wat vroeger oninbaar was. Ik heb de Kamer in het vorige overleg verteld over de carrouselfraude. Die werd aangepakt met data die we vanuit Nederland grensoverschrijdend in de database hadden. We hebben in Europees verband bereikt dat dit binnenkort op basis van alle transactiedata in Europa kan plaatsvinden. Daar kunnen we veel meer binnenhalen. We werken nu aan de implementatie. Ik heb het over projecten die in alle tests aantoonbaar leiden tot 150 à 250 miljoen extra belastinginkomsten en we staan aan het begin van de implementatie. Deze inkomsten liggen alleen al bij deze trajecten in het verschiet. Er komt natuurlijk nog veel meer: de loonheffing, de Vpb, de btw kan nog beter, de inning, incasso. Allerlei processen staan nog op de rol. Maar alleen al van de projecten die ik noemde, zien we dat ze succesvol zijn. We zien dat het beter gaat en dat ze een betere controle opleveren.

Het gaat niet alleen over hogere opbrengsten en lagere kosten. Ik heb in de afgelopen twee jaar vaak naast medewerkers gezeten en gezien hoe zij hun werk doen. Om zicht te krijgen op een belastingplichtige moet een medewerker soms vijf systemen openen, los van elkaar, switchend tussen schermen. Er zijn medewerkers bij die in mijn bijzijn een verdieping lager moesten om aan een collega die bevoegd was voor een ander systeem, aanvullende data te vragen. Er zijn voorbeelden bekend van mensen die dingen in wel twaalf systemen moesten zoeken voordat ze van hun belastingplichtige de zaak compleet kregen. Achteraf bezien denk ik: waren we er maar eerder aan begonnen, want dan hadden we die moeilijke werkstroom sneller kunnen oplossen. Goede professionals verdienen goed gereedschap; goede professionals met minder dan ideaal gereedschap laten werken, getuigt niet van het respect dat ik voor de beroepsgroep wil opbrengen. We werken nu toe naar een systeem waarmee het leuker is om te werken. Het staat nu op één scherm en het denkwerk kan meteen beginnen. De transitie kan wel degelijk stress opleveren, maar uiteindelijk wordt het werk leuker en dankbaarder. Het werk op zich is moeilijker. Op basis van een integraal beeld moet men een inhoudelijke belastingbeslissing nemen. Dat is complexer maar wel bevredigender, de medewerkers vangen meer en doen het werk waarvoor ze zijn aangenomen. Intern zeg ik altijd dat voor de medewerkers van de Belastingdienst geldt: makkelijker kunnen we het niet maken, maar leuker wel. Dit is het stuk dat goed gaat en dat al geïmplementeerd wordt. We zien dat het werkt en dat geeft het vertrouwen dat dit de goede weg is.

Maar gaat het allemaal goed? Een van mijn grootste zorgen, waar ik het minst tevreden over ben, is de gehele projectplanning en -beheersing. Mevrouw De Vries vraagt naar de meetbare voortgang en dat is geen rare vraag. De heer Omtzigt vraagt hoe het werkelijk gaat. Veel leden zeggen dat ze er geen vat op hebben. Er zijn nog twee mensen die er meer vat op zouden willen hebben en dat zijn mijn buurman en ik. Ik heb een projectbeheersingsinstrumentarium voor ogen dat verder gevorderd en meer sophisticated is dan wat we nu hebben. Geen kwaad woord daarover. Er wordt aan gewerkt. Wat ik voor ogen heb, is iets wat ik zelf heb gebruikt en heb zien ontwikkelen voor de Noord-Zuidlijn. Daarmee konden we zien of het project qua budget, timing et cetera op schema lag. We konden er ook mee vaststellen dat het niet op schema lag en waar het niet op schema lag. Dat is buitengewoon nuttig. Met mijn roep om een Noord-Zuidlijnsysteem heb ik zo langzamerhand de irritatiegrens binnen de dienst wel bereikt, maar wij werken allemaal eendrachtig aan iets dergelijks. Ik kom er straks op terug. Of er sprake is van overschrijding, is vers twee. Eerst moeten we er inzicht in hebben. Het moet ook voor de Kamer, die mij moet controleren, mogelijk zijn om inzicht te hebben. Mevrouw De Vries was de eerste die vroeg naar meetbare voortgang. Ik gok een beetje of het goed gaat. Ik heb er met alle goede wil een brief bovenop gedaan met het eerlijke antwoord, maar dat wil de Kamer voortaan niet meer uit een oplegbrief vernemen maar uit een voortgangsrapportage. De Algemene Rekenkamer zegt dit specifiek ten aanzien van beheer en onderhoud van ICT. We komen straks op ICT, maar ik sluit me aan bij de conclusies over het gedeelte van de ICT-planning.

Helpt het om er een «groot project» van te maken? Een «groot project» staat in dit geval niet voor een project dat naar de heer Groot is genoemd, maar voor een groot project. Laten we het even afwachten. Ik ben er niet a priori tegen. Toetsers hebben we genoeg. Ze zitten me de hele dag achter de broek. Het is nog net geen papieren circus, maar we hebben toetsers genoeg. We hebben het Investment Committee, dat ik zelf heb ingesteld om de investeringen streng te bekijken; vanuit Financiën hebben we de Inspectie der Rijksfinanciën (IRF) die af en toe boos in onze richting kijkt; we hebben de Algemene Rekenkamer, de Ombudsman en de accountantsdienst van het Rijk. Mijns inziens is het probleem niet de toetsing maar de projectbeheersing en -rapportage. De toetsers kunnen alleen iets als ze inzicht hebben in onze plannen en wat deze hadden moeten opleveren om dat te kunnen vergelijken met wat de plannen echt hebben opgeleverd en waar we staan. Ik krijg graag de kans om eerst de projectbeheersing te verbeteren en aan de Kamer te laten zien wat daarvan de vruchten zijn en welke inzichten het biedt. Daarna kan de Kamer besluiten of ze er een «groot project» van wenst te maken.

Het werk loopt nu. Er wordt hard aan gewerkt. Er is een directeur programmamanagement benoemd die binnenkort begint. Er staat een team klaar dat het gaat oppakken. Ik stel voor dat ik vlak na Prinsjesdag met een uitgewerkt voorstel kom over de wijze waarop ik wil rapporteren en de projectbeheersing wil verfijnen en wat de Kamer daarvan gaat zien. Het gaat dan niet alleen over het beheer en onderhoud van de ICT, waarbij kosten en opbrengsten in kaart gebracht moeten worden, maar over het project als geheel. Dan kunnen we hier met elkaar vaststellen wat er goed loopt en wat niet. We zullen bij iedere rapportage zien dat er dingen zijn die niet gaan zoals we willen en verwachten, maar daar is zo'n rapportage voor bedoeld. We kunnen daarin zien op welke punten we moeten ingrijpen en waar we op af moeten. Tot in lengte van jaren blijft het een traject waarvan we steeds moeten constateren wat er wel en niet goed gaat. Wat niet goed gaat, moeten we bijsturen en aanpakken en erop afgaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris beschrijft hoe hij het project wil gaan beheersen. Voordat je het kunt beheersen, moet je duidelijk weten welke stappen je moet zetten, welk budget daarvoor nodig is en welke tijdplanning ervoor staat. Dat hoort daarbij. Een van de kritiekpunten van de Algemene Rekenkamer is dat dat niet duidelijk is. Je kunt rapporteren wat je wilt, maar als je het nergens aan kunt toetsen, blijft het heel vaag. Ik begrijp dat het kort na Prinsjesdag komt.

Staatssecretaris Wiebes:

De op-een-na-laatste zin zou het antwoord zijn op de vraag van mevrouw De Vries. Je kunt niets wezenlijks rapporteren als je vooraf niet helder hebt gesteld wat je wilt bereiken, in welke volgorde en wat je daaraan wilt besteden. We hebben er wel een beeld van in een of andere vorm, maar nog niet in een behapbare vorm. Het is de bedoeling dat er projectbeheersing komt en dat de rapportage daarop wordt gebaseerd. Dan kunnen we zien of het volgens plan gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat komt dus kort na Prinsjesdag. Zit daarbij ook de planning van de vervanging van de grote legacysystemen, zoals de inkomstenbelasting en de omzetbelasting? Ik snap wel dat het dan nog niet geregeld is.

Staatssecretaris Wiebes:

Er staat in hoe we daarmee omgaan, hoe we erover rapporteren en hoe we dat plannen. De planning werkt en dat is een regelrechte parallel met de Noord-Zuidlijn. De planning gaat van fijn naar grof. De precieze planning is dichtbij; verderop in de tijd zijn het grovere planningen. In een zinvolle planning is het mogelijk dat startdata van onderdelen nog kunnen schuiven of afhankelijk zijn van iets anders, bijvoorbeeld van een bevinding. Het staat niet in steen gebeiteld voor de komende vijf jaren. Dat zou heel dom zijn. Als je dingen in steen beitelt voor over vijf jaar, weet je van tevoren dat je al het werk voor niets hebt gedaan. De planning is een zinvolle manier om duidelijk te maken hoe, wanneer, waar en wat helder is en hoe daarover gerapporteerd wordt. Dit geldt voor de rapportage over ICT, maar ICT is op zichzelf nog een apart onderwerp. Vele sprekers hebben het onderwerp aangegeven.

De Algemene Rekenkamer zegt dat de vervanging van de legacysystemen nog niet zo vlot loopt. Ik kan daar kort over zijn: dat is natuurlijk een feit. Dat is waar. Neem bijvoorbeeld het btw-systeem. Dat stamt uit 1968. Het is geprogrammeerd in Cobol. Ik weet niet wanneer iemand voor het laatst op een verjaardagsfeestje iemand ontmoette die Cobol-programmeur was? Het goede nieuws over het btw-systeem is dat het werkt en dat het is aangesloten op de datalaag. De optimalisaties uit de Broedkamer kunnen we om het systeem heen organiseren. Maar het systeem is niet van deze tijd en moet zeker een keer worden vervangen. Ik heb in 2014 gemeld dat die systemen vervangen moeten worden. Ik heb de Kamer en ook de Algemene Rekenkamer verteld dat het er niet goed voor stond met de systemen. De aanbeveling van de Rekenkamer is geen verrassing maar het gevolg van mijn eigen melding. Ik heb gemeld dat de ICT niet meer up-to-date was, maar ook dat ik daar een prioriteit in moest stellen. Als we aan alles tegelijkertijd gaan werken, trappen we in de vele vallen van de commissie-Elias en dan gaat het zeker mis. Het moet stapje voor stapje en er moeten prioriteiten gesteld worden. Ik heb gesteld dat de prioriteiten op dat moment bij de inning en de inkomstenheffing (IH) lagen en dat autobelastingen en btw tot de tweede tranche behoorden. Het is niet zo dat er tussendoor niets aan gebeurt, maar ik heb het in de tweede golf gepland.

Er zit een volgorde in die nog een stap verder gaat. De gouden regel in ICT-land – aanbeveling 4 van Elias – is dat je eerst de processen moet optimaliseren en dan de ICT moet bouwen. Dat hebben we in het Rijk weleens andersom gedaan. Dat zijn kostbare aangelegenheden. Iedereen die zich op een vrijdagavond vrolijk wil maken met voorbeelden, moet zich in de geschiedenis van het project P-Direkt verdiepen, waarin het precies omgekeerd is gedaan. Daarbij is eerst de werkelijkheid in al zijn veelkleurigheid geprogrammeerd en daarna is besloten dat het een veel simpeler proces moest worden. Ik weet niet of het ICT-systeem toen in de vuilnisbak is beland, maar een flink deel van het bedrag kon als «helaas te veel uitgegeven» worden beschouwd. Het herontwerp van de processen zou ook weleens kunnen zorgen voor meer eenvoud. We denken dat dit met name bij de btw zou kunnen. Nu we zien hoe de nieuwe inzichten over de btw zich ontwikkelen, zou het nieuwe systeem een veel eenvoudiger en lichter systeem kunnen worden. Her en der binnen de Belastingdienst wordt dit verzucht. Voor dit soort dingen moeten we eerst de processen op orde hebben en daarna de ICT doen. Ik sta echt voor deze volgorde. Wij kunnen het ons in de publieke opinie en hier aan tafel eenvoudigweg niet meer veroorloven om allerlei woeste ICT-projecten met tientallen of soms honderden miljoenen euro's te beginnen en uiteindelijk te zien falen. Dat accepteert niemand meer, volkomen terecht, en we moeten onszelf dat niet meer aandoen.

De Algemene Rekenkamer zegt dat hervormingen bij de ICT moeizaam gaan. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan, hebben vele leden gevraagd. Als we de gehele inkomstenbelasting op de schop willen nemen, met andere schijven, boxen en noem maar op, dan is dat volkomen waar. Dat kan niet. We kunnen niet ieder jaar de btw-percentages wijzigen. Maar dat wil niet zeggen dat we niet kunnen hervormen en vereenvoudigen. Het ritselt in de fiscale sfeer van de uitzonderingen. Het zindert van de handmatige processen. Genoeg beslissingen moeten worden genomen op basis van niet-definitieve getallen. Er bestaan tegen elkaar in werkende regelingen. Er zijn een heleboel processen die moeten worden afgehandeld buiten de massale processen om. Die dingen kunnen sowieso gemakkelijker. Ik zou de schrijvers van verkiezingsprogramma's willen verzoeken zich vooral niet in te houden. Er is een heleboel mogelijk, omdat er zo veel handmatige dingen zijn die echt ingewikkeld zijn gemaakt. Ik heb de Kamer ooit mijn persoonlijke top twintig beloofd. Het werk stapelt zich op mijn bureau op en het is alle hens aan dek om netjes te doen wat we aan de Kamer verplicht zijn en om de voortgang bij de Belastingdienst niet in gevaar te brengen. Ik ben nog niet toegekomen aan mijn persoonlijke top twintig, maar ik ben er zeer voor gemotiveerd en ga er hard aan werken. De top twintig komt in elk geval op Prinsjesdag of zo veel eerder als hij in enige ordentelijke staat is.

Er zijn veel vragen gesteld over het personeelsmanagement en Switch. Mevrouw De Vries heeft terecht gezegd dat de dienstverlening en de kwaliteit van het werk van de Belastingdienst altijd voorop moeten blijven staan. De heer Bashir heeft kritische vragen gesteld. De heer Groot heeft gezegd dat hij zich zorgen maakt en de heer Omtzigt begon daar zijn verhaal mee. Het plan was een nette regeling te maken voor de 5.000 mensen voor wie op termijn geen werk meer is bij de Belastingdienst. Deze mensen hebben tezamen 100.000 manjaren commitment geleverd en hard gewerkt. Het kabinet heeft ervoor gekozen om daar met respect mee om te gaan en er een aparte regeling voor te maken, een speciaal op de Belastingdienst toegesneden van-werk-naar-werkregeling. Dat heeft geleid tot de transitieorganisatie Switch, die ook in de transitiefase zinvol werk biedt. In juli is daar een eerste instroom te verwachten, maar de werkpakketten zijn klaar. Op basis van de componenten van het van-werk-naar-werkbeleid van het Rijk is ook een regeling ontworpen voor vrijwillig vertrek. Gaat dat goed? Het is maar hoe je daartegenaan kijkt. Beoogd was het vertrek van 4.800 mensen. De teller staat nu op 4.000 als we kijken naar de aanmeldingen en het deel daarvan dat uiteindelijk in een vertrek zal worden omgezet. Dat is op zichzelf geen verontrustend aantal. We hebben bekeken wat deze belangstelling en dynamiek in de toekomst kan betekenen. Dan kan het wel zeer spannend worden en komen we terecht in de varianten waarin vrijwillig vertrek niet wenselijk is. Bij de regeling is gekeken naar wat mensen meekrijgen bij een bepaald aantal dienstjaren en naar het aantal mensen in een bepaalde leeftijdscohort en een bepaalde schaal die daarop zouden reageren.

We moeten vaststellen dat de rijksregeling bij de Belastingdienst anders heeft uitgewerkt dan van tevoren was ingeschat. Van tevoren is erover gesproken en is de regeling gemodelleerd door de leiding van de Belastingdienst, ook in overleg met de bonden. De modellering is geheel van de kant van de Belastingdienst gekomen. Er waren andere verwachtingen op basis van de ervaringen met van-werk-naar-werkregelingen. De regeling valt nu anders uit voor de Belastingdienst. We zien dat het voor ouderen en hoger opgeleiden – twee op zich verschillende groepen – aantrekkelijker is dan van tevoren werd verwacht, maar dat het tegelijkertijd minder aantrekkelijk is dan verwacht voor jongeren en lager opgeleiden. De partijen hebben aan tafel de afspraak gemaakt, het zogenaamde herenakkoord, om weer aan tafel te komen als het mis zou gaan en bijvoorbeeld tot onacceptabele discontinuïteiten zou leiden.

Dat is precies wat er nu gebeurt. Dat gesprek loopt nu. Ik zit daar niet bij. De dienstleiding van de Belastingdienst voert de gesprekken. Daar klinkt door dat de belangen niet allemaal hetzelfde zijn. Maar er is één belang dat door alle partijen wordt gezien en dat is het belang van de Belastingdienst. Medewerkers van de Belastingdienst hebben ook het belang van de dienst hoog zitten en dat klinkt door in de gesprekken met de vertegenwoordigers van die medewerkers. Natuurlijk zijn de belangen verschillend, natuurlijk is dat een onderwerp van gesprek, maar bij iedereen staat ook het belang van de dienst en het algemeen belang op het netvlies. Er mogen twee dingen niet gebeuren: er mogen geen gaten vallen in het personeelsbestand van de Belastingdienst en cruciale expertise mag niet en masse de zaal uit, want dan hebben we een probleem. Uiteindelijk is ook de financiële beheersbaarheid van ultiem belang voor de dienst.

De heer Groot heeft gevraagd om welke aantallen het gaat. In de vrijwillige fase gaat het om 4.000 mensen. Dat is de verwachting op basis van de gedane aanmeldingen. Het is op zichzelf geen verontrustend aantal, maar als dit alleen al in de eerste golf zit, vraagt de rest van het programma echt om ingrijpen.

De heer Groot (PvdA):

Begrijp ik het goed dat vooraf de afspraak is gemaakt om bij discontinuïteiten weer aan tafel te gaan met de bonden om bij te sturen? Dat staat haaks op de publicatie in Het Financieele Dagblad, waarin de bonden zeggen dat deze regeling is afgesproken en dat er bijbetaald moet worden als hij harder loopt.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik zeggen dat ik iedereen zijn eigen communicatie gun. Als er een gesprek aan tafel is of als onderhandelingen plaatsvinden, kiezen partijen uitdrukkelijk hun eigen woorden. Dat is ieders recht en ik ga die woorden niet becommentariëren. Een feit is dat partijen vooraf het risico dat er gaten vallen, hebben onderkend en dat beide partijen dat echt onwenselijk vonden. Nu dat risico in zicht zou kunnen komen, is het verstandig daar nu wat aan te doen en het gesprek daarover te voeren.

De heer Groot (PvdA):

Ik wil me niet mengen in dat gesprek, maar is dit soort afspraken op papier vastgelegd of is het een mondelinge afspraak geweest?

Staatssecretaris Wiebes:

Jazeker. Bewindspersonen doen geen onderhandelingen in de personele sfeer, dus ik sta op iets grotere afstand daarvan.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de Staatssecretaris ingaan op de financiën? In de antwoorden op de vragen 52, 53 en 54 over de 17e halfjaarsrapportage lees ik de waarschuwing dat het gehele financiële plan gevaar loopt. Aangezien het om een totale investering van 1 miljard gaat, waarvan enige miljoenen voor de afvloeiingsregeling, wil ik graag een iets nadere toelichting op de overschrijdingen en op de discontinuïteitsproblemen die we bij de Belastingdienst kunnen krijgen. Leiden discontinuïteitsproblemen bijvoorbeeld tot minder boekencontroles of problemen bij de toeslagen? Ik ken belastingdienstambtenaren als hardwerkende mensen en als je er in één keer een paar duizend uit je organisatie haalt, worden bepaalde werkzaamheden even niet gedaan. Als dat met tien mensen gebeurt, zal de rest het wel opvangen, maar als het met duizend tegelijk gebeurt niet. Graag een nadere toelichting.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is niet precies te zeggen. Er is nu nog geen overschrijding in de uitstroomgetallen maar die kan wel komen. Afhankelijk van wat het wordt, gaat dat programma meer kosten en kan er in specifieke onderdelen van de Belastingdienst een grotere kans ontstaan op discontinuïteitsproblemen. Het is ingewikkeld om met zekerheid te praten over iets wat nog niet gebeurd is en waarvan de inzet is dat het niet gebeurt. Als de belangstelling voor de vrijwillige regeling in het begin al zo groot is, is de verwachting dat het verder doorzetten van de vrijwillige regeling kan leiden tot budgetoverschrijdingen en discontinuïteit. De inzet is om dat te voorkomen. Het is ingewikkeld om voor iets wat zich nog niet heeft voorgedaan en waar je alle varianten van de wereld bij kunt bedenken, precieze getallen te noemen. In de toekomst kijken is een vaardigheid die ik nog moet ontwikkelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil er toch graag een nadere toelichting op hebben. Bestaat er een risico op discontinuïteit en zo ja, waar ligt dat risico? Welk gedeelte van de Belastingdienst functioneert niet als we snel 4.000 mensen weghalen? Als 4.000 mensen zich aangediend hebben, zijn de bedragen die beschikbaar zijn aan het begin van de periode, namelijk 63 miljoen in 2016 en 91 miljoen in 2017, natuurlijk volstrekt ontoereikend. We gaan dan honderden miljoenen over deze bedragen heen. Hoe wordt dat opgelost in de begroting van de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes:

We willen natuurlijk dat het totaal van het programma binnen de grenzen blijft omdat we geen discontinuïteit en geen overschrijdingen willen. Het kan nog steeds gebeuren dat we een andere verdeling van de uitstroom krijgen over de tijd. Daar zitten financiële voor- en nadelen aan. Het nadeel is dat de kosten die we in het begin voor de uitstroom dragen, hoger zijn dan we voor dat jaar hadden gedacht. Daar staat tegenover dat de vervanging van medewerkers door mensen die instromen, dan ook groter is dan verwacht en dat we daardoor wellicht meer medewerkers op een iets ander salarisniveau terugkrijgen en daarmee een deel terugverdienen. Het is iets te ingewikkeld om dat nu te bespreken. Ik moet gevolgen ramen van dingen die zich nog niet hebben voorgedaan en waarvan ik niet weet hoe ze zich zullen voordoen. Een feit is dat we er ten eerste belang bij hebben dat discontinuïteiten niet optreden, want dat zou echt in de papieren kunnen lopen en dat willen we niet. Daar gaat het herenakkoord over. Ten tweede moeten we het totale budget binnen de perken houden. Het gaat niet alleen om het totale budget van dit gedeelte voor de medewerkers, maar ook om de totale reservering voor het gehele veranderingstraject. Afhankelijk van hoe we daarnaar kijken, ligt dat tussen de 800 miljoen en 1 miljard. Het ramen daarvan is een beetje ingewikkeld. Risico's op discontinuïteiten zouden bijvoorbeeld kunnen voorkomen op het terrein van toezicht en invordering, waar we ons die risico's niet willen permitteren. Daar willen we ze niet. Daar doen de discontinuïteiten mogelijkerwijs het meeste pijn. Daarom is het belangrijk om nu, nu het probleem nog niet fysiek over de grenzen is maar die dreiging wel bestaat, het gesprek te voeren. Ik deel hiermee rechtstreeks de zorg van de heer Groot en de heer Omtzigt. We moeten eropaf, want we willen daar geen gaten laten vallen.

Ik noem twee andere zaken uit de personele sfeer om het geheel aan uitdagingen compleet te maken. We hebben gezegd dat we 1.500 medewerkers gaan rekruteren in drie jaar tijd. Dat is voor een dienst met 30.000 mensen helemaal niet veel. Het is eigenlijk heel weinig, maar voor de Belastingdienst is het heel veel, want die is het rekruteren helemaal niet meer gewend. De afdeling Rekrutering bestond nog, maar was niet zwaar bemenst. Als de pensioenleeftijd stijgt, de mensen bij de Belastingdienst blijven – ze zijn zeer loyaal aan de Belastingdienst – er weinig mensen vertrekken en de dienst de afgelopen jaren nog iets is ingekrompen, heb je aan de rekruteringsopgave haast niets te doen. Het is voor de Belastingdienst nog een hele opgave om het métier van het rekruteren en werven te gaan verstaan. Daar zijn heel enthousiaste mensen mee bezig. Ik meen oprecht dat we heel interessante banen te vergeven hebben. Naarmate het minder administratief van karakter is en meer detectivewerk, waarbij meer naar de risico's wordt gekeken, is het een fascinerende werkomgeving. Ik gun het de Kamerleden dat ze tijd vrij kunnen maken om een werkbezoek te brengen, want het enthousiasme springt er hier en daar van af.

Tegelijkertijd zijn er mensen die de toekomst onzeker tegemoetzien. Als je op een andere manier moet gaan werken, brengt dat altijd onzekerheid met zich mee, maar het enthousiasme is echt groot op de terreinen waar de doorbraken liggen. We moeten er beter in slagen om alle medewerkers van de Belastingdienst bij de verandering te betrekken. We zijn bezig met de implementatietrajecten, maar er zijn medewerkers die daar begrijpelijkerwijs nog niet zo veel van merken. Het is van belang dat ook deze mensen worden betrokken bij de veranderingen bij de dienst. Het is weleens vaker gebeurd dat staatssecretarissen en dienstleidingen de medewerkers veranderingen voorspiegelden terwijl het nog jaren duurde voordat er iets veranderde. We willen het enthousiasme vasthouden.

Er zijn allerlei vragen gesteld over het elektronisch berichtenverkeer; noem dat: de blauwe envelop. Ik heb al een keer ruiterlijk toegegeven dat de campagne niet zo'n gelukkige titel had, maar ik aarzel niet om dat nog een keer te doen nu de heer Van Weyenberg erom vraagt. In de campagne werd gezegd dat de blauwe envelop ging verdwijnen, terwijl er een voorzichtig uitfaseringstraject is over zeven jaren en het in het begin en voor the years to come nog mogelijk is om een envelop thuis te krijgen. Ik heb dat eerder gezegd en ik heb me ook voor de camera's niet verscholen. Het was achteraf gezien niet zo'n gelukkige campagnetitel. De titel had als doelstelling om mensen attent te maken op een komende verandering. Dat is gelukt, maar het had wat voorzichtiger gekund. Veel mensen zullen dat met me eens zijn.

De aanbevelingen van de Nationale ombudsman waren al werkelijkheid. Dat is tussen de regels door in het rapport hopelijk te lezen. Het is vanaf het begin al mogelijk geweest om desgevraagd blauwe enveloppen te ontvangen in plaats van elektronische berichten. We zetten de deur niet wagenwijd open, zeg ik er eerlijk bij. We doen niet moeilijk aan de telefoon als mensen erom vragen. Maar we willen niet dat mensen het puur voor de lol doen of dat mensen niet zo'n zin hebben om de computer hiervoor te gebruiken. Helemaal vrijwillig is het niet, maar voor de mensen die ook maar enigszins aannemelijk kunnen maken dat zij in de doelgroep vallen, wordt er niet moeilijk gedaan en zit er ook geen horizon aan. Het loopt niet na twaalf maanden af. Men hoeft er niet opnieuw over te bellen. De regeling zal wellicht een keer aflopen, maar dat is dan een nadere beslissing die aan de orde komt op basis van nadere data en andere ervaringen. Maar nu is er geen horizon en wordt er niet moeilijk gedaan. Punt. Het is een beetje jammer dat een heleboel mensen die we net hadden verteld dat het kon, door het bericht van de Ombudsman opnieuw ongerust werden. Ik bestrijd echter niet dat het een belangrijk punt is van de Ombudsman. Een ander goed punt van hem is dat de machtiging voor maatschappelijke dienstverleners in orde moet komen. Daarover zijn nu afspraken gemaakt met Logius, de rijksdienstverlener die dit moet gaan doen. In de tweede helft van dit jaar start een pilot om te testen of en hoe het werkt. De pilot loopt tot zomer 2017. Daarna hopen we in de positie te zijn om de machtiging uit te rollen, want die machtiging moet er komen. Zij moet nog even getest worden en daarvoor dient dit aanlooptraject.

De heer Groot (PvdA):

De mensen die nu een papieren afschrift krijgen, blijven dat ontvangen tot nader order. In de toekomst kan hun gevraagd worden of ze de berichten misschien toch digitaal willen. Geldt dit regime ook voor mensen die zich nu nog aanmelden en vragen om een papieren afschrift? Voor hen geldt hetzelfde regime. Mag ik het zo zien dat dit een structureel vangnet is?

Staatssecretaris Wiebes:

Zoals gezegd melden zich nog steeds mensen aan. Ik deel de schatting van de Ombudsman dat het uiteindelijk om 30.000 à 50.000 mensen gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat de machtigingsvoorziening in de tweede helft van volgend jaar beschikbaar kan zijn. Welke consequenties heeft dat voor het traject dat nu in gang gezet is? Over de ib worden begin 2017 berichten verstuurd en over de definitieve toekenningsbeschikking voor toeslagen in juni 2017. Voorziet de Staatssecretaris daarmee problemen als de machtigingsvoorziening er dan nog niet is?

Staatssecretaris Wiebes:

De besluitvorming over de definitieve toekenning van toeslagen is nog niet rond. Dit is een punt om mee te laten wegen. We laten geen mensen in de kou staan bij de definitieve toekenning van toeslagen. Een en ander hangt af van het type beschikking dat we digitaal maken. Voor sommige beschikkingen is de machtiging cruciaal, zoals de Ombudsman ook zegt, en voor andere weer minder. Dit punt wordt in de afweging betrokken.

Het gaat goed met de Berichtenboxen. Op zich hadden we dat, grappig genoeg, wel verwacht, maar het is wel contra-intuïtief. Er zijn nu 5 miljoen Berichtenboxen geactiveerd. We zien dat de bekendheid van de Berichtenbox maar ook de mate van activering bij ouderen hoger is dan bij jongeren. Ouderen blijken administratief vaardiger te zijn, ze zijn nauwelijks minder digitaal en zorgen er sneller en eerder voor dat ze hun zaakjes op orde hebben. Meer dan 90% van de ouderen doet ook al digitaal aangifte terwijl dat niet verplicht is. Worden de Berichtenboxen voldoende gelezen? De MAC-beschikking die is uitgestuurd, is gelezen door 75% van de mensen die een MAC-beschikking kregen, hun Berichtenbox hadden geactiveerd en het bericht kregen dat er iets te lezen was, terwijl de beslissing ook via het portaal Mijn toeslagen te lezen was. Voor een eerste bericht in een net geactiveerde Berichtenbox is 75% heel aardig. Het is overduidelijk dat we de niet-lezers die hun Berichtenbox wel activeerden, met aparte communicatie gaan benaderen om de berichten wel te lezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Van de 12 miljoen Nederlanders hebben er nu 5 miljoen de Berichtenbox geactiveerd. In de laatste rapportage kregen we geen inzicht in het aantal mensen dat één keer per maand in de Berichtenbox kijkt. Dat is het minimum aantal keren om te weten of er nieuwe berichten zijn. Van de MAC-berichten, zoals ze nu blijken te heten, zijn er volgens de rapportage 5,4 miljoen verstuurd en slechts 1,4 miljoen mensen hebben het bericht gelezen. Van die berichten zijn er 4 miljoen wel verstuurd maar nooit opengemaakt in de elektronische Berichtenbox. Deze berichten kunnen gelezen zijn op het portaal Mijn toeslagen, maar daar krijgen we geen informatie over. Kunnen wij op korte termijn meer inzage krijgen in het aantal berichten dat verzonden wordt en gelezen is, zowel in de Berichtenbox als op de site Mijn toeslagen? Voor mij is dat cruciale informatie om te begrijpen of we een stap verder kunnen gaan. Het percentage mensen dat het bericht heeft gelezen, lijkt me te laag. Driekwart van de mensen heeft het bericht niet via de Berichtenbox gelezen en ik weet niet wie het via Mijn toeslagen heeft gelezen.

Staatssecretaris Wiebes:

Driekwart van de mensen heeft het bericht wél gelezen. We moeten niet naar de totale doelgroep van 12 miljoen belastingplichtigen kijken, want een gedeelte van hen heeft de box nog niet geactiveerd. We moeten ook niet naar het totale aantal boxactiveerders kijken, want niet iedereen heeft die toeslag gekregen en niet iedereen heeft een melding gehad dat er überhaupt iets in de box stond. Als er niets in je brievenbus zit, hoef je hem ook niet open te maken. Dat is logisch. We bekijken dus de doelgroep van mensen die de Berichtenbox geactiveerd hebben. Ze hebben een brievenbus en er ligt iets in. Van die mensen heeft 75% de Berichtenbox geopend. Heel veel meer is er ook niet over te zeggen, want n=1. We hebben nog niet zo veel berichten dat we er statistiek op kunnen bedrijven. De heer Omtzigt zegt dat het bericht ook via een ander kanaal te lezen is, maar dat de cijfers vooralsnog – ik dramatiseer het in mijn nadeel – mistig zijn. Daar heeft hij gelijk in. We weten dat er per dag honderdduizenden mensen op het portaal zitten. We weten dat de kans groot is dat mensen daar hun berichten vandaan halen, maar dat is iets anders dan een systematische analyse van het aantal unique visitors onder de doelgroep die daar ook werkelijk een bericht te lezen hebben. Ik ben hiermee aan het werk, want dit willen we weten.

De heer Omtzigt (CDA):

Die informatie wil ik graag hebben. Dat hoeft niet meteen volgende week, nu de Staatssecretaris de volgende stap een jaar heeft uitgesteld, maar als je wilt digitaliseren, moet je weten hoe het daarmee gaat. Overigens vond ik dat er te veel mist in het antwoord zat, maar het antwoord op de schriftelijke vraag was helder: «In november en december 2015 zijn ruim 4,5 miljoen voorschotbeschikkingen verzonden naar de Berichtenbox. Van deze berichten zijn er bijna 1,4 miljoen geopend». Ik concludeer dat er 4 miljoen niet eens geopend zijn. Ik weet niet hoe ik dit anders moet interpreteren dan dat ze naar niet-bestaande Berichtenboxen zijn gestuurd.

Staatssecretaris Wiebes:

Op het moment dat de berichten werden bezorgd, waren 2,7 miljoen Berichtenboxen geactiveerd. Van die 2,7 miljoen heeft maar een beperkt deel een voorschotbeschikking gekregen. Als het bericht niet bezorgd wordt, kun je het ook niet lezen. De overlap in het venndiagram betreft 1,6 miljoen mensen, van wie driekwart het bericht heeft gelezen. Het bericht kan ook via andere kanalen gelezen zijn. We willen daarover informatie. Ik kan het betoog in de interruptie van de heer Omtzigt alleen maar onderschrijven.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag is wanneer die informatie bekend is.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Omtzigt noemde een erg ruime termijn toen hij sprak over een jaar uitstel. Ik ben bezig met het uitzoeken hiervan. Het is belangwekkende informatie. Ik ben niet op uitstel uit en zorg ervoor dat het netjes wordt uitgezocht. Ik zal het op een of andere manier aan de Kamer laten weten.

Ik heb nog veel losse vragen te beantwoorden en probeer mijn aantekeningen handig te combineren. Boekenonderzoeken kunnen heel belangrijk zijn, maar het meten in aantallen boekenonderzoeken leent zich niet alleen voor verkeerde beslissingen maar zelfs enigszins voor manipulatie. Natuurlijk is het mogelijk om een bedrijvengebouw binnen te stappen en bij tien mkb'ers een boekenonderzoek te doen. Dan heb je er weer tien gescoord. Dat is niet de manier waarop de Belastingdienst moet werken. Dat is schieten met hagel en dat is geen goed beleid. Als wij meer gaan inzetten op boekenonderzoeken, puur in aantallen, houdt dat in dat we minder controle gaan organiseren. We gaan dan namelijk zoeken op de plekken waar we niet denken dat het zit. De belastingmoraal is er niet mee gediend dat we mensen die onverdacht zijn, aan wie geen risico's zitten, de braveriken, administratief uitkleden om alles van hen te weten te komen. De belastingmoraal is ermee gediend dat we controleren op plaatsen waar de risico's zitten, waar mensen werken die het niet zo nauw nemen en bedoeld of onbedoeld fouten maken. Daarmee is de belastingmoraal gediend. Ik vind het verdrietig dat wij in zulke simplistische termen spreken over de intensiteit van de controle. We zouden moeten kijken naar wat we ophalen of naar de tax gap, maar niet naar aantallen. Aantallen, dat is geen telling die ertoe doet. Het gaat niet om aantallen boekenonderzoeken. Het gaat erom boekenonderzoeken in te zetten als een belangrijk en slim instrument om te controleren op plaatsen waar de risico's zitten en bij mensen die het niet zo nauw nemen. Daar zijn boekenonderzoeken voor. Ik straal een zeker fanatisme uit, maar het is echt gemeend.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Mijn fanatisme is ook echt gemeend. De Staatssecretaris lijdt duidelijk aan kokervisie als hij het woord «aantallen» in de mond neemt. Waar het mij om gaat, is dat je als ondernemer met fiscale resultaten, omzetbelasting, loonheffing et cetera, praktisch geen controle meer hoeft te verwachten. Dat verhaal zingt overal in de adviessfeer rond en bereikt mij van vele kanten. Ik heb al vaker gewezen op voorbeelden die ik in mijn eigen praktijk en om mij heen heb gezien, voorbeelden van mensen die dingen aftrekken die ze niet mogen aftrekken in de fiscale sfeer. Er is gewoon geen kans dat ze daarop gepakt worden en dat is zeer ondermijnend voor de belastingmoraal. Het gaat niet om de aantallen. Een aantal jaren geleden kreeg je als ondernemer eenmaal in de 5 of 7 jaar en later eenmaal in de 10, 12 of 15 jaar een controle. Inmiddels krijg je eenmaal in de 50 jaar een controle, zei collega Groot. Eén controle in 50 jaar is geen controle. Dat kan niet goed zijn voor de belastingmoraal. Het gaat niet om aantallen, maar om controlekans. Waarom simplificeert de Staatssecretaris dit? Als hij het woord «aantallen» in de mond neemt, klinkt het alsof dat een foute discussie zou zijn. Het gaat mij erom dat ondernemers de zekerheid hebben dat ze nooit meer een controle krijgen en dat er aan een horizontaal toezicht geen echt vervolgtraject meer vastzit als er eenmaal een handtekening onder staat. Dat zingt rond; de mensen weten dat. Dat is niet goed voor de moraal. Wat is hierop het commentaar van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:

Het intensiveren van boekenonderzoeken in de richting van meer aantallen en niet in de richting van meer risico is in elk geval het verkeerde antwoord. Van het eerste deel van het betoog van de heer Van Vliet gaat mijn hart sneller kloppen. Daar word ik enthousiast van, want het is precies wat ik bedoel. Als mensen zien dat de Belastingdienst niet afgaat op dingen die stelselmatig fout gaan en de risico's niet stelselmatig aanpakt, ondermijnt dat de belastingmoraal. Dat is precies de reden voor de Belastingdienst om de grootste risico's eruit te pakken en dat veel slimmer te gaan doen. De Belastingdienst pakt zaken aan waar ze uit de hand lopen, waar erkende risico's zijn en waar herkenbare risico's zitten op het kruispunt van type belastingplichtige en type gevallen. Ik ben helaas bezig met het onderschrijven van het betoog van de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Hoe wordt bij de Belastingdienst het effect van een convenant voor horizontaal toezicht gemonitord? Hoe wordt dit daarna in een controletraject betrokken?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een goede vraag, die uit een geheel andere hoek komt. Ik zet de vraag even uit en probeer er antwoord op te geven aan het eind van dit overleg. Ik vind het een buitengewoon constructieve vraag.

De heer Bashir (SP):

Ik heb het gevoel dat de heer Van Vliet en de Staatssecretaris op twee verschillende frequenties met elkaar discussiëren. De heer Van Vliet legt een terecht punt neer over de winterbanden die onterecht worden afgetrokken, zowel voor de btw als voor de inkomstenbelasting, en de Staatssecretaris wijst op de grote risico's die bij grote bedrijven aan de orde zijn en waartegen opgetreden moet worden. Ik zie om mij heen mensen die zzp'er worden, sommigen noemen het zelfs zpp'er, om vervolgens met 20% korting te kunnen shoppen, mede gesubsidieerd door de Belastingdienst. Als ik dat om me heen zie gebeuren, en de heer Van Vliet ziet dat ook, kan de Staatssecretaris toch niet volhouden dat hij met minder boekenonderzoeken en met minder personeel bij de Belastingdienst hetzelfde effect kan behalen? Hoe kan ik aan de kiezer, maar ook aan mezelf, uitleggen dat de Staatssecretaris goed bezig is?

Staatssecretaris Wiebes:

In debatten krijg ik van de heer Bashir gewoonlijk het verwijt dat ik te weinig op het grootbedrijf afga, maar nu krijg ik het verwijt dat dat blijkbaar te vaak gebeurt. Het gaat hier echter niet over groot of klein. Het gaat over boekenonderzoeken. In elke categorie belastingbetalers zitten risico's. Dat kunnen de winterbanden zijn. Het kunnen andere dingen zijn. Het kunnen ook grotere dingen zijn dan de winterbanden. Als wij het aan kiezers willen uitleggen, is het belangrijk dat we afgaan op de plaatsen waar de risico's zitten en dat we voor de lieden die het stelselmatig niet nauw nemen een grotere kans op boekencontroles bewerkstelligen. Dat is de manier waarop je dit soort praktijken tegengaat.

De heer Bashir (SP):

Ik herhaal de vraag van de heer Van Vliet. Een al dan niet fictieve ondernemer trekt ten onrechte btw af voor winterbanden. iMacs, iPads en bankstellen worden thuis neergezet terwijl ze voor het kantoor worden ingeboekt. Hoe gaat de Staatssecretaris met zijn nieuwe systematiek, minder personeel en minder boekenonderzoeken deze ondernemer pakken? Die ondernemer zorgt ervoor dat heel veel mensen om mij heen denken: als hij het doet, doe ik het ook. Graag een concreet antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we het niet hebben over het risico-algoritme dat door de systemen wordt gehanteerd. Laten we daarvoor een werkbezoek organiseren. Het is echter duidelijk dat als dit soort risico's zich systematisch voordoet in een bepaalde groep ondernemers – dat kunnen kleine, middelgrote of grote ondernemers zijn – we daarop af moeten en dat we daarop willen selecteren. Heel in abstracto gebeurt dat door controles te doen, niet gestuurd door de computer, op basis waarvan we kunnen zien in welke groepen het risico zit. Dat model wordt verder verfijnd en de computer leert waar de risico's zitten. Elke keer als het model een stap verder is, weet het preciezer waar de risico's zitten. Die worden teruggevoerd in het systeem. Zo leert het systeem zichzelf waar iets te halen is. Als het risico stelselmatig in de winterbanden zit bij een bepaald soort ondernemer, is het belangrijk dat we dat detecteren en dat we niet met pijltjes op een dartbord gooien en wel zien waar we eens langsgaan. Dan krijgt de ondernemer die op de route van de inspecteur ligt, een boekenonderzoek. Dat is niet de methode. We moeten geavanceerder zijn.

De heer Groot (PvdA):

Ik moet de Staatssecretaris nageven dat de fixatie op aantallen inderdaad schieten met hagel is en dat ook manipulatiegevoelig is. De Staatssecretaris en de Belastingdienst richten zich geheel op de grootste risico's, op het gevaar af dat de kleine risico's uit beeld verdwijnen. Als de politie zich alleen concentreert op grote criminaliteit, nooit meer controleert of iemand zonder licht rijdt en iedereen weet dat men nooit meer op kleine overtredingen wordt gecontroleerd, dan rijdt op een gegeven moment niemand meer met licht. Ik denk dat dit speelt bij het voorbeeld van de winterbanden, de kostenaftrek. Men heeft de perceptie dat er toch nooit controle komt, slechts eens in de 50 jaar, dus men kan daarop gokken. Kleine roofvissen worden geleidelijk aan grote roofvissen en dat moeten we zien te voorkomen. Ik hoor daarover nog steeds geen goed antwoord van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben geen bias dat we sommige belastingplichtigen helemaal nooit meer controleren. We kijken binnen categorieën belastingplichtigen naar gedragingen die meer of minder risicovol zijn. Daar zijn nog andere methodes voor dan alleen boekenonderzoeken. We kunnen een doelgroep van tevoren waarschuwen en zeggen: dit is een veel voorkomende fout, onze systemen gaan daarop letten, wij gaan daarop controleren en u kunt het maar beter netjes doen, want hiermee worden veel fouten gemaakt. Dat is een methode die in het verleden is gebruikt en die we nu steeds meer toepassen. Het kan om de winterbanden gaan, maar ook om de wat grotere dingen. Het is niet zo dat wij bepaalde typen belastingplichtigen helemaal niet meer zien. Ook in dit geval is het misschien nuttig om daadwerkelijk een werkbezoek te brengen en de stand van zaken van het denken te bekijken. Daar zitten een hoop slimmigheden in die degenen die zeer gemotiveerd zijn om belastinginkomsten binnen te halen, zeer zullen bevallen.

Verschillende leden hebben zorgen over FATCA. Ik maak me daar ook zorgen over. We hebben het over de mensen die per ongeluk Amerikaan geworden zijn. In de stapel voor mij zitten waarschijnlijk wel een paar issues van mensen die niet per ongeluk maar expres Amerikaan zijn. Het is al met al wetgeving die het voor een heleboel mensen met een Amerikaanse nationaliteit ingewikkeld maakt. We kunnen hier niet even besluiten om het allemaal anders te doen, maar we kunnen wel de problematiek naar voren brengen. We staan daar echt niet alleen in, want dit probleem wordt ook bij collega's gevoeld. We hebben dit probleem daadwerkelijk bij de Amerikaanse regering onder de aandacht gebracht. Het goede nieuws is dat er nu een voorstel is om het gemakkelijker te maken. Het Congres moet daar nog een beslissing over nemen. Het voorstel is om het gemakkelijker te maken om onder dat per ongeluk verworven Amerikaanse staatsburgerschap uit te komen. Dat betekent dat je geen staatsburger meer bent in de Verenigde Staten, maar veel mensen wisten niet eens dat ze dat waren. Op deze manier willen we de oplossing zien te bereiken. Een benadering via de Nederlandse wetgever of via de verdragen is niet mogelijk. Een verdrag kan bestaande wetgeving niet omvergooien. Ook een verdrag vindt ergens een basis in de wet. In principe zijn de Amerikanen bezig om dit op te lossen. Wij moeten er, samen met de andere landen, druk op houden. De Kamer heeft mij de klachten keurig gebundeld aangeleverd, maar ik ontvang ze ook los. In de marge van gesprekken met journalisten is het mij al drie keer gebeurd dat men met heel goede voorbeelden kwam. Er zijn alleen maar heel goede voorbeelden. Van elk voorbeeld denken we: laten we dit alsjeblieft snel oplossen. Ik kan echter niet veel anders doen dan de druk erop houden, horen dat andere landen dat ook doen en erop vertrouwen dat de Amerikanen dit probleem oplossen. Het is een wezenlijk vraagstuk en er zijn voldoende individuele gevallen die het rechtvaardigen om er hard op in te gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is mij niet geheel duidelijk welk voorstel blijkbaar bij de Amerikanen voorligt. Mensen kunnen afstand doen van het Amerikaans staatsburgerschap, maar dat is heel ingewikkeld en kost behoorlijk veel geld. Ze moeten dan met terugwerkende kracht een aantal aangiftes doen, heb ik begrepen. Hoe snel kan de oplossing er zijn? De mensen willen duidelijkheid hebben over de manier waarop het verder gaat en wanneer er echt een oplossing komt. Ik snap dat de Staatssecretaris geen ijzer met handen kan breken, maar ik wil hem daar toch bijna toe oproepen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zou ik wel willen. Het wetsvoorstel voor het Amerikaanse Congres gaat uit van het begrotingsjaar 2017. Als het lukt, kan het probleem met ingang van 2017 zijn opgelost. Het voorstel houdt in dat men op een of andere wijze, die ik niet precies ken, afstand doet van het staatsburgerschap en geheel niet meer onder die wetgeving valt. Dat is een nette oplossing. IJzer met handen breken is wat veel gevraagd, maar ik kan wel onderzoeken of we het in Europa kunnen escaleren door het in een high-level werkgroep te brengen en ervoor te zorgen dat er een meer gecoördineerde actie richting de Verenigde Staten komt. We zijn niet helemaal voor niets voorzitter. Ik zal bekijken of ik dat kan forceren. Ik geef er geen garanties op, want ik kan het helemaal niet overzien, maar het is een onbevredigende, onlogische situatie, die voor heel veel mensen lastig is terwijl zij niets oplevert.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is belangrijk dat de oplossing die voorligt, ook wordt besproken met de mensen die het aangaat en dat bekeken wordt of het echt de oplossing is. Ik heb gevraagd naar het Amerikaanse Congres, dat hier nog een beslissing over moet nemen. De Staatssecretaris zegt dat het per 1 januari 2017 zou kunnen leiden tot een oplossing. Er zijn verkiezingen in aantocht in Amerika. Sommige dingen blijven daar heel lang liggen. Hoe groot is de kans dat er echt een besluit wordt genomen, zodat het per 11 januari 2017 kan ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat soort inschattingen vind ik ten aanzien van het Nederlandse parlement al niet eenvoudig, maar overzees valt me dat nog zwaarder. Ik zal het proberen met het inspanningsvoornemen om ijzer met handen te breken in gecoördineerd verband. Inschattingen zijn bij mij echt niet in goede handen. Ik kan er helaas niet veel verstandigs over zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik bedank de Staatssecretaris. Op 2 oktober deed hij onze Kamervragen af met de opmerking dat het geheel aan Amerika was.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is ook zo.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is precies wat ze aan de andere kant horen. De Staatssecretaris moet ook staan voor Nederlandse staatsburgers die door een andere regering volledig worden beetgenomen. De Staatssecretaris kan met de heer Koenders spreken over gevangenen in het buitenland en zo kan ik meer dingen noemen. Als een burger helemaal in de problemen komt en slapeloze nachten heeft, is er wel degelijk een verantwoordelijkheid om te coördineren. Bij elk belastingverdrag vraagt het CDA hoe het werkt voor grensarbeiders en voor mensen met een dubbele nationaliteit en iedere keer blijken al die belastingverdragen gesloten te worden voor multinationals. Kunnen wij over drie weken een terugkoppeling krijgen? Wij weten niet precies hoe de wet veranderd wordt. Misschien moeten de mensen nog vijf jaar aangifte doen en voor een paar duizend dollar kosten maken, terwijl driekwart van deze mensen niets hoeft te betalen omdat de belastingen in Nederland voor de meesten wel hoog genoeg zijn. Alleen al de kosten van de aangiften zijn prohibitief hoog. Het kan best zijn dat er formeel, technisch gezien, in 2017 een oplossing is, maar dat je pas afstand kunt doen wanneer je aangifte hebt gedaan over die vijf, zes jaar en anders torenhoge boetes kunt krijgen. Als iemand per ongeluk zijn huis heeft verkocht in die periode, kan hij een aanslag van een procent of twintig over de winst krijgen die hij bij de verkoop van het huis geboekt heeft. Als je twintig jaar geleden een huis gekocht hebt, kun je daar veel winst op maken. Kunnen wij een terugkoppeling krijgen over de vraag of de oplossing in Amerika toereikend is en of het de Staatssecretaris lukt om dit in een high-level working group of op een andere wijze in OESO-verband (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) of EU-verband aan de orde te stellen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het wordt geen terugkoppeling van wat er besproken is in een eventuele werkgroep, want dat is dan nog niet gebeurd. Het woord «terugkoppeling» is misschien niet de juiste term. De heer Omtzigt wil weten of het lukt om dit op een of andere manier meer gecoördineerd naar voren te brengen en wat de implicaties zijn van het wetsvoorstel zoals het er ligt. Wij zijn het eens over de gevolgen en over het feit dat de mensen de stuipen op het lijf worden gejaagd. Beiden zijn we deze mensen tegengekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Is het een toezegging dat wij de terugkoppeling met een reactie op de twee belangrijke punten in het rapport binnen een week of drie tegemoet kunnen zien? Ik snap dat het dan nog niet is opgelost.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb zojuist toegezegd dat wij gaan bekijken of de implicaties van het wetsvoorstel dusdanig zijn dat het probleem daarna is opgelost en dat we niet nog vijf jaar moeten wachten. Ik zie daar de logica niet van, maar ik zal dat checken. Ik heb toegezegd mij nader te beraden op een meer gecoördineerd optreden. Als ik daar een oplossing voor vind, meld ik dat ook.

De voorzitter:

Ik constateer dat we worden geïnformeerd over de stand van zaken en de eventuele voortgang. Is de Staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording over FATCA? Ik heb nog een vraag gesteld over het convenant van de banken.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een goede waarschuwing. Dat antwoord heb ik nog niet, maar ik kom erop terug.

Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt over de pleegkinderen. Hij suggereerde dat pleegkinderen als toeslagpartner van een ouder worden aangemerkt als ze boven de 18 zijn. Misschien begrijp ik de vraag niet goed. Ik zie niet in hoe pleegkinderen op een andere manier worden behandeld dan kinderen. Het partnerbegrip wordt voor pleegkinderen niet op een andere manier gehanteerd dan voor kinderen. Zowel eigen kinderen als pleegkinderen tot 27 jaar zijn in dat geval geen toeslagpartner van de ouder, maar als niet aan de onderhoudseis wordt voldaan, kunnen thuiswonende meerderjarige kinderen en pleegkinderen wel toeslagpartner zijn van de ouder. Dat verschilt niet tussen die twee. Ze worden op dezelfde manier behandeld. Dit is het antwoord, tenzij ik de vraag niet goed begrepen heb. Maar ik ken de heer Omtzigt een beetje; er zit misschien ergens een door hem opgespoord verschil wat ik niet zie. Het kan ook nog na de wedstrijd. Ik ben te allen tijde bereid uit te zoeken of hier iets scheef zit, maar het lijkt mij niet.

Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt over de motie over de voorlopige aanslag. Als je de aanslag in één keer moet betalen, moet je van tevoren een waarschuwing hebben gehad. Je kunt de voorlopige aanslag zelf als een waarschuwing beschouwen als je er standaard van uit mag gaan dat je in termijnen mag betalen. Dat laatste heb ik opgevat als de strekking van de motie. Er wordt nu gewerkt aan de implementatie daarvan. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd, dus ik kan er nog geen uitsluitsel over geven. We zijn tot de conclusie gekomen dat het in termijnen betalen de meest logische vorm is voor een voorlopige aanslag. Men betaalt dan naarmate het geschatte inkomen binnenkomt.

Er is gevraagd of de subsidie voor de belastingvrijwilligers kan blijven. In 2009 is om een goede reden besloten de subsidie af te bouwen en dat is grotendeels gebeurd. We hebben dat uitgesteld voor ouderenbonden omdat het elektronische communicatieverkeer een extra tol eiste. Het was verstandig om dat nog even uit te stellen. Maar anders dan dit uitstel gelden gewoon de redenen die we in 2009 hadden. Die zijn al heel lang bekend. Het is wel verstandig om het uit te stellen, maar niet om het weer terug te draaien. Het grootste gedeelte is al ingevoerd.

De heer Omtzigt vraagt welke landen de inkomensverklaring niet accepteren. Ik ken geen landen die haar niet accepteren. We hebben van buitenlandse belastingdiensten niet vernomen dat ze de inkomensverklaring niet accepteren. Er komen soms signalen binnen van individuele belastingplichtigen dat hun belastingdienst de verklaring niet accepteert. Dat wordt heel goed in de gaten gehouden. Naar aanleiding daarvan is er wel ingegrepen. Er bleek bijvoorbeeld behoefte aan een vertaling van de verklaringen in meerdere talen. Die vertalingen komen op korte termijn. Elke keer als er een signaal komt van een belastingplichtige, wordt dat serieus in de gaten gehouden, maar er zijn geen belastingdiensten die aan de Nederlandse Belastingdienst hebben laten weten deze verklaring niet te accepteren.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil een vierde interruptie. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording en dat de vragen worden opgespaard voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw De Vries merkte op dat het aanvragen van een DigiD-code in het buitenland soms via de ambassade moet. Daar is Nederland niet op zijn modernst, mogen we wel zeggen. Zij gebruikt het woord ««ouderwets» en daar kan ik me bij aansluiten. Deze kwestie ligt bij de dossiereigenaar van DigiD en dat is het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK). De Minister van BZK werkt aan een modernisering op dit terrein, maar ik ken daar de termijn niet van. De Belastingdienst heeft wel een alternatief inlogmiddel voor belastingplichtigen in het buitenland die digitaal aangifte willen doen.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de kwaliteit en de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon. Op termijn, nu nog niet, willen we telefoontjes voorkomen. We hikken er op twee manieren tegenaan. Ten eerste is het een rare manier van dienstverlening dat de Belastingdienst de belastingplichtige kennelijk onvoldoende gegevens geeft over zijn eigen situatie, waardoor hij verplicht wordt om een nummer te bellen en mondeling te horen hoe het zit. We willen daar in de toekomst anders mee omgaan. Het tweede punt is dat verdere uitbreiding van de BelastingTelefoon ook tot meer brieven leidt. We proberen het systeem, zolang het nog nodig is, zo goed mogelijk overeind te houden. We kunnen daarmee niet altijd alle pieken halen, maar we zetten het systeem zo goed mogelijk in. Er zitten inmiddels 1.600 medewerkers aan de BelastingTelefoon. Een eerdere collega, vele staatssecretarissen terug, sprak over 75 medewerkers. We proberen zo veel mogelijk mensen op een andere manier te helpen en we proberen de bereikbaarheid sowieso zo hoog mogelijk te houden, maar er zijn pieken en dan lukt het niet altijd. Er zijn overigens voor een heleboel belastingplichtigen inmiddels andere manieren om dingen te regelen die ze vroeger per telefoon deden. De telefoontjes gaan niet alleen om informatie maar ook om het aanvragen van formulieren en dergelijke. Dat kan in toenemende mate online geregeld worden. Maar de oproep van mevrouw De Vries is terecht voor zolang als we dit kanaal zo hard nodig hebben.

Mevrouw De Vries beschreef de situatie waarin iemand zich laat inschrijven in de Basisregistratie Personen en een tijd later van de Belastingdienst het bericht krijgt dat als je een auto hebt, die geregistreerd moet worden. Kan dat niet direct? Is het niet handig om op het moment van registratie meteen te vragen naar de auto in het huishouden? Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat een erg goed, logisch idee vind. Het is wel iets waar gemeenten en derhalve de Minister van BZK over gaat, maar ik zeg bij dezen toe dat ik dit met hem ga bespreken. Als iemand zich aanmeldt bij het loket Nederland, is het handig om te weten of er een auto is. Dat neemt ook een deel van de zorgen van de heer Van Vliet weg.

De heer Bashir heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de terugbelverzoeken, maar hij heeft er niet echt een vraag over gesteld. Ik heb wel de behoefte er kort op in te gaan. Hij heeft gelijk. Als je een terugbelafspraak met de Belastingdienst hebt, moet je teruggebeld worden. Dat zijn we volkomen met elkaar eens. Er wordt heel serieus aan gewerkt. Het aantal terugbelafspraken is opgelopen, mogelijkerwijs omdat bij de BelastingTelefoon de behoefte bestaat om, als men het antwoord niet zeker weet, dit op een later moment alsnog correct te verschaffen. Dat is verstandig. Het aantal terugbelafspraken in het eerste kwartaal van dit jaar is flink hoger dan in het eerste kwartaal van vorig jaar. Het aantal afgedane terugbelverzoeken is nog hoger omdat de achterstand is weggewerkt. Er is meer capaciteit op gezet en er is een heleboel weggewerkt. Dat is terecht; dat behoort zo te gaan. We hoeven onszelf niet op de borst te kloppen. Het is een nette manier om te doen wat je afspreekt. Het betekent overigens nog steeds niet dat iedereen wordt bereikt. Bij het maken van een terugbelafspraak wordt, als de belastingplichtige dat op prijs stelt, aangegeven in welk dagdeel dat gebeurt. Maar soms krijg je een belastingplichtige na drie keer proberen niet aan de telefoon. Dan houdt het op een gegeven moment op. Als het in het aangeduide tijdslot drie keer is geprobeerd en het lukt niet, wordt het geboekt als «wel geprobeerd maar niet bereikt». Dit is nog een deel van het vraagstuk, maar meer dan 85% wordt daadwerkelijk afgehandeld. De 14% die achterblijft, betreft mensen die wel worden teruggebeld – dat staat ook in het systeem – maar niet zijn bereikt. Dat is een aanzienlijke verbetering ten opzichte van vorig jaar. De Ombudsman heeft er terecht op gewezen dat het beter moest. Het is nu aanzienlijk beter en ook de achterstanden zijn aangepakt.

De heer Groot begrijpt goed hoe hij dingen in gang kan zetten, want hij vraagt mij elke keer naar bijstandsverlening zelfstandigen, het zogenaamde papieren inkomen, en de jaarverschuiving die ten nadele van de belastingplichtige optreedt. Zijn vragen worden steeds concreter en mijn antwoorden worden dat niet. Er wordt nu met alle macht aan gewerkt, maar het is niet helder of de oplossing er in 2017 is. Ik zeg bij dezen toe, omdat hij zo vasthoudend is, wat zeer te waarderen is, dat ik ga uitzoeken wanneer de oplossing in zicht is. Het ongeduld van de heer Groot is zo langzamerhand ook mijn ongeduld.

De heer Groot (PvdA):

Wanneer horen wij op welk moment de Staatssecretaris het weet?

Staatssecretaris Wiebes:

De brief die ik toezeg, gaat over het moment waarop wij dit opgelost denken te hebben. De brief komt zo spoedig mogelijk. Ik fop niet. Ik stop niets onder de tafel. Ik vraag de heer Groot erop te vertrouwen dat ik eraan werk om hem dat zo snel mogelijk te laten weten.

De voorzitter:

Staat u mij toe hierover ook een vraag te stellen? D66 heeft hier heel veel haast mee. Ik heb berichten in de inbox van mensen die al twee jaar het antwoord krijgen dat erop gestudeerd wordt. Een brief voor de zomer moet er toch wel in zitten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het hier helemaal mee eens. Of het mij lukt is vers twee, maar ik ben het er helemaal mee eens.

De heer Omtzigt (CDA):

Er ligt een rapport van de Nationale ombudsman en er zijn vele toezeggingen over brieven. Dat de Staatssecretaris opnieuw een toezegging doet over een brief en eerst even 2017 probeert, is echt een bloody shame in dit dossier.

Staatssecretaris Wiebes:

2017 was het antwoord op de vraag van de heer Groot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dreig met een interpellatiedebat voor de Staatssecretaris, samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW). De Staatssecretaris kan het niet maken dat er nog steeds gestudeerd wordt op dit dossier, dat elke vergadering aan de orde komt, waarover een brief voor deze vergadering zou liggen, waar de Nationale ombudsman overheen is geweest en waarvan iedereen in het kabinet heeft gezegd dat het zo niet kan.

De voorzitter:

Ik had de heer Omtzigt niet het woord gegeven. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat wij op afzienbare termijn, voor de zomer, een brief krijgen over wanneer de Staatssecretaris dit denkt te hebben opgelost. Het staat eenieder vrij daar parlementaire gevolgen aan te verbinden. Ik sluit ook niet uit dat er nog een VAO komt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik deel het sentiment, maar zolang de oplossing niet uit het clubje komt, kan ik het helaas niet melden. Ik ga er opnieuw op af.

De heer Groot vraagt of de aanpak van de zeer vermogende personen niet te veel een theekransje wordt. Is dat niet iets te gezellig? Ik parafraseer hem een beetje. Waar moet het uiteindelijk om gaan? Er gaan twee dingen hand in hand bij de zeer vermogende personen. Een betere dienstverlening en een betere voorlichting leiden al tot het voorkomen van een heleboel fouten. Daar zitten mogelijk opbrengsten aan vast. Er zullen misschien mensen hier en daar langs het randje lopen. Dat doen sommige belastingplichtigen. Dat is werk voor de controlepoot van het team. Ik wil hier niet een specifieke groep belastingplichtigen in een kwaad daglicht stellen terwijl daar helemaal geen reden voor is. «Zeer vermogend» betekent helemaal niet dat je minder netjes met de fiscus omspringt. Het betekent slechts dat het complexer is en meer aandacht verlangt van de belastingplichtige zelf en van de dienst. Daarvoor is het team ZVP (Zeer Vermogende Personen). De dienstverlening leidt er al toe dat er veel overbodig wordt, maar er zit natuurlijk ook een controletak in. Ik wil hier geen doelstelling aan verbinden. De bedoeling is dat iedereen zich aan de wet houdt. Voor zover dat al gebeurt, moeten we alleen maar heel tevreden en blij zijn dat er geen doelstelling nodig was. Voor het geval dat onverhoopt niet blijkt te gebeuren, komen we misschien wel over die doelstelling heen en is een doelstelling ook zinloos. Ik wil geen doelstellingen per specifieke groep belastingplichtigen, maar het is geen theekransje. Dat is zo veel als een toezegging.

De heer Groot (PvdA):

Dat kan ik op zichzelf billijken. Ik heb er wel behoefte aan om meer informatie te krijgen over de effectieve belastingdruk in deze categorie van personen. Kan daarover meer informatie komen bij een volgende halfjaarsrapportage?

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat om te weinig mensen. Ik voel me er niet comfortabel bij om daarover informatie rond te sturen. Bovendien is de definitie niet eenduidig. Het gaat hier om belastingplichtigen bij wie de verantwoordelijkheden in de persoonlijke en zakelijke belastingen verweven zijn. Het is niet zo gemakkelijk om daar weegfactoren op toe te passen. Het is niet zo eenduidig. Met name de heer Groot zou blij moeten zijn met deze aanpak omdat deze groep, waar de complexiteit groot is en de kans op vergissingen ook, speciale aandacht krijgt, zowel in de dienstverlenende als in de controlerende sfeer. Het wordt overigens ook door de belastingplichtigen gewaardeerd, want het is niemands bedoeling om zonder het te beseffen dingen te doen die tegen de wet zijn. Mogelijkerwijs levert het ook wat op, maar daar ga ik niet specifiek, langs mistige definities, dingen over zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn betoog afmaakt. De heer Bashir is de enige die ik, mocht dit nodig zijn, nog het woord geef.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Bashir stelde een vraag over de arbeidskorting. Hij vraagt of ik bereid ben om in de loonheffingsadministratie te bekijken wie te veel belasting hebben betaald en deze mensen erop te wijzen dat ze dit alsnog kunnen terugkrijgen. Ik begrijp het niet goed. Aan het einde van het jaar krijgt iedereen toch een overzicht van alle gegevens die bij de Belastingdienst bekend zijn, met de teruggave die daarbij hoort?

De heer Bashir (SP):

De Belastingdienst heeft een flink aantal mensen een brief gestuurd waarin staat dat zij geen aangifte hoeven te doen. Toen deze mensen toch aangifte deden, bleek dat ze geld terugkregen van de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft de administratie van de loonheffingen, waaruit afgeleid kan worden dat bepaalde mensen nog recht hebben op een teruggave. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken welke mensen ten onrechte deze brief hebben gekregen? Worden ze alsnog benaderd om hen te informeren over het feit dat ze waarschijnlijk geld terugkrijgen als ze wel aangifte doen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan dit niet helemaal overzien en zal het uitzoeken. De vraag wordt verfijnder en ook ingewikkelder.

De heer Weyenberg vraagt naar de quickscan voor de 30%-regeling. De Rekenkamer zegt dat de scans tot nu toe misschien iets te quick waren en de evaluaties iets te mini. De Rekenkamer zegt ook dat een keer grondig bekeken moet worden of de aftrek in verhouding staat tot de kosten die deze groep redelijkerwijs heeft. Het is trappen in een oude val als we nu quick en dirty iets gaan doen wat, naar het oordeel van de Rekenkamer, altijd te quick en te dirty is gedaan. We moeten het nu goed doen. Uiteindelijk wordt de heer Van Weyenberg daarmee beter bediend.

Er is gevraagd of de banken nog steeds dienstverlening weigeren. Dit onderwerp behoort tot de portefeuille van de Minister. Ik geef hem deze vraag door met de bedoeling dat er een antwoord op komt. Dat antwoord heb ik nu niet.

Over horizontaal toezicht heb ik zojuist een kleine lezing ontvangen. Het is een zeer belangwekkend onderwerp, maar ik zoek naar een gepaste manier om de vraag te beantwoorden. Ik denk dat de heer Van Weyenberg de vraag heeft bedoeld in het verlengde van zijn zorg over de controle. Misschien kunnen we ook hier even in de praktijk kijken.

De voorzitter:

In de tweede termijn is de spreektijd anderhalve minuut.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. We gaan als commissie Financiën met de Algemene Rekenkamer een vervolgonderzoek doen naar de tax gap. Ik acht de kans levensgroot dat straks blijkt dat er een relatie is tussen de tax gap, de belastingmoraal en de fysieke boekencontroles. De voorganger van de Staatssecretaris beloofde ons 42.000 boekencontroles per jaar. Deze Staatssecretaris zegt letterlijk dat dat voor hem niet meer hoeft. Ik kan dat niet accepteren. Een VAO lijkt me daarom als voorschot op de toekomstige discussie over horizontaal versus verticaal toezicht op zijn plaats. Ik zeg de Staatssecretaris op mijn beurt toe dat ik graag inga op zijn uitnodiging voor een uitgebreid werkbezoek; dan kunnen we het eens van dichtbij bekijken.

Ten slotte kom ik op de buitenlandse kentekens. Een auto op naam van een oma in Bulgarije of Letland en daarmee lekker belastingvrij hier rondrijden; dat is niet te verteren voor Nederlandse belastingplichtigen – daar hebben we de moraal weer – die wel moeten betalen. De suggestie om bij inschrijving in het BRP meer werk te maken van voorlichting et cetera, zou al een beginnetje zijn om ons niet zomaar neer te leggen bij deze vorm van belastingontduiking. Ik houd daar de vinger aan de pols.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording, met name voor de toezeggingen om ons te informeren en meer duidelijkheid te geven over FATCA. Ik heb in het verlengde daarvan nog een vraag. De staatsecretaris gaat met de Minister van Financiën over de banken praten. Ik heb begrepen dat door de banken een soort ondergrens gehanteerd kan worden voor het melden van tegoeden, maar dat niet alle banken die hanteren. Kan daarnaar gekeken worden? Het kan misschien bijdragen aan een oplossing.

Ik snap dat de DigiD-code in het buitenland ingewikkeld is. De Minister van BZK is ermee aan de slag. Mijn punt is dat de DigiD-code bij meer ambassades moet kunnen worden aangevraagd. Dat valt onder Buitenlandse Zaken en dat maakt het nog ingewikkelder. De Staatssecretaris noemde een alternatief voor het inlogmiddel. Ik ken dat alternatief niet. We krijgen er regelmatig vragen over, dus ik stel het op prijs als we daar informatie over krijgen.

Ik snap dat de Staatssecretaris ervoor kiest om het gebruik van de BelastingTelefoon zo veel mogelijk te beperken als het niet nodig is. Maar in de tussentijd, als het nog wel nodig is, wil ik dat de Staatssecretaris ernaar streeft zijn eigen streefwaarden te halen.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Er zijn wachtrijen bij de BelastingTelefoon en wachtrijen bij de afdeling Toeslagen, er is een hoge werkdruk bij Toezicht en er zijn wachtrijen bij de afhandeling van bezwaarschriften. De Staatssecretaris heeft in plaats van deze problemen op te lossen een nieuw probleem gecreëerd, namelijk de wachtlijsten bij de balie waar mensen zich kunnen melden om weg te gaan bij de Belastingdienst. Ik snap het niet. Aan de ene kant zijn er heel veel mensen die een hoge werkdruk ervaren en aan de andere kant zijn er veel mensen die gesubsidieerd met belastinggeld de Belastingdienst kunnen verlaten. Honderden miljoenen zijn ermee gemoeid en dat bedrag kan nog flink oplopen. Dat moeten we niet doen. Ik wil hierover graag een motie indienen. Als we de mensen niet kunnen gebruiken op de afdeling waar ze nu werken, kunnen we hen wel degelijk gebruiken voor toezicht en boekenonderzoeken. Waarom wil de staatsecretaris dat niet doen? Waarom kunnen we de expertise en de kennis van deze mensen niet gebruiken om iets te doen aan het toezicht?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de gegeven antwoorden. Ik begrijp dat de Staatssecretaris weer in gesprek gaat met de bonden over de organisatie bij de Belastingdienst. Mijn vraag is om het bij te sturen. Stelt de Staatssecretaris ons op de hoogte als het overleg tot resultaat leidt en het tot een bijsturing komt?

Het onderwerp boekencontroles is een voortgaande gedachtewisseling die zal voortduren. Het blijft een zorgpunt van de heer Van Vliet en mij dat een kleine controlekans kan leiden tot calculerend gedrag. We hebben heel veel belangstelling voor het werkbezoek.

Dank voor de heldere antwoorden over de blauwe envelop. Dit is toch een bevredigend einde van een niet in alle opzichten gelukkig verlopen campagne. We zijn heel benieuwd naar de stukken die rond Prinsjesdag komen over de wijze waarop de projectbeheersing wordt ingericht.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er staan nog een paar zaken open. De Staatssecretaris zei dat we vooral plannen moesten maken in onze verkiezingsprogramma's. Dat doen alle partijen hier met heel veel inzet, maar het zou echt prettig zijn om voor die tijd inzage te hebben. Daar ligt mijn motie. Is de Staatssecretaris bereid en in staat om aan te geven wat ongeveer wel mogelijk en niet mogelijk is? Toeslagensystemen zijn complex – dat besef ik ten volle – maar het is voor de plannen wel goed om inzage te hebben, zeker gezien de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer.

Een pleegkind dat 18 jaar wordt, is geen pleegkind meer en wordt, zo blijkt uit de vele mails die ik daarover krijg, onmiddellijk als toeslagpartner gezien. Voor stiefkinderen is de Raad van State op 15 april 2015 zelfs door de wetgeving heen gegaan op basis van internationale verdragen, waarin staat dat het niet mag. De Raad van State zou dat ook voor pleegkinderen kunnen doen. Er zijn vragen over gesteld door mevrouw Ypma (PvdA), die zijn weggewuifd door mevrouw Karabulut (SP). Ik zou hier graag een toelichting op hebben. Als je een pleegkind in huis hebt dat 18 wordt en je bent een alleenstaande moeder, dan is het pleegkind je partner en krijg je geen kinderopvangtoeslag meer omdat het kind niet werkt. Dat levert echt dramatische situaties op.

Men kan geen kwalificerende belastingplichtige in het buitenland worden omdat in veel landen de formulieren niet worden ingevuld. Het klopt dat Duitsland en België dat nu wel doen, maar landen als Spanje en Litouwen doen dat niet. Wat raadt de Staatssecretaris deze mensen aan? Over FATCA hoor ik graag binnen drie weken de informatie en de oplossing voor de leenbijstand. Ik zou drie minuten kunnen vullen met de beloftes van de Staatssecretaris, zijn voorgangers en bewindslieden van SZW over wanneer dit opgelost zou zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Rond Prinsjesdag krijgen we het integrale plan over de IT en de legacy, waarvan de Rekenkamer heeft gezegd dat de Kamer dat echt nodig heeft om te kunnen controleren, maar dat ook de Staatssecretaris nodig heeft om het te kunnen aansturen. Ik wacht het met grote belangstelling af.

Ik ben blij met de antwoorden op de vragen over de blauwe envelop. Het is helder dat er een structureel vangnet is voor mensen die het niet digitaal kunnen en dat het ook geen horizon kent, zoals de Staatssecretaris het expliceerde. Volgens de Rekenkamer was het onduidelijk of er een horizon was, dus ik ben blij dat helderheid is geboden voor mensen die zich daarover zorgen maken.

De kwestie over de leenbijstand duurt al zo lang dat het geduld zo langzamerhand echt op is, ook omdat we continu hetzelfde procesantwoord krijgen. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat er nu een einde aan deze sage gaat komen. Dat zal heel ingewikkeld zijn, maar op een gegeven moment moet er gewoon een knoop worden doorgehakt.

Over FATCA wacht ik de antwoorden af, zowel over het proces om er in Europees verband meer aandacht voor te vragen als over de banken.

Ik kom op de 30%-regeling en de evaluatie. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat hij het grondig moet doen, maar wij moeten straks verkiezingsprogramma's maken. De Rekenkamer zegt dat ze er geen zinnig woord over durft te zeggen. Wat kan de Staatssecretaris nog doen zodat we er in het najaar, als we allemaal aan de slag gaan, iets zinnigs over kunnen zeggen?

In de eerste termijn zijn mijn vragen over het pgb als vermogen en de hardheidsclausule niet beantwoord. Ook de vraag over de voorlichting is blijven liggen. Heel veel mensen werden verrast door de uitbreiding van de voorlopige aanslag en de keuzeregeling voor buitenlandse belastingplichtigen. Wat kan daar beter?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zeg mevrouw De Vries toe dat ik de ondergrenskwestie onder de aandacht van de Minister breng en zal bezien of daar nog rek in zit. Ik check bij Buitenlandse Zaken hoe het zit met de DigiD-kwestie in het buitenland. Ik heb de oproep van mevrouw De Vries goed gehoord.

De heer Bashir roept ertoe op de vertrekregeling terug te draaien, maar zo zou het niet moeten lopen. Hij vraagt waarom niet wordt ingezet op toezicht. We moeten dat fijnmaziger bekijken. Het is niet passend om van mensen die een administratieve functie hebben, bijvoorbeeld in de kopieersfeer, te verlangen dat ze ineens boekenonderzoeken gaan doen. Dat is voor die mensen niet respectvol en levert ook niet per se het boekenonderzoek op dat we willen. Daar moeten we wat voorzichtiger mee zijn. We moeten hier niet al te gemakkelijk heen en weer schuiven met mensen die misschien helemaal niet geëigend zijn voor de functies. Medewerkers zouden daar terecht een beetje raar van opkijken.

De heer Groot zegt dat de Staatssecretaris in gesprek gaat. Staatssecretarissen doen dat niet; dat is in vertrouwde handen van de dienstleiding. Ik word daarvan op de hoogte gehouden. Op een gegeven moment komt er een uitkomst waarover de Kamer uiteraard wordt geïnformeerd. Het lijkt me niet dat tussenstanden erg productief zijn. Ik heb de heer Groot goed begrepen. Het is een belangrijke zorg. Als er een uitkomst is, moet de Kamer daarvan op de hoogte worden gebracht.

Ik heb de oproepen van de heren Van Weyenberg en Omtzigt ook goed begrepen. Zij willen graag dat het stelsel vereenvoudigd wordt. Ik ben hun grootste fan. Ik zal bekijken of ik er al eerder wat van kan maken. Maar het is ondoenlijk om per proces – er zijn honderden processen bij de Belastingdienst – aan te geven wat er precies kan. Dat is ook niet wat de heer Omtzigt vraagt. Ik heb een keer op een ludieke manier voorgesteld om mijn persoonlijke top twintig te sturen. Daar moet ik even serieus voor gaan zitten. Het gaat om minstens twintig dingen die echt eenvoudiger kunnen, omdat ze voornamelijk op handmatige verwerking sturen. In principe kun je ervan uitgaan dat er een heleboel vereenvoudiging mogelijk is als het niet fundamenteel raakt aan de boxen en de schijven of als niet fundamenteel nieuwe belastingen worden ingevoerd waar die nog niet bestonden. De uitzonderingen vallen met bosjes uit de lucht en daar kom ik al een heel eind mee. Ik ga mijn best doen voor de top twintig.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou ons heel erg helpen als er een beschrijving komt van wat ongeveer wel en niet mogelijk is. Het Ministerie van Financiën heeft net een boek gepubliceerd over wat alle andere departementen kunnen doen. Ik neem aan dat er ook intern is gekeken is naar de zaken die bij de Belastingdienst mogelijk zijn. We hoeven dat niet op detailniveau voor de uitzondering van brandweerwagens in de motorrijtuigenbelasting, maar we willen wel een idee krijgen over wat er bij de toeslagen mogelijk is zonder dat we grote problemen krijgen bij de btw of de inkomstenbelasting. Dit zou zeer welkom zijn in de aanloop naar de verkiezingen.

Staatssecretaris Wiebes:

In het overzicht waaraan de heer Omtzigt refereert, zitten ook fiscale maatregelen. We hebben hier een gezamenlijk belang. We zitten met een beperkt aantal mensen om de tafel die wel belangstelling hebben voor het fiscale systeem en voor vereenvoudiging en ook zien dat het nodig is. In die zin zit ik hier met bondgenoten. Daar moet je altijd zuinig op zijn, want zo veel zijn het er niet. Maar als we zowel op het abstractieniveau van het gehele toeslagenstelsel als voor allerlei vormen van uitzonderingen … Ik worstel een beetje met hoe ik dit het beste kan doen. Ik ga hierover nadenken. Mogelijkerwijs kan ik wat uitvoeriger ingaan op waardoor de complexiteit ontstaat en hoe dat te vermijden is, gekoppeld aan die top twintig. Ik zie het belang, maar ik moet er even de tijd voor vinden. Ik ben het er erg mee eens. Ik zal zuinig zijn op mijn bondgenoten.

Het punt van de pleegkinderen neem ik mee om de eenvoudige reden dat ik het oncomfortabel vind om antwoorden te geven waar ik niet in zit en die ik van een blaadje moet oplezen. Dat doe ik bijna nooit. Dat geldt ook voor het punt over Spanje. Daar kom ik nog op terug.

Het antwoord op de vraag over het pgb-vermogen, de schrijnende gevallen, houdt de heer Van Weyenberg nog even tegoed. Ik maak er één brief van met de nagekomen punten. Ik verdiep mij in de punten en kom met een antwoord waar ik achter sta.

De voorzitter:

Een vraag die ik nog had gesteld, ging over de 30%-regeling. De Rekenkamer kan niets zeggen over de effectiviteit. Ik snap dat de Staatssecretaris tijd nodig heeft. Wat kan er wel zijn rond Prinsjesdag om partijen te helpen om definitieve keuzes voor de verkiezingsprogramma's te maken? Ik heb nu de indruk dat ik door heel dichte mist moet koersen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het punt van de Rekenkamer is dat we hier door dichte mist moeten koersen, dat die mist moet optrekken en dat het niet verstandig is om op basis van oppervlakkige beelden haastige beslissingen te nemen. Als wij hier de bevindingen van de Rekenkamer omarmen – ik ben daartoe graag bereid voor wat betreft de onduidelijkheid – moeten we dat echt eerst uitzoeken. Het is totaal niet mijn voornemen om aan deze regeling te knabbelen, maar ik zie wel dat we breed kunnen constateren dat er aan de onderbouwing nog wat te schaven valt. Dat moeten we dan echt een keer doen en niet weer met een quicky komen. Ik vind het een te belangrijke regeling voor het vestigingsklimaat om er aan de hand van een quickscan een oordeel over te vellen. Dat gaat mij te snel.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Dank aan de Staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun komst naar de Kamer en de beantwoording van de vragen. Ik dank de mensen op de publieke tribune die dit debat volgen of mensen die dat digitaal doen.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Vliet.

De heer Omtzigt (CDA):

Er komen antwoorden na over de pgb's, de pleegkinderen en de kwalificerend belastingplichtigen. Ik stel het op prijs als die antwoorden er over een week, anderhalve week zijn en dat we het VAO een paar dagen daarna hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga mij daarvoor inspannen.

De voorzitter:

Dat is hierbij afgesproken.

Verslag van een algemeen overleg

Belastingdienst

Gepubliceerd: 3 augustus 2016

Indiener(s): Pieter Duisenberg (VVD)

Onderwerpen: belasting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31066-295.html

ID: 31066-295

Nr. 295 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG