Nr. 247 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën heeft op 21 mei 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 maart 2015 houdende de aanbieding van de 15e halfjaarsrapportage van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 233);

• – de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 april 2015 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Financiën met betrekking tot de 15e halfjaarsrapportage van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 234);

• – de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 juli 2014 over rechtstreekse betaling van huurtoeslag aan woningcorporaties (Kamerstuk 27 926, nr. 228);

• – de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 december 2014 ter de aanbieding van een verslag van een schriftelijk overleg over de rechtstreekse betaling van huurtoeslag aan woningcorporaties (Kamerstuk 27 926, nr. 239);

• – de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 maart 2015 met een reactie op verzoek van het Kamerlid Bashir, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 3 maart 2015, over het bericht dat het aangifteprogramma verdwijnt en dat belastingplichtigen hun aangifte moeten doen via de website van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 231);

• – de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 30 april 2015 ter de aanbieding van een afschrift van de brief aan de Nationale ombudsman over de verrekening van toeslagen;

• – de brief van de Staatssecretaris van de Financiën d.d. 20 mei 2015 inzake de investeringsagenda van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 236).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Als parlementariër is het mijn plicht om de regering te controleren. Daarom zeg ik de dingen die ik nu ga zeggen. Dit algemeen overleg staat al weken gepland, maar desondanks kregen wij pas gisteren, op eigen verzoek en nadat de pers al eerder de details naar buiten had gebracht, per brief een zeer ingrijpend reorganisatieplan toegestuurd. Als de Staatssecretaris wil wachten op de Voorjaarsnota om zijn zogenaamde investeringsplan aan te kondigen, had hij de vaste Kamercommissie voor Financiën kunnen vragen om het algemeen overleg op te schuiven. Ik krijg graag een uitgebreide verklaring van de Staatssecretaris waarom voor een route is gekozen waarbij het risico op een lek bestond. Dit had als resultaten dat het parlement in zijn hemd staat, want het moest het plan uit de krant vernemen, en dat de medewerkers van de Belastingdienst in een moeilijke positie worden gemanoeuvreerd, omdat zij in grote onzekerheid komen te zitten.

Ik dank de Staatssecretaris toch voor de brief die wij gisteren hebben gekregen. In de brief staat het driesporenplan: complexiteitsvermindering, het robuust maken van werkprocessen en het objectiveren van prestaties. Die drie sporen moeten op één spoor worden geborgd. De consequenties voor de Belastingdienst zoals wij die kennen en waarover wij vandaag debatteren, lees ik niet in de brief maar heb ik wel in alle kranten zien staan. Wat zijn die consequenties? Moeten er op termijn inderdaad 5.000 mensen weg? Komen er inderdaad 1.500 min of meer op ICT-gerichte nieuwe mensen bij? Wanneer komt er duidelijkheid voor de huidige medewerkers van de Belastingdienst? Zolang het geruchtencircuit als een zwaard van Damocles boven de hoofden van het personeel van de Belastingdienst hangt, zal het voor onrust zorgen. In deze precaire fase met afbreukrisico's bij de Belastingdienst kunnen wij echter geen onrust gebruiken.

Wat gebeurt er met de huisvesting van de eenheden als er maar liefst 5.000 mensen naar een andere plek worden begeleid? Wat betekent dit voor de verticale controles door de medewerkers van de Belastingdienst? Krijgen belastingplichtigen ooit nog een fysieke controle? Ik ben het hartgrondig eens met professor Kavelaars die aangeeft dat we die 5.000 mensen best op controlepad kunnen sturen. Als ik een verandering in mijn hypotheeksituatie aan de Belastingdienst wil uitleggen, kan ik dan voortaan alleen nog maar een mail aan een computer sturen? Zit er nergens meer een fysiek iemand? Graag krijg ik een concreet antwoord van de Staatssecretaris.

In het kader van Verantwoordingsdag schrijft de Algemene Rekenkamer (AR) in zijn rapport dat er sprake is van een ernstige onvolkomenheid bij de rijksoverheid. Dat is dan bij de Belastingdienst. Die onvolkomenheid zit vooral in de ICT-legacy, zoals dat met een duur woord wordt genoemd, die door de Staatssecretaris wordt aangepakt. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat een collegelid van de AR, de heer Vendrik, op mijn vraag over afbreukrisico's bij de Belastingdienst antwoordde dat ook een kleine, simpele tariefswijziging qua uitvoering door de fiscus gemakkelijk kan mislopen. Hij zei letterlijk: «Het is zeker niet zo dat de fiscus een kleine wijziging best wel aan kan.» Lekker, daar staan we dan met z'n allen. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer en de vragen die ik daarover heb gesteld.

Ook het parlement moet zich deze situatie aantrekken. De Algemene Rekenkamer merkt terecht op dat de ingewikkelde wensen van de Tweede Kamer zorgen voor onuitvoerbaarheid en afbreukrisico's. Ik blijf dan ook pleiten voor eenvoud en vermindering van het instrumentalisme. De Belastingdienst is er naar mijn mening niet voor bedoeld om wensen voor maatschappelijke sturing uit te voeren, zoals het verlenen van subsidie voor het rijden in een batterijenautootje.

Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vele vragen van de Kamer over de 15e halfjaarsrapportage van de Belastingdienst, ook al zijn die antwoorden niet altijd bevredigend, zoals die ten aanzien van buitenlandse kentekens en de heffing van Nederlandse belastingen op het bezit en gebruik van een motorvoertuig. Het is teleurstellend dat inwoners van Nederland die een auto met een buitenlands kenteken gebruiken, maar zich niet inschrijven in de Basisregistratie personen (BRP), moeilijk te traceren zijn als er niet toevallig een auto van de fiscus met een camera op pad is om te controleren. Dan snap ik dat ik jarenlang dezelfde auto's uit Letland, Litouwen, Polen of Bulgarije maand in maand uit op straat geparkeerd zie staan, terwijl men op zijn klompen aanvoelt dat er geen cent motorrijtuigenbelasting (mrb) of belasting personenauto's en motorrijwielen (bpm) over betaald is. Voor alle duidelijkheid: in het internationale fiscale verkeer wordt men geacht inwoner van een staat te zijn als men er langer dan een halfjaar fysiek verblijft. Ongeacht of men wel of niet is ingeschreven in de BRP is men fiscaal inwoner. Levert het de Staatssecretaris geen onbevredigend gevoel op dat velen de dans blijven ontspringen? Ik zie hierin een uitgelezen kans om die 5.000 mensen niet te laten afvloeien, maar meer auto's te kopen om met camera's de weg op te gaan. Dat betaalt zich dubbel en dwars terug in de vorm van meer belastingopbrengsten.

Kan de Staatssecretaris de Tweede Kamer en alle Nederlandse belastingplichtigen verzekeren dat iedereen op een begrijpelijke, toegankelijke en snelle manier aangifte van de inkomstenbelasting kan doen? In de vooraf ingevulde aangifte komt men allerlei onverwachte invalshoeken en aanvullende vragen tegen. Hoe zit het met de storingen in het systeem en de klachten van aangifteplichtigen? Op de vragen van collega Bashir kwam er in een brief een vrij oppervlakkige antwoord, namelijk dat de capaciteit van het onlinesysteem wordt opgevoerd. Zijn er inmiddels nieuwe voortgangscijfers over het aantal mensen dat problemen blijft ervaren en het later opnieuw moet proberen als ze tevergeefs geprobeerd hebben in te inloggen? Hoe kan een belastingplichtige die een complex fiscaal dossier heeft of wiens persoonlijke situatie ingrijpend gewijzigd is, in contact komen met de behandelend inspecteur? Sommige dossiers zijn nu eenmaal niet geschikt voor een telefoontje met de Belastingtelefoon of een mailtje via het automatische systeem, maar vereisen een gesprek met de behandelend inspecteur. Zijn die er nog?

Tot slot heb ik een concrete vraag over de tabellen bij de halfjaarsrapportage. Hoe kan het aantal verwerkte aangiften motorrijtuigenbelasting van 8,7 miljoen in 2013 naar 10,9 in 2014 springen? Dat lijkt mij niet een-op-een te vertalen in het aantal motorvoertuigen en de schommeling daarin.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. We hebben het vandaag over de Belastingdienst, een grote overheidsdienst met een lange traditie. Ik ben er nog altijd trots op dat ik 25 jaar of nog iets langer voor die dienst heb mogen werken. Het is pijnlijk dat de medewerkers kennelijk uit het nieuws moeten halen dat er een verandering, een grote reorganisatie met meer of minder gevolgen voor medewerkers, gaat plaatsvinden. Dit moet echt anders, los van de inhoudelijke discussie hierover. Ik vind het niet kunnen dat mensen dit nieuws via het NOS Journaal en andere media moeten volgen. Dit is echt pijnlijk.

We spreken over 5.000 mensen die ander werk moeten gaan doen. Dat zijn vaak mensen die al heel lang bij de Belastingdienst werken. Die gingen vaak na de mulo of de mavo werken bij de Belastingdienst met de gedachte dat zij daar een baan voor het leven zouden hebben. Er is onrust. Wat gaan die mensen nu doen? Gaan zij controleren, dus het veld in, of gaan zij post behandelen? Het is voor de Kamer en vooral voor de medewerkers van de dienst van wezenlijk belang dat helder wordt wat er gaat gebeuren. Hoe verlopen de contacten met de vakbonden? Wanneer zijn die erbij betrokken? De heer Van Vliet zei het ook: als er onrust in een organisatie is, is dat natuurlijk niet goed, ook al heb je wellicht het grootste gelijk van de wereld. Ik hoop dat er vanmiddag meer duidelijkheid komt.

Ook bij het werk van de Belastingdienst moeten we altijd bekijken hoe dat beter en slimmer kan. Dat is voor elke overheidsorganisatie een uitdaging. De Belastingdienst is een controleorganisatie. Niemand vindt het leuk om belasting te betalen. Er werd vroeger wel gezegd dat we het wellicht gemakkelijker kunnen maken, maar niemand vindt het leuk. Men is klant, of men wil of niet. We moeten dan ook bekijken hoe we die controle slimmer kunnen uitvoeren. Ik wil kijken naar het koppelen van gegevens. Je kunt met je gezonde verstand bedenken dat het vreemd is als iemand die een nieuwe Porsche heeft – ik heb die niet, zeg ik er even bij – een inkomen in box 1 van € 10.000 per jaar aangeeft en geen enkel vermogen heeft. Er zijn meer dingen te bedenken. Door ons gezonde verstand te gebruiken en bestanden te koppelen is een heleboel winst te behalen. We moeten bedenken hoe we dat gaan doen. Hierbij komt het punt van de fysieke controles in de toekomst aan de orde Natuurlijk moeten we slimmer werken. Dat stond ook in de brief die we vorig jaar van de Staatssecretaris hebben ontvangen. Dat spreekt mij aan, maar hoe gaan we dat doen?

Ik was niet echt verrast door het rapport van de Rekenkamer over de ICT-problemen. Deze worden de Belastingdienst zwaar aangerekend, De Rekenkamer noemt het «een ernstige onvolkomenheid». Wat gaat er gebeuren? Het is van wezenlijk belang om er enerzijds voor te zorgen dat de Belastingdienst weer vertrouwen van de mensen krijgt en anderzijds door te gaan met moderniseren en verbeteren.

Over de toeslagen spreken wij vaak. Dat is terecht, want het gaat om grote bedragen. Er is een openstaand bedrag van 168 miljoen. Het betreft niet alleen fraude, maar ook gevallen waarin te goeder trouw om andere redenen fouten zijn gemaakt. Wat doen wij samen met Polen, Duitsland, België en de Antillen om dit te verbeteren? Wat doen wij samen met andere overheidsdiensten? Ik blijf het vragen, want het is gewoon heel gek. Hoe kan dit beter worden aangepakt, want het betreft een bedrag dat wij geen van allen in onze portemonnee hebben zitten.

Ik kom in de stukken ook iets tegen over de pilot met de externe invorderaars. Van oudsher zijn dit de ontvangers, de deurwaarders. Er was een pilot om te bekijken of deze inzet effect zou hebben. Ik heb de stukken gelezen en vraag mij af wat er precies is gebeurd. Wat moet ik mij voorstellen bij het sturen van een ontvanger uit de eigen organisatie, een deurwaarder, of een ontvanger die extern is ingehuurd? Ik wil graag weten hoe dat gehele project precies is verlopen?

Een paar maanden geleden hebben wij gesproken over de FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act), het verdrag met Amerika. Het verdrag heeft als consequentie dat informatie wordt gegeven over mensen in Nederland die een Amerikaans paspoort hebben, bijvoorbeeld omdat hun ouders in de Verenigde Staten werkten op het moment dat deze mensen werden geboren. Er was brede steun van de Kamer voor mijn motie, waarin werd gevraagd hoe het zit met de brieven die banken sturen waarin staat dat men geen klant meer kan zijn als men niet meteen reageert. In de motie werd gezegd dat de Kamer meer informatie wil over de manier waarop dit loopt. Ik krijg nog steeds berichten van mensen die zulke brieven ontvangen.

Een ander punt is dat je toch in Amerika aangifte moet doen als je een Amerikaans paspoort hebt, in Nederland woont en hier een baan hebt. Er wordt dan dubbel geheven over inkomsten. Het verdrag werkt dan blijkbaar niet. Het betreft mensen van wie de kern van hun leven in Nederland ligt en die een Nederlands paspoort hebben. Ik wil aandacht voor dit punt. Wordt er al gesproken met de Amerikaanse Belastingdienst over een zekere redelijkheid? Natuurlijk heeft de belastingdienst van een land inkomsten nodig, maar dit soort regels, waardoor banken brieven schrijven of mensen wel klant moeten blijven en mensen dubbel moeten betalen, is toch niet nodig? Eén keer belasting over inkomsten betalen, lijkt mij voldoende.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik heb vijf punten. Ik zal het zo kort mogelijk houden. De meeste punten gaan over de reorganisatie bij de Belastingdienst. Mijn eerste punt betreft de aangiftecampagne. Hoe is het daarmee gelopen? Er was een week verlenging in mei. Is die afdoende gebleken? Wij krijgen signalen dat de Belastingdienst piepte en kraakte. Hoe is dat afgelopen?

Mijn tweede punt is een suggestie die betrekking heeft op het werkbezoek dat velen van ons vorige week aan de Verenigde Staten hebben gebracht. Wij kregen daar een college gedragseconomie. Daarin werd verteld dat als mensen voorafgaande aan hun belastingaangifte moeten verklaren dat ze naar waarheid antwoorden, de compliance, de naleving van de belastingwetgeving, flink toeneemt. In Nederland moet men op het eind ondertekenen. Wil de Staatssecretaris de suggestie van de gedragseconoom overnemen en invoeren dat we voortaan van tevoren aangeven het belastingformulier naar waarheid in te zullen vullen?

Mijn derde punt betreft de toeslagen. Mevrouw Neppérus zei al dat er 168 miljoen aan openstaande vorderingen uitstaat. Dat is zorgwekkend. Alleen voor Curaçao gaat het al om een bedrag van 14 miljoen euro. Dat is bijna € 1.000 per inwoner. Dat is niet aanvaardbaar. Het bedrag aan openstaande vorderingen moet verder teruggebracht worden. Ik heb in een schriftelijke ronde gevraagd of het mogelijk is om af te zien van het verlenen van voorschotten aan ingezetenen van landen waarmee Nederland geen belastingverdrag heeft of een belastingverdrag waarin geen mogelijkheid tot terugvordering is opgenomen. Het antwoord van de Staatssecretaris is dat dit niet mogelijk is vanwege de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir). Dat is een onbevredigend antwoord. Het kan niet zo zijn dat je voorschotten uitkeert aan mensen in het buitenland zonder dat je rechtsmiddelen hebt om die terug te vorderen. Dat is de kat op het spek binden. Dat is een heel sterke prikkel voor mensen in het buitenland om een te hoge toeslag aan te vragen. Is de Staatssecretaris bereid om de Awir op dit punt aan te passen?

Mijn vierde punt is de beslagvrije voet. In correspondentie met de Ombudsman wordt een oplossing aangekondigd voor de zomer. Hoe staat het daarmee? Kan de Staatssecretaris die toezegging gestand doen?

Het vijfde punt is de reorganisatie van de Belastingdienst, die vandaag min of meer onaangekondigd op de agenda is komen te staan. Ik heb dezelfde vragen als mevrouw Neppérus en de heer Van Vliet. Hoe kan het dat de Kamer en, nog belangrijker, het personeel met deze reorganisatie zijn overvallen? Hoe is de communicatie verlopen en had die niet beter gekund? Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Dat neemt niet weg dat er op termijn 5.000 arbeidsplaatsen verdwijnen. De Belastingdienst is een belangrijke werkgever in de regio. Voor de PvdA is een belangrijke toetssteen dat de werkgelegenheid in de regio zo veel mogelijk behouden blijft, conform de motie-De Vries. Ik wil die aanscherpen: voor ons moet de werkgelegenheid in de regio met voorrang behouden blijven.

De heer Groot (PvdA): Het doel moet een betere naleving van de belastingplicht zijn. Ik begrijp dat de reorganisatie met name daarop gericht is.

De brief bevat een heel veelbelovende businesscase die perspectief biedt op een betere naleving van de belastingplicht en een effectieve aanpak van ontwijking en fraude. De PvdA vindt dat heel belangrijk. De voorbereiding lijkt goed, maar wij hebben in het verleden vaker gezien dat grote projecten tegenslag ondervinden en niet brengen wat ervan verwacht werd. Belastinginning en -controle zal altijd mensenwerk blijven, al is het alleen maar omdat systemen kunnen uitvallen. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is om terughoudend met het schrappen van arbeidsplaatsen om te gaan. Wij moeten eerst zeker weten dat die nieuwe aanpak echt werkt. We moeten er ontzettend voor oppassen dat wij de schaarse kennis van al die loyale medewerkers bij de Belastingdienst niet zomaar kwijtraken. We moeten eerst bezien of de systemen goed werken en dan langzaamaan bekijken of die arbeidsplaatsen echt overbodig worden, en niet andersom.

In de halfjaarrapportage lees ik dat het aantal handmatige boekencontroles is afgenomen van 40.700 naar 38.300. De heer Van Vliet adresseerde hier ook aan. Dit staat haaks op de toezegging dat het aantal verticale controles zou worden uitgebreid en dat de pakkans op ontwijking en fraude groter moet worden. Graag krijg ik een uitleg op dit punt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin met de landbouw. Ik doe dat mede namens de CDA-fractie, niet omdat de heer Omtzigt afwezig is, maar omdat de heer Geurts en ik in dit dossier samen opgetrokken hebben. Mijn punt betreft de greep die de Belastingdienst in de portemonnee van agrarische ondernemers wil doen. De Belastingdienst heeft besloten dat varkens-, pluimvee- en ammoniakrechten per 1 januari 2014 niet meer afgetrokken mogen worden, omdat er geen einddatum zou zijn. Dat klopt niet. Wat betreft de varkens- en de pluimveerechten is in de Meststoffenwet opgenomen dat zij bij koninklijk besluit afgeschaft zullen worden. Er staat geen concrete datum bij, maar Staatssecretaris Dijksma heeft per Kamerbrief aangegeven dat zij aanstuurt op afschaffing per 2018. De sector gaat daarvan uit en heeft daar het businessmodel op ingericht. Dat is dus wel degelijk een einddatum. Voor de ammoniakrechten geldt iets dergelijks. Per 1 juli zal de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) worden ingevoerd. Gebruik van ammoniakrechten is dan niet meer toegestaan, zodat deze waardeloos worden. Feitelijk vervallen ze dus. Als wij niks doen, gaat dit alles de agrarische sector meer dan 70 miljoen euro extra kosten. De Minister-President heeft enige maanden geleden juist aangegeven dat de agrarische sector geen nieuwe lastenverzwaringen zou krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris mede namens het CDA om de lastenverzwaring recht te zetten.

Mijn collega's hebben al het nodige gezegd over de Belastingdienst. Allereerst mijn complimenten voor de brief qua stijl, maar ook qua inhoud. Toen ik gisteren terugkwam uit Berlijn, heb ik hem in het vliegtuig voorgelezen aan sommige collega's en die vonden het een bijzondere brief. Het is een vlijmscherpe analyse en er wordt beeldende taal gebruikt, maar er zijn natuurlijk flinke problemen. De Belastingdienst verstuurt 700.000 brieven per dag. Je gelooft het bijna niet. Stromen bellers geven telefonisch wijzigingen door, die niet verwerkt kunnen worden. Wij juichen het toe dat het systeem veranderd en verbeterd wordt. Het past bij de Staatssecretaris dat hij zijn oude schoenen niet weggooit voordat hij nieuwe heeft. Het bouwen van een datalaag bovenop het systeem, is inderdaad de ICT-oplossing waarvoor gekozen moet worden. Dat geven de experts ook aan: ga nou niet proberen weer een holistisch systeem te maken en op de oude weg door te gaan, maar bouw er een systeem bovenop.

Ik heb een paar vragen. Mijn belangrijkste vraag betreft de manier waarop de brief geschreven is. Het is echt een brief van de Staatssecretaris; zijn naam staat er niet alleen onder, maar volgens mij heeft hij hem ook zelf zitten typen. Dat roept de vraag op of dit een project van de Staatssecretaris of van de Belastingdienst is. Als het een project van de Staatssecretaris is, krijgt hij het dan wel geïmplementeerd? Is er voldoende draagvlak binnen de Belastingdienst? Ik citeer: «Binnen de Belastingdienst bestaan nogal wat verschillende lezingen van het doel van de organisatie. (...) Vanaf nu is het doel van de Belastingdienst om met de beschikbare capaciteit zoveel mogelijk van de verschuldigde belasting te innen;(...)». Ik ben het daar inhoudelijk mee eens, maar het klinkt als een decreet van bovenaf. Ik kan me voorstellen dat dit nuttig en nodig is, maar het roept de vraag op of er voldoende draagvlak is en op welke manier de Staatssecretaris dat borgt, gezien de gigantische problematiek bij het implementeren van nieuwe systemen.

Wordt er bij de reorganisatie rekening gehouden met de komende belastingherziening? Ik heb begrepen dat bij sommige programma's nog geen handvol personen de programmering van de onderliggende systemen kan aanpassen. Als de verkeerde medewerkers verdwijnen, verdwijnt ook de kennis. Is het mogelijk om zo te selecteren dat de mensen overblijven die straks daadwerkelijk nodig zijn? Daarbij is het hebben van draagvlak, ook van de vakbonden, cruciaal. Het communicatietraject verloopt op dat punt tot nu toe niet goed. We staan 1–0 achter. Hoe is dat communicatietraject precies verlopen? Deze belangrijke brief zou bij de Voorjaarsnota naar buiten komen. Hoe kan het dat er niet alleen een signaal maar blijkbaar ook details hierover naar buiten komen, die naar ik begreep ook nog eens bevestigd zijn? Het is heel duidelijk dat er in het communicatietraject iets mis is. Dat is niet goed met betrekking tot de Kamer en ook niet voor het draagvlak in de organisatie. Zo'n slechte start maakt dit het alleen maar moeilijker.

In de brief staat dat de Belastingdienst in de toekomst kleiner kan worden. Dat is toch niet sec het doel? Volgens mij is het doel wat de Staatssecretaris in het citaat aangeeft: een effectievere belastinginning. Bedoelt de Staatssecretaris dat dit het gevolg kan zijn, maar niet het uitdrukkelijke doel is? In dat geval kunnen het er ook meer of minder dan 5.000 zijn. Wanneer is het moment dat de Staatssecretaris verwacht dat de baten de kosten overstijgen?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris wil de Belastingdienst reorganiseren. 5.000 mensen moeten ander werk zoeken. Dit nieuws is ingeslagen als een bom. Medewerkers van de Belastingdienst en Tweede Kamerleden moesten via de media vernemen dat 5.000 mensen ander werk moeten zoeken. Dit is niet de manier waarop je met mensen omgaat. Medewerkers van de Belastingdienst zetten zich keihard in voor de publieke zaak en vernemen nu op een middag, terwijl ze onderweg naar huis zijn, via de media dat er 5.000 collega's weg moeten. Moest dit op deze manier?

De Staatssecretaris onderschat de gevolgen van zijn plannen. Anders had hij zoiets niet op deze manier bekend laten worden. Het perspectief dat zo veel mensen eruit moeten, zorgt voor veel onzekerheid en onrust en werkt niet motiverend, zeker niet als er achterstanden weggewerkt moeten worden. Heeft de Staatssecretaris hiermee rekening gehouden? Uiteraard is het goed als er bij de Belastingdienst zaken geautomatiseerd en processen efficiënter ingericht en versimpeld worden. Dat was bij eerdere bezuinigingen ook het doel. Met minder mensen zou het beter en sneller gaan en zou er meer geld opgehaald worden. Het is een feit dat er nu al veel problemen met de uitvoering van taken bij de Belastingdienst zijn. Medewerkers vertellen via de media dat werk blijft liggen en dat geld niet geïncasseerd wordt omdat er niet genoeg mensen zijn. Inmiddels erkent de Staatssecretaris dit. Hij schrijft namelijk in de brief van gisteren dat de kritiek van sommigen dat het tekort aan capaciteit vooral voelbaar was in de handhaving, niet uit de lucht gegrepen is. Ook schrijft hij dat medewerkers van de Belastingdienst die een grotere werkdruk hebben ervaren, geen luchtspiegelingen zagen. De cijfers die de Staatssecretaris naar de Kamer stuurt, laten zien dat bedrijven bijna nooit meer een boekenonderzoek krijgen. Er zijn immers niet genoeg inspecteurs. Hoe kan men straks meer werk met minder mensen doen, terwijl men het werk nu al niet aankan?

De Staatssecretaris wil dat de Belastingdienst nog maar één doel heeft: met de beschikbare capaciteit zo veel mogelijk van de verschuldigde belastingen innen. Mij lijkt dat nu hetzelfde gebeurt, namelijk dat met de beschikbare capaciteit zo veel mogelijk geld wordt opgehaald. Het doel is dus nogal ambitieloos. De Staatssecretaris moet, samen met de Belastingdienst, doen wat zijn taak is, namelijk belastingwetten uitvoeren. Daarvoor moet de Belastingdienst voldoende capaciteit hebben. Als de Staatssecretaris wetsvoorstellen indient en de Kamer vraagt deze te steunen, moet hij vervolgens wel voldoende capaciteit hebben om ze uit te voeren. De Staatssecretaris probeert iedereen gerust te stellen door erop te wijzen dat de medewerkers binnen de rijksoverheid herplaatst worden, maar de vraag is op welk ministerie er 5.000 vacatures zijn. Kan de Staatssecretaris die aanwijzen?

Wie de uitzending Nederland Belastingparadijs van Rambam heeft gezien, kan niet anders dan concluderen dat grote bedrijven een voorkeurspositie ten opzichte van burgers genieten. Aan de ene kant worden bedrijven onthaald door een delegatie ambtenaren die hen voorziet van adviezen en een goede adviseur. Aan de andere kant moeten burgers minutenlang in de wachtrij staan om een antwoord te krijgen op een vaak simpele vraag. Een iets ingewikkelder vraag wordt gepingpongd tussen diverse afdelingen of men maakt een terugbelafspraak die vaak niet nagekomen wordt. Ik heb het nu uiteraard over mensen die iemand te spreken krijgen. Als de wachtrij te lang is wordt de verbinding immers botweg verbroken en mag men later terugbellen.

Dat de Belastingdienst onderbemand is, valt ook af te leiden uit het aantal klachten. De Ombudsman noemt de toename van het aantal klachten zorgwekkend. Ik ben dat met hem eens en de Staatssecretaris waarschijnlijk ook. Van de klachten wordt 15% veroorzaakt door één bankrekeningnummer. Waardoor wordt de rest veroorzaakt? De voorlopige aanslag voor 2015 die aan veel mensen ongevraagd is opgelegd, zal ook voor veel klachten hebben gezorgd. Op welke manier denkt de Staatssecretaris met minder mensen minder klachten te krijgen? De volgorde der dingen moet zo zijn dat hij begint met investeren in de capaciteit. Die is nu onvoldoende, terwijl hij wel initiatieven heeft ontplooid en wetsvoorstellen heeft ingediend om zaken aan te pakken. Als er vervolgens te veel mensen blijken te zijn, moet bekeken worden waar die mensen ingezet kunnen worden om de wetten beter te kunnen uitvoeren. Laten we wel wezen: de Belastingdienst levert als enige dienst binnen de rijksoverheid geld op. Alle andere diensten kosten geld, de Belastingdienst levert geld op. Dan is het heel raar om de enige dienst die geld oplevert, kapot te bezuinigen. Dus Staatssecretaris, herzie de plannen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb drie punten waarop ik wil ingaan: ten eerste de reorganisatie bij de Belastingdienst, ten tweede de beslagvrije voet en ten derde de huurtoeslag door de woningcorporaties en het niet direct overmaken daarvan.

Het eerste punt betreft de reorganisatie bij de Belastingdienst. Wij werden eergisteren door dat nieuws overvallen. Wij worden altijd een beetje chagrijnig als wij zulk nieuws uit de media horen. Een groep die daar dit keer met heel veel recht nog chagrijniger en vooral onzekerder van werd, waren de desbetreffende belastingmedewerkers. Ik heb de excuses van de Staatssecretaris in de media gehoord, maar hoe kon dit gebeuren? Daarover hoor ik graag wat meer van de Staatssecretaris, ook omdat het gros van deze mensen nog steeds niet weet waar het aan toe is. Naar mijn informatie worden ze pas volgende week geïnformeerd over hun positie. Het is zaak om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, omdat die mensen anders heel lang in onzekerheid worden gelaten. Het is de schone taak van de ambtelijke leiding om dit te doen, omdat het nieuws nu eenmaal op straat ligt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat deze mensen nog deze week te horen krijgen waar ze aan toe zijn en wat een en ander betekent voor bijvoorbeeld hun arbeidsplaats?

Hoe verhoudt de reorganisatie zich tot eerdere uitspraken van de Staatssecretaris? In mei 2014 heeft hij aan de Kamer laten weten dat de noodzakelijke veranderingen mogelijk waren zonder dat hij moest morrelen aan de huidige bezetting. Waarom is hij tot een ander inzicht gekomen? Wat is het doel van deze reorganisatie? Is dat het besparen op de kosten van de organisatie? Of is dat het verbeteren van de organisatie? Het een hoeft het ander natuurlijk niet uit te sluiten. Ik wil daarom meer inzicht in de doelen van deze operatie.

Wat gebeurt er met die 5.000 mensen? Wat gaan zij doen? Een persvoorlichter zei dat zij achterstallig werk gaan doen. Als men ergens niet gemotiveerd van raakt, is het wel de mededeling dat men misschien zes of zeven jaar lang achterstallig werk moet doen. De Staatssecretaris zegt het in andere woorden waardoor het erg onduidelijk is wat voor werk het precies gaat worden. Er zijn ook rapporten van de Rekenkamer en dergelijke. Er is nogal wat te doen bij de Belastingdienst. Er is al een grote reorganisatie gaande, maar de Kamer en het kabinet hebben tegelijkertijd allerlei ideeën voor een belastingherziening. Er kan ook nog wel wat meer gehandhaafd worden, zeg ik eufemistisch. Waarom worden deze mensen in een werkmaatschappij geplaatst, terwijl het onzeker is wat ze kunnen doen? Kunnen ze niet beter ingezet worden op noodzakelijke taken, ook gezien alle wijzigingen die er nog aankomen? Wil de Staatssecretaris daarover meer duidelijkheid bieden?

Ik kom op het punt van het vertrouwen van de medewerkers van de Belastingdienst. Er loopt nog een grote reorganisatie. Daarnaast zijn er cao-onderhandelingen. Ik heb niet veel woorden nodig om aan te geven wat daar gebeurt. De medewerkers van de Belastingdienst hebben vier jaar lang op de nullijn gestaan; ze hebben dat geaccepteerd en hard gewerkt. Ze hebben veel gedoe over zich heen gekregen door de toeslagenproblematiek, maar zijn ontzettend loyaal gebleven. Er moet een slag gemaakt worden om het vertrouwen bij de medewerkers te herwinnen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen?

Net als de heer Groot is mijn fractie er beducht voor dat de werkplekken die verdwijnen, verdwijnen op de plaatsen waar al bijna geen werkgelegenheid is. Ik heb het dan over Groningen, Emmen of Enschede. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij dit punt meeweegt en de regio's die het erg zwaar hebben qua werkgelegenheid ontziet? Kan hij die duidelijkheid geven? Anders dien ik daarover een motie in, naar ik hoor, samen met de heer Groot.

Mijn tweede punt betreft de beslagvrije voet. Wij hebben daar met Staatssecretaris Klijnsma al heel veel discussies over gevoerd. Aan de ene kant geeft de overheid het signaal aan allerlei bedrijven dat zij de beslagvrije voet moeten respecteren. Aan de andere kant doet de Belastingdienst dat niet. Wij zijn er al jaren mee bezig om voor elkaar te krijgen dat de

Belastingdienst dit doet. Het enige wat ik hoor, is dat het complex is. Kan de Staatssecretaris de intentie uitspreken dat hij zo hard mogelijk zijn best gaat doen om dit te realiseren? Anders spreken wij heel grote woorden tegen alle bedrijven in Nederland, terwijl wij geen recht van spreken hebben omdat de Belastingdienst niet het goede voorbeeld geeft. Ik heb hetzelfde aan mevrouw Klijnsma, de Staatssecretaris van SZW, gevraagd en ik vraag het nu aan deze Staatssecretaris.

Mijn derde punt betreft de toeslagen en de woningcorporaties. Ik heb me verbaasd over wat hierover in de brief stond. Er zijn allerlei modellen uitgewisseld. Ik krijg sterk de indruk dat de woningcorporaties niet veel zin hebben in het administratieve gedoe dat hierbij meekomt. Zij hebben er echter wel veel belang bij dat de huren betaald worden en dat hun huurders niet van de regen in de drup terechtkomen. Natuurlijk ligt er een verantwoordelijkheid bij de huurders, ik ben de eerste om dat te zeggen. Een betere organisatie lijkt echter vast te lopen op. Is het gesprek wat de Staatssecretaris betreft voorbij? Of waagt hij nog een ultieme poging om de woningcorporaties ervan te doordringen dat het direct overmaken van dit soort middelen in hun eigen belang is, ook als daarvoor een paar extra administratieve stappen nodig zijn?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb vier punten. Ik begin met de reorganisatie. Bij het aantreden van de Staatssecretaris heeft hij de brede agenda gestuurd voor de aanpak van de Belastingdienst. Ik heb hem daarvoor gecomplimenteerd, omdat het voor het eerst in lange tijd was dat een Staatssecretaris open was over de risico's en bedreigingen bij de Belastingdienst. We waren daarvan wel op de hoogte gebracht, maar er werd voor het eerst open kaart gespeeld. Gisteren kwam het rapport van de Rekenkamer over die ene ernstige onvolkomenheid van de ICT-legacy. Wij hoorden dat er nog 1.200 applicaties actief zijn, waarvan de oudste al 37 jaar oud is. Daar zitten risico's in voor de inning, maar ook voor de belastingmoraal. Mijn fractie vindt het zeer terecht dat de Staatssecretaris voortvarend aan de slag is gegaan met het moderniseren van de Belastingdienst.

Eergisteren kwam plotseling het bericht over de reorganisatie naar buiten. Ik sluit mij aan bij alle kritische vragen van mijn collega's over de manier waarop dit bericht naar buiten is gekomen en is gecommuniceerd. Heel veel mensen bij de Belastingdienst hebben zich hierdoor overvallen gevoeld. Graag krijg ik hierover duidelijkheid. Als wij de analyse in de loop van de tijd en die van de Staatssecretaris van vorig jaar volgen, is het heel goed dat deze beweging wordt ingezet. Met betrekking tot de belastingmoraal en de uitvoering van overheidsbeleid moeten we erop kunnen vertrouwen dat de Belastingdienst efficiënt en goed werk levert en dat de risico's, die er zeker zijn, opgevangen en weggenomen worden. Ik gebruik dezelfde woorden als de heer Dijkgraaf: complimenten voor de brief van gisteren van de Staatssecretaris. Het is een heldere brief met heldere ambities. Dit zal niet de laatste keer zijn dat wij hierover spreken. Na één dag heb ik geen compleet oordeel klaar en ik heb niet de illusie dat ik in één keer alle aspecten van de bedrijfsvoering van de Belastingdienst kan overzien.

Ik heb dezelfde vragen als mijn collega's. Wat gaan die 5.000 mensen voor wie een andere baan wordt gezocht, doen? Ze worden niet ontslagen, maar moeten op zoek naar een andere taak. Enerzijds staat in de brief dat er zinvol werk te verrichten is op het gebied van controles, de verticale aanpak. Er wordt zelfs geschreven dat het kostendekkend kan. Als mensen controleren, handhaven en bedrijfsbezoeken afleggen kunnen ze hun geld immers terugverdienen. Anderzijds wordt als doel gesteld dat er over een periode van acht of negen jaar 5.000 arbeidsplaatsen minder zijn. Kan de Staatssecretaris toelichten wat zijn beeld is van de taken die deze mensen kunnen gaan doen? Kan hij de vraag beantwoorden of de kritiek van de afgelopen jaren dat er te weinig capaciteit is voor handhaving en bedrijfsbezoeken, hiermee wordt opgelost?

Een klein maar belangrijk punt is de bereikbaarheid voor doven en slechthorenden. Wij krijgen signalen dat de belastingkantoren alleen op afspraak werken. Via de Belastingtelefoon kan een afspraak gemaakt worden. Voor doven en slechthorenden is dat een probleem. Het kan niet via internet. Ik geef de tip aan de Staatssecretaris om dit punt gelijk mee te pakken.

Ik sluit mij wat betreft de beslagvrije voet volledig aan bij de vragen van mevrouw Schouten. Ook mijn collega Van Weyenberg heeft hiervoor in de commissie Sociale Zaken aandacht gevraagd met dezelfde argumenten die mevrouw Schouten hanteert. Het blijkt nog steeds niet opgelost te zijn. In de halfjaarsrapportage is er wat over opgenomen, maar het is niet duidelijk of dit probleem structureel opgelost wordt. Graag krijg ik een verduidelijking.

Over de huurtoeslag heb ik eigenlijk dezelfde vraag. Wat gaan wij nu doen? Aedes geeft in overleggen met de Belastingdienst aan dat de huurtoeslag niet op die manier uitgevoerd kan worden. Tegelijkertijd is er behoefte aan een simpele uitvoering, minder fouten en minder terugbetalen. Kan de Staatssecretaris zijn pad voorwaarts schetsen? Hij is natuurlijk al bezig heel veel toeslagen te stroomlijnen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook ik spreek allereerst over de grote reorganisatie die de Staatssecretaris heeft aangekondigd. Deze kwam enigszins als een verrassing omdat herplaatsing van een massa mensen haaks lijkt te staan op het spoor van rust voor de medewerkers. Hoe is dit gegaan? Kan de megahervorming bij de Belastingdienst wel tegelijkertijd met een belastinghervorming plaatsvinden? Hoe worden die zaken in de tijd gecombineerd? Wat is precies de financiële onderbouwing? Het bouwen van een nieuw systeem terwijl de oude mensen in dienst blijven, lijkt mij een behoorlijke voorfinanciering voor de hervorming die bij de Belastingdienst ingevoerd wordt. Aan wat voor bedragen denkt men en waar worden die gevonden? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het aantal controles de komende twee jaar niet drastisch afneemt? Dat risico zien we bij dit soort operaties wel degelijk.

Ik sluit me aan bij de vragen en lichte irritatie van de collega's. Ik wil graag op een nader moment van gedachten wisselen met de Staatssecretaris en dieper ingaan op dit plan. Ik denk dat dit ook zijn bedoeling was. Het plan verdient meer aandacht, zoals ook de mensen bij de Belastingdienst die keihard werken om de hobby's van alle andere Kamercommissies te financieren, meer aandacht verdienen. Buitengewoon waardevolle zaken als zorg en onderwijs worden allemaal gefinancierd door de miljard euro die de medewerkers van de Belastingdienst dagelijks ophalen. Als de Belastingdienst niet functioneert, hebben we een probleem.

Op een aantal punten zoals de varkens- en pluimveerechten van de SGP en de beslagvrije voet van de PvdA en de ChristenUnie sluit ik mij aan bij mijn collega's. De Staatssecretaris schrijft dat hij de wetgeving voor de beslagvrije voet zo ingewikkeld vindt dat hij die niet uitvoert. Tegelijkertijd vindt hij, ofwel het kabinet, wel dat de rest van Nederland die moet uitvoeren. Dat kan echt niet. Graag hoor ik een oplossing. Als die voor de zomer aangekondigd kan worden, is dat een stap voorwaarts.

Graag horen wij hoe het met de tax gap staat. In antwoord 17 staat dat die noodzakelijk is en bij de reorganisatie heeft de tax gap ineens een centrale rol. Die moet dan gemeten worden, dus kom maar op met die meting.

Gedurende 30 jaar zijn er geclusterde betalingen van de huurtoeslag aan de woningbouwcorporaties gedaan. Daarna is gedurende 7 jaar de huurtoeslag naar de woningbouwcorporaties overgemaakt. Dat was eerst de huursubsidie. En nu zou het ineens te ingewikkeld zijn om dit te regelen? Zo werkt het natuurlijk niet. Het spelen van spelletjes tussen Aedes en de Staatssecretaris moet ophouden. Dit kan zo niet. Voor mijn part stelt de Staatssecretaris een bemiddelaar aan – Minister van der Steur weet hoe je aan mediation doet – die met een voorstel op tafel komt om dit gewoon te regelen. Het geclusterd overmaken en met zorgvuldige inkomensgegevens werken, voorkomt echt heel veel problemen in de praktijk.

Bij de toeslagen viel mij overigens op dat 334.000 mensen een brief gekregen hebben waarin stond dat er uitstel van de definitieve vaststelling is. Als ze die brief niet gekregen hadden, hadden ze allemaal een dwangsom bij de Belastingdienst kunnen innen. Wij zijn er nooit van op de hoogte gesteld dat dit soort brieven gestuurd wordt, laat staan in deze omvang. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de bedoeling van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen, namelijk dat de beschikking tijdig uitgaat, wordt nageleefd? We hebben voor de Belastingdienst zelfs de uitzondering gemaakt dat de termijn niet acht weken, maar zesentwintig weken is, want wij snapten dat het proces van toeslagen massaal was. Hoe zorgt hij ervoor dat er eens wat zorgvuldiger omgegaan wordt met deze dingen en dat mensen niet te maken krijgen met een veel langere termijn? Het interessante was dat maar een kleine minderheid van de gevallen betrekking had op de moeilijkste toeslag, de kinderopvangtoeslag, en dat het vooral de huur- en zorgtoeslagen betrof, terwijl die echt op tijd kunnen worden vastgesteld.

Van de adviseurs horen wij dat de afwikkeling van aanslagen de afgelopen jaren verbeterd is, maar dat de terugbelafspraken een probleem worden. Mensen worden niet op tijd teruggebeld. Dat is zeker een probleem voor adviseurs, maar ook voor mensen die 's morgens twee uur vrij nemen voor de belafspraak, 's middags worden teruggebeld en dan de Belastingdienst niet te woord kunnen staan. Kan daar een keer goed naar gekeken worden?

Ook bij het opleggen van voorlopige aanslagen en het verstrekken van toeslagen worden behoorlijk vaak fouten gemaakt door de Belastingdienst. De belastingplichtige moet kosten maken om de fout te herstellen en het is vervelend als de behandelend inspecteur dan heel slecht bereikbaar is. Wat kan de Staatssecretaris daar de komende tijd aan doen?

Als de belastingregels in de praktijk knellen, is de Belastingdienst daarvan vaak als eerste op de hoogte. Regels zijn regels, dus de knellende regels worden knellend uitgevoerd. Wij krijgen vaak mails van mensen die schrijven dat ze als reactie van de Belastingdienst te horen krijgen dat de regel inderdaad raar is, maar dat zij die moet uitvoeren. De medewerkers geven aan dat die mensen de politiek maar moeten opbellen. Ik kan een paar voorbeelden doorsturen. Heeft de Belastingdienst een manier om dit soort signalen intern te verzamelen, zodat ze wellicht per veegwet opgelost kunnen worden? Ik noem als voorbeelden de Zorgverzekeringswetpremie die bij het staken van de onderneming dubbel betaald moet worden of de alleenstaande ouder die bij zijn ouder, dus de oma of opa van het alleenstaande kind, leeft en een zorgplicht heeft. Er wordt dan vaak verwezen naar het feit dat de wetgeving door de Kamer aangenomen is. Is er een manier voor de medewerkers om zich niet alleen bij Kamerleden, maar ook bij de top van de Belastingdienst te melden?

Ik heb ook een voorbeeld van een stichting uit Arnhem die werklozen begeleidt, zodat ze in de kinderopvang konden werken. Ineens stond de Belastingdienst op de stoep met een naheffing over vijf jaar. Wat bleek: de werklozen hadden een mbo-3-opleiding gekregen en ergens in de voorwaarden stond dat het voor de afdrachtvermindering moest gaan om een niveau 1- of 2-opleiding. Met zo'n opleiding zijn de werknemers echter kansloos op de arbeidsmarkt, waar alleen leidsters van niveau 3 worden aangenomen. De stichting heeft naar de geest van de wet gehandeld en langdurig werklozen aan een baan geholpen. De bestuurders hebben slechts verzuimd om tientallen pagina's aan wetsgeschiedenis door te nemen. De regeling bestaat niet meer, dus er is geen sprake van oneerlijke concurrentie. Kan de Staatssecretaris in dit geval afzien van die vijf jaar naheffing?

De onlineaangifte is redelijk goed gegaan. Wordt die volgend jaar getest zodat mensen wat minder foutmeldingen krijgen bij het invullen? Mijn vragen over het Landelijk Incasso Centrum (LIC) zal ik op een ander moment inbrengen.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Het is niet helemaal verwonderlijk dat het hoofdgerecht van vandaag de brief over de toekomst van de Belastingdienst is. Aan die toekomst is sinds het opstellen van de brede agenda heel intensief gewerkt. Een van de onderdelen van de agenda is de verbetering van de interne processen, omdat velen vanuit verschillende invalshoeken het idee hadden dat die beter kunnen. Bij de verbetering zijn een heleboel medewerkers betrokken, 20.000 van de 30.000, maar ook de overige 10.000 willen er graag over weten, want mensen bij de Belastingdienst voelen zich enorm verbonden met de Belastingdienst. Daarom is voorafgaand aan de bekendmaking van dit traject wekenlang gewerkt aan de communicatie. Als je in korte tijd 30.000 mensen van iets op de hoogte moet stellen, is dat een soort cascade van communicatie. Dat betekent dat je van tevoren veel materiaal maakt en met honderden managers het verhaal moet doorlopen, oefenen en internaliseren zodat ze dat vervolgens aan een heleboel medewerkers kunnen vertellen. Een berichtje op de beeldkrant of de website is echt niet voldoende. Dit is zo fundamenteel. Je moet het zelf aan de medewerkers vertellen en erover in gesprek gaan. Die uitvoerige communicatiecampagne was nog maar een paar uur gestart of er kwam iets van naar buiten. Soms waren er andere berichten van gemaakt en soms waren ze zover bezijden de waarheid, dat wij behoefte hadden om in te grijpen. De communicatiecampagne is dus de door iedereen hier aan tafel gewenste oplossing, maar tegelijkertijd ook het probleem.

Ik heb ervoor gekozen om daadwerkelijk en serieus te beginnen met een zo compleet mogelijke communicatie naar de medewerkers. Toen er dingen uitlekten, had ik twee dilemma's. Ten eerste staat bij mij hoog in het vaandel dat de Kamer moet worden geïnformeerd. Als er iets uitlekt, past het mij om zo snel mogelijk een brief te sturen, zelfs als niet alle medewerkers al persoonlijk zijn geïnformeerd. Ten tweede kwam er informatie op straat die simpelweg niet juist of zelfs schadelijk en in een enkel geval zelfs beledigend was. Dat kon ik gewoon niet laten gebeuren. Daarom voelde ik mij gedwongen om snel een brief te sturen om een en ander te verhelderen. De opzet was zoals allen die hadden gewild: snel en compact op een zo persoonlijk mogelijke manier de medewerkers van de Belastingdienst informeren, niet alleen door aan hen te schrijven maar ook door met hen te spreken, niet alleen door middel van eenrichtingsverkeer maar ook door tweerichtingsverkeer. Dat was de opzet, maar die is een beetje gedwarsboomd doordat niet alles in Den Haag altijd geheim blijft.

De bedoelingen waren goed. Het is dan ook te betreuren dat er medewerkers zijn die zich overvallen hebben gevoeld, in eerste instantie door berichtgeving die simpelweg niet juist was. Drie Kamerleden hebben het woord «ontslagen» genoemd, één keer in combinatie met het woord «massa». Dat duidt erop dat verkeerde communicatie soms langer blijft hangen dan goede communicatie en dat het zaak is om snel duidelijkheid te geven. Dat is ook gebeurd, maar we hadden allemaal liever gewild dat het netjes was gegaan: eerst alle medewerkers op een fatsoenlijke manier informeren en daarna zo snel mogelijk de Kamer. Dat is nu een beetje door elkaar heen gelopen.

Het programma betekent nogal wat. Ik heb er vanaf het begin van de brede agenda hard aan mogen werken. Ik heb in die tijd een heleboel medewerkers van de Belastingdienst in allerlei verschillende hoedanigheden gesproken om niet alleen van bovenaf, maar ook van onderaf te bezien wat beter kan en waar het wringt. Ik ben oprecht onder de indruk geraakt van het noeste commitment en de gerijpte ambachtelijkheid van de medewerkers van de Belastingdienst. Ik heb in vorige levens – ik ben vijftien jaar managementadviseur geweest – echt weleens een organisatie van binnen gezien. Ik heb er zelden een gezien waarin heel veel medewerkers als hoogste aureool, als grootste beroepseer, hebben om de publieke zaak te dienen door zo veel mogelijk belastinginkomsten binnen te halen. Als het type medewerker bij de Belastingdienst in andere sectoren dik gezaaid was, hadden wij in onze economie hier en daar een vrolijker situatie. Ik ben ervan onder de indruk geraakt.

Dat betekent niet dat ik van alles onder de indruk was. Ik was niet altijd onder de indruk van de processen en van de zaken die voor heel veel burgers gedoe opleveren. Ik was ook niet altijd onder de indruk van de manier waarop de medewerkers van de Belastingdienst hun werk moesten doen: switchen tussen soms wel tien of twintig verschillende systemen, waar ze niet altijd in konden komen. Ik was ook niet erg onder de indruk van de managementinformatie. Wij hebben gedeeld dat wij op dit moment de omvang van de tax gap niet exact kennen en niet weten waar die precies zit? Waar zet je dan je medewerkers op in? Waar zet je capaciteit op in en waarop niet? Is dat op de internationale belastingheffing, waarvoor de heer Bashir aandacht vraagt, of gaan wij met autootjes met camera's rondrijden om buitenlandse kentekens te fotograferen? Wie de tax gap niet weet, weet ook het precieze antwoord op die vraag niet. Ik was dus niet van alles onder de indruk.

Van de brede agenda hebben wij drie punten uitgevoerd en twee daarvan kunnen grotendeels onbesproken blijven. De constatering dat het stelsel eenvoudiger moet, is echter onherroepelijk. Wie van degenen die hier aan tafel zitten, snapt nog hoe het van de bpm tot het pensioen, van de DGA (directeur-grootaandeelhouder) tot en met de beslagvrije voet of de teruggave van de energiebelasting in elkaar zit? Diegene krijgt een prijs, maar wel de prijs voor de grootste leugenaar, want het is niet meer te begrijpen.

Een tweede onderdeel van de brede agenda betreft meer transparantie. Als sommige Staatssecretarissen, medewerkers of burgers zich overvallen voelen doordat er soms iets misgaat bij de Belastingdienst, moet de Belastingdienst helder zijn en toegeven dat zij fouten maakt. Het doel van het leven is om zo min mogelijk fouten te maken, maar ook om te onderkennen dat je ze maakt, ze tijdig te herkennen, ze te erkennen, eerlijk te zijn over wat er fout ging, ze te herstellen en er vervolgens van te leren. Wij zijn ertoe overgegaan om de fouten die de Belastingdienst maakt, iedere dag op de site te zetten. Dat maakt een en ander minder tot een media-event. Daarnaast is het instructiever en eerlijker als de burger weet waar het misgaat. Hij heeft er iets aan en bovendien heeft hij er recht op als belastingbetaler. Dat hebben wij gedaan.

Een van de onderdelen van de brede agenda, de verbetering van de interne processen, is hier nauwelijks besproken, want dat was een klein paragraafje en de Kamer heeft er niet op gelet. Voor ons begon het werk echter daar. Er zijn drie dingen naar boven gekomen die wij radicaal anders moeten doen. Anders gaat het mis en krijgen wij een Belastingdienst die zijn tax gap niet kent, maar hem wel steeds ziet groeien en die elk jaar een kostenoverschrijding zal laten zien. Ik kan ongeveer mathematisch aantonen wat er gaat gebeuren als wij niets doen. Dat is verdrietig en dat verdienen de Belastingdienst en de Nederlander niet. Allereerst moeten wij vooral anders omgaan met onze gegevens. Alle gegevens zitten verpakt in verschillende systemen. Dat heeft jarenlang het verlangen gevoed naar één groot systeem waarin alle gegevens zitten. De laatste stuiptrekking van dat verlangen naar het ene grote systeem was ETPM (Enterprise Taxation and Policy Management) dat ik helaas in april 2014 ten grave heb moeten dragen. Ik constateer dat ik niemand aan mijn tafel heb aangetroffen die nog gelooft dat zo'n systeem kan bestaan. Inmiddels hebben wij de commissie-Elias gehad en is de scepsis over wat de overheid met ICT kan ook bij de Tweede Kamerleden tot een maximum gestegen. Wij geloven niet meer in dat ene grote massale ICT-systeem van een paar miljard, waar alles inpast. De zorg, ook van de Algemene Rekenkamer, was dat wij nooit centraal over alle gegevens zouden kunnen beschikken als dat systeem er niet kwam, als wij de legacy-systemen niet op die manier konden opruimen. Wij weten nu dat het wel kan, namelijk door er een datalaag overheen te leggen. Toen wij ermee begonnen, dacht ik niet dat ik de Kamer van dat idee zou kunnen overtuigen en heb ik mijn mond maar gehouden. Afgelopen oktober hadden wij echter een kwart van de systemen aangesloten en zijn wij gaan proefdraaien en oefenen op real data. Wij hebben bekeken wat het systeem deed en wat wij ermee konden. Het bleek toen buitengewoon succesvol te zijn. Dit is dus de manier om de gegevens uit alle systemen te halen. Wij zitten nu op 60%. 60%! Ik durf het nu aan de Kamer te verkopen. Zo gaan wij het doen en wij hebben het al voor meer dan de helft van het systeem gedaan. Het kan, het werkt en ik durf er nu mee naar buiten te komen. Wij kunnen over de gegevens beschikken, maar dat is nog maar het begin.

Daarna komt natuurlijk de analyse. Het ambacht dat van generatie op generatie is overgeleverd en waar belastingmedewerkers trots op zijn, krijgt het in deze tijd wel moeilijk. Onze ouders vielen nog allemaal ongeveer in hetzelfde bakje, terwijl wij hier zitten met een veelheid aan verschillende belastingbetalers. Onherroepelijk hebben wij mensen met twee of drie dienstverbanden, zzp'ers en dga's in de zaal. Het is nogal ingewikkeld geworden. Daar helpen de data. Waar het ambacht zo langzamerhand hulp nodig heeft, zit het antwoord in de analyse. Die is ook een antwoord op de zorgen vanuit de maatschappij. Veel mensen en partijen hebben uitgesproken dat ze zich zorgen maken of er wel genoeg controle is. Mijn antwoord was en is dat het niveau van nu verantwoord is. De vraag is of men het verantwoord genoeg vindt. Van Neppérus tot Bashir is de consensus dat men meer controle wil hebben, omdat men gelooft dat mensen alleen belasting willen betalen als iedereen zich netjes aan de regels houdt. Men wil meer controle, ook de bonden.

Meer controle blijkt echter niet te zitten in meer capaciteit. Wie op de verkeerde weg zit, moet geen gas geven, maar iets slimmer doen. De slimheid zit in de analyse. Door de data bij elkaar te brengen, kunnen wij de bestanden veel slimmer bekijken en naar risico's zoeken. Wij kunnen de computer laten duiden waar risico's liggen. Op basis van die analyse kunnen wij mensen in een bepaalde risicogroep van tevoren waarschuwen en aangeven waarmee ze de fout in kunnen gaan. Dat kan. Het blijft natuurlijk mensenwerk, maar ook bij mensenwerk verdienen mensen betere gereedschappen. Het blijft het werk van professionals, maar een professional met beter gereedschap wordt een betere professional. De medewerker van de Belastingdienst, die het met al die systemen behoorlijk moeilijk heeft gehad, heeft ook recht op beter gereedschap. Hij wil immers meer belastinginkomsten binnenhalen. Wij denken dat dit kan. De inkomstenramers van Financiën willen het natuurlijk niet zeggen en blijven caveats aanreiken, maar onze conservatieve schatting is driekwart miljard meer aan belastinginkomsten. De externen trekken ons aan onze haren en zeggen: wij denken aan meer dan twee miljard extra. Wij gaan het zien. Wij willen allemaal meer controle en meer invordering, maar wij zien dat de oplossing niet zit in meer mensen maar in meer intelligentie. De nieuwe manier van analyseren doet hier recht aan.

Een andere ontdekking was dat de communicatie van de Belastingdienst anders georganiseerd moet worden. Niet omdat de communicatie van de Belastingdienst zo erg is veranderd – die vrachtwagen brieven gaat er nog elke dag uit – maar omdat de belastingplichtige is veranderd. Die reageert niet meer op dezelfde manier op brieven. We zijn hem langzaam kwijtgeraakt. Hij is van ons weggedreven. Belastingplichtigen reageren nu op brieven door te bellen. Ze zijn er aan gewend om een getal ter plekke te veranderen als de belastingplichtige en de Belastingdienst het daarover eens zijn. Nu moeten we de belastingplichtige vertellen dat hij een getal alleen kan veranderen door een bezwaarprocedure te starten. Wat zijn dat voor manieren om een getal te veranderen als men het daarover eens is?

De communicatie met de belastingplichtige moet echt anders gevoerd worden. Vroeger was communicatie een manier om mensen te helpen. Communicatie wordt echter steeds meer een manier om mensen in verwarring te brengen en ze nog meer te laten communiceren. Wij hebben de Belastingtelefoon gebruikt om mensen op een nette manier te woord te staan, maar bij veel andere instanties in Nederland heet dat «faalkosten». Als men een elektronicawinkel belt, is de marge voor de eerstkomende drie transacties weg. Onze manier van communiceren leidt ertoe dat de belastingplichtige tijd moet besteden aan het stellen van vragen die hij misschien niet had hoeven stellen als wij anders zouden communiceren. Bij de Belastingdienst is ondertussen een groot deel van de dienst bezig met het beantwoorden van vragen. Dat kan in de toekomst niet zo blijven. De heer Bashir heeft het over een wachtrij. In alle eerlijkheid: wij halen de percentages die daarvoor staan niet. Als wij niets veranderen aan de manier van communiceren van de Belastingdienst halen wij die ook nooit meer. Er is niet tegenop te werken, omdat wij op de verkeerde manier aan het communiceren zijn en omdat onze communicatie nieuwe communicatie oproept. Zo blijf je doorgaan. Ik ben met de heer Bashir van mening dat wij geen Belastingdienst moeten hebben die met dit soort wachtrijen werkt of onbereikbaar is. De oplossing zit echter niet in meer, maar in slimmer. Al met al levert dat een belastingdienst op die op termijn daadwerkelijk effectiever wordt en – ik gebruik weer de woorden van de heer Bashir – die meer kan ophalen met minder kosten. Daarbij zijn er geen taakstellingen over de gewenste omvang van de Belastingdienst of over de manier waarop de Belastingdienst moet krimpen. Het is inderdaad een kwestie van eerst investeren en dan zien.

Dit alles betekent veel voor de mensen bij de Belastingdienst. Het betekent allereerst heel veel voor het werk dat mensen doen. Ik heb gezeten bij mensen die mij uitlegden op welke manier zij hun systemen moesten bedienen en van het ene systeem naar het andere moesten hoppen. Soms stikten deze mensen bijna in hun frustratie over hoe moeilijk het was om in de systemen te komen. Als ze dan zien hoe het systeem nu werkt met de datalaag waar ze in kunnen, vinden sommige medewerkers dat zo'n omwenteling dat ze zich tijdens de presentatie aan de tafelrand moeten vastklampen. Ik heb meegemaakt dat een mevrouw er zo emotioneel van werd dat zij het niet droog hield. Dat is ook wat het betekent voor het werken bij de Belastingdienst: het wordt een stuk leuker. Je vangt vaker wat, je hebt meer toegang tot de gegevens en je bent in staat om je werk beter te doen. Deze verandering is niet voor iedereen haalbaar. De onherroepelijke verschuiving is er ook een naar een hoger opleidingsniveau. Ik wil het woord «ontslag» niet meer horen. Voor de mensen die het betreft is er ook werk, echt en eerlijk werk, dat een bijdrage aan de staatskas levert. Het is werk dat gebonden is aan targets. Het is ook werk waarvoor je af en toe naar een cursus moet en dat gewaardeerd wordt door een baas die wil dat er wat uitkomt. Het is ook werk waarvoor je 's ochtends naar je werk komt en 's avonds thuiskomt met het idee dat je iets gedaan hebt voor het land. Zulk soort werk is het. Op termijn is dat werk geen onderdeel meer van de Belastingdienst die er straks anders zal uitzien, maar op korte termijn is het noodzakelijk. Het is geen transitie waarbij we eerst afstand nemen en die daarna pas is te bewijzen, zoals de heer Bashir wenst. We gaan het eerst bewijzen en in de transitieperiode hebben wij deze mensen hard nodig. Er kan een periode komen dat het werk niet meer in de standaardopzet van de Belastingdienst past, maar tijdens de transitieperiode worden geen mensen ontslagen. Ook dan is er werk.

Wat voor werk is dat? Waar komen die mensen vandaan? Dat kunnen mensen zijn die nu – dat heb ik werkelijk met eigen ogen gezien – getallen van het ene systeem in het andere zitten in te tikken. Dat is straks niet meer nodig. Wij hebben een heleboel mensen die een eendimensionale controle doen. Straks, met die risicoanalyse, komt er een meerdimensionale controle uit. Wat kunnen zij doen? Is er zinvol werk voor die tijdelijke periode in die transitieorganisatie? Dat kunnen allerlei vormen van controle en incasso zijn. Dat is geen vies werk, maar eervol werk waarvoor die mensen zijn opgeleid en waaraan wij in deze transitieperiode wat hebben. Wat mij betreft geen kwaad woord daarover. Zonder dat werk slagen wij niet in die transitie. Daar gaat het om.

Mij wordt natuurlijk de vraag naar het draagvlak gesteld. Dat is belangrijk, zeker als je je gehele communicatiecampagne hebt voorbereid en het bericht al na 10% van die communicatiecampagne in het nieuws komt. Dan moet je nog even de berg op fietsen, want draagvlak is belangrijk. De medewerkers van de Belastingdienst, niet alleen die 10.000, maar alle 20.000 en eigenlijk alle 30.000, kunnen blij zijn met de verrijking van hun werk. Ik heb niet iedere medewerker van de Belastingdienst hierover gesproken, maar ik krijg veel positieve reacties van mensen die zien hoe het ook kan. Verder zijn mensen die zo verbonden zijn met het doel van belastinginning heel gretig als het gaat om het benutten van nieuw gereedschap. Als je aan een timmerman nieuw gereedschap geeft, huppelt hij die dag naar zijn werk, want hij kan zijn werk beter doen. Mensen willen hun werk beter doen en een grotere bijdrage dan voorheen leveren aan de samenleving. Daar staan een heleboel mensen voor te trappelen. Ik hoop, maar ik kan dat niet garanderen, dat voldoende mensen bij de Belastingdienst met mij nieuwsgierig zijn naar dat nieuwe avontuur. Wij gaan iets heel nieuws doen. Het werk wordt beter, spannender, lonender en interessanter. Ik hoop dat er veel mensen zijn die dat nieuwe avontuur aan willen gaan, omdat het gewoon leuk is om te bekijken wat er nog meer mogelijk is. Ik hoop dat het draagvlak van hen komt. Uiteraard, zeg ik tegen mevrouw Schouten, gaan wij die communicatiecascade met tienduizenden mensen zoals gepland of zelfs nog eerder dan gepland voortzetten. Op zeer korte termijn wordt met iedereen het gesprek gevoerd en daarna volgen er natuurlijk vele gesprekken over de herinrichting van de processen. Daarmee zijn wij nog lang niet klaar.

Staatssecretaris Wiebes: De Belastingdienst wordt geen organisatie die alleen bestaat uit een pratende computer. De Belastingdienst blijft ook in de nieuwe plannen een organisatie van iets van 27.000 mensen. Dat zijn altijd nog veel meer mensen dan computers, welke getallen de Rekenkamer hierover ook verzamelt. Wij moeten niet doen of het verschaffen van beter gereedschap aan medewerkers van de Belastingdienst ineens betekent dat wij van de Belastingdienst een pratende computer maken.

Wij richten ons wel op de grootste risico's. Dat moet je ook doen als je zo veel mogelijk belastinginkomsten wilt binnenhalen. Dat kan betekenen dat je dga's op een specifiek punt in hun gedrag controleert of dat je met camera's moet rondrijden om buitenlandse kentekens te controleren. Het kan ook betekenen dat je je op andere dingen richt, zoals internationale belastingheffing. Bij particulieren en bedrijven zullen wij ons steeds richten op de grootste risico's. Daarin zullen wij steeds meer preventief bewegen. Ik zal daar straks meer over vertellen, want daarover zijn vragen gesteld. Wij kunnen de belastingplichtige steeds meer bedienen op een manier die past bij zijn situatie. Wij kunnen steeds meer mensen vertellen dat zij in een bepaalde risicocategorie vallen of dat zij een risicogedraging vertonen. Wij kunnen vertellen wat die risico's zijn en dat wij daar misschien volgend jaar extra op zullen letten. Dat zijn effectieve manieren. Dat betekent niet dat wij elke burger voor alles achtervolgen. Wij richten ons met behulp van de beschikbare informatie op de grootste risico's om de mensen die de kantjes ervan aflopen te vangen en de mensen die braaf hun belasting betalen met rust te laten. Dat is wat wij willen.

Ik kom even terug op de investeringen. De heer Omtzigt maakte een sommetje. Inderdaad staat de investering niet in de brief, maar de heer Omtzigt kan cijferen en ziet dat het forse bedragen betreft. Ik worstel daarmee. Het is waar dat het meerjarig forse bedragen betreft. Het zijn bedragen die volgens de heilige regels van het Ministerie van Financiën pas bij de Miljoenennota gecommuniceerd mogen worden. Volgens dezelfde heilige regels mag een plan niet naar buiten gebracht worden als de dekking daarvan niet al is gecommuniceerd in de Miljoenennota. Dat is een probleem. De bedoeling was om het plan tegelijkertijd met de Voorjaarsnota te verzenden. Ik heb echter het idee dat ik de Kamer niet netjes informeer als ik alleen voor een klein stukje in de Voorjaarsnota een plan meld, maar niet aangeef op welke manier dat deel uitmaakt van een groter plan. Ik heb dus geschaatst tussen twee belangen en ervoor gekozen om de Kamer volledig te informeren en het regeltje van het Ministerie van Financiën een beetje te schenden door de Kamer een plan voor te leggen waarvan de numerieke onderbouwing, de financiële verantwoording, pas op Prinsjesdag komt. Dat is een beetje stout, maar ik heb het toch maar gedaan en ik zou het weer doen.

Staatssecretaris Wiebes: Welk belastingsysteem we ook hebben, we willen altijd afgaan op de grootste risico's, altijd toegang hebben tot de gegevens en die maximaal gebruiken, en altijd op een efficiënte, adequate en plezierige manier met de belastingbetalers communiceren en niet op een inmiddels verouderde manier. Wat we doen is no-regret. We kunnen nooit alle veranderingen in één klap doorvoeren. Dat is een feit en staat los van dit programma. Er is niets zo complex als vereenvoudigen. Dat moet je in stapjes en beheerst doen. Het is hetzelfde verhaal als bij die heel grote computer die we in één keer zouden introduceren: als je alles tegelijk wilt doen, maak je er een puinhoop van. Belastingheffing moet met handschoentjes aangepakt worden. Daar moet je voorzichtig mee zijn: eerst testen en dan veranderen. Dat betekent onherroepelijk dat zelfs vereenvoudigingen complex zijn en stapsgewijs moeten verlopen. Daaraan verandert dit programma niks.

Voorzitter. Verschillende mensen zeiden: gut, de Staatssecretaris ging toch niks doen aan de organisatie en nu doen we toch iets. De heer Omtzigt zei dat ik rust beloofd had. Mevrouw Schouten zei dat ik geschreven heb dat ik het met bestaande mensen zou doen. Dat staat niet in de brief; die heb ik er even bij gepakt. Er staat: «Maar van nog zo’n jaren durende stoelendans verwacht ik geen oplossing. De medewerkers hebben alle ruimte nodig – de spreekwoordelijke «rust» is het verkeerde woord – om zich te concentreren op de verbetering van de prestaties van de organisatie.» Dat hebben we gedaan. Daarna komt de zin: «Uiteraard kan het op termijn wenselijk blijken de noodzakelijke veranderingen uit de genoemde sporen ook te verankeren in de structuur van de organisatie.» Dat is precies wat ik toen gezegd heb. De verbeteringen komen niet door een structuurverandering, maar door intelligente procesverbeteringen. Soms moeten die in de organisatie verankerd worden. That's all.

Ik zie geen spanning tussen deze operatie en de spreiding van de werkgelegenheid over het land. Ik voorzie op dit moment niet dat er grootschalig verhuisd moet worden. De nadere uitwerking is niet helemaal af, maar ik zou niet weten waar een verhuizing vandaan moet komen. Het blijft uiteraard een kabinetsdoelstelling om een zekere spreiding aan te brengen. Ik zie ook niet in waarom slimmer werken alleen in bepaalde provincies kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben het zeer eens met het begin van het betoog van de heer Groot dat je je moet verdiepen in de effecten, die in de gaten moet houden en er op een nette manier mee moet omgaan. Ik wil deze ingewikkelde operatie van de Belastingdienst echter niet belasten met een extra doel, namelijk een fundamenteel andere spreiding van de werkgelegenheid over het land. Vooropstaat de functionaliteit van de Belastingdienst. Dat er oog moet zijn voor de spreiding, hoort bij een verstandig en net beleid, maar we moeten geen extra doelstellingen aan boord halen voor een andere spreiding van werkgelegenheid over het land. Daar wil ik deze operatie niet mee belasten. Het betoog is gehoord en ik zal verstandig kijken naar de spreiding.

Ik kom op het punt van de directe overmaking van de toeslagen aan corporaties. Er zijn hierover een aantal vurige wensen geuit en ferme woorden gesproken. De fermste kwamen van de heer Omtzigt, maar ook mevrouw Schouten heeft duidelijke wensen. Directe betaling is onder voorwaarden best mogelijk. Dat weten wij omdat deze op andere terreinen ook plaatsvindt en in andere tijden ook al plaatsvond. Directe betaling is mogelijk als corporaties, zoals kinderopvanginstellingen dat straks zullen doen, bereid zijn om de terugbetalingsrisico's te lopen, de huur achteraf af te rekenen of de huurtoeslag te verrekenen met de huur van de volgende maand. Dat zijn mogelijkheden, maar de corporaties hebben gezegd dat ze dat niet willen. Dat is jammer, maar het argument dat directe betaling in hun eigen belang is, is dan wel uitgewerkt. Als iemand meent dat iets niet in zijn belang is, verliest het argument aan kracht. We kunnen ons wel vastklampen aan het feit dat Aedes, de overkoepelende organisatie, een laatste poging doet door middel van een onderzoek en er nog een keer naar kijkt, maar op een gegeven moment moet ik de partij volgen die meent dat een en ander niet in haar belang is, hoewel wij menen dat dit wel het geval is. De overheid kan zoiets niet bij iedere private organisatie door de strot duwen. Op een gegeven moment dien ik mij neer te leggen bij de situatie.

Staatssecretaris Wiebes: Alle druk op woningcorporaties van de zijde van de Kamer kan helpen. Het is niet aan mij om woningcorporaties te vertellen dat hun fondsen gebaseerd zijn op maatschappelijk gebonden kapitaal. Deze organisaties kunnen dit soort samenwerkingsverbanden aangaan of juist niet. Als zij niet bereid zijn om aan de heel heldere en publieke voorwaarden te voldoen, houdt het voor mij op een gegeven moment op. Het argument was dat het voor de Belastingdienst eenvoudiger is. Als ieder individueel geval beoordeeld moet worden, wordt het niet eenvoudiger. Overigens heeft de Belastingdienst er een nieuw probleemdossier bij als er niet aan de voorwaarden wordt voldaan. De voorwaarden zijn precies bekend en het is helder gemaakt hoe een en ander administratief uitpakt en waarom die eisen worden gesteld. Ik hoor daar ook geen kwaad woord over. Als de Kamer dan wel Aedes de corporaties overhaalt om aan de voorwaarden te voldoen, dan graag en met liefde. Dat is niet zozeer omdat directe betaling voor de Belastingdienst eenvoudiger is, maar omdat het mijn taak is om de wens van de Kamer zo veel mogelijk uit te voeren. Als het kan, dan graag, maar anders houdt het op een gegeven moment op.

Voorzitter. Er is nog een andere patiënt in ons midden over wie verschillende leden hebben gesproken: de beslagvrije voet. Er zijn verschillende fans van de beslagvrije voet, zoals de heer Omtzigt, de heer Groot, mevrouw Schouten en de heer Koolmees. De beslagvrije voet is op dit moment al een draak. Het is een verschrikking. Medewerkers die hem uitvoeren, geven toe dat de beslagvrije voet zo onoverzichtelijk is geworden dat zij het niet meer in alle gevallen begrijpen. De Staatssecretaris van SZW heeft het voornemen om de beslagvrije voet eenvoudiger te maken. Ik zei al dat niets zo complex is als vereenvoudigen, dus ook dit gaat niet in één klap. Zij heeft het voornemen om hierover voor de zomer een brief met vervolgstappen te sturen. Er moet iets gebeuren, maar niemand bij de Belastingdienst of aan deze tafel heeft een kant-en-klare oplossing. De voornemens en wensen lopen totaal niet uit elkaar, maar we hebben te maken met een weerbarstige praktijk. Desondanks bestaat het hechte voornemen om wat aan de beslagvrije voet te doen. Tot die tijd blijft het voor de Belastingdienst een buitengewoon ingewikkeld en vervelend dossier. Dit is een van de top 20- dossiers van de Belastingdienst die de meeste ellende veroorzaken

Staatssecretaris Wiebes: De precieze stappen onder de motorkap van SZW heb ik niet paraat. Ik heb hierover twee uitvoerige sessies met mijn collega gehad. Ik kan nogmaals onder haar aandacht brengen dat er spoed geboden is en dat de commissie de wens heeft om dit snel te versimpelen.

Er zijn verschillende vragen over de aangifte gesteld. Daar zitten kritische vragen bij. Dit jaar hadden we voor de eerste keer onlineaangiften. Het leek even een soort sluitstuk van de vooraf ingevulde aangifte te zijn geworden. Wij zijn er trots op. Veel Nederlanders hebben minder gegevens hoeven aan te leveren en de controle door de Belastingdienst wordt in feite vooraf in plaats van achteraf uitgevoerd. Je kunt zeggen dat wij alle particulieren in Nederland vooraf controleren, omdat wij de gegevens uit allerlei bronnen zelf invullen. De onlineaangifte was echter niet het sluitstuk van de vooraf ingevulde aangifte, maar het begin van een nieuwe ontwikkeling. Ook hierbij is het goed om er pas over te spreken als het uitgeprobeerd en gelukt is. De onlineaangifte is eigenlijk het begin van de elektronische gegevensbox, de basis voor een andersoortige communicatie met de belastingplichtige. Immers, 80% van de vragen die telefonisch gesteld worden betreft veranderingen in de status, die straks online in een elektronische box staan, zodat iedereen op een betere manier dan via de telefoon een antwoord op zijn statusvragen kan vinden. Het is het begin van een nieuwe ontwikkeling. In mijn ogen is die succesvol verlopen, maar ieder van de leden mag daar zijn eigen waarneming naast leggen.

Ik heb mij al eerder achter het reclamespotje met de zeehond geschaard, maar ik moet zeggen dat de systemen het bijzonder goed hebben gehouden. We hebben een aantal fouten ontdekt, zowel in de communicatie, in woorden en begrippen, als in de getallen. Doordat het online was, kon dat netjes worden aangepast. Er is een paar keer een run op het systeem geweest, waardoor wij de zogenaamde sorrypagina moesten vertonen. Dat was helemaal in het begin. We zijn nogal stevig met de zeehond in de weer geweest om te vertellen dat we begonnen en iedereen wilde dat meteen zien. Op 1 en 2 maart hebben we de sorrypagina weleens tevoorschijn moeten toveren. Vanwege de naderende afloop van de garantietermijn was het 13 en 14 april ook erg druk, net als de laatste twee dagen van het formele stuk van die twee maanden. Over het algemeen genomen is het systeem erg goed bereikbaar geweest en heeft het weinig fouten en uitval gekend. Er zijn een paar keer kleine dingen geweest en één keer had het kuren. Wij zijn bovendien afhankelijk van DigiD, dus als dat eruit ligt, werkt de Belastingdienst online ook niet meer. Dat is twee keer gebeurd. Over het algemeen genomen vonden wij het een heel geslaagde eerste run van de onlineaangifte. De uitdaging is om het voor de belastingbetaler elk jaar gemakkelijker te maken door meer toelichting, toelichting op maat en meer gegevens, zodat we geen faalkosten, het eindeloze bellen naar de Belastingtelefoon, hebben. Dat is vervelend voor de belastingplichtige en behoorlijk belastend voor de Belastingdienst.

Dit zijn mijn indrukken met betrekking tot de onlineaangifte die ik naast de kritische opmerkingen van de heer Bashir leg. Ik ben het natuurlijk met hem eens dat elke sorrypagina jammer is. Die is echter niet altijd te voorkomen. Als de Nederlandse belastingbetaler massaal de onlineaangifte bespringt, zie dan maar eens de systemen voor iedereen bereikbaar te houden. De systemen zijn niet platgegaan. In de media werd gezegd dat een sorrypagina betekende dat het systeem eruit lag, maar die is er juist voor bedoeld om het niet plat te laten gaan. Het betekent dat het topje van de mensen, dat het systeem niet meer aankon, later moest inloggen.

Staatssecretaris Wiebes: Het is erg ingewikkeld. Er zijn acht komma zoveel miljoen aangiften gedaan en we kunnen niet zeggen dat ze allemaal foutloos zijn. Er is een aantal dingen niet goed gegaan en een groot aantal daarvan kon achteraf hersteld worden. Die staan allemaal keurig op de site. De Nederlander kan zien waar het misging. Volgens ons nieuwe principe is dat de juiste manier voor de Belastingdienst om te leren en het volgend jaar beter te doen. Ik hoop echt dat die onlineaangifte een steeds beter, foutlozer, bereikbaarder en hulpvaardiger instrument voor de belastingbetaler wordt, zodat die er minder gedoe van heeft.

Dan kom ik bij de vraag over de externe incassobureaus. Er ontstond bijna een discussie tussen mevrouw Neppérus en de heer Van Vliet. Ik schaats er precies tussendoor: ik erken dat incasso een overheidsverantwoordelijkheid is, maar ik erken niet dat dit per se een exclusieve overheidstaak moet zijn. We hebben pilots uitgevoerd. In alle eerlijkheid vond ik de pilots niet in alle opzichten inzichtelijk. Ze waren erg gebaseerd op deelaspecten en lenen zich naar mijn mening niet zo goed voor algehele conclusies. Ondertussen zijn ook de prestaties van de eigen incasso verbeterd; het is dus een wedstrijd met een dravend paard. We moeten er nog even goed naar kijken, niet alleen naar de effectiviteit, hoeveel men ophaalt, maar ook naar de efficiency, tegen welke kosten dat gebeurt. De vergelijking moet completer. Ik sluit op dit moment de inzet van private incassobureaus totaal niet uit, maar wil eerst beter bekijken hoe het echt zit en een completere vergelijking doen.

Staatssecretaris Wiebes: Het precieze tijdschema heb ik nu niet in het hoofd. De eerste stap is dat er aan mijn tafel nog een keer bekeken wordt op welke manier het net moet worden opgehaald en hoe we verdergaan. Vooropstaat de mooie uitspraak van mevrouw Neppérus zelf: niet alleen heffen, maar ook innen. Dat bindt ons en is uiteindelijk waar het om gaat.

Mevrouw Neppérus vroeg naar de FATCA en de wijze waarop het belastingverdrag uitwerkt voor een Nederlandse inwoner met een Amerikaans paspoort. Op grond van het belastingverdrag tussen de Verenigde Staten en Nederland wordt dubbele belasting voorkomen. De Amerikaanse staatsburger moet dat in de VS claimen. Voor iemand die voldoende vaardig is om de aangifte ook in de VS te doen, is het mogelijk om die dubbele belastingheffing te voorkomen. Mevrouw Neppérus vraagt of hierover met de Amerikaanse belastingdienst wordt gesproken. Wat in de Amerikaanse wet staat, staat in de Amerikaanse wet. Ik heb altijd breed uitgedragen dat over de Nederlandse belastingwetten niet wordt onderhandeld. Over de Amerikaanse belastingregels wordt door Nederland ook niet onderhandeld. Het is zoals het is. Er zijn mogelijkheden om dubbele belastingheffing te voorkomen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik acht het netwerk van mevrouw Neppérus hoog als het gaat om fiscale kennis. Ik wil haar vragen een of twee goed gedocumenteerde voorbeelden te sturen. De Belastingdienst zal daar dan naar kijken.

De heer Groot en andere leden van de commissie zijn naar New York geweest. Ik maak er zelf een gewoonte van om daar bijna ieder jaar naartoe te gaan, maar ik heb er kennelijk minder opgestoken over nudging dan de heer Groot. De Belastingdienst heeft dat wel gedaan. Er zijn zelfs twee nudgingmedewerkers bij de Belastingdienst die het principe en de literatuur kennen. Men is op dit moment zelfs in gesprek met de Harvard-universiteit. Er zijn geen juridische beletselen om vooraf in plaats van achteraf te tekenen. Er zijn echter twee dingen die ik eerst wil doen. Ten eerste hebben we nogal wat aan ons hoofd door de onlineaangifte en de verbeteringen van het gehele proces. Niet alles kan tegelijkertijd vaart krijgen. Ten tweede bekijken we of de aangifte überhaupt in deze vorm moet blijven bestaan. Deze manier is sowieso belastend voor een belastingplichtige. We moeten bekijken welke nieuwe manieren daarvoor in de plaats komen. Een van de dingen in de preventieve sfeer die opgang doen, is om specifieke risicogroepen of groepen met risicogedragingen vooraf over het risico te informeren. Niet alleen de goedwillende maar ook de kwaadwillende belastingbetalers worden er van tevoren op gewezen waar het in hun specifieke situatie kan misgaan. Zeker als daarbij vermeld wordt dat het jaar daarop de controle wordt geïntensiveerd, helpt dit niet alleen generiek maar ook, en veel meer, specifiek. De Belastingdienst kan veel krachtiger mensen in specifieke zin waarschuwen en hen vooraf inprenten dat het goed moet gaan. Er moet daarbij naar een goede balans gezocht worden. Ik ben het met de heer Groot eens dat het geen goede methode is om alles achteraf te doen. Vooraf gegevens invullen, vooraf mensen wijzen op hun plicht om voor de gegevens in te staan en vooraf waarschuwen waar het mis kan gaan, is nuttiger dan dit achteraf te doen. Controle is een sluitstuk dat helaas noodzakelijk is, maar dat wij zouden moeten betreuren. Als wij alles aan de voorkant konden repareren dan wel voorkomen, dan was dat zoveel mooier. Ik wil hiervoor lering trekken uit het bezoek aan New York.

De heer Groot vraagt ook waarom wij allerlei toeslagen naar het buitenland moeten overmaken en hij zegt dat dit van mij moet omdat het in de Awir staat.

Staatssecretaris Wiebes: Dat kan niet. Wel kan de Belastingdienst de transacties waarover grote onzekerheden bestaan aan meer controle onderwerpen. Er kan ten principale geen onderscheid tussen landen worden gemaakt. Bevoorschotting hoort erbij, maar als er grote onzekerheid is, kan de Belastingdienst meer zekerheid en bewijsmateriaal vragen, extra controles uitvoeren en dat soort zaken.

De heer Groot had een vraag over Curaçao en zei dat er gemiddeld € 1.000 belastingschuld per inwoner was. Er wonen op Curaçao evenveel mensen als in Haarlem. Ik kom op € 100. Dat is nog altijd meer dan een gemiddelde Haarlemmer, dat geef ik toe. Er zijn op Curaçao bijvoorbeeld veel mensen die vanwege een studie een verblijf hebben gekend in Nederland, waarmee vrij stevige banden bestaan. Dat betekent automatisch dat er meer toeslagschulden bestaan. De heer Groot vraagt of er geen regeling is om die terug te vorderen. Die komt er. Die wordt mede mogelijk gemaakt door de belastingregeling met Curaçao, die in de Kamer voorligt. Als die aangenomen wordt, hebben we die mogelijkheden en gaan we erachteraan. Dat is precies volgens het principe dat de heer Groot zojuist ontvouwde en waarvan ik denk dat iedereen in de Kamer er voorstander van is.

De heer Dijkgraaf vroeg mede namens het CDA naar de ammoniakrechten, met name de einddatum en de afschrijving. Ik heb daar onlangs naar gekeken en vastgesteld dat ik de argumenten van de heer Dijkgraaf goed begrijp. Er komt binnenkort een antwoord naar de Kamer dat de heer Dijkgraaf en het CDA wellicht zal bevallen.

Staatssecretaris Wiebes: Het formele antwoord zou best snel naar de Kamer kunnen komen, maar er is een collega bij betrokken die op dit moment niet in het land is. Soms hangt het op administratieve dingen. Ik hoop dat ik voor the time being voldoende duidelijkheid heb geboden.

Mevrouw Neppérus vraagt hoe het staat met de invordering van de toeslagen. In allerlei landen zijn wij druk bezig. Een van de drie landen waar wij de meeste aandacht op richten, is Polen. Onze directeur Toeslagen van de Belastingdienst is net met een delegatie terug uit Polen en heeft als resultaat geboekt dat de Polen inzien dat het verstandig is om mee te werken, ook op het niveau van concrete gevallen. Zij zetten er capaciteit op om per maand informatie aan te leveren over enkele honderden gevallen. Dat betekent dat er vanaf nu een stroom aan informatie op gang komt, waarmee wij aan de slag kunnen. Zo wordt dat voor elk van de landen die in de brief genoemd worden, gedaan. Er zijn landen waarmee wij het in een verdrag regelen, zoals Curaçao. Het is de bedoeling om ervoor te zorgen dat in de toekomst deze restposten kleiner worden en om te bekijken wat wij van het nog liggende materiaal kunnen recupereren. Dat is niet simpel, maar niet geschoten is altijd mis. Wij hebben bovendien moeite om dat te verteren.

De heer Van Vliet ziet maand in maand uit buitenlandse kentekens en voelt op zijn klompen aan dat er geen belasting wordt betaald. De kern van de data-analyse van de Belastingdienst is dat wij dit niet meer op onze klompen aanvoelen. Het is heel wel mogelijk dat er auto's met buitenlandse kentekens rondrijden, de klomp is echt onvoldoende. Er wordt achteraan gezeten. Er is een flink aantal buitenlandse kentekens waarover gelukkig belasting wordt betaald. De rest moeten wij met ANPR (Automatic Number Plate Recognition) doen. Dat is geen geringe techniek. Die bestond een paar jaar geleden niet. Is het verstandig om er veel meer op in te zetten? Het is weer zo aardig dat we de prioriteiten straks zuiverder kunnen inschatten als wij beter weten waar de tax gap zit en wat het kost om dat geld terug te halen.

De heer Omtzigt is bezorgd over de communicatie met de medewerkers. Ik heb die toegelicht. Hij is benieuwd of allerlei verbeteringsideeën en dingen die in het contact met belastingbetalers stroef lopen, intern gemeld worden en niet alleen maar aan Tweede Kamerleden. Het is waar dat een van onze belangrijkste toeleveranciers van suggesties voor verbeteringen de heer Omtzigt is. Ik heb daar alle respect voor. Men weet hem te vinden, maar men weet ook dat dit zo niet moet. Wij willen zeker medewerkers, die de ogen en oren van de organisatie zijn en moeten zijn, daar zo veel mogelijk voor inschakelen. Het is ook onderdeel van de brede agenda. Er lopen allerlei programma's met prachtige fantasienamen om de signalen van de medewerkers beter op te vangen, maar daar zitten echte programma's achter. Daarmee proberen we de ogen en oren van de Belastingdienst zo veel mogelijk in verbinding te stellen met de hersenen en de handen, zodat we wat aan de problemen kunnen doen.

De heer Van Vliet wil weten waarom de aangiften van de mrb zijn opgelopen van 8,7 naar 10,9 miljoen. Het antwoord zit naast hem. Dat is bijvoorbeeld omdat de ultrazuinige auto van zijn buurvrouw inmiddels ook belastingplichtig is. Ook voor de klassieke auto's moet meer belasting betaald worden. Hij is er zelf ook schuldig aan, want door een betere controle op de betalingen van de mrb voor buitenlandse kentekens zijn er aangiften bij gekomen.

De heer Groot is bezorgd omdat het aantal handmatige boekencontroles afneemt. Hij vraagt of het verticaal toezicht wel is uitgebreid. Ik heb een beetje de schurft aan sommige tabellen die ik aan de Kamer stuur. Het zijn allemaal zinloze inputgetallen, zeg ik eerlijk. Het aantal boekencontroles zegt geen snars. Als we een verzamelkantorengebouw binnengaan, hebben we zo een heleboel boekencontroles, maar dat zegt niks. We hebben ervoor gekozen om juist niet te sturen op aantallen, maar op opbrengsten en risico. Dan moet je er soms minder controles doen die meer opbrengen. Daarom heb ik zo'n hekel aan dit soort tussengetallen die niks zeggen. Het gaat niet om aantallen, maar om opbrengsten en het intensiveren van controles waar de risico's zitten. Dat hebben we gedaan en daardoor zijn de aantallen gedaald, want we hebben ons gericht op de grotere risico's.

De heer Koolmees dank ik voor zijn tip om te kijken naar de doven en slechthorenden. Dat is een heel vreemde situatie.

De 334.000 brieven om de definitieve toekenningen van toeslagen te verdagen vormen de staart van meer dan 8 miljoen definitieve toekenningen over 2013. Het proces is versneld en daarmee proberen we de backlog in te lopen en steeds meer in de actualiteit te werken.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bevlogen inbreng. Ik neem de vrijheid om de heer Veld, de directeur-generaal van de Belastingdienst, te bedanken voor zijn trouwe ondersteuning, want ik weet dat wij hem waarschijnlijk niet zo vaak meer terugzien.

Dit debat gaat over de Belastingdienst, de belangrijkste ambtelijke dienst van Nederland. Ik wil mijzelf en mijn collega's de kans geven om de Staatssecretaris met moties extra aan te sporen, dus ik vraag een VAO aan. Ik heb nog een belangrijke vraag en ik hoop dat er een concreet antwoord op komt. Een belastingplichtige die een complex dossier heeft, dan wel wordt geconfronteerd met wijzigingen in zijn privéleven die fiscale gevolgen hebben, kan daarvoor niet altijd even de Belastingtelefoon bellen. Dan wordt daar gestotterd en zegt men ronduit dat men het niet weet en dat hij het aan iemand anders moet vragen. Hoe moet een belastingplichtige het met het onlinesysteem en de Belastingtelefoon aanpakken als zijn dossier zo complex is dat hij een gesprek met een fysiek iemand moet hebben die het dossier behandelt en competent is, iemand die we vroeger de inspecteur noemde? Hoe gaat dat in zijn werk?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ten eerste heb ik nog de vraag wanneer voor de groep van 5.000 mensen in de komende maanden meer duidelijkheid komt over wat zij gaan doen en in welke regio dat gaat plaatsvinden. Het is van essentieel belang om meer duidelijkheid te geven, zodat het vertrouwen weer terugkomt.

Ten tweede de toeslagen. Hoe zit de samenwerking met andere overheidsdiensten in elkaar? Ik ben blij te horen over de nauwe contacten met Polen. Het is goed dat er lijnen lopen. De heer Groot zei net, en ik heb het er in het verleden zelf ook over gehad, dat wij in Nederland in voorschotsituaties eerst kritisch willen bekijken of de aanvraag terecht is en dan pas het geld overmaken. Die lijn ondersteun ik volledig. Wij moeten ook naar het buitenland kijken. Ook al moeten we volgens verdragen een voorschot toekennen, hebben we dan de ruimte om te bekijken of het reëel is? Als wij het over een bedrag van 168 miljoen hebben, is het handig als dat bedrag omlaag kan.

Tot slot de FATCA. Ik zal de Staatssecretaris daarover informatie geven. Een deel van de motie-Neppérus ging over de brieven van de banken. Ik zou heel boos zijn als ik dat soort brieven zou ontvangen. Ik zie af en toe stukken waarin staat: ik ben gewoon in Nederland uit Nederlandse ouders geboren. Wij zouden daarover nog informatie krijgen. Hoe staat het daarmee?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het bevlogen betoog van de Staatssecretaris. Ik sluit mij aan bij de mededeling van de heer Van Vliet in de richting van de heer Veld.

De Staatssecretaris is heel helder over het doel van de operatie. Dat is niet het schrappen van arbeidsplaatsen, maar dat zou wel eens het resultaat kunnen zijn. Ik maak daaruit op dat het aantal van 5.000 een schatting is en dat we nog moeten zien hoeveel het er werkelijk worden. In de transitieperiode wordt voor medewerkers naar zinvol werk gezocht en gaan ze, in de woorden van de Staatssecretaris, jagen op smoezelige en stoute dingen.

Ik ben minder tevreden over de antwoorden op de vragen over de werkgelegenheid in de regio's. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris de handen zo veel mogelijk vrij wil hebben, maar tegelijkertijd lijkt het mij ook dat er een heleboel keuzemomenten zijn voor het bepalen van de plaats waar hij een daling van de werkgelegenheid laat plaatsvinden. Mijn wens is dat met name de krimpregio's daarbij worden ontzien. Ik zal hierover een motie opstellen die door mevrouw Schouten welwillend wordt medeondertekend.

Ik vind het onbegrijpelijk dat internationale verdragen het niet toestaan om het verlenen van voorschotten uit te sluiten als er geen rechtsmogelijkheden zijn om ze terug te halen. Het is een opdracht aan de Staatssecretaris om te zoeken naar mogelijkheden om de risico's van het weglekken van te hoge toeslagen tegen te gaan. Het gaat om heel serieuze bedragen, het bewaken van de belastingmoraal en het in de hand houden van de toeslagen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris namens de eigenaren van kippen, varkens en koeien. Het is een heel mooie toezegging dat de afschrijving op de dierrechten toch plaats mag vinden. Volgens mij is dat conform de afspraken van destijds. Het is mooi dat de twee betrokken ministeries dit inzien en dit na het weekend middels de beantwoording van de vragen zullen bevestigen.

De koers voor de reorganisatie is goed. De Staatssecretaris gaf op diverse punten een mooie toelichting. Wij zullen het traject nauwgezet volgen. Is de Staatssecretaris van plan de Kamer hierover via de reguliere procedures te informeren? Of is het verstandig om dit apart te doen? Ik sta daar open in. Het is belangrijk dat wij regelmatig van de vorderingen op de hoogte worden gebracht. Het wordt best een spannend proces waarin dingen zullen misgaan. Dat kan niet anders en daar zullen dan weer oplossingen voor gevonden worden. Het lijkt mij goed als wij de vinger aan de pols kunnen houden.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Groot. Internationale verdragen stellen wel eisen aan het toekennen van toeslagen, bijvoorbeeld dat je niet mag niet discrimineren, maar het lijkt mij dat als er minder mogelijkheden zijn om voorschotten terug te vorderen, je een titel hebt om anders met die eis om te gaan. Ik wil een juridische toets naar de mogelijkheden daarvoor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het gloedvolle betoog over de reden waarom hij zijn plan zo heeft opgesteld. Zijn brief bood veel duidelijkheid en daar bedank ik hem voor. Desondanks blijven er bij ons ook na dit debat vragen bestaan over de manier waarop dit allemaal zal uitwerken. Een aantal zaken weet de Staatssecretaris niet, omdat hij daar nog mee bezig is. Wij willen hem daarbij alvast wat richting meegeven, onder andere voor de werkgelegenheid in de regio's. Vandaar dat ik met de heer Groot de vinger op dat punt heb gelegd. Het is een serieus punt. De werkgelegenheid neemt in het algemeen toe, maar juist in die regio's niet. Vervangende werkgelegenheid is daar niet zo weldadig voor handen als in andere regio's. Dat vereist verantwoordelijkheid van onze kant.

De Staatssecretaris zei dat de werknemers op zeer korte termijn geïnformeerd worden. Dat is een nogal algemeen antwoord. Misschien verstaat hij onder korte termijn iets anders dan ik. Weten de medewerkers in ieder geval voor het pinksterweekend in grote lijnen wat er gaande is en wat dat mogelijkerwijs voor hen betekent? Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Ten aanzien van de discussies over de toeslagen en de woningcorporaties versus de Belastingdienst, merk ik op dat heel veel gegevens al bij de woningcorporaties bekend zijn, omdat ze de verhuurdersheffing uitvoeren. De gegevens zijn al voorhanden, dus wij moeten bekijken op welke manier wij het slim kunnen organiseren om daarmee de Belastingdienst te ontlasten. Ik overweeg een motie als steun in de rug voor de Staatssecretaris.

Mijn laatste punt is de beslagvrije voet. De Staatssecretaris gaf kort aan dat hij hierover twee keer heeft gesproken met de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik wil meer duidelijkheid en inzicht over het tijdstip waarop meer actie ondernomen is. Wij worden door Staatssecretaris Klijnsma steeds verwezen naar deze Staatssecretaris en die verwijst ons weer terug. Dit wordt pingpongen. Ik wil een overzicht van de tijdstippen waarop de Belastingdienst in overleg met Sociale Zaken welke acties heeft ondernomen en op welke manier het vraagstuk van de beslagvrije voet beter georganiseerd kan worden. Kan de Staatssecretaris in een gezamenlijke brief een overzicht geven?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de heldere antwoorden. Zijn gloedvol betoog over de toekomst van de Belastingdienst en de brede agenda vind ik een overtuigend verhaal. De Staatssecretaris is op de goede weg. De grote lijnen zien er goed uit en het is verstandig om op meerdere sporen in te zetten, zodat de continuïteit gegarandeerd kan worden. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat wij hierover de komende maanden uitgebreider zullen praten als er meer details beschikbaar zijn en wij meer informatie hebben. Het kader van no-regret – het is sowieso goed om deze benadering te kiezen – spreekt mij zeer aan. Er kan nog extra winst uit voortkomen als ook het stelsel via een belastingherziening vereenvoudigd wordt. Daarop zitten we te wachten en er moet haast gemaakt worden om dit voor elkaar te krijgen. Ga zo door, is mijn korte conclusie.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Schouten naar een gezamenlijke brief van de Staatssecretaris en de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Mijn collega Van Weyenberg heeft ook het gevoel dat de beslagvrije voet tussen de twee departementen blijft hangen. Misschien dat er een doorbraak kan komen. Graag krijg ik hierop een toezegging.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Inderdaad, de Staatssecretaris is goed voorbereid op zijn veranderingstraject. Die indruk wekt hij tenminste met verve. Toch wil ik twee dingen voorlezen uit het rapport van Oliver Wyman. «It will however require a complex transformation programme over several years to provide the tight management needed to reduce risks.» Oftewel, het wordt complex en er moet goed gemanaged worden. Er wordt ook op het politieke risico gewezen: «At the same time politicians will need to limit the kwantum and complexity of change that new policies and legislation place on de Belastingdienst during the transformation.» Dat betekent in plat Nederlands: vijf jaar lang geen grote plannen. Daarover wil ik helderheid krijgen. Dat hoeft niet vandaag, maar wel in de komende weken. Wat betekent dit project voor de ambitie van een belastinghervorming? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er geen limieten op gezet worden. Het kan een verstandig plan zijn, maar ik wil weten met welke planning wij bezig zijn.

Ik sluit mij aan bij het verzoek om een gezamenlijke brief over de beslagvrije voet. Dat moet echt kunnen. Na alles wat er tot nu toe gebeurd is, laat ik mij niet meer heen en weer pingpongen. Mijn alternatief is een gezamenlijk AO met de twee bewindspersonen. Het lijkt mij dat we met een brief kunnen beginnen.

Kunnen we alstublieft een toezegging krijgen dat er nog een laatste poging voor de directe betaling van de huurtoeslag plaatsvindt? Anders moet de Kamer kennelijk met moties het initiatief nemen. Is de Staatssecretaris bereid om een laatste gesprek aan te gaan? Onze boodschap aan de woningbouwcorporaties is hierbij dat zij hun maatschappelijke verantwoordelijkheid dienen te nemen. Het kan niet zo zijn dat wij hier niet uitkomen.

Ik wacht op een antwoord op mijn vraag over de tax gap. Ik zag in de stukken zo vaak terugkomen dat het belangrijk is om die te meten, dat ik er blij van werd. Ik ben benieuwd wanneer die analyse in het proces zit.

Ik dank de Staatssecretaris voor de pluimveerechten, mede namens mijn collega Geurts die helemaal blij was toen ik hem net in de pauze meldde dat dit geregeld werd.

Misschien kan de Staatssecretaris nog eens bekijken wat er gebeurd is bij de kinderopvang in Arnhem. Er is een naheffing van vijf jaar opgelegd, terwijl daar maatschappelijk gezien gebeurde wat wij eigenlijk allemaal wenselijk vinden. Dan moet de Belastingdienst niet de maximale naheffing innen.

Staatssecretaris Wiebes: Je begint met het maken van een afspraak met de Belastingtelefoon en dan kom je uiteindelijk bij de balie. Als er thuis geïnspecteerd moet worden, wordt dat ook nog gedaan. Het is niet zo dat met dit betoog de Belastingdienst in een computer verandert. Wel wordt ons werk gemakkelijker door ons te richten op de dingen die ertoe doen in plaats van op de dingen die er net iets minder toe doen.

Mevrouw Neppérus wil weten wanneer er duidelijkheid komt voor de 5.000 mensen en mevrouw Schouten wil weten wanneer iedereen wordt geïnformeerd. Er was sprake van een hele cascade, een hele communicatiemachine, om iedereen te informeren. Een flink aantal mensen wordt nog deze week en begin volgende week geïnformeerd. Overigens hebben we via de beeldkrant en de intranetsite al een heleboel gecommuniceerd. Desondanks blijft het gesprek met de leidinggevende nodig en dat komt er. Als je met 30.000 mensen moet communiceren, kan dat niet allemaal op één dag. Dat gaat niet. Er moeten zaaltjes worden gehuurd. Het is een heel proces dat zich deze en begin volgende week zal afspelen, los van de communicatie die er al is geweest naar iedere medewerker van de Belastingdienst, onder wie natuurlijk die 5.000 mensen.

Mevrouw Neppérus bedoelt denk ik wat anders, namelijk hoe weet je wie er bij die groep van 5.000 hoort? Die 5.000 is op geen enkele manier taakstellend, dus wie weet zeker of het er 5.000 zullen worden? Dat is niet gezegd. Alleen de mensen die de nieuwe manier van werken niet kunnen bijbenen, gaan ander zinvol werk doen. Hoe minder, hoe beter. Dat wordt uitgevogeld doordat alle nieuwe processen op de nieuwe manier van werken overschakelen. Dat gebeurt niet van de ene dag op de andere. Er bestaat niet zoiets als een transitieorganisatie met 5.000 mensen. Ik durf te voorspellen dat er op geen enkel moment in de tijd 5.000 mensen inzitten. Mensen stromen in en stromen misschien weer uit. Een enkeling stroomt misschien weer terug. Er is dus nooit sprake van één organisatie met 5.000 mensen. Het gaat allemaal gefaseerd, omdat alle processen geduldig en gericht op de inhoud moeten worden ingericht.

Staatssecretaris Wiebes: Zoals men weet was de oorspronkelijke ambitie nog een stukje strenger. Wij wilden er pas volgende week mee naar buiten komen, zodat wij de kans hadden om voor die tijd iedere medewerker op een of andere manier persoonlijk te spreken, face-to-face en niet via het web. Het web doet ook zijn werk, maar dat heeft toch iets onbevredigends.

Dan kom ik bij de verschillende zorgen over de toeslagen bij mevrouw Neppérus, de heer Groot en de heer Dijkgraaf. Bevoorschotten is ook toekennen. Dat valt onder dezelfde Europese regels. Er zijn natuurlijk allerlei manieren mogelijk om het risico te beperken. Ten eerste kun je de gevallen die daartoe aanleiding geven aan een nadere controle onderwerpen. Eén ding mag niet, en daar zijn mevrouw Neppérus en ik allebei tegen: discriminatie. Je mag niet iedereen die geen Nederlander is door de mangel halen. Dat doen wij niet. Daar waar risico's zijn, en die zijn er in grensoverschrijdende gevallen zeker, is een nadere controle en een nadere afweging mogelijk. Ten tweede is het zaak om ervoor te zorgen dat er in zo veel mogelijk verdragen, ook bilateraal, afspraken opgenomen worden over de manier waarop de boel teruggehaald kan worden als er ten onrechte is uitgekeerd. We moeten bijvoorbeeld met Curaçao of Bulgarije goede afspraken hebben dat de boel ingevorderd kan worden als er te veel is bevoorschot. Deze twee manieren benutten wij om de risico's te beperken. Los daarvan hebben wij extra acties opgezet. De Kamer heeft de brief daarover gelezen. We laten het er niet bij zitten, ook omdat het draagvlak voor toeslagen bestaat bij de gratie van het feit dat wij kunnen garanderen dat diegenen die er recht op hebben, ze kunnen krijgen en dat diegenen die er achteraf gezien geen recht op hadden, ze niet krijgen.

Mevrouw Neppérus vraagt naar de contacten met de banken. Er is contact geweest met de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB). De AFM heeft aangegeven slechts acht meldingen te hebben ontvangen. Dat zijn er niet zo veel. De NVB heeft alle banken geattendeerd. Haar stellige indruk is dat het geen groot probleem is, maar zij zal uit deze sessie opgemaakt hebben dat zij via mij van mevrouw Neppérus een aantal voorbeelden krijgt waarnaar nog eens goed gekeken moet worden.

In antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf zeg ik dat het inderdaad belangrijk is om een manier te vinden om met elkaar te communiceren over de voortgang van dit deel van de brede agenda. Dat moet geen novum zijn, want we geven over de rest van de brede agenda al een halfjaarrapportage. Die moet worden uitgebreid. Daarin worden dus meer sporen gerapporteerd. Ik ben er voorstander van om zo nodig dingen aan de halfjaarrapportage toe te voegen, al is het maar op tijdelijke basis. Dit is een klein uitstapje in de richting van een opmerking van de heer Omtzigt. Belangrijke projecten en transities moeten kunnen worden gevolgd. Ik ben er ook voorstander van om de boel die niet meer nodig is, eruit te halen. Ik heb eerlijk gezegd een groot aantal statistieken uit de rapportage gehaald. Een aantal leden heeft daar opnieuw om gevraagd, maar ik meen echt dat een deel van die statistieken zinloos, nietszeggend en betekenisloos is. Ik ben erop uit om de Kamer te voorzien van informatie die veelzeggend is en betrekking heeft op trajecten die belangrijk worden gevonden. Ik blijf ernaar streven om de grafieken die ruis veroorzaken er rücksichtslos uit te donderen en te streven naar een compacte, inzichtrijke en veelzeggende rapportage. Met dank aan de heer Dijkgraaf moet dit deel er dus aan worden toegevoegd.

De heer Bashir volgt mijn advies op om het woord «ontslag» niet meer te noemen, maar in plaats daarvan noemt hij «boventallig». Ik heb die woorden niet gebruikt. Ik tel niet boven. Ik heb het over een transitieorganisatie, juist om het niet over boventallig te hoeven hebben. Laten we het spraakgebruik enigszins synchroniseren. Niemand wil dat medewerkers van de Belastingdienst ongerust worden gemaakt over iets wat niet gebeurt, wat niet wordt aangekondigd, wat niet in de plannen zit en wat we niet bedoelen. Er stromen medewerkers in in een transitieorganisatie. Dat is het. Daarmee omarmen we niet een harde taakstelling van het aantal mensen. Dat is niet het doel van die organisatie.

Ik vind de volgorde die de heer Bashir aanreikt heel onlogisch. Hij zegt dat je bij een capaciteitstekort eerst de capaciteit moet aanpassen en daarna pas moet vernieuwen. Ik ga er niet veel discussie aan wijden, maar mijn stellige overtuiging is dat het exact andersom moet. Je moet eerst je werkwijze verbeteren, proberen de efficiency en de effectiviteit te vergroten en daarna moet je je afvragen of je voldoende capaciteit hebt. Dat hebben we gedaan. In samenspraak met het management van de Belastingdienst ben ik tot de conclusie gekomen dat we tijdens de transitie met een iets beperktere capaciteit toekunnen. Dat is de inschatting. Is dat op dit moment een keiharde taakstelling in aantallen? Nee, maar het is wel de afweging. Ik heb de logica precies omgekeerd en daar sta ik met hart en ziel achter. Het kan zijn dat de heer Bashir en ik het pad in een andere volgorde bewandelen, maar ik heb hem gehoord en hij mij.

Mevrouw Schouten stelt dat de verhuurder al inkomensgegevens heeft en vraagt zich af waarover ze dan zo moeilijk doen. Een toeslag is gebaseerd op meer dan inkomensgegevens en daarnaast hebben de verhuurders niet alle inkomensgegevens. Gelukkig niet. Sterker nog, als ik nu bekendmaak dat alle verhuurders alle inkomensgegevens hadden, dan hadden we een rel, en terecht. De privacywaakhond zit ter linkerzijde van mevrouw Schouten. Sommige verhuurders hebben sommige inkomensgegevens en dan alleen in heel specifieke gevallen. Daar kunnen we niet op varen.

Nogmaals, ik steek met mijn collega de koppen bij elkaar over de manier waarop we met de beslagvrije voet doorgaan. Er komt een kabinetsbrief aan. Dat is geen brief waarin alleen mevrouw Klijnsma en ik domineren. Ook de Ministeries van V en J en van EZ zullen aansluiten, want o wee, wat hebben er ineens veel mensen te maken met de beslagvrije voet.