nr. 78
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 27 januari 2010 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 22 oktober 2009 met de voortgangsrapportage Wijkaanpak 2009 (30 995, nr. 75);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 17 december 2009 met de uitvoeringsagenda voor New Towns, de invulling van de motie-Ortega-Martijn en een verbreding van het stedenbeleid (31 757, nr. 14);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.18 december 2009 over de onderzoeken van de Universiteit van Amsterdam en de Universiteit van Limburg naar bewonersbudgetten en -participatie en het onderzoek naar de projectencarrousel (30 995, nr. 77);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 26 januari 2010 met de aanbieding van de gedrukte versie van de uitvoeringsagenda New Towns (2010Z01542).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Van der Burg, Depla, Dibi, Jansen, Ortega-Martijn en Van der Ham,

en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over wijkaanpak en ik heet allen van harte welkom.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De afgelopen tien jaar is het aantal burgers dat problemen heeft met de leefbaarheid in de buurt afgenomen van 1,3 miljoen naar 900 000. De Indische buurt in Amsterdam scoorde in 2003 nog het laagst bij de bewoners, maar krijgt in 2009 het rapportcijfer 7. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat het aantal bedrijven en ondernemers in de achterstandsbuurten twee maal zo hard groeit als het landelijk gemiddelde. Cijfers van het UWV tonen aan dat in deze crisistijd in deze buurten de werkloosheid minder hard is gestegen dan in de rest van Nederland. Er gaan meer kinderen naar het havo en het vwo dan een tijd terug en de schooluitval neemt tevens af. De buurten worden veiliger en bewoners worden meer betrokken bij de plannenmakerij en de uitvoering ervan. Er is sprake van minder huisuitzetting, omdat corporaties sneller in actie komen bij betalingsproblemen. Dit alles toont aan dat het zin heeft om samen met bewoners werk te maken van deze buurten. Het einddoel is echter nog lang niet bereikt. De schooluitval is nog bijna twee maal zo hoog als het gemiddelde in dezelfde stad en het aantal kinderen dat naar het havo of het vwo gaat is nog een stuk lager dan het gemiddelde. De gezondheid in deze buurten blijft achter, evenals de veiligheid en de werkgelegenheid. Positieve berichten over forse afname van de overlast door hangjongeren in de wijken Kanaleneiland en Overvecht in Utrecht worden afgewisseld met rellen in Culemborg en Zaltbommel. Daar waar de resultaten achterblijven, dient de aanpak op efficiënte wijze te worden verbeterd.

De buurten zijn van de bewoners, zij moeten het uiteindelijk zelf doen. Bewoners kunnen veel meer dan we denken. Uit alle onderzoeken blijkt dat het beter gaat als bewoners een grotere rol spelen. Bewonersbudgetten en vouchers werken. Bewoners gaan vaak zuiniger met het geld om dan gemeenten. Zeggenschap over besteding van bewonersgeld maakt hen actief betrokken. We moeten daar dus verder mee gaan. Kan de minister toezeggen dat in 2010 en 2011 nog meer gemeenten met vouchers gaan werken bij het besteden van bewonersbudgetten? Uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam (UvA) blijkt dat ondersteuning van bewoners wel nodig is bij het omzetten van deze ideeën in plannen. Niet iedere gemeente heeft dit goed geregeld. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? De aanpak in de wijken Malburgen in Arnhem en Woensel-West in Eindhoven laat zien dat het beter gaat wanneer bewoners meer zeggenschap krijgen. In Malburgen worden alleen nieuwe projecten gestart als de bewoners het goed vinden. Het is even wennen voor ambtenaren en corporaties, maar het werkt uiteindelijk wel.

Het onderzoek van het Landelijk Steunpunt Aandachtswijken (LSA) laat zien dat competitie tussen steden ook goed werkt. De meeste steden die vorig jaar slecht scoorden op betrokkenheid van bewoners doen het inmiddels een stuk beter. Onder verantwoordelijkheid van de minister visiteren verschillende steden elkaar. Deskundigen en bestuurders gaan bij elkaar op bezoek. De PvdA vindt dat ook bewoners in die teams opgenomen moeten worden. Graag een reactie van de minister op dit voorstel en ook op de andere voorstellen van het LSA betreffende het visiteren.

Bewoners betrekken maakt buurten veiliger. Allerlei experimenten laten dat zien, van SMS-Alert tot het meebepalen van de prioriteiten van de politie. Als bewoners en politie goed samenwerken, wordt de buurt veiliger. Tegelijkertijd wijst onderzoek uit dat de wijkagenten vaak niet in de buurt te vinden zijn. Dat is een punt van grote zorg. Evenals het feit dat we bij werkbezoeken signaleren dat steeds dezelfde jongeren in de fout gaan, omdat we niet effectief genoeg straffen en/of begeleiden. Als ze uit de gevangenis komen, gaan ze snel op het oude pad verder. De wijze van straffen verhoogt bij deze jongeren de status. Graag een reactie van de minister.

De wijkaanpak is een kwestie van lange adem en dient ook te worden verbreed. Immers, ook buiten de 40 geregistreerde aandachtswijken zijn er problemen. Het is daarom goed dat in 2009 ook 15 nieuwe wijken een bijdrage hebben ontvangen om hun wijk op te knappen. Binnenkort krijgen nog meer wijken wat extra. Langzaam maar zeker begint de verbreding dus vorm te krijgen. De PvdA wil ook in de toekomst de wijkaanpak gecontinueerd en verbreed zien. Graag een reactie van de minister.

We zien dat er ook steden zijn die het tot voor kort goed deden en bovenaan de ranglijsten van aantrekkelijke woonsteden stonden, maar nu te kampen krijgen met problemen. Zo was ik vorige week op bezoek in Zoetermeer, een van de steden genoemd in de motie-Ortega-Martijn c.s. Tot voor kort scoorde deze stad hoog op de lijst van meest gewaardeerde steden, maar daalt nu. Goed dat de minister dit heeft opgepakt, want voorkomen is beter dan genezen. Uit de brief van de G32 blijkt dat de wijken die nu achteruit dreigen te gaan vooral een gemengd bestand van huur- en koopwoningen hebben. Veroudering van woningen en groei van het aantal alleenstaanden dreigt deze wijken in een neerwaartse spiraal te brengen. Dit is te voorkomen. Het vraagt echter een andere rol van de corporaties dan in buurten waar corporaties de meeste woningen in bezit hebben. Particuliere huiseigenaren moeten hier mee investeren, maar daarvoor ontbreekt vaak de koopkracht. In Duitsland heeft men een soort ruilverkavelinginstrument in de stad bedacht, dat ook voor steden in krimpgebieden in ons land toepasbaar lijkt. Met dit instrument laat men verhuurders en huiseigenaren een plan maken, waarin hun vastgoed wordt ingebracht. Uiteindelijk krijgt men het vastgoed terug onder verrekening van de kosten. Soortgelijke lessen moeten we trekken uit de verkoop van corporatiewoningen. In steden waar dit niet goed is gebeurd, gaan de betreffende wijken achteruit. Ik wil van de minister graag de toezegging dat we genoemd instrument ook voor Nederland ontwikkelen, zodat zowel in krimpgebieden als in gebieden met gemengde bebouwing wijkverbetering een kans kan krijgen.

Op een conferentie in Utrecht hoorde ik dat er bij de wijkaanpak € 6 per bewoner beschikbaar is. Ik hoorde daarnaast de klacht dat er veel geld op gaat aan adviesbureaus en overhead. Zou het een goed idee zijn om met de betrokken wethouders daarvoor een maximumpercentage af te spreken, zodat zoveel mogelijk geld bij de uitvoering terechtkomt?

We deden bewoners de belofte van een betere buurt. We kunnen dit echter alleen waarmaken als we wijkverbetering tien jaar volhouden en dat lukt alleen als er geen discussie ontstaat over besteding van de middelen. We moeten daarom onzinnige of niet werkende projecten snel stoppen en ervoor zorgen dat succesvolle experimenten kansrijk zijn door ze, ook financieel, tien jaar vol te houden. Een voorbeeld is de Achter de Voordeur-aanpak waar door middel van huis aan huis bezoeken wordt gekeken wat de problemen zijn om vervolgens een samenhangende aanpak te kiezen. Het gaat erom te zorgen dat deze mensen zich voortaan zelf kunnen redden. Voor de PvdA is dat de manier om ervoor te zorgen dat de wijkaanpak niet leidt tot verplaatsing van problemen maar tot oplossing ervan. Die aanpak is echter arbeidsintensief en behoeft een lange adem. Dat lukt alleen als die aanpak meer resultaat oplevert en ook nog goedkoper is dan de huidige aanpak van langs elkaar heen werkende instanties. Ziet de minister dat ook? Wat gaat hij doen opdat de Achter de Voordeur-aanpak langdurig kan worden volgehouden?

Onderwijs is voor de toekomstige generaties van groot belang. Er zit verbetering in, maar de leerprestaties van kinderen in aandachtswijken lopen nog achter bij het gemiddelde van de stad. Steunt de minister wethouders als de heer Asscher die zich hiervoor inzetten?

Werkgelegenheid is het adagium bij het vooruit helpen van een buurt. De werkloosheid is in aandachtswijken minder hard gestegen dan het landelijk gemiddelde. Daling van de werkloosheid is niet alleen goed is voor de mensen zelf. Het is ook een van de belangrijkste verklaringen voor het veiliger worden van buurten. Hoe ziet de minister de toekomst in dat licht?

We zullen de komende periode samen met de bewoners hard moeten werken in de wijken. We moeten niet opgeven zoals sommige partijen wel willen. Dat verdienen de bewoners die zich inzetten voor een buurt waarin ze zich veilig en thuis voelen en waar iedereen meetelt. Wat in de Indische buurt in Amsterdam kan, kan ook in andere wijken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Van Gent, die elders in de Kamer een debat bijwoont waarbij ze bijzondere betrokkenheid heeft. Zelf voel ik betrokkenheid bij het onderwerp wijkaanpak. Ik heb het gevoel dat ik thuiskom als ik door mijn eigen wijk loop. Ik voel me thuis als ik langs een sportveldje loop waar jongeren aan het voetballen zijn, als ik hiphopmuziek hoor galmen uit een buurthuis, als ik zie dat de ramen beslagen zijn van het café om de hoek en als ik langs een school loop waarvan de lichten nog branden en waar ouders in- en uitlopen. Soms is dat thuiskomen echter een minder warm welkom, bijvoorbeeld wanneer je overal zwerfafval ziet liggen, je een verloederd basketbalveld ziet zonder basket of een kapotgeslagen raam van een bushokje dat maar niet vervangen wordt. Wanneer je iedere keer dezelfde jongen doelloos op een bankje ziet blowen of wanneer een vrouw wordt nagesist door rellende pubers. Het is opvallend dat je steeds meer kapotte straatlantaarns ziet als je met de tram van het centrum naar Amsterdam-West gaat. Het wordt letterlijk en figuurlijk steeds donkerder. Het is daarom ontzettend belangrijk dat de buurt waarin mensen wonen leefbaar is. Het is goed nieuws dat de wijkaanpak op dit punt zijn vruchten lijkt af te werpen. Ik denk dat we hier complimenten voor moeten uitdelen aan de minister en ook aan zijn voorganger mevrouw Vogelaar, die dit in gang heeft gezet. Slecht nieuws voor iedereen die van de wijkaanpak af wil, maar goed nieuws voor de bewoners van de wijken.

Leefbaarheid heeft natuurlijk ook met veiligheid te maken. Laat ik hierover maar onorigineel zijn: crimineel gedrag moet stevig worden aangepakt. Laatst werden mijn collega mevrouw Van Gent en ik erg enthousiast over de Arnhemse aanpak van overlast. Het werk van een toezichtteam van jongeren boekte daar meer succes dan het werk van een beveiligingsfirma. Op 18 december 2009 vroegen we de minister schriftelijk of hij bereid is aan tafel te gaan om te stimuleren dat toezichtteams van jongeren worden opgericht, beginnend in de vogelaarwijken. Jongeren geef je zo niet alleen een zinvolle vrijetijdsbesteding en misschien wel een baan, maar je geeft ze ook een taak bij het oplossen van conflicten en het veiliger maken van de wijk. Wij hebben helaas nog geen antwoord gekregen, dus ik hoop dat de minister vandaag een tipje van de sluier wil oplichten.

In buurten waar tijdelijke arbeidskrachten uit Oost-Europa bij elkaar wonen, ontstaat soms overlast. In buurten waar een hoge concentratie is van kansarme mensen ontstaat vaak overlast. Ze leven vaak geïsoleerd en spreken de Nederlandse taal nauwelijks. Gemeenten en werkgevers moeten hun verantwoordelijkheid nemen als het gaat om huisvesting en inburgering. Ik begrijp dat de minister voor de zomer met een actieplan komt. Volgens de huidige wet- en regelgeving kunnen ze niet verplicht worden in te burgeren. Kan de minister daarom in zijn plan opnemen hoe erop wordt toegezien dat deze groep vrijwillig een inburgeringtraject gaat volgen?

Veiligheid heeft vooral te maken met kansen en perspectief. Iemand kiest minder snel voor een criminele carrière wanneer hij een diploma op zak heeft en een eigen inkomen heeft. De GroenLinks-fractie is bezorgd omdat het op het gebied van werk en onderwijs allemaal moeizaam verloopt. Dat lijkt wel een patroon. Werk en onderwijs zijn de beste preventieve middelen tegen criminaliteit en juist op die terreinen zien we al jarenlang stagnatie. Maar liefst 10% van de Nederlandse bevolking zit in de gevarenzone om af te glijden of is al afgegleden naar een gemarginaliseerde positie. Dat lees ik in de publicatie Het rendement van zalmgedrag.

Het weren van kansarmen uit wijken vergroot de leefbaarheid van die wijken niet. Wij krijgen signalen uit Rotterdam dat de Rotterdamwet leegstand en verloedering veroorzaakt en mensen de kans op een wooncarrière ontzegt. We vinden het jammer dat de minister, tijdens een werkbezoek aan een partijgenoot in Rotterdam, ervoor kiest die Rotterdamwet zonder evaluatie te verlengen. Die wet is indertijd door minister Pechtold door de Kamer gesleurd en ik ben benieuwd hoe D66 vandaag de dag tegenover die wet staat.

De heer Van der Ham (D66): Volgens mij is het niet minister Pechtold geweest, maar het is waar dat D66 die wet destijds heeft gesteund. Het was een experimentwet, bedoeld om gemeenten de door hen gewenste flexibiliteit te geven. Het was ook voor ons de vraag of het op die manier goed zou uitpakken. We vinden echter dat we lokale initiatieven zoals in Rotterdam de ruimte moeten geven. Op andere vlakken zijn er ook dergelijke initiatieven geweest, bijvoorbeeld in Amsterdam. We zullen de evaluaties van die initiatieven nauwkeurig bekijken.

De heer Dibi (GroenLinks): De wet is in de Eerste Kamer onder andere verdedigd door minister Pechtold, dus zijn handtekening zal er wel onder staan. Ik ben blij dat de heer Van der Ham nu kritischer tegenover de Rotterdamwet staat. Hij zegt misschien wel dat we er niet verder mee moeten gaan, omdat niet gebleken is dat deze wet het wondermiddel is dat iedereen er bij de verdediging van heeft verwacht.

Bij kansarme mensen gaat het vaak over mensen die meerdere problemen hebben en die buiten de boot vallen, omdat organisaties en gemeenten er niet in slagen loketoverstijgend te opereren. In de wijkactieplannen van de vogelaarwijken worden meer dan 1000 projecten genoemd in het sociale domein. Het Oranje Fonds steunde in 2008 meer dan 1800 initiatieven. Ondanks de goede bedoelingen wordt veel langs elkaar heen gewerkt. De minister zei laatst dat hij het niet leuk vind dat bijna iedereen bij herhaling denigrerend over de barbecues spreekt. Ik ben dat met hem eens, maar het begint wel symbool te staan voor een projecten waarvan je je afvraagt of ze zinnig zijn en of dat gemeenschapsgeld goed wordt ingezet. Ik kom ook in mijn eigen gemeente Amsterdam dit soort projecten tegen. Het draagvlak voor de wijkaanpak wordt door dergelijke slechte voorbeelden ondermijnd. Zouden we misschien deze rotte appels uit de mand kunnen halen en verder kunnen gaan met de bestaande aanpak? Is de minister van plan om samen met gemeenten te bezien of juist die projecten subsidie krijgen die effectief zijn? Ik heb het dan over projecten rond onderwijs, werkgelegenheid en voor jongeren met psychische problemen die niet door Bureau Jeugdzorg bereikt worden. Dat zijn de onderwerpen die belangrijk zijn en de taboes op dat gebied dienen doorbroken te worden.

De minister zegt dat de wijkaanpak een kwestie van lange adem is en dat het nu van belang is vol te houden en te verbreden. Ik ben dat helemaal met hem eens, maar voor 2011 zijn er geen rijksmiddelen meer begroot en er komen nog heroverwegingen aan. De minister laat de wijkaanpak toch geen project in de projectencarrousel worden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De minister stelt dat het kabinet tevreden is over de voortgang van de wijkaanpak en dat hij vol vertrouwen het volgende uitvoeringsjaar ingaat. Mijn collega’s refereerden al aan de leefbaarheidsituatie. Als je het rapport Leefbaarheid door de tijd bekijkt zie je het waterbedeffect in de nulmeting. Er wordt duidelijk gezegd dat de periode waar het om gaat 1 januari 1998 tot 1 januari 2008 is. Het mag duidelijk zijn dat de wijkaanpak op 1 januari 2008 is gestart. Dit even als opmerking tegenover de loftuitingen hiervoor.

Wat mij in het rapport opvalt, is dat het van 1998 tot 2002 goed ging, met enorme verbeteringen in de wijken. Van 2002 tot 2006 gaat het weer naar beneden, zelfs terug tot het niveau van 2002. Van 2006 tot 2008 gaat het weer goed, maar de verwachting is dat het vanwege de crisis van 2008 tot 2010 weer minder zal gaan. Een aantal wijken lijkt zich aan dat patroon te onttrekken. Ik wil informatie hebben over welke wijken dat zijn en hoe dat komt. In het rapport staat dat de economische factoren werk en inkomen, en de opleiding die daaraan ten grondslag ligt, de bovengenoemde schommeling voor 50% bepaalt. Veiligheid bepaalt daarnaast nog eens 25%, het gaat dan om overlast en geweldsmisdaad. Als je mensen een opleiding geeft en aan werk helpt en de veiligheid als basisvoorwaarde organiseert, heb je dus een heel goede wijkaanpak. Dat pleidooi heb ik al vaak hier gehouden.

Zoals iedereen kijk ik ook naar mijn eigen regio. In het rapport staat het interessante gegeven dat 70% van de leefbaarheidsproblemen in de grote steden zit, waarvan 42% in Rotterdam. Ik heb het dus over een cruciaal onderdeel van de wijkaanpak. We weten dat volgens de definitie de helft van Rotterdam uit probleemwijken bestaat. Ik heb gekeken naar de voortgangsrapportage Pact op Zuid 2006–2010 die in januari 2010 door het college van burgemeester en wethouders van Rotterdam is gepresenteerd. Uit die rapportage blijkt dat over de periode van vier jaar de veiligheid en het inkomen gedaald zijn, ondanks een stijging in de jaren 2006, 2007 en mogelijk ook 2008. Tevens blijkt dat het Pact op Zuid, met de daarin gelegen probleemwijken, het minder goed doet dan de rest van de stad. Dat is een ander beeld dan in de landelijke voortgangsrapportage wordt geschetst. Het Rotterdamse college van B en W zegt ook in de eigen rapportage dat het de zaken moet bijstellen. Ik wil dat ook in verhouding zetten tot de maatregelen die dit kabinet aan het nemen is op het gebied van veiligheid. Juist Rotterdam is door de bezuinigingen in de politiesfeer zwaar getroffen. Burgemeester Aboutaleb heeft geroepen dat het om ongeveer 750 agenten gaat. Dat is bijna 10% van de 6000 agenten die in Rotterdam rondlopen. Hoe zit dat en welk effect zullen die maatregelen op de probleemwijken hebben?

Ik was afgelopen week in Schiedam, een stad van 75 000 inwoners met een probleemwijk en met grootstedenproblematiek. Schiedam heeft geen eigen politiebureau, dus de politie moet uit Rotterdam of Vlaardingen aanrijden. Ik heb daar ook gesproken over de Achter de Voordeur-aanpak. Men zegt dat men fijn bij iemand achter de voordeur komt en dat men dan vraagt wat er aan de hand is en of men kan helpen met bijvoorbeeld schuldsanering. Ik begrijp hoe belangrijk dat is, maar als ik vraag wat de overheid dan aan inzet van die mensen vraagt, is het antwoord dat men daar pas in de derde fase aan toekomt. Ik vind dat een verkeerd uitgangspunt. Alleen hulp, hulp, hulp bieden is niet genoeg. Het moet duidelijk zijn dat van mensen ook wat terug verwacht wordt. Ze dienen een rol in deze samenleving te hebben, want alleen dan zijn mensen gelijkwaardig. Als je alleen maar hulp geeft, dan hebben mensen op een bepaald moment geen eigenwaarde meer. Graag een reactie daarop.

Ik zie dat ook in een publicatie in Binnenlands Bestuur over het jeugd- en welzijnswerk. De minister maakt daarin reclame voor de vernieuwende aanpak. Hoe ziet de minister die vernieuwende aanpak gezien het feit dat er ook staat dat ze zich niet aan afspraken houden, dat er weliswaar probleemmanagers zijn maar dat men computers moet aanbieden om maar bij de mensen binnen te kunnen komen, zodat ze in elk geval luisteren? Volgens mij is dat een verkeerde aanpak. Ik wil ook wijzen op het interessante boek van Jutta Chorus waarin de vraag aan de orde komt wat we terugvragen voor we hulp aanbieden. De minister heeft daarover in het begrotingsdebat iets interessants gezegd. Dat ging over de extra inzet die we van migranten, maar ook aan autochtone Nederlanders, mogen vragen om in dit land een plek te hebben. Ik wil daar graag een antwoord op, want ik denk dat dit een kernpunt is. Het is ook belangrijk voor het draagvlak onder de wijkaanpak, want de mensen vragen zich af waar we dat allemaal voor betalen en waarom die mensen op cursus worden gestuurd.

Bij de welzijnswerkers is één dame die moedig is en de zaak aanpakt, maar die wordt bedreigd. De opbouwwerkers doen niet mee, want die willen de relatie met de jongens goed houden, terwijl die reisjes naar New York en dergelijke eisen. Ik ben daar heel kwaad over.

Ik wil nog pleiten voor een club die bezig is met een centraal drugsregister om de wietplantages in de wijken te registreren, zodat we daar wat aan kunnen gaan doen. Ik wil daar graag informatie over verstrekken. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Mijn volgende punt betreft de projectencarrousel in relatie tot de publicatie Het rendement van zalmgedrag. Voor ik in de Kamer kwam heb ik met dit soort projecten te maken gehad, maar ik heb ook gezien hoe het succesvol kan. Het rapport was mij uit het hart gegrepen en het viel me tegen dat de minister vond dat het te cynisch was over het «tijdelijk verbranden van geld». Ik denk namelijk dat het de realiteit is en ik wil daar graag een reactie van de minister op, zodat we er in tweede termijn op verder kunnen gaan.

Heel goed dat de New Towns goed lopen en dat we daar preventief werken. Ik hoor ook dat de partijen tevreden zijn. In relatie tot de publicatie op een van de websites wil ik vragen of het geen prachtige mogelijkheid is voor de minister om de financiering van het stedenbeleid nog eens ter discussie te stellen. Ik heb al eerder gezegd dat als je ergens tien jaar bezig bent, je mag verwachten dat je er ook een keer uitgaat. Als je succes hebt zou dat ook logisch zijn. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft ook aangegeven dat de automatische subsidies maar eens goed bekeken moeten worden.

De heer Depla (PvdA): Het betoog van mevrouw Van der Burg is duidelijk. Ze is betrokken bij wat er in de buurten gebeurt. Ze zegt dat elke euro goed besteed moet worden, dus zaken die niet goed gaan moeten weg of moeten worden verbeterd. Ze is terecht kritisch op zoek naar hoe het beter kan. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat de VVD-fractie nog geen twee weken geleden een plan heeft uitgebracht om het met 100 wetten minder te doen en waarin staat dat we maar met de wijkaanpak moeten stoppen? Dat staat toch haaks op haar betoog om zaken in verbeterde vorm te continueren, maar het geld niet vanzelf voor iets anders te gebruiken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het komt goed uit dat het door de heer Depla genoemde plan van mijn hand is. Wij zijn ervan overtuigd dat het naar werk leiden van mensen en daar eisen aan stellen en hen daarin stimuleren, de oplossing is voor de problemen in de wijken. Veiligheid is daarbij een basisvoorwaarde. Dat betekent echter niet dat je daar allerlei specifieke projecten op moet zetten. Daar komen namelijk allerlei partijen op af die een graantje willen meepikken wanneer geldpotten worden geopend. Hou het gewoon bij regulier beleid. Aangezien de grootste problemen in die wijken zitten, komt dat geld er toch wel. Onze lijn is dus: veiligheid als basisvoorwaarde, gecombineerd met werk en ondernemerschap. Zo help je de mensen verder en niet met allerlei hulpverleningstrajecten en extra’s.

De heer Depla (PvdA): Dat stelt me gerust. Het betekent dat het een puur cosmetische opmerking van de VVD is. Het geld moet er wel heen, maar het mag geen wijkaanpak heten. Mevrouw Van der Burg suggereert dat al het geld nu naar onzinnige projecten gaat, terwijl juist aan veiligheid gerelateerde zaken als straatcoaches deels van dat geld betaald worden. Uit de wijkaanpak worden ook bewonersbudgetten betaald. Zij vindt dat blijkbaar onzin. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat haar eigen VVD in Midden-Drenthe, Almelo en Capelle aan den IJssel – ik heb de verkiezingsprogramma’s erop nageslagen – het belangrijk vindt om initiatieven van bewoners te stimuleren? Zij zet daar in Den Haag een streep doorheen, terwijl haar partijgenoten lokaal vinden dat het goed werkt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De eerste conclusie die de heer Depla trekt vind ik te kort door de bocht. Het is duidelijk dat wij een andere aanpak in het reguliere beleid voor die wijken zien. Ik heb dat al toegelicht. We vinden dat bewonersbudgetten ook lokaal door de gemeenteraden kunnen worden geregeld.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik deel de mening van mevrouw Van der Burg dat je vooral op werk en onderwijs moet inzetten. Ik zie echter ook projecten waar ik heel blij van word. Ik doel dan op projecten om kinderen die in armoede opgroeien of die overgewicht hebben, in contact brengen met sport, en op theaters die zich inzetten om kinderen met cultuur in aanraking te brengen. Worden die projecten onder het bewind van mevrouw Van der Burg afgeschaft?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij hebben we een verschil van mening over hoe je dat allemaal moet financieren en wie daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen. Wij vinden sport ook belangrijk, maar we zien dat particuliere partijen daar initiatieven in nemen. Er zijn op lokaal niveau ook sportgelden beschikbaar, ook via het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het hoeft niet allemaal door middel van projecten vanuit de centrale overheid te gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Van der Burg een statement maken dat de VVD landelijk niet voor dergelijke projecten is, maar dat de lokale afdelingen het wel mogen. Ook organisaties als die van Erica Terpstra mogen eraan meedoen. Als we maar niet zeggen dat de VVD in de Kamer akkoord gaat met het besteden van geld aan de wijkaanpak, heeft zij daar kennelijk geen problemen mee. Dat komt stoer over.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Dibi heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat particulier initiatief heel belangrijk is. Het is niet zo dat de centrale overheid, en dat geldt evenzeer voor de lokale overheid, alles voor de samenleving kan regelen. Kennelijk verschillen wij daarover van mening.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ruim anderhalf jaar geleden heb ik het rapportje «De buurt, de schaal voor de toekomst» aangeboden aan de voorganger van deze minister. Daarin staan de ideeën van de SP over de buurtaanpak samengevat. De buurtaanpak is een nuanceverschil met de wijkaanpak, omdat wij denken dat je fijnmaziger moet werken. Het rapport biedt de context waarbinnen ik de realisatie van de wijkaanpak door deze minister beoordeel.

Ik vind het positief dat de minister in zijn verslag over de activiteiten van het afgelopen jaar opmerkelijk genuanceerd is. Aan de ene kant zijn er hoopvolle ontwikkelingen waarover je best tevreden kunt zijn. Aan de andere kant constateert de minister dat vooral in de sociaaleconomische kolom de problematiek taai is en dat maar mondjesmaat voortgang wordt geboekt. Zaken die met veiligheid en integratie te maken hebben zitten in die sfeer. Ik vind het goed dat die genuanceerde toon anders is dan die van zijn voorganger, die wel heel snel enthousiast was over de geboekte resultaten. Wij denken dat de wijkaanpak een kwestie van lange termijn is en meer dan tien jaar moet gaan duren. We moeten dus volhouden en verbreden. Tot zover delen wij de opvattingen van de minister.

Wij hebben een aantal adviezen en vragen, waarin ook wat kritische kanttekeningen zitten. De SP-fractie heeft bij de verbreding er steeds voor gepleit de wijkaanpak in te zetten in alle wijken waar dat nodig is en niet alleen in de 40 vogelaarwijken. De essentie van de wijkaanpak zou in de eerste plaats moeten zijn: luister naar de bewoners en waardeer en versterk het eigen initiatief van particulieren, vrijwilligers en bedrijven. In de tweede plaats moeten we de menselijke maat terugbrengen in al die publieke en semipublieke organisaties die in de wijken actief zijn. Dus weg met de megaschool, de thuiszorggigant, de welzijnsmoloch en de footloose woningcorporatie. Leve het politiebureau in de wijk, dat overigens in de laatste tien jaar in de meeste wijken is wegbezuinigd. Ik ben in de afgelopen jaren in heel wat net niet vogelaarwijken geweest en ik stel vast dat daar eenzelfde benadering vaak hard nodig is. De minister heeft wel iets gedaan via de budgetten van de 40plus wijken, maar dat is in verhouding tot hun omvang een druppel op de gloeiende plaat. Daar moet systematisch aan gewerkt worden, zeker als je daarin de effecten van de vennootschapsbelasting in de wijkenheffing meeneemt. We wachten namelijk al twee jaar op de oplossing van dit probleem, waarbij vooral de arme corporaties buiten de 40 wijken betalen aan de rijke corporaties daarbinnen. Die oplossing is een deel van de oplossing voor de wijkaanpak. Solidariteit is goed, maar dan moet het wel solidariteit zijn van degenen met veel geld, die er weinig mee doen, met degenen die veel werk hebben en weinig geld.

De problematiek van de krimpregio’s en de problematiek van de kleine kernen zou gebiedsgericht moeten worden aangepakt, omdat het in wezen een variant is op de wijk- of buurtaanpak.

Ik was onlangs in Soesterberg, een dorp van 6500 inwoners behorend bij Soest. Geen gebied dat als probleemlocatie bekend staat. Daar worden echter topdown allerlei plannen bedacht die de sociale infrastructuur eerder afbreken dan opbouwen. Het dorpshuis, dat 40 jaar geleden via een bewonersactie is opgebouwd, moet verdwijnen en verenigingen moeten verkassen naar de sporthal. Dat vindt de gemeente efficiënter, maar vervolgens haken de vrijwilligers af. De SP-fractie pleit ervoor de wijkaanpak te verbreden. Er wordt in Den Haag te vaak verkokerd geopereerd. Straks hebben we de 40 wijkenaanpak, de Ortegagemeenten, de 40plus gelden en de aanpak van de krimpregio’s. We pleiten al twee jaar voor één gereedschapskist met publieke instrumenten en geld, waaruit per wijk of liever per buurt de benodigde middelen worden ingezet.

Wordt er nu serieus geluisterd naar de bewoners bij de wijkaanpak? Het laatste onderzoek door de Tilburgse School voor Politiek en Bestuur in opdracht van het LSA suggereert dat wel. De kwaliteitskaarten van dit jaar delen veel hogere rapportcijfers uit dan het jaar daarvoor. Ik hoor uit de hoek van bewonersorganisaties echter minder enthousiaste verhalen. Zo was ik deze maand op bezoek in de stadsdelen Nieuw-West en Noord in Amsterdam. Daar heb ik met een vijftigtal vrijwilligers van bewonerscomités en huurdersorganisaties gesproken. Zij zeggen dat de bewoners bij de besluitvorming over herstructurering, in de volksmond sloop genoemd, nog steeds niets in de melk te brokkelen hebben. In Nieuw-West ging de deelraad in november 2009 akkoord met een sloopplan terwijl 700 bewoners op de tribune en buiten daar fel tegen protesteerden. In Rotterdam Feyenoord willen de gemeente en Woonstad Rotterdam nog steeds de sloop van een 50 jaar oud sociaal huurcomplex doorzetten, terwijl er omheen een terrein braak ligt voor de bouw van 2000 woningen. Even verderop in Hillesluis heeft de bewonersorganisatie zich opgeheven, omdat de gemeente weigert de bewoners fatsoenlijke ondersteuning te geven. Ik vraag aan de minister wat we kunnen doen. Wat gaat hij doen om het gewicht van bewoners bij de plannenmakerij te versterken? De vouchergelden zijn leuk, meer bewoners aanwezig bij de bezoeken van de minister zijn ook leuk, maar het dreigt een marginale tegemoetkoming te worden als ze niet gekoppeld worden aan medezeggenschap over de aanpak van de buurt.

In 2008 zijn er 118 wijkagenten bijgekomen, waarvoor dank. We zouden er echter 500 krijgen. Hoe gaan we borgen dat het ook echte wijkagenten worden, in plaats van mensen die er nog allerlei andere taken bij hebben? De minister was onlangs op bezoek in de wijk Op de Heide in Tegelen. Ik was daar zelf ook en ik heb met wijkagenten gesproken die zeiden dat ze maar 40% van hun tijd aan de wijk konden besteden en de rest aan ondersteunende taken.

Het is goed dat de minister ook vindt dat er iets extra’s moet gebeuren voor de gezondheid van de bewoners van aandachtswijken, die zes jaar eerder overlijden dan de gemiddelde Nederlander. Er komt ook een aanpak voor mensen met overgewicht. Daar wordt in het rapport van de SP ook voor gepleit. Het is mooi dat 250 extra verpleegkundigen voor de thuiszorg beschikbaar zijn, maar het draait in de thuiszorg vooral om het terugdraaien van de schaalvergroting en het versterken van de positie van de medewerkers op de werkvloer. We hebben zelf de Stichting Buurtzorg Nederland als voorbeeld voor die aanpak gesteld. Ik was onlangs op bezoek bij Icare in Zwolle en ik zag tot mijn genoegen dat zij de aanpak van Buurtzorg Nederland hebben gekopieerd, in die zin dat ze kleiner zijn gaan werken. Dat is mooi en het werkt aanstekelijk. De vraag is wat we dan nog aan centrale organisatie nodig hebben. Heeft die koepel eromheen nog meerwaarde? Ik zou graag zien dat de minister als regisseur van de buurtaanpak daar ook een stem in heeft. De wijkaanpak zou niet gezien moeten worden als een tienjarenproject, niet als een speeltje van één kabinet, maar als een manier van werken die initiatieven van onderaf waardeert. Twintig jaar geleden was er een minister die riep dat de stadsvernieuwing in 1995 afgerond zou zijn. Dat was een denkfout, is inmiddels gebleken. Laten we met de wijkaanpak niet dezelfde fout maken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Twee weken geleden bezocht ik een inspirerend symposium van de Ortegagemeenten. Wat mij aansprak was dat zij hoog inzetten op het organiseren van eigen kracht. Ik denk dat daarmee een positief signaal wordt afgegeven naar de andere gemeenten. Langzaam maar zeker lijkt er echter een kentering te komen in het denken over het stedenbeleid. Met de wijkaanpak kwam al het besef dat er meer sprake moet zijn van een integrale aanpak, waarbij bewoners actief moeten worden betrokken en er aandacht is zowel voor mensen als voor stenen. Uit de leefbaarheidmonitor blijkt dat in vooroorlogse wijken veel is verbeterd, maar juist in suburbane woongebieden uit de jaren zeventig en tachtig is verslechtering opgetreden.

We zijn nog lang niet klaar met de aandachtswijken, maar we moeten toch ook al vooruit gaan kijken. Als we willen voorkomen dat er nieuwe krottenwijken ontstaan, is het tijd voor een preventieve aanpak. Een spannende vraag daarbij is waar de verantwoordelijkheid van het Rijk ligt in verhouding tot de decentrale taken. We zijn in feite bezig een nieuw stedenbeleid uit te vinden. Nieuwe vraagstukken liggen er in de New Towns, maar ook in randgemeenten rondom de grote steden, in de kleinere groeikernen en in de krimpgebieden. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daar tegen aankijkt. Moeten we inderdaad gaan nadenken over een andere vorm van stedenbeleid, dat heel specifiek gericht zal zijn op objectieve criteria, op preventie en met meer aandacht voor het oplossen van bestaande problemen?

Tijdens mijn werkbezoeken heb ik gemerkt dat in al die New Towns sprake is van problemen, bijvoorbeeld met het onderhoud van het versnipperde openbaar groen, met de verrommeling veroorzaakt door het grote aantal woningen dat met de achterkant grenst aan de openbare ruimte en met de verouderde centrumvoorzieningen. Welke lessen kunnen we daaruit trekken voor nieuwe groeiende steden als Amersfoort met Vathorst en Utrecht met de Leidsche Rijn? Hoe gaan we ervoor zorgen dat niet alleen ontwerp maar ook onderhoud en beheer bij gemeenten populair gaan worden? Oude steden kunnen namelijk problemen hebben met achterstallig onderhoud en verslonzing, met dure reparaties als gevolg. Wat de ChristenUnie betreft kan de overheid op dit punt in de breedte efficiënter werken. Wij stellen de minister daarom voor hier verder onderzoek naar te doen, zodat gemeenten daarvan kunnen leren. Dit lijkt me ook relevant voor de lokale heroverweging. Er ligt een mooie uitvoeringsagenda van de New Towns met ook concrete doelen, zoals de komst van hoger onderwijs in Almere. De minister erkent ook dat het Vestigingsbesluit bedrijven aangepast moet worden, zodat ook bestaande opleidingen zich in de New Towns kunnen vestigen. Is de minister hierover ook in gesprek met zijn collega van OCW, zodat bijvoorbeeld een stad als Apeldoorn hoger onderwijs kan krijgen?

Over een aantal jaren gaat het niet meer over oude wijken, maar weer over de bloemkoolwijken. Wat dat betreft zou de aanpak van de New Towns wel eens het begin kunnen zijn van een totaal nieuwe aanpak. Het mooie is dat de vijf Ortegagemeenten zoeken naar maatregelen binnen de bestaande budgetten. Het kan een antwoord zijn op wat mevrouw Van der Burg naar voren heeft gebracht, als de gemeenten maar binnen de G31 blijven. Dit andere denken zal op termijn tot substantieel minder uitgaven kunnen leiden. Dat moet de minister toch als muziek in de oren klinken. Hoe denkt de minister dit door te trekken naar de andere steden?

Ik proef in de door de minister geschetste piramide nog wel een voorkeur voor ingrijpen in stenen, terwijl juist op de terreinen werk en onderwijs de voortgang moeizaam is. Ik ben blij met de inzet van de minister om de aanpak van de wijkeconomie beter van de grond te krijgen.

Bestaat het waterbedeffect, waarbij problemen zich van de ene wijk naar de andere verplaatsen, eigenlijk wel? Het onderzoek toont dat niet duidelijk aan, het verschilt namelijk per gemeente. Er zijn zelfs wijken, grenzend aan aandachtswijken, die profiteren van de extra inzet van deze wijken. Het valt de ChristenUnie op dat vooral is gekeken naar effecten in de directe omgeving. Er is wel op het niveau van de stad gekeken, maar op korte termijn zie je daarin geen grote verschillen. De vraag is of het waterbedeffect wel op langere termijn optreedt. Moeten we niet kijken naar hoe het gaat met de mensen die als gevolg van herstructurering uit aandachtswijken wegtrekken? Als deze mensen nog steeds werkloos zijn of andere problemen hebben, zal het waterbedeffect op termijn toch kunnen optreden.

Bij een preventieve aanpak past dat we verder vooruitkijken en de vraag is hoe dat te organiseren. Ik wil op dat punt graag een reactie van de minister.

Er zijn mooie ervaringen opgedaan met bewonersbudgetten. Een belangrijke succesfactor is ondersteuning van bewoners met ideeën, zodat ook plannen van bewoners die nog niet actief zijn of plannen die nadere uitwerking behoeven een kans krijgen. De minister brengt de leerpunten uit het onderzoek onder de aandacht van de gemeenten. Zijn de conclusies uit de evaluatie ook aanleiding voor de minister om de criteria voor de besteding van het geld aan te scherpen? Er is duidelijk vooruitgang geboekt met de participatie van bewoners. Hulde daarvoor, maar het moet nog beter. Bewoners moeten namelijk enthousiast zijn en dat enthousiasme moeten we vasthouden. Regelmatig is het voor bewoners onduidelijk wat de status van hun inbreng is. Er wordt namelijk te weinig informatie gegeven over de stand van zaken tijdens de uitvoering. Er zijn wijken waar wel vooraf sprake is van traditionele inspraak en er zijn mooie voorbeelden waarbij bewoners niet alleen betrokken zijn bij de besteding van bewonersbudgetten maar ook actief betrokken zijn bij de uitvoering van andere projecten in de wijk.

De gemeenten moeten vooral van elkaars resultaten leren. Spreekt de minister slecht presterende gemeenten op hun gedrag aan? Hoe zorgen we ervoor dat succesvolle projecten door kunnen gaan als het oorspronkelijke budget op is, zodat ze niet tussen wal en schip vallen? Er staan een aantal aanbevelingen op papier, maar wat gaat de minister concreet doen? Ik lees namelijk de relativering dat de minister minder sceptisch is dan de onderzoekers over het risico van de tijdelijkheid van projecten. De minister heeft gelijk dat de druk van projecten die op het terrein van onderwijs en zorg liggen niet onevenredig op het bordje van de corporaties mogen worden geschoven. Het is mooi dat de minister individuele knelpunten bij succesvolle projecten oppakt. Deze minister is er echter ook voor de integratie van beleidsterreinen. Wanneer kan de Kamer resultaat verwachten van het overleg met andere bewindspersonen over een betere samenwerking?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Ortega-Martijn zei iets over de betrokkenheid en initiatieven van bewoners. Daar begint het natuurlijk mee. Valt het haar echter niet op dat de bewonersorganisaties vaak opvallend wit gekleurd zijn, in relatie tot de wijk die ze vertegenwoordigen? De minister zegt daar ook iets over in zijn voortgangsrapportage. Constateert zij dat ook en heeft zij suggesties hoe een bredere groep bij het werk van de bewonersorganisaties betrokken kan worden?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik constateer dat ook. Ik heb er met bewonersorganisaties over gesproken en die geven aan dat het heel moeilijk is om er andere categorieën bij te betrekken, zelfs in wijken met een hoge concentratie allochtone bewoners. Ik zeg dan dat ze moeten proberen sleutelfiguren in te schakelen bij het beter betrekken van zoveel mogelijk bewonersgroepen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We bespreken vandaag de wijkaanpak en de bereikte resultaten. Als we goed naar de cijfers kijken valt er best iets te constateren waar we tevreden over kunnen zijn. Er wonen steeds minder mensen in aandachtswijken en er zijn positieve ontwikkelingen wat betreft de aangrenzende gebieden. De vrees voor het waterbedeffect lijkt ongegrond. Ik sluit me wel aan bij de vragen van mevrouw Ortega-Martijn of het niet te vroeg is om dat nu te constateren en of het wel voldoende in kaart wordt gebracht. Er is vooruitgang geboekt en dat is goed. Als we naar de geschiedenis kijken dan heeft niet alleen deze minister daaraan bijgedragen, maar ook zijn voorgangers mevrouw Vogelaar en de heer Van Boxtel, die het proces van wijkaanpak in 1998 begonnen is. Hun beleid werpt dus vruchten af, maar er moet nog veel werk worden verzet.

De heer Depla (PvdA): Van welke partij was de heer Van Boxtel?

De heer Van der Ham (D66): Die was van D66, maar waar nodig prijs ik ook ministers van andere partijen. Ik doe dat subtiel.

Ik zei al dat er nog veel werk moet worden verzet. De achterstand van de aandachtswijken blijft groot, vooral in de vier grote steden. We zien bijvoorbeeld in Amsterdam dat het aantal mensen dat in armoede leeft afneemt, maar ook dat het aantal mensen dat langdurig in armoede zit juist toeneemt. De regionale verschillen zijn enorm. In grote delen van het Noorden, het Oosten, Zeeland en rondom Nijmegen is de leefbaarheid de afgelopen jaren sterk verbeterd. In Zuid-Holland en Limburg is de verbetering echter een stuk kleiner. De oorzaken daarvan worden gezocht in werkloosheid en onveiligheid. Er is geen sprake van een opgaande lijn in de verbeteringen en de laatste tien jaren waren er grote schommelingen te zien in de leefbaarheid op landelijke schaal.

Wat ons betreft moet het beleid effectiever, want de onderzoeken en visitaties wijzen consequent op een viertal problemen. Ten eerste is er de gebrekkige organisatie van de uitvoering. Ten tweede bestaat een gebrek aan effectieve samenwerking. Ten derde is er vertragende regelgeving en ten vierde zijn bewoners onvoldoende betrokken. Er werd al gesproken over de eenkleurigheid van de betrokkenheid. Ik heb zelf de wijk Transvaal in Den Haag geadopteerd en daar zie je dat ook. Het is geen verwijt aan het adres van de mensen die zich wel inzetten, maar het is de vraag hoe je een bredere groep bewoners betrekt bij het werk in de wijken. Successen zijn te veel afhankelijk van persoonlijke inzet van enkelingen en succesvolle tijdelijke projecten worden niet altijd gecontinueerd. Ik wijs bijvoorbeeld op het project Wijk aan zet in de gemeente Zoetermeer dat in 2002 de nek is omgedraaid. Tijdens werkbezoeken zeggen mensen vaak tegen me dat ze het een mooi instrument vonden, omdat het vrij direct gelden aan bewoners beschikbaar stelde. Hoe kijkt de minister tegen dat oude project aan?

Er zijn metingen gedaan naar de manier waarop gemeenten zich hebben ingespannen om bewoners bij hun wijk te betrekken en er is op dat punt ook een soort concurrentieslag gekomen. Wij liberalen houden daar wel van. Gemeenten willen niet op een dergelijke lijst staan en doen daardoor beter hun best. De gemeenten hebben meer interesse gekregen om de goede resultaten met elkaar uit te wisselen. Dat vinden we goed.

De minister heeft zich achter het vouchersysteem geschaard en beveelt het de gemeenten van harte aan. Dat heeft al geresulteerd in toezeggingen van Rotterdam en Utrecht om invoering van dit systeem te overwegen als de bewoners dat willen. Is de minister met mij van mening dat er binnen dit vouchersysteem nog veel te winnen valt? Kan hij de gemeenten die niets in het systeem zien, vragen om een schriftelijke motivatie? Misschien zijn er wel mogelijkheden om het vouchersysteem te optimaliseren die wij nog niet kennen.

Wij hebben altijd onze steun uitgesproken voor de Rotterdamwet, want het is belangrijk om gemeenten de ruimte te geven die ze nodig hebben. Wijkenbeleid is per definitie decentraal beleid en je moet daar ruimte in geven. Bovendien is niet elk systeem op andere gemeenten toepasbaar. Wij horen ook dat de Rotterdamwet op zichzelf niet het resultaat heeft gebracht wat we ervan hoopten. Hoe gaat de minister om met de geluiden over leegstand? Het moet natuurlijk wel werken. Ik vraag de minister om een nadere reflectie op de Rotterdamwet, voordat het beleid zonder aanpassingen wordt voortgezet. Je ziet ook dat er groepen buiten het kader vallen. We hebben het dan over tijdelijke bewoners uit Oost-Europa, die de oorzaak van verloedering zijn.

De heer Depla (PvdA): De voorliggende, nieuwe Huisvestingswet maakt expliciet de toewijzing op basis van leefbaarheidcriteria mogelijk, naar analogie van buurten in Nijmegen en Utrecht, die werden gedomineerd door criminele families. Bij nieuwe vestiging worden de adressen eerst door de politie gescreend en waar nodig wordt daadwerkelijke vestiging voorkomen. Dat knapt snel op. Is de heer Van der Ham het daarmee eens of wil hij eerst reflectie?

De heer Van der Ham (D66): Iedereen is het erover eens dat we leefbare wijken willen hebben. We weten allemaal uit ervaring dat de leefbaarheid van wijken verpest kan worden door tokkie-achtige families, die je zeker niet geconcentreerd in je wijk wilt hebben. Op het moment dat je instrumenten hebt om bij burenoverlast in te grijpen, moet je niet nalaten die te gebruiken. In het geval van de Rotterdamwet gaat het om een generieke regel, waarbij eisen aan het inkomen worden gesteld. Als dat niet het gewenste resultaat blijkt te hebben, moet je dat beleid natuurlijk tegen het licht houden. Ik ben niet per definitie tegen de Rotterdamwet, maar ik vind het gemak waarmee de minister dit beleid op de huidige schaal lijkt te willen continueren niet gepast. Evenals de heer Dibi vraag ik de minister daarop te reageren.

De heer Depla (PvdA): Mijn vraag aan de heer Van der Ham ging niet over de Rotterdamwet, maar over de nieuwe Huisvestingswet en vooral over zijn opvatting of gemeenten die wet mogen gebruiken voor leefbaarheiddoelen.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben daar niet per definitie tegen. Op het moment dat het de gewenste resultaten oplevert zijn we daar natuurlijk voor.

De heer Depla (PvdA): Dat is nu eens een heel duidelijke uitspraak van D66.

De heer Van der Ham (D66): De gemeenten Almere, Zoetermeer en Apeldoorn hebben nog suggesties naar aanleiding van het New Towns-beleid. Ze vragen of de minister de verbreding van de kennisdeling in Almere kan ondersteunen, bijvoorbeeld door de inzet van andere capaciteit of door het beschikbaar stellen van faciliteiten. In het nieuwe stedenbeleid wordt ook gekeken naar andere steden, maar de genoemde drie steden vinden dat er sprake moet zijn van een thematische aanpak, waarmee de New Towns fors op de kaart komen te staan. Ik ben dat met hen eens. Mevrouw Ortega-Martijn heeft daarover al goede dingen gezegd. De nieuwe steden moeten daarnaast in het vizier zijn bij de ambtelijke bezuinigingswerkgroep, omdat ook daar de bezuinigingen grote impact kunnen hebben. We willen natuurlijk later niet de wrange vruchten daarvan plukken.

Participatie is de sleutel tot goede integratie en een leefbare wijk. Voor D66 is dat een terugkerend thema in elk debat over integratie of wijkenbeleid. Onderwijs is daarin van groot belang en we zien dat de brede school daarin een goede functie kan vervullen. Onder het dak van die brede school wordt echter nog vaak heel sectoraal gedacht. Op sommige punten komt het gewoon niet genoeg tot eenheid, omdat er verschillende aanvliegroutes zijn wat de financiering betreft. Er is daarnaast nog te veel bureaucratie om te komen tot de brede school zoals wij die graag willen zien. Hetzelfde zien we trouwens in de gezondheidszorg, waar soms onder één kap de zorg wel degelijk laagdrempelig wordt aangeboden, maar de organisatie onder dat dak heel sectoraal is opgebouwd. Daar maken we ons zorgen over.

De heer Depla (PvdA): Ik heb twee vragen aan de heer Van der Ham. In het begin van zijn betoog stipt hij terecht de zorg aan die we hebben ten aanzien van mensen die langdurig in armoede leven. Weet hij dat juist voor deze mensen de huurtoeslag een heel belangrijk inkomensondersteunend instrument is? In zijn tegenbegroting zet hij daar echter het mes in. Kan hij dat uitleggen? Hij vindt daarnaast bewonersparticipatie heel belangrijk. Er is een debat met het kabinet gaande over de wenselijkheid van een bewonershandvest voor sloop en nieuwbouw op lokaal niveau. Hij heeft dat voorstel in eerste instantie niet gesteund. Begrijp ik goed dat, als de minister nu met voorstellen zou komen, hij er een warm voorstander van zal zijn, omdat het de positie van bewoners versterkt?

De heer Van der Ham (D66): Mijn antwoord op de eerste vraag is dat als het om langdurige armoede gaat, ik de oplossing in eerste instantie niet zoek in het verstrekken van subsidies. Het is beter te zorgen voor werk, omscholing en ondersteuning bij schuldsanering.

Ik vind dat inspraak over sloop en renovatie lokaal moet gebeuren. Ik weet dat bijvoorbeeld in Utrecht goede afspraken met bewoners worden gemaakt over hoe ze kunnen meespreken over of er gesloopt of gerenoveerd moet worden.

De heer Depla (PvdA): Weet de heer Van der Ham dat de helft van de mensen die huurtoeslag ontvangen ouder dan 65 jaar zijn? Zijn oplossingen hebben op deze categorie geen betrekking.

De heer Van der Ham (D66): Wij moeten mensen die een laag inkomen hebben of alleen van AOW moeten rondkomen natuurlijk aan goede sociale woningbouw helpen. Wel verschillen wij met de PvdA van mening. Wij willen namelijk niet de hele stad volbouwen met sociale woningbouw.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van der Ham heeft het over de nieuwe steden en spreekt vervolgens in één adem over heroverwegingen en het plukken van vruchten. Waar denkt hij aan als hij het over mogelijkheden tot besparing en bezuiniging heeft?

De heer Van der Ham (D66): We hebben het voortdurend over de 40 wijken, maar ook over de 40plus wijken en de bloemkoolwijken. De problematiek is dus breder dan waarop we ons in de Kamer concentreren. Als we het hebben over de bezuinigingen op provincie en gemeenten, die er ongetwijfeld zullen komen, is het van belang dat we goed in de gaten houden dat we geen nieuwe aandachtswijken creëren. Dat is een oproep die we voortdurend aan elkaar doen. Zorg ervoor dat we ons op deze wijken concentreren, maar de andere wijken niet vergeten!

De heer Dibi (GroenLinks): Zojuist werd het sociale gezicht van D66 pijnlijk zichtbaar. De heer Van der Ham sprak over mensen die in armoede leven, maar in zijn pakket aan maatregelen stelt hij voor te bezuinigen op de huurtoeslag. De heer Depla wees al op de 65-plussers, die als het aan D66 ligt geen recht meer hebben op AOW. Deze mensen zijn afhankelijk van de huurtoeslag. Het is niet zomaar een subsidietje, maar iets wat die mensen keihard nodig hebben. Zal D66 bij de verkiezingen de boodschap brengen dat op de huurtoeslag zal worden bezuinigd?

De heer Van der Ham (D66): Wij zijn voor lagere huren. Wij willen ervoor zorgen dat de woningen goedkoper worden voor de mensen. We vinden ook dat de inkomens van mensen hoger moeten worden. We willen ervoor zorgen dat mensen in de werkzame periode van hun leven ook werk hebben. Dat is ons sociaal beleid. Dat neemt niet weg dat we mensen die kwetsbaar zijn, willen steunen. We vinden echter dat we op de huurtoeslag moeten bezuinigen, omdat dit instrument in zijn organisatie is doorgeschoten.

De heer Dibi (GroenLinks): Op veel punten ben ik het met de heer Van der Ham eens, maar niet op het punt van de huurtoeslag. Veel kwetsbare mensen hebben er profijt van. Ze komen nu misschien net rond, waar ze zonder huurtoeslag misschien niet rond zouden komen. Ik vraag opnieuw aan de heer Van der Ham of als het aan D66 ligt er op de huurtoeslag zal worden bezuinigd?

De heer Van der Ham (D66): De heer Dibi kan dat in onze tegenbegroting lezen.

De heer Jansen (SP): De heer Van der Ham zegt dat we meer mensen aan werk en aan een hoger inkomen gaan helpen en dat je daarmee vanzelf minder mensen overhoudt die huurtoeslag nodig hebben. Dat levert vervolgens een bezuiniging op. Ik kan me die redenering goed voorstellen. In plaats daarvan gaat D66 echter met de kaasschaaf over iedereen die huurtoeslag krijgt heen, inclusief de bejaarden en de langdurig werkelozen zonder uitzicht op werk. Dat doen ze onder het motto: men kan meer voor kwaliteit betalen!

De heer Van der Ham (D66): Het zijn constateringen van de heer Jansen met een dosis demagogie erbij. Het klopt dat wij voor het beperken van de huurtoeslag zijn. Kwetsbare mensen moeten echter altijd een betaalbare woning kunnen hebben. Dat is voor ons de bottom line.

Voorzitter: Depla

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. «Volhouden en verbreden», daarmee sluit de Voortgangsrapportage Wijkaanpak 2009. Het motto van het nieuwe wijkenjaar is een treffend motto. Het vat precies samen wat na lezing van de rapportage en het pakket onderliggende stukken blijft hangen. Er is voortgang, maar er is nog een wereld te winnen. Een weerbarstige wereld, waarop onverwachte ontwikkelingen hun invloed hebben. De financieel-economische crisis is een dergelijke onverwachte ontwikkeling, dat komt ook meerdere malen in de voortgangsrapportage terug. Het heeft ontegenzeggelijk effect op die voortgang. Tegelijkertijd blijkt dat in de wijken van een zodanig voorzichtige voortgang sprake is, dat vele wijken de eerste terugslag aankunnen. Het lijkt erop dat de hoeveelheid rapporten die als bijlage bij de voortgangsrapportage zijn gevoegd moeten overtuigen dat de aanpak een succes is. De nadruk ligt op het woord «lijkt». De rapporten onderbouwen het beleid, dan wel geven een inhoudelijke reactie op de vragen vanuit de Kamer. Met waardering stel ik deze aanpak vast. De minister neemt de wijkaanpak en alle betrokkenen daarbij serieus, zo blijkt uit het pakket aan stukken. Dat geldt ook voor de Kamer. Op feitelijk alle vragen wordt nadrukkelijk ingegaan. De betrokkenheid blijkt ook uit de voortgangsrapportage. Deze heeft een opvallend persoonlijke toon. Opvallend, omdat in plaats van de ambtelijke toonzetting die dit soort rapportages doorgaans kenmerkt, hier sprake lijkt van een heel persoonlijke penvoering. Een compliment voor de minister en zijn penvoerders.

De wijkaanpak is een proces van lange adem. Successen zijn niet op korte termijn te behalen. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de eerste stappen die gezet worden een enthousiasme bij alle betrokkenen losmaakt. Dat is belangrijk om de motivatie voor de komende jaren op peil te houden, jaren die niet makkelijk zullen zijn in het licht van de effecten van de financieel-economische situatie. Die effecten zullen zich nadrukkelijk manifesteren. Veel corporaties kijken naar een ander financieringsprogramma en het realiseren van nieuwbouw wordt om meerdere redenen uitgesteld. Ook Rijk en gemeenten zullen lastige keuzen moeten maken. Maatschappelijke organisaties en de bewoners zelf zullen daarnaast minder te besteden krijgen. Dat vraagt dus de volledige inzet van alle partijen. «Inspireren en de effectiviteit centraal stellen», zo schrijft de minister. Overigens houdt de minister de corporaties wel aan de in de charters gemaakte afspraken.

De CDA-fractie heeft zich nadrukkelijk sterk gemaakt voor de aanpak van problemen in de andere wijken en daarvoor is 60 mln. beschikbaar gekomen. De minister schrijft dat hij voor zich ziet dat alle betrokkenen de wijkaanpak verbreden naar andere wijken. Kan de minister aangeven of er al belangwekkende initiatieven op dit punt zijn, mede in relatie tot de extra middelen voor andere wijken? Wordt de inktvlekwerking in volgende voortgangsrapportages meegenomen? Uit de rapportage blijkt dat de problematiek op het terrein van werk en onderwijs taai is. Dat vraagt inzet van de kant van het kabinet, zo wordt geschreven. De minister gaat daar bij zijn collega’s aandacht voor vragen. Wat moet daar precies onder worden verstaan? Aandacht is één, maar actie is nodig.

Aandachtswijken blijken een substantieel lagere doorstroom naar het havo en het vwo te kennen dan het landelijk gemiddelde. Het verschil is zo groot dat je dat niet in enkele jaren inloopt. Je moet op jonge leeftijd daarmee beginnen en daar is feitelijk een ketenaanpak voor nodig. Vaak moeten ouders ook geschoold worden. Actie in plaats van aandacht dus. Welke actie mogen we verwachten?

Er is sprake van een inhaalslag om een evenwichtiger woningvoorraad in de wijken te krijgen. De prijzen van de verkochte woningen stijgen. Deelt de minister de visie van de CDA-fractie dat mede op dit punt de Wet bevordering eigen woningbezit een bijzondere bijdrage kan en moet leveren? Afschaffen van deze wet is toch juist in dat licht uiterst onverstandig?

Op veel terreinen is nog aandacht en extra inzet nodig: veiligheid, gezondheid, werk en wijkeconomie. Op dit laatste punt blijven de ontwikkelingen in de meeste wijken achter. Moet daar niet een schep bovenop? Blijft het stimuleren van ondernemerschap niet een ondergeschoven kindje in de wijkaanpak? Is er bij overheden wel voldoende ervaring, gevoel en betrokkenheid bij deze tak van sport? Moet er niet een meer onconventionele aanpak komen, bijvoorbeeld in samenwerking met de MKB-Nederland, de Kamers van Koophandel enz.? De Kamer van Koophandel Rotterdam besteedt aan dit punt veel aandacht.

De voortgangsrapportage meldt dat vanuit de Kamer verschillende malen aandacht is gevraagd voor kleine ondernemers, die problemen ervaren bij sloop of renovatie van hun winkel of bedrijfspand. Op 3 juni 2009 zegt de minister toe overleg te zullen voeren met relevante partijen. Uit de rapportage, gedateerd 21 oktober 2009, blijkt niet dat dit overleg daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Wel een toezegging voor een AMvB ter zake. Wat is de stand van zaken van dat overleg?

De rapportage gaat ook in op de aandacht voor kunst en cultuur in de wijk. Mijn collega Leerdam zal tevreden zijn over dit waardevolle initiatief.

Er is een commissie bestaande uit zes professoren in het leven geroepen voor het verduurzamen en verbreden. Een cri de coeur van mijn kant: waarom is er niet gekozen voor praktisch ingestelde mensen uit de wijken? Bij verbreden gaat het om de opzet van de tweede tranche van de 40plus wijken. Hoe gaan we daarmee om?

Ten slotte de uitvoeringsagenda van de nieuwe steden. Ik kan die Engelse term niet over mijn lippen krijgen. Laten we daar een fatsoenlijk Nederlands woord voor bedenken. Ik noem ze voorlopig Ortegagemeenten. Voorkomen is beter dan genezen, dat is feitelijk de boodschap van die uitvoeringsagenda. Elk van de vijf gemeenten heeft specifieke problemen en er zijn vergelijkbare vraagstukken. Rijk en gemeenten zijn het erover eens dat samenwerken noodzakelijk is, waarbij de gemeentelijke uitvoeringsagenda centraal staat. Innovatieve business cases vormen de kern van de aanpak. De CDA-fractie heeft veel waardering voor de uitvoeringsagenda die door de gemeenten is opgesteld. Hieruit blijkt enerzijds de urgentie en anderzijds een realistische benadering. Ik noem enkele conclusies. In de eerste plaats lijken Rijk en gemeenten het eens over een gezamenlijke benadering en een individuele aanpak. Het gaat om partnerschap, samenwerkingsvormen, bestaande financiële kaders en geldstromen, toepassing van bestaande regelgeving, experimenten, kennisoverdracht en het aangaan van kansrijk coalities. In de tweede plaats worden er geen aanvullende financiële bijdragen van het Rijk gevraagd. Dat is overigens ook niet aangeboden, zo stellen de gemeenten. Een pleidooi voor extra investeringen en aanvullende financiële middelen is in het licht van de problemen begrijpelijk. Niet voor niets komen enkele wijken in de vijf gemeenten in aanmerking voor het budget 40plus. De omstandigheden dwingen echter tot een realistische benadering. Partijen hebben daarvoor gekozen en de CDA-fractie heeft daar waardering voor. Uit bijlage A blijkt overigens dat de bestaande geldstromen, met een gericht beleid, nog veel geld voor de gemeenten kunnen opleveren. Is de minister bereid om in de volgende voortgangsrapportage een paragraaf Ortegagemeenten op te nemen?

Voorzitter: Van Bochove

Minister Van der Laan: Voorzitter. Het is een rituele gewoonte om als minister de Kamer te bedanken voor de opmerkingen. Al zou hij helemaal stijf zijn gevloekt, dan nog zou begonnen worden met een bedankje. Ik zeg dat omdat ik de Kamer nu ga bedanken voor de vragen, die ik zonder uitzondering erg inhoudelijk en ter zake vond. Bovendien vond ik ze stimulerend, ook daar waar ze kritisch waren.

Ik praat hier namens een heel kabinet, want we praten hier over de kabinetsaanpak. Deze is in nauw overleg met ongeveer de hele Tweede Kamer tot stand gekomen. Het is daarnaast uitgevoerd dankzij een heel leger aan partners: te beginnen met de bewoners, maar ook de woningcorporaties, de wethouders en de gemeenten. De positieve opmerkingen die de Kamerleden gelukkig maakten, komen dus aan dat hele leger toe.

Ik heb een mooie spreektekst, maar ik denk dat ik de inhoudelijke opmerkingen van de sprekers meer recht doe door ze gewoon langs te lopen.

Ik wil de heer Depla danken voor zijn zinnige opmerkingen. Zijn eerste vraag was of we niet nog meer naar het systeem van de vouchers toe moeten. De andere Kamerleden hebben de vouchers positief genoemd. Ik was heel erg blij met het onderzoek van prof. dr. Tonkens, omdat zij wetenschappelijk goed onderbouwde wat ik met mijn intuïtie al had gevoeld bij de wijkbezoeken, namelijk dat het echt heel goed werkt. Het betrekt nieuwe mensen bij die aanpak, mensen die in de meer klassieke overlegstructuren niet meededen. In Groningen mocht ik aanschouwen wat een meneer had bedacht die echt nog nooit naar één buurtvergadering was geweest of zou zijn gekomen, maar die wel werd uitgedaagd door die voucheraanpak. Het was een uitvinder die zag dat er inderdaad veel problemen waren met Marokkaanse jongeren die overlast gaven in zijn buurt. Die jongeren verveelden zich waarschijnlijk suf. De uitvinder bedacht een cursus waarin die jongeren leerden met een combinatie van lego en elektronica speelgoedbeesten of andere fenomenen te laten rondrijden. Ik onthoud dit voorbeeld ook omdat tijdens zijn presentatie een van die beesten happende bewegingen naar mij maakte. Wat veel belangrijker is, is dat het werkte. Er kwamen jongens op af die dat interessant vonden. Zij kregen op die manier hun contacten met iets heel ergs positiefs. Zo iemand is in het vouchersysteem een logische partij, terwijl hij in het klassieke overlegcircuit nooit te bekennen is. Ik steun het graag.

De heer Van der Ham maakte dat concreet door te zeggen: leg tenminste een motivatieplicht bij diegene die moeten afwegen. Ik heb ook gevraagd of ze het niet allemaal kunnen invoeren. Wanneer ze besluiten het niet te doen, moeten ze het uitleggen. Gebruik of leg uit. Ik ben dat graag bereid toe te zeggen. Namens de Kamer zijn we al bezig om meer aan te dringen op het betere gebruik ervan, nu ook onder verwijzing naar het onderzoek van prof. dr. Tonkens. Het is overigens interessant te melden, dat uit het onderzoek ook blijkt dat bewoners kostenbewuster zijn dan wij denken mits goed ondersteund door gemeenten. Dit komt ook in het vouchersysteem heel duidelijk naar voren. Ik heb daar ook voorbeelden van gezien. Het is een heel goed systeem.

Ter geruststelling zeg ik tegen de heer Depla dat bij de visitatie ook bewoners worden meegenomen. Hij verwees nog naar andere wensen van het LSA. Ik verwacht dat dat slaat op de suggestie van het LSA er een soort wedstrijd van te maken. Bij onderzoek uit Tilburg naar de kwaliteit van bewonersparticipatie heeft dat goed en stimulerend gewerkt. Ik heb gisteren tegen het LSA gezegd dat ik daar alleen nu nog niet toe bereid ben. Ik heb namelijk al in september met de gemeenten gesproken over de opzet van de evaluatie, de visitatie. Het is heel duidelijk dat de gemeenten in sommige opzichten nog aan het experimenteren zijn met die opzet. Hij is ook nog vers. Men heeft de zorg dat de visitatiecommissie in de meest strenge vorm niet stimulerend en enthousiasmerend zou werken, maar juist slecht zou zijn voor het opzetten van de wijkaanpak. Ik vind dat reële bezwaren. Ik heb met de gemeenten en de inmiddels gevonden commissie afgesproken dat het er om gaat te leren, elkaar te enthousiasmeren en te inspireren. De commissie staat onder leiding van de heer Deetman, de heer Scherpenisse uit de corporatiewereld en de heer Van der Lans uit de wereld van de bewonersparticipatie. Zij zijn de boegbeelden van een hele grote groep, waar bewoners ook bij horen. Ik had een heel goed overleg met het LSA, maar dit heb ik afgehouden omdat het anders zou betekenen dat ik terug zou moeten komen op gemaakte afspraken. Ik vind het daarnaast in deze ronde niet zorgvuldig en voorzichtig genoeg.

Ik heb heel mooie dingen gezien van de samenwerking tussen de bewoners en de politie. Dit is ook genoemd in de voortgangsrapportage. Ik ben het met de Kamer eens dat veiligheid een cruciale zaak blijft. Ik heb het ook in de piramide geschetst als een van de onderleggers.

De wijkaanpak heeft daadwerkelijk innovaties – ik zal het woord «business case» nooit meer gebruiken – opgeleverd die zo voor de hand liggen dat je je bijna schaamt dat het niet eerder was bedacht. We hebben bijvoorbeeld geleerd van de wijkentafel in Amersfoort om bewoners een echte invloed te geven op waar de politie surveilleert en op welke tijdstippen. Het gebruikmaken van aanwezige expertise leidt tot veel betere cijfers en veel meer vertrouwen van de bewoners in de politie. Dit is een goede samenwerking. Dat soort dingen komen boven drijven en dat exporteren we dan zo snel mogelijk.

De heer Depla haalde aan dat het steeds over dezelfde jongeren gaat en dat de gevangenis hen niet beter maakt. Dit kan zelfs statusverhogend werken. De heer Spekman heeft ook een keer over dit punt gesproken. In een ander verband en in een andere samenstelling van deze commissie hebben we het hier vaker over gehad. De heer Depla heeft gelijk dat dat een bijzonder punt is maar het is wel een punt waar inmiddels heel veel instrumenten op worden ingezet.

Ik vond het zeer terecht dat de heer Dibi zei dat we in 2010 een hoofdpunt moeten maken van het taboe op de psychosociale problemen. Dit zijn problemen die worden onderschat en genegeerd en het heeft het aspect van integratie al in zich. Het heeft namelijk te maken met taalachterstand, waardoor mensen bij de dokter niet goed onder woorden brengen welke gedragsstoornissen zij zien. Het heeft ook met schaamte in bepaalde culturen te maken. Dat is helemaal niet gek. In Nederland had men daar 40 jaar geleden ook last van. Men praat niet over gedragsstoornissen omdat men denkt in termen als «is mijn zoon bezeten». Dat werd vorige week mooi beschreven in de Volkskrant. Ik erken dat er een heel groot probleem is. Toen we vorig jaar de brief maakten over de Marokkaanse jongens heb ik ook gezien dat het tot zeven keer oververtegenwoordiging geeft in de zware psychiatrische hulpverlening. Onze hulpverleners zijn kennelijk ook nog niet genoeg op de hoogte van de signalen waarop ze moeten letten. We zijn nog niet ver genoeg gevorderd met de interculturalisatie, wat overigens een afschuwelijk woord is. We zorgen ervoor dat in kringen van nieuwe Nederlanders iedereen de taal spreekt en door die schaamte heen komt. We moeten af van de situatie, waarin de gevangenissen zwart worden en onze hulpverleningsinstellingen wit. We koersen daar wel op af en dat is een onverdraaglijk slechte uitkomst. Ik hoop dat dat duidelijk is.

Ik heb de heer Dibi vorige week toegezegd dat 2010 het jaar is van boter bij de vis. Ik ben hierover in overleg met collega Rouvoet, die daar allang mee bezig is. Het mooie van de wijkaanpak is dat het me een titel geeft om van onderaf met hetzelfde probleem hier in Den Haag, bij de collega’s, extra aandacht te vragen. Eigenlijk ben ik een beetje een doublure van de Kamerleden en hun werkbezoeken: ik zit ook de hele week in de wijk. Ik denk dat het niet zo gek is dat we elkaar dan ook op die dingen kunnen vinden. Als de heer Depla het goed vindt, ga ik niet in op de hele instrumentenkist die we inzetten op deze problematiek.

De heer Jansen (SP): Dit is een interessant voorbeeld waarin ook de schaal van de organisaties in de wijken een rol speelt. Het gaat niet alleen over de aard van de problematiek, maar ook om degenen die in die wijk actief zijn: de scholen en de hulpverleners. Als die dichtbij het vuur zitten, hebben ze eerder in de gaten wat er aan de hand is en kunnen ze flexibeler daarop inspelen. Zeker als de mensen op de werkvloer ook de ruimte hebben om daar naar eigen goeddunken snel op in te spelen, zonder allerlei verantwoordingsverplichtingen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van der Laan: Ik vermoed dat de heer Jansen daar wel een punt heeft. Ik kan het zien voor de schaal van de woningcorporaties, want dat ligt op mijn gebied. Ik moet er iets voorzichtiger over praten als het over andere hulpverleningsinstellingen gaat. Ik moet er ook de kanttekening bij maken dat tegelijk met de schaalvergroting er natuurlijk ook gezocht is naar nieuwe methoden om de voortuin en de achtertuin op elkaar af te stemmen. Ik denk dat het Achter de Voordeur-project – waar ik straks iets over ga zeggen en waar ik enorm enthousiast over ben – ook is ontstaan vanuit die grootschalige ontwikkelingen waar de heer Jansen terecht zorgen over heeft. Ik moet er iets genuanceerder over praten dan hem lief is, maar ik veronderstel dat het verband dat hij ziet wel bestaat.

De heer Depla (PvdA): Voor de veiligheid hebben we heel veel maatregelen in wetgeving opgenomen en nu is het een kwestie van uitvoeren en meer aandacht voor de psychiatrische problemen. We hebben allerlei maatregelen extra bedacht, bijvoorbeeld gedragsmaatregelen: je moet naar werk, je moet naar school, je moet zorg nemen. Dat biedt heel veel perspectieven, maar we moeten dat in 2010 ook minder vrijblijvend maken en het daadwerkelijk toepassen. Ik heb het idee dat we het heel mooi op de plank hebben gelegd, maar we moeten het komend jaar de rechterlijke macht stimuleren om daar ook gebruik van te gaan maken.

Minister Van der Laan: Dat kan wel waar zijn, maar het gaat om een hele instrumentenkist vol. We zijn bezig om de gemeenten die het uiteindelijk moeten doen, bekend te maken met wat er allemaal in die instrumentenkist zit. We maken concrete afspraken met hen over wat ze concreet gaan doen, over hun plan van aanpak. Met de 22 gemeenten die we specifiek om tafel hebben als het gaat over de problematiek met de Marokkaanse jongens, hebben we afgesproken dat we zo’n plan van aanpak willen om het in de prestatieafspraken te zetten.

De heer Depla (PvdA): De minister praat met de gemeenten, maar het zou ook goed zijn om een keer de instrumentenkoffer met de rechterlijke macht te bespreken. Ze zullen de achtergrond dan beter begrijpen en misschien gaan ze het dan ook meer gebruiken. Zij kunnen dan aangeven of ze er wat mee opschieten.

Minister Van der Laan: Collega Hirsch Ballin hanteert twee hoofdlijnen die ik van harte ondersteun omdat ze belangrijk zijn voor het aanpakken van dit probleem. De eerste hoofdlijn is de persoonsgerichte benadering. In de persoonsgerichte benadering wordt bekeken waarom iemand de fout in is gegaan en hoe met de strafrechtelijke bejegening de oorzaak achterhaald kan worden. De tweede hoofdlijn is om het allemaal al veel sneller te laten gebeuren. Jongens voor laten komen op een moment dat ze zich niet eens meer goed kunnen herinneren welke uit-de-bocht-vliegpartij het ook alweer was, mist zijn effect. Ik heb al van tien Marokkaanse Nederlanders gehoord dat wanneer Marokkaanse jongeren in Marokko langs een politieagent rijden, ze braaf terugrijden wanneer hij fluit, om te vragen hoe ze hem van dienst kunnen zijn. Dit doet mij denken aan de motormuis waar wij vroeger benauwd voor waren. Als dat de cultuur is, zijn we ver van huis in de Nederlandse situatie. Het beleid van de minister en van de Nederlandse gemeenten is erop gericht om dat terug te winnen.

Dit beleid heeft duidelijk twee componenten. Aan de ene kant moeten we consequent grenzen stellen en sneller handelen. Aan de andere kant zit de hulpverlening. Ik begon niet voor niets bij het punt van die psychiatrische problematiek die ik hartverscheurend vind. Ik zie jongetjes van drie, vier, vijf jaar bij wie de eerste signalen niet op tijd ontdekt worden. Dat is dan het begin van zo’n zelfde ellende als we hebben met de kinderen waarvan de ouders geen Nederlands spreken en die twee jaar achterstand blijken te hebben wanneer ze met vier jaar naar de basisschool gaan. Aan de preventieve kant moeten we hard aan dit soort tragedies trekken.

Ik vind het overigens jammer dat bij de bespreking van de wijkaanpak niet alle partijen aanwezig zijn. Er is namelijk een partij die veel zorgen heeft over deze problematiek van de Marokkaanse jongens, maar die de wijkaanpak wil afschaffen. Ik zie duidelijk een verband. Ik zou daar graag over hebben gediscussieerd maar dat kan helaas niet.

De heer Depla vroeg iets over ruilverkaveling waar ik te weinig mee bekend was. Na het onderzoek waar minister Cramer de Kamer in april over informeerde, loopt nu een vervolgonderzoek dat de situatie in Duitsland en Spanje bekijkt. Ik vind ruilverkaveling wel een interessant idee, omdat ik weet dat het bij bepaalde problemen in bepaalde wijken, zo op het eerste oog, soelaas zou kunnen bieden. Ik zal de Kamer snel informeren over dat aanvullende onderzoek, want dat heb ik niet geïnitieerd, dat is collega Cramer. Ik ben er nieuwsgierig naar.

Ik steun wat de heer Asscher doet, zeg ik volledigheidshalve. Ik ben daar zelfs enthousiast over. Het volhouden en verbreden werk ik uit voor alle sprekers, want zij hebben dit allen genoemd, behalve mevrouw Van der Burg. Het is heel fijn om dat als minister te horen.

De heer Depla (PvdA): Hoe zorgt de minister ervoor dat de Achter de Voordeur-aanpak niet zo duur wordt dat het alleen als experiment uitgevoerd kan worden, omdat het niet lang volgehouden kan worden?

Minister Van der Laan: Ik kom daar op terug.

Ik ken het verhaal van de heer Dibi over Arnhem. Ik ben daar ook geweest en dat is een heel goed verhaal. Het is een voorbeeld dat ik graag verbreid naar andere gemeenten. Ik doe dat met alle dingen die goed bedacht zijn en waar ook anderen hun voordeel mee kunnen doen. Het is een van mijn taken, nu de uitvoering is begonnen. Die uitvoering is goed op de rails gezet door mijn voorganger. Ik spreek hier functioneel gezien over mezelf, maar het was natuurlijk mevrouw Vogelaar. Tot de taak die ik nu specifiek heb, hoort onder andere het verbreiden van goede dingen naar de andere 40 wijken en naar die 150 wijken, waar we het straks nog over gaan hebben. Het verhaal uit Arnhem is daar een goed voorbeeld van.

De heer Dibi heeft gesproken over de MOE-landers, mensen uit Midden- en Oost-Europa. Ik maak me ook zorgen. De heer Dibi vroeg concreet of de vrijwillige inburgering een onderdeel zou worden van het actieplan. In Stockholm is geprobeerd aandacht te vragen voor inburgering op de Europese agenda. Het is voor de nieuw toegetreden landen namelijk niet vanzelfsprekend, en dat is een understatement. Zij zeggen dat wij niet meer moeten zeuren om inburgering nu ze bij de EU horen. Er zijn echter landen waar ze een dusdanig andere taal spreken, dat het heel verstandig zou zijn hier wel de taal te leren. In april hebben de integratieministers van Europa een bijeenkomst in Spanje. Onze energie is erop gericht om dit punt opnieuw aan de orde te krijgen. Gisteren sprak ik toevallig met een Franse onderminister en die zit op dezelfde lijn. In Stockholm is het echter al mislukt, dus we gaan er nog een forse discussie over krijgen. Ik ben er echter erg voor.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik begrijp dat het een ingewikkeld probleem is. Er wordt ook al heel lang in de Kamer over gedebatteerd. Ik hoef niet per se een verplichting. Ik weet dat het vaak veel stoerder klinkt, maar de ervaring leert dat heel veel mensen wel degelijk willen inburgeren als ze maar op een beetje offensieve manier te horen krijgen hoe belangrijk het is dat ze de taal leren. Gaat de minister in het actieplan een soort offensief starten om die mensen te bereiken en ze te wijzen op het feit dat zij en hun kinderen de taal moeten leren? Ik denk dat de MOE-landers – wat een verschrikkelijk woord – gewoon zullen meedoen.

Minister Van der Laan: Ik geef de heer Dibi gelijk. Ik heb gisteren en vanmorgen nog toespraken gehouden over de inburgering dit jaar. Ik ga dat natuurlijk niet allemaal herhalen, maar ik heb gezegd dat het onze koers is om inburgering vooral aan te laten grijpen daar waar mensen de taal nodig hebben. Zo komen we helemaal weg uit de discussie over verplicht of vrijwillig, want we gaan het zo evident maken dat enkel nog een sufferd zich zal afvragen of het verplicht is. Het is dan gewoon te dom om het te laten liggen. De twee hoofdlijnen zijn: inburgeren op de werkvloer, waarmee je ongeveer 200 vliegen in één klap slaat, en inburgeren van de ouders op de school van hun kinderen, wat ook een morele en praktische must is. Ik heb daar behoorlijk veel fiducie in. We richten ons daarnaast op inburgeren op de werkpleinen voor diegenen die werkzoekend zijn en inburgeren in de buurten daar waar mensen actief kunnen worden.

Uit onderzoek blijkt dat veel MOE-landers, – het is een afschuwelijk woord, maar we hebben het dan met name over Polen, Roemenen en Bulgaren – hier heel tijdelijk zijn. Binnen vier maanden moet iemand zich inschrijven in het bevolkingsregister. Velen proberen binnen die termijn te blijven en inburgering is dan een heel ander verhaal. Je moet dan aan een soort noodpakket voor taal denken. Ik kom daarop terug.

De heer Van der Ham (D66): Heel veel van de MOE’rs die hier komen voor een korte termijn zitten bij uitzendbureaus met een betwistbare reputatie. We hebben hier in huis al vaak de mogelijkheid besproken van een certificering voor uitzendbureaus. Je kunt vervolgens met hen in overleg treden, om ze verplichten MOE’rs te stimuleren om in te burgeren. We hebben vaak gediscussieerd over uitzendbureaus, de dialoog met deze bureaus en de mogelijke certificering. Hoe staat het op dit punt?

Minister Van der Laan: Ik zal na overleg met collega’s, waaronder minister Donner, hierop terugkomen in het actieprogramma. Ik vind dat er een actieprogramma moet komen, want dat heeft alles met de wijken te maken.

De voorzitter: Over dit onderwerp heeft vorige week een uitgebreid AO plaatsgevonden. Dat zou ik niet over willen doen.

Minister Van der Laan: Absoluut niet. Ik wil het hier koppelen aan de wijken, want daar vindt het wat mij betreft zijn oorsprong. Nieuwe Nederlanders die de laatste 40 jaar zijn gekomen hebben, om een op zichzelf heel natuurlijke reden, gezocht naar goedkope woningen om zo veel mogelijk geld te kunnen sparen voor terugkeer. We zijn te laat opmerkzaam geworden toen bleek dat ze wel heel erg geconcentreerd in de armere buurten terechtkwamen. We hebben eerst een tijdje onnozel gedacht dat iedereen weer weg zou gaan. Het denken is daardoor te laat op gang gekomen. Met de wijkaanpak werken we dat achterstallig onderhoud weg. Ik leg elke maandag wijkbezoeken af en dan merk ik dat de bewoners best kwaad zijn dat het zo heeft kunnen lopen. Na vijf minuten zijn ze echter bereid om uit die kwaadheid te komen en over oplossingen te praten. Daar is het hen om te doen, want zij wonen daar. Dat is goede en nuchtere houding. Ik heb me voorgenomen dat we een dergelijke fout niet opnieuw maken. Dat dreigt hier echter wel. Wat doet de natuur in Den Haag, Rotterdam en Schiedam? Er komen ineens 150 000 Polen, Bulgaren en Roemenen bij die nergens in Nederland een huis kunnen vinden. Door krimpverschijnselen is er leegstand, bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid. Daar gaat men dus wonen. Je kunt zeggen dat daar niets mis mee is, want als er leegstand is, is het logisch dat men daar gaat wonen. We zorgen dan echter voor dezelfde leedtoevoeging voor de omwonenden als we de afgelopen vier decennia hebben gedaan. Wij zullen dat dus niet laten gebeuren en voor zover het al gebeurd is, gaan we het aanpakken. Vandaar dat actieprogramma, waar ik dit AO verder over zal zwijgen. Ik vind het een heel serieuze kwestie.

Mevrouw Van der Burg heeft moeite met het fenomeen van veel sociale woningen; veel overheidsinitiatief tegenover veel particulier initiatief. Ik wil haar echter op een reëel feit wijzen waar ze hopelijk het nodige mee kan doen. Dit speelt namelijk niet alleen daar waar leegstand is, maar vooral daar waar particulier eigendom is. Als mevrouw Van der Burg net als ik eens zou gaan wandelen door de Mijnkintbuurt in Rotterdam, dan kan ze letterlijk zien waar ze van particulier eigendom naar coöperatie eigendom loopt. Problemen zijn beperkt tot particulier eigendom. Woningcorporaties slagen er wel in huizen opnieuw te verhuren. Een particulier neemt zijn toevlucht tot Polen, Bulgaren en Roemenen en trekt zich er verdomd weinig van aan als er geen vijf mensen wonen, maar tien, twintig of meer. Ik hoop dat we daar rekening mee kunnen houden en niet te snel de loftrompet over het particulier eigendom steken.

Ik heb samen met Rotterdam gekeken naar hoe de handhaving van de Rotterdamwet verbeterd zou kunnen worden. We hebben ook bekeken waar we dan wel die Polen, Bulgaren en Roemenen kunnen huisvesten. Rotterdam heeft een verzoek ingediend voor verlenging van de Rotterdamwet. Dit voorjaar moet worden besloten over verlenging, de evaluatie was voorzien in 2011. Ik trek me natuurlijk het verwijt aan dat het wat voorbarig is om nu te verlengen, terwijl de evaluatie nog niet geweest is. Nee, die inconsistentie kan mij niet worden aangerekend, want we halen de evaluatie naar voren van 2011 naar de loop van 2010. Er moet eerder al een verlengingsbeslissing komen, ik meen voor twee jaar, en die heb ik Rotterdam toegezegd, omdat ik de Rotterdamse instrumentenkist wil vullen. De heer Dibi is de eerste sinds ik minister ben, die mij negatieve signalen over de Rotterdamwet aanreikt. Ik heb een heleboel positieve signalen gehoord. Ik wil de Rotterdammers niet in de steek laten, maar helpen met het goed vullen van die instrumentenkist. In ieder geval wil ik wat erin zit intact laten en zorgen dat het optimaal gebruikt kan worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat vind ik heel goed, maar de vraag is of de minister niet te voorbarig is geweest. Dit is niet zomaar een wet, dit is een ingrijpende experimentele wet, waar lang over is gedebatteerd. Je ontneemt kansarmen toch enigszins het recht om ergens te gaan wonen. Daar moet dus niet licht over gedacht worden. Heeft de minister misschien al iets heeft verlengd wat helemaal niet verlengd had moeten worden? Er zijn namelijk signalen dat de Rotterdamwet helemaal niet effectief is.

Minister Van der Laan: Ik moet die beslissing heel binnenkort officieel nemen. Ik heb een soort voorevaluatie gezien die geen enkele reden geeft om het niet te doen. Het aantal mensen dat is afgewezen om in de betreffende vier wijken in Rotterdam te wonen was een paar honderd. Ik moet toegeven dat het een «dark figure» is, want mensen kunnen van tevoren zelf uitrekenen of ze erbuiten vallen en vervolgens besluiten geen aanvraag indienen. Ik zou graag de zorgen van de heer Dibi wegnemen door hem toe te zeggen dat hij de informatie krijgt die ik ook heb. De echte discussies moeten we voeren bij de verlenging of bij dat actieprogramma. Ik ga hem gerust stellen.

De heer Jansen (SP): Ik moet de minister corrigeren op het punt dat het probleem van de heer Dibi hier nooit aan de orde is geweest. Ik kan me herinneren dat we het anderhalf jaar geleden met de voorganger van de minister hebben gehad over het feit dat in Rotterdam mensen die voor een woning in aanmerking willen komen er niet meer in mogen omdat ze te weinig verdienen. Mensen die je er wel zou willen hebben, willen er niet wonen. Dat zorgt voor die leegstand en dat fenomeen speelt vanaf het moment dat die wet van kracht is geworden. Dat is wel een probleem. Op welke schaal kunnen wij ook niet kwantificeren, maar het zou goed zijn daar bij de evaluatie goed naar te kijken.

De voorzitter: Is de minister daartoe bereid?

Minister Van der Laan: Zeker. Ik geloof dat ik de heer Jansen moet corrigeren op zijn correctie, want ik heb het gedaan op uitdrukkelijk verzoek van wethouder Karakus in een zeer gemotiveerde brief. De correctie zit volgens mij hier: de Rotterdammers kunnen omgaan met die feitelijkheden. Als het vanwege de leegstand beter zou zijn om meer mensen toe te laten, dan hebben ze de volledige bevoegdheid om dat te doen. De Rotterdamwet is niets anders dan het verlenen van een bevoegdheid om bepaalde eisen te stellen. De heer Jansen is zeer deskundig, dus ik zeg dit met tegenzin, maar ik geloof dat de heer Jansen zich vergist. Reden te meer om hier snel met elkaar over te praten om te kijken waar de feiten precies liggen en wie er gelijk heeft.

De heer Jansen (SP): Zegt de minister toe dat hij dan de feiten op tafel heeft?

Minister Van der Laan: Ja. Ik zal de heer Jansen uitleggen waarom ik dit heb toegezegd in materiële zin. Formeel moet nog besloten worden hoe dat met die evaluatie zit. Ik zal de Kamer daarover een brief schrijven. De gevoeligheid zat in de vraag of we de Rotterdamwet moesten goedkeuren. De gevoeligheid zit niet in wat er vervolgens praktisch gebeurd is. Ik ga proberen dat aannemelijk te maken.

De heer Dibi zei over de projectencarrousel met 1000 projecten en 1800 initiatieven dat de barbecue symbool staat bij vragen rondom zuinigheid en doelmatigheid. Kun je de rotte appels herkennen en uit de mand halen? Ik denk niet dat er zo veel rotte appels zijn. Ik denk dat er soms wat gemakkelijk gesproken wordt over de wijkaanpak. Misschien als reactie op dat er soms enthousiast over gesproken wordt, maar dat is puur filosofisch. Ik laat dat hier verder rusten. Ik ken bijna geen voorbeelden waarvan je kunt zeggen: dit is wel feestvieren. Die enkele keer dat ik het tegenkom, vind ik dat ik daar wat van mag zeggen, al is het de eigen bevoegdheid van de gemeente. Ik heb dat bijvoorbeeld gedaan met die reis naar New York. Ik heb tegen het stadsdeel de Baarsjes in Amsterdam gezegd dat ik dat geen sobere en doelmatige besteding van het geld vond. Ze hebben vervolgens afgezien van het project. Ik zit ook op de lijn dat we voorzichtig moeten zijn, maar ik zou hier toch de wijkaanpak willen verdedigen. Als je geïsoleerd naar sommige voucherideeën zou gaan kijken en je stuurt er ook nog een goede fotograaf naartoe, dan kun je terugkomen met plaatjes die iets geks laten zien. Als je wilt laten zien wat het in zijn context betekent, dan kom je met andere plaatjes terug. Ik verdedig de barbecues. Ik haat barbecues persoonlijk, dus ik ben een betrouwbare bron.

De heer Dibi (GroenLinks): Die barbecues zijn niet altijd slecht. Soms wel, soms komt er geen hond. Ik heb zelf gewerkt in Amsterdam-West, bij Bos en Lommer en zes verschillende buurten en bewonersoverleggen, dus ik heb gezien hoe soms toegeschreven wordt naar een subsidie en het niet altijd correct besteed wordt. Ik verdedig ook de wijkaanpak. Als je echter de ervaringen van mensen uit verschillende gemeenten op je laat inwerken, dan zie je dat er veel verschillende organisaties zijn die geld krijgen waarvan je je af moet vragen of dat geld wel zinnig besteed wordt. Het New York-reisje is slechts een voorbeeld, want er zijn veel meer voorbeelden te geven. Ik ga zelf binnenkort een initiatief nemen, maar ik zou graag van de minister willen horen dat ook hij hier wat mee wil gaan doen. Als geld niet goed besteed wordt, moet opgetreden worden.

Minister Van der Laan: Dat is vanzelfsprekend. Ik draag er de verantwoordelijkheid voor dat belastinggeld goed besteed wordt. Als ik dus een reëel signaal krijg dat het ergens niet goed gaat, dan duik ik erin. In alle bestuurlijk overleggen van de achttien gemeenten met de wijken loop ik na of ze hun eigen controlemechanismes op orde hebben. Zij moeten het ook beschouwen als belastinggeld dat sober en doelmatig moet worden besteed. Ik zie het initiatief graag komen, want alles helpt. Ik wil echter wel graag harde voorbeelden voordat er algemene uitspraken gedaan worden. Dat is wel iets reëels om te verlangen.

Mevrouw Van der Burg stelde kritische vragen over de cijfers en de onderzoeken. Ze springt dan een beetje naar haar eigen conclusie, dat het feitelijk alleen zou moeten draaien om veiligheid en opleiding. In haar ogen zijn dat de cruciale begrippen. Ik vind haar vraag bij de onderzoeken terecht, en gelukkig heeft menig spreker aangehaald dat wij in de voortgangsrapportage eigenlijk voorzichtige uitspraken doen. Ik praat zelf continu over «duidelijke maar beperkte vooruitgang». Meestal zeg ik: «Er is vooruitgang, maar het is nog heel broos».

Ik wil graag positief omgaan met de vraag van mevrouw Van der Burg om nog eens preciezer te kijken naar de typische patronen die antwoord zouden kunnen geven op de vraag welke wijken wat doen. Ik ben het op dat punt wel met haar eens, maar ik ga in een heleboel opzichten toch niet met haar mee. Het voornaamste punt is de Achter de Voordeur-aanpak. Mevrouw Van der Burg vraagt of het klopt dat we mensen voortdurend hulp, hulp, hulp moeten geven en of we ook niet iets terug moeten durven vragen aan die mensen. Stel dat iemand mij een pistool op de borst zet en zegt: «Vent, je bent nu veertien maanden minister, wat is het allermooiste wat je gezien hebt?» Dan zeg ik: het Achter de Voordeur-project en z’n participatieladder. In die combinatie. Ik vind het een zeer humaan en fijnzinnige methode. Ik kende hem als krantenlezende burger en natuurlijk als jurist, als iets waar veel privacyproblemen in zaten en waar de overheid zich opdringerig betoont. Ik vind het echter geweldig. Overheden, hulpverleningsinstellingen en maatschappelijke organisaties berusten niet langer wanneer op een adres de gordijnen niet meer opengaan, wanneer kinderen uit multiprobleemgezinnen niet meer naar school gestuurd worden of zonder ontbijt naar school gaan. Nee, we gaan kijken wat er aan de hand is. Ik vind dat zo goed omdat het kleine succesjes en zelfvertrouwen organiseert bij mensen die precies doen wat mevrouw Van den Burg wil. We zijn het op doelstellingenniveau namelijk wel met elkaar eens.

Het draagt bij aan eigenwaarde en zelfvertrouwen van de mensen. We vragen hen namelijk niet om uit de situatie van bittere ellende direct over te gaan naar een baan. Dat zijn namelijk zes, zeven, acht stapjes die nooit achter elkaar gezet kunnen worden. Het begint met mensen te helpen enveloppen open te maken en achterstallige rekeningen te betalen. Dat leidt tot 14% minder huisuitzettingen. In stap twee wordt vervolgens bekeken hoe budgetbeheer toegepast kan worden. Welke toelages mensen allemaal laten liggen! Ik heb hier wel eens het voorbeeld gegeven van Arnhem, waar een corporatiedirecteur een straat in wijst en zegt:«Daar wonen 80 gezinnen. Weet u meneer de minister, hoeveel we daar per gezin gemiddeld gevonden hebben? €1000 per jaar wat ze lieten liggen aan huurtoeslag, zorgtoeslag en andere dingen.» Dat is fantastische armoedebestrijding.

Als we die tweede stap ook op orde hebben, ontstaat verbetering in de gezondheidstoestand. Ik heb artsen horen bevestigen dat het rust geeft tussen de oren wanneer je niet meer wordt bedreigd met huisuitzetting. Huisuitzetting betekent dat je kinderen naar een andere school moeten. Het is de diepste shit die iemand kan hebben. Als iemand dan weer rust krijgt, ontstaat bijvoorbeeld de gelegenheid om een vrijwilligersrol te gaan spelen in de buurt. Die eerste stapjes zetten is figuurlijk gezien het opendoen van die gordijnen. Mensen krijgen hierdoor toenemend zelfvertrouwen en gaan misschien wel een cursus doen. Ze gaan misschien zelfs een opleiding doen. Ze krijgen daardoor misschien wel die baan, die echt de sleutel is om de situatie te verbeteren. Ze kunnen het dan op eigen kracht. We organiseren geen nederlaag door dat allemaal in één klap te willen. We organiseren stap voor stap zelfvertrouwen. Ik kan er gewoon reclame voor maken. Het is jammer dat mevrouw Van der Burg dat als voorbeeld noemt van hulp, hulp, hulp en weinig eigenwaarde. Ik zie namelijk precies het omgekeerde. Ik nodig haar bij dezen uit om met mij mee te gaan. Ze kan elk wijkbezoek kiezen, want het speelt inmiddels in iedere gemeente, godzijdank ook ver buiten de 40 wijken. Het is een topproject. Ik respecteer de zorgen van mevrouw Van der Burg want zij is daarin oprecht, maar wij zijn het totaal oneens over wat goed is.

Ik heb de nieuwe opbouwwerkers gezien. Ze hebben een jaar of 20, 30 in de woestijn gezeten, want begin jaren tachtig, toen ik nog een klein jongetje was, leerden ze ons alleen maar om actie te voeren tegen een gemeente en tegen een woningcorporatie en tegen wie je maar kon verzinnen. Inmiddels zijn het heel efficiënte makelaars die partijen bij elkaar brengen en die zich helemaal suf rennen van het ene probleem naar het andere om verbindingen te leggen. Dat is geen kritiek op de opbouwwerkers van toen, dat was helemaal volgens de geest van de tijd. Ze doen het nu echter tien keer beter.

De heer Dibi voegde zich bijna bij mevrouw Van der Burg door te zeggen dat er focus nodig is. Mevrouw Van der Burg heeft het over veiligheid en werk. De heer Dibi heeft het over onderwijs en werk. We hebben dan al drie van de vijf pijlers van de wijkaanpak. Ik gok dat de heer Jansen, de heer Depla en de heer Van Bochove het heel belangrijk vinden dat mensen goede huizen en een goede woonomgeving hebben. Integratie kunnen we vandaag de dag natuurlijk ook niet vergeten. Ik vind focussen een van de hoge taken in de wijkaanpak. Door de hoeveelheid van pijlers, participanten en methodes is het een beetje een kerstboom aan het worden. Ik ben de eerste om dat toe te geven. We bespreken het vaak. Wij hebben de afspraak dat we er niks meer bij gaan doen en we gaan ons bij alles afvragen of het moet blijven. We hopen zo tot meer helderheid in de aanpak te komen. De reductie die mevrouw Van der Burg en de heer Dibi bepleiten moeten we echter niet doen. Veiligheid en werk vind ik net als mevrouw Van der Burg super belangrijk. Ik heb maandag in Maastricht tegen de bewoners gezegd dat veiligheid punt één blijft. We zitten dus heel dicht bij elkaar wat dat betreft, maar ook de huizen, de integratie en het onderwijs zijn belangrijk.

Ik dank de heer Jansen voor zijn opmerkingen, die ik heel genuanceerd vind. Ik begin met een ding waar de heer Jansen een heel duidelijk probleem bij de kop heeft. Ik heb dat ook geleerd en ik worstel er een beetje mee. Wat zijn we bij de wijkaanpak met de herstructureringsbeslissingen opgeschoten? Al vele tientallen jaren hebben we dit soort discussies in de wijken en ze zullen ook eeuwig blijven. In de casuïstiek kunnen we argumenten vinden voor wat gerenoveerd moet worden en waar sloop/nieuwbouw moet komen. Herstructurering is naar zijn aard heel structureel en zal dus sowieso discussie geven vanwege de arbitraire keuzen die gemaakt kunnen worden. De heer Jansen heeft echter gelijk: in de reeks van discussiepunten die je in de wijken ziet is het de meest gevoelige. Het zijn vaak die punten waarop patstellingen of echte problemen kunnen ontstaan. Samen met de heer Depla en de heer Van Bochove hebben we vaak discussie over hoe we dit kunnen aanpakken. Mag ik voor dit moment zeggen dat ik het probleem erken en dat het mij scherpt in wat we hebben afgesproken te doen bij de nieuwe Woningwet? De Kamer weet dat ik bij de Woningwet ook wil ingaan op het sloophandvest van de heer Depla en de heer Van Bochove. Er is overleg over geweest met Aedes, maar dat heeft niets opgeleverd. Ik zal nu zelf in het besluit bij de wet proberen daar verfijndere dingen over te schrijven om dit probleem te helpen oplossen. Dit is noodgedwongen omdat het niet uit zelfregulering komt. Het wordt niet makkelijk, dus ik hou me zeer aanbevolen voor suggesties.

Ik snap wat de heer Jansen met de integrale vennootschapbelasting en de wijkheffing bedoelt. Ik heb dat ook vaak gehoord van de heer Van Bochove, de heer Depla en mevrouw Van Gent. Ik kan nu niet anders doen dan verwijzen naar de heroverweging als een ideaal moment om niet alleen te zoeken naar bezuinigingen, maar ook te zoeken naar stelselverbeteringen en naar de problemen die zich rond die vennootschapsbelasting en die wijkheffing hebben geopenbaard. Morgen komen we er misschien even over te spreken tijdens het algemeen overleg over De Veste. Ik erken dat we nog niet aan het einde zijn van het lied, terwijl de tijd begint te dringen.

Op de wijkagenten komen we nog op terug met minister Ter Horst, die daar natuurlijk over gaat. Ik heb mevrouw Ter Horst gevraagd of de bezuinigingen op de politie zullen neerslaan in het apparaat en nadrukkelijk niet op het aantal agenten op straat. Minister Ter Horst heeft dat meermalen in de Kamer gezegd.

Ik hoop dat ik genoeg gezegd heb over de verpleegkundigen en de schaal. Ik hoop en vertrouw erop dat de heer Jansen inmiddels begint te geloven dat ik op doelstellingenniveau dicht bij hem sta als het gaat om de verhouding tussen de overheid en de corporatiesector, de zorgsector en de onderwijssector, al ga ik enkel over de corporatiesector. We moeten kritisch zijn op te veel vertrouwen in het marktonderdeel van deze clubs. Ik denk dat we elkaar daar kunnen vinden.

De heer Jansen: Ik denk dat de laatste constatering van de minister klopt, maar het voorbeeld over de zorgsector ging over de schaalgrootte, over de menselijke maat. Dat was een belangrijk deel van mijn inbreng. De minister heeft in het tegenvoorbeeld gezegd dat die grote organisatie misschien wel handig is. Ik zou daar graag een betere onderbouwing van zien, want wij twijfelen altijd over de beste schaal. Mijn indruk is nog steeds dat de organisaties die in de wijk werken te groot zijn en daarmee het initiatief weghalen bij de mensen die het werk moeten doen. Ze zijn ook log, waardoor niet op de problemen kan worden ingespeeld.

Het tweede element uit mijn inbreng is dat de minister de neiging heeft te verkokerd te reageren op de verschillende soorten wijkaanpak in de 40 wijken, de 40plus wijken, de Ortegagemeenten en de krimpgebieden. De SP pleit ervoor dat onder één paraplu te houden en een generieke wijkaanpak te hebben die je themagericht kunt differentiëren per probleem.

Minister Van der Laan: Dat laatste ben ik niet met de heer Jansen eens en ik liet dat kortheidhalve liggen. Ongeveer de tweede dag dat ik minister was heb ik de benaming «preventiewijken» afgeschaft voor wat ik later 40plus wijken ben gaan noemen. Hoe kunnen we praten over preventie, want deze wijken zijn ongeveer in diezelfde situatie als die 40 wijken? Toen ik naar Leeuwarden reed kreeg ik een mooi kaartje mee, met daarop zes wijken rond de binnenstad die ongeveer hetzelfde scoren op werkloosheid, schooluitval en dergelijke. Eén daarvan was een aandachtswijk. Ik heb toen gezegd dat we met het woord «preventie» die andere vijf wijken onrecht aandeden. Ik zie het als een eenheid. Ik zie graduele verschillen in plaats van heel fundamentele verschillen tussen die 150 à 200 wijken die duidelijk onderop in de statistiek zitten. Ik zie wel verschil met de Ortegagemeenten waar ik straks meer over zal zeggen. Ik durf het begrip «preventie» daar in alle redelijkheid wel te hanteren. Ik zie een verband, maar ook een verschil met de krimpgebieden. Krimpgebieden staan er nu vaak nog goed bij, maar als wij niet ingrijpen staan ze er over tien jaar slechter bij dan de 40 wijken of de 40plus wijken. Ik wil met de Kamer toe naar een aanpak die recht doet aan de verschillen en de overeenkomsten. Ik vind het goede van de 40 wijkenaanpak dat die door z’n focus op de wijken ons in staat heeft gesteld een nieuwe methode te vinden. We hebben problemen van de bewoners voorop gezet en de andere manieren van samenwerken, namelijk integraal kijken vanuit die pijlers, heeft ons een aantal dingen heeft geleerd, die we kunnen gebruiken in het verdere geheel.

De dagprijs gaat naar de heer Jansen als hij zegt: de wijkaanpak is nooit klaar. Ik kom nog uit de tijd van de stadsvernieuwing. Er waren toen ingenieurs die zeiden dat de stadsvernieuwing dan en dan klaar zou zijn. Deskundigen vroegen zich toen al af hoe ze het in hun hoofd konden halen. Het is de aard van de processen dat zodra dat je denkt dat je klaar bent, je juist weer opnieuw kunt beginnen Soms wordt ik door bepaalde buurten geleid en dan wordt gezegd: «We gaan nu toch naar slechte huizen toe». Ik loop dan de hoek om en zie de stadsvernieuwingsprojecten uit de jaren tachtig waar wij toen zo trots op waren. De heer Van Bochove en ik zitten in de categorie van de oudjes. Ik ben ervan doordrongen wat voor soort proces dit is. Het is geen eindbeeldplanning wat mij betreft.

Ik waarschuw mevrouw Ortega: als je naam verbonden wordt aan een regeling is dat de kortste weg naar het ravijn. Dat hebben we gezien met melkertbanen ...

De heer Van der Ham (D66): Vogelaarwijken.

Minister Van der Laan: Ik probeerde mijn voorganger recht te doen, want zij heeft het op de rails gezet door te zeggen dat ze het vogelaarwijken of aandachtwijken bleef noemen. Om haar en de wijken te beschermen gebruik ik het begrip vogelaarwijken zuinig, want dat is gewoon niet goed.

De nieuwe gemeenten – ik mag het Engelse woord niet gebruiken – zijn eenvormige gemeenten die na 1971 gebouwd zijn in enorme hoeveelheid en die nu allemaal aan de beurt komen voor hun onderhoud. Ze komen ook allemaal aan de beurt met dezelfde problemen. Die worden dan ook in de brief beschreven. Die problematiek is in de Kamer het duidelijkst aan de orde gesteld door mevrouw Ortega, dus zijn ze Ortegagemeenten genoemd. Als ze dat wil dan blijf ik dat zo zeggen, maar ze moet daar maar over nadenken.

In ieder geval ben ik blij te zien dat zij tevreden is over hoe haar motie is uitgewerkt in nauw overleg met die gemeenten. Ik wil hier een uitdrukkelijk compliment aan die gemeenten uitdelen. Ik maakte wel eens het grapje dat je met twee handen op je rechter bilzak moest lopen omdat iedereen buiten de deur achter je portemonnee aan zit. Deze gemeenten zaten echter niet achter mijn portemonnee aan. Ze hebben hun problemen op een heel faire manier op tafel gelegd en gekeken hoe we binnen het bestaande instrumentarium, met bestaande middelen, strategieën kunnen verzinnen voor preventie. Dat heeft een vrij goed pakket opgeleverd, waar we nu mee aan de slag gaan. Het moet nu blijken of het echt goed is.

Mevrouw Ortega vroeg naar de positie van het Rijk ten opzichte van de gedecentraliseerde bevoegdheden van de gemeenten. Dat is een goede vraag. Als we allemaal echter goed onze rol spelen, zal het praktisch niet zo veel betekenis hebben. Die vraag komt meestal op als het niet goed gaat. Hier gaat het goed, dus het speelt niet als probleem. Ik vind het interessant dat de wijkaanpak menig rijksambtenaar heeft geleerd dat het goed is om te denken vanuit de wijk en vanuit de problemen van de mensen. Die ambtenaar kan nu met veel meer enthousiasme en expertise in Den Haag terugkomen en zijn werk doen, zowel binnen het eigen departement als voor de andere departementen. Ze zijn wel bezig met iets dat formeel niet altijd goed geregeld is. We stuiten ook voortdurend op de vraag: moeten wij dat probleem nu oplossen of moet dat op het bordje van de wethouder blijven? Mogen we ons er überhaupt mee bemoeien? Dat levert voortdurend nieuwe problemen op; dat zal ik niet ontkennen. De voordelen zijn echter veel groter dan de nadelen. Die problemen zijn er dan ook om op te lossen. Dat is het op dit moment vage, maar wel enthousiaste antwoord op de vraag van mevrouw Ortega.

We zijn in gesprek met het ministerie van OCW over de hogere schoolopleidingen. Voor Kamerleden en toeschouwers die niet goed de achtergrond van de vraag van mevrouw Ortega kunnen vatten: de gemeenten waar we het hier over hebben, hebben vaak geen hoger onderwijs. Dat is een van de redenen dat zo’n gemeente niet interessant is voor jeugd. De jeugd vlucht, waardoor je een verschraling krijgt van alles. Dit is een van de grote problemen. Die gemeenten willen als oplossing filialen van dat soort opleidingen om die kinderen langer vast te kunnen houden, met wat daarbij hoort aan voordelen. Het ministerie van OCW is juist bezig met de bundeling van dat soort onderwijsinstellingen, want die wil kritische massa hebben om zo’n instelling zijn werk goed te laten doen. Dat is een net zo redelijk belang als het redelijke belang van die gemeenten. Het voordeel van de aanpak die we hebben gekozen is dat alle belangen allemaal op tafel liggen. We kunnen vervolgens kijken of het evenwicht goed is gevonden of dat we naar een ander evenwicht toe moeten. Daar komen we dus op terug.

Ik moet de heer Van Bochove recht doen, want die heeft ook een belangrijke vraag gesteld. Ik wil hem bedanken voor al zijn opmerkingen. We hebben onder anderen de heer Van Bochove nodig voor het volhouden en verbreden.

We zullen later spreken over zijn vraag over de corporaties. Ik kom nog terug met voorstellen voor de besteding van 60 mln. voor de 40plus wijken. Die commissie gaat binnenkort aan de gang, maar ik wil de Kamer graag de kans geven om zich daarover uit te laten.

De heer Van Bochove vraagt of we de inktvlekwerking een paragraaf kunnen maken in de volgende voortgangsrapportage. Met de inktvlekwerking bedoelt hij dat je iets dat in een bepaalde wijk nuttig is, exporteert naar andere wijken. Ik zeg dat graag toe, want ik vind dat een van de dingen die wij nog niet goed op orde hebben. We doen het wel maar als systematische gedraging staat het nog niet goed op de rails. Dit kan ons helpen dat goed te doen, dus ik zeg het graag toe.

Wat de ketenaanpak en de ouders die moeten worden geschoold betreft, zitten we op één lijn. Dat is de reden waarom ik zo fanatiek achter de inburgering van ouders met kinderen aanzit.

We hebben bij de begroting al afspraken gemaakt over de Wet bevordering eigen woningbezit. Ik zal de Kamer waarschuwen zodra het budget dreigt op te raken. Ik stel voor dat we op dat moment die discussie voeren. Als de heer Van Bochove het goed vindt, laat ik dat punt nu even liggen. Niet omdat het irrelevant is, maar omdat ik die toezegging ga nakomen.

Dat schepje bovenop de wijkeneconomie is volkomen terecht. Het is ook aangestipt in de brief en de voortgangsrapportage. Het gaat nog niet goed genoeg. Ik kan echter melden dat staatssecretaris Heemskerk, die hiervoor verantwoordelijk is, druk bezig is met een handboek wijkeneconomie. Hier komt van alles over microfinanciering en kansenzones in te staan, zodat gemeenten ook die instrumentenkist beter leren kennen en beter gaan gebruiken.

We hebben toegezegd met Aedes in overleg te treden. Aedes heeft echter geen zin, dus ik neem mijn verantwoordelijkheid.

Er lopen twee dingen door elkaar bij de vraag over het verduurzamen en de professoren. Het verduurzamingrapport is geschreven door een uitvoerder pur sang, de heer Giltay Veth, die al dertig jaar dit soort projecten trekt en uitvoert. We hebben daarnaast een wetenschappelijke evaluatiecommissie en die telt zes professoren. Dat is veel, maar voor een wetenschappelijke commissie vrij normaal. Zij helpen ons om in die kerstboom van dingen zaken zo secuur mogelijk op te zetten en te zorgen dat we geen systematische fouten maken, bij bijvoorbeeld monitoring, systemen, enz. Ze zijn juist heel erg nuttig. Ze beoordelen met ons ook onderzoeken die van buitenaf tot ons komen. De Kamer kent mijn cri de coeur. Ik heb dit gisteren nog besproken met bepaalde media. Ik ga nu niet terugkijken maar voorspellen: binnen twee maanden verschijnt er weer een wetenschappelijk onderzoek van een universiteit, waar iemand uitgaat van een bepaalde doelstelling van de wijkaanpak die de Kamer en ik niet herkennen. Vervolgens wordt vastgesteld dat van die doelstelling niets terechtkomt. Daar wordt dan de conclusie aan verbonden dat we miljarden over de balk gooien. Vervolgens wordt er gezegd: eigenlijk zou je het zus en zo moeten doen. Het blijkt dan dat dat precies is zoals we dat nu doen. Dat soort onderzoeken hebben helaas net zoveel periodiciteit als dat ze geen waarde hebben.

Over kunst en cultuur zijn we het eens dat dat heel erg waardevol is. Meer hoeven we daar niet over te zeggen.

Ik zal nooit meer over innovatieve business cases praten of laten praten. Ik zal ook niet meer zeggen: nieuwe gemeenten. We zullen Ortegagemeenten blijven zeggen. Ik zeg graag toe dat ik een Ortegaparagraaf in de voortgangsrapportage opneem.

Voorzitter: Depla

Minister Van der Laan: Mevrouw Ortega zei dat het fijn is dat uit de onderzoeken lijkt te komen dat het waterbedeffect zich niet voordoet, maar er worden voorbehouden gemaakt. Ik zit daar bovenop. Het Sociaal en Cultureel Planbureau blijft het in ieder geval volgen met een longitudinaal onderzoek met een looptijd van tien jaar.

Bij de gebiedsgerichte benadering hebben mensen soms zorgen over de verplaatsing van problemen. Sommige verplaatsingen moet je echter voor lief nemen. Als het op de eerste plek klaar is, dan gaan we het daar oplossen. Als het daar dan klaar is en problemen gaan door naar een derde plaats, dan gaan we het daar doen. Dat is zoals ooit de Zeedijk in Amsterdam is schoongeveegd. Je kunt niet blijven zitten en kijken naar problemen uit angst voor het waterbedeffect. We moeten een tweesporenbeleid volgen.

Ik heb de heer Jansen toegezegd dat ik terugkom op het punt van herstructurering in relatie met bewonersparticipatie als een minder gelukkig aspect.

Ik word te zuinig ten opzichte van de conclusies van de heer Giltay Veth genoemd. Ik ken hem persoonlijk uit Amsterdam en ik heb veel vertrouwen in hoe hij projecten trekt. Ik weet echter ook dat hij in dertig jaar veel projecten heeft opgebouwd die inmiddels niet meer bestaan, bijvoorbeeld omdat overheden er geen brood meer in zagen. Ik heb zijn rapport met veel plezier maar ook kritisch gelezen. Ik ben het niet helemaal met hem eens. Hij is zo gebeten op bepaalde projecten die eigenlijk goed zijn maar waarvan de financiering ophoudt, dat hij termen gebruikt als «het offeren op de brandstapel van incidenteel geld». Dat gaat mij echt veel te ver. Met incidenteel geld worden heel veel incidentele problemen opgelost. Daar worden een heleboel goede dingen mee gedaan. Het leuke van veel incidentele projecten in plaats van een paar structureel gefinancierde projecten, is dat je veel meer bewoners erbij kunt betrekken. Laat veel bloemen bloeien, dan kun je zien welke de beste zijn en die komen dan in aanmerking voor verduurzaming. Als je, zoals hij suggereert in zijn rapport, alleen maar projecten zou toelaten waarvan je de financiering achteraf al structureel geregeld hebt, dan komt er bijna geen project tot stand. Ik vind het een prachtig rapport, maar ik ben niet zo somber. Ik vind dat er geen keiharde voorwaarden aan de voorkant moeten zijn. Ik vind wel dat beslissers aan de voorkant zich af moeten vragen of een goed project dat zijn succes heeft bewezen mogelijk door kan gaan. Ik ga een eind met hem mee, maar niet de hele weg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Zoals de minister het nu zegt, kan ik een heel eind met hem meegaan. Ik ben er ook niet voor dat je alles in het begin zet. Ik heb echter wel geconstateerd dat bij projecten op grensoverschrijdende beleidsterreinen vaak niet wordt nagedacht over het vervolg. Er wordt alleen maar op de input gestuurd, in plaats van dat er nagedacht wordt over hoe we het kunnen vermarkten. Partijen werken natuurlijk in een koker en hebben er helemaal geen belang bij dat het over de kokers heen gaat. Ik zei daarom dat de minister het wat kort en makkelijk beantwoorde. Als de minister het zo beantwoordt, kom ik een heel eind in zijn richting, want ik vind het een van de cruciale problemen die we hebben in Nederland.

De voorzitter: Dit is een opmerking en geen vraag. U bent dichter bij elkaar gekomen, daarom vraag ik de minister daar niet verder op te reageren.

Minister Van der Laan: Bedankt, mijnheer de mediator. Mevrouw Ortega vraagt zich af wanneer de resultaten komen van het overleg met andere bewindspersonen over dingen die op andere terreinen liggen en die vanuit de wijkaanpak ook om aandacht vragen. Ze krijgen vaak ook die aandacht van departementen. Ik ben over de hele linie behoorlijk enthousiast over hoe andere bewindspersonen helpen in de wijkaanpak. Ik zie het als mijn taak hen daar verder in te stimuleren door ze de resultaten die we met zijn allen daarmee boeken terug te geven en hen te stimuleren vervolgstappen te maken. Daar liggen nieuwe kansen en soms ook nieuwe vragen.

Hoe kunnen we bij het verduurzamen die kokers weghalen? Ik ben bezig met het overleg dat zal leiden tot een brief aan de Kamer. Het betreft bijna alle andere portefeuilles, dus ik kan er niet op ingaan. Bovendien moet ik dat eerst netjes met de collega’s bespreken. Een van de mooie dingen van de wijkaanpak is dat ik daar een titel voor heb. Ze reageren daar bovendien zeer coöperatief op.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wanneer kunnen we die brief tegemoetzien?

Minister Van der Laan: Ik zal dat overleggen met de collega’s. Als het goed is, leidt dat tot besluitvorming die in het kabinet moet komen. Ik weet inmiddels dat dat best een stief paar maandjes kan duren.

De voorzitter: Kunt u wat concreter zijn? Een stief paar maandjes kan namelijk juni zijn. Of is het meteen de eerste ministerraadvergadering na het zomerreces?

Minister Van der Laan: Ik doe mijn best om dat voor 1 juni te doen. Ik heb dat ook met het actieprogramma toegezegd. We kunnen dan nog voor de zomer op dit punt doorschakelen.

Veel punten van de heer Van der Ham heb ik al besproken. Ik heb bijvoorbeeld bij het vouchersysteem schriftelijke motivatie toegezegd.

Ik vind het terecht dat de heer Van der Ham terugverwijst naar vorige kabinetten. Ik begrijp zijn voorliefde om dan te beginnen met oud-collega Van Boxtel, die een eminent minister was van het grotestedenbeleid. Al mijn voorgangers vond ik eminent, maar hem vond ik meer eminent. Geschiedenis is mijn hobby en ik zou wel wat langer in de geschiedenis terug willen. Zo’n jaar of 60 jaar voordat D66 werd opgericht hadden we een goede traditie van christendemocraten en sociaaldemocraten die woningcorporaties oprichtten. Terecht heeft de heer Van der Ham een keer tegen mij gezegd dat sociaal-liberalen, zoals de heer Treub en de heer Van Houten, daar ook een duit in het zakje hebben gedaan. Laten we dit debat niet in een claimerige manier voeren. Laten we zeggen dat de wijkaanpak een logische nieuwe stap is in een traditie die wij Nederlanders al heel lang hebben. We moeten het niet verbinden met partijpolitieke dingen. We moeten juist met zijn allen trots zijn op wat wij als landje kunnen. We kunnen daaraan het zelfvertrouwen ontlenen dat we al die problemen in al die buurten op een fatsoenlijke manier en in een snel tempo de baas gaan worden. We zullen tot de ontdekking komen dat wanneer we denken dat we bijna klaar zijn, we bijna weer bij het begin kunnen beginnen, maar wel in een staat van voortgang en vooruitgang. Dat wilde ik als dominee zeggen in reactie op de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het klopt dat er een aantal toezeggingen gedaan zijn. Ik ben blij met de toezegging over de New Towns.

Ik begrijp de techniek rond de Rotterdamwet. De wet wordt nog geëvalueerd, maar we moeten hem nog in de lucht houden zodat er nog iets over is mocht deze succesvol blijken te zijn. Wat kan de minister zeggen over bepaalde groepen die met deze wet niet voldoende geweerd kunnen worden? Randgemeenten spreken wel degelijk over het waterbedeffect, alhoewel dat uit de cijfers niet naar voren kwam. We hebben echter wel wat andere geluiden gehoord. Kan de minister daarop ingaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik zit net als de heer Van der Ham toch nog met het waterbedeffect. Ik hoor de minister namelijk zeggen dat we dingen soms voor lief moeten nemen. Aan de andere kant hoor ik hem gelukkig nog praten over een eventueel tweesporenbeleid. Ik wil bij hem neerleggen dat wanneer we daarmee bezig zijn, we heel erg de nadruk moeten leggen op preventie. Het kan niet zo zijn dat we iedere keer van de ene wijk naar de andere wijk moeten springen. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dit ziet.

We zijn allemaal heel erg enthousiast over hoe het gaat met de bewonersparticipatie. Gemeenten doen echt hun best. De minister heeft ook aangegeven dat gemeenten van elkaar kunnen leren. Hoe gaat de minister om met slecht presterende gemeenten op dit gebied?

Er ligt nu een mooie agenda van de Ortegagemeenten. Gaan we nu afwachten tot de agenda helemaal is uitgevoerd, of is de minister van plan om anticiperend te gaan kijken wat andere steden daar eventueel nu al van mee kunnen nemen?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Wat de minister per ongeluk New Towns noemde noemden we vroeger gewoon groeikernen. We kunnen die naam gewoon weer gebruiken. Dat heeft als voordeel dat je het dan het niet alleen hebt over Almere, Zoetermeer en Apeldoorn, maar ook over Spijkenisse, Purmerend en Maasbroek. Het gaat om die categorie gemeenten en wijken.

Ik vond dat de minister zich er wat makkelijk van afmaakte door te zeggen dat de 150 pluswijken nu ook meetellen. Je krijgt dan namelijk het probleem van de net niet pluswijken. Ik gaf daar een paar voorbeelden van. Kan de minister proberen een buurtaanpak of wijkaanpak te ontwikkelen die overal te gebruiken is? Het instrumentarium kan dan groter worden naarmate er meer aan de hand is.

Hetzelfde verzoek heb ik ten aanzien van de schaalvergroting bij publieke en semipublieke organisaties. Ik zou graag zien dat de minister beter onderbouwt wat de relatie is tussen de schaal van de organisatie en de effectiviteit ervan, het maatschappelijk rendement. Van de corporaties weet ik het inmiddels zeker maar ik heb ook de indruk dat er ook bij thuiszorg en onderwijs een heel sterke relatie is tussen de schaal van een organisatie en de effectiviteit. Dat geldt ook voor de wijkaanpak. Doe daar eens iets mee!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik vind het wel komisch dat onderhand heel Nederland onder de wijkaanpak past. Zo komen we toch dichter tot elkaar. Wij zeiden al eerder dat we de zaak generiek aan moeten pakken.

De minister heeft een toezegging gedaan over wijken die het goed blijven doen, ondanks dat het conjunctureel slecht gaat. Ik denk dat het essentieel is dat we er achter komen hoe dat komt.

Het is het goed recht van de minister om heel erg enthousiast te zijn over de Achter de Voordeur-projecten. Ik zie die projecten ook bij mijn wijkbezoeken, want ik kom ook in die wijken. Het gaat mij om het basisprincipe dat wij niet alleen hulp bieden, zelfs niet bij die projecten, maar we ook iets terug verwachten. Dat gaat misschien niet direct op dat moment. Ik vind het als uitgangspunt echter wel belangrijk, ook om mensen in hun waarde te laten.

De minister gaf de opbouwwerkers als fantastisch voorbeeld. Ik zou de minister willen uitnodigen het boek Afri te lezen, dan leest hij wat anders over opbouwwerkers. Ik ben in een aantal steden tegengekomen dat hulpverleners er op een andere manier inzitten. Dat laat de anderen die het goed aanpakken wel in hun waarde. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen is.

Ik wil de minister graag nog wat extra informatie geven over de Centrale Drugs Registratie (CEDRE) waar het Nationaal Meldpunt Ongewenst Huurgedrag (NMOH) mee bezig is. Ik vind het namelijk belangrijk dat dat soort zaken worden aangepakt in de wijk. We moeten weten waar deze mensen zitten en ze moeten er niet mee wegkomen.

Ik kan het niet laten om weer over particulier eigendom te beginnen We hebben een brede discussie over sociale huisvesting en wijken die eenzijdig zijn opgebouwd. Ik ontken niet dat ook bij particulier eigendom in sommige wijken problemen ontstaan. We hebben echter maatregelen om dat aan te pakken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat corporatiebezit beter is. We komen elkaar daar echt niet tegemoet.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording, het was een overtuigend verhaal. Alleen het punt van de Rotterdamwet vond ik nog niet helemaal overtuigend, maar dat is geen verrassing. We komen daar nog over te spreken. We komen ook nog te spreken over de projecten, omdat ik daar zelf initiatief zal nemen.

Wat me al langer dwarszit, is de beeldvorming omtrent de wijkaanpak. Het beeld is dat het een soort rare geldverslindende, geldverspillende machine is die geld uitgeeft aan allerlei nutteloze zaken. Als je je er meer in verdiept, zie je dat er heel veel, helemaal niet softe dingen gebeuren. Het zijn grote sociaal maatschappelijke vraagstukken die elke dag door vrijwilligers en professionals worden opgelost. Hoe ziet de minister dat? Wat vindt hij ervan en hoe gaat hij dat proberen te keren? Ik weet dat het lastig is om de beeldvorming te kantelen, maar misschien moeten we offensiever zijn. De reactie van de minister op de vragen was vandaag al redelijk offensief. Ik ben daar blij mee, maar het zou de GroenLinks-fractie een lief ding waard zijn als de beeldvorming verandert, want zo soft is het helemaal niet.

De voorzitter: Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Volgens mij is in dit debat weer duidelijk geworden dat de wijkaanpak bestaat uit vijf niveaus. Mensen moeten een goed dak boven hun hoofd hebben, als ze buiten komen moet het op zijn minst veilig zijn, onderwijs en werk staan centraal en je moet elkaar kunnen verstaan. Dat zijn de vijf punten waarop de wijkaanpak gebaseerd is. Het hangt van je perceptie af welk punt je belangrijker vindt. Het verschilt overigens ook per buurt.

Ik vind dat we de wijkaanpak moeten verbreden. We moeten echter oppassen dat we niet heel Nederland eronder laten vallen. Je ontkent dan namelijk de verschillen in problematiek tussen buurten. Je doet mensen die zich zelf prima kunnen redden tekort en je doet mensen die een steuntje nodig hebben om de buurt weer in eigen handen te krijgen ook tekort.

Natuurlijk krijgen we een beetje een waterbedeffect. We hebben in Nederland heel lang de situatie gehad dat steden dicht zaten voor mensen met lage inkomens. We hebben tijden gestreden voor meer gemengde buurten. Aan de ene kant moet je andere steden meer gemengd maken en aan de andere kant moet je met de Achter de Voordeur-aanpak ook problemen oplossen. Natuurlijk is dat niet alleen maar helpen. Ik was vorige week in de Laak bij het moederproject De Koffiepot. Dat project bestaat al twintig jaar. Ik kwam daar een mevrouw tegen die van plan is geweest een einde aan haar leven te maken, omdat er allerlei dingen miszaten. Nu, anderhalf jaar later, heeft ze een goed lopend eigen bedrijfje, helpt ze mensen er bovenop en verdient ze haar eigen boterham. Dat geeft aan dat je soms even iemand moet helpen, zodat ze daarna het leven weer kunnen hervatten. Je bent dan niet alleen maar problemen aan het verplaatsen, je lost ze dan ook op.

We moeten bewoners centraal stellen. Het is daarom belangrijk dat we naast de vouchers ook doorgaan met het bewonershandvest, zodat we op lokaal niveau de positie van de bewoners versterken. Het is hun buurt en ze hebben nog verstand van zaken ook.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor wat er gezegd is over de resterende hoofdzaken.

De heer Van der Ham had het over het waterbedeffect voor de randgemeenten en dat sluit aan bij de laatste opmerking van de heer Depla. Ik ga nog een stapje verder dan de heer Depla. Het is nuchter vast te stellen dat er zeker een waterbedeffect naar de randgemeenten zal zijn of zal kunnen zijn. Ik ben bezig met een nota over segregatie in het wonen en daar zal ik misschien in verplichtende termen opnemen dat randgemeenten een deel van de problemen op zich moeten nemen. We kunnen niet blijven vragen en steeds morele appels doen, maar bepaalde problemen zijn zo ernstig dat we met elkaar moeten staan voor die problemen.

De Rotterdamwet gaat uit van een inkomenseis, dus die zzp’ers kunnen niet geweerd worden. Deze Polen, Bulgaren en Roemenen zijn geen probleem in dit licht, omdat ze het inkomen wel hebben. Ze wonen er echter heel kort, wat een startpunt kan zijn voor verval.

De heer Van der Ham (D66): Het waterbedeffect dat niet is opgetreden is misschien juist wel het probleem. Dit betekent namelijk dat de Rotterdamwet niet voldoende functioneert. Ik ga wel mee met de formulering van de minister, maar misschien is dat juist het probleem.

De voorzitter: Als ik u goed begrijp, bedoelt u dat de Rotterdamwet misschien niet goed genoeg werkt.

De heer Van der Ham (D66): De bedoeling was dat we proberen bepaalde groepen te weren. Dat moet dan wel een effect elders hebben, anders werkt het niet. Nu lijkt geconstateerd te worden dat er geen waterbedeffect is. Je kunt dat als voordeel zien, maar je kunt ook constateren dat de Rotterdamwet blijkbaar niet voldoende gewerkt heeft.

Minister Van der Laan: Ik kom daarop terug. Dat kan op twee momenten: bij het verlengen van de Rotterdamwet of als het actieprogramma over de segregatie klaar is. We zullen hier nog over verder spreken.

Ik heb net misschien een misverstand gewekt, mevrouw Ortega. Ik bedoelde niet dat we een waterbedeffect voor lief moeten nemen. Waar we een waterbedeffect kunnen voorkomen moeten we dat doen. Wij monitoren in zo’n meerjarig onderzoek of het zich voordoet. Ik heb meegemaakt bij het drugsbeleid op de Amsterdamse Zeedijk en bij de aanpak van georganiseerde misdaad in het Wallengebied dat argumenten worden gebruikt als: als je het hier goed oplost dan verplaatst het zich naar daar. Ik zeg dan niet: «Nou en, dan laten we dat op zijn beloop», maar «Nou en, dan pakken we het daar ook aan en proberen we ons daarop voor te bereiden». Zo leidt het niet tot indolentie of stilstand. We zijn het er echter over eens dat de nadruk op de preventie moet liggen.

Gemeenten die slecht presteren op het gebied van bewonersparticipatie spreek ik in het bestuurlijk overleg aan. Het is gelukkig een kleine minderheid. Het LSA spreekt hen ook aan. Ze schamen zich daar natuurlijk voor. Het is heel aardig om te zien dat diegenen die in de eerste kwaliteitsmeting onvoldoende scoorden, als beesten hebben gewerkt en nu apetrots zijn dat ze voldoendes halen. Ze kijken ook naar elkaar. Je kunt de wethouder in Dordrecht nu feliciteren omdat hij een 9 heeft gekregen, want dat is het allerhoogste cijfer. Ze zijn er nu al mee bezig om volgend jaar een 9+ te halen.

Afwachten op de uitvoeringsagenda of zelf actief worden? Wij zijn heel actief. We hebben geen extra geld, maar wel kennis, expertise, we kunnen partijen bij elkaar brengen, praktijken uitwisselen, export naar andere gemeenten verzorgen. We zijn actief en dat zal ook blijken uit de verslagen.

Het is wel een snelle suggestie om het weer groeikernen te noemen. We noemden het groeikernen in 1971. Zou het niet verwarrend zijn als we het groeikernen zouden noemen, vooral als ze liggen in krimpgebieden? We moeten even doorzoeken naar een betere term.

We moeten niet in de situatie komen dat de net niet 40plus wijken in een nieuwe referentie kunnen zeggen wat ze verlangen, waardoor weer een nieuwe referentie ten opzichte van de net niet net niet pluswijken ontstaat. Ik snap echter goed wat de heer Jansen bedoelt. Het kabinet komt ook met een nieuw steden- en wijkenbeleid waarin we dit punt moeten adresseren. Ik ben het echter eens met de heer Depla dat de focus moet liggen bij de 40 wijken en andere slechte wijken die duidelijk verkeerd in de statistiek zitten. Dat was een verstandige beslissing die we voorlopig ook vast moeten houden. Twee keer zoveel werkloosheid, tweeënhalf keer zoveel schooluitval, anderhalf keer zo weinig naar het havo en het vwo, lagere cito-scores, lagere veiligheid, lagere cijfers, lagere gezondheid en zes jaar eerder dood. We hebben het over nogal wat problemen in de 40 dan wel 150 wijken. Het probleem dat de heer Jansen vreest zal zich in dat opzicht niet zo snel voordoen. We weten echt nog wel waar de slechtste wijken zitten en het is reëel ze voorrang te geven.

Ik kom graag terug op het punt van de schaal in relatie tot de effectiviteit. Ik vind het sowieso vervelend als de heer Jansen en ik het niet eens zijn waar het volkshuisvesting betreft. Ik zie hier ook iets wat hij misschien wil verwerken in zijn visie: ik heb zelden zo’n goed uitgevoerde renovatie gezien als in Nieuwstad. Of hoe heet die wijk? Dit is wel een ernstige blunder voor een minister.

De heer Jansen (SP): Nieuwstad ligt bij Sittard.

Minister Van der Laan: Het is een van de nieuwe samengevoegde gemeenten waar verkiezingen zijn gehouden. Zuidplas. Moet ik nu aftreden? In Zuidplas staan vier grote flats met 500 woningen in totaal. Er is geen ander project in Nederland dat zo goed in overleg met de bewoners is aangepakt. We horen juichende verhalen en het ziet er ook beeldschoon uit. Het krijgt de prijs van architecten- en huurdersorganisaties. Toch is het uitgevoerd door de allergrootste corporatie in Nederland, namelijk Vestia. Wij kunnen dus niet zeggen dat de kleintjes het goed doen en de grote niet. Dit is de allergrootste die het het allerbeste gedaan heeft, naast de vele fouten die ze ongetwijfeld ook maken. We hebben hier een ingewikkelder probleem, dan de relatie die de heer Jansen suggereert. Laten we er vooral over doorpraten totdat we er meer van begrijpen.

Iets in mij zegt dat mevrouw Van der Burg en ik in ieder debat over volkshuisvesting zullen doorgaan op het verschil tussen particulier bezit en bezit van corporaties. Zij komt goed op voor haar visie en ik voor de mijne. Ik zou graag willen dat zij mij iets genuanceerder ervaart dan dat zij mij net samenvatte. Ik zeg niet dat sociale huur altijd beter is. Ik heb een oproep gedaan aan nieuwe Nederlanders om niet te blijven steken bij slechts 14% eigen woningbezit, terwijl het gemiddelde in Nederland 60% is. Ik roep de mensen op naar meer eigenwoningbezit te gaan, zodat ze bijvoorbeeld een kamer kunnen creëren waar kinderen hun huiswerk kunnen maken. Als je in deze probleemwijken ziet wat er allemaal gebeuren moet, dan is het oneindig veel gemakkelijker om op te treden als er sprake is van eigendom van de woningbouwcorporaties. We kunnen dan gemakkelijker structurele afspraken maken dan bij particuliere eigenaren het geval is. Hoe bonafide ze ook zijn, er is altijd sprake van versnipperd eigendom. Als we dat toegeven dan hebben we een brug.

Ik had mevrouw Van der Burg goed begrepen over het Achter de Voordeur-project, alhoewel zij het nu wat duidelijker zegt. Ze zegt dat het uitgangspunt moet zijn dat we iets terug verwachten. Ik ben het wel met haar eens, maar wil zij het met mij eens zijn dat het Achter de Voordeur-project in combinatie met de participatieladder gaat om meer dan hulp? Het gaat om empowerment. Mijn gebrekkige vertaling is: het vergroten van het zelfvertrouwen van de mensen waardoor ze beter in staat zijn stappen te zetten en zichzelf te helpen. Dat is een beschaafde manier van iets terugvragen. Ik zie daar niet zo’n groot verschil.

Ik zie de informatie van mevrouw Van der Burg over CEDRE graag tegemoet, dan krijgt het een follow-up.

De heer Dibi stelt een ontzettend belangrijk punt aan de orde, namelijk de beeldvorming. Ik hoorde op de radio over dat onderzoek van de heer Van Stokkum, die zegt dat we vele miljarden over de balk gooien. Hij zet zich af tegen een methode die we helemaal niet hebben. Hij doet vervolgens suggesties die aardig samenvallen met wat we feitelijk doen. Het gesprek werd heel zwaar ingeleid met de opmerking dat er miljarden over balk worden gesmeten. Aan het einde van het gesprek hoor ik de verslaggever zeggen dat hij benieuwd is wat minister Van der Laan ervan vindt. Ik zal hier niet herhalen met welke krachtterm ik vanaf de achterbank naar de autoradio heb geschreeuwd: «Bel me dan!» Ik had dat graag gedaan. De heer Dibi slaat de spijker op de kop. De mensen in de wijken hebben gelukkig wel goed in de gaten wat er gebeurt. De Kamer stelt zich open voor deze aanpak en ziet het ook als zijn eigen aanpak, waarvoor mijn dank. Hier zit het probleem niet, maar het is wel kwetsbaar door die beeldvorming. Ik zeg de Kamer graag toe dat we daar iets aan gaan doen. Ik had dat ook mezelf beloofd. Ik hoop dat ik ook een beroep op de Kamer kan doen. We moeten het goede voorbeeld geven. Daar waar bekritiseerd moet worden, moeten we bekritiseren, maar we moeten wel letten op het aspect van de beeldvorming. Dat is helemaal niet om flauw te doen, maar ik denk dat de heer Dibi vorige week ook zijn lesje leerde toen hij de verwijzing naar de barbecues maakte. We kunnen niet voorzichtig genoeg zijn. We moeten niet politiek correct worden en ik moet niet beneden het niveau zakken dat ik zelf graag zie. De heer Dibi levert juist een heel constructieve bijdrage. Misschien moet we er een plan voor verzinnen, zonder een dure adviseur in te huren, want dat draagvlak is echt nodig.

Ik heb de waarschuwing van de heer Depla al besproken. We moeten verbreden waar mensen er recht op hebben uit het oogpunt van gelijke problematiek. We moeten het niet laten verwateren tot het voor ons niet meer herkenbaar is en door een gebrek aan focus en prioriteiten weer vervalt in niets. Ik dank de heer Depla voor die vermaning en ik zal er goed naar luisteren.

Ik hoop alle Kamerleden recht te hebben gedaan en ik hoop dat we er snel weer over verder praten met daarbij goede ideeën voor de beeldvorming.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We hebben het de hele tijd over het waterbedeffect. Het gepresenteerde onderzoek was de nulmeting die daar nog niet zoveel uitsluitsel over geeft. Ik wil graag dat die discussie vervolgt wordt en dat we hier niet de conclusie trekken dat het waterbedeffect er niet is. Ik zou dat zeer onwenselijk vinden.

De voorzitter: U bent al op uw wenken bediend, want er zijn diverse toezeggingen gedaan die dat debat juist voortzetten. Ik kan u daar helemaal op geruststellen. Ik ga nu de toezeggingen voordragen en dan zult u zien dat daar ruimte voor is.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik noteer de volgende toezeggingen:

– De minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van de voorevaluatie van de Rotterdamwet in verband met de verlengingsbeslissing. Het is onduidelijk wanneer dat aan de orde komt, apart of tegelijk met de nota over segregatie in het wonen. We mogen daar nog geen datum bij zetten.

– De minister zal de Kamer voor 1 juni per brief informeren over de uitkomsten van het overleg met de andere bewindspersonen over de wijkaanpak.

– De minister zal de Kamer later informeren over de relatie tussen schaalgrootte, effectiviteit en maatschappelijk rendement. Dat debat wordt voor een deel gevoerd bij de behandeling van de Woonwet.

– De minister zal de Kamer informeren over de vraag in hoeverre ruilverkaveling in de stad bruikbaar is bij krimp en de wijkaanpak.

– Na overleg met de collega’s zal de minister de Kamer een reactie geven op het materiaal dat mevrouw Van der Burg de minister zal toesturen over het meldpunt wietteelt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister deed ook een toezegging over de wijken die het ook in deze periode goed blijven doen. Daar is nog geen termijn aan verbonden, dus ik ben benieuwd wanneer daar nog verder naar gekeken wordt.

De voorzitter: Ik geloof dat dat terugkomt in de nota steden en wijken waar de minister mee bezig is.

Minister Van der Laan: Het is het beste om het daarbij te doen.